Hedendaagse gender(neutraliteit)

[mark-k]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:16:
[...]


Haha en dat terwijl ik elke janitor hoor zeggen dat de dames toiletten over het algemeen het meest smerig zijn

Dat sowieso, snap niet dat mensen nog denken dat mannen zo'n zooi maken terwijl vrouwen wc's altijd een stuk ergere bende zijn.

[ph4ge]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:03:
Dus jij probeert me te vertellen dat de NS hier zonder invloed van buitenaf zelf voor gekozen heeft? En ga je me ook vertellen dat de stemmen voor het gender neutrale toilet verzonnen zijn? En dat genderstudies geen echt ding is tegenwoordig op universiteiten? Probeer maar eens met een redelijk bekend twitter account te twitteren dat er maar 2 geslachten zijn. Ik garandeer je dat de hel losbarst.

Wederom claim je iets, daar moet toch wel een voorbeeld van te geven zijn dan? Aangezien je van de vorige claim geen voorbeeld kon vinden constateer ik dat het verzonnen cq aangepraat is en ik vermoed dat dat ook hier het geval zal zijn. Als je het al kan vinden zal het een uitzondering zijn.

Ja, ik claim dat het grotendeels verzonnen is. Het is een tactiek die over komt waaien uit de VS, waar elke keer als er problemen zijn voor conservatieve politici of tegenwoordig vooral Trump, men de discussie verplaatst naar "we worden bedreigd door minderheden". Als er een politieke overwinning nodig is dan schrapt men wat programma's om discriminatie te voorkomen of pest men transgenders door ze uit het leger te schoppen of wetten te maken over welk toilet ze moeten gebruiken. Alles om je maar af te leiden van een wereld die langzaam naar de klote geholpen wordt terwijl de rijken steeds rijker en machtiger gemaakt worden door diezelfde politici. We maken ons liever druk om een man die zich als vrouw verkleedt dan om een man die een pak aantrekt en onze economie om zeep helpt of vele mensen dupeert.

Het zijn juist conservatieve media en politici die een enkele extremist groot en machtig maken, als je hem al kan vinden want nogmaals dit lijkt inderdaad grotendeels verzonnen / onderbuik.

mark-k schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:16:
Begrijp me niet verkeerd, er zullen vast mensen zijn bij wie dit hele gender gedoe een echte issue is, maar naar mijn gevoel is de grotere meerderheid gewoon uit op zijn/haar 5 minutes of fame als social justice warrior.

Volgens mij is het juist een grote groep die zich graag even boos wil maken over een fictieve bedreiging. Overigens ben ik een groot voorstander van Zwarte Piet maar daar zie je precies hetzelfde, het zijn conservatieve politici en media die er een hype van maken. Elk nieuwsbericht scoort honderden reacties van voorstanders van Zwarte Piet. Dat verkoopt, en nog belangrijker, dat leidt af.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 04-08-2017 11:25 ]

[Bansheeben]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:21:
[...]

Wederom claim je iets, daar moet toch wel een voorbeeld van te geven zijn dan? Aangezien je van de vorige claim geen voorbeeld kon vinden constateer ik dat het verzonnen cq aangepraat is en ik vermoed dat dat ook hier het geval zal zijn. Als je het al kan vinden zal het een uitzondering zijn.

Ja, ik claim dat het grotendeels verzonnen is. Het is een tactiek die over komt waaien uit de VS, waar elke keer als er problemen zijn voor conservatieve politici of tegenwoordig vooral Trump, men de discussie verplaatst naar "we worden bedreigd door minderheden". Als er een politieke overwinning nodig is dan schrapt men wat programma's om discriminatie te voorkomen of pest men transgenders door ze uit het leger te schoppen of wetten te maken over welk toilet ze moeten gebruiken. Alles om je maar af te leiden van een wereld die langzaam naar de klote geholpen wordt terwijl de rijken steeds rijker en machtiger gemaakt worden door diezelfde politici.

Het zijn juist conservatieve media en politici die een enkele extremist groot en machtig maken, als je hem al kan vinden want nogmaals dit lijkt inderdaad grotendeels verzonnen / onderbuik.

Oh nu gaan we opeens over op de alu hoedjes tactiek? Ten eerste verwijs ik naar de volgende subreddit voor alle voorbeelden die je nodig hebt: https://www.reddit.com/r/TumblrInAction/

Verder trek je een hoop claims van mij in twijfel maar claim je vervolgens zelf nog veel meer belachelijke dingen zonder sources of echte argumenten.

[ph4ge]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:25:
Oh nu gaan we opeens over op de alu hoedjes tactiek? Ten eerste verwijs ik naar de volgende subreddit voor alle voorbeelden die je nodig hebt: https://www.reddit.com/r/TumblrInAction/

Verder trek je een hoop claims van mij in twijfel maar claim je vervolgens zelf nog veel meer belachelijke dingen zonder sources of echte argumenten.

Je bewijst het punt. Ik zie zo snel geen Nederlander maar alleen Amerikanen en vooral conservatieven die zich heel erg druk maken om niets en het internet afspeuren om iets te vinden om zich druk om te maken. Niemand die de NS of een andere Nederlandse organisatie aanspreekt om hun genderbeleid.

Neem de transgender ban in het Amerikaanse leger, pure afleiding. Niemand in het leger is er van op de hoogte, de kosten waar naar gerefereerd wordt bestaan niet en iedereen is blij met de transgender soldaten die goed dienen. Maar Trump zn belofte over Gezondheidszorg wordt definitief gebroken en prompt wordt zo'n ban bedacht. Alle conservatieve media focussen zich vervolgens alleen nog maar daar op en de crisis in eigen kringen weer bezworen.

Dit bericht wordt gebruikt om te testen of dat in Nederland ook werkt. En je ziet het, er wordt inmiddels zelfs van alles bijverzonnen door de doelgroep. De veiligheid is in het geding, de transgenders dringen zich op, de cultuur wordt aangetast, je mag zelf geen man of vrouw meer zijn, etc. Allemaal onzin.

[ Voor 39% gewijzigd door ph4ge op 04-08-2017 11:33 ]

[Bansheeben]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:27:
[...]
Je bewijst het punt. Ik zie zo snel geen Nederlander maar alleen Amerikanen en vooral conservatieven die zich heel erg druk maken om niets en het internet afspeuren om iets te vinden om zich druk om te maken. Niemand die de NS of een andere Nederlandse organisatie aanspreekt om hun genderbeleid.

Hoe dan? Ten eerste vraag ik me af hoe jij zo goed Amerikanen kunt herkennen op het internet. En zelfs al zijn het allemaal Amerikanen, denk je nu echt dat de overheid al die accounts gemaakt heeft?

[ph4ge]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:32:
Hoe dan? Ten eerste vraag ik me af hoe jij zo goed Amerikanen kunt herkennen op het internet. En zelfs al zijn het allemaal Amerikanen, denk je nu echt dat de overheid al die accounts gemaakt heeft?

Het feit dat je geen Nederlandstalige bron kan vinden geeft het weg.

En nergens zeg ik dat de Amerikaanse overheid er achter zit, ik zeg wel dat het publiek bespeeld wordt. Zie je hier ook, een klein berichtje en voordat je het weet verzint de doelgroep er van alles bij. De veiligheid is in het geding, de transgenders dringen zich op, de cultuur wordt aangetast, je mag zelf geen man of vrouw meer zijn, er moeten speciale wc's komen etc. Allemaal onzin. Ik zeg niet dat de mensen die dit schrijven allemaal door de overheid zijn ingehuurd, ik zeg wel dat ze bespeeld worden en er in mee gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 04-08-2017 11:37 ]

[Robertdj]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:21:
[...]
Het zijn juist conservatieve media en politici die een enkele extremist groot en machtig maken, als je hem al kan vinden want nogmaals dit lijkt inderdaad grotendeels verzonnen / onderbuik.

Door internet heeft iedereen een stem gekregen. Die extremist kan je dus eigenlijk altijd wel vinden. Wat me de laatste tijd heel erg opvalt is dat iedereen elkaar enorm napraat over die ene extremist, waardoor het ipv een enkeling ineens een groep lijkt te zijn, terwijl niemand weet over wie het nou eigenlijk gaat. Het gedrag van die ene gek uit een 'groep' wordt geprojecteerd op de complete groep om zelf in de verdediging te kunnen schieten.

Dat zie je heel erg als het gaat over vegetariërs. De indruk wordt gewekt dat iedere vegetariër constant loopt te zeiken op vleeseters. Als reactie daarop zijn vegetariërs zowat vogelvrij verklaard, terwijl bijna niemand daadwerkelijk ervaring heeft met klagende/schuld aanpratende vegetariërs.

[emnich]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:57:
Er moet helemaal niks. Sterker nog, jullie zijn juist degene die zich bemoeien met hoe de NS zijn klanten wel of niet mag aanspreken, terwijl je dat een kleine stille minderheid kwalijk neemt.

Heb je de alinea ervoor ook gelezen?

De vraag is of je met Dames en Heren mensen uitsluit. Veel `tegenstanders` zeggen van niet. Althans dat die groep zo ontzettend klein is dat je daar niet op deze manier rekening mee hoeft te houden. Vooral omdat je ze niet heel erg benadeelt hiermee. Dus is er geen reden om het dáárom aan te passen. Er kunnen 1.001 andere redenen zijn om het wel aan te passen maar daar gaat dit topic niet over.

Sommige `voorstanders` zeggen dat je wel mensen uitsluit met dames en heren en dan impliceer je dat anderen het ook `moeten` aanpassen om die mensen niet uit te sluiten. Zeker als grote organisaties als de NS en gemeente Amsterdam hun aanspreekvormen gaan aanpassen om geen mensen uit te sluiten. Je wil straks als grote organisatie niet in de PR nachtmerrie komen dat je nog steeds aan het discrimineren bent omdat je dames en heren blijft gebruiken. Datzelfde zag je met zwarte piet.

Maar door te blijven focussen om de kleine aanpassing van de NS versmal je het topic en wordt het een wat absurdistische zaak met of iemand liever als reiziger of als dames en heren wordt aangesproken. Dat terwijl TS volgens mij veel breder bedoelt was:

Thomas schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 16:21:
Uiteindelijk blijft het een feit dat transgenders en dergelijke afwijken van de norm; net als veel anderen dat op een andere manier doen door denkbeelden, religie, gevoelens of afwijkingen. Moeten wij als maatschappij onze norm verbreden, of moeten zij accepteren dat ze niet aan de norm voldoen (maar overigens wel geaccepteerd worden)?

Dus in hoeverre moet de maatschappij zich aanpassen aan een erg kleine minderheid en in hoeverre moet een kleine minderheid zich schikken naar de meerderheid. En dus niet, hoe erg is het dat de NS zijn omroepbericht wijzigt.

[Bansheeben]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:35:
[...]

Het feit dat je geen Nederlandstalige bron kan vinden geeft het weg.

En nergens zeg ik dat de Amerikaanse overheid er achter zit, ik zeg wel dat het publiek bespeeld wordt. Zie je hier ook, een klein berichtje en voordat je het weet verzint de doelgroep er van alles bij. De veiligheid is in het geding, de transgenders dringen zich op, de cultuur wordt aangetast, je mag zelf geen man of vrouw meer zijn, er moeten speciale wc's komen etc. Allemaal onzin. Ik zeg niet dat de mensen die dit schrijven allemaal door de overheid zijn ingehuurd, ik zeg wel dat ze bespeeld worden en er in mee gaan.

Ah ja, want dè manier van communiceren op het internet is natuurlijk in het Nederlands. Maar goed, http://www.genderstudies.nl/ alstu. Ik weet niet wat je nog meer van mij verlangt. Ik ben niet zo bekend in deze cirkels dat ik de naam van alle fora weet waar professionele slachtoffers zich ophouden...

[Bansheeben]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:45:
Dat is de moderne 'nieuwsconsument' in een notendop:


[...]


He, even lekker boos zijn, daar kikker je van op

Wat is je punt? Wie is de hedendaagse nieuwsconsument (of wie niet eerder)? Ben jij geen nieuwsconsument?

[Stoelpoot]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:25:
[...]


Oh nu gaan we opeens over op de alu hoedjes tactiek? Ten eerste verwijs ik naar de volgende subreddit voor alle voorbeelden die je nodig hebt: https://www.reddit.com/r/TumblrInAction/

Verder trek je een hoop claims van mij in twijfel maar claim je vervolgens zelf nog veel meer belachelijke dingen zonder sources of echte argumenten.

