Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Verwijderd]

http://www.nu.nl/binnenla...oort-moet-verdwijnen.html

Eeeen de volgende stap is gezet. Het wordt nog eens verboden om een man te zijn, ik zeg het je.

De COC vergeet alleen te vermelden hoeveel 'veel' is in het kader van "veel mensen voelen zich niet thuis in het hokje man of vrouw." Hoe gemakkelijk.

Moet een fijne positie zijn, die positie vanuit waar je maar gewoon alles kan roepen wat je wilt, en als er dan om onderbouwing gevraagd wordt kan zeggen dat iedereen 'transfoob' of seksistisch of racistisch of xenofoob is.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 12:48:
http://www.nu.nl/binnenla...oort-moet-verdwijnen.html

Eeeen de volgende stap is gezet. Het wordt nog eens verboden om een man te zijn, ik zeg het je.

De COC vergeet alleen te vermelden hoeveel 'veel' is in het kader van "veel mensen voelen zich niet thuis in het hokje man of vrouw." Hoe gemakkelijk.

Moet een fijne positie zijn, die positie vanuit waar je maar gewoon alles kan roepen wat je wilt, en als er dan om onderbouwing gevraagd wordt kan zeggen dat iedereen 'transfoob' of seksistisch of racistisch of xenofoob is.

Tja, ik zou het prima vinden als mensen een X in hun paspoort kunnen laten zetten, daar staat tegenover dat ze dan niet moeten zeuren als er bij het reizen naar andere landen met andere culturen problemen zijn.

Net zoals iedereen tolerant moet zijn naar mensen die niet weten wat ze zijn, moeten die mensen ook tolerant zijn naar culturen die niet in deze genderwaanzin meegaan.

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 12:55:
[...]


Tja, ik zou het prima vinden als mensen een X in hun paspoort kunnen laten zetten, daar staat tegenover dat ze dan niet moeten zeuren als er bij het reizen naar andere landen met andere culturen problemen zijn.

Net zoals iedereen tolerant moet zijn naar mensen die niet weten wat ze zijn, moeten die mensen ook tolerant zijn naar culturen die niet in deze genderwaanzin meegaan.

Eens, alleen het volledig afschaffen van sekse in overheidszaken is natuurlijk onzin.

Wat tolerantie betreft, dat lijkt bij deze zogenaamd progressieve groepen altijd maar één kant op te werken: richting hunzelf. Iedereen moet alles tolereren wat zij doen, om... redenen? Iedereen die een tegenwoord geeft is natuurlijk seksistisch/racistisch/etc. of natuurlijk de good ol' boze blanke man. En dat is niet tolerant, en dat hoeven we niet te tolereren!

[incaz]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 12:58:
Eens, alleen het volledig afschaffen van sekse in overheidszaken is natuurlijk onzin.

Waarom is dat 'natuurlijk' onzin?

Ik heb juist bij dat soort signaalwoorden altijd de neiging om te vragen; waarom zou dat zo zijn, waarom is dat zo natuurlijk / vanzelfsprekend? Wat maakt dat de informatie over gender noodzakelijk is voor de overheid? In welke situaties is het relevant?

[Verwijderd]

incaz schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 14:30:
[...]


Waarom is dat 'natuurlijk' onzin?

Ik heb juist bij dat soort signaalwoorden altijd de neiging om te vragen; waarom zou dat zo zijn, waarom is dat zo natuurlijk / vanzelfsprekend? Wat maakt dat de informatie over gender noodzakelijk is voor de overheid? In welke situaties is het relevant?

Wat dacht je van de volgende feiten:

- Mannen en vrouwen verschillen sterk en moeten in veel situaties dus anders behandeld worden
- De hele maatschappij en alles daarom heen is ingericht op mannen en vrouwen
- 99,99% van de mensen op de wereld heeft absoluut geen probleem met het geslacht waarmee ze geboren zijn

Dus om nou weet ik hoe veel tijd, moeite en geld te spenderen aan wat een minuscule minderheid van mensen loopt te gillen, nee. Daarom is het natuurlijk om dat niet te doen.

Als dat ongevoelig overkomt, dan is dat omdat het zo is. Ik maak me niet druk om jouw gevoelens, of die van een ander zolang ik die persoon niet ken en aardig vind.

[Brent]

Ten behoeve van identificatie is er nu net wel een argument voor te verzinnen, immers, wat anders is een ID-bewijs dan een gekristalliseerde set kenmerken? Het is een feit dat (in onze cultuur) geslacht en rol speelt. Met elke identificatie kun je moeite hebben, of niet tevreden mee zijn. ID is niet verplicht in de VS omdat van oudsher men vond dat het helemaal niet de zaak van de overheid is ook maar iets over jou te weten en vast te leggen. Daar is ook weer iets voor te zeggen. Mij hindert het ontzettend dat ik altijd maar weer postadressen en telefoonnummers dien op te geven (ik weet niet waarom ik die prive-info maar standaard overal zou moeten opgeven, vaak zijn die helemaal niet nodig voor de afgenomen dienst). Zo zijn er weer culturen waar voornaam en achternaam niet bestaan of iets anders betekenen, dus daarvoor werkt ons model niet.

Zijn al die dingen problemen? Ondertussen vul ik het toch maar gewoon in. In een samenleving verblijven heeft zo zijn prijs. In Nederland leggen we een geslacht vast. In India is de familienaam optioneel. In Polen staan er de namen van je ouders. Zo heeft elke cultuur een grotendeels traditionele manier van identificeren. Aan de ene kant snap ik dat geslacht er net zo goed niet op zou kunnen, aan de andere kant kun je beargumenteren dat dat nu eenmaal de gewoonte is en je je dus schikt.

Hoe kun je rationeel het ene boven het andere beargumenteren? Wat is in abstracte zin het nut van en de beste methode voor identificatie?

[Verwijderd]

Brent schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 14:49:
Ten behoeve van identificatie is er nu net wel een argument voor te verzinnen, immers, wat anders is een ID-bewijs dan een gekristalliseerde set kenmerken? Het is een feit dat (in onze cultuur) geslacht en rol speelt. Met elke identificatie kun je moeite hebben, of niet tevreden mee zijn. ID is niet verplicht in de VS omdat van oudsher men vond dat het helemaal niet de zaak van de overheid is ook maar iets over jou te weten en vast te leggen. Daar is ook weer iets voor te zeggen. Mij hindert het ontzettend dat ik altijd maar weer postadressen en telefoonnummers dien op te geven (ik weet niet waarom ik die prive-info maar standaard overal zou moeten opgeven, vaak zijn die helemaal niet nodig voor de afgenomen dienst). Zo zijn er weer culturen waar voornaam en achternaam niet bestaan of iets anders betekenen, dus daarvoor werkt ons model niet.

Zijn al die dingen problemen? Ondertussen vul ik het toch maar gewoon in. In een samenleving verblijven heeft zo zijn prijs. In Nederland leggen we een geslacht vast. In India is de familienaam optioneel. In Polen staan er de namen van je ouders. Zo heeft elke cultuur een grotendeels traditionele manier van identificeren. Aan de ene kant snap ik dat geslacht er net zo goed niet op zou kunnen, aan de andere kant kun je beargumenteren dat dat nu eenmaal de gewoonte is en je je dus schikt.

Hoe kun je rationeel het ene boven het andere beargumenteren? Wat is in abstracte zin het nut van en de beste methode voor identificatie?

Nut: overheden willen macht uitoefenen over jou. Methode: DNA.

[emnich]

incaz schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 14:30:
[...]


Waarom is dat 'natuurlijk' onzin?

Ik heb juist bij dat soort signaalwoorden altijd de neiging om te vragen; waarom zou dat zo zijn, waarom is dat zo natuurlijk / vanzelfsprekend? Wat maakt dat de informatie over gender noodzakelijk is voor de overheid? In welke situaties is het relevant?

Omdat er beleid op gevoerd wordt. Zo wil de overheid meer vrouwen aan de top. Als we het alleen over mensen hebben, is dat doel al bereikt.

Een ziekte als borstkanker blijkt opeens 50% minder vaak voor te komen onder mensen dan onder vrouwen. Is het dan nog zinvol en effectief om een bevolkingsonderzoek te doen?

Mannen en vrouwen hebben nog steeds een andere levensverwachting waar je beleid op af kan stemmen.

Er is een tijd geweest dat meisjes het in het onderwijs minder goed deden dan jongens. Daarop zijn er veel aanpassingen gedaan waardoor meisjes het nu veel beter doen dan jongens. Als het over mensen ging, hadden we die aanpassingen nooit gedaan. Immers er zijn altijd mensen die het beter/slechter doen.

De overheid wil (terecht) dat mannen en vrouwen even veel verdienen. Het is natuurlijk een utopie dat iedereen evenveel verdient, dat is niet te meten door alle verschillende functies. Door alleen naar mensen te kijken, is er geen verschil meer waar te nemen en is het doel ook al bereikt.

Ook andere hokjes zijn nuttig, bijvoorbeeld om geweld tegen LBGT+ te meten (ipv al het geweld op een hoop te gooien). Werkloosheid op basis van afkomst, etc. Zo kan je gerichter beleid ontwikkelen.

Laten we nu niet gaan doen dat er geen verschil is tussen mannen en vrouwen. Dat verschil is er en dat verschil kan ook heel nuttig zijn. Dat het niet in alle gevallen noodzakelijk is, ben ik het mee eens, maar laten we het niet gaan afschaffen om het afschaffen zonder goed te kijken waarom het wél heel vaak nuttig is om hokjes te hebben. De voordelen van hokjes (en dus ook van genderhokjes) zijn vele malen groter dan de nadelen van hokjes.

Dat is het hele probleem nu, er wordt een issue gemaakt zonder dat iemand kan vertellen hoe groot het probleem is. Niet de overheid, niet het COC, niet Transgender Netwerk Nederland, niet Nederlands Netwerk Intersekse/DSD, gewoon niemand.

[incaz]

@Emnich, ik vat jouw punten even samen als: het registreren is (nu nog) nodig om bestaande verschillen te kunnen herkennen en gericht te kunnen aanpakken.
En gericht bevolkingsonderzoek, wat inderdaad een punt is, en denk ik ook het beste argument om het nog niet te verwijderen. Dit is ook een aspect waar een nadrukkelijk biologisch verschil zit en waar dat relevant is.

Ik denk dat dat goede argumenten zijn, die zeker meegenomen moeten worden. Dergelijke onderbouwing maken het een stuk interessanter dan een algemeen 'natuurlijk' is het nodig. Het geeft een aantal kaders voor in welke context die gegevens dus beschikbaar kunnen zijn, en in welke niet.

emnich schreef op zondag 6 augustus 2017 @ 08:37:
[...]
Dat het niet in alle gevallen noodzakelijk is, ben ik het mee eens, maar laten we het niet gaan afschaffen om het afschaffen zonder goed te kijken waarom het wél heel vaak nuttig is om hokjes te hebben.

Vandaar ook mijn vraag om het te onderbouwen. Mincedmeat gaf die onderbouwing niet, maar jij geeft daar nu wel serieus antwoord op.

De voordelen van hokjes (en dus ook van genderhokjes) zijn vele malen groter dan de nadelen van hokjes.

Dat is 'natuurlijk' nog niet zo bewezen. Een aanzienlijk deel van de zaken gaat om het benoemen van ongelijke posities die ontstaan zijn vanuit een historische ongelijkheid (waarbij het meisjes ontmoedigd of zelfs verboden werd om door te leren, en vrouwen ontslagen werden uit bepaalde posities zodra ze gingen trouwen), dus als we die hokjes nu nog nodig hebben om dergelijke historische zaken te corrigeren, betekent het nog niet dat dat dus betekent dat de voordelen van die hokjes op zich de nadelen fundamenteel overstijgen.

En hoewel ik het bevolkingsonderzoek een belangrijk punt vind, lijkt dat me toch te smal om te kunnen zeggen dat de voordelen uitstijgen boven de nadelen.

Maar, nogmaals: het is al fijn dat dit echte argumenten zijn.

[emnich]

incaz schreef op zondag 6 augustus 2017 @ 11:37:
Dat is 'natuurlijk' nog niet zo bewezen. Een aanzienlijk deel van de zaken gaat om het benoemen van ongelijke posities die ontstaan zijn vanuit een historische ongelijkheid (waarbij het meisjes ontmoedigd of zelfs verboden werd om door te leren, en vrouwen ontslagen werden uit bepaalde posities zodra ze gingen trouwen), dus als we die hokjes nu nog nodig hebben om dergelijke historische zaken te corrigeren, betekent het nog niet dat dat dus betekent dat de voordelen van die hokjes op zich de nadelen fundamenteel overstijgen.

En hoewel ik het bevolkingsonderzoek een belangrijk punt vind, lijkt dat me toch te smal om te kunnen zeggen dat de voordelen uitstijgen boven de nadelen.

De maatschappij (de mens) kan niet zo goed zonder hokjes. We gebruiken voor alles hokjes en zo kunnen we de wereld voor onszelf ordenen. Zo zijn er hokjes van mensen die ik wel/niet aardig/mooi/grappig vind. Daar is helemaal niets mis mee. Ook helpt het om bepaalde aannames te doen (ook al kloppen die niet altijd). Zo zal ik eerder een bos bloemen kopen als ik bij een onbekende vrouw op bezoek ga dan als ik naar een man ga.

Het gaat pas mis als er aan een hokje eigenschappen toegekend worden die er niets mee te maken hebben en als mensen daar last van hebben. Mooie mensen zijn leuker, mannen zijn slimmer, allochtonen zijn crimineel, etc. Uiteraard is het bovenstaande voorbeeld van bloemen voor een vrouw óók een eigenschap toekennen die er niet toe doet, maar soms moet je informatie invullen omdat je iets niet weet. Hokjes helpen daarbij.

Ook kan het misgaan als je in een hokje gestopt wordt maar daar niet in thuis hoort of voelt en er niet uit kan. Als je dus in het mannenhokje zit, moet je daar (in de meeste gevallen) uit kunnen stappen. Gelukkig kan dat ook maar niet in alle gevallen (denk aan sport).

Bij sport hebben we juist strakke hokjes nodig om de strijd eerlijk te houden. Zo maken we onderscheid tussen mannen en vrouwen omdat die qua kracht en bouw gewoon anders zijn. Maar ook maken we onderscheid in bijv leeftijd of gewicht. Er is niemand die er over nadenkt dat iemand van 35 die zich 65 voelt mee zou mogen doen met 65+. Het doel daarbij is om het eerlijk en leuk te houden. Zolang je niet dat doel voorbij gaat mag er best gewisseld worden, bijvoorbeeld een vrouw die mee gaat doen in de mannencompetitie boksen. Omgekeerd kan echter niet.

Ik zie, als je flexibel om kan gaan met hokjes én er geen waarde aan koppelt, geen enkel probleem met hokjes en dus zijn voor mij de voordelen vele malen groter dan de nadelen. Ook voor de hokjes man/vrouw.

