Hedendaagse gender(neutraliteit)

[ph4ge]

FastFred schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 11:51:
knip

Eigenlijk valt heel de discussie in dat 'hoofdstuk'. Laat de NS lekker zelf weten hoe ze iemand aanspreken, als je het geslacht niet weet of je spreekt mensen van verschillende geslachten aan is het van alle tijden dat je dan een gender neutrale aanspreekvorm gebruikt.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-08-2017 23:21 ]

[ReRichard]

Robertdj schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 12:22:
[...]


Wat me trouwens heel erg op valt in discussies over dit soort onderwerpen is dat wij als maatschappij op het gebied van emancipatie ,racisme en tolerantie veel minder ver zijn dan 'we' denken. Zal ook wel menselijk zijn, als de huidige stand van zaken immers goed genoeg is hoeft er niets te veranderen. Weten we tenminste waar we aan toe zijn...

Goh, gek dat mensen negatief reageren op de extreme basketcases die de laatste tijd het nieuws halen. Transraciaal is de volgende stap waar de acceptatieridders naartoe zullen werken.

[nino_070]

ph4ge schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 12:52:
[...]

Eigenlijk valt heel de discussie in dat 'hoofdstuk'. Laat de NS lekker zelf weten hoe ze iemand aanspreken, als je het geslacht niet weet of je spreekt mensen van verschillende geslachten aan is het van alle tijden dat je dan een gender neutrale aanspreekvorm gebruikt.

Je kan mensen die zich daadwerkelijk zo voelen toch niet in een verdomhoekje plaatsen? Dat deze mensen op persoonlijk vlak serieus genomen moeten worden lijkt me duidelijk, wat @FastFred niet doet. De discussie die rest is dan of op publieke plaatsen daadwerkelijk alles voor deze minieme minderheden aangepast moet worden, of dat deze minderheden ermee moeten leren leven dat zij soms niet onder de aangesproken mensenmassa vallen in letterlijke zin

[fm77]

Ik vind dit zo'n rare discussie.
Het eigenlijke nieuwsbericht over dat de NS deze stap maakt is begrijpelijk. Ik denk ook niet dat er veel mensen zijn die daar echt problemen mee zullen hebben.
Volgens mij is de discussie meer van waar dit uiteindelijk naar zal leiden.
Is dit de eerste stap naar bijvoorbeeld dat over een paar jaar een simpele kroegeigenaar een dikke boete gaat krijgen omdat hij maar twee wc's heeft? Eén voor mannen en één voor vrouwen.

Ik snap dat de voorstanders van dit idee hun best doen om anderen te overtuigen. Hetzelfde hebben we gezien in de zwarte pieten discussie waar één deel niet wou/kon snappen wat nou de boodschap was. Maar in dit geval zit ik dus ook in de "kudde", en zie dit als een compleet niet bestaand probleem.
Als een man zich meer vrouw voelt, of andersom, of desnoods elke tussenvorm die je kan bedenken... Prima! Heb ik totaal geen problemen mee, en juig het zelfs toe. Geeft een beetje kleur aan een grijze samenleving. Ik ben alleen bang dat het zoals ik in mijn voorbeeld gaf veels te ver gaat doordraaien uiteindelijk.

[Nature]

Ik hoop dat je door hebt dat dit soort bijdragen niets toevoegen, laat ze voortaan gewoon achterwege en probeer inhoudelijk op de kwestie in te gaan.

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 01-08-2017 21:03 ]

[incaz]

fm77 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 19:43:
Is dit de eerste stap naar bijvoorbeeld dat over een paar jaar een simpele kroegeigenaar een dikke boete gaat krijgen omdat hij maar twee wc's heeft? Eén voor mannen en één voor vrouwen.

Wat daaraan echt grappig is, is dat we het heel raar vinden om ons voor te stellen dat er meerdere wc-hokjes zouden zijn... terwijl er dus al gescheiden wc-hokjes zijn, voor verschillende genders, wat meestal ook al belachelijk is. Heb gewoon 2 wc's. Of 1 wc en een urinoir, en dan zet je op de deur 'urinoir'.
Problem solved. Het is juist de wet die het nodeloos verplicht om aparte toiletten te hebben voor mannen en vrouwen, nog stammend uit conservatieve tijden.

Het is echt raar dat we denken dat drie aparte toiletten absurd zou zijn, maar twee gescheiden werelden niet. (En dat terwijl er in grotere gelegenheden meestal al een aparte categorie is: het invalidentoilet. Waarbij gemengd gebruik wel schijnt te kunnen. Dus we hebben al drie toiletten, en we hebben al gendervermenging, en toch lijkt dat niet de reden te zijn dat de wereld vergaat.)

[fm77]

incaz schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 20:01:
[...]


Wat daaraan echt grappig is, is dat we het heel raar vinden om ons voor te stellen dat er meerdere wc-hokjes zouden zijn... terwijl er dus al gescheiden wc-hokjes zijn, voor verschillende genders, wat meestal ook al belachelijk is. Heb gewoon 2 wc's. Of 1 wc en een urinoir, en dan zet je op de deur 'urinoir'.
Problem solved. Het is juist de wet die het nodeloos verplicht om aparte toiletten te hebben voor mannen en vrouwen, nog stammend uit conservatieve tijden.

Het is echt raar dat we denken dat drie aparte toiletten absurd zou zijn, maar twee gescheiden werelden niet. (En dat terwijl er in grotere gelegenheden meestal al een aparte categorie is: het invalidentoilet. Waarbij gemengd gebruik wel schijnt te kunnen. Dus we hebben al drie toiletten, en we hebben al gendervermenging, en toch lijkt dat niet de reden te zijn dat de wereld vergaat.)

Ik snap best wat je wilt zeggen. Maar in mijn kroegbelevenissen (en dat zijn er best wel wat), kan ik mij prima voorstellen dat vrouwen het toch wel fijn vinden als dronken kerels niet hun wc-bril onderpissen (vrouwen kunnen overigens ook een stelletje ransapen zijn op wc's ).
Maar wat nou als die ene ouwe kroegbaas dat niet wilt.
Het gaat mij er dus om dat er dus uiteindelijk een beleid gaat komen waar hij aan zal moeten voldoen (met een eventuele boete als hij dat niet wil).
En volgens mij is er geen wet die hem verplicht om een vrouwen of mannen wc te hebben. Het is een persoonlijke keuze.

En dat laatste stukje over gendervermenging. Sja het is wel zo dat invaliden (wat overigens een klotewoord is - minder niet-waardigen....) over het algemeen gaan zitten op die wc's.

Het uiteindelijke doel om een universele startrek achtige leefomgeving te hebben waar geslacht, geld, achtergrond, kleur, etc niets meer uitmaakt een zeer nobel streven zou zijn. Ik denk alleen dat we daar nog (lang) niet aan toe zijn. En het forceren daarvan wekt alleen maar meer aversie op.
Niet iedereen zit op het zelfde niveau...

[ Voor 7% gewijzigd door fm77 op 01-08-2017 20:30 ]

[Nature]

incaz schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 20:01:
[...]


Wat daaraan echt grappig is, is dat we het heel raar vinden om ons voor te stellen dat er meerdere wc-hokjes zouden zijn... terwijl er dus al gescheiden wc-hokjes zijn, voor verschillende genders, wat meestal ook al belachelijk is. Heb gewoon 2 wc's. Of 1 wc en een urinoir, en dan zet je op de deur 'urinoir'.
Problem solved. Het is juist de wet die het nodeloos verplicht om aparte toiletten te hebben voor mannen en vrouwen, nog stammend uit conservatieve tijden.

Het is echt raar dat we denken dat drie aparte toiletten absurd zou zijn, maar twee gescheiden werelden niet. (En dat terwijl er in grotere gelegenheden meestal al een aparte categorie is: het invalidentoilet. Waarbij gemengd gebruik wel schijnt te kunnen. Dus we hebben al drie toiletten, en we hebben al gendervermenging, en toch lijkt dat niet de reden te zijn dat de wereld vergaat.)

3 WC's *zie vorige modbreak*, het lijkt me allemaal veel gedoe voor een in aantal bijna niet bestaande groep mensen.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 01-08-2017 21:05 ]

[incaz]

fm77 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 20:10:
Ik snap best wat je wilt zeggen. Maar in mijn kroegbelevenissen (en dat zijn er best wel wat), kan ik mij prima voorstellen dat vrouwen het toch wel fijn vinden als dronken kerels niet hun wc-bril onderpissen

Lijkt me meer dan redelijk, dat we verwachten dat mensen de toiletten schoon houden. Gendervooroordelen helpen daar volgens mij niet bij. Ik bedoel, het beeld dat mannen onbeheerste boerenpummels zijn die niet kunnen richten lijkt me toch ook niet per se een beeld waarvan je denkt: wat fijn dat het zo overheersend is? Is dat niet ook een vooroordeel en gedrag dat veranderd mag worden?

Ik heb het even opgezocht maar het lijkt erop dat ik het fout had, en dat het voor horeca-bezoekers niet verplicht is, maar alleen dat bedrijven het aan moeten bieden aan hun werknemers als er meer dan 10 mensen werken. https://sophieschers.nl/2016/07/05/naar-seksen-gescheiden/

(En ah, dat verklaart een verbouwing die ik al niet zo goed begreep.)

Het gaat mij er dus om dat er dus uiteindelijk een beleid gaat komen waar hij aan zal moeten voldoen (met een eventuele boete als hij dat niet wil).
En volgens mij is er geen wet die hem verplicht om een vrouwen of mannen wc te hebben. Het is een persoonlijke keuze.

Even terzijde: het is interessant dat je hier zonder meer de kroegbaas voorstelt als een man. Er zijn ook vrouwen die kroegbaas zijn.

Het uiteindelijke doel om een universele startrek achtige leefomgeving te hebben waar geslacht, geld, achtergrond, kleur, etc niets meer uitmaakt een zeer nobel streven zou zijn. Ik denk alleen dat we daar nog (lang) niet aan toe zijn. En het forceren daarvan wekt alleen maar meer aversie op.
Niet iedereen zit op het zelfde niveau...