TumblrInAction is geen bron, dat is een compilatie van mensen die buiten de norm vallen met hun vreemde opvattingen en meningen. Een beetje hetzelfde ding als /r/TokkiesFeesboek.

[Brent]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:49:
[...]

Wat is je punt? Wie is de hedendaagse nieuwsconsument (of wie niet eerder)? Ben jij geen nieuwsconsument?

Nee, ik ben grif tegen het idee dat nieuws iets is dat geconsumeerd wordt, of zelfs wat we nu nieuws noemen de moeite van mijn tijd waard is. Ik betaal ook grotendeels voor mijn journalistieke bronnen. Maargoed, al is dat wel enigszins gerelateerd aan deze zaak, immers, er zijn op dit punt duidelijk nieuwsfabrieken actief (outrage fabrieken zou ik preciezer vinden), als je daarover wil uitweiden dan moeten we denk ik een ander topic opzoeken.

Dit topic is een goede illustratie van 'nieuws', en ik post hier alleen omdat ik zo nu en dan mensen dingen zie brullen die echt onjuist zijn.

[Bansheeben]

Stoelpoot schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:50:
[...]


TumblrInAction is geen bron, dat is een compilatie van mensen die buiten de norm vallen met hun vreemde opvattingen en meningen. Een beetje hetzelfde ding als /r/TokkiesFeesboek.

Welke norm? Je doet alsof er een brede groep normaal weldenkende mensen bestaat. Dit dacht ik ook ooit. Maar ik voel me hier steeds meer onzeker over.

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:54:
[...]

Ik betaal ook grotendeels voor mijn journalistieke bronnen.

Dus jij bent van mening dat dit feit je uitsluit van het verkrijgen van misinformatie?

[ Voor 23% gewijzigd door Bansheeben op 04-08-2017 11:59 ]

[Stoelpoot]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:55:
[...]

Welke norm? Je doet alsof er een brede groep normaal weldenkende mensen bestaat. Dit dacht ik ook ooit. Maar ik voel me hier steeds meer onzeker over.

Dat komt omdat je te veel berichten leest de de outliers aan de schandpaal nagelt. Het is voornamelijk apocalyptisch geschreeuw op anonieme media. Tumblr en Facebook, bijvoorbeeld.

[Bansheeben]

Stoelpoot schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:58:
[...]


Dat komt omdat je te veel berichten leest de de outliers aan de schandpaal nagelt. Het is voornamelijk apocalyptisch geschreeuw op anonieme media. Tumblr en Facebook, bijvoorbeeld.

Aah, maar welke extremistische beweging begon niet als een outlier? Of nog sterker, welke beweging begon niet als een outlier?

[Brent]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:55:
[...]

Welke norm? Je doet alsof er een brede groep normaal weldenkende mensen bestaat. Dit dacht ik ook ooit. Maar ik voel me hier steeds meer onzeker over.

Dat is toch precies wat 'nieuws' dus doet: je voortdurend met extremen confronteren, omdat clickbait nu eenmaal advertentieinkomsten oplevert. Niemand klikt op: "Vandaag niets bijzonder gebeurd in Nederland".

Die middengroep is er, maar dat zul niet niet snel via 'nieuws' of 'social media' te zien krijgen.

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:55:
[...]


Dus jij bent van mening dat dit feit je uitsluit van het verkrijgen van misinformatie?

Ik denk dat ad-supported nieuws de beste manier is om te artikelen en meningen te lezen over zaken die het best verkopen. Een enigszins grondige en onafhankelijke journalistieke voorziening zit daar slechts bij uitzondering per ongeluk tussen. Zie ook bedrijven die zich hierin specialiseren: gratis bronnen zijn uitsluitend een middel voor beïnvloeding, dat is immers hoe de centen daar binnenrollen. Ik heb er gewoon geen tijd voor.

[ Voor 35% gewijzigd door Brent op 04-08-2017 12:05 ]

[Bansheeben]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:01:
[...]

Dat is toch precies wat 'nieuws' dus doet: je voortdurend met extremen confronteren, omdat clickbait nu eenmaal advertentieinkomsten oplevert. Niemand klikt op: "Vandaag niets bijzonder gebeurd in Nederland".

Die middengroep is er, maar dat zul niet niet snel via 'nieuws' of 'social media' te zien krijgen.

Ik voel me niet met de randgevallen geconfronteerd door het nieuws te kijken. Gewoon een dagje door de stad rondwandelen doet het 'm meestal al voor mij. En dan wel in zo'n mate dat ik me af begin te vragen wie hier nu wie een randgeval noemt. Een logische feitelijke kijk op de wereld is vrij zeldzaam heb ik gemerkt.

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:01:
[...]
Ik denk dat ad-supported nieuws de beste manier is om te artikelen en meningen te lezen over zaken die het best verkopen. Een enigszins grondige en onafhankelijke journalistieke voorziening zit daar slechts bij uitzondering per ongeluk tussen. Zie ook bedrijven die zich hierin specialiseren: gratis bronnen zijn uitsluitend een middel voor beïnvloeding, dat is immers hoe de centen daar binnenrollen. Ik heb er gewoon geen tijd voor.

Eens. Maar uiteindelijk lees je hoe dan ook het verhaal dat iemand anders geschreven heeft. En iedereen is op een manier subjectief, want we zijn allemaal menselijk. Ik begrijp dat je zo het risico op beïnvloeding verkleint, maar om te zeggen dat beïnvloeding afwezig is door ervoor te betalen is natuurlijk onzin.

[ Voor 36% gewijzigd door Bansheeben op 04-08-2017 12:09 ]

[Robertdj]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:01:
[...]

Dat is toch precies wat 'nieuws' dus doet: je voortdurend met extremen confronteren, omdat clickbait nu eenmaal advertentieinkomsten oplevert. Niemand klikt op: "Vandaag niets bijzonder gebeurd in Nederland".

Die middengroep is er, maar dat zul niet niet snel via 'nieuws' of 'social media' te zien krijgen.

Door de nieuws/social media bubbel waarin we bijna allemaal leven ga je al helemaal denken dat extremen de
norm zijn. Het zou fijn zijn als men wat beter door had hoe klein hun wereld eigenlijk is.

[Bansheeben]

Robertdj schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:08:
[...]


Door de nieuws/social media bubbel waarin we bijna allemaal leven ga je al helemaal denken dat extremen de
norm zijn. Het zou fijn zijn als men wat beter door had hoe klein hun wereld eigenlijk is.

Ja, tot de NS er dus ineens naar gaat luisteren. Toch niet zo klein, die online wereld.

[incaz]

emnich schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:44:
[...]
De vraag is of je met Dames en Heren mensen uitsluit.

Nee, jij versmalt het onderwerp tot die vraag.

Het uitsluiten van een deel van de mensen is een reden, het in het algemeen wat minder nadruk leggen op genderonderscheid (waar dat niet van belang is), is een andere, die heel goed samen kunnen leiden tot dit beleid.

Veel `tegenstanders` zeggen van niet. Althans dat die groep zo ontzettend klein is dat je daar niet op deze manier rekening mee hoeft te houden. Vooral omdat je ze niet heel erg benadeelt hiermee. Dus is er geen reden om het dáárom aan te passen. Er kunnen 1.001 andere redenen zijn om het wel aan te passen maar daar gaat dit topic niet over.

Daar gaat het topic niet over omdat dat heel zorgvuldig buiten de discussie geplaatst wordt, omdat anders het verontwaardigd zijn misschien minder zou werken.

Overigens is het natuurlijk niet zo dat er als er een kleine groep is die er last van heeft, je dit af kunt ronden tot 'geen'. Die groep is, ook al is die klein, nog steeds welbestaand.

Sommige `voorstanders` zeggen dat je wel mensen uitsluit met dames en heren en dan impliceer je dat anderen het ook `moeten` aanpassen om die mensen niet uit te sluiten.

Die hele implicatie en vooral denken dat anderen het dan ook 'moeten' aanpassen, verzin je zelf. Het is niet wat er gezegd wordt, en ZEKER niet in dit topic.

Dus in hoeverre moet de maatschappij zich aanpassen aan een erg kleine minderheid en in hoeverre moet een kleine minderheid zich schikken naar de meerderheid.

Maar, laten we die vraag toch eens algemeen behandelen. Want ik denk dat de meerderheid zoveel mogelijk z'n best moet doen om ruimte te bieden aan minderheden (allerlei minderheden) waar dat hun eigen ruimte niet inperkt, en soms zelfs als dat hun eigen ruimte wel inperkt. (Denk aan toegankelijkheid.)

Volgens mij is dat ook heel nadrukkelijk de opzet van onze Grondwet. Onze democratie en rechtstaat is niet slechts 'de meerderheid bepaalt een smalle norm en iedereen moet daar in passen' - het geeft ook heel nadrukkelijk op allerlei plekken de ruimte aan minderheden die zich mogen uitspreken en verenigen en mogen demonstreren en politieke partijen starten en deel mogen nemen aan debatten.
Het uitgangspunt is zeker niet dat de minderheid zich moet schikken naar de norm van de meerderheid. Dat lijkt me namelijk een hele beklemmende, nare maatschappij maar is vooral ook niet in lijn met de uitgangspunten van onze eigen geschiedenis. Daar konden juist allerlei dingen naast elkaar bestaan, en later vermengen.

Het tweede is dat er gedaan wordt alsof de aanpassing van een non-binary persoon aan de dames-en-heren-indeling hetzelfde is als een dame of heer die wordt aangesproken met 'reiziger'.
Dat is niet helemaal waar: de context is namelijk anders. Iemand die non-binary is, loopt tegen veel problemen aan, inclusief agressieve en kwetsende opmerkingen en discriminatie. (Nog steeds is er ook in Nederland geweld tegen LGBT, soms met dodelijke afloop, om geen andere reden dan dat ze niet 'normaal genoeg' gevonden worden.)
Een kleine verbetering in dat geheel is een kleine stap in die grotere context. Nog niet veel, zeker niet doorslaggevend, maar het is wel een kleine stap die ertoe doet.

Mensen die al bij de meerderheid horen, hebben een grotere context van een redelijk buffer van 'normaligheid' waar ze vooral voordeel van hebben, geen last. Verandert daar iets heel kleins aan (zoals aangesproken worden als 'reiziger') dan is dat iets wat ze zo goed als niet kost, ze niets ontneemt. Dat is dus niet gelijk aan het omgekeerde.

[Brent]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:05:
[...]


Eens. Maar uiteindelijk lees je hoe dan ook het verhaal dat iemand anders geschreven heeft. En iedereen is op een manier subjectief, want we zijn allemaal menselijk. Ik begrijp dat je zo het risico op beïnvloeding verkleint, maar om te zeggen dat beïnvloeding afwezig is door ervoor te betalen is natuurlijk onzin.

Dat beweer ik ook niet, maar het risico is via 'nieuws' een 'social media' 100%, via een goede krant <100%. Zie dit topic voor hoe middels clickbait outrageproductie van een mug een olifant wordt gemaakt.

[Robertdj]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:10:
[...]

Ja, tot de NS er dus ineens naar gaat luisteren. Toch niet zo klein, die online wereld.

De NS heeft het ook veranderd om jongeren niet buiten te sluiten. Daarbuiten is geslacht überhaupt irrelevant als het gaat om reizigers.

Omroepbericht: ,,Beste dames en heren, jongens en meisjes, LGBTQIA+’ers en iedereen met een geldig vervoersbewijs.” Wij vonden het wat lang. En toch vinden we het van belang dat iedereen zich bij ons welkom voelt. Daarbij: Is “beste dames en heren” niet wat afstandelijk anno 2017? Daarom kiezen we ervoor om onze reizigers vanaf de nieuwe dienstregeling aan te spreken met ‘beste reizigers’. In onze treinen en in onze correspondentie. Daarnaast stellen we andere ov-vervoerders voor om dit ook op de stations te gaan doen. Is ‘dames en heren’ dan in vervolg verboden? Natuurlijk niet. Maar de standaard wordt voor nu ‘beste reizigers’.

Ik blijf het werkelijk onbegrijpelijk vinden dat deze wijziging op zoveel weerstand stuit.