Maar dan de logische tegenvraag, wat is het nadeel van hokjes en komt dat door het gebruik van hokjes of juist hoe we die hokjes gebruiken? En dan het liefst iets verder dan de zeer moeilijk te kwalificeren groep mensen die zich geen man én geen vrouw zou voelen. Dat is wat mij betreft een beetje hetzelfde als de vrouw die niet van bloemen houdt maar toch regelmatig een bosje bloemen krijgt puur omdat ze een vrouw is....

[Brent]

emnich schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 09:57:
[...]


Maar dan de logische tegenvraag, wat is het nadeel van hokjes en komt dat door het gebruik van hokjes of juist hoe we die hokjes gebruiken? En dan het liefst iets verder dan de zeer moeilijk te kwalificeren groep mensen die zich geen man én geen vrouw zou voelen. Dat is wat mij betreft een beetje hetzelfde als de vrouw die niet van bloemen houdt maar toch regelmatig een bosje bloemen krijgt puur omdat ze een vrouw is....

Het nadeel is dat hokjes (te) makkelijk kristalliseren. Alle zigeuners zijn dieven, dat weet iedereen, toch? En alle witte mannen zijn rijk en machtig. Ook werkt het de aanmaak van nieuwe hokjes in de hand (en dat levert niet helemaal onterecht ergernis op), en leidt het tot de verwachting dat iemand met een eigen hokje een speciale behandeling vind en die zonder hokje niet. Oftewel, als jij je hokje(s) nog niet heb gevonden, krijgt jouw probleem geen aandacht. Dat is m.i. in strijd met het gelijkheidsidee, en ik denk dat je daarom steeds meer competitie ziet op het maken van nieuwe hokjes: mensen hebben ontdekt dat dat kan en zelfs nodig is om aandacht te krijgen (voor hun probleem, of gewoon voor zichzelf, het is makkelijk te misbruiken). Homofielen hebben lang moeten wachten op hun hokje. Er zijn minderheden die hun hokje nog niet hebben. Is dat nou een ideale gang van zaken?

[nst6ldr]

emnich schreef op maandag 7 augustus 2017 @ 09:57:
[...]

Bij sport hebben we juist strakke hokjes nodig om de strijd eerlijk te houden. Zo maken we onderscheid tussen mannen en vrouwen omdat die qua kracht en bouw gewoon anders zijn. Maar ook maken we onderscheid in bijv leeftijd of gewicht. Er is niemand die er over nadenkt dat iemand van 35 die zich 65 voelt mee zou mogen doen met 65+. Het doel daarbij is om het eerlijk en leuk te houden. Zolang je niet dat doel voorbij gaat mag er best gewisseld worden, bijvoorbeeld een vrouw die mee gaat doen in de mannencompetitie boksen. Omgekeerd kan echter niet.

Laat ik hier voor de grap iets relevants aanhalen. Over het algemeen hebben mannen 20% meer dichtheid in hun botten en spieren, dit samen met een extra ontwikkeling in de pubertijd maakt het lastig om iemand die na de pubertijd is omgebouwd in dit soort sporten daadwerkelijk als vrouw te beschouwen. Er is gewoon sprake van een abnormaal voordeel.

[Robertdj]

nst6ldr schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 11:07:
[...]


Laat ik hier voor de grap iets relevants aanhalen. Over het algemeen hebben mannen 20% meer dichtheid in hun botten en spieren, dit samen met een extra ontwikkeling in de pubertijd maakt het lastig om iemand die na de pubertijd is omgebouwd in dit soort sporten daadwerkelijk als vrouw te beschouwen. Er is gewoon sprake van een abnormaal voordeel.

Het verschil kan inderdaad heel groot zijn, compleet verbieden lijkt me echter niet nodig, al creëer je dan wel weer een grijs gebied.
Puur kijkend naar teamsporten denk ik dat je als 'slechte' sportman een 'matige' sportvrouw wordt, je hebt dan geen 'oneerlijk' voordeel omdat er sowieso betere speelsters zijn. Maar zoiets moet eigenlijk per individu bekeken worden, al zal dat in de praktijk heel lastig zijn.
De discriminatiekaart kan al snel getrokken worden, terwijl dat niet altijd terecht is.

[Verwijderd]

Robertdj schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 11:24:
[...]


Het verschil kan inderdaad heel groot zijn, compleet verbieden lijkt me echter niet nodig, al creëer je dan wel weer een grijs gebied.
Puur kijkend naar teamsporten denk ik dat je als 'slechte' sportman een 'matige' sportvrouw wordt, je hebt dan geen 'oneerlijk' voordeel omdat er sowieso betere speelsters zijn. Maar zoiets moet eigenlijk per individu bekeken worden, al zal dat in de praktijk heel lastig zijn.
De discriminatiekaart kan al snel getrokken worden, terwijl dat niet altijd terecht is.

Serena Williams verloor alle sets tegen een mannelijke tennisser (rankte in de 200+). Een slechte sportman wordt iets meer dan een matige sportvrouw

[Robertdj]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 12:30:
[...]


Serena Williams verloor alle sets tegen een mannelijke tennisser (rankte in de 200+). Een slechte sportman wordt iets meer dan een matige sportvrouw

Als je 200-300 rankt ben je imho geen slechte tennisser. Maar zoals ik al zei, zoiets moet echt per geval bekeken worden. Het behaalde 'voordeel' verschilt te veel per sport, niveau en individu.

Op professioneel niveau lijkt het me hoe dan ook onwenselijk.

[emnich]

Robertdj schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 12:40:
[...]


Als je 200-300 rankt ben je imho geen slechte tennisser. Maar zoals ik al zei, zoiets moet echt per geval bekeken worden. Het behaalde 'voordeel' verschilt te veel per sport, niveau en individu.

Op professioneel niveau lijkt het me hoe dan ook onwenselijk.

Je kan het niet op individueel niveau bekijken en imo is dat ook nergens voor nodig.

De wereld is niet eerlijk en niet iedereen is gelijk. Soms heb je iets (bijv een verminderd balgevoel zoals ik) waardoor je geen topsporter kan worden. Datzelfde geldt voor transgenders.....

[Thomas]

In sport is het onderscheid er zeker inderdaad, kijk alleen al naar atletiek, zwemmen, schaatsen. Op de 100 meter sprint is er een verschil van 1 seconde, bij zwemmen zo'n 5 seconde op 100 meter vrije slag. Stel dat een olympisch sporter (man) besluit om vrouw te worden, dan is de kans aardig groot dat hij/zij alle records verplettert, puur omdat het fysiek min of meer een man is.

[incaz]

Sport is sowieso iets aparts: het hele punt van sporten is ongelijkheid en categorisatie. De een beter dan de ander, en binnen kunstmatig gecreeerde beperkingen. Met de focus op winnen, niet op (bijvoorbeeld) het spelen van een leuk spel.
Een onderscheid in geslacht om dat 'eerlijk' te houden is een compensatie voor een systeem dat gericht is op het absoluut tot het eindpunt uitspelen van ongelijkheid tussen mensen.

Maar dat zegt niets over het dagelijks leven. Het zegt niets over of een indeling op niveau voor bv de plaatselijke tennisclub niet vele malen zinniger is dan indeling op geslacht.

[Thomas]

De scheiding tussen man/vrouw in sport is al vele malen kleiner geworden. Korfbal is bijvoorbeeld een gemengde sport. Trainen bij alle sporten die ik heb gedaan (op redelijk niveau gezwommen en geschaatst, + nog wat andere sporten in mijn jeugd) is gemengd, en veel interne wedstrijden ook. De focus binnen sport ligt nou eenmaal op winnen, en ik kan je verzekeren dat als je sporten waarbij kracht echt van belang is gaat mengen, vrouwen amper zullen winnen.

Het verschil is er gewoon, en met niveau's zul je de scheiding ook blijven houden omdat de hoogste niveaus dan zullen worden gedomineerd door mannen.

Overigens worden er op de Spelen in Tokio wel meer sporten in teamverband (estafettes) gemengd. Zo houd je in ieder geval balans.

[emnich]

incaz schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 12:56:
Sport is sowieso iets aparts: het hele punt van sporten is ongelijkheid en categorisatie. De een beter dan de ander, en binnen kunstmatig gecreeerde beperkingen. Met de focus op winnen, niet op (bijvoorbeeld) het spelen van een leuk spel.

Voor veel mensen is de focus op winnen juist de leukheid van het spel.

Een onderscheid in geslacht om dat 'eerlijk' te houden is een compensatie voor een systeem dat gericht is op het absoluut tot het eindpunt uitspelen van ongelijkheid tussen mensen.

Ja, (top)sport is voor een groot deel het uitspelen van de ongelijkheid tussen mensen op één bepaald onderdeel. Heel veel mensen vinden dat erg leuk om te doen en nog meer vinden het leuk om naar te kijken. Mensen zijn nu eenmaal niet gelijk en gelukkig maar.

Maar dat zegt niets over het dagelijks leven. Het zegt niets over of een indeling op niveau voor bv de plaatselijke tennisclub niet vele malen zinniger is dan indeling op geslacht.

Ja wel, want dan zal er altijd een man clubkampioen worden. Ergens in de 3e categorie heb je dan met mazzel een vrouw die kampioen kan worden maar de kans is net zo groot (of misschien groter) dat het een man is.

We hebben er geen enkele moeite mee dat 6 jarigen niet tegen 25 jarigen voetballen omdat we snappen dat er door biologisch omstandigheden verschil tussen die twee zitten. Toch is het leuk als de 6 jarige óók kampioen kan worden omdat hij/zij nu eenmaal het beste is van zijn/haar groep.

[Robertdj]

incaz schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 12:56:
Sport is sowieso iets aparts: het hele punt van sporten is ongelijkheid en categorisatie. De een beter dan de ander, en binnen kunstmatig gecreeerde beperkingen. Met de focus op winnen, niet op (bijvoorbeeld) het spelen van een leuk spel.
Een onderscheid in geslacht om dat 'eerlijk' te houden is een compensatie voor een systeem dat gericht is op het absoluut tot het eindpunt uitspelen van ongelijkheid tussen mensen.

Maar dat zegt niets over het dagelijks leven. Het zegt niets over of een indeling op niveau voor bv de plaatselijke tennisclub niet vele malen zinniger is dan indeling op geslacht.

Valt wat voor te zeggen. Al verschilt dat dus enorm per sport.

In de top zijn de verschillen te klein om te 'mengen'. Er zijn echter ook gigantisch veel mensen die hun sport op recreatief niveau beoefenen, op die groep doelde ik vooral in m'n eerdere posts.
In de discussie over transgenders is de vergelijking man vs vrouw niet helemaal eerlijk trouwens, door hormoontherapie zal je (als vroegere man) waarschijnlijk niet het niveau halen wat je voor de transitie wel haalde.

Thomas schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 13:08:
De scheiding tussen man/vrouw in sport is al vele malen kleiner geworden. Korfbal is bijvoorbeeld een gemengde sport. Trainen bij alle sporten die ik heb gedaan (op redelijk niveau gezwommen en geschaatst, + nog wat andere sporten in mijn jeugd) is gemengd, en veel interne wedstrijden ook. De focus binnen sport ligt nou eenmaal op winnen, en ik kan je verzekeren dat als je sporten waarbij kracht echt van belang is gaat mengen, vrouwen amper zullen winnen.

Het verschil is er gewoon, en met niveau's zul je de scheiding ook blijven houden omdat de hoogste niveaus dan zullen worden gedomineerd door mannen.

Overigens worden er op de Spelen in Tokio wel meer sporten in teamverband (estafettes) gemengd. Zo houd je in ieder geval balans.

Bij korfbal vindt de scheiding plaats in het veld, als man 'dek' je alleen mannen.

[ Voor 31% gewijzigd door Robertdj op 08-08-2017 13:17 ]

[incaz]

emnich schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 13:09:
We hebben er geen enkele moeite mee dat 6 jarigen niet tegen 25 jarigen voetballen omdat we snappen dat er door biologisch omstandigheden verschil tussen die twee zitten. Toch is het leuk als de 6 jarige óók kampioen kan worden omdat hij/zij nu eenmaal het beste is van zijn/haar groep.

En vervolgens halen we alles uit de kast om niet per se de 6-jarige, maar toch zeker de kampioen bij de vrouwen goed te laten merken dat haar overwinning er niet toe doet, bv door stelselmatig vrouwen te vergeten die Europees, Olympisch of wereldkampioen zijn. Dus eigenlijk blijft het lood om oud ijzer.

Maar goed, het is interessant hoe onmogelijk het lijkt te zijn om over de randen van culturele conditionering te kijken. Je lijkt je werkelijk niet bewust dat de focus op winnen bv iets is dat toch minstens deels als plezierig gezien worden, juist omdat we 6-jarigen al die kant op duwen. Dat we van heel veel zaken een competitie maken, en daarmee voortdurend aansturen op vergelijkingen, en op zero-sum-games (als jij wint, verliest de ander. Die honderdste van een seconde die je tekort komt is bepalend.)

[Thomas]

incaz schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 13:27:
[...]


...bv door stelselmatig vrouwen te vergeten die Europees, Olympisch of wereldkampioen zijn. Dus eigenlijk blijft het lood om oud ijzer...

Que?

[emnich]

incaz schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 13:27:
[...]


En vervolgens halen we alles uit de kast om niet per se de 6-jarige, maar toch zeker de kampioen bij de vrouwen goed te laten merken dat haar overwinning er niet toe doet, bv door stelselmatig vrouwen te vergeten die Europees, Olympisch of wereldkampioen zijn. Dus eigenlijk blijft het lood om oud ijzer.

Misschien kan je dit wat verduidelijken met een voorbeeld want volgens mij is het vrouwenvoetbal team behoorlijk gehuldigd gisteren? Ook betalen `we` de Williams zusjes behoorlijke bedragen voor hun potjes tennis en gaat iedereen uit z'n dak als Dafne weer een medaille haalt.

Maar goed, het is interessant hoe onmogelijk het lijkt te zijn om over de randen van culturele conditionering te kijken. Je lijkt je werkelijk niet bewust dat de focus op winnen bv iets is dat toch minstens deels als plezierig gezien worden, juist omdat we 6-jarigen al die kant op duwen. Dat we van heel veel zaken een competitie maken, en daarmee voortdurend aansturen op vergelijkingen, en op zero-sum-games (als jij wint, verliest de ander. Die honderdste van een seconde die je tekort komt is bepalend.)

Maar als je dat niet fijn vind, hoef je niet mee te doen hoor! Als jij gewoon lekker een potje wil tennissen waarbij het niet om de winst gaat dan kan dat op elke club. Sterker nog, ik denk dat de meeste sportclubs meer teams hebben die het om de gezelligheid gaat dan om het niveau.

Interessant zou het zijn om bij de volgende spelen iedereen op het podium te hijsen en een medaille te geven. Ik denk echter dat zowel het publiek als de deelnemers er geen bal meer aan vinden.