Nogmaals: dat is een fabeltje, klets, onzin, dit heeft niets te maken met 'er nog niet aan toe zijn' maar met verontwaardiging die zeer gericht en opzettelijk wordt aangewakkerd. Die hele aanname dat forceren alleen maar averechts werkt bv, is vooral heel erg fijn om te geloven omdat je dan nooit iets hoeft te veranderen.

Overigens werkt forceren van heel veel dingen, juist door bouwbesluiten, VWA en andere wetgeving, vaak uitstekend om een verandering te krijgen. Veel beter dan niets doen.

[dr.lowtune]

ReRichard schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 18:12:
[...]


Goh, gek dat mensen negatief reageren op de extreme basketcases die de laatste tijd het nieuws halen. Transraciaal is de volgende stap waar de acceptatieridders naartoe zullen werken.

Ik ben er ook bang voor dat er zodra deze hype is overgewaaid er weer iets anders wordt uitvergroot. Het erge is dat ik me serieus afvraag of die groepen "voor wie dit wordt gedaan" er nou echt op vooruit gaan.

offtopic:
Ik ben benieuwd welke letter er voor Transraciaal aan de LGBTQIKEA wordt toegevoegd, aangezien de T bezet is.

[fm77]

incaz schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 20:31:
[...]


Lijkt me meer dan redelijk, dat we verwachten dat mensen de toiletten schoon houden. Gendervooroordelen helpen daar volgens mij niet bij. Ik bedoel, het beeld dat mannen onbeheerste boerenpummels zijn die niet kunnen richten lijkt me toch ook niet per se een beeld waarvan je denkt: wat fijn dat het zo overheersend is? Is dat niet ook een vooroordeel en gedrag dat veranderd mag worden?

Ja dat zijn ze wel (met alcohol op....)

Even terzijde: het is interessant dat je hier zonder meer de kroegbaas voorstelt als een man. Er zijn ook vrouwen die kroegbaas zijn.

Daar heb je helemaal gelijk in. Mijn moeder heeft meerdere (nacht)cafe's gehad in Amsterdam. Had ik idd beter moeten weten

Nogmaals: dat is een fabeltje, klets, onzin, dit heeft niets te maken met 'er nog niet aan toe zijn' maar met verontwaardiging die zeer gericht en opzettelijk wordt aangewakkerd. Die hele aanname dat forceren alleen maar averechts werkt bv, is vooral heel erg fijn om te geloven omdat je dan nooit iets hoeft te veranderen.

Overigens werkt forceren van heel veel dingen, juist door bouwbesluiten, VWA en andere wetgeving, vaak uitstekend om een verandering te krijgen. Veel beter dan niets doen.

Sja, ik zou ook hopen dat we al zo ver waren, maar blijkbaar (lees de berichten hier nog maar eens terug) zijn we dat dus nog niet.
Nogmaals, ik snap je verontwaardiging over het gebrek aan begrip volledig. Datzelfde had ik in dat "andere topic".
Maar ik heb dit hele topic vanaf het begin gevolgd, alle links (die oa jij gepost hebt) gelezen, en nog kan ik me niet inleven in de lijdensweg die één van de blijkbaar 31 genders nu ondervindt.
En ja, dit zal waarschijnlijk hatelijk overkomen in jouw ogen, maar dat is het echt niet bedoeld. Ik snap het gewoon (nog) niet. Maar dan kom ik weer terug op het verschil van niveau wat ik eerder zei.

[downtime]

incaz schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 20:01:
[...]

Heb gewoon 2 wc's. Of 1 wc en een urinoir, en dan zet je op de deur 'urinoir'.
Problem solved. Het is juist de wet die het nodeloos verplicht om aparte toiletten te hebben voor mannen en vrouwen, nog stammend uit conservatieve tijden.

Kan niet. Dat zouden feministen nooit accepteren. Immers: Vrouwen plassen niet staande. Dus zijn beide soorten WC's geschikt voor mannen en maar eentje voor vrouwen. Da's pas discriminatie.

[incaz]

fm77 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 20:42:
[...]
Maar ik heb dit hele topic vanaf het begin gevolgd, alle links (die oa jij gepost hebt) gelezen, en nog kan ik me niet inleven in de lijdensweg die één van de blijkbaar 31 genders nu ondervindt.

Nee, omdat je het daarmee heel specifiek maakt tot 'bewijs maar hoe groot je groep is en hoe je lijdt' en dat is niet een vraag die ik heb beantwoord, en waarvan ik denk dat het ook niet een vraag is die kan worden beantwoord door mij. En zeker niet op een manier die het bewijst zoals bewijs in een rechtzaak moet bewijzen. Want dat is het terrein niet.

Soms is het goed om te proberen het te begrijpen, soms is het ook belangrijk om te erkennen dat je het niet begrijpt maar het desondanks wel kunt accepteren.

Wat betreft de vele verschillende genders: het zijn voor een heel groot deel ook communicatietools. Daarmee hangt wat je ermee wilt ook heel erg af van wat de context is. De vele genderlabels gaan nu om wat mensen voelen, hoe ze zich in de context van de maatschappij kunnen plaatsen. Het is het opvoeren van de resolutie van wie we zijn, denk ik? We hebben bv een heleboel woorden hebben voor emotie, en een heleboel aanduidingen hebben kleurschakeringen, delen we mensen primair en zeer dwingend op in 2-en-slechts-2 modellen.

En die labels moeten een boel doen: het wordt geassocieerd met chromosomen, met primaire geslachtskenmerken, secundaire geslachtskenmerken, met verwachtingspatronen over gedrag, relaties, tot zeer voor kort wettelijke status (ik denk dat we nu in Nederland de meeste ongelijkheid uit de wet hebben, maar dat is echt maar recent, want het bepaalde bijvoorbeeld nog lang met wie je wel en met wie je niet kon trouwen.)

Dat allemaal! Met een 1-bit-verdeling. Voor alleen al in Nederland 17 miljoen mensen.

Het is niet meer dan logisch dat er een heleboel mensen uit die hokjes springen. Natuurlijk is een bottebijl-methode van 2 mogelijkheden beperkend. En naarmate er meer mensen zijn die zich daarover buigen, krijg je daarin meer nuance. We hadden het hokje 'homo' nodig om een aantal van de klassieke barrieres (alleen m-v-relaties) te doorbreken, maar met het doorbreken is er ook een nieuw verwachtingspatroon ontstaan: je bent homo of hetero. Kies een mogelijkheid!
Maar dat zijn nog steeds maar heel weinig mogelijkheden, en vervolgens blijkt dat ook dat hokje gaat wringen voor een aantal mensen. Want vrouwen die op vrouwen vallen zijn echte vrouwen... en willen zich ook zo identificeren - tot er een aantal vrouwen moet bekennen: maar dat voel ik me helemaal niet? Ik herken me niet in dat verhaal?
Dus heb je ook mensen die erkennen dat ze zich veel meer identificeren met het andere geslacht - en die krijgen na een flinke strijd enigzins de ruimte om de transitie te maken. En vervolgens krijg je mensen die voor zichzelf moeten bekennen: jamaar, zo werkt het niet helemaal voor mij? Ik herken me in een deel van het verhaal, maar op belangrijke delen ook niet?
En dus krijg je... etc.

Dat is niet erg, het lijkt mij alleen maar mooi. Tegelijkertijd brengt het iets aan het licht dat jij ook al aangeeft: 31 wc's werkt niet. Dat maakt dat het nuttig is om ook weer een stapje terug te doen: waarom hebben we dan wel de verdeling van 2 groepen? Waarom classificeren we mensen uberhaupt?
En volgens mij is dan de enige conclusie: op veel vlakken kan het weg. Dat we allemaal mens zijn is vaak genoeg, en verder is een rolgebaseerd onderscheid ('reizigers' bij de NS, 'gebruikers' op een forum, 'lezers' of 'abonnees' van een krant, 'sporters' bij een sportclub etc) ook prima.

En ja, dit zal waarschijnlijk hatelijk overkomen in jouw ogen, maar dat is het echt niet bedoeld. Ik snap het gewoon (nog) niet. Maar dan kom ik weer terug op het verschil van niveau wat ik eerder zei.

Ik heb mijn best gedaan er nog wat over op te schrijven, omdat ik denk dat oprechte vragen dat wel verdienen.

Maar niet elke vraag is oprecht, en dat blijft iets om in de gaten te houden: er zijn mensen die het niet snappen en wel willen, maar het zaaien van verdeeldheid is op dit moment ook een verdienmodel en een effectieve manier om macht en invloed te krijgen, en veel spelers gebruiken de schijn van oprechte onwetendheid om eigenlijk die verdeeldheid te zaaien.

[fm77]

Even los van dat wij verschillen van mening waardeer ik je (vurige) toewijding in dit onderwerp. Strijd waar je voor staat(!)
Maar het is wel een moeilijk en zwaar gevecht om de "massa" te overtuigen. Het is een lange weg waar we op de lange termijn het allemaal wel met elkaar mee eens zullen worden, maar dat zie ik nu nog niet gebeuren.
Voor het grote publiek zijn er maar twee "genders": Mannen en vrouwen. Ja er zullen wel variaties zijn, maar die vallen dan onder de uitzonderingen....

Het ging mij er voornamelijk om dat we uiteindelijk zo ver zullen gaan dat we dit met regelgeving zouden moeten gaan forceren.... En dat zou jammer zijn.

[emnich]

fm77 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 20:42:
[...]

Maar ik heb dit hele topic vanaf het begin gevolgd, alle links (die oa jij gepost hebt) gelezen, en nog kan ik me niet inleven in de lijdensweg die één van de blijkbaar 31 genders nu ondervindt.

Dat komt omdat die lijdensweg er ook niet echt is. Natuurlijk zullen er mensen zijn die er wél aan lijden maar er zijn nog wel heel veel andere categorieën mensen die ook worstelen in de huidige maatschappij. Daar kan je niet allemaal wetten en regels voor gaan maken (hoe sympathiek dat ook zou zijn).