Straks gaat men nog klagen dat de NS positief discrimineert door korting te geven op een retourtje Pride Amsterdam.

[Bansheeben]

Robertdj schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:35:
[...]


De NS heeft het ook veranderd om jongeren niet buiten te sluiten. Daarbuiten is geslacht überhaupt irrelevant als het gaat om reizigers.


[...]


Ik blijf het werkelijk onbegrijpelijk vinden dat deze wijziging op zoveel weerstand stuit.

Straks gaat men nog klagen dat de NS positief discrimineert door korting te geven op een retourtje Pride Amsterdam.

Het is dan ook niet zozeer de wijziging zelf, maar vooral de reden. Het is een bullshit pr-praatje om iedereen tevreden te houden, maar uiteindelijk gaat ze het er vooral om dat ze niet op gevoelige tenen staan. En dat is prima verder. Maar gevoelige tenen worden vooral gevoelig door het gebrek voeten die erop staan. Dus als iedereen van die tenen stapt, worden ze steeds gevoeliger. Er is geen houden aan op deze manier.

[Brent]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:48:
[...]


Het is dan ook niet zozeer de wijziging zelf, maar vooral de reden. Het is een bullshit pr-praatje om iedereen tevreden te houden, maar uiteindelijk gaat ze het er vooral om dat ze niet op gevoelige tenen staan. En dat is prima verder. Maar gevoelige tenen worden vooral gevoelig door het gebrek voeten die erop staan. Dus als iedereen van die tenen stapt, worden ze steeds gevoeliger. Er is geen houden aan op deze manier.

Wiens tenen zijn hier nu precies gevoelig?

[Bansheeben]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:51:
[...]

Wiens tenen zijn hier nu precies gevoelig?

Zijn mijn tenen gevoelig omdat ik een positive feedback loop zie aankomen?

[emnich]

incaz schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:11:
[...]
Overigens is het natuurlijk niet zo dat er als er een kleine groep is die er last van heeft, je dit af kunt ronden tot 'geen'. Die groep is, ook al is die klein, nog steeds welbestaand.

Ik zeg toch nergens dat die groep er niet is?

Die hele implicatie en vooral denken dat anderen het dan ook 'moeten' aanpassen, verzin je zelf. Het is niet wat er gezegd wordt, en ZEKER niet in dit topic.

Nee, dat verzin ik niet zelf. De NS zegt zelf:

Daarnaast stellen we andere ov-vervoerders voor om dit ook op de stations te gaan doen.

Dus nee, er wordt niet gezegd dat ze het moeten doen maar het wordt wel gevraagd om te volgen. Je moet nu dus als andere OV-vervoerder gaan uitleggen waarom je het niet zou willen wijzigen. Je snapt zelf wat een PR nachtmerrie dat gaat worden. Dat is de druk die ik bedoel.

[...]


Maar, laten we die vraag toch eens algemeen behandelen. Want ik denk dat de meerderheid zoveel mogelijk z'n best moet doen om ruimte te bieden aan minderheden (allerlei minderheden) waar dat hun eigen ruimte niet inperkt, en soms zelfs als dat hun eigen ruimte wel inperkt. (Denk aan toegankelijkheid.)

Helemaal mee eens.

Volgens mij is dat ook heel nadrukkelijk de opzet van onze Grondwet. Onze democratie en rechtstaat is niet slechts 'de meerderheid bepaalt een smalle norm en iedereen moet daar in passen' - het geeft ook heel nadrukkelijk op allerlei plekken de ruimte aan minderheden die zich mogen uitspreken en verenigen en mogen demonstreren en politieke partijen starten en deel mogen nemen aan debatten.
Het uitgangspunt is zeker niet dat de minderheid zich moet schikken naar de norm van de meerderheid. Dat lijkt me namelijk een hele beklemmende, nare maatschappij maar is vooral ook niet in lijn met de uitgangspunten van onze eigen geschiedenis. Daar konden juist allerlei dingen naast elkaar bestaan, en later vermengen.

Het tweede is dat er gedaan wordt alsof de aanpassing van een non-binary persoon aan de dames-en-heren-indeling hetzelfde is als een dame of heer die wordt aangesproken met 'reiziger'.
Dat is niet helemaal waar: de context is namelijk anders. Iemand die non-binary is, loopt tegen veel problemen aan, inclusief agressieve en kwetsende opmerkingen en discriminatie. (Nog steeds is er ook in Nederland geweld tegen LGBT, soms met dodelijke afloop, om geen andere reden dan dat ze niet 'normaal genoeg' gevonden worden.)
Een kleine verbetering in dat geheel is een kleine stap in die grotere context. Nog niet veel, zeker niet doorslaggevend, maar het is wel een kleine stap die ertoe doet.

De meeste mensen zijn gewoon tegen geweld tegen LGBT mensen dus dat heeft er vrij weinig mee te maken. Daarbij zegt LGB iets over de seksuele voorkeur en dat heeft al helemaal niets met dit topic te maken.

Maar goed, volgens jou kan het aanpassen van de aanhef het geweld helpen te verminderen.

Mensen die al bij de meerderheid horen, hebben een grotere context van een redelijk buffer van 'normaligheid' waar ze vooral voordeel van hebben, geen last. Verandert daar iets heel kleins aan (zoals aangesproken worden als 'reiziger') dan is dat iets wat ze zo goed als niet kost, ze niets ontneemt. Dat is dus niet gelijk aan het omgekeerde.

Wat het `kost` is dat het er op gaat lijken dat je moet gaan uitleggen dat je nog gewoon dames en heren blijft gebruiken (zie de oproep van de NS). En dat je blijkbaar dan mede verantwoordelijk bent voor het (in stand houden van) geweld tegen LBGT....

[Robertdj]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:48:
[...]


Het is dan ook niet zozeer de wijziging zelf, maar vooral de reden. Het is een bullshit pr-praatje om iedereen tevreden te houden, maar uiteindelijk gaat ze het er vooral om dat ze niet op gevoelige tenen staan. En dat is prima verder. Maar gevoelige tenen worden vooral gevoelig door het gebrek voeten die erop staan. Dus als iedereen van die tenen stapt, worden ze steeds gevoeliger. Er is geen houden aan op deze manier.

Al was dit waar. Waarom is het slecht als de NS (een 'commercieel' bedrijf) iets aanpast om iedereen tevreden te houden?

En geen houden aan op deze manier? Sorry hoor, maar ik vind dat zo'n dooddoener...

[Meekoh]

Robertdj schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:35:
[...]


De NS heeft het ook veranderd om jongeren niet buiten te sluiten. Daarbuiten is geslacht überhaupt irrelevant als het gaat om reizigers.


[...]


Ik blijf het werkelijk onbegrijpelijk vinden dat deze wijziging op zoveel weerstand stuit.

Straks gaat men nog klagen dat de NS positief discrimineert door korting te geven op een retourtje Pride Amsterdam.

Tsja, meningen verschillen nu eenmaal. Ik vond het als Mini/Puber-Meekoh juist gaaf dat ze mij aanspraken met Heer(Heren). Voelde ik mij ook eens groot. Bovendien ben ik het niet met de NS eens dat "Dames en Heren" afstandelijk is. Reiziger dat noem ik pas afstandelijk. Ben ik dan echt "Maar een reiziger"? Of ben ik Klant = Koning = Heer = Betere titel?

Ik vind het onbegrijpelijk dat mensen het onbegrijpelijk vinden. Maargoed he, let's agree to disagree

[Bansheeben]

Robertdj schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:04:
[...]


Al was dit waar. Waarom is het slecht als de NS (een 'commercieel' bedrijf) iets aanpast om iedereen tevreden te houden?

En geen houden aan op deze manier? Sorry hoor, maar ik vind dat zo'n dooddoener...

Omdat iedereen tevreden houden een illusie is. Of klink ik nu heel erg tevreden? Kijk eigenlijk heb ik last van een bijzonder trage dag op kantoor en zijn dit soort discussies best leuk om te voeren als tijdverdrijf. Dus het is echt niet zo dat ik hier dagelijks problemen mee heb.

Maar de bottom line is wel dat wanneer men altijd maar uit de weg stapt, in plaats van ergens voor op komt, degenen voor wie de weg vrij gemaakt wordt nogal veel macht bezitten.

[underrated]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:12:
Maar de bottom line is wel dat wanneer men altijd maar uit de weg stapt, in plaats van ergens voor op komt, degenen voor wie de weg vrij gemaakt wordt nogal veel macht bezitten.

De weg wordt toch vrijgemaakt voor iemand die ergens voor op komt?

[ Voor 69% gewijzigd door underrated op 04-08-2017 13:16 ]

[Bansheeben]

Ja, die had ik al verwacht. Alleen trekken de mensen die voor deze zaken opkomen nogal eens de -isme kaarten. En daarmee wordt dan iedereen buitenspel gezet zonder dat er naar het argument zelf gekeken wordt. Slecht voor de pr --> bedrijf gaat voor ze aan de kant

[Foxhound83]

Hoe precies heeft dit effect op je leven. Liggen mensen 's avonds laat in bed te woeien: "Oh mijn god geen dames en heren meer op het station te horen... hoe moet ik nu verder?! HOE?!" Triest.

[Brent]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:19:
Ja, die had ik al verwacht. Alleen trekken de mensen die voor deze zaken opkomen nogal eens de -isme kaarten. En daarmee wordt dan iedereen buitenspel gezet zonder dat er naar het argument zelf gekeken wordt. Slecht voor de pr --> bedrijf gaat voor ze aan de kant

Let op! De NS kondigt aan mensen anders te groeten. De rest is er door anderen omheen verzonnen ('nieuws', clickbait, adinkomsten). Laat je niet om de tuin leiden.

[blaatschaaap]

Robertdj schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:04:
[...]


Al was dit waar. Waarom is het slecht als de NS (een 'commercieel' bedrijf) iets aanpast om iedereen tevreden te houden?

En geen houden aan op deze manier? Sorry hoor, maar ik vind dat zo'n dooddoener...

Onlangs op de NOS: http://nos.nl/artikel/218...enderneutraal-beleid.html Het is dus niet het geval dat alleen de NS hierin meegaat.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het dan verder gaat. Nou kan het mij niet zoveel boeien dat de NS stem mij nu reiziger noemt in plaats van heer, maar gaan we de rest dan ook aanpassen? Er zijn immers genoeg woorden die specifiek op een vrouw of man richten (eigenaar/eigenaresse bijvoorbeeld), gaan we deze woorden schrappen en een nieuw unisex woord verzinnen? Gaan we voor alle overige genders nieuwe woorden verzinnen?

[underrated]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:19:
Ja, die had ik al verwacht. Alleen trekken de mensen die voor deze zaken opkomen nogal eens de -isme kaarten. En daarmee wordt dan iedereen buitenspel gezet zonder dat er naar het argument zelf gekeken wordt. Slecht voor de pr --> bedrijf gaat voor ze aan de kant

Dus er zit nog iets onder de bottom line?

Ik ben het met je eens dat er een cultuur van 'gekwetsten' aan het groeien is. Of misschien beter uitgedrukt: een groep waarvan het perspectief verschuift van rationeel naar zelfreferentieel. En dan wil je uiteraard aangesproken worden op de manier die voor jou het beste voelt.

Ik kijk er met veel interesse naar. Ook naar de mensen die het niet eens zijn met de verandering.

[Bansheeben]

underrated schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:33:
[...]

Dus er zit nog iets onder de bottom line?

Ik ben het met je eens dat er een cultuur van 'gekwetsten' aan het groeien is. Of misschien beter uitgedrukt: een groep waarvan het perspectief verschuift van rationeel naar zelfreferentieel. En dan wil je uiteraard aangesproken worden op de manier die voor jou het beste voelt.

Ik kijk er met veel interesse naar. Ook naar de mensen die het niet eens zijn met de verandering.

Ach ja, ik moet af en toe ook wat hebben om verontwaardigd over te zijn. En mijn bottom lines zijn af en toe wat oppervlakkig. Waar het me vooral om te doen is, is kijken of er nog realistische, weldenkende mensen bestaan die het eens zijn met het beleid van de NS en dus mijn perspectief kunnen uitbreiden. Die heb ik op zich wel gevonden denk ik.