En uiteindelijk kom je ook hierbij weer op de vraag. Welk probleem los je nu eigenlijk op, wie heeft last van dat probleem en wie krijgt er last van de oplossing.

[GH45T]

incaz schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 13:27:
[...]


En vervolgens halen we alles uit de kast om niet per se de 6-jarige, maar toch zeker de kampioen bij de vrouwen goed te laten merken dat haar overwinning er niet toe doet, bv door stelselmatig vrouwen te vergeten die Europees, Olympisch of wereldkampioen zijn. Dus eigenlijk blijft het lood om oud ijzer.

Maar goed, het is interessant hoe onmogelijk het lijkt te zijn om over de randen van culturele conditionering te kijken. Je lijkt je werkelijk niet bewust dat de focus op winnen bv iets is dat toch minstens deels als plezierig gezien worden, juist omdat we 6-jarigen al die kant op duwen. Dat we van heel veel zaken een competitie maken, en daarmee voortdurend aansturen op vergelijkingen, en op zero-sum-games (als jij wint, verliest de ander. Die honderdste van een seconde die je tekort komt is bepalend.)

Serieus? We komen als mensheid juist verder door altijd proberen ergens het best in te zijn, iets te verbeteren en door al die zaken in perspectief te zien. Dat is zo bij sport, dat is zo bij technologische ontwikkelingen en dat is zo als maatschappij. Als je jouw voorbeeld doortrekt kunnen we maar beter overal mee stoppen, alleen de puur noodzakelijke dingen in de maatschappij regelen en voor de rest alleen maar lol maken. Klinkt leuk voor de korte termijn maar denk je niet dat het enorm demotiverend werkt op de lange termijn als elk innitiatief de kop wordt ingedrukt?

Als je elke differentiatie op elk gebied wil wegstrepen wordt alles 1 saaie grijze massa. Waarom moet toch koste wat kost elk verschil worden verbannen en mag het niet meer worden benoemd. De gemiddelde vrouw is beter in zorgzaam werk en de gemiddelde man is beter in fysiek zwaar werk. Vreemd genoeg gaan de discussies over vrouwenquota ook altijd over topbanen en niet over het achter de vuilsniswagen aan rennen, straten beklinkeren of verhuisbedrijven.

Waarom moeten de traditionele stromen (man, vrouw, westerling, niet-westering) altijd de maatschappij op de eerste plaats zetten om andere niet voor het hoofd te stoten, terwijl de "nieuwe" bevolkingsgroepen, zoals LGBT'ers de hele tijd bezig zijn met dingen aankaarten waar ze tegenaan lopen en zichzelf daarmee centraal plaatsen.

Tolerantie is een groot goed wat in ere moet worden gehouden en verder moet worden uitgebreid, maar ik zie werkelijk het voordeel niet om constant alle verschillen maar uit te vlakken.

[Verwijderd]

GH45T schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 14:14:
[...]


Als je elke differentiatie op elk gebied wil wegstrepen wordt alles 1 saaie grijze massa. Waarom moet toch koste wat kost elk verschil worden verbannen en mag het niet meer worden benoemd. De gemiddelde vrouw is beter in zorgzaam werk en de gemiddelde man is beter in fysiek zwaar werk. Vreemd genoeg gaan de discussies over vrouwenquota ook altijd over topbanen en niet over het achter de vuilsniswagen aan rennen, straten beklinkeren of verhuisbedrijven.

Laat je niet gek maken, alleen de (labeltje: linkse/"progressieven")extremisten zien competitie en verschillen als iets negatiefs. Vaak zijn deze mensen te herkennen aan het feit dat ze altijd voor gelijke uitkomsten preken i.p.v. gelijke startposities. De rest van de maatschappij zal zich daar echt niet door laten meeslepen. Ook al mocht dat wel gebeuren dan zal de backlash binnen enkele jaren zo heftig zijn dat het pendulum toch weer andere kant op zwaait.

[incaz]

GH45T schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 14:14:
[...]

Serieus? We komen als mensheid juist verder door altijd proberen ergens het best in te zijn, iets te verbeteren en door al die zaken in perspectief te zien.

Dat is dus een vrij selectieve kijk op de geschiedenis. We komen als mensheid voor een heel groot deel zo ver omdat we samenwerken en elkaars kennis en kunde kunnen gebruiken. Geen van de geroemde genieen leefde zonder een maatschappelijke context waarin ze konden floreren.

Maar we leggen de nadruk op de uitzondering, en niet op de structuur die die uitzondering de basis biedt om op te floreren.
Dat is een zeer eenzijdige blik, en die onbalans is een probleem op allerlei terreinen.

Als je elke differentiatie op elk gebied wil wegstrepen wordt alles 1 saaie grijze massa. Waarom moet toch koste wat kost elk verschil worden verbannen en mag het niet meer worden benoemd.

Omdat je hier de klassieke stropop weer eens aan het opbouwen bent?

Zeggen dat er minder nadruk hoeft te liggen op competitie betekent niet dat alles vervolgens meteen een grijze massa moet zijn. In tegendeel zou ik haast zeggen: juist de competitie creeert een grijze massa (omdat het alleen maar selecteert op dingen die binnen de context van de kunstmatig gecreeerde grenzen op korte termijn resultaat geeft, en niet een rijk en divers geheel.)

De gemiddelde vrouw is beter in zorgzaam werk en de gemiddelde man is beter in fysiek zwaar werk.

Da's enerzijds onzin, en anderzijds vrij oninteressant omdat we helemaal niet zoveel fysiek zwaar werk hebben in de westerse maatschappij.

Vreemd genoeg gaan de discussies over vrouwenquota ook altijd over topbanen en niet over het achter de vuilsniswagen aan rennen, straten beklinkeren of verhuisbedrijven.

Asked and answered, maar ik neem niet aan dat je dat gelezen hebt dus even de korte samenvatting: gelijke mogelijkheden zijn volgens mij overal belangrijk, maar op posities met een grotere impact op onze gehele samenleving is het belangrijker. Ik vind dat vrouwen ook achter de vuilniswagen moeten kunnen lopen, en als dat om een of andere reden niet kan doordat men dat onvrouwelijk vindt, die vrouwen simpelweg niet worden aangenomen, of ze meer last hebben van bv intimidatie en pesten en daarom weer weggaan, dan is dat fout. En dat geldt zeker ook voor mannen in beroepen die als 'vrouwenberoep' gezien worden.

MAAR. Er is wel een machts- en statusverschil. Een hogere manager heeft invloed op meer mensen dan alleen zijn eigen leven, en draagt een bredere verantwoordelijkheid. De onderrepresentatie heeft daarmee grotere gevolgen voor ons allemaal, en is daarom een groter probleem.

Tolerantie is een groot goed wat in ere moet worden gehouden en verder moet worden uitgebreid, maar ik zie werkelijk het voordeel niet om constant alle verschillen maar uit te vlakken.

'Ik ben heel tolerant als ik er maar geen last van heb.'

(Overigens: is het wel eens opgevallen hoe vaak je absolute woorden als altijd en alle en elke en constant gebruikt? Daarmee zet je een toon, en dus ook een waaromvraag voor jou: waarom wil je het op die manier dramatiseren?)

[emnich]

incaz schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 14:33:
[...]
Zeggen dat er minder nadruk hoeft te liggen op competitie betekent niet dat alles vervolgens meteen een grijze massa moet zijn. In tegendeel zou ik haast zeggen: juist de competitie creeert een grijze massa (omdat het alleen maar selecteert op dingen die binnen de context van de kunstmatig gecreeerde grenzen op korte termijn resultaat geeft, en niet een rijk en divers geheel.)

Je zou gelijk hebben als er maar één sport is maar dat is natuurlijk niet zo. We hebben competities in voetbal, tennis, schaken, e-sports maar ook in kunst, wiskunde, etc zijn wedstrijden. Bij bedrijven is er de wedstrijd om klanten (omzet) waardoor er een heel scala is aan tinten die alles behalve grijs zijn.

De diversiteit is daarmee meer dan gewaarborgd.

[GH45T]

incaz schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 14:33:
[...]


Dat is dus een vrij selectieve kijk op de geschiedenis. We komen als mensheid voor een heel groot deel zo ver omdat we samenwerken en elkaars kennis en kunde kunnen gebruiken. Geen van de geroemde genieen leefde zonder een maatschappelijke context waarin ze konden floreren.

Maar we leggen de nadruk op de uitzondering, en niet op de structuur die die uitzondering de basis biedt om op te floreren.
Dat is een zeer eenzijdige blik, en die onbalans is een probleem op allerlei terreinen.

Je beschrijft nu juist het punt. Als de uitschieters de kop worden ingedrukt is er geen "maatschappelijke context waarin ze kunnen floreren".

Omdat je hier de klassieke stropop weer eens aan het opbouwen bent?

Zucht. Negeer fijn alle argumenten en haal de term stropop maar weer naar voren ja

Zeggen dat er minder nadruk hoeft te liggen op competitie betekent niet dat alles vervolgens meteen een grijze massa moet zijn. In tegendeel zou ik haast zeggen: juist de competitie creeert een grijze massa (omdat het alleen maar selecteert op dingen die binnen de context van de kunstmatig gecreeerde grenzen op korte termijn resultaat geeft, en niet een rijk en divers geheel.)

Dus met mínder nadruk op uitschieters krijgen we een rijk en divers geheel? Sowieso, alleen al om volkomen logische onderverdelingen te benoemen tot "kunstmatig gecreeerde grenzen". Verschil tussen man en vrouw is volgens jouw ook kunstmatig gecreeerd?

Da's enerzijds onzin, en anderzijds vrij oninteressant omdat we helemaal niet zoveel fysiek zwaar werk hebben in de westerse maatschappij.

Wellicht had ik er voor moeten kiezen om hetgeen waar vrouwen beter in zijn niet te benoemen en alleen te schrijven dat mannen fysiek sterker zijn en daardoor zwaarder werk kunnen doen. Maar verder, hoe voelt het om telkens met de term onzin te strooien?

Asked and answered, maar ik neem niet aan dat je dat gelezen hebt dus even de korte samenvatting: gelijke mogelijkheden zijn volgens mij overal belangrijk, maar op posities met een grotere impact op onze gehele samenleving is het belangrijker. Ik vind dat vrouwen ook achter de vuilniswagen moeten kunnen lopen, en als dat om een of andere reden niet kan doordat men dat onvrouwelijk vindt, die vrouwen simpelweg niet worden aangenomen, of ze meer last hebben van bv intimidatie en pesten en daarom weer weggaan, dan is dat fout. En dat geldt zeker ook voor mannen in beroepen die als 'vrouwenberoep' gezien worden.

Kijk, emancipatie werkt 2 kanten op. Als we een quota willen in topfuncties moet er ook een quota komen op de minder gewilde functies. Dan is het geen kwestie meer of vrouwen willen, maar dan moet dat ook. Voor wat hoort wat, niet?

MAAR. Er is wel een machts- en statusverschil. Een hogere manager heeft invloed op meer mensen dan alleen zijn eigen leven, en draagt een bredere verantwoordelijkheid. De onderrepresentatie heeft daarmee grotere gevolgen voor ons allemaal, en is daarom een groter probleem.

Mee eens. Heb daarom ook niets tegen die quota en dat dit thema wordt aangehaald, maar ik vind dat hier de kous niet mee af is. Discriminatie proberen op te lossen met positieve discriminatie is het probleem niet oplossen maar verplaatsen.

'Ik ben heel tolerant als ik er maar geen last van heb.'

Absoluut, je slaat de spijker op zijn kop. Ik ben tolerant zolang ik er maar geen last van heb. Ik wil andere mensen ook niet tot last zijn en als ik weet dat ik dat wel ben dan pas ik mij aan en verwacht ik niet dat de ander zich aanpast.

(Overigens: is het wel eens opgevallen hoe vaak je absolute woorden als altijd en alle en elke en constant gebruikt? Daarmee zet je een toon, en dus ook een waaromvraag voor jou: waarom wil je het op die manier dramatiseren?)

Omdat het telkens dezelfde bevolkingsgroepen zijn welke zich moeten aanpassen is het toch niet vreemd dat deze termen naar voren komen? Ik wil helemaal niets dramatiseren maar ik ben het langzamerhand zat aan het worden dat elke minderheid in de maatschappij met fluwelen handschoenen moet worden aangepakt terwijl de rest niet eens mag zeggen waar het op staat.

Hoe vreemd het ook klinkt, maar ik begin er langzamerhand in te geloven dat alleen harde leiders zoals Poetin en voorheen Margaret Thatcher (ja, ik noem bewust een vrouw) alle verzonnen problemen in de moderne samenleving de kop nog in kunnen drukken. Nogmaals, ik ben voor gelijke behandeling van iedere individu maar waar sommige mensen zich druk om maken

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 14:21:
[...]


Laat je niet gek maken, alleen de (labeltje: linkse/"progressieven")extremisten zien competitie en verschillen als iets negatiefs.

Op de onsmakelijke, verhaspelde gelijkstelling tussen linksen, progressieven en extremisten na: de stelling was dat competitie slechts een van de vele ingrediënten voor progressie (!) is. Geen wetenschappelijke autobiografie die als eerste naar competitie wijst als hoofdingrediënt overigens, de schouders van anderen komen echter wel heel vaak als eerste langs. 't Is makkelijk bazelen als je niets bijzonders doet, maar het is opvallend dat slechts sporters en Trumpianen (en ja, fascisten) juist vaak naar die wedijver als drijver wijzen.

Vaak zijn deze mensen te herkennen aan het feit dat ze altijd voor gelijke uitkomsten preken i.p.v. gelijke startposities.

Wat is er, a priori, tegen gelijke uitkomsten overigens?

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 15:03:
[...]

Op de onsmakelijke, verhaspelde gelijkstelling tussen linksen, progressieven en extremisten na

Oh de onsmakelijkheid, red ons....

[...]

Wat is er, a priori, tegen gelijke uitkomsten overigens?

Sorry Brent, maar als er oprecht uitgelegd moet worden waarom de focus leggen op gelijke uitkomsten totale waanzin is dan is het hek van de dam. Het veranderen van jouw mening is voor mij persoonlijk van een te laag belang om daar nog maar enige vorm van energie in te steken.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 08-08-2017 15:15 ]

[emnich]

Brent schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 15:03:
[...]
Wat is er, a priori, tegen gelijke uitkomsten overigens?

Buiten het feit dat het onmogelijk is (denk aan ziektes of het baren van een kind) is het onwenselijk dat ongeacht mijn daden de uitkomst precies hetzelfde is. Dus of ik hard werk of niet, ik krijg hetzelfde loon. Of ik steel of niet, ik hou dezelfde vrijheden.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 15:09:

Oh de onsmakelijkheid, red ons....

Waarom verrast die mening me niet...