Uiteindelijk zal geslacht steeds minder een rol spelen. Sterker nog, dat doet het al decennia en die trend zal zich ook door zetten maar bij gebrek aan hele grote problemen, kan je dat proces best geleidelijk aan doen. Ik denk dat dat voor de acceptatie veel beter werkt.

[Don Quijote]

incaz schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 21:21:
Wat betreft de vele verschillende genders:
Dat is niet erg, het lijkt mij alleen maar mooi. Tegelijkertijd brengt het iets aan het licht dat jij ook al aangeeft: 31 wc's werkt niet. Dat maakt dat het nuttig is om ook weer een stapje terug te doen: waarom hebben we dan wel de verdeling van 2 groepen? Waarom classificeren we mensen uberhaupt?

Dat is simpel te duiden. We hebben gescheiden mannen en vrouwen toiletten om te voorzien in een behoefte waarbij veel personen het niet prettig vinden wanneer een onbekende met een ander setje primaire geslachtsorganen die van henzelf zien.

Hoe je het ook wendt of keert de grote meerderheid van de mensen hebben een zekere vorm van seksuele schaamte welke cultureel is aangeleerd. Dat kan je prima of slecht vinden, maar dat is nu eenmaal zo. Of om het concreet te maken; veel vrouwen laten liever niet hun borsten aan totaal onbekende mannen zien (denk strand waar het topje er meestal puur zit om de borsten aan het zicht te onttrekken) en veel mannen vinden het niet prettig wanneer een onbekende vrouw hun penis zou kunnen zien op het toilet.

Door de keuze te maken: "alles in één hok, welke voor iedereen toegankelijk is" stel je dat het toegenomen ongemak van de vele mensen zoals hierboven beschreven, een aanvaardbare prijs is om de groep genderfluid etc. zich beter op hun gemaakt te laten voelen.

Overigens ben ik persoonlijk voor algemene toiletten; maar vooral om eens die ingebakken preutsheid te bevechten ;-)

[incaz]

fm77 schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 21:32:
Even los van dat wij verschillen van mening waardeer ik je (vurige) toewijding in dit onderwerp. Strijd waar je voor staat(!)

Thenks

Het ging mij er voornamelijk om dat we uiteindelijk zo ver zullen gaan dat we dit met regelgeving zouden moeten gaan forceren.... En dat zou jammer zijn.

Vroeger of later komt die confrontatie toch - omdat we nu een beweging hebben (die in aantal en invloed een stuk groter is) die dit soort onderwerpen gebruikt om die macht en invloed ook te krijgen. En dan voornamelijk omdat het afleidt van andere machtstructuren die er ook zijn. Het is veel makkelijker om verontwaardigd te zijn over de verandering van aanhef van de NS, dan bv kritische vragen te stellen bij de belastingontwijkroutes die we aanbieden.

emnich schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 21:45:
Sterker nog, dat doet het al decennia en die trend zal zich ook door zetten maar bij gebrek aan hele grote problemen, kan je dat proces best geleidelijk aan doen. Ik denk dat dat voor de acceptatie veel beter werkt.

Nee dus, zo werkt dat niet, omdat deze verontwaardiging welbewust wordt uitgespeeld. Het vervangen van een aanhef van 'dames en heren' naar 'beste reizigers' en dat ergens op je website vermelden is ongeveer zo geleidelijk als het gaat... Vervolgens is dat tot iets heel groots gemaakt en dat gebeurt dus niet door groeperingen die dit nu gebruiken om verregaande wetgeving te pushen, maar door de mensen die het willen neerzetten als begin van het einde.

(Dit topic bijvoorbeeld is niet gestart door iemand die zich als non-binary identificeert en nu eist dat alle andere bedrijven dit ook doen, maar door iemand die bij deze hele geleidelijke minieme wijziging vraagt "is dat niet overdreven?" En vervolgens komt er niemand die zegt dat dit meteen overal moet worden opgelegd, maar worden er wel allemaal vergezochte vergelijkingen bijgehaald, zoals fietspaden, een parodiefilmpje om aan te tonen dat er feministen zijn die mannen echt dood willen hebben, en filmpjes om het hele concept in het belachelijke te trekken, door er een minifreakshowtje van te maken. Dat is niet iets waar 'geleidelijkheid' iets oplost. Dat is expres namelijk.)

[emnich]

incaz schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 21:57:
[...]
Vervolgens is dat tot iets heel groots gemaakt en dat gebeurt dus niet door groeperingen die dit nu gebruiken om verregaande wetgeving te pushen, maar door de mensen die het willen neerzetten als begin van het einde.

En vervolgens komt er niemand die zegt dat dit meteen overal moet worden opgelegd, maar worden er wel allemaal vergezochte vergelijkingen bijgehaald, zoals fietspaden, een parodiefilmpje om aan te tonen dat er feministen zijn die mannen echt dood willen hebben, en filmpjes om het hele concept in het belachelijke te trekken, door er een minifreakshowtje van te maken.

Wat moet ik denk van teksten als

Zou jij het dan niet kwetsend vinden om je continu op basis van je gender uitgesloten te voelen in situaties waar je gender totaal niet ter zake doet?
....
...toch word je op basis van gender uitgesloten van de groet bij hun announcements.
...
Gelijke behandeling is een grondrecht, daar kan niet op gecompromitteerd worden.

Ik maak daar toch echt uit op dat als we dit niet aanpassen we die mensen bewust uitsluiten en hun grondrechten niet respecteren. We zullen dit dus in alle soortgelijke gevallen ook moeten doen. Ook het feit dat de NS zei dat ze hiermee iedereen wilde aanspreken, suggereert dat ze dat hiervoor niet deden en dus iedereen die dat blijft doen dat ook niet doet. Dáár gaat de verbazing over maar dat had ik al een paar keer eerder verteld. Verder gaat dit wéér over de vorm en niet de inhoud.

Je zou een zelfde TS krijgen als de NS besluit om geen advertenties met dunne modellen meer te tonen op hun stations omdat het dikke mensen een vervelend gevoel geeft of geen lachende mensen voor de depressieven onder ons of geen zwarte pieten meer of.....

En nee, dat is geen stropop, het gaat er bij al die dingen om, hoe ver moet je gaan om een groep niet te kwetsen. Bij elk van die onderwerpen zal de weegschaal waarschijnlijk een andere kant op vallen. Welke kant de weegschaal opgaat hangt voor een groot deel af van de grote van de groep, de last die ze ondervinden, de aanpassingen die gemaakt moeten worden en de last die andere mensen hebben van die aanpassingen.

Ik vind het erg interessant om (ook voor mezelf) te ontdekken hoe die afweging gemaakt moet worden en te kijken hoe ver je in bepaalde situaties moet gaan.

[Koos2009]

Valorian schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 22:44:
Tsja.. soms denk ik dat het tijd is voor serieuze problemen in NL zodat dit soort trivialiteiten geen aandacht meer krijgen

Voorbeeld van waar we nu terecht zijn gekomen als maatschappij: Een bekende van mij werkte in de catering en sprak een klant aan met 'meneer'. Kreeg als antwoord een reactie "ik ben helemaal geen vrouw" (in mannenstem, kennelijk nog geen hormoonbehandeling afgerond). Resultaat: hij kon zijn spullen pakken en op donderen

Hij sprak de klant aan met meneer en de klant is boos omdat "hij helemaal geen vrouw" is? Mis ik soms iets?

[Valorian]

Koos2009 schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 00:58:
[...]

Hij sprak de klant aan met meneer en de klant is boos omdat "hij helemaal geen vrouw" is? Mis ik soms iets?

Haha, ik schreef het verkeerd. Hij sprak de persoon aan met 'meneer' en kreeg als antwoord 'ik ben helemaal geen man' (in een schorre, nog niet door hormonen aangetaste, stem).

[corporalnl]

Mensen moeten misschien eens druk maken over andere dingen. Wat boeit het nou of het dames en heren is. Zag laatst iemand op rtl late met 1 of ander niet gender ( geen idee wat het exact was ). Maar die begon over hen loopt daar. ( ipv hij loopt daar ). Daar zou hij ( of hen ) zich beter bij voelen.

Maak je ergens anders druk om. Ipv een paar woordjes. Als iemand dik is mag je die dan ook al niet dik noemen, omdat het dan kwetsend zou zijn?

Ik vind het maar een beetje gezeik met het politiek correctheid. De hele wereld gaat zich aanpassen aan een zeer kleine groep. Alsof ze gehandicapt zijn ofzo. ( daar snap ik nog de logica )

[downtime]

corporalnl schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 22:09:

Maak je ergens anders druk om. Ipv een paar woordjes. Als iemand dik is mag je die dan ook al niet dik noemen, omdat het dan kwetsend zou zijn?

Dat mag al een paar jaar niet meer. We spreken tegenwoordig liever van obees, wat je hier vroeger nooit hoorde maar uit de Engelstalige landen is overgewaaid.

[incaz]

corporalnl schreef op woensdag 2 augustus 2017 @ 22:09:
Mensen moeten misschien eens druk maken over andere dingen. Wat boeit het nou of het dames en heren is.

Toch nog even voor de goede orde: dit onderwerp is uitvergroot door mensen die zich enorm druk maken om de aanpassing! Dit topic krijgt niet ineens enorme aandacht omdat de mensen vanuit non-binaire hoek hier grote drukte om maken, het krijgt aandacht omdat er heel veel mensen zich druk maken om de aanpassing.

Wat boeit het nou dat het niet dames en heren is? Niks eigenlijk, voor de meeste mensen. Toch vinden talloze mensen het nodig om uit te spreken hoe ontzettend niet-boeiend ze het vinden en hoe belachelijk het dus is dat er ergens iets veranderd wordt.