[emnich]

Enigszins gerelateerd: https://www.volkskrant.nl...-te-woord-staan~a4509652/

Vrijwilligers die bezoekers verwelkomen in het Britse landhuis Felbrigg Hall moeten een regenboogspeldje of -lintje dragen.
.....
Op elk landgoed of in elk kasteel lopen vrijwilligers rond die bezoekers de weg wijzen, bijpraten en in de gaten houden. In Felbrigg Hall kunnen ze dat nu alleen doen als ze openlijk hun steun betuigen aan de lbgt-gemeenschap. Wie dat weigert, moet achter de schermen werken, weg van de gasten.

[Brent]

Ik dacht dat de regenboog sloeg op onbeperkte inclusiviteit, niet op lgbt.

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:52:
Ik dacht dat de regenboog sloeg op onbeperkte inclusiviteit, niet op lgbt.

Ik mag hopen dat er nooit zoiets zal bestaan als onbeperkte inclusiviteit, dat klinkt zeer angstaanjagend. Er moeten altijd voorwaarden gesteld worden een inclusieve samenleving.

edit: In hindsight is dit een beetje muggenziften, kan me niet voorstellen dat iemand hier anders over denkt

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2017 14:10 ]

[Pantagruel]

emnich schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:46:
Enigszins gerelateerd: https://www.volkskrant.nl...-te-woord-staan~a4509652/
[...]
[...]

Oftewel, als je niet voor ons bent, dan ben je tegen ons. (Maar toch nog goed genoeg om t rot werk achter de schermen te 'mogen' doen). Wederom polariserend gedrag dat enkel de verhoudingen scherper stelt en niets bijdraagt aan tolerantie.

//off-topic
En dan te bedenken dat tot halverwege de 60-er jaren van de vorige eeuw homoseksueel contact in het VK strafbaar was. Alan Turing kon in 1952 kiezen, chemische castratie of in t cachot. Hij verkoos het eerste en pleegde, volgens de lezing, twee jaar later zelfmoord.

[ph4ge]

blaatschaaap schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:32:
Er zijn immers genoeg woorden die specifiek op een vrouw of man richten (eigenaar/eigenaresse bijvoorbeeld), gaan we deze woorden schrappen en een nieuw unisex woord verzinnen? Gaan we voor alle overige genders nieuwe woorden verzinnen?

Ook dat lijkt me ver gezocht tov het huidige nieuws, maar het zal eerder betekenen dat de vrouwelijk versie (of in sommige gevallen mannelijke versie) van het woord uit gebruik zal raken. 'Eigenaar' is in principe ook gewoon de juridische term en kan ook volgens de Van Daalen een man of een vrouw zijn, de term 'eigenares' wordt daarom lang niet consequent gebruikt en zou kunnen vervallen. Het zou logisch zijn dat iemand die zich geen man of vrouw voelt ook gewoon als 'Eigenaar' wordt aangesproken, dat is in feite al een unisex woord.

Nu met het EK Vrouwenvoetbal hebben we het ook maar zelden over voetbalsters en staat er ook een mannetje vrij. Dat er een stofzuiger op het middenveld loopt zou ik een ander context echt niet tegen mij vrouw hoeven zeggen.

Maar taal ontwikkelt zich natuurlijk. Dat hoeft niet van hogerhand opgelegd worden. Er zijn al talen zonder geslachten en ook talen met heel veel geslachten. Dat wij onderscheid maken in onze taal is ook zo gegroeid, maar kijk naar een verwante taal zoals het Frans en daar is het alweer heel anders.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 04-08-2017 14:09 ]

[incaz]

emnich schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:02:
En dat je blijkbaar dan mede verantwoordelijk bent voor het (in stand houden van) geweld tegen LBGT....

Dit is een redenatie die je nu al vaker plaats.

Maar besef je wat je daarmee zegt? In feite beargumenteer je nu dat juist omdat verandering ten goede misschien wel mogelijk is, het niet gedaan mag worden, het zelfs niet bedacht of besproken mag worden, omdat het overwegen van die mogelijkheid meteen een verwijt is richting die ander.

En omdat dat verwijt en dat ongemak er niet mag zijn (blijkbaar), mag geen enkele verandering ten postieve worden doorgevoerd.

(Dit is iets wat bij bedrijven rondom aansprakelijkheidszaken ook speelt. Stel, een bedrijf maakt een product dat niet deugt, en er vallen slachtoffers. Maar, omdat ze geen juridische aansprakelijkheid willen voor de slachtoffers, kunnen ze hun product ook voor de toekomst niet veranderen omdat dat zou worden uitgelegd dat hun product inderdaad niet deugde. En dus blijven ze producten maken die gevaar opleveren, zodat de problemen ook in de toekomst blijven bestaan.

Het lijkt mij een onzinnige, schadelijke deadlock. Een die we in onze maatschappij niet moeten willen. Maar het is wel het redenatiepatroon dat jij aanhaalt.)

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:00:
[...]


Ik mag hopen dat er nooit zoiets zal bestaan als onbeperkte inclusiviteit, dat klinkt zeer angstaanjagend.

Ik druk even wat anders vet. Angst kunnen we hier lezen is een bepaalde manier van reageren. Ik bedoel het zeker wel, a priori. Ik bedoel dat de bewijslast wordt omgedraaid, pas als een $groep speciale behandeling vergt, doen we d'r iets aan. A priori anything goes.

[emnich]

@incaz Nee, want ik denk dat er 0,0 relatie is tussen geweld tegen LBGT+ en de aanspreekvorm. 0. Ook niet een heel klein beetje en zelfs niet heel misschien. Gewoon 0.

Jij suggereert dat er wel een (mogelijk) verband is en zet daarmee dus mensen voor het blok die de aanpassing onzin vinden. Immers hoe moet een organisatie zich er tegen verdedigen om het niet aan te passen? Het is maar een kleine moeite en misschien heeft het wel effect.... Dat is precies wat ik eerder bedoelde met `moeten`.

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:26:
[...]

Ik druk even wat anders vet. Angst kunnen we hier lezen is een bepaalde manier van reageren. Ik bedoel het zeker wel, a priori. Ik bedoel dat de bewijslast wordt omgedraaid, pas als een $groep speciale behandeling vergt, doen we d'r iets aan. A priori anything goes.

Dat is je goed recht, hopelijk (waarschijnlijk) krijg je niet teveel mensen van jouw standpunt overtuigd

[Bananenplant]

incaz schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:10:
[...]
En omdat dat verwijt en dat ongemak er niet mag zijn (blijkbaar), mag geen enkele verandering ten postieve worden doorgevoerd.

Mwa. "Positief" is een waardeoordeel en wordt getuige dit topic nog niet bepaald unaniem gedeeld. Het zal mij persoonlijk jeuken wat de NS doet met hun aankondigingen, waar ik vooral niet op zit te wachten is dat er op een gegeven moment ineens een norm wordt gesteld van wat ik "anno nu" zou moeten vinden van dit (of een ander) onderwerp.

Dit relateert denk ik ook sterk aan Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme:

defiant schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 23:41:
Je ziet in het maatschappelijke debat maar ook hier op het forum ook volop, progressieven starten een discussie vanuit universele waarden in de volle overtuiging dat iedereen de waarden van gelijkheid en gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid, etc onderschrijft. Om zich vervolgens af te vragen waarom mensen zich überhaupt niet laten overtuigen.

Voor zover dat nog niet duidelijk was: ik denk dat ik wel kan stellen dat ik niet progressief ben. Ik kan best aanvaarden dat zulke mensen er wel zijn en dat ze bepaalde ideeën hebben die ik niet deel, maar het gaat me gewoon te ver als dat tot een morele meetlat verwordt waar ik langs word gelegd.

Dat vind ik ook iets paradoxaals aan "progressief". Nu komt vast een tegenwerping in de trant dat ik waarschijnlijk ook opvattingen heb/ventileer die anderen als een morele meetlat ervaren, maar dat zie ik later wel weer.

[Pantagruel]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:26:
[...]

Ik druk even wat anders vet. Angst kunnen we hier lezen is een bepaalde manier van reageren. Ik bedoel het zeker wel, a priori. Ik bedoel dat de bewijslast wordt omgedraaid, pas als een $groep speciale behandeling vergt, doen we d'r iets aan. A priori anything goes.

Helaas lijkt de gedachte gang anders te zijn en eist iedere splintergroep per defacto een speciale behandeling, dit om zich af te zetten tegen de massa (anders ben je niet speciaal genoeg). Als de massa vervolgens enkel politiek correct gedrag gaan vertonen om vooral niet 'op de tenen te trappen van' voelt men zich al snel geratificeerd en wordt de roep om aandacht/een nog specifiekere behandeling luider.

[Brent]

Pantagruel schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:40:
[...]


Helaas lijkt de gedachte gang anders te zijn en eist iedere splintergroep per defacto een speciale behandeling,

Ik zou dit daarom dus omdraaien: discussie zoals deze zijn dan nog onzinnger dan ze al waren. Geen speciale behandelingen voor niemand, terzij er echt redenen zijn (een invalidentoilet bijvoorbeeld).

[Pantagruel]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:50:
[...]

Ik zou dit daarom dus omdraaien: discussie zoals deze zijn dan nog onzinnger dan ze al waren. Geen speciale behandelingen voor niemand, terzij er echt redenen zijn (een invalidentoilet bijvoorbeeld).

Kan ik me in vinden, ieder is a priori gelijk.
Voor sommigen moet je aanpassingen doen vanwege beperkingen.

[mark-k]

Bananenplant schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:38:
[...]


Mwa. "Positief" is een waardeoordeel en wordt getuige dit topic nog niet bepaald unaniem gedeeld. Het zal mij persoonlijk jeuken wat de NS doet met hun aankondigingen, waar ik vooral niet op zit te wachten is dat er op een gegeven moment ineens een norm wordt gesteld van wat ik "anno nu" zou moeten vinden van dit (of een ander) onderwerp.

Dit relateert denk ik ook sterk aan Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme:


[...]


Voor zover dat nog niet duidelijk was: ik denk dat ik wel kan stellen dat ik niet progressief ben. Ik kan best aanvaarden dat zulke mensen er wel zijn en dat ze bepaalde ideeën hebben die ik niet deel, maar het gaat me gewoon te ver als dat tot een morele meetlat verwordt waar ik langs word gelegd.

Dat vind ik ook iets paradoxaals aan "progressief". Nu komt vast een tegenwerping in de trant dat ik waarschijnlijk ook opvattingen heb/ventileer die anderen als een morele meetlat ervaren, maar dat zie ik later wel weer.

Het hele woord 'Progressief' wordt ook gewoon misbruikt door mensen die de betekenis niet snappen. Mensen denken dat progressief en conservatief tegenhangers zijn, wat natuurlijk complete onzin is. Simpel gezegd, progressief is dingen verbeteren, conservatief is dingen houden zoals het is, het tegengestelde van dingen verbeteren is dingen verslechteren/afbreken: Degressief.

Naar mijn mening zijn dit soort discussies en de mensen die ze starten eerder degressief dan progressief. Na jaren gewerkt te hebben aan de gelijkheid/gelijkwaardigheid van iedereen en het verwijderen van de klassenmaatschappij en de hokjes waar iedereen ingeplaatst werd, willen een stel mensen er nu nog 20 extra hokjes bij maken om mensen in te categoriseren. Dingen gelijk stellen, boundaries doorbreken, gelijke rechten en plichten voor iedereen is in mijn ogen progressief. Alles weer gaan onderverdelen en speciale zaken erbij gaan maken voor bepaalde groepen is juist weer afbreuk van deze progressie.

Ik heb het ook altijd al gek gevonden dat homo's jaren lang geroepen hebben dat ze exact hetzelfde zijn als ieder ander, maar dat ze vervolgens wel een speciale dag en een parade moeten hebben. Als je toch exact hetzelfde bent als een hetero, doe er dan ook niet zo moeilijk over. Ik heb nog nooit een optocht voor hetero's gezien.

Ik behandel niemand anders omdat hij homo is, of omdat hij een zij wil zijn of andersom of wat dan ook, maar doe dat zelf dan aub ook. Je kunt niet de ene dag roepen dat je gelijk/gelijkwaardig bent aan alle andere mensen, en dan de andere dag allerlei speciale zaken gaan eisen omdat je dan opeens anders zou zijn. Wat WC's betreft, scheiding tussen mannen en vrouwen is daar nog wel 'normaal', aangezien mannen en vrouwen down there toch wel verschillen, maar het zou me niks interesseren als de scheiding 'staand' en 'zittend' wordt aangezien je daar alle verschillen ook prima mee afdekt. Echter nog een 3e wc optie (4e als je invalidentoilet meeneemt die zeker bestaansrecht heeft) erbij maken voor mensen die geen keuze kunnen maken is gewoon nonsens.