Sorry Brent, maar als er oprecht uitgelegd moet worden waarom de focus leggen op gelijke uitkomsten totale waanzin is dan is het hek van de dam. Het veranderen van jouw mening is voor mij persoonlijk van een te laag belang om daar nog maar enige vorm van energie in te steken.

Daar je aangeeft geen behoefte te hebben aan discussie, wil ik je vriendelijk verzoeken dit discussieforum te verlaten.

[Robertdj]

GH45T schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 14:59:
Omdat het telkens dezelfde bevolkingsgroepen zijn welke zich moeten aanpassen is het toch niet vreemd dat deze termen naar voren komen? Ik wil helemaal niets dramatiseren maar ik ben het langzamerhand zat aan het worden dat elke minderheid in de maatschappij met fluwelen handschoenen moet worden aangepakt terwijl de rest niet eens mag zeggen waar het op staat.

Niet zo gek natuurlijk, er is nou eenmaal flink wat in te halen door de ongelijkheid die van oudsher in onze samenleving gebakken zit. Daar moet je je als 'witte man', want op die groep doel je denk ik, wel bewust van zijn. Wat natuurlijk enorm lastig is, maar ook hierin, er bewust van zijn dat het lastig is is al een goed begin.

Positieve discriminatie geloof ik overigens niet in, dat vind ik meer symptoombestrijding.

Hoe vreemd het ook klinkt, maar ik begin er langzamerhand in te geloven dat alleen harde leiders zoals Poetin en voorheen Margaret Thatcher (ja, ik noem bewust een vrouw) alle verzonnen problemen in de moderne samenleving de kop nog in kunnen drukken. Nogmaals, ik ben voor gelijke behandeling van iedere individu maar waar sommige mensen zich druk om maken

Je bedoelt de Poetin die 'homopropaganda' verbiedt?

[ph4ge]

GH45T schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 14:59:
Ik wil helemaal niets dramatiseren maar ik ben het langzamerhand zat aan het worden dat elke minderheid in de maatschappij met fluwelen handschoenen moet worden aangepakt terwijl de rest niet eens mag zeggen waar het op staat.

Hoe vreemd het ook klinkt, maar ik begin er langzamerhand in te geloven dat alleen harde leiders zoals Poetin en voorheen Margaret Thatcher (ja, ik noem bewust een vrouw) alle verzonnen problemen in de moderne samenleving de kop nog in kunnen drukken. Nogmaals, ik ben voor gelijke behandeling van iedere individu maar waar sommige mensen zich druk om maken

Dat is uiteindelijk de reden waarom dit tegenwoordig zoveel in het nieuws is. Niet omdat de minderheden zich er zelf nou heel druk om maken (natuurlijk is er altijd wel iemand te vinden die met zn kop op tv wil), maar juist omdat de verhalen verkopen aan conservatieve mensen en dat ze vanwege de gecreëerde angst bereid zijn om niet meer zo kritisch naar andere, belangrijkere, ontwikkelingen te kijken.

In Amerika zie je het heel duidelijk waar elke keer dat Trump in de problemen komt er berichten verspreid worden over een of andere minderheid, denk aan zijn recente aanval op transgenders in het leger. Maar een paar dagen terug hebben we ook de berichtgeving in de VS over zogenaamde boetes als mensen niet genderneutraal aangesproken zouden worden ook geanalyseerd.

Er worden op grote schaal van muggen olifanten gemaakt zodat de andere olifanten in de kudde niet meer zo opvallen. Geopolitiek, economie etc is allemaal erg ingewikkeld en saai maar over een hoofddoek of iemand die zich als een ander geslacht voor doet kunnen we allemaal makkelijk een mening vormen. En voor de duidelijkheid, aan de progressieve kant is het niet veel beter. Daar vindt men het vaak ook veel te prettig om op de komen voor zielige mensen en zichzelf moreel superieur te voelen.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 08-08-2017 15:40 ]

[Brent]

emnich schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 15:28:
[...]

Buiten het feit dat het onmogelijk is (denk aan ziektes of het baren van een kind) is het onwenselijk dat ongeacht mijn daden de uitkomst precies hetzelfde is. Dus of ik hard werk of niet, ik krijg hetzelfde loon. Of ik steel of niet, ik hou dezelfde vrijheden.

Streven naar gelijke uitkomsten is natuurlijk iets anders dan gelijke uitkomsten verplichten. Het laatste kan nooit, maar het eerste wel, en zou betekenen dat we allemaal ongeveer even gelukkig zijn. Ik kan geen goede tegen verzinnen. Voor misdaden zouden we, net als nu, natuurlijk een uitzondering maken.

Je 'werken moet lonen' verhaal begrijp ik wel, maar ik zie niet zo hoe dat nu echt in tegenstelling is tot streven naar gelijke uitkomsten. Waar conflicteert het als werken loont (en dat is nu min of meer zo) en voor de achterblijvers iets extra's doen? Geluk is niet zero-sum, en je zou zelfs kunnen stellen dat een kleine transfer van rijk naar arm (of hoe je ongelijkheid dan ook definieert) iedereen gelukkiger maakt.

[Stoney3K]

emnich schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 13:38:
[...]

Misschien kan je dit wat verduidelijken met een voorbeeld want volgens mij is het vrouwenvoetbal team behoorlijk gehuldigd gisteren?

Tja, de gemeente Amsterdam vond alleen het huldigen van het vrouwenteam Ajax wat de landstitel had gehaald weer niet de moeite waard.

[Tuttel]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 15:55:
[...]


Tja, de gemeente Amsterdam vond alleen het huldigen van het vrouwenteam Ajax wat de landstitel had gehaald weer niet de moeite waard.

Die zijn te druk met hun genderneutrale beleid

[Stoelpoot]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 15:55:
[...]


Tja, de gemeente Amsterdam vond alleen het huldigen van het vrouwenteam Ajax wat de landstitel had gehaald weer niet de moeite waard.

Niet als Utrecht eerder al had aangegeven dat te willen doen, omdat de vrouwen daar hun eerste overwinning hadden behaald (geloof ik? Er was iets symbolisch iig). Twee huldigingen vind ik ook wat overdreven...

[Stoney3K]

Stoelpoot schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 16:07:
[...]


Niet als Utrecht eerder al had aangegeven dat te willen doen, omdat de vrouwen daar hun eerste overwinning hadden behaald (geloof ik? Er was iets symbolisch iig). Twee huldigingen vind ik ook wat overdreven...

De overwinning van de Ajax-dames is inmiddels al een aantal weken geleden.

https://www.parool.nl/ams...lieke-huldiging~a4499473/

"Vrouwenvoetbal is de snelst groeiende sport van Nederland, dus we gaan wel de kant van een huldiging op, maar zover is het nog niet." (aldus wethouder Ollongren).

[emnich]

@Brent
Qua werken, hebben ze het even geprobeerd bij het communisme maar dat was geen groot succes (althans voor het volk).

Verder lijkt het standpunt nu gewijzigd naar minder grote verschillen ipv geen verschillen. Dat is wat mij betreft echt een ander standpunt.

Minder grote (inkomens)verschillen kunnen inderdaad bijdragen aan geluk maar ik betwijfel sterk of géén verschillen hetzelfde effect hebben.

Stoney3K schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 15:55:
[...]
Tja, de gemeente Amsterdam vond alleen het huldigen van het vrouwenteam Ajax wat de landstitel had gehaald weer niet de moeite waard.

Heb je gezien hoeveel mensen er bij de kampioenswedstrijd in het stadion langs de kant stonden? Dáárom krijgen ze net zo min een grote huldiging als een jongensteam korfbal dat kampioen is geworden.

[ThunderNet]

Ik vind het huldigen van vrouwenvoetbal etc. belachelijk. Naar mijn inziens niet de moeite waard om daar publiekelijk geld voor uit te trekken.

[Stoney3K]

emnich schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 16:26:
@Brent Heb je gezien hoeveel mensen er bij de kampioenswedstrijd in het stadion langs de kant stonden? Dáárom krijgen ze net zo min een grote huldiging als een jongensteam korfbal dat kampioen is geworden.

Tja, en nu zijn ineens de Oranje-dames Europees kampioen. Hoe vol denk je dat het stadion zou zitten als de wedstrijd Ajax-PSV nu werd gespeeld? Dan was het op de landelijke televisie gekomen.

Terwijl het 8 weken geleden ergens een kopje op pagina 6 was, want vrouwenvoetbal, wat is daar nu belangrijk aan.

ThunderNet schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 16:26:
Ik vind het huldigen van vrouwenvoetbal etc. belachelijk. Naar mijn inziens niet de moeite waard om daar publiekelijk geld voor uit te trekken.

Ik vind sowieso dat het betaald voetbal niet uit onze belastingcenten moet komen, maar dat is een heel andere discussie, en totaal irrelevant of het dan door mannen of vrouwen gespeeld wordt.

[ Voor 26% gewijzigd door Stoney3K op 08-08-2017 16:30 ]

[ThunderNet]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 16:29:
[...]

Niet helemaal met je eens, dit zou een mooie start geweest zijn om dat soort zaken in z'n geheel af te schaffen

[ Voor 52% gewijzigd door ThunderNet op 08-08-2017 16:34 ]

[incaz]

Robertdj schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 15:30:
Positieve discriminatie geloof ik overigens niet in, dat vind ik meer symptoombestrijding.

Toch mijn verzoek om het nog eens te overwegen. Veel processen in de samenleving zijn feedbackloops: bijvoorbeeld sollicitatiecommissies die vooral mensen aannemen die op hen lijken (en mensen solliciteren op plekken waar ze mensen zien die op hen lijken of die ze willen worden.)
Juist bij feedbackloops blijven ze reproduceren wat erin komt, en dan heb je dus een externe verandering nodig om daar de parameters van te veranderen.

Dat betekent dat een bepaalde mate van bewuste verandering nodig is om inertie te overwinnen. Als het anders kan dan zou dat ook mooi zijn, maar volgens mij werkt het getalsmatig niet om te hopen dat het vanzelf verandert.

Heb je gezien hoeveel mensen er bij de kampioenswedstrijd in het stadion langs de kant stonden?

Ja. Het had uitverkochter dan uitverkocht moeten zijn. The bastards!
https://nos.nl/artikel/21...en-op-ek-uitverkocht.html
http://www.tubantia.nl/fc...ede-uitverkocht~a4a8b056/

[emnich]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 16:29:
[...]


Tja, en nu zijn ineens de Oranje-dames Europees kampioen. Hoe vol denk je dat het stadion zou zitten als de wedstrijd Ajax-PSV nu werd gespeeld? Dan was het op de landelijke televisie gekomen.

Terwijl het 8 weken geleden ergens een kopje op pagina 6 was, want vrouwenvoetbal, wat is daar nu belangrijk aan.

Tja, we kunnen overal wel een discriminatie punttje van maken. Een publieke huldiging hangt af van de populariteit. Dat een darter wél een huldiging krijgt maar een badmintonner niet, ligt niet aan het geslacht of huidskleur. Het ligt aan de populariteit van de sport(er).

Dat mensen damesvoetbal niet interessant vonden (of vinden) komt niet omdat het dames zijn maar omdat ze liever naar ander voetbal/netflix/.... keken.

@incaz We hadden het toch over Ajax? Als het over het EK ging, was er een huldiging of gaat het er nu om dat het niet in Amsterdam was. En waarom is Utrecht nu opeens minder? We gaan toch niet onderscheid tussen man en vrouw afschaffen omdat méér te maken tussen Amsterdammers en Utrechters?

[ Voor 18% gewijzigd door emnich op 08-08-2017 16:36 ]

[Stoelpoot]

Stoney3K schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 16:21:
[...]


De overwinning van de Ajax-dames is inmiddels al een aantal weken geleden.

https://www.parool.nl/ams...lieke-huldiging~a4499473/

"Vrouwenvoetbal is de snelst groeiende sport van Nederland, dus we gaan wel de kant van een huldiging op, maar zover is het nog niet." (aldus wethouder Ollongren).

Huh, er is een landscompetitie vrouwenvoetbal?

Nee even serieus, ik snap inderdaad waarom ze geen huldiging krijgen. Ik heb daar geen kip over gehoord. Je kan lastig een team huldigen waar Nederland amper vanaf weet dat ze iets voor elkaar hebben.

[Kurkentrekker]

ThunderNet schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 16:26:
Ik vind het huldigen van vrouwenvoetbal etc. belachelijk. Naar mijn inziens niet de moeite waard om daar publiekelijk geld voor uit te trekken.

En dat terwijl het uitzenden en organiseren van dit soort evenementen, en ook de behaalde successen en het vieren daarvan, enorm bijdragen aan het aantal meisjes dat nu wil gaan voetballen. Grote maatschappelijke winst als kinderen gaan sporten, want een fittere samenleving maakt aanzienlijk minder zorgkosten. Maar nee, laten we sport (en daarbij behorende huldigingen) zeker niet met publieke middelen organiseren, maar lekker het geld steken in het het repareren van de gevolgen van een niet fitte samenleving...

[incaz]

emnich schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 16:32:
[...]

Tja, we kunnen overal wel een discriminatie punttje van maken. Een publieke huldiging hangt af van de populariteit.

... en populariteit kun je creeren, of remmen. Om een of andere reden slaan we dat deel van de vergelijking steeds net even over.

Ik bedoel - gek dat het minder populair is als men vooral steeds herhaald hoe veel slechter het is, er minder sponsorgeld naartoe gaat, de interviews nog steeds beginnen met de haardracht en de vrouwelijkheid van de betreffende spelers.

Huh, gek, je verwacht het niet, dat het dan minder populair is.

(En wat betreft de kwaliteit, er zijn door het jaar heen heel veel stomvervelende, volstrekt ongeinspireerde en beroerd slechte wedstrijden. Maar.... het zijn er VEEL. Dus met een beetje handig knip- en plakwerk kun je de indruk wekken dat het best wat voorstelt. Zelfs van de allersufste wedstrijd kun je, als je het terugbrengt tot een samenvatting van 4 minuten, meestal nog wel iets maken dat enigzins lijkt op actie. (Niet altijd overigens.)

Maar natuurlijk, zo'n wedstrijd is niet representatief. Dat gebeurt gewoon. Binnen het grotere verhaal is dat niet belangrijk. Terwijl iedere slechte pass van een vrouw in dit EK meteen een Voorbeeld Van Slecht Vrouwenvoetbal is, en Daarom Kijken Er Dus Minder Mensen Naar.)

Ondanks alle kennis over hoe je dingen kunt hypen, is dit zogenaamd iets wat geheel autonoom bestaat.

(Trouwens, huh, hadden we het over Ajax? Je had het toch over de huldiging van gisteren?)

[emnich]

@incaz Pff, dus we moeten nu vooral vrouwenvoetbal gaan hypen zodat het even populair wordt als mannenvoetbal? Maar waarom geen hockey? Wat heeft hockey misdaan om minder populair te worden, of badminton.