Dat klopt niet met elkaar. Als je het niet belangrijk vindt, lees je dit onderwerp niet eens. Dan besteed je ongeveer 0,3s aan de reactie 'oh' en ga je iets anders doen. Dat is echter niet de reactie van een heleboel mensen. Die vinden het zo niet-boeiend dat ze het gebruiken als aanleiding om kwetsende opmerkingen te maken richting allerlei mensen en groepen (ook al hebben die er geen fluit mee te maken), om het in het belachelijke te trekken, om vergezochte doemscenario's te bedenken over wat er eventueel mogelijkerwijs zou kunnen gebeuren als...
"Maar waar stopt dit dan?" vragen mensen zich vertwijfeld af - en het stopt als je dood gaat, dat lijkt me ongeveer het eindpunt. Tot die tijd... niet want samenleven is dynamisch en blijft dus altijd aan verandering onderhevig.

In elk geval, allemaal reacties die niet gaan om 'wat boeit dat nou.' Het is blijkbaar Heel Belangrijk voor een groep mensen die zichzelf effectief aanpraat dat er voortdurend van alles van ze wordt afgepakt. Er is een hele expliciete groep die juist niet om kan gaan met elke vermeende of verzonnen inbreuk op wat hun identiteit is, of hun gewoontes of hun ruimte om alles te doen (hoe kwetsend voor anderen ook.)
En intrigerend: dat zijn dus niet de mensen met non-binaire identiteit die daar het meeste herrie over maken.

Neem al dat advies over hoe de ander dit moet doen en dat moet laten eens zelf ter harte?

[corporalnl]

incaz schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 10:13:
[...]

Toch nog even voor de goede orde: dit onderwerp is uitvergroot door mensen die zich enorm druk maken om de aanpassing! Dit topic krijgt niet ineens enorme aandacht omdat de mensen vanuit non-binaire hoek hier grote drukte om maken, het krijgt aandacht omdat er heel veel mensen zich druk maken om de aanpassing.

Wat boeit het nou dat het niet dames en heren is? Niks eigenlijk, voor de meeste mensen. Toch vinden talloze mensen het nodig om uit te spreken hoe ontzettend niet-boeiend ze het vinden en hoe belachelijk het dus is dat er ergens iets veranderd wordt.

Dat klopt niet met elkaar. Als je het niet belangrijk vindt, lees je dit onderwerp niet eens. Dan besteed je ongeveer 0,3s aan de reactie 'oh' en ga je iets anders doen. Dat is echter niet de reactie van een heleboel mensen. Die vinden het zo niet-boeiend dat ze het gebruiken als aanleiding om kwetsende opmerkingen te maken richting allerlei mensen en groepen (ook al hebben die er geen fluit mee te maken), om het in het belachelijke te trekken, om vergezochte doemscenario's te bedenken over wat er eventueel mogelijkerwijs zou kunnen gebeuren als...
"Maar waar stopt dit dan?" vragen mensen zich vertwijfeld af - en het stopt als je dood gaat, dat lijkt me ongeveer het eindpunt. Tot die tijd... niet want samenleven is dynamisch en blijft dus altijd aan verandering onderhevig.

In elk geval, allemaal reacties die niet gaan om 'wat boeit dat nou.' Het is blijkbaar Heel Belangrijk voor een groep mensen die zichzelf effectief aanpraat dat er voortdurend van alles van ze wordt afgepakt. Er is een hele expliciete groep die juist niet om kan gaan met elke vermeende of verzonnen inbreuk op wat hun identiteit is, of hun gewoontes of hun ruimte om alles te doen (hoe kwetsend voor anderen ook.)
En intrigerend: dat zijn dus niet de mensen met non-binaire identiteit die daar het meeste herrie over maken.

Neem al dat advies over hoe de ander dit moet doen en dat moet laten eens zelf ter harte?

toon volledige bericht

Wat mij wel boeit is dat iedereen zich moet gaan aanpassen. Wat bedrijven en de staat een hoop geld gaat kosten. Dat boeit mij. Want het probleem is dat als 1 volgt gaan er meerdere volgen. Wat het effect wordt bijvoorbeeld dat er extra wc geplaatst gaan worden voor gender neutraal.

Mijn punt is, wanneer houd het op en wat is de grens. Straks moeten er speciale wc's gemaakt worden omdat mensen te dik zijn ( obese ). En moeten de mensen die vlees eten ergens anders gaan zitten in een restaurant omdat er vegetarische mensen zich gekwetst voelen.

Als dit niet ophoud blijven we doorgaan met deze onzin, terwijl het geld ergens anders besteed kan worden.

[ Voor 10% gewijzigd door corporalnl op 03-08-2017 10:38 ]

[emnich]

@incaz Wat boeit is dat het consequenties kan hebben als je het niet belangrijk vind om je aan te passen aan deze groep. Ben je dan opeens aan het discrimineren, of is dat prima. Dat is eigenlijk de vraag waar het hier om gaat en hoever moeten we daar in gaan. Dat laatste is een open vraag.

[incaz]

Stel je toch niet zo aan allebei

Het is echt niet geloofwaardig om enerzijds te doen alsof het niets voorstelt en dat ook als argument te gebruiken, en anderzijds te doen dat het een Enorme Aanpassing is die nooooooooit meer ophoudt.

[emnich]

Wederom alleen over de vorm maar je gaat niet in op de inhoud, jammer.

[corporalnl]

incaz schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 11:38:
Stel je toch niet zo aan allebei

Het is echt niet geloofwaardig om enerzijds te doen alsof het niets voorstelt en dat ook als argument te gebruiken, en anderzijds te doen dat het een Enorme Aanpassing is die nooooooooit meer ophoudt.

Nee hoor wacht maar vanzelf af
Het is een hype wat doorstroomt naar Nederland en Nederlanders slikken alles, net zoals jij dat doet.

https://www.metronieuws.n...ten-in-stadhuis-amsterdam
Ze zijn al begonnen met de gender neutrale WC.


En daarnaast met het stelt niks voor. Nee het stelt ook niks voor. Dus waarom moet het dan aangepast worden. Want als het aangepast moet worden is het opeens een hoop. Want het houd niet op bij een meneer/mevrouw maar het gaat alleen maar door.

[incaz]

corporalnl schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 11:43:
[...]


Nee hoor wacht maar vanzelf af
Het is een hype wat doorstroomt naar Nederland en Nederlanders slikken alles, net zoals jij dat doet.

https://www.metronieuws.n...ten-in-stadhuis-amsterdam
Ze zijn al begonnen met de gender neutrale WC.

Oh nee! MAYDAY, MAYDAY, we're going down! De wereld vergaat als er soms een man op een wc-bril zit, en soms een vrouw, en soms iemand die zich eigenlijk niet zo nodig 1 van beide voelt.

(Echt, wat is het probleem?? Dit is de situatie zoals die al jaar en dag op allerlei plekken bestaat? Zoals, eh, thuis bijvoorbeeld. In het studentenhuis heb ik ook gewoon een wc en douche gedeeld met huisgenoten.)

Dus waarom moet het dan aangepast worden. Want als het aangepast moet worden is het opeens een hoop.

Het moet dan ook nog helemaal niet. Dit is een keuze die de gemeente en de NS hebben gemaakt. Niet omdat ze dat moeten, maar omdat ze er over na hebben gedacht en wel iets in het plan zien.

Wist je trouwens, fun fact, dat de wc's in NS-treinen (als die er zijn) al jaar en dag genderneutraal zijn? Zie, conspiracy!

Want het houd niet op bij een meneer/mevrouw maar het gaat alleen maar door.

Juh, that's life. Dat blijft maar veranderen. Maar nog een fun fact: we zijn als mensen eigenlijk best aardig in staat om met veranderingen om te gaan. Je hebt natuurlijk wel altijd wat mensen die hel en verdoemenis preken, maar uiteindelijk wonen we in Nederland voor het grootste gedeelte toch gewoon in huizen van steen, reizen we met auto of trein of andere moderne vervoermiddelen, hebben we een mobieltje, en kunnen we ongetwijfeld ook wel dealen met het aangesproken worden als 'reiziger.'

[emnich]

incaz schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 12:31:
[...]


Oh nee! MAYDAY, MAYDAY, we're going down! De wereld vergaat als er soms een man op een wc-bril zit, en soms een vrouw, en soms iemand die zich eigenlijk niet zo nodig 1 van beide voelt.

(Echt, wat is het probleem?? Dit is de situatie zoals die al jaar en dag op allerlei plekken bestaat? Zoals, eh, thuis bijvoorbeeld. In het studentenhuis heb ik ook gewoon een wc en douche gedeeld met huisgenoten.)

Oh nee! MAYDAY, MAYDAY, we're going down. De wereld vergaat als iemand vriendelijk dames en heren zegt maar er is toevallig iemand die zich die én geen man én geen vrouw voelt.

See what I did there

Mensen zijn aan de ene kant goed in veranderen maar hebben er ook veel moeite mee. Als je (men) mensen gaat vertellen dat ze iets verkeerd doen en dat moeten veranderen terwijl ze niet inzien dat ze iets fout doen, dan zijn ze geneigd om hun hakken in het zand te zetten. Aard van het beestje.

[blaatschaaap]

incaz schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 12:31:
[...]


Oh nee! MAYDAY, MAYDAY, we're going down! De wereld vergaat als er soms een man op een wc-bril zit, en soms een vrouw, en soms iemand die zich eigenlijk niet zo nodig 1 van beide voelt.

(Echt, wat is het probleem?? Dit is de situatie zoals die al jaar en dag op allerlei plekken bestaat? Zoals, eh, thuis bijvoorbeeld. In het studentenhuis heb ik ook gewoon een wc en douche gedeeld met huisgenoten.)

En voor de mensen die hier wel een probleem mee hebben dan? Mensen die niet graag dezelfde openbare wc delen met iemand van het andere geslacht? (En voor je de NS aanhaalt, ik ken genoeg mensen die niet op een trein-wc willen zitten vanwege hygiëne) Die moeten zich dan maar niet aanstellen en ermee leren leven dat er geen scheiding van openbare wc's meer is? Want in dat geval kunnen we hetzelfde over gender-neutrale mensen zeggen, die kunnen zich dan ook niet aanstellen en ermee leren leven dat de openbare wc gescheiden is op man/vrouw.