[ Voor 0% gewijzigd door mark-k op 05-08-2017 14:55 . Reden: typo ]

[incaz]

emnich schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:26:
@incazJij suggereert dat er wel een (mogelijk) verband is en zet daarmee dus mensen voor het blok die de aanpassing onzin vinden.

Nee. Die 'dus' stel je hier zelf, dat conflict, dat blok creeer jij, niet ik.

[downtime]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:08:
[...]

Ook dat lijkt me ver gezocht tov het huidige nieuws, maar het zal eerder betekenen dat de vrouwelijk versie (of in sommige gevallen mannelijke versie) van het woord uit gebruik zal raken. 'Eigenaar' is in principe ook gewoon de juridische term en kan ook volgens de Van Daalen een man of een vrouw zijn, de term 'eigenares' wordt daarom lang niet consequent gebruikt en zou kunnen vervallen. Het zou logisch zijn dat iemand die zich geen man of vrouw voelt ook gewoon als 'Eigenaar' wordt aangesproken, dat is in feite al een unisex woord.

Je vertolkt hier alleen je eigen gevoel. Voor jou is Eigenaar unisex. Voor mij ook maar da's gemakzucht: Beste eigenaren bekt beter dan Beste eigenaren en eigenaressen. En het bekt zeker een stuk beter dan Beste eigenaren en eigenaressen, en zij die beide en zij die geen van beide zijn.
Maar ik weet zeker dat er vrouwen zijn voor wie het een mannelijk woord is. En dat je vrouwen uitsluit met dat woord. En waarom zouden ze ongelijk hebben?

Discussies over het gebruik van taal zijn niks nieuws. En het komt altijd op hetzelfde neer: Betekent gelijkheid dat je het bestaan van groepen negeert, door neutrale termen te gebruiken, of dat je die groepen juist expliciet benoemt?
Betekent respect voor vrouwen dat je vrouwen aparte toiletten aanbiedt of betekent het juist dat zij hetzelfde toilet als mannen mogen gebruiken? Betekent respect voor mensen die zich niet met een bepaald gender identificeren dat je hen een apart toilet aanbiedt, dat iedereen hetzelfde toilet gebruik, of juist dat ze zowel in het mannen- als het vrouwentoilet welkom zijn?

Ik kies voor het compromis: Twee toiletten en bij het ene een bordje Heren en genderneutraal en bij het andere Dames en genderneutraal. Lekker inclusive.

[Tuttel]

downtime schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 15:33:
[...]

Je vertolkt hier alleen je eigen gevoel. Voor jou is Eigenaar unisex. Voor mij ook maar da's gemakzucht: Beste eigenaren bekt beter dan Beste eigenaren en eigenaressen. En het bekt zeker een stuk beter dan Beste eigenaren en eigenaressen, en zij die beide en zij die geen van beide zijn.
Maar ik weet zeker dat er vrouwen zijn voor wie het een mannelijk woord is. En dat je vrouwen uitsluit met dat woord. En waarom zouden ze ongelijk hebben?

Discussies over het gebruik van taal zijn niks nieuws. En het komt altijd op hetzelfde neer: Betekent gelijkheid dat je het bestaan van groepen negeert, door neutrale termen te gebruiken, of dat je die groepen juist expliciet benoemt?
Betekent respect voor vrouwen dat je vrouwen aparte toiletten aanbiedt of betekent het juist dat zij hetzelfde toilet als mannen mogen gebruiken? Betekent respect voor mensen die zich niet met een bepaald gender identificeren dat je hen een apart toilet aanbiedt, dat iedereen hetzelfde toilet gebruik, of juist dat ze zowel in het mannen- als het vrouwentoilet welkom zijn?

Ik kies voor het compromis: Twee toiletten en bij het ene een bordje Heren en genderneutraal en bij het andere Dames en genderneutraal. Lekker inclusive.

Ben je van mening dat dit daadwerkelijk aangepast zou moeten worden?

[incaz]

Bananenplant schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:38:
[...]
Mwa. "Positief" is een waardeoordeel en wordt getuige dit topic nog niet bepaald unaniem gedeeld.

Nee, het refereerde in dit geval juist niet aan een waardeoordeel van mij. Wat ik beschreef gaat er nou juist om dat dat redenatiepatroon veranderingen in de weg staat, zelfs als de mensen / het bedrijf het zelf in principe positief vinden.

Zoals dat bedrijf, GM is er een voorbeeld van, waar door een fout in de productie mensen dodelijke ongevallen kregen met hun auto. Het was niet het vooropgezette doel van GM om mensen te doden. In principe wordt het behouden van leven ook door GM zelf als op z'n minst enigzins positief gezien.

Desondanks was de response toen de problemen naar buiten kwamen er niet een gericht op het zo veel mogelijk redden van levens (door snelle aanpassing van de producten, terugroepacties en communicatie) toch niet gedaan wordt omdat de nadelen van het bekennen van schuld belangrijker zijn dan de voordelen van het verbeteren van de situatie.

En dat is een heel gevaarlijk mechanisme. Dat mechanisme leidt er hier toe dat zelfs het bedenken van kleine stapjes om onnodige genderisering al gezien wordt als een enorme inbreuk die zal leiden tot het onderdrukken van anderen, zelfs al is dat niet aan de orde. De hele mogelijkheid van het nadenken, erover spreken en het veranderen van kleine dingetjes (zonder dwang) wordt ondermijnd.

Het zal mij persoonlijk jeuken wat de NS doet met hun aankondigingen, waar ik vooral niet op zit te wachten is dat er op een gegeven moment ineens een norm wordt gesteld van wat ik "anno nu" zou moeten vinden van dit (of een ander) onderwerp.

Dit is dus de stropop die wordt opgezet. Een beslissing van de NS of de gemeente leidt er niet automatisch toe dat jou verteld wordt wat je ervan moet vinden. Men verkiest het om het op die manier te interpreteren, om vervolgens tegen dat zelfgecreeerde doembeeld te zijn.

[downtime]

Tuttel schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 15:37:
[...]

Ben je van mening dat dit daadwerkelijk aangepast zou moeten worden?

Ik ben van mening dat het aangepast mag worden. Voelen de genderneutralen zich welkom en verandert er voor de andere 99,9% van de bevolking niks. Genderneutralen bezoeken de heren- en damestoiletten nu immers ook al alleen wisten we het niet. En de dames mogen nog steeds hun eigen toilet houden. Het is de ideale oplossing.

[Bananenplant]

incaz schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 15:44:
[...]


Nee, het refereerde in dit geval juist niet aan een waardeoordeel van mij. Wat ik beschreef gaat er nou juist om dat dat redenatiepatroon veranderingen in de weg staat, zelfs als de mensen / het bedrijf het zelf in principe positief vinden.

Zoals dat bedrijf, GM is er een voorbeeld van, waar door een fout in de productie mensen dodelijke ongevallen kregen met hun auto. Het was niet het vooropgezette doel van GM om mensen te doden. In principe wordt het behouden van leven ook door GM zelf als op z'n minst enigzins positief gezien.

Desondanks was de response toen de problemen naar buiten kwamen er niet een gericht op het zo veel mogelijk redden van levens (door snelle aanpassing van de producten, terugroepacties en communicatie) toch niet gedaan wordt omdat de nadelen van het bekennen van schuld belangrijker zijn dan de voordelen van het verbeteren van de situatie.

En dat is een heel gevaarlijk mechanisme. Dat mechanisme leidt er hier toe dat zelfs het bedenken van kleine stapjes om onnodige genderisering al gezien wordt als een enorme inbreuk die zal leiden tot het onderdrukken van anderen, zelfs al is dat niet aan de orde. De hele mogelijkheid van het nadenken, erover spreken en het veranderen van kleine dingetjes (zonder dwang) wordt ondermijnd.

In jouw vergelijking is GM de NS die zichzelf dan zou "censureren" terwijl ze de verandering die ze niet doorvoeren wel iets goeds hadden gevonden. Begrijp ik het zo goed?

Stel nu, er is een organisatie die adoptiekinderen plaatst en deze komt tot het inzicht en de overtuiging dat een traditioneel gezin (vader, moeder, getrouwd) het beste voor een kind is en doet de aankondiging dat ze, waar ze eerder kinderen ook wel bij homokoppels onderbrachten, kinderen alleen nog bij dergelijke gezinnen zullen onderbrengen. Kan ik concluderen dat als deze organisatie dit vanwege de publieke opinie overweegt toch maar niet te doen dit je dit onder hetzelfde schadelijke mechanisme vindt vallen?

Dit is dus de stropop die wordt opgezet. Een beslissing van de NS of de gemeente leidt er niet automatisch toe dat jou verteld wordt wat je ervan moet vinden. Men verkiest het om het op die manier te interpreteren, om vervolgens tegen dat zelfgecreeerde doembeeld te zijn.

Volgens mij wordt het pas een stropop als ik het gebruik als reden dat de NS dat niet zou moeten doen. Een hellendvlakargument zou ik een passender verwijt van een drogreden vinden .

[ph4ge]

downtime schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 15:33:
Je vertolkt hier alleen je eigen gevoel. Voor jou is Eigenaar unisex. Voor mij ook maar da's gemakzucht: Beste eigenaren bekt beter dan Beste eigenaren en eigenaressen. En het bekt zeker een stuk beter dan Beste eigenaren en eigenaressen, en zij die beide en zij die geen van beide zijn.
Maar ik weet zeker dat er vrouwen zijn voor wie het een mannelijk woord is. En dat je vrouwen uitsluit met dat woord. En waarom zouden ze ongelijk hebben?

Ik kan me niet heugen dat er een wet of een jurisprudentie is waar een vrouw afdwong of probeerde af te dwingen om met de vrouwelijke term aangesproken te worden. Taal is iets natuurlijks, dat ontwikkelt zich vanzelf. De stelling dat het gaat opgelegd worden dat er meerdere geslachten bijkomen en meerdere geslachtsvormen is gewoon op zn minst erg ver gezocht.

downtime schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 15:33:
Betekent respect voor vrouwen dat je vrouwen aparte toiletten aanbiedt of betekent het juist dat zij hetzelfde toilet als mannen mogen gebruiken? Betekent respect voor mensen die zich niet met een bepaald gender identificeren dat je hen een apart toilet aanbiedt, dat iedereen hetzelfde toilet gebruik, of juist dat ze zowel in het mannen- als het vrouwentoilet welkom zijn?

Ik kies voor het compromis: Twee toiletten en bij het ene een bordje Heren en genderneutraal en bij het andere Dames en genderneutraal. Lekker inclusive.

Ik zou het vooral op zn beloop laten en de overheid of de rechter er buiten laten. Er zijn geen wetten die dit regelen en dat moeten we helemaal niet willen plus dat hoe we als samenleving iets zien zich per definitie zo ontwikkelt.

Nogmaals, het is een verzonnen discussie over transgender wc's, iets wat totaal geen issue is in Nederland maar komt overwaaien vanuit conservatieve kringen in de VS. Het verkoopt omdat sommige mensen zich nou eenmaal graag af en toe eens lekker boos willen maken. Maar aangezien er geen verbod is zou ik dat gewoon zo houden, iedereen mag de WC bezoeken die hij of zij wil. Als jij als man een vrouwentoilet wil bezoeken moet je dat ook vooral doen. Dat gaat al sinds mensenheugenis goed. Er is geen enkel argument denkbaar om nu deze vrijheid in te perken en de discussie over transgender is al helemaal geen valide aanleiding. Live and let live.

En mocht er toch ergens een bedrijf zijn wat een extra categorie toiletten bedenkt, vooral doen, het is een vrij land. En als mensen zich er vervolgens boos over willen maken op internet is dat ook hun recht, net als dat ik vervolgens het recht hebt om te roepen dat ze zich niet zo moeten aanstellen en hun aandacht beter ergens anders op kunnen richten.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 04-08-2017 16:14 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:10:
[...]