Mensen, sporten, dingen, zijn niet gelijk en dat gaan ze ook niet worden. Ik kijk liever naar een mooie vrouw dan naar een mooie man. Ik discrimineer die man daar niet mee, ik hou gewoon meer van vrouwen. Daarom worden vrouwenmodellen ook veel beter betaald dan mannenmodellen. Daar is helemaal niets mis mee.

Ook hou ik meer van drop dan van broccoli. Nogmaals, daar is niets mis mee, het is geen opgezet plan tegen broccoli, het is gewoon zo.

Hou toch op met alles als een complot tegen vrouwen/minderheden/xxxx uit te leggen. Niet alles is gelijk.

Ik heb het al eerder in dit topic gezegd. Door dit soort zaken zo uit te leggen, is er een enorme inflatie van het begrip discriminatie of onrecht dat je een beetje een `the boy who cried wolf` effect krijgt.....

[Thomas]

Kan me wel voorstellen dat vrouwenvoetbal (nog) impopulairder is dan mannenvoetbal omdat het nog vrij 'nieuw' is en niet zo op de radar. Het EK is wat dat betreft een zege geweest. Ik denk niet dat het veel te maken heeft met man/vrouw zijn maar domweg met populariteit. Om maar een vergelijking te maken; Ajax is als mannenteam opgericht in 1900, het vrouwenteam in 2012. Niet heel vreemd dat ze minder populair zijn; ze hebben geen voet aan de grond. Dan kun je wel een huldiging toelaten, maar dan wordt het een heel zielig evenementje. Hoe populairder de sport wordt hoe groter. Vrouw of man maakt tegenwoordig geloof ik niet echt meer uit, kijk naar Dafne Schippers, Kiki Bertens, en nu het vrouwenelftal.

Mannen laten het momenteel ernstig afweten wat sport betreft en staan dus veel minder in de schijnwerpers. Sterker nog, de enige man die me dit jaar in gedachte springt bij een mooie prestatie is Dylan Groenewegen in de Tour.

Ik vind het nogal vergezocht om het allemaal maar af te schuiven op te weinig aandacht in de media en een te negatieve blik. Om populariteit te winnen moet je presteren en moet het een spannende sport zijn. Er zijn talloze Nederlanders die op o.a. de Olympische Spelen nog best aardig presteren maar op 1 segmentje na geen aandacht krijgen omdat de sport of hun prestaties gewoon niet interessant zijn. Denk aan boogschutten, curlen, BMX, een legio aan vechtsporten, schermen, ga zo maar door. Hoe leuk je de promotie ook maakt, sommige dingen zijn gewoon doodsaai. Een tijd terug is er nog een hele campagne geweest van Top Notch (grootste Nederlandse hip-hop label) nota bene om dammen populairder te maken maar dat is ook totaal mislukt.

[Antique]

Ja jongens, nu hebben jullie een mooi topic geopend.

tl;dr Collectieve keuzevrijheid leidt tot patronen. Die patronen zijn vrijwel nooit egaal, en het feit dat patronen zelfbevestigend werken is nog geen bewijs dat de patronen willekeurig tot stand zijn gekomen en volledig maakbaar zijn. Initiatieven om de patronen te veranderen kunnen dus mislukken, omdat het beoogde doel minder stabiel is dan de huidige situatie. Zulke initiatieven zijn niet verkeerd, men kan het altijd proberen - zolang ze de keuzevrijheid geen geweld aan doen. Zodra we mensen of bedrijven gaan benadelen/straffen omdat ze hun keuzevrijheid op de "verkeerde" manier inzetten, wordt er een grens overschreden.

Nog maar even volledig uitgewerkt dan. Elk individu in onze maatschappij heeft de vrijheid te kiezen wat hij/zij interessant vindt. Bijvoorbeeld welke sport op tv bekeken wordt, naar welke radioprogramma's geluisterd wordt, welke mensen aantrekkelijk gevonden worden als partner, etc.

Een gevolg van de collectieve uitoefening van dit recht op eigen voorkeuren, is dat er patronen ontstaan. Misschien vinden meer mensen voetbal interessant dan korfbal. Misschien luisteren meer mensen naar DJ's met een mannenstem dan een vrouwenstem. Misschien krijgen lange mannen wel meer aandacht op datingsites dan korte mannen.

Het is in ieder geval héél uitzonderlijk dat je een collectie mensen keuzevrijheid geeft, en dat de keuzes dan volledig egaal uitvallen. Bijna altijd is er wel een voorkeur. Dit kun je ook zelf experimenteel vaststellen: bedenk een willekeurige A/B/C/D keuze die je voorlegt aan al je collega's. Vrijwel gegarandeerd dat de opties niet allemaal gelijk scoren. Want alles wat wij mensen interessant vinden, vinden we interessant om een reden. Als dat onderliggende mechanisme nou net iets meer geprikkeld wordt door DJ's van type A dan van type B, dan zullen mensen meer plezier ervaren van type A, en zal die vaker gekozen worden.

Natuurlijk is het zo dat zulke collectieve voorkeuren een zekere traagheid kennen, m.a.w. iets dat al populair is, blijft gemakkelijker populair. Dit wordt vaak vertekend voorgesteld aan de hand van het argument "waarom vinden we sport A leuker dan sport B? Omdat we als kinderen van onze ouders en op TV veel meer enthousiasme zien voor A dan B."

Waarom is dat argument een vertekening van de werkelijkheid? Die traagheid is toch echt? Ja, maar het feit dat er traagheid is, betekent niet dat dat de enige reden is voor de huidige situatie. Een simpel voorbeeld: "waarom drinken we uit bekers?" In principe klopt het dat we dit doen, omdat we het van onze ouders hebben geleerd en omdat je bijna nergens rolmodellen tegenkomt die alternatieve methoden aanprijzen.

Maar als je de hele geschiedenis zou uitwissen en opnieuw beginnen, dan zou je uiteindelijk weer bij iets uitkomen dat verdacht veel lijkt op een beker. Waarom? Omdat het een stabiel minimum is, een goede oplossing. Dus het feit dat collectieve voorkeuren van generatie op generatie overgedragen worden, betekent nog niet dat dat de énige reden is voor die voorkeuren, en dat het totale willekeur is geweest dat we uit bekers drinken en niet van snijplanken.

Waarom is dit onderscheid belangrijk? Omdat het argument "A is de dominante voorkeur omdat we dat zo hebben geleerd van onze ouders en op TV" een enorme maakbaarheid impliceert, door het bestaan van onderliggende redenen onder het tapijt te verbergen. Je zou denken dat als onze ouders en TV massaal B aanprijzen, dat dan B de dominante voorkeur wordt. Spruitjes versus pannenkoeken of bekers versus snijplanken laten zien dat dat niet zo is. Er zijn nu eenmaal echte onderliggende mechanismen die meer voldoening geven na het eten van pannenkoeken dan van spruitjes bij het merendeel (niet alle!) van de bevolking.

Men kan dan wel campagne voeren om spruitjes de stabiele oplossing te maken, maar dat gaat niet lukken. Zelfs als je rondom je kind een compleet zelfbevestigend systeem op weet te tuigen waarin iedereen gek is op spruitjes, de TV er reclame voor maakt, en het kind niets anders heeft geleerd - zodra het zijn eerste pannenkoek proeft, is dat oude systeem meteen voorbij. Dit is het onderscheid tussen stabiele en instabiele patronen. Bij kinderen kan je nog dwang opleggen om zo nu en dan te "kiezen" voor spruitjes, maar dat kun je niet doen bij volwassenen als het bijvoorbeeld gaat over de partnerkeuze. Gevolg kan dus zijn dat het merendeel van de heteromannen kiest voor een bepaald soort vrouw.

Dan kunnen we wel campagne voeren om de andere soorten vrouwen aan te prijzen, maar we kunnen geen dwang gebruiken. Wie dat wel doet onder het mom van een soort nieuw-progressief idealisme, breekt met de vrijheden waar júíst progressieven zo hard voor hebben gestreden.

[incaz]

emnich schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 17:00:
@incaz Pff, dus we moeten nu vooral vrouwenvoetbal gaan hypen zodat het even populair wordt als mannenvoetbal?

Niks moet, maar het zou al een mooi begin zijn als er niet steeds zo negatief over gedaan wordt, EN als het niet gebruikt wordt als bewijs voor van alles en nog wat?

Hou toch op met alles als een complot tegen vrouwen/minderheden/xxxx uit te leggen. Niet alles is gelijk.

Ah, we hebben weer een 'alles.'

En het woord 'complot' heb ik niet in de mond genomen, noch de term 'discriminatie' voor zover ik weet. Overige minderheden probeer ik heel nadrukkelijk juist buiten dit topic te houden (al is me dat geloof ik 1 of 2 keer niet gelukt, maar is zeker niet deel van de laatste reacties.)

Ik heb het al eerder in dit topic gezegd. Door dit soort zaken zo uit te leggen, is er een enorme inflatie van het begrip discriminatie of onrecht dat je een beetje een `the boy who cried wolf` effect krijgt.....

Neuh... ook hier weer dat doen alsof het 'cry wolf'-effect een autonoom, onafhankelijk effect is dat zomaar uit het niets verschijnselt, en niet een (bewuste, opzettelijke) keuze is.

[Robertdj]

@Antique
Klopt, maar dit geldt niet voor alle patronen. Je moet altijd kritisch blijven kijken naar de bron van patronen.
Dit geldt ook voor het hele nature-nurture verhaal (waarbij de discussie helaas vaak in een alles of niets strijd vervalt...)

Om het maar bij sport te houden, het zogenaamde 'geboortemaand-effect' is imho illustratief voor de gevolgen van kleine verschillen op de lange termijn.

Over het vrouwenvoetbal:
Een paar weken terug stond er een interessant artikel in de Volkskrant waarin de verschillen tussen verschillende aspecten van vrouwen en mannenvoetbal werden uitgelegd, kan 'm helaas niet terugvinden. Conclusie: het mannenvoetbal zal altijd 'beter/anders' zijn, maar door de groeiende populariteit en professionalisering wordt het verschil wel steeds kleiner.
De gigantische sprong in kwaliteit van de afgelopen jaren is wat dat betreft tekenend voor de 'rek' die er nog in zit.

[ Voor 7% gewijzigd door Robertdj op 08-08-2017 17:57 ]

[rickboy333]

Ik heb er niet zo veel moeite mee dat er een discussie over ontstaat (want het is tenslotte komkommertijd) maar de manier hoe het wordt gedaan zoals vele discussies in Nederland. zoals als de ZP discussie waar ik me kapot aan erg hoe een klein kansloos groepje en (s)links proberen een traditie kapot te maken en kinderen bij de optocht laten huilen.

Maar goed de discussie zelf: je gaat rekening houden met mensen die biologie schijnbaar ontkennen. Het is prima als je besluit een ander geslacht te worden of er tussen in wil gaan zitten maar je weet van te voren dat dit voor de maatschappij onduidelijk is en je weet dat het een feit is dat je of een jongen of een meisje bent en mensen je altijd aan gaan spreken wat in hun optiek het meeste van toepassing is. En ja soms moet je gewoon leven met de keuzes die je maakt en als je er echt voor wil gaan kan dat in Nederland zonder dat je op de brandstapel eindigt of wordt gestenigd zoals in vele andere landen nog het geval is.

Maar nu wordt er door een erg select groepje stennis gemaakt (waarbij ik vermoed dat het merendeel van de mensen waarover het gaat niet eens echt boeit, zie de interviews van deze groep mensen bij de gaypride) en de social justice warriors en ander links tuig gaat weer massaal stennis maken want ze hebben weer wat te doen.

Dit soort discussies, hoe goed ze ook zijn om bewustwording te creëren is erg eendimensionaal en de andere kant doet er blijkbaar niet toe. Op de kleuterschool noemde mijn juf dit ''doordrammen tot je je zin krijgt''. Want blijkbaar hebben mensen die het fijn vinden om als ''heer'' aangesproken te worden door een computerstem op het station niks meer te zeggen?

En nogmaals vind ik de discussie nou niet eens zo belangrijk en als die mensen zich zo voelen, nou ja ik ervaar er geen nadeel aan (hoewel ik ''dames en heren'' wel mooier vind klinken). Maar ook dit is weer zo'n doordram discussie zoals de discussie rondom Zwarte piet, vluchtelingen, moslims, economie en onderwijs.

[President]

rickboy333 schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 17:50:
Maar ook dit is weer zo'n doordram discussie zoals de discussie rondom Zwarte piet, vluchtelingen, moslims, economie en onderwijs.

Ik ben aan het wachten tot het lied 'we maken een kringetje van jongens en van meisjes', 'twee emmertjes water halen' moeten worden aangepast

We zitten met elkaar in een 'sociale' tijd. Als er een klein groepje mensen ergens een probleem van maakt dan passen we ons daar uiteraard aan aan. Dat vinden wij belangrijk, want iedereen moet zich 'welkom' voelen op de wereld en iedereen moet 'erkend' worden. Hierna komen mensen die vinden dat ze niet als 'mens' maar als 'alien' moeten worden aangesproken en weet ik veel wat voor een groepjes mensen zichzelf 'als slachtoffer' gaan neerzetten.

Ik kan mij er verder niet druk of boos om maken. Leef en laat leven! Ik ben benieuwd of het 'erkennen' van homo/lesbisch/bi/gender neutraal ertoe gaat leiden dat er meer mensen zullen komen die dit hebben. Hierbij de nadruk op 'die dit hebben', want er zijn natuurlijk weer genoeg redenen om te gaan zeggen dat 'er altijd al zoveel mensen zijn geweest maar deze durfden er niet voor uit te komen'. Het is immers iets wat we nu aan onze kinderen gaan meegeven, dat je als jongetje ook een meisje kan worden en omgekeerd.

Tevens ben ik benieuwd naar straks de eerste rechtszaken of zaken bij het College van de Rechten van de Mens... Waar gaan we de kinderen die fysiek jongen zijn maar zich een meisje voelen straks laten omkleden: in de jongens of meisjes kleedkamer? Of moet er een aparte kleedkamer komen? En gaan de befaamde roze/blauwe muisjes straks veranderen in neutraal groene muisjes?

[mace]

Ik was van de week op SHA2017 en er waren genderneutrale toiletten en dat ging prima.

[noguru]

mace schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 19:01:
Ik was van de week op SHA2017 en er waren genderneutrale toiletten en dat ging prima.

Dat gaat wat mij betreft ook prima. Ik zou het ook niet erg vinden als het b.v. voor horeca gelegenheden niet meer verplicht is om twee toiletten te hebben. Zeker voor kleinere zaken is dat wel zo praktisch.
Maar dat het nu opeens zou moeten omdat 1 promille van de bevolking niet kan kiezen tussen een dames of heren toilet is bizar.

[ph4ge]

noguru schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 19:50:
[...]