[PjotrStroganov]

blaatschaaap schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 12:48:
[...]


En voor de mensen die hier wel een probleem mee hebben dan? Mensen die niet graag dezelfde openbare wc delen met iemand van het andere geslacht? (En voor je de NS aanhaalt, ik ken genoeg mensen die niet op een trein-wc willen zitten vanwege hygiëne) Die moeten zich dan maar niet aanstellen en ermee leren leven dat er geen scheiding van openbare wc's meer is? Want in dat geval kunnen we hetzelfde over gender-neutrale mensen zeggen, die kunnen zich dan ook niet aanstellen en ermee leren leven dat de openbare wc gescheiden is op man/vrouw.

Vrouwen pissen en schijten gemiddeld toch vaker over de bril, omdat ze het vertikken om te zitten toch? Dan zou ik als man liever ook niet op een wc willen zitten die door vrouwen wordt gebruikt.

[CaptJackSparrow]

De spreekwoordelijke olievlek?

Tientallen gemeenten overwegen 'genderneutraal beleid'

[Wodanford]

incaz schreef op dinsdag 1 augustus 2017 @ 20:01:
(...) En dat terwijl er in grotere gelegenheden meestal al een aparte categorie is: het invalidentoilet. Waarbij gemengd gebruik wel schijnt te kunnen.

Ik kan me stiekem toch wel een heel klein beetje ergeren aan alle aandacht die nu uitgaat naar genderneutrale toiletten terwijl invalidentoiletten toch wel vrij vaak een probleem vormen (mening). Zo'n 4% van de bevolking zou zich geen man of vrouw voelen (bron). Maar slechts een deel daar van heeft er moeite mee om te kiezen voor een "binair" toilet. Het aantal mensen dat gebruik moet maken van invalidentoiletten is lastig te bepalen maar het zal toch zeker meer dan twee keer meer zijn dan het aantal non-binairen met binaire-toiletten-issues.

Op basis van persoonlijke ervaring (n=1) kan ik zeggen dat invalidentoiletten als opslagruimte gebruikt kunnen worden, wel beugels en verhoogde toiletten hebben maar zo klein zijn dat je er met een rolstoel niet in kunt, dat ze soms verstopt zitten achter de deur naar de damestoiletten waardoor ik me - als binaire man - niet op mijn gemak voel om daar gebruik van te maken of dat ze er simpelweg niet zijn. Met name het laatste komt voor.

Blijkbaar heeft de lgbt-gemeenschap een goede lobby. Ik gun het degenen die het betreft dat ze op een voor hun prettigere manier aan de maatschappij kunnen deelnemen. Even voor de goede orde; het is mooi dat ze de aandacht voor genderneutrale toiletten zo groot hebben gekregen. Blijkbaar doen (belangen)verenigingen van/voor invaliden dan toch iets verkeerd.

[emnich]

Wodanford schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 13:18:
[...]
Zo'n 4% van de bevolking zou zich geen man of vrouw voelen (bron).

Voordat dat cijfer een eigen leven gaat leiden, dit is wat het scp zelf zegt:

....
Dit leidde tot een geschatte totale prevalentie-indicatie van 0,5% onder de
Nederlandse bevolking. We benadrukken hier dat de prevalentie-indicatie een globale
schatting gebaseerd op bestaande medische bronnen is. Ook maken we de kanttekening
dat niet van elke conditie die valt onder de afbakening van de Consensus Statement een
specifieke prevalentie bekend is. Verder konden we niet vaststellen wat de mate van
overlap is tussen condities. Onder de totale prevalentie-indicatie vallen ook mensen
met intersekse/dsd die niet op de hoogte zijn van hun conditie.

En, zoals je zelf al aangeeft, de meeste daarvan voelen zich voornamelijk man óf vrouw, ook interessant is de laatste zin van die quote...

[B-lex]

Vooral niet vergeten dat het momenteel 'komkommertijd' is. Het waait wel weer over na de zomer.

[Standeman]

@Wodanford

Als we nou transgender/non-binair/apache helicopter nu als een handicap beschouwen is het probleem opgelost en slaan twee twee vliegen in één klap

[Wodanford]

Sorry alvast voor de verschrikkelijk serieuze reactie. Ik ben zeker niet te beroerd om een geintje te maken ten koste van gehandicapten. Sterker nog; dat doe ik geregeld. Het vergroot de acceptatie, breekt het ijs en laat zien dat ik prima om kan gaan met mijn handicap. Maar ik denk niet dat we transgenders of non-binairen gehandicapt moeten gaan noemen, al is het maar voor de lol. In ieder geval niet in dit topic.

[Mx. Alba]

Wodanford schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 13:18:
me stiekem toch wel een heel klein beetje ergeren aan alle aandacht die nu uitgaat naar genderneutrale toiletten terwijl invalidentoiletten toch wel vrij vaak een probleem vormen (mening). Zo'n 4% van de bevolking zou zich geen man of vrouw voelen (bron). Maar slechts een deel daar van heeft er moeite mee om te kiezen voor een "binair" toilet. Het aantal mensen dat gebruik moet maken van invalidentoiletten is lastig te bepalen maar het zal toch zeker meer dan twee keer meer zijn dan het aantal non-binairen met binaire-toiletten-issues.

Maar de tweedeling in dames- en herentoiletten is puur en alleen een overblijfsel uit de tijd dat we vonden dat mannen en vrouwen wezenlijk ongelijk waren. Tegenwoordig heeft het scheiden van mannen- en vrouwentoiletten totaal geen nut meer. Het zou veel logischer zijn om urinoirs en toiletten te scheiden.

[ReRichard]

emnich schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 14:32:
[...]

Een handicap is een beperking. De binaire mensen onder ons zijn in dat opzicht beperkter dan de non-binaire....

Ik speel inderaad een klein beetje met de definitie maar wiki geeft aan: In de ruime betekenis is een handicap zowel een medische als een maatschappelijke beperking

Je niet kunnen identificeren met het geslacht waarmee je bent geboren lijkt mij beperkingen opleveren op zowel een maatschappelijke niveau als op een biologisch niveau.

Mx. Alba schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 14:34:
[...]


Maar de tweedeling in dames- en herentoiletten is puur en alleen een overblijfsel uit de tijd dat we vonden dat mannen en vrouwen wezenlijk ongelijk waren. Tegenwoordig heeft het scheiden van mannen- en vrouwentoiletten totaal geen nut meer. Het zou veel logischer zijn om urinoirs en toiletten te scheiden.

I smell bullshit . Er zijn nog volop mensen die zich niet prettig/veilig (kijk maar naar het rokje gluren topic) voelen in een gedeeld openbaar toilet. Dus de claim dat het alleen een overblijfsel is van oude normen en waarden (die overigens nog door flink wat mensen, cq gelovigen gedragen wordt) niet correct.

On a less serious note: Ik ben toch blij dat ik de toiletten niet met dames hoef te delen. Wel eens bij een dames toilet binnen geweest? Gadverdamme, dan dacht ik altijd dat wij smeerlappen waren

On a more serious note: Als je ziet dat er nog volop mannen zijn die zich achter het excuus "ze vroeg erom" dus is medeplichtig verschuilen (wederom zie topic rokje gluren) lijkt het me ook voor de veiligheid niet wenselijk om de seksen te mixen. Jammer, maar wel realistisch

[ Voor 54% gewijzigd door ReRichard op 03-08-2017 14:45 ]

[incaz]

Wodanford schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 13:18:
Op basis van persoonlijke ervaring (n=1) kan ik zeggen dat invalidentoiletten als opslagruimte gebruikt kunnen worden, wel beugels en verhoogde toiletten hebben maar zo klein zijn dat je er met een rolstoel niet in kunt, dat ze soms verstopt zitten achter de deur naar de damestoiletten waardoor ik me - als binaire man - niet op mijn gemak voel om daar gebruik van te maken of dat ze er simpelweg niet zijn. Met name het laatste komt voor.

Daar ben ik het helemaal mee eens, en een lobby voor fatsoenlijk toegankelijk toiletten (en fatsoenlijk toegankelijk OV, want ook daar vergeet men regelmatig om daar aandacht aan te besteden) ondersteun ik van harte.

Ik heb het idee dat er nu wel ietsjes meer aandacht voor komt gelukkig, nu Nederland eindelijk-eindelijk het verdrag over toegankelijkheid heeft geratificeerd.

(Om trouwens vervolgens alsnog zo lamlendig mogelijk en met zoveel mogelijk weerstand dingen aan te gaan pakken - min of meer met dezelfde argumenten: "als we nu gaan verwachten dat nieuw aangelegde openbare voorzieningen gewoon geen opstapje hebben voor de deur, waar houdt het dan op?" "Gaat dat niet veel te ver? Als we [insert anything] gaan doen, dan moeten we zeker ook [heel vergezocht voorbeeld]." "Het gaat maar om een kleine groep mensen!" "Die mensen moeten zich gewoon zelf een beetje aanpassen, je kunt niet verwachten dat de rest van de wereld zich aan gaat passen...")

Blijkbaar heeft de lgbt-gemeenschap een goede lobby. Ik gun het degenen die het betreft dat ze op een voor hun prettigere manier aan de maatschappij kunnen deelnemen. Even voor de goede orde; het is mooi dat ze de aandacht voor genderneutrale toiletten zo groot hebben gekregen. Blijkbaar doen (belangen)verenigingen van/voor invaliden dan toch iets verkeerd.

Ik denk dat het inderdaad moeilijker is omdat het bij handicaps makkelijker lijkt te gaan om ongelijkwaardigheid, en ook omdat de range van onderwerpen en toepassingen zoveel breder is. Het is ook minder makkelijk om daar symbolische stappen te zetten (een aanhef veranderen is symbolisch. Waardevol, omdat we met die symbolen betekenis geven, maar toch, symbolisch en een heel gemakkelijke aanpassing.)
Werkelijke toegankelijkheid vraagt meer bewustheid van de problemen.