Ik zou het vooral op zn beloop laten en de overheid of de rechter er buiten laten. Er zijn geen wetten die dit regelen en dat moeten we helemaal niet willen plus dat hoe we als samenleving iets zien zich per definitie zo ontwikkelt.

Gezien de hype train vanuit de US/Canada/UK op volle stoom deze kant in komt, is het niet onmogelijk dat we wel degelijk die kant in gaan.

Bron: http://nypost.com/2016/05...-on-transgender-pronouns/
http://dailycaller.com/20...of-wrong-gender-pronouns/ (niet bekend met daily caller dus kan niets zeggen over de betrouwbaarheid van deze bron)
http://www.washingtontime...es-wrong-gender-pronouns/

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2017 16:31 ]

[downtime]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:10:
[...]
Ik kan me niet heugen dat er een wet of een jurisprudentie is waar een vrouw afdwong of probeerde af te dwingen om met de vrouwelijke term aangesproken te worden.

Ik weet niet waarom jij er zware woorden als wet, jurisprudentie, overheid en rechter bij haalt. Ik had het daar niet over.

Taal is iets natuurlijks, dat ontwikkelt zich vanzelf. De stelling dat het gaat opgelegd worden dat er meerdere geslachten bijkomen en meerdere geslachtsvormen is gewoon op zn minst erg ver gezocht.

Taal is ten dele natuurlijk en deels ook heel kunstmatig. Sommige woorden zijn verdwenen onder druk van discussies als deze. Andere woorden ontstaan op die manier. Geef genoeg mensen het gevoel dat bepaalde woorden niet meer kunnen en dan verdwijnen die woorden ook uit de taal. Waar is het woord Gastarbeider bijvoorbeeld gebleven?

[incaz]

Bananenplant schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:09:
[...]

In jouw vergelijking is GM de NS die zichzelf dan zou "censureren" terwijl ze de verandering die ze niet doorvoeren wel iets goeds hadden gevonden. Begrijp ik het zo goed?

Nee, dat begrijp je niet goed. Daarvoor is het handiger om de hele context even terug te lezen en niet alleen maar mijn laatste reactie.

Kan ik concluderen dat als deze organisatie dit vanwege de publieke opinie overweegt toch maar niet te doen dit je dit onder hetzelfde schadelijke mechanisme vindt vallen?

Hypothetisch pokeren... waarom allerlei dingen te verzinnen, ipv het te houden bij het hier en nu? Dergelijke dingen worden uit hun context getrokken en lijken niet bedoeld om een werkelijk begrip te krijgen maar om net zo lang te schuiven totdat je kunt zeggen 'gotcha!' (Onwil, geen onbegrip!)
Nogal een flauwe manier van discussievoeren.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:30:
[...]


Gezien de hype train vanuit de US/Canada/UK op volle stoom deze kant in komt, is het niet onmogelijk dat we wel degelijk die kant in gaan.

Bron: http://nypost.com/2016/05...-on-transgender-pronouns/
http://dailycaller.com/20...of-wrong-gender-pronouns/ (niet bekend met daily caller dus kan niets zeggen over de betrouwbaarheid van deze bron)
http://www.washingtontime...es-wrong-gender-pronouns/

Je ziet ook hier weer, er gebeurt niks, maar de zeer conservatieve populistische media pakken er groots mee uit. NY Post is zeer conservatief, ze hebben herhaaldelijk Obama Osama genoemd bijv. The Daily Caller omschrijft zichzelf als de HuffPost van de conservatieven. Hoewel zeker de eerste 2 best een dubieuze reputatie hebben zal ik de berichten niet nep noemen, maar alle 3 deze media is zeer biased naar conservatief rechts. Je krijgt een heel scheef beeld van dit verhaal als je hier op af gaat, het ligt allemaal een heel stuk genuanceerder en dat je een boete kan krijgen klopt gewoon niet.

Het is wat ik al zovaak roep, conservatieve media creëren deze verhalen en het gevoel wat er bij hoort. Er zit amper een kern van waarheid in en hoewel er altijd wel een extremist te vinden is voor elk denkbaar standpunt leeft dit helemaal niet bij transgenders noch wordt er een verandering aan de samenleving opgelegd.

downtime schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:37:
Ik weet niet waarom jij er zware woorden als wet, jurisprudentie, overheid en rechter bij haalt. Ik had het daar niet over.

Er wordt geroepen dat dit wordt afgedwongen of opgelegd, maar dat is gewoon niet waar.

downtime schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:37:
Taal is ten dele natuurlijk en deels ook heel kunstmatig. Sommige woorden zijn verdwenen onder druk van discussies als deze. Andere woorden ontstaan op die manier. Geef genoeg mensen het gevoel dat bepaalde woorden niet meer kunnen en dan verdwijnen die woorden ook uit de taal. Waar is het woord Gastarbeider bijvoorbeeld gebleven?

En dat is toch prima? Dat taal zich natuurlijk ontwikkelt zal je altijd houden. Als je het Polygoon journaal hoort kom je niet meer bij en als je een stuk tekst van 200 jaar oud leest is het al haast niet meer te begrijpen.

Ik mis een woorden als Dourak, Vlegel en Schorriemorrie ook.

[ Voor 35% gewijzigd door ph4ge op 04-08-2017 16:46 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:30:
[...]


Gezien de hype train vanuit de US/Canada/UK op volle stoom deze kant in komt, is het niet onmogelijk dat we wel degelijk die kant in gaan.

Bron: http://nypost.com/2016/05...-on-transgender-pronouns/
http://dailycaller.com/20...of-wrong-gender-pronouns/ (niet bekend met daily caller dus kan niets zeggen over de betrouwbaarheid van deze bron)
http://www.washingtontime...es-wrong-gender-pronouns/

Dan noem je ook wat. New York Post en Washington Times. Let op de namen. Deze sites gebruiken bewust misleidende namen die lijken op de respectabele kranten New York Times en Washington Post. Het zijn in werkelijkheid zeer conservatieve en sensatiebeluste webvodjes.

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:42:
[...]

Dan noem je ook wat. New York Post en Washington Times. Let op de namen. Deze sites gebruiken bewust misleidende namen die lijken op de respectabele kranten New York Times en Washington Post. Het zijn in werkelijkheid zeer conservatieve en sensatiebeluste webvodjes.

Ah beidde bedankt voor de correctie.

Helaas is niet 100% onwaar wat ze melden. Echter is het idd wat genuanceerder. http://transgenderlawcent...EEOC-Lusardi-Decision.pdf

&

Dit is een opiniestuk op de Washingtonpost (de echte, niet de fake one ) van een leerkracht van het UCLA
https://www.washingtonpos...e/?utm_term=.0592204eef5a

Quote: "the Equal Employment Opportunity Commission has already taken the view that it is illegal under federal law to persistently call employees by pronouns that correspond to their anatomical sex but not their gender identity, though it has not yet had occasion to opine about “ze.”"

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2017 16:48 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:45:
[...]

Helaas is niet 100% onwaar wat ze melden. Echter is het idd wat genuanceerder. http://transgenderlawcent...EEOC-Lusardi-Decision.pdf

De beste leugens zijn leugens verpakt in waarheden.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:45:
Ah beidde bedankt voor de correctie.

Helaas is niet 100% onwaar wat ze melden. Echter is het idd wat genuanceerder. http://transgenderlawcent...EEOC-Lusardi-Decision.pdf

&

Dit is een opiniestuk op de Washingtonpost (de echte, niet de fake one ) van een leerkracht van het UCLA
https://www.washingtonpos...e/?utm_term=.0592204eef5a

De regel is duidelijk dat als je "willful, wanton, or malicious" discrimineert richting transgenders dat je dan in extreme gevallen 250k boete zou kunnen krijgen. De link naar de nieuwe woorden is er juridisch niet, dat is slechts een richtlijn/advies.

Dat is wat dit soort media doen, ook in Nederland, ze maken van muggen olifanten en gebruiken net genoeg feiten om een verhaal echt te laten lijken. En als je alleen maar dit leest, ja, dan krijg je het gevoel dat transgenders de samenleving naar hun hand zetten ofzo. Dan krijg je dit soort topics en Trump als president.

[Bananenplant]

incaz schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:38:
[...]


Nee, dat begrijp je niet goed. Daarvoor is het handiger om de hele context even terug te lezen en niet alleen maar mijn laatste reactie.

Ik denk dat ik een samenvatting van wat je bedoelt en een uitleg van je vergelijking toch wel welkom zou vinden. Ik heb een hele lijn quotes gevolgd en volg 'm toch niet helemaal vrees ik.

Hypothetisch pokeren... waarom allerlei dingen te verzinnen, ipv het te houden bij het hier en nu? Dergelijke dingen worden uit hun context getrokken en lijken niet bedoeld om een werkelijk begrip te krijgen maar om net zo lang te schuiven totdat je kunt zeggen 'gotcha!' (Onwil, geen onbegrip!)
Nogal een flauwe manier van discussievoeren.

Ik wilde kijken hoe consequent je was met (mijn naar nu blijkt foute) begrip van wat je zei. Me van onwil betichten lijkt me nergens voor nodig.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:51:
[...]
De regel is duidelijk dat als je "willful, wanton, or malicious" discrimineert richting transgenders dat je dan in extreme gevallen 250k boete zou kunnen krijgen. De link naar de nieuwe woorden is er juridisch niet, dat is slechts een richtlijn/advies.

Nu doe jij toch eigenlijk hetzelfde als waar je sensatiemedia van beschuldigd? Door enkel de 250k boete te benoemen wanneer het met opzet gebeurd (nog steeds bizar dat je daar een boete voor kunt krijgen maar dat is een andere discussie) en het achterwege laten van de oplopend tot 125.000 boete bij geen opzet probeer je de perceptie van lezers te beïnvloeden.

"And this isn’t just the government as employer, requiring its employees to say things that keep government patrons happy with government services. This is the government as sovereign, threatening “civil penalties up to $125,000 for violations, and up to $250,000 for violations that are the result of willful, wanton, or malicious conduct” "

Dat is wat dit soort media doen, ook in Nederland, ze maken van muggen olifanten en gebruiken net genoeg feiten om een verhaal echt te laten lijken. En als je alleen maar dit leest, ja, dan krijg je het gevoel dat transgenders de samenleving naar hun hand zetten ofzo. Dan krijg je dit soort topics en Trump als president.

Ik vind het frappant dat je problemen hebt met zaken bespreekbaar maken. Public discours ontmoedigen? Hoe wil je mij en andere ooit op andere gedachte brengen? (of vice versa)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2017 16:58 ]

[emnich]

incaz schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 15:28:
[...]


Nee. Die 'dus' stel je hier zelf, dat conflict, dat blok creeer jij, niet ik.

Als dames en heren (mogelijk) bijdraagt aan geweld tegen LBTG+ dan leg je een morele claim op mensen om die aanhef te wijzigen. En nee niet letterlijk.

De hele mogelijkheid van het nadenken, erover spreken en het veranderen van kleine dingetjes (zonder dwang) wordt ondermijnd.

Er is juist wel (impliciete) dwang door vervelende verbanden te leggen (die er m.i.) niet zijn.

Als ik zeg dat de naam Incaz beledigend is voor de Inca's uit Midden America dan leg ik bij jou een morele claim om iets te doen. Dan heb je volgens mij 3 dingen die je kan doen:
1. Je wijzigt je naam, kleine moeite en iedereen blij.
2. Je doet niets en houdt je naam. Dus zeg je F.U. tegen de Inca's
3. Je bestrijd dat het een belediging is.

Ik zit in kamp 3 dat dames en heren niemand uitsluit, niet beledigd en zeker niet bijdraagt aan geweld. Anders zit ik namelijk automatisch in kamp 2.

[Garyu]

Pantagruel schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:40:
[...]


Helaas lijkt de gedachte gang anders te zijn en eist iedere splintergroep per defacto een speciale behandeling, dit om zich af te zetten tegen de massa (anders ben je niet speciaal genoeg). Als de massa vervolgens enkel politiek correct gedrag gaan vertonen om vooral niet 'op de tenen te trappen van' voelt men zich al snel geratificeerd en wordt de roep om aandacht/een nog specifiekere behandeling luider.

Echter gaat het in dit geval juist om het -niet- discrimineren, het -niet- behandelen als splintergroep, en het -juist- integreren van groepen. Want wat is er mis met geachte reizigers? Of een WC die genderneutraal is? Dat maakt het leven alleen maar makkelijker én het wordt nog inclusiever ook.