Dat gaat wat mij betreft ook prima. Ik zou het ook niet erg vinden als het b.v. voor horeca gelegenheden niet meer verplicht is om twee toiletten te hebben. Zeker voor kleinere zaken is dat wel zo praktisch.
Maar dat het nu opeens zou moeten omdat 1 promille van de bevolking niet kan kiezen tussen een dames of heren toilet is bizar.

Die plicht is er nu ook al helemaal niet, nooit geweest ook naar mijn weten. Alleen voor de werknemers kan er een plicht zijn uit het afbouwen besluit. Maar dan nog is er geen plicht om gebruik te maken van het juiste toilet.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 09-08-2017 20:22 ]

[RemcoDelft]

President schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 20:29:
We zitten met elkaar in een 'sociale' tijd. Als er een klein groepje mensen ergens een probleem van maakt dan passen we ons daar uiteraard aan aan. Dat vinden wij belangrijk, want iedereen moet zich 'welkom' voelen op de wereld en iedereen moet 'erkend' worden. Hierna komen mensen die vinden dat ze niet als 'mens' maar als 'alien' moeten worden aangesproken en weet ik veel wat voor een groepjes mensen zichzelf 'als slachtoffer' gaan neerzetten.

Ik bedacht me vandaag dat het tijd wordt om de geboortedatum uit het paspoort te halen. Als ik me 20 voel, dan moet ik als 20-jarige door het leven kunnen gaan! En als ik me 67 voel, moet ik gewoon AOW kunnen krijgen en minder belasting betalen.
We hebben nu al omgebouwde kerels die sportwedstrijden voor vrouwen winnen. Mag ik straks meedoen aan een missverkiezing? Lijkt me geweldig leuk tussen die jonge meiden

Het wordt werkelijk steeds gekker, alles moet maar mogen, alles moet normaal gevonden worden, en alles moet daarvoor worden aangepast.

[ Voor 8% gewijzigd door RemcoDelft op 09-08-2017 20:51 ]

[incaz]

Alles, alles, alles Alsof we nooit de stap hebben gemaakt van propositielogica naar predicatenlogica, nooit de kwantoren ∀ en ∃ hebben ontdekt en beschreven. (En trouwens ook het verschil tussen de implicatie en de equivalentie niet kennen.)

Dat maakt het discussieren hierover nogal eh, onlogisch, in de letterlijkste zin van het woord. Niet gebaseerd op een soort van fundamentele logica. Meer een soort random tegenzijn.

(Oh, en RemcoDelft, goeie grap, zelfverzonnen?
Ik verwijs hier maar even naar John Oliver, die dat redelijk helder uitlegt op YouTube: Transgender Rights: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)
"No, but there is something inherently wrong with forcing us to listen to your fucked up daydreams about all the sex crimes you would have commited as a teenager, had you just been able to find a legal loophole."

Oftewel, als je graag onder valse voorwendselen naar vrouwen wilt kijken... denk je dan echt dat jij degene bent die morele verontwaardiging heeft te claimen? (Oh, en neem een pornhub account.))

[RemcoDelft]

incaz schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 21:27:
Oftewel, als je graag onder valse voorwendselen naar vrouwen wilt kijken...

Je mist m'n punt volledig.

[GH45T]

@incaz , kom nu eens uit dat torentje en stop eens met alle andere meningen als onlogisch, onwaar en wat al niet meer te bestempelen. Leuk dat jij een andere mening hebt en daar is een discussie juist voor, maar als we elke mening direct gaan bestempelen als onzin houdt het echt op.

Zo accepteer ik jouw inhoudelijke mening, ik hoop alleen niet dat deze over de hele maatschappij worden doorgevoerd. Jij accepteert andere meningen totaal niet, begint er volledig tegenaan te schoppen.

Overigens heb ik met verbazing je post gelezen waarin je schrijft positieve discriminatie toch nog eens te heroverwegen. Ik mag toch hopen dat dit in de praktijk wordt gebracht, dit brengt alleen nóg meer ergernis. Kijk naar het hele immigratiebeleid, op het ene punt discriminatie en op het andere punt positieve discriminatie. Gevolg is dat beide partijen afgunst naar elkaar krijgen en er ontstaat irritatie. Accepteer gewoon de verschillen tussen de mensen en streef naar een gelijke behandeling

Edit: en nu ga ik mijn huis nog even snel opruimen. Mijn vriendin wil nog even langskomen en helaas ben ik niet zo goed in het alles opgeruimd houden als haar. Ik heb zo het idee dat de gemiddelde vrouw dat beter lukt dan de gemiddelde man

[ Voor 11% gewijzigd door GH45T op 09-08-2017 22:33 ]

[Verwijderd]

GH45T schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 22:31:
@incaz , kom nu eens uit dat torentje en stop eens met alle andere meningen als onlogisch, onwaar en wat al niet meer te bestempelen. Leuk dat jij een andere mening hebt en daar is een discussie juist voor, maar als we elke mening direct gaan bestempelen als onzin houdt het echt op.

Zo accepteer ik jouw inhoudelijke mening, ik hoop alleen niet dat deze over de hele maatschappij worden doorgevoerd. Jij accepteert andere meningen totaal niet, begint er volledig tegenaan te schoppen.

Overigens heb ik met verbazing je post gelezen waarin je schrijft positieve discriminatie toch nog eens te heroverwegen. Ik mag toch hopen dat dit in de praktijk wordt gebracht, dit brengt alleen nóg meer ergernis. Kijk naar het hele immigratiebeleid, op het ene punt discriminatie en op het andere punt positieve discriminatie. Gevolg is dat beide partijen afgunst naar elkaar krijgen en er ontstaat irritatie. Accepteer gewoon de verschillen tussen de mensen en streef naar een gelijke behandeling

Edit: en nu ga ik mijn huis nog even snel opruimen. Mijn vriendin wil nog even langskomen en helaas ben ik niet zo goed in het alles opgeruimd houden als haar. Ik heb zo het idee dat de gemiddelde vrouw dat beter lukt dan de gemiddelde man

Hij kan niet uit z'n toren komen, want hij weet niet dat hij erin zit Hij is er oprecht van overtuigd dat er maar één juiste mening is, namelijk de zijne. En dan is een discussie inderdaad onmogelijk.

[noguru]

ph4ge schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 20:18:
[...]

Die plicht is er nu ook al helemaal niet, nooit geweest ook naar mijn weten. Alleen voor de werknemers kan er een plicht zijn uit het afbouwen besluit. Maar dan nog is er geen plicht om gebruik te maken van het juiste toilet.

Als je alcohol schenkt en dat doen veel horeca gelegenheden, dan moet je aparte toiletten hebben.

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 20:50:
[...]

Ik bedacht me vandaag dat het tijd wordt om de geboortedatum uit het paspoort te halen. Als ik me 20 voel, dan moet ik als 20-jarige door het leven kunnen gaan! En als ik me 67 voel, moet ik gewoon AOW kunnen krijgen en minder belasting betalen.

Ware het niet dat je leeftijd gewoon meetbaar is. Je kan je best jonger of ouder voelen dan je bent, je kan je ook ouder of jonger gedragen, maar je bent toch echt 23-ish als je in 1994 bent geboren.

En ja, je geslacht is ook meetbaar, doorgaans voldoet even tussen de benen kijken, en soms moet er gekeken worden hoe het zit met je X'en en Y'en, maar "gender" is wat anders dan geslacht, en in principe niet meetbaar, omdat dat ergens diep in je psyche zit. Vergelijk het met geaardheid, ook dat is niet te zien aan het lichaam.

We hebben nu al omgebouwde kerels die sportwedstrijden voor vrouwen winnen. .

Een soortgelijk probleem was er al tijden, je hebt ook vrouwen die gevoeliger zijn voor testosteron/meer aanmaken, en dus ook "mannelijker" zijn. Eens in de zoveel tijd is er wel weer een relletje [op een nieuwsvrije dag] dat er een meid er van verdacht wordt man te zijn omdat ze in een vrouwenwedstrijd alles wint en er niet echt vrouwelijk uitziet.

Een transgendervrouw hoeft dus niet persé alles te winnen, maar als ze nog aardig wat testosteron heeft, tja, dan zou je het doping kunnen noemen.

Dé oplossing zou dus zijn gewoon alles onderverdelen in testosteron-niveau Geen "mannenvoetbal" maar "hoog-testestoronvoetbal", en in "laag-testosteronvoetbal" kunnen dan ook mannen meedoen die gewoon niet zo "mannelijk" zijn, maar toch willen foebele, iedereen blij

[ph4ge]

noguru schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 23:22:
[...]


Als je alcohol schenkt en dat doen veel horeca gelegenheden, dan moet je aparte toiletten hebben.

Maar dat hoeven niet per se mannen en vrouwen toiletten te zijn. Mag ook unisex en gehandicapten zijn of iets anders.

[emnich]

RobinHood schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 23:28:
Dé oplossing zou dus zijn gewoon alles onderverdelen in testosteron-niveau Geen "mannenvoetbal" maar "hoog-testestoronvoetbal", en in "laag-testosteronvoetbal" kunnen dan ook mannen meedoen die gewoon niet zo "mannelijk" zijn, maar toch willen foebele, iedereen blij

Nee, dé oplossing is te accepteren dat niet alle mensen gelijk zijn en dat sommige mensen een beperking hebben waardoor ze iets niet kunnen doen wat ze wel graag willen doen.

Als jij als `man` geboren bent maar je `vrouw` voelt dan is bijna alles mogelijk maar mee sporten met de vrouwen niet. Als je zonder benen geboren wordt, kan je ook niet hardlopen. En als je met een laag IQ geboren bent kan je later niet naar de universiteit. Dat zijn veel grotere beperkingen dan dat je niet in het clubje mag sporten waar jij dat graag zou willen (waarbij je het verpest voor de andere mensen in dat clubje).

Mensen zijn niet gelijk en er zijn verschillen. Bijna iedereen heeft wel een beperking, de ene iets meer dan de ander. Als deze beperking echt last geeft in het dagelijkse leven, moeten we mensen helpen (gehandicapten bijv) maar dat betekent niet dat alles mogelijk moet worden.

[ImdaMned]

President schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 20:29:
[...]

Tevens ben ik benieuwd naar straks de eerste rechtszaken of zaken bij het College van de Rechten van de Mens... Waar gaan we de kinderen die fysiek jongen zijn maar zich een meisje voelen straks laten omkleden: in de jongens of meisjes kleedkamer? Of moet er een aparte kleedkamer komen? En gaan de befaamde roze/blauwe muisjes straks veranderen in neutraal groene muisjes?

Tot 1920 stond roze voor mannelijk en en blauw voor vrouwelijk. Die verandering hebben we overleeft, en zo zullen we genderneutrale aanspreekvormen, toiletten etc etc ook wel overleven.

Uiteraard onder groot gekrakeel hoe erg het allemaal wel niet is.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 23:28:
[...]


En ja, je geslacht is ook meetbaar, doorgaans voldoet even tussen de benen kijken, en soms moet er gekeken worden hoe het zit met je X'en en Y'en, maar "gender" is wat anders dan geslacht, en in principe niet meetbaar, omdat dat ergens diep in je psyche zit. Vergelijk het met geaardheid, ook dat is niet te zien aan het lichaam.

Woorden een andere betekenis toeschuiven om je eigen gelijk te halen is ontzettend onwenselijk.

http://imgur.com/a/7SSJt
+
https://translate.google.nl/#nl/en/geslacht

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2017 10:59 ]

[incaz]

GH45T schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 22:31:
@incaz , kom nu eens uit dat torentje en stop eens met alle andere meningen als onlogisch, onwaar en wat al niet meer te bestempelen.

Ah, alweer dat 'alle'. Ik bestempel niet 'alle' andere meningen als onlogisch. Ik bestempel het overdreven gebruik van 'alle' als onlogisch, (en dramatiserend.)

Klein detail: mijn mening is niet zo veel extremer dan
1. goed van de NS, leef je uit
2. ik denk dat de maatschappij er beter van wordt als we gender iets minder belangrijk maken

Veel verder gaat dat niet. Dat dat gezien wordt als een 'torenmening' en dat ik daarmee 'alle andere meningen' afdoe als onlogisch en onwaar. Maar misschien raak je zo gewend aan het denken in absolutismen, dat die nuance verdwijnt?

Leuk dat jij een andere mening hebt en daar is een discussie juist voor, maar als we elke mening direct gaan bestempelen als onzin houdt het echt op.

Niet 'direct', natuurlijk, dit topic loopt na al geruime tijd.

Overigens heb ik met verbazing je post gelezen waarin je schrijft positieve discriminatie toch nog eens te heroverwegen. Ik mag toch hopen dat dit in de praktijk wordt gebracht, dit brengt alleen nóg meer ergernis.

Ik zou haast zeggen, lees mijn post nog eens, en nu hoef je je niet meer te verbazen over wat ik schrijf want dat weet je al, maar kun je de inhoud op je laten inwerken.

Wat betreft ergernis: dit is niet een onafhankelijk verschijnsel dat er nou eenmaal is, zoals eb en vloed ofzo... ergernis kan worden aangewakkerd of juist worden losgelaten. Dat antidiscriminatie-zaken nu zoveel ergernis opwekken is niet omdat dat onvermijdelijk is, en dat ook goedwillende mensen daar nou eenmaal last van hebben... het is een bewuste reactie van mensen die fundamenteel helemaal geen zin hebben in een gelijkere samenleving, maar dat niet helemaal openlijk zeggen, en daarom een indirect excuus verzinnen die de indruk wekt dat ze in theorie natuurlijk echt heus wel voor gelijkheid zijn maar.

Kijk naar het hele immigratiebeleid, op het ene punt discriminatie en op het andere punt positieve discriminatie. Gevolg is dat beide partijen afgunst naar elkaar krijgen en er ontstaat irritatie.

Wat ik daar vooral zie is dat die irritatie welbewust en stelselmatig wordt aangewakkerd, waar anderen heel erg profijt van hebben. Die irritatie komt bv erg goed uit voor de partijen die geen zin hebben om rekenschap af te leggen over structurele belastingontwijking, slechte keuzes op gebied van woon- en zorgbeleid, kortom moeilijke vragen waar we best een discussie over zouden moeten hebben. Het is veeeeel makkelijker (zowel voor de journalisten en programmamakers als voor de beleidsmakers als voor de verontwaardigde burger) om in plaats daarvan een mooi drama te zien rondom een aangepaste aanhef.

Die irritatie komt echt niet uit het niets...

Accepteer gewoon de verschillen tussen de mensen en streef naar een gelijke behandeling

"Streven" is een perfect woord daarvoor - het klinkt goed en het heeft niets concreets. Maar hoe streef je daar dan naar? Wat betekent het, op welke manier geef je dat invulling? Dat zijn dingen die er dan toe doen. En dan is het interessante: iedere keer dat een bedrijf / persoon inderdaad een concrete invulling daaraan geeft, dan is dat ineens teveel, te snel.

Verwijderd schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 22:47:
[...]