Maar... ik vind bv Wij staan op goed bezig, met al een aantal kleine overwinningen.

En verder hoop ik dat het geen wedstrijd wordt tussen mensen die aan de rand staan ('waarom non-binary wel en wij niet') want ik denk dat de mensen die open staan voor dit soort dingen vaak open staan voor beide.
Wordt boos op het management dat de toiletten als opslag gebruikt, niet op anderen die op een ander terrein wat gelijkheid bereiken, want dat is de strijd niet.

[emnich]

@ReRichard Maar dan is iedereen gehandicapt, iedereen heeft wel een beperking (allergieën, obesitas, verlegenheid, depressie, etc). Laten we maar even vasthouden aan de algemene betekenis van het woord.

[Robertdj]

ReRichard schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 14:37:
[...]


Ik speel inderaad een klein beetje met de definitie maar wiki geeft aan: In de ruime betekenis is een handicap zowel een medische als een maatschappelijke beperking

Je niet kunnen identificeren met het geslacht waarmee je bent geboren lijkt mij beperkingen opleveren op zowel een maatschappelijke niveau als op een biologisch niveau.

Ik denk dat het veelal eerder de maatschappij is die voor beperkingen zorgt dan de persoon (verschilt natuurlijk wel per situatie). Zo was je niet zo lang geleden als homo op maatschappelijk niveau behoorlijk gehandicapt.

Mx. Alba schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 14:34:
[...]
Maar de tweedeling in dames- en herentoiletten is puur en alleen een overblijfsel uit de tijd dat we vonden dat mannen en vrouwen wezenlijk ongelijk waren. Tegenwoordig heeft het scheiden van mannen- en vrouwentoiletten totaal geen nut meer. Het zou veel logischer zijn om urinoirs en toiletten te scheiden.

Is alleen een beetje jammer voor de 'shy bladders'. Verder inderdaad een stuk logischer, al zal het ook een beetje ongemakkelijk worden als je als man in de rij voor de toiletten staat. Allemaal vrouwen die zien dat je even wat moet lozen

[ReRichard]

emnich schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 14:42:
@ReRichard Maar dan is iedereen gehandicapt, iedereen heeft wel een beperking (allergieën, obesitas, verlegenheid, depressie, etc). Laten we maar even vasthouden aan de algemene betekenis van het woord.

Bron Ediv: "Het Verdrag van de Verenigde Naties inzake de rechten van personen met een handicap (door België geratificeerd in 2009) geeft de volgende definitie van personen met een handicap: personen met langdurige fysieke, mentale, verstandelijke of zintuiglijke beperkingen die hen in wisselwerking met diverse drempels kunnen beletten volledig, daadwerkelijk en op voet van gelijkheid met anderen te participeren in de samenleving."

Met de definitie van de VN kom ik eigenlijk ook tot de conclusie dat het prima als handicap gezien kan worden. Wanneer je als man wordt geboren maar je voelt je vrouw dan is er iets verkeerd gegaan. Of zijn er mensen hier van mening dat ageren tegen biologie (zelf zo erg dat sommige zich fysiek laten nabouwen) niet duid op een mentale beperking/aandoening?

Voordeel van inter/transseksualiteit als handicap aanduiden is dat er makkelijk symptathie voor wordt getoond. Die sympathie hoeft niet samen te gaan met een waardeoordeel. Ik heb behoorlijk wat sympathie voor iemand die geen benen heeft maar ik zie hem daarom echt niet als minderwaardig. Zo denk ik persoonlijk ook over de LHBGTabcdefgh community. Afwijking op de norm met beperkingen, maar net zo 100% mensen als de 'normies'.

[ Voor 16% gewijzigd door ReRichard op 03-08-2017 14:55 ]

[Orion84]

Mx. Alba schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 14:34:
[...]


Maar de tweedeling in dames- en herentoiletten is puur en alleen een overblijfsel uit de tijd dat we vonden dat mannen en vrouwen wezenlijk ongelijk waren. Tegenwoordig heeft het scheiden van mannen- en vrouwentoiletten totaal geen nut meer. Het zou veel logischer zijn om urinoirs en toiletten te scheiden.

Vrouwen en mannen zijn wezenlijk verschillend. Dat we op allerlei maatschappelijke vlakken streven naar een gelijke behandeling is natuurlijk prima, maar dat maakt nog niet meteen elke vorm van onderscheid nutteloos.

Of zullen we kledingbedrijven dan ook maar verplichten alleen nog maar unisex kleding te ontwerpen?

In hoeverre gescheiden toiletten nog nut hebben is een goede vraag, maar volgens mij is daar toch echt een stuk meer nuance in aan te brengen dan "totaal geen nut meer".

[T.Kreeftmeijer]

ReRichard schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 14:20:
[...]


Een psychologische handicap is net zo'n echte handicap als een fysieke hoor

100% mee eens. Alleen klinkt handicap weer zo ernstig, dus gebruik ik het liever niet. * T.Kreeftmeijer heeft officieel een geestelijke handicap. Dat het ernstig klinkt, heeft waarschijnlijk te maken met de uitersten van de lichamelijke handicappen.

[ReRichard]

T.Kreeftmeijer schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 14:51:
[...]

100% mee eens. Alleen klinkt handicap weer zo ernstig, dus gebruik ik het liever niet. * T.Kreeftmeijer heeft officieel een geestelijke handicap. Dat het ernstig klinkt, heeft waarschijnlijk te maken met de uitersten van de lichamelijke handicappen.

De classificatie van "handicap" is bij mij dan ook absoluut geen waardeoordeel. Het is allemaal heel menselijk namelijk.

[Virtuozzo]

*knip* laat dit soort posts achterwege.

[ Voor 147% gewijzigd door Migrator op 03-08-2017 16:20 ]

[T.Kreeftmeijer]

ReRichard schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 14:53:
De classificatie van "handicap" is bij mij dan ook absoluut geen waardeoordeel. Het is allemaal heel menselijk namelijk.

Bij mij ook niet (meer). Maar vroeger, voor de diagnose, had ik dat wel wat meer.

Ik denk dat als je vertelt dat je een geestelijke handicap hebt, je toch wel als anders wordt gezien, maar dat zal ook wel meevallen. Toch noem ik mij liever niet iemand met een handicap.

Ik denk dat er te vaak een handicap als een probleem wordt gezien, terwijl dat vaak bij geestelijke handicappen helemaal niet hoeft te zijn.

Neem dit als voorbeeld:

Hidde is 16 jaar, een groot spoorfan met als hobby het maken van video's. ProRail kwam hem op het spoor toen ons een video van hem werd doorgestuurd waarin hij ondanks zijn autisme perfect uit kon leggen hoe een treinverkeersleider zijn werk deed. Deze zomer geven we hem maar al te graag ons podium en probeert hij antwoord te vinden op al zijn spoorvragen ☀️ 🎥 🎤

Bron: ProRail
Als het er niet bij had gestaan, had ik het niet gemerkt. En hoezo is autisme een probleem om iets te kunnen uitleggen???

[Bensimpel]

Als men gewoon heren en dames toiletten afschaffen is dat probleem ook weer over, alles gender neutraal!

[RemcoDelft]

Bensimpel schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:04:
Als men gewoon heren en dames toiletten afschaffen is dat probleem ook weer over, alles gender neutraal!

Dus iets waar miljoenen mensen behoefte aan hebben afschaffen vanwege een paar klagers?

[Bensimpel]

RemcoDelft schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:05:
[...]

Dus iets waar miljoenen mensen behoefte aan hebben afschaffen vanwege een paar klagers?

Vrouwlijke klagers vooral,

ik mag als man niet in een dames toilet komen, oh wee als ik dat doe, als het druk is, mogen dames wel naar het heren toilet? En dat is dan weer geen probleem.

* Bensimpel snapt het niet

[ReRichard]

RemcoDelft schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:05:
[...]

Dus iets waar miljoenen mensen behoefte aan hebben afschaffen vanwege een paar klagers?

Prima idee met één kanttekening. Elke verkrachting en ongewenste seksualiteiten die plaats vind in genderneutrale toiletten moet financieel te verhalen zijn op drammers.

[Robertdj]

ReRichard schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:06:
[...]


Prima idee met één kanttekening. Elke verkrachting en ongewenste seksualiteiten die plaats vind in genderneutrale toiletten moet financieel te verhalen zijn op drammers.

Met drammers doel je op de aanrander/verkrachter neem ik aan?

[Virtuozzo]

emnich schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 14:57:
[...]

*knip*

Ben je er al achter dat je niet op een altaar staat, en dat de gehanteerde methodiek je daar ook niet kan krijgen?

Je hebt er een handje van gekregen om te pas en te onpas anderen te beschuldigen van wat je zelf consistent doet, in dit én andere topics.

Prima, je hebt wat methodologie geleerd, maar uit de toepassing blijkt wel opnieuw wat je insteek is. Dat heeft niets met het onderwerp te maken, maar alles met gedrag. En dan meer specifiek gratificatie.

Ik weet niet of je het ziet, maar het patroon druipt er van af. Dat is geen discussie of conversatie, dat is iets heel anders.

Komt een argument je niet uit, dan stap je er naast. Wijst iemand je er op, dan volgt een afleiding gecombineerd met het voor de voeten van de ander gooien van eigen gedrag. Valt er iemand voor, dan volgt meteen het vastpinnen op detail voor de spin. Spring je weer eens op een ander paard, en iemand wijst je daar op, dan is het volgende een bericht waar je weer de ander van precies dat gedrag doet beschuldigen. Weliswaar met enige afwisseling tussen afleiding, toevoeging, beschuldiging en de pogingen om over te komen als iemand die moeite doet voor argumentatie, maar het patroon staat er.

En nee, een smiley toevoegen maakt iets niet magisch leuk, normaal of zelfs maar gepast. Op de gekende wijze is het juist een bevestiging van het willen kicken voor eigen gratificatie ongeacht het onderwerp.