[Twarp]

Zullen we naar Zweeds model gaan, toiletten zijn daar compleet a-specifiek ....

Kan je als buurman plassen met de buurvrouw in de zelfde ruimte.

[incaz]

emnich schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 17:10:
[...]

Als dames en heren (mogelijk) bijdraagt aan geweld tegen LBTG+ dan leg je een morele claim op mensen om die aanhef te wijzigen. En nee niet letterlijk.

Tsja, zoals ik er niet zoveel moeite mee heb om een spectrum te zien van gender, of seksualiteit, of welke menselijke eigenschap dan ook, heb ik er dus ook niet zoveel moeite mee om hier een spectrum te zien van hoeveel morele claims dat legt op mensen of bedrijven.

Jij probeert het in een binaire tegenstelling te passen, ik niet.

Als ik zeg dat de naam Incaz beledigend is voor de Inca's uit Midden America dan leg ik bij jou een morele claim om iets te doen. Dan heb je volgens mij 3 dingen die je kan doen:
1. Je wijzigt je naam, kleine moeite en iedereen blij.
2. Je doet niets en houdt je naam. Dus zeg je F.U. tegen de Inca's
3. Je bestrijd dat het een belediging is.

Opnieuw koppel je hier twee dingen aan elkaar die niet aan elkaar horen, door die 'dus' ertussen te plaatsen.
Er kunnen namelijk meer redenen zijn om mijn naam te houden, en dan kan de conclusie zijn dat iemand het niet verandert met respect voor de ander. Dat is niet iets automatisch, want dit gaat ook heel erg om intentie.

Ik zou het lijstje dus op z'n minst willen omschrijven naar
1. ik wijzig mijn naam, kleine moeite en iedereen blij.
2. ik bespreek het en overdenk het en probeer een oprechte belangenafweging te maken en kom dan voor mezelf en misschien ook in overleg tot de conclusie dat een naamswijziging ingrijpender is dan het belang dat gediend wordt, en ik hou mijn naam
3. ik zeg FU en hou mijn naam (en word boos want waar houdt het op?)
4. ik bestrijd dat het een belediging is. (wat dan toch eigenlijk ook een FU is?)

Een van de vragen die daarbij geldt is natuurlijk wel: kun jij die claim doen? Ik zou dit gesprek namelijk zeker aan durven gaan, en geinteresseerd zijn in de mening van iemand die daar enigzins mee te maken heeft. (Iemand die daarmee zit moet me vooral een berichtje sturen.)

Maar tegelijkertijd is dit dus ook de manier waarop allerlei verhalen in de rondte gaan zingen. Jij gebruikt nu het hypothetische gevoel van mensen uit Zuid-Amerika die je niet kent om mij in een bepaalde hoek te zetten. Grote kans dat mensen die in dit topic meelezen niet eens onthouden dat dat hypothetisch is, en over een tijdje denken 'je mag je dochter ook al geen Maya meer noemen tegenwoordig' en daar op een verjaardag gezellig nog een rondje verontwaardigd over zijn.

Edit, en belangrijk: het is echt niet jofel om andermans hypothetische gevoelens te gebruiken als middel om je eigen gelijk te bewijzen. Dat is ook niet respectvol naar anderen. En dit is iets wat bijvoorbeeld veel te veel speelde rondom de verkiezingen, dat rechtse partijen LGBT-rechten gebruiken als middel om moslims in een hoek te drukken, om vervolgens alsnog geen moer om LGBT-rechten te geven als het erop aankomt bij stemmingen in de Kamer. Dat is onbehoorlijk.

Ik zit in kamp 3 dat dames en heren niemand uitsluit, niet beledigd en zeker niet bijdraagt aan geweld. Anders zit ik namelijk automatisch in kamp 2.

Je bouwt die kampen zelf.

[ Voor 7% gewijzigd door incaz op 04-08-2017 17:43 ]

[NiGeLaToR]

Twarp schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 17:24:
Zullen we naar Zweeds model gaan, toiletten zijn daar compleet a-specifiek ....

Kan je als buurman plassen met de buurvrouw in de zelfde ruimte.

Niet overal valt me op - maar maakt het wel makkelijker om met m'n dochter een toilet binnen te stappen. Nu doe ik dat toch wel, bij de heren, want bij de vrouwen leverde toch wat ongemakkelijkere gesprekjes op

Ja sekse gelijkheid gaat vaak 1 kant op mag wel voor de kids zorgen, maar niet met mijn dochter naar het damestoilet

[incaz]

Twarp schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 17:24:
Kan je als buurman plassen met de buurvrouw in de zelfde ruimte.

Hebben ze in Zweden geen toilethokjes? Dat lijkt me zelf de makkelijkste oplossing namelijk. Gewoon individuele toilethokjes.

[NiGeLaToR]

incaz schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 17:45:
[...]


Hebben ze in Zweden geen toilethokjes? Dat lijkt me zelf de makkelijkste oplossing namelijk. Gewoon individuele toilethokjes.

Nee dat zou te makkelijk zijn, er zijn alleen losse potten op een rij en overal spiegels. Je kunt bijna onmogelijk de ander niet in de ogen kijken tijdens het aanzetten.

Oftewel: u heeft gelijk
Ik denk zelfs dat de M/V toiletten nog bestaan ivm urinoirs. Zie deze niet in gemengde toiletten.

[Twarp]

Je ziet in Zweden vaak losse toiletten met een normale deur, geen "stalletje". De ruimte hiernaartoe is ruim opgemeten en toegankelijk voor beide sekse. In het algemeen vond ik het er netjes uitzien en je heb geen last van de mix van man/vrouw. Daarnaast is het altijd verstandig om met je kinderen naar het toilet te gaan.

[emnich]

incaz schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 17:40:
Tsja, zoals ik er niet zoveel moeite mee heb om een spectrum te zien van gender, of seksualiteit, of welke menselijke eigenschap dan ook, heb ik er dus ook niet zoveel moeite mee om hier een spectrum te zien van hoeveel morele claims dat legt op mensen of bedrijven.

Jij probeert het in een binaire tegenstelling te passen, ik niet.

Misschien ben ik gewoon te binair. Overigens zie ik bij gender, seksualiteit en andere eigenschappen wel degelijk een heel spectrum.

[...]
Er kunnen namelijk meer redenen zijn om mijn naam te houden, en dan kan de conclusie zijn dat iemand het niet verandert met respect voor de ander. Dat is niet iets automatisch, want dit gaat ook heel erg om intentie.

Ik zou het lijstje dus op z'n minst willen omschrijven naar
1. ik wijzig mijn naam, kleine moeite en iedereen blij.
2. ik bespreek het en overdenk het en probeer een oprechte belangenafweging te maken en kom dan voor mezelf en misschien ook in overleg tot de conclusie dat een naamswijziging ingrijpender is dan het belang dat gediend wordt, en ik hou mijn naam
3. ik zeg FU en hou mijn naam (en word boos want waar houdt het op?)
4. ik bestrijd dat het een belediging is. (wat dan toch eigenlijk ook een FU is?)
4. Ik bespreek het en overdenk het, probeer bronnen er bij te zoeken en kom er achter dat de claim helemaal niet klopt.

Fair enough, die optie mag er ook nog bij. Optie 4 heb ik dan ook even verbeterd.

Je bouwt die kampen zelf.

Nee, dat doen mensen die een stelling neerzetten dat iets fout of goed is (of minder binair, dat iets goed of beter is).


Maar goed, hier gaan we niet uitkomen. Ik denk dat we beide uitvoerig hebben geprobeerd onze standpunten uiteen te zetten maar we snappen elkaar gewoon niet.

[Tijntje]

Ik zie net dat ze iemand hebben gevonden op het RTL nieuws van 19:30 die zich geen man of vrouw voelt en daar het verhaal over gaat vertellen.

[ Voor 4% gewijzigd door Tijntje op 04-08-2017 18:41 . Reden: Foutje ]

[LuNaTiC]

Tijntje schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 18:34:
Ik zie net dat ze iemand hebben gevonden op het RTL nieuws van 19:30 die zich geen man of vrouw voelt en daar zijn verhaal over gaat vertellen.

Zo insensitief dit

[Brent]

Het is jammer dat identiteitspolitici niet zien dat de door hen gekozen strategie (de frontale aanval) alleen maar koren op de molen is, en bovendien de boze witte man sterkt in het opkomen voor eigen belang omdat hij hen dat ook ziet doen. Emancipatie moet breed zijn, niet smal.

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 19:08:
Het is jammer dat identiteitspolitici niet zien dat de door hen gekozen strategie (de frontale aanval) alleen maar koren op de molen is, en bovendien de boze witte man sterkt in het opkomen voor eigen belang omdat hij hen dat ook ziet doen. Emancipatie moet breed zijn, niet smal.

Bizar hoe dit soort discussies altijd uitmonden in "de boze witte man" versus "de rest".

Nee, je mag het niet hebben over mannen of vrouwen, want dan ben je niet inclusief bezig en dan ben je transfoob. Nee, je mag het niet hebben over moslims want dan ben je Islamofoob. Nee, je mag niet de verkeerde politieke partij aanhangen want dan ben je niet fatsoenlijk. En nee, je mag ook niet een afwijkende mening hebben over gevoelige onderwerpen anders dan de mening van een zeer luidruchtige groep mensen die bij het minste of geringste de meest debiele vergelijkingen maken, de ander in een hokje proberen te schuiven, puur en alleen om de ander de mond te snoeren.

Maar de "boze witte man", en al helemaal als je het tegenwoordig hebt over "witte privileges", dat is helemaal salonfähig en blijkbaar volkomen normaal in een discussie. Die term lijkt echt dé nieuwe trend te zijn om elke discussie volledig om zeep te helpen.

Triest.

En het meest debiele van dit alles is, dat je als homo (of lesbienne, en ook alles daar tussenin), nog steeds niet in de grote steden hand in hand kunt lopen met je partner zonder in elkaar te worden geslagen.
Zoals ik al eerder zei in dit topic: "Welk probleem lost dit op?" Allemaal puur symbolisme waar niemand wat mee opschiet. Maargoed, de aanspreekvorm bij de NS is in ieder geval helemaal genderneutraal, daar zullen ze vast en zeker erg blij mee zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2017 19:35 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 19:31:
[...]

Maar de "boze witte man", en al helemaal als je het tegenwoordig hebt over "witte privileges", dat is helemaal salonfähig en blijkbaar volkomen normaal in een discussie. Die term lijkt echt dé nieuwe trend te zijn om elke discussie volledig om zeep te helpen.

Dit is zeer spijtig idd, want het werkt juist de hokjesvorming in de hand. Des te belangrijker niet mee te gaan in die wedstrijd van langste tenen.

[incaz]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 19:31:
Maar de "boze witte man", en al helemaal als je het tegenwoordig hebt over "witte privileges", dat is helemaal salonfähig en blijkbaar volkomen normaal in een discussie. Die term lijkt echt dé nieuwe trend te zijn om elke discussie volledig om zeep te helpen.

Ja, die term lijkt inderdaad de methode om discussies om zeep te helpen. Die term komt namelijk ongeveer om de pagina terug: en steeds opnieuw weer omdat die term wordt ingebracht door mensen die hun verontwaardiging daarover willen laten horen.

Uiteindelijk lijkt me de marketing van de boze witte man me de identiteitspolitiek bij uitstek, en succesvol bovendien: het is het platform van Trump (het is Trump die een paar dagen geleden dacht alle transgenders uit het leger te kunnen gooien), en het is waar schaamteloos op in wordt gespeeld door Rutte, Buma, Wilders en Baudet natuurlijk, Van der Staaij en nog een paar.
Wie vermarkten dat? Wie profiteren er van dat beeld? De stropop, de grotendeels imaginaire vijand is opgezet, en iedere keer als er een aanleiding is gevonden, dan kan men zich gezamelijk verontwaardigd voelen.

Maar er wordt je niets afgepakt. Je wordt niet bedreigd. Een dergelijke kleine symbolische verandering doet je geen onrecht aan. Echt niet.

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 20:23:
[...]


Ja, die term lijkt inderdaad de methode om discussies om zeep te helpen. Die term komt namelijk ongeveer om de pagina terug: en steeds opnieuw weer omdat die term wordt ingebracht door mensen die hun verontwaardiging daarover willen laten horen.