Hij kan niet uit z'n toren komen, want hij weet niet dat hij erin zit Hij is er oprecht van overtuigd dat er maar één juiste mening is, namelijk de zijne. En dan is een discussie inderdaad onmogelijk.

Over wie heb je het nu? Pronouns, people.

[ Voor 5% gewijzigd door incaz op 10-08-2017 11:26 ]

[Thomas]

noguru schreef op woensdag 9 augustus 2017 @ 23:22:
[...]


Als je alcohol schenkt en dat doen veel horeca gelegenheden, dan moet je aparte toiletten hebben.

Volgens mij is dat niet waar, laatst nog in Ekko in Utrecht geweest en daar is er één genderneutraal toilet. Vind dat zelf niet heel prettig eigenlijk omdat een meter achter de pisbakken een grote wasbak staat waar iedereen lekker zijn/haar handen aan het wassen is.

[Verwijderd]

Thomas schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 11:33:
[...]


Volgens mij is dat niet waar, laatst nog in Ekko in Utrecht geweest en daar is er één genderneutraal toilet. Vind dat zelf niet heel prettig eigenlijk omdat een meter achter de pisbakken een grote wasbak staat waar iedereen lekker zijn/haar handen aan het wassen is.

Stemmen met je portemonnee en de Ekko voortaan overslaan.

[Thomas]

Oh ik vind de Ekko super leuk dus daar blijf ik wel komen hoor. Ik ben meestal toch lam daar dus genderneutrale toiletten boeien me dan niet zo, maar ben het niet echt eens met de keuze.

[Devian]

Zolang mannen niet kunnen mikken zijn genderneutrale toiletten een utopie...

[RemcoDelft]

Devian schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 11:39:
Zolang mannen niet kunnen mikken zijn genderneutrale toiletten een utopie...

Vrouwen die er boven proberen te hangen maken anders veel meer vies...

[MewBie]

Thomas schreef op donderdag 10 augustus 2017 @ 11:33:
[...]


Volgens mij is dat niet waar, laatst nog in Ekko in Utrecht geweest en daar is er één genderneutraal toilet. Vind dat zelf niet heel prettig eigenlijk omdat een meter achter de pisbakken een grote wasbak staat waar iedereen lekker zijn/haar handen aan het wassen is.

Dat heeft meer te maken met het ontwerp van het toilet dan het genderneutraal zijn. Dus voor jouw mogen mannen wel meegluren als je staat te urineren maar vrouwen niet?

[onetime]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 13:26:
[...] Aha, dus omdat "men" het niet begrijpt is kennelijk een goede reden om niet een kleine minderheid zich meer op hun gemak te laten voelen? Nogmaals: in the information age, ignorance is a choice.
[...]
Wat neemt het van JOU als man of vrouw af als je aangesproken wordt als "reiziger" in plaats van "heer" of "dame"? NIETS. Waarom zou je er dan op tegen zijn?

in the information age, ignorance is a consequense. (of the overload)
The sex and gender distinction is not universal. In ordinary speech, sex and gender are often used interchangeably.[3][4] Some dictionaries and academic disciplines give them different definitions while others do not.

CodeCaster schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 13:21:
[...] En ik zie het dus andersom (en niet alleen in dit topic), namelijk mensen die verontwaardigd zijn dat er geen begrip is voor iets waar de meeste mensen nog nooit mee in aanraking zijn gekomen.
[...]
Dat. Ik heb moeite met het serieus nemen van een probleem wanneer ik dat probleem niet begrijp.
[...]
En nee, ik werk niet toe naar een "Dus die persoon is niet goed in z'n hoofd, dus we hoeven er geen rekening mee te houden".
[...]
Omdat, uitzonderingen daargelaten, niemand de noodzaak voor genderneutraal zijn begrijpt.

Dit. En iemand die anders is dan "gemiddeld" mag er zijn, maar moet de consequenties van zijn anders zijn zelf dragen.

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 13:32:
[...] Wat maakt het uit of het er 100 of 10.000 of 1.000.000 zijn? Van alle andere reizigers, die zich wel aangesproken voelen door "dames en heren", wordt niets afgenomen, want zij worden nog steeds aangesproken door "beste reizigers". Echt waar, ik zie het probleem niet.

Jij ziet het probleem niet. En verder ziet bijna niemand het probleem van "dames en heren"; probleem opgelost !

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:13:
@Verwijderd Wat voor stukje moet jij dan inleveren door "dames en heren" te vervangen door "beste reizigers"? Leg dat eens uit, dan begrijp ik het misschien.
[...]

- Dat staat er meteen onder; waarom lees je dat niet even?

incaz schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 20:31:
[...]
Even terzijde: het is interessant dat je hier zonder meer de kroegbaas voorstelt als een man. Er zijn ook vrouwen die kroegbaas zijn.
[...]

Heb je dan geen nederlands geleerd? Volgens mij in de meeste talen, voor zover ik weet...:
Het is gebruikelijk om de mannelijke vorm te hanteren als algemene vorm.

fm77 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 20:42:
[...]
Daar heb je helemaal gelijk in. Mijn moeder heeft meerdere (nacht)cafe's gehad in Amsterdam. Had ik idd beter moeten weten
[...]

Het is gebruikelijk om de mannelijke vorm te hanteren als algemene vorm.

blaatschaaap schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:32:[...]
Onlangs op de NOS: http://nos.nl/artikel/218...enderneutraal-beleid.html Het is dus niet het geval dat alleen de NS hierin meegaat.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het dan verder gaat. Nou kan het mij niet zoveel boeien dat de NS stem mij nu reiziger noemt in plaats van heer, maar gaan we de rest dan ook aanpassen? Er zijn immers genoeg woorden die specifiek op een vrouw of man richten (eigenaar/eigenaresse bijvoorbeeld), gaan we deze woorden schrappen en een nieuw unisex woord verzinnen? Gaan we voor alle overige genders nieuwe woorden verzinnen?

Het unisex woord is ook de mannelijke vorm, (zo is mij vroeger geleerd.) (edit: ook)

mark-k schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 15:16:
[...]
Het hele woord 'Progressief' wordt ook gewoon misbruikt door mensen die de betekenis niet snappen. Mensen denken dat progressief en conservatief tegenhangers zijn, wat natuurlijk complete onzin is. Simpel gezegd, progressief is dingen verbeteren, conservatief is dingen houden zoals het is, het tegengestelde van dingen verbeteren is dingen verslechteren/afbreken: Degressief.
[...]

Met een kanttekening; de "progressieven" kunnen wel de wil hebben om dingen te verbeteren, maar vaak genoeg zijn het verslechteringen. Pas achteraf blijkt dus tot welke "tegenhanger" van de conservatieven ze feitelijk behoren. Het zal wel onvoldoende kennis / inzicht zijn. (edit ik miste nog iets: reactionair)

emnich schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 17:00:
@incaz Pff, dus we moeten nu vooral vrouwenvoetbal gaan hypen zodat het even populair wordt als mannenvoetbal? Maar waarom geen hockey? Wat heeft hockey misdaan om minder populair te worden, of badminton.

Mensen, sporten, dingen, zijn niet gelijk en dat gaan ze ook niet worden. Ik kijk liever naar een mooie vrouw dan naar een mooie man. Ik discrimineer die man daar niet mee, ik hou gewoon meer van vrouwen. Daarom worden vrouwenmodellen ook veel beter betaald dan mannenmodellen. Daar is helemaal niets mis mee.

Ook hou ik meer van drop dan van broccoli. Nogmaals, daar is niets mis mee, het is geen opgezet plan tegen broccoli, het is gewoon zo.

Hou toch op met alles als een complot tegen vrouwen/minderheden/xxxx uit te leggen. Niet alles is gelijk.

Ik heb het al eerder in dit topic gezegd. Door dit soort zaken zo uit te leggen, is er een enorme inflatie van het begrip discriminatie of onrecht dat je een beetje een `the boy who cried wolf` effect krijgt.....

Ik eis mijn recht om te discrimineren! (zelf te bepalen wat ik wil)
Dus wel een vrouw en geen vent in mijn bed. (en dus ook zo geboren!)
Wat anderen doen moeten ze zelf weten.

Antique schreef op dinsdag 8 augustus 2017 @ 17:15:
[...]
Dan kunnen we wel campagne voeren om de andere soorten vrouwen aan te prijzen, maar we kunnen geen dwang gebruiken. Wie dat wel doet onder het mom van een soort nieuw-progressief idealisme, breekt met de vrijheden waar júíst progressieven zo hard voor hebben gestreden.

Zo, dat is goed gezegd! (de hele reactie)

p.s. ik zie nu pas hoe oud sommige reacties zijn waar ik op reageer, maar ik heb teveel moeite gedaan om niet te reageren.

[streamnl]

Weer een vraag hoe het in praktijk later dan toe zou moeten gaan.

(Ik besefte het gisteren bij het omkleden om naar het hotelzwembad te gaan. Hier hebben ze een gezamenlijke omkleed ruimte voor mannen en eentje voor vrouwen. )

Hoe zou het dan moeten gaan met de gezamenlijke kleedkamers?
Komt er dan een extra omkleed ruimte voor degene die zich niet man of vrouw voelen?
Moet dan elk gebouw waar men zich kan omkleden een ruimte erbij maken/creëren?
Wie gaat dat betalen? Sommige sportverenigingen hebben het al erg krap.

En wat dan met de mannen die zich vrouw voelen?? Mogen die dan ineens in de andere kleedkamer. (En visa versa)
Dat gaat nooit gebeuren. Dat geloof ik niet.
Er wordt dus een grens getrokken. Waar dan? En wie bepaalt dat? En als er een grens getrokken gaat worden, zeg je dan eigenlijk niet dat er wel verschil is tussen mannen en vrouwen?

Hoe langer ik hier over nadenk, hoe onduidelijk het voor mij is hoe je deze vraagstukken (in mijn ogen), het beste kan oplossen zodat iedereen tevreden is.

Nogmaals, mij boeit het eigenlijk niet zo heel veel welke kant we op gaan. Zolang dat er met iedereen!! (beiden kanten) rekening gehouden wordt. Maar ik ben wel heel benieuwd hoe je dit allemaal in het praktijk uitgevoerd wordt.
(En waar de grens getrokken gaat worden)

[Mx. Alba]

@streamnl Zo moeilijk is het toch niet? Nu zijn er twee onkleedzalen. Een daarvan behoud je, en in de andere maak je individuele kleedhokjes voor mensen die zich niet comfortabel voelen om in een zaaltje om te kleden. Zo'n gigantische investering is dat niet.

[dr.lowtune]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 08:48:
@streamnl Zo moeilijk is het toch niet? Nu zijn er twee onkleedzalen. Een daarvan behoud je, en in de andere maak je individuele kleedhokjes voor mensen die zich niet comfortabel voelen om in een zaaltje om te kleden. Zo'n gigantische investering is dat niet.

en dan in de niet omgebouwde zaal mannen en vrouwen samen en in de andere zaal iedereen die zich ongemakkelijk voelt in een individueel hokje? (dus ook mannen en vrouwen)

[digifun]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 08:48:
@streamnl Zo moeilijk is het toch niet? Nu zijn er twee onkleedzalen. Een daarvan behoud je, en in de andere maak je individuele kleedhokjes voor mensen die zich niet comfortabel voelen om in een zaaltje om te kleden. Zo'n gigantische investering is dat niet.

Dat is toch wel weer een redelijke investering voor iets wat voor 99,99% van de maatschappij totaal geen toegevoegde waarde heeft. Klinklare onzin in grote mensen taal dus.

[Mx. Alba]

dr.lowtune schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 09:17:
[...]


en dan in de niet omgebouwde zaal mannen en vrouwen samen en in de andere zaal iedereen die zich ongemakkelijk voelt in een individueel hokje? (dus ook mannen en vrouwen)

Exact. Ik bedoel, mindervalidentoiletten en -kleedhokjes zijn toch ook individuele genderneutrale hokjes?

digifun schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 09:22:
[...]


Dat is toch wel weer een redelijke investering voor iets wat voor 99,99% van de maatschappij totaal geen toegevoegde waarde heeft. Klinklare onzin in grote mensen taal dus.

1x in de 10 - 20 jaar worden kleedkamers en douches gerenoveerd. Hoeft dus helemaal geen extra investering te zijn - er wordt al budget voor gereserveerd.

[ Voor 49% gewijzigd door Mx. Alba op 19-08-2017 09:26 ]

[digifun]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 09:23:


[...]


1x in de 10 - 20 jaar worden kleedkamers en douches gerenoveerd. Hoeft dus helemaal geen extra investering te zijn - er wordt al budget voor gereserveerd.

Kost gewoon extra geld en is dus ook een extra investering. Basale bedrijfseconomie of gezond verstand.

Kost geld waar je wel dingen mee kunt doen die een maatschappelijk draagvlak hebben. Onderliggende psychologische problemen (aanstelleritus) hoeven niet door de maatschappij gefinancierd te worden.

[Mx. Alba]

Aha, "draagvlak". En aanstelleritis moet niet publiek gefinancierd worden... Wat dacht je dan van de aanstelleritis dat mannen en vrouwen zo nodig gescheiden moeten omkleden en gescheiden naar de wc moeten? Ga maar eens naar een zwembad. Daar zijn meestal twee kleedzalen en een heleboel kleedhokjes. En zelfs die kleedhokjes zijn verdeeld in een deel mannen en vrouwen. Waarom? Het zijn toch individuele hokjes? Die drang om mannen en vrouwen bij dat soort dingen te scheiden zit echt puur tussen je oren.

[streamnl]

Het is en blijft een investering waar niemand op zit te wachten.

En dan blijft mijn vraag nog steeds, mogen mannen die zich vrouw noemen bij de vrouwen omkleden?

Zo nee, dan ga je toch verschil maken.
Zo ja, dan voorzie ik problemen want niet iedereen zal daar mee eens zijn.

[incaz]

streamnl schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 08:42:
Hoe zou het dan moeten gaan met de gezamenlijke kleedkamers?
Komt er dan een extra omkleed ruimte voor degene die zich niet man of vrouw voelen?

Ik denk niet dat een dergelijke kleedruimte alleen is voor mensen die zich niet man of vrouw voelen - maar wellicht gewoon voor iedereen die zo'n kleedkamer prima of handig vindt. Bijvoorbeeld als je met meerdere bent en dat het wel gezellig vindt om tijdens het omkleden met elkaar te praten. Of zodat er geen min of meer onhandige situaties zijn waar moeders met zoons en vaders met dochters zich moeten omkleden.

Moet dan elk gebouw waar men zich kan omkleden een ruimte erbij maken/creëren?

Het moet voorlopig uberhaupt niet. En als dit al ooit beleid zou worden (wat volgens mij maar zeer de vraag is), dan gelden dergelijke aanpassingen alleen voor nieuwbouw en soms voor grootschalige renovatie.