Dit is niet persoonlijk bedoeld, ik merk het enkel op in relevantie tot de discussie over het onderwerp. Hoeveel zijsporen ben je inmiddels al ingesprongen als patroon van vermijden van uitwisseling perspectief. Hoe vaak heb je inmiddels anderen voor de voeten gegooid wat je zelf doet. Hoe vaak in tempo en afwisseling met een aantal personen met hetzelfde perspectief.

Dat voegt niets toe aan de discussie. Integendeel. Het enige resultaat ervan is het scheppen van een beladen arena van herhaling subjectieve perceptie.

Zeker, mensen zijn enigszins geprogrammeerd om te denken dat ze communiceren maar eigenlijk enkel proberen hun gelijk te halen. En zeker, mensen krijgen relatief snel het idee dat ze gelijk hebben naar mate herhaling een groter gewicht krijgt. Kwestie van evolutionaire biologie en menselijk gedrag. Maar is het zo ontzettend te veel gevraagd hier om aan de reflexen van bias en onproductief gedrag eens niet toe te geven? Al was het maar omdat de inzet die uitwisseling van perspectief is? Of misschien om gewoon een onderwerp te kunnen bespreken zonder allerlei pogingen tot toevoegen van smaakjes of eigen gratificatie?


Ik gooi het er maar even in. Niet voor jou, je reacties zijn gekend. Wel voor mensen die serieus moeite doen om constructief bezig te zijn. Er valt immers best wat te leren van dit soort loopgraven.

[ Voor 1% gewijzigd door Migrator op 03-08-2017 16:22 ]

[ReRichard]

Robertdj schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:09:
[...]


Met drammers doel je op de aanrander/verkrachter neem ik aan?

We leven in een maatschappij waarbij vrouwen nog steeds aanzienlijk gevaar lopen door mannen (als je ze zo wilt noemen). Wanneer ideologie belangrijker is dan veiligheid mogen mensen die aandringen op de onveiligere situatie daar best een stukje verantwoordelijkheid over dragen.

Puur naar mezelf kijkend vind ik genderneutrale toiletten een prima uitkomst (ik word er niet mee benadeeld) maar maatschappelijk heeft het nogal wat kanttekeningen.

T.Kreeftmeijer schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:01:
[...]


Als het er niet bij had gestaan, had ik het niet gemerkt. En hoezo is autisme een probleem om iets te kunnen uitleggen???

Agreed

T.Kreeftmeijer schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:01:
[...]

Bij mij ook niet (meer). Maar vroeger, voor de diagnose, had ik dat wel wat meer.

Same (sans handicap, maar wel begrip gaan tonen door omgang met). Maar wanneer je wat ervaring opdoet met gehandicapte mensen (of zelf een handicap ervaart) dan gaat begrip vanzelf ontstaan.

[ Voor 51% gewijzigd door ReRichard op 03-08-2017 15:43 ]

[ph4ge]

ReRichard schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:11:
We leven in een maatschappij waarbij vrouwen nog steeds aanzienlijk gevaar lopen door mannen (als je ze zo wilt noemen). Wanneer ideologie belangrijker is dan veiligheid mogen mensen die aandringen op de onveiligere situatie daar best een stukje verantwoordelijkheid over dragen.

Puur naar mezelf kijkend vind ik genderneutrale toiletten een prima uitkomst (ik word er niet mee benadeeld) maar maatschappelijk heeft het nogal wat kanttekeningen.

Het is überhaupt niet verboden in Nederland om een toilet van een ander geslacht te gebruiken en als veiligheid een afweging was zouden unisex wc's juist verboden moeten worden maar die zijn dat ook niet. Ik vind het nogal wat dat volgens sommigen inmiddels zelfs de veiligheid in geding is omdat een bedrijf besluit een andere maar volkomen normale aanspreekvorm te gebruiken. Dit argument is echt zeer ver gezocht, blijkbaar is ons land zo veilig dat we bang worden voor mannen die een vrouwentoilet bezoeken.

Wanneer is die komkommertijd weer voorbij of gaan we echt Amerikaanse stijl conservatisme importeren naar Nederland?

[ReRichard]

ph4ge schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:17:
[...]

Het is überhaupt niet verboden in Nederland om een toilet van een ander geslacht te gebruiken en als veiligheid een afweging was zouden unisex wc's juist verboden moeten worden maar die zijn dat ook niet. Ik vind het nogal wat dat volgens sommigen inmiddels zelfs de veiligheid in geding is omdat een bedrijf besluit een andere maar volkomen normale aanspreekvorm te gebruiken. Dit argument is echt zeer ver gezocht, blijkbaar is ons land zo veilig dat we bang worden voor mannen die een vrouwentoilet bezoeken.

Wanneer is die komkommertijd weer voorbij of gaan we echt Amerikaanse stijl conservatisme importeren naar Nederland?

Ten eerste is het onterecht om conservatisme automatisch als negatief iets neer te zetten. Verschilt nogal van onderwerp op onderwerp. Ten tweede in Europa gaat het de laatste jaren niet echt de goede kant op wanneer je naar de verkrachtingscijfers kijkt. Waarom onnodig risico creëren? Al helemaal voor iets dat simpelweg geen echt probleem is. Ja het bezoeken van een vrouwentoilet is niet strafbaar, maar wel sociaal onacceptabel. Je zult dan ook snel genoeg teruggefloten worden wanneer je in de bioscoop het verkeerde toilet binnen stapt.

Maar je mag het natuurlijk bagatelliseren, ik zou willen dat ik het vertrouwen in ons medemens met je zou delen.

Neem voor de grap Foto's maken onder rokje eens door. Dan kun je toch niet meer claimen dat ik spoken zie?

Afgelopen maand nog in zweden: https://www.rtlnieuws.nl/...-dit-is-verdomme-niet-oke

[ Voor 12% gewijzigd door ReRichard op 03-08-2017 15:30 ]

[Brent]

RemcoDelft schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:05:
[...]

Dus iets waar miljoenen mensen behoefte aan hebben afschaffen vanwege een paar klagers?

Minderheden borgen tegen meerderheden is een essentieel ingredient van democratieen.

Overigens heb ik geen enkele behoefte aan een toiletscheiding: volgens mij zijn de potten in de hij en zij precies hetzelfde. Maar, had het beter unisex toiletten genoemd, zoals dat al jaren is, dan waren alle reaguurders er misschien wat minder over gevallen

[T.Kreeftmeijer]

Ik vind het een mooie ontwikkeling, die genderneutraliteit. Het moet alleen niet te ver gaan. Toiletten, om zo even iets te noemen, mogen best gescheiden blijven. Op kleine plekken hoeft dat van mij ook niet, maar wanneer het echt groot is, wel. Het kan dan lastig zijn voor de biseksuelen, maar ik denk dat die prima kunnen beoordelen of ze zich beter naar het vrouwen of mannen toilet kunnen begeven. En anders heb je nog het mindervalide toilet als ze zich nergens bij horen te voelen.

Algemene aanheffen en dergelijke vind ik wel mooi. Je hebt er, volgens mij, geen nadelen aan. Anders zouden mensen zich er bij horend kunnen voelen. Wel zou er dan een neutrale aanhef als vervanging van meneer/mevrouw moeten komen die je kan gebruiken als je iemand aanspreekt. Bijvoorbeeld als iemand iets wilt vragen. Dat zeg je nu nog: Meneer/Mevrouw, ...? Een volwaardig alternatief zou dan zeker een uitkomst zijn.

Waar is zelf tegenaan loop is dat het blijkbaar gek wordt gezien om als jongen veel met meiden om te gaan. Ik heb het (on)geluk om per toeval vaak in een groep te komen met veel meiden. Daar stoor ik me niet aan. Sterker nog, ik vind meiden over het algemeen leuker en gezelliger dan jongens. Het mij me niet uit hoe je biologisch eruit ziet, maar wel wat er in je geest zit. Het probleem, of nou ja struikelpunt, is dat vele jongens dat altijd maar weer verdacht vinden. (Ik denk dat jullie wel weten wat ik bedoel...)
Ik heb besloten om in een mailtje naar een meid, die ik heb leren kennen op de camping, dit even erbij moeten vermelden. Ik merkte al dat het anders mogelijk wel iets gaat worden waar ik mee geplaagd ga worden.
Ik denk dat met het opkomend genderneutraaldenken, dat een veel kleiner probleem gaat worden.
En ik vind dat kinderachtig van de anderen en niet slecht van mijzelf. Met dat in het achterhoofd, hoef ik mij niet aan te passen.

[ Voor 10% gewijzigd door T.Kreeftmeijer op 03-08-2017 15:39 ]

[incaz]

ReRichard schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:23:

Neem voor de grap Foto's maken onder rokje eens door. Dan kun je toch niet meer claimen dat ik spoken zie?

Dat is niet echt een topic om 'voor de grap' door te nemen. En ja, aanranding en seksueel grensoverschrijdend gedrag is een probleem - maar de oorzaak is eerder dat we teveel blijven hangen in genderongelijkheid (mannen als de jagers, 'boys will be boys', vrouwen als lustobject) dan te weinig.

Dat hele verhaal van veiligheid wordt er met de haren bijgesleept, juist omdat het een onoprecht argument is, juist omdat het zoveel vaker komt van mensen (*knip*) die zich in het verleden vaker respectloos hebben geuit.

Dat komt niet over als oprechte betrokkenheid met het welzijn van vrouwen, transgenders of wie dan ook, dat komt over als het gebruiken van hun (werkelijke) problemen voor je eigen gewin.

Bedenk dat verkrachters en aanranders, redelijk noodzakelijkerwijs, geen respect hebben voor een aantal fundamentele grenzen. Dat ene bordje op de deur maakt dan ook niet zo gek veel uit, wel?

Anyway, in de VS wordt dit argument veel gebruikt, juist om haat richting transgenders mee aan te wakkeren, want die komen erdoor in de problemen. Dat is een laffe manier van anderen voor je eigen doeleinden gebruiken en tegen elkaar uitspelen en de situatie onveiliger maken, terwijl je doet alsof het gaat om veiligheid.