Zitten wij wel in hetzelfde topic?

Is projecteren het nieuwe discussiëren ofzo?

En waarom je nou Trump, Wilders, Buma en weet ik veel er allemaal met de haren bij sleept, die blijkbaar iets "vermarkten"... Er zit weinig cohesie in je verhaal.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2017 21:02 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 20:57:
[...]


Zitten wij wel in hetzelfde topic?

Mijn nederige excuses. Ik had moeten zeggen 'de afgelopen 4 dagen in dit topic'.

Maar dat het op deze pagina naar voren kwam, was toch eerst en vooral om die vergelijking er nog even in te fietsen door mensen die er verontwaardigd over zijn.

Is projecteren het nieuwe discussiëren ofzo?

Ja, dat geloof ik wel. (Warning, infinite redirection detected!)

[Verwijderd]

Oke, goed verhaal.

[ph4ge]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 19:08:
Het is jammer dat identiteitspolitici niet zien dat de door hen gekozen strategie (de frontale aanval) alleen maar koren op de molen is, en bovendien de boze witte man sterkt in het opkomen voor eigen belang omdat hij hen dat ook ziet doen. Emancipatie moet breed zijn, niet smal.

Identiteitspolitici? Wie dan? En de "frontale aanval" van politici, dat terwijl we in feite 1 bedrijf hebben wat zn aanspreekvorm aanpast? En dat naar een volkomen normale vorm, waar op zichzelf echt niets mis mee is, alleen een secundaire motivatie vallen jullie over. Verder is er niets gebeurd in NL.

Ik blijf me verbazen over deze fantasieën, de enige politici die ik hier over hoor zijn conservatief populistische politici. Hebben Amerikaanse media echt zo'n grote invloed hier?

Verwijderd schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:54:
Nu doe jij toch eigenlijk hetzelfde als waar je sensatiemedia van beschuldigd? Door enkel de 250k boete te benoemen wanneer het met opzet gebeurd (nog steeds bizar dat je daar een boete voor kunt krijgen maar dat is een andere discussie) en het achterwege laten van de oplopend tot 125.000 boete bij geen opzet probeer je de perceptie van lezers te beïnvloeden.

"And this isn’t just the government as employer, requiring its employees to say things that keep government patrons happy with government services. This is the government as sovereign, threatening “civil penalties up to $125,000 for violations, and up to $250,000 for violations that are the result of willful, wanton, or malicious conduct” "

Nee, je begrijpt het niet. Discrimineren mag niet, dat lijkt me een beginsel wat we allemaal onderschrijven. Maar een richtlijn is niet voor niets een richtlijn, het is een advies. Je niet houden aan de richtlijn staat helemaal los van het discriminatieverbod. Beiden worden door de conservatieve populistische media compleet uit hun verband gerukt en aan elkaar geplakt. Een boete vanwege het niet volgen is praktisch uitgesloten.

Verwijderd schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 16:54:
Ik vind het frappant dat je problemen hebt met zaken bespreekbaar maken. Public discours ontmoedigen? Hoe wil je mij en andere ooit op andere gedachte brengen? (of vice versa)

Ja, het is public discours over helemaal niets. Het topic staat vol verzinsels uit conservatieve hoek (al dan niet bewust) en door het heel serieus te nemen legitimeer je het.

Het is een totale non discussie die afleidt van echte problematiek en alleen maar zichzelf versterkt (de zogenaamde echo kamer). Bij Zwarte Piet gebeurde precies hetzelfde, door het allemaal zo serieus te nemen is het compleet uit de hand gelopen. Als de conservatieve media die paar diehard aandachtszoekers links hadden laten liggen was er nooit zo'n ophef geweest. Nog belangrijker, dan had de samenleving zich vanzelf ontwikkeld naar een manier waar iedereen zich prettig bij voelde.

Ik zie de gevolgen van deze nieuwe hype al voor me en als het een blijvertje is dan gaat het enorm veel gezeik opleveren en wordt er niemand gelukkig van. Terwijl het nogmaals nergens over gaat, het komt allemaal overwaaien uit de VS en is geen issue in NL en zelfs in de VS is het een storm in een glas water waar bepaalde clubs handig op inspelen.

[ Voor 67% gewijzigd door ph4ge op 04-08-2017 21:36 ]

[Brent]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 21:21:
[...]

Identiteitspolitici? Wie dan? En de "frontale aanval" van politici, dat terwijl we in feite 1 bedrijf hebben wat zn aanspreekvorm aanpast? En dat naar een volkomen normale vorm, waar op zichzelf echt niets mis mee is, alleen een secundaire motivatie vallen jullie over. Verder is er niets gebeurd in NL.

Heb 't niet over de NS, maar over de SJW-blogosphere typen. Dat zijn ook outrage-fabriekjes. En helaas blazen uitersten elkaar graag op.

[incaz]

Als je termen als 'SJW' gebruikt - wie leest er dan obscure blogosphere verhalen?

[downtime]

Het topic kan nu wel dicht. Het hele verhaal over mensen die man noch vrouw willen zijn blijkt gewoon verzonnen te zijn. In werkelijkheid is dat helemaal niet onderzocht en zijn er gewoon voorbarige conclusies getrokken.

[emnich]

downtime schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 09:36:
Het topic kan nu wel dicht. Het hele verhaal over mensen die man noch vrouw willen zijn blijkt gewoon verzonnen te zijn. In werkelijkheid is dat helemaal niet onderzocht en zijn er gewoon voorbarige conclusies getrokken.

Volgens de meeste voorstanders is het helemaal niet relevant hoe groot de groep is. Er wordt uit hypercorrectheid van alles verzonnen waardoor de rest van het land op z'n tenen moet gaan lopen om maar niemand uit te sluiten, te discrimineren of zelfs bijdragen aan geweld tegen bepaalde groepen.

Maar ja, zelfs het in twijfel trekken van het vermeende onrecht is al een daad van verdeeldheid zaaien of discriminatie

[carpebios]

*knip*, het droppen van een link is niet de bedoeling

[ Voor 82% gewijzigd door Migrator op 05-08-2017 10:33 ]

[ph4ge]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 23:19:
Heb 't niet over de NS, maar over de SJW-blogosphere typen. Dat zijn ook outrage-fabriekjes. En helaas blazen uitersten elkaar graag op.

Je kiest er zelf klaarblijkelijk voor om extreme media te lezen die dolgraag extreme verhalen van de andere kant verzinnen danwel compleet op te blazen. Het is echt helemaal jouw keuze om dit te lezen en je er ook nog eens druk om te maken.

Je hebt het over politici die helemaal niet bestaan en ook nog eens iets heel ergs zouden doen, vervolgens word je er nog boos om ook. Sorry, je bent misleid.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 05-08-2017 10:33 ]

[RayNbow]

downtime schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 09:36:
Het topic kan nu wel dicht. Het hele verhaal over mensen die man noch vrouw willen zijn blijkt gewoon verzonnen te zijn. In werkelijkheid is dat helemaal niet onderzocht en zijn er gewoon voorbarige conclusies getrokken.

Nee, er zijn partijen die verkeerde conclusies trekken uit een bepaald onderzoek en nu trek jij ook de verkeerde conclusie op basis van dit nieuwsartikel.

Volgens het vaak aangehaalde onderzoek zijn er wel mensen die zich niet volledig man of vrouw voelen, maar is er nooit onderzocht of zij last ondervinden wanneer zij als man of vrouw worden geadresseerd.

[streamnl]

Toch verbaas ik me elke keer bij een verandering over het feit dat we vinden dat we in een tolerant land wonen, maar dat de uitvoering van de verandering erg moeizaam tot onmogelijk is...

Wel heb ik mijn vraagtekens in de daadwerkelijke uitvoering. Stel je kan later kiezen voor "X" op je paspoort (ipv man/vrouw). Hoe gaat dat dan als je naar een land wilt reizen die een "X" niet accepteert.

[downtime]

RayNbow schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 10:33:
[...]

Nee, er zijn partijen die verkeerde conclusies trekken uit een bepaald onderzoek en nu trek jij ook de verkeerde conclusie op basis van dit nieuwsartikel.

Volgens het vaak aangehaalde onderzoek zijn er wel mensen die zich niet volledig man of vrouw voelen, maar is er nooit onderzocht of zij last ondervinden wanneer zij als man of vrouw worden geadresseerd.

Juist. Dus wat is er verkeerd aan mijn conclusie? Zo te zien trok ik dezelfde conclusie als jij. De cijfers zijn verkeerd geïnterpreteerd en daardoor weten we nu niet eens of er wel een probleem is. En we weten zeker niet hoe groot dat probleem nu is en wat de behoeften van die groep mensen nu echt zijn.

[Dido]

streamnl schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 10:50:
Wel heb ik mijn vraagtekens in de daadwerkelijke uitvoering. Stel je kan later kiezen voor "X" op je paspoort (ipv man/vrouw). Hoe gaat dat dan als je naar een land wilt reizen die een "X" niet accepteert.

Er zijn al genoeg landen waar geslacht niet binair is, maar al was dat niet zo, dan zou het nog een slechte reden zijn om het maar niet te doen. Dan blijft iedereen op elkaar wachten. Ook nu zijn er al zat landen die mensen niet zomaar kunnen bezoeken als ze zichzelf willen zijn. Denk bijvoorbeeld aan de naam van je echtgenoot op het paspoort - het zal in sommige landen niet gewaardeerd worden dat die echtgenoot van hetzelfde geslacht is.

[RayNbow]

downtime schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 10:51:
[...]

Juist. Dus wat is er verkeerd aan mijn conclusie?

Dit stuk?

Het hele verhaal over mensen die man noch vrouw willen zijn blijkt gewoon verzonnen te zijn.

[streamnl]

Dido schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 11:44:
[...]

Er zijn al genoeg landen waar geslacht niet binair is, maar al was dat niet zo, dan zou het nog een slechte reden zijn om het maar niet te doen. Dan blijft iedereen op elkaar wachten. Ook nu zijn er al zat landen die mensen niet zomaar kunnen bezoeken als ze zichzelf willen zijn. Denk bijvoorbeeld aan de naam van je echtgenoot op het paspoort - het zal in sommige landen niet gewaardeerd worden dat die echtgenoot van hetzelfde geslacht is.

Hoor je ergens mij zeggen dat ik vind dat je dit niet moet doorzetten?
Ik vroeg mij alleen af hoe dit in het praktijk zou gaan met andere landen.

[downtime]

RayNbow schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 12:08:
[...]

Dit stuk?

[...]

Exact. Gewoon verzonnen. Een onderzoek wat aangeeft dat een groep mensen zich niet 100% man of vrouw voelt is onjuist geïnterpreteerd om het te laten voorkomen alsof die hele groep uberhaupt niet als man of vrouw aangesproken wil worden.

[Brent]

ph4ge schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 10:27:
[...]

Je kiest er zelf klaarblijkelijk voor om extreme media te lezen die dolgraag extreme verhalen van de andere kant verzinnen danwel compleet op te blazen. Het is echt helemaal jouw keuze om dit te lezen en je er ook nog eens druk om te maken.

Ik denk dat je een verkeerd iemand quote.

incaz schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 09:25:
Als je termen als 'SJW' gebruikt - wie leest er dan obscure blogosphere verhalen?

Het lekt inmiddels, anglosaksisch-georienteerd als ook de kwaliteitsmedia in NL helaas zijn, aardig door in de betere krant:

https://www.volkskrant.nl/search/?query=identity+politics
https://www.nrc.nl/search/?q=identity+politics

Dit is zeker niet alleen mode vanuit 1 kamp, al maakt 1 kamp er inderdaad gretig gebruik van. Vandaar dat ik opmerk (zoals hier onder puntje twee ook wordt opgemerkt) dat deze discussie niet gewonnen zal worden door jezelf in een vakje in te delen. Volgens mij is dat een observatie die vrij vrij van interpretatie is.

Bovendien zou het jammer zijn als we elke nieuwe minderheid steeds maar weer laten knokken voor hun hachje. Is het niet veel makkelijker te starten met het idee van 'er zijn geen uitzonderingen', zodat we zowel benadeelde groepen helpen als een strategie hebben die de wind uit bepaalde zeilen neemt?

[ Voor 58% gewijzigd door Brent op 05-08-2017 12:32 ]