En daarbij... misschien moet je de menselijke creativiteit wat meer krediet geven. Het blijkt dat men in de loop van de tijd namelijk prima om kan gaan met dat soort veranderende wensen. Er zijn vaak genoeg situaties waar men uiteindelijk vanzelf een oplossing vindt. Sommige heel simpel, andere kunnen pas meegenomen worden als het grootschalig onderhoud toch al nodig was.

@Mx. Alba ik kom niet zo vaak in zwembaden, maar kan me daar weer niet echt van herinneren dat ook de individuele hokjes gescheiden zijn.

(Hmmm, nu heb ik zin om te zwemmen )

[digifun]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 09:40:
Aha, "draagvlak". En aanstelleritis moet niet publiek gefinancierd worden... Wat dacht je dan van de aanstelleritis dat mannen en vrouwen zo nodig gescheiden moeten omkleden en gescheiden naar de wc moeten? Ga maar eens naar een zwembad. Daar zijn meestal twee kleedzalen en een heleboel kleedhokjes. En zelfs die kleedhokjes zijn verdeeld in een deel mannen en vrouwen. Waarom? Het zijn toch individuele hokjes? Die drang om mannen en vrouwen bij dat soort dingen te scheiden zit echt puur tussen je oren.

Mannen en vrouwen scheiden is gewoon praktisch en er is maatschappelijk draagvlak voor.

Aparte hokjes voor een bevolkingsgroep die nog geen promiel van de populatie is onzinnige verspilling van publiek geld.

[Mx. Alba]

digifun schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 11:27:
[...]


Mannen en vrouwen scheiden is gewoon praktisch en er is maatschappelijk draagvlak voor.

Maar doe eens een stap terug. Wat is de reden waarom wij mannen en vrouwen zo scheiden? Er zijn heel veel culturen en situaties waar dat niet gebeurt en dat geen enkele gevolgen heeft. Finse sauna's bijvoorbeeld. Naturistencampings en naaktstranden.

En trouwens, ik haalde zwembaden aan, maar ik ken ook een zwembad waar et geen scheiding meer is tussen mannen en vrouwen. Er zijn alleen eenpersoons omkleedcabines, en een paar groepscabines / familiecabines / gehandicaptencabines. Daar staan ook geen mensen te protesteren voor de deur omdat ze hun mannen- en vrouwencabines terug willen toch?

Aparte hokjes voor een bevolkingsgroep die nog geen promiel van de populatie is onzinnige verspilling van publiek geld.

Dat stelt ook helemaal niemand voor. En dan nog, er zijn toch ook aparte hokjes voor gehandicapten, die ook een heel kleine groep zijn?

Ik pleit voor aparte hokjes voor mensen die per se in een privé-hokje willen omkleden, om wat voor reden dan ook.

[ph4ge]

streamnl schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 10:06:
Het is en blijft een investering waar niemand op zit te wachten.

En dan blijft mijn vraag nog steeds, mogen mannen die zich vrouw noemen bij de vrouwen omkleden?

Zo nee, dan ga je toch verschil maken.
Zo ja, dan voorzie ik problemen want niet iedereen zal daar mee eens zijn.

Er is geen enkele verplichting die zegt dat je gebruik moet maken van het toilet/omkleedruimte dat hoort bij je geslacht. Sinds ik een dochtertje heb neem ik (man) het ook helemaal niet zo nauw en daar is nooit wat van gezegd.

[digifun]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 12:09:

[...]


Dat stelt ook helemaal niemand voor. En dan nog, er zijn toch ook aparte hokjes voor gehandicapten, die ook een heel kleine groep zijn?

Lekker gehandicapten schofferen met je social justice geblaat.

[Robertdj]

digifun schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 12:27:
[...]


Lekker gehandicapten schofferen met je social justice geblaat.

Pardon? Denk nog eens goed na waarom je het schofferend vindt.

[Thomas]

Robertdj schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 12:50:
[...]


Pardon? Denk nog eens goed na waarom je het schofferend vindt.

Ik denk dat hij bedoelt dat je met bepaalde (lichamelijke) handicaps 'aparte hokjes' nodig hebt om fysiek te kunnen functioneren; de trein/bus/tram instappen, naar het toilet gaan, manoeuvreren. Iemand die zich noch man noch vrouw voelt loopt alleen tegen een mentale barrière aan, geen fysieke. Hoe je het ook wendt of keert, het is niet te vergelijken en een kul argument. Mentale barrières kun je doorbreken, fysieke barrières niet.

[Nature]

Het is ook wel belangrijk dat mannen vrouwen vaak erg mooi vinden en dat ze een lichamelijke reactie kunnen krijgen die dat ook aantoont, het lijkt me een beetje gênant wanneer dat gebeurt. Maar zeggen dat je perse je moet omkleden in het hokje van het geslacht waarmee je geboren bent is ook een beetje kort door de bocht. Ik ken een youtuber Blair White die zou ook veel reacties krijgen zo mooi is zij geworden.

[Thomas]

Nature schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 12:58:
Het is ook wel belangrijk dat mannen vrouwen vaak erg mooi vinden en dat ze een lichamelijke reactie kunnen krijgen die dat ook aantoont, het lijkt me een beetje gênant wanneer dat gebeurt. Maar zeggen dat je perse je moet omkleden in het hokje van het geslacht waarmee je geboren bent is ook een beetje kort door de bocht. Ik ken een youtuber Blair White die zou ook veel reacties krijgen zo mooi is zij geworden.

Dat niet alleen, mannen (en vrouwen, en om het maar correct te houden alles daarbuiten/tussenin) kunnen zich ook overgeven aan die aantrekkingskracht.

[Nature]

Thomas schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 13:02:
[...]


Dat niet alleen, mannen (en vrouwen, en om het maar correct te houden alles daarbuiten/tussenin) kunnen zich ook overgeven aan die aantrekkingskracht.

Ja dat moet je ook niet onderschatten een mens kan letterlijk psychotisch worden van verliefdheid.

[Roenie]

YoshiBignose schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:18:
[...]
Omdat ik zo moe word van deze hele maatschappij. Homoseksuele Amsterdammers worden Lhbti-Amsterdammers. Een transgender moet een transgender persoon of trans persoon zijn. Ombouwen moet transitie heten.

Gehandicapt wordt minder valide... of persoon met een handicap? Allochtoon, mag je dat woord nog gebruiken? Homo? Bejaarde? Hoorde laatst dat je ouderen of senior moet zeggen want bejaarde klinkt negatief. En dan zal ik maar niet over het N-woord beginnen want dan wordt m'n post weer gemodereerd. En het maakt niet uit welk onderwerp, altijd moet je je maar aanpassen aan wat de maatschappij wenst dat je zegt.

Uiteindelijk praten we allemaal in wazige worden om de waarheid te ontwijken. Denk je echt dat dit meehelpt aan de acceptatie?

Eufemismes zijn van alle dag en deze stand up comedian weet dat mooi te brengen: YouTube: George Carlin - Soft Language Zo werd ik er op aangesproken door een collega toen ik iemand als ‘klein' omschreef. Dat had moeten zijn: 'vertically challenged’ Oftewel, mensen die willen bepalen hoe anderen iets benoemen (migratieachtergond in plaats van allochtoon bijvoorbeeld).

De discussie heeft mij iets teveel een sausje van politieke correctheid waarbij SJW mij van alles naar het hoofd mogen slingeren als ik een ‘verkeerd' woord gebruik of als ik een andere -kennelijk minder politiek correcte- mening heb, maar ik moet allerlei zaken die mij worden toegedicht wel accepteren. Want ik ben per definitie een racist, slavendrijver, verantwoordelijk voor alle ellende in de wereld en vooral heel fout. Dat maakt dat ik in eerste instantie negatief op het nieuws van de NS reageerde. Het voelt als de zoveelste aanval van policor nederland in plaats van een positief bedoeld signaal naar mensen die tussen het man en vrouw zijn inhangen. Dat doet de sympatieke insteek van de aanpassing alleen maar kwaad. En natuurlijk maakt het niet uit om mensen voortaan reiziger te noemen. En het maakt niet uit om voortaan maar één toilet te hebben in plaats van twee verschillende. Toch knaagt mijn gevoel. Net zoals mensen zich buitengesloten kunnen voelen op het toilet voel ik mij buitengesloten om mijn mening.

En die dubbele moraal maakt dat ik sceptisch op dit soort initiatieven reageer. Ook omdat ik het idee heb dat niet de echte doelgroep, maar het (UvA) groepje eromheen dat haar ‘morele superioriteit’ wil tonen zich het meest druk maakt. En dan ook nog in zeer extreme vorm, waardoor een gesprek met argumenten en begrip een loopgravenoorlog (om even in de lijn van de video te blijven) wordt en een normaal gesprek onmogelijk is en mensen alleen maar verder van elkaar komen te staan.Mensen als Wilders en Trump wordt verweten dat zij mensen tegen elkaar opzet en polariserend werken. Degenen die dat het hardst roepen (ook in deze draad), doen precies hetzelfde. Alleen hebben zij volgens eigen zeggen het morele gelijk aan hun zijde. Of denk aan Jesse Klaver en zijn kennelijke vriendin waarmee ik van de week in het vliegtuig zat vanuit een Spaanse badplaats. Geen probleem dat hij naar zijn vakantie vliegt. Maar dan moet zijn partij mij ook niet als vervuiler neerzetten. Wie zonder zonde is….

edit:
Een ander voorbeeld. Heel de LGBT... community en MSM ging op de achterste benen staan toen een donkere dame die actief is in die scene, door een AirBnB uitbater van de trap werd geduwd. Toen bleek dat de vrouw van de eigenaar een prominent lid van Groen Links is. Vanaf dat moment verstomde het rumoer, want iemand uit de eigen geledingen kan immers geen racistische homofoob zijn.

Ook een mooie. Van de week in Spanje in een restaurant met twee toiletten. Een voor mannen en een gemeenschappelijke voor vrouwen en invaliden (gehandicapten/minder validen/ lichamelijk beperkten). Het mannentoilet was vol dus ik ga dan naar het dames/invalidentoliet. Toen ik er uit kwam een verontwaardigde vrouw. Ik wees haar op het feit dat invaliden bij de vrouwen worden ingedeeld en vroeg haar waar invalide mannen dan moeten plassen. Maar goed, ik ga sowieso plassen waar de rij het korte is. Aangezien de rij voor de mannen meestal korter is vraag ik mij af wat één toilet voor gevolgen heeft op het gebied van die rij. En hygiëne: mannen die over de bril plassen, vrouwen die boven het toilet hangen en daardoor knoeien? En iets anders. Hou je dan pisbakken? Dat ik sta te plassen en er naast mij een vrouw zich op staat te maken? Toiletten met deuren kosten meer ruimte. Vragen, vragen…

Groot voordeel: je kunt in ieder geval niet meer het ‘verkeerde' toilet inlopen

[ Voor 5% gewijzigd door Roenie op 19-08-2017 14:51 ]

[Robertdj]

Thomas schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 12:55:
[...]


Ik denk dat hij bedoelt dat je met bepaalde (lichamelijke) handicaps 'aparte hokjes' nodig hebt om fysiek te kunnen functioneren; de trein/bus/tram instappen, naar het toilet gaan, manoeuvreren. Iemand die zich noch man noch vrouw voelt loopt alleen tegen een mentale barrière aan, geen fysieke. Hoe je het ook wendt of keert, het is niet te vergelijken en een kul argument. Mentale barrières kun je doorbreken, fysieke barrières niet.

Over het kunnen doorbreken van mentale barrières is niet iedereen het eens... Kijk alleen al naar het onbegrip waar mensen met burn-out klachten op stuiten. Onzichtbare 'handicaps' zijn daarom soms lastiger dan zichtbare, omdat weinig mensen er een voorstelling van kunnen maken. Dat maakt het ook zo lastig, wanneer heeft iemand echt een onoverkomelijk probleem en wat is onoverkomelijk? Voor de persoon zelf is dat natuurlijk het ergst, je moet constant vechten voor acceptatie van anderen en niet te vergeten jezelf.

Ik wil overigens absoluut niet beweren dat het één erger is dan het ander, die beoordeling kan ik niet maken.

@Roenie
Dat je in die hoek gedrukt kan worden is inderdaad spijtig. Al heb ik wel het idee dat dit enorm uitvergroot wordt. Samen met de mannen hatende feministen en vegetariërs die constant 'vleeseters' lastig vallen. Inmiddels mythische groepen, waarvan ik de 1e nog moet tegenkomen...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 09:23:
[...]


Exact. Ik bedoel, mindervalidentoiletten en -kleedhokjes zijn toch ook individuele genderneutrale hokjes?

Hoeveel gedeelde minder/invalidentoiletten heb jij ooit gezien? Exact, geen.
Je vergelijkt gedeelde ruimtes waar man en vrouw samen omkleden met een hokje waar per keer 1 persoon zich omkleed. Dit soort hokjes zijn er overigens ook al jaren voor de rest van de geslachten.

[incaz]

Thomas schreef op zaterdag 19 augustus 2017 @ 12:55:
[...]
Ik denk dat hij bedoelt dat je met bepaalde (lichamelijke) handicaps 'aparte hokjes' nodig hebt om fysiek te kunnen functioneren; de trein/bus/tram instappen, naar het toilet gaan, manoeuvreren.

En tegelijkertijd is de onverdraagzaamheid er daar vaak net zo goed, met dezelfde argumenten. "Waarom zou ik de website toegankelijk moeten maken voor anderen, dat is toch maar een heel klein deel van de mensen!" "Waarom zou ik een rolstoelbaan aan moeten leggen, dat zijn er toch maar weinig!"

Ik kan me zelfs nog een verheffende discussie herinneren hier op Tweakers waarin het ophangen van een tweede trapleuning al werd weggehoond... Hoe durft iemand het om te vragen om een verbetering die een aantal mensen wellicht iets zou helpen!

Uiteindelijk blijft de kern van de ene kant een enorme onwil om hoe dan ook iets te veranderen, en daarover vond ik deze toepasselijke quote:

"En dat mondsnoeren, dat gebeurt veelvuldig in dit soort discussies. Het wordt gevoed door de onuitgesproken verwachting dat minderheden assorti slechts stilletjes bestaan – dat ze geen lawaai maken, niet met hun tengels aan de status quo komen, en al helemaal niets opeisen. Hooguit mogen ze iets vragen, maar het is meestal niet echt de bedoeling dat er op hun verzoek ook dingen veranderen – tenzij de meerderheid besluit dat ze vandaag nobel, tolerant en progressief is, en dat het de minderheid dus gegund wordt. Het gegunde mag de meerderheid echter liever geen moeite kosten;"
( http://ashatenbroeke.nl/2...-over-genderneutrale-wcs/ )

En van de andere kant gelukkig mensen die zich in blijven zetten om dingen juist wel wat inclusiever te maken, want hee, zo'n gek idee is het misschien toch niet om mensen tegemoet te komen, als dat voor hen veel helpt en het de anderen niet slechter maakt?