[ Voor 0% gewijzigd door Migrator op 03-08-2017 16:20 ]

[ReRichard]

incaz schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:52:
[...]


Dat hele verhaal van veiligheid wordt er met de haren bijgesleept, juist omdat het een onoprecht argument is, juist omdat het zoveel vaker komt van mensen (*knip*) die zich in het verleden vaker respectloos hebben geuit.

*knip*

Edit: voordat ik commentaar ga krijgen over het uit de weg gaan van bepaalde discussies. Dat is omdat in mijn ervaring teveel ruimte geven aan extreme ideeën resulteert in Evergreen college praktijken. Onder naam gelijkheid kun je meest bizarre en racistische ideeën doordrijven. (Community van UvA laat zich ook alweer van zijn goede kant zien door de commentaren op een blanke *gasp diversity officer, lol)

[ Voor 46% gewijzigd door Migrator op 03-08-2017 16:20 ]

[ph4ge]

ReRichard schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:23:
Ten eerste is het onterecht om conservatisme automatisch als negatief iets neer te zetten. Verschilt nogal van onderwerp op onderwerp.

In dit geval is het wel negatief. Mensen maken zich heel druk om iets wat helemaal nergens over gaat. Bedrijven mogen helemaal zelf weten hoe ze iemand aanspreken en er is helemaal 0,0 mis met "Beste Reizigers". Genderneutrale aanspreekvormen zijn van alle tijden als je een groep aanspreekt.

ReRichard schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:23:
Ten tweede in Europa gaat het de laatste jaren niet echt de goede kant op wanneer je naar de verkrachtingscijfers kijkt. Waarom onnodig risico creëren? Al helemaal voor iets dat simpelweg geen echt probleem is. Ja het bezoeken van een vrouwentoilet is niet strafbaar, maar wel sociaal onacceptabel. Je zult dan ook snel genoeg teruggefloten worden wanneer je in de bioscoop het verkeerde toilet binnen stapt.

Maar je mag het natuurlijk bagatelliseren, ik zou willen dat ik het vertrouwen in ons medemens met je zou delen.

Verkrachtingen door een wildvreemde vormen maar een heel klein deel van het aantal verkrachtingen. Bij kinderen gaat dit om slechts 7%, bij volwassenen vind ik verschillende cijfers maar veel hoger zal het niet zijn. Het enige incident wat ik kan vinden waar iemand werd verkracht op een toilet in Nederland was het juist het slachtoffertje die de verkeerde WC binnen ging. Het is allemaal snel even Gegoogeld en het bewijs zal niet perfect zijn, maar nu is het jouw beurt om aan te tonen dat de veiligheid in het geding is op unisex toiletten.

ReRichard schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:23:
Afgelopen maand nog in zweden: https://www.rtlnieuws.nl/...-dit-is-verdomme-niet-oke

Dat is eigenlijk wat ik bedoel met Amerikaans conservatisme. We worden bang gemaakt door de media, elk incident in de wereld waar dat past in de agenda krijgt grote aandacht. Dat het gros van het misbruik in familiaire kring gebeurt hoor je zelden.

Seksueel geweld is ernstig, maar het verband met de aanspreekvorm door de NS kan ik echt niet vinden. Dat is heel, heel ver gezocht. Je laat je echt gek maken door ophitsende berichten als je zo bang wordt hiervan.

[ReRichard]

ph4ge schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 16:27:
[...]
In dit geval is het wel negatief. Mensen maken zich heel druk om iets wat helemaal nergens over gaat. Bedrijven mogen helemaal zelf weten hoe ze iemand aanspreken en er is helemaal 0,0 mis met "Beste Reizigers". Genderneutrale aanspreekvormen zijn van alle tijden als je een groep aanspreekt.

Ik vind het een onnodige aanpassing maar niet rampzalig genoeg om mij er druk over te maken. Maar het wordt door mensen als jou doorgetrokken naar (logische?) vervolgstappen als het afschaffen van man/vrouw toiletten. Dan beginnen we op een punt te komen dat ik echte problemen begin te zien.

Verkrachtingen door een wildvreemde vormen maar een heel klein deel van het aantal verkrachtingen. Bij kinderen gaat dit om slechts 7%, bij volwassenen vind ik verschillende cijfers maar veel hoger zal het niet zijn. Het enige incident wat ik kan vinden waar iemand werd verkracht op een toilet in Nederland was het juist het slachtoffertje die de verkeerde WC binnen ging. Het is allemaal snel even Gegoogeld en het bewijs zal niet perfect zijn, maar nu is het jouw beurt om aan te tonen dat de veiligheid in het geding is op unisex toiletten.

Tja, ik vind dat schokkende cijfers. 7% in het meest gunstige geval. Dan zijn nog steeds flinke aantallen. Ik ervaar het als onwerkelijk dat dit soort zaken zo gebagatelliseerd worden. Maar prima, jij denkt dat het met de veiligheid wel mee zal vallen. Ik niet. Het ziet er naar uit dat de beslissingsmakers zich meer vinden in jouw denkwijze dus we zullen er in de praktijk wel achter gaan komen de komende jaren. Ik heb het "geluk" dat het voor mij een ver van mijn bed show is. Het zal mij niet overkomen en mocht het mijn vriendin overkomen dan zullen de verantwoordelijken hiervoor op Noord-Koreaanse wijze gestraft worden (niet dat dit enigszins helpt, want het kwaad is al geschiedt).

[...]
Dat is eigenlijk wat ik bedoel met Amerikaans conservatisme. We worden bang gemaakt door de media, elk incident in de wereld waar dat past in de agenda krijgt grote aandacht. Dat het gros van het misbruik in familiaire kring gebeurt hoor je zelden.

Oh het is de schuld van de media dat ze dergelijke wanpraktijken aan de orde brengen? Volgens mij is dat hun werk. Tevens zie ik in dat artikel weinig echte stemmingmakerij (of bangmakerij). Het argument dat het in familiaire kring vaker voorkomt heeft weinig tot niets te maken met dit verhaal. Claimen dat het nooit aandacht krijgt is helemaal bizar. Alleen niet in dit topic, want daar gaat het topic niet over. Hoe noemen bepaalde tweakers het ook alweer zo graag? Whataboutisme?

Seksueel geweld is ernstig, maar het verband met de aanspreekvorm door de NS kan ik echt niet vinden. Dat is heel, heel ver gezocht. Je laat je echt gek maken door ophitsende berichten als je zo bang wordt hiervan.

Uhm mee eens. Het ging dan ook om genderneutrale toiletten. De uitspraken van de NS kan ik niet eens in casuaal verband leggen met verkrachtingen.

Edit: Incaz

[ Voor 10% gewijzigd door ReRichard op 03-08-2017 16:52 ]

[incaz]

ReRichard schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 16:36:
Tja, ik vind dat schokkende cijfers. 7% in het meest gunstige geval. Dan zijn nog steeds flinke aantallen.

Ik vraag me ineens af of je beseft waar die 7% naar verwijst? Zoals het hier staat lijkt het alsof je liever hebt dat kinderen in eigen kring verkracht worden?

Ik ervaar het als onwerkelijk dat dit soort zaken zo gebagatelliseerd worden. Maar prima, jij denkt dat het met de veiligheid wel mee zal vallen. Ik niet. Het ziet er naar uit dat de beslissingsmakers zich meer vinden in jouw denkwijze dus we zullen er in de praktijk wel achter gaan komen de komende jaren.

Ah, zo'n verkapt dreigement. Dat wekt toch de indruk dat je liever een stok hebt om mee te slaan in de hoop dat je later kunt zeggen 'ziejewel', dan dat je echt begaan bent met het welbevinden en de veiligheid van mensen.

[Migrator]

Modbreak:

Elkaar woorden in de mond leggen en op de man spelen voegt niks toe aan welke discussie dan ook. Dat is vanaf nu dan ook afgelopen.

[noguru]

Brent schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 15:25:
[...]

Minderheden borgen tegen meerderheden is een essentieel ingredient van democratieen.

Overigens heb ik geen enkele behoefte aan een toiletscheiding: volgens mij zijn de potten in de hij en zij precies hetzelfde. Maar, had het beter unisex toiletten genoemd, zoals dat al jaren is, dan waren alle reaguurders er misschien wat minder over gevallen

Nee, essentieel in een democratie is dat de meeste stemmen gelden. Er moet respect voor minderheden zijn natuurlijk en minderheden moeten de vrijheid hebben om in de minderheid te zijn en te blijven. Maar de meerderheid beslist.

Ook ik denk dat er argumenten zijn om unisex toiletten te hebben maar niet omdat < 1% van de bevolking moeite heeft met "hen" geslacht

[Brent]

noguru schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 17:23:
[...]


Nee, essentieel in een democratie is dat de meeste stemmen gelden. Er moet respect voor minderheden zijn natuurlijk en minderheden moeten de vrijheid hebben om in de minderheid te zijn en te blijven. Maar de meerderheid beslist.

Heeft u de wijziging in de geschiedenisboekjes van na 1940 meegekregen? De Duitsers probeerden het even, democratie zonder bescherming van minderheden, dat liep niet zo goed af...

Kom op man, we zijn hier niet aan de bar.

[T.Kreeftmeijer]

noguru schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 17:23:
[...]


Nee, essentieel in een democratie is dat de meeste stemmen gelden. Er moet respect voor minderheden zijn natuurlijk en minderheden moeten de vrijheid hebben om in de minderheid te zijn en te blijven. Maar de meerderheid beslist.

Ook ik denk dat er argumenten zijn om unisex toiletten te hebben maar niet omdat < 1% van de bevolking moeite heeft met "hen" geslacht

Dat is wel zo. Maar dat betekent niet dat de minderheden geen stem hebben. Iemand uit een minderheid is net zo belangrijk als iemand uit de meerderheid. Er mag dus best rekening met ze gehouden worden. Anders loopt het niet heel goed af... Dat minderheden zich moeten aanpassen hoort er ook bij. Het moet van twee kanten komen.

[mark-k]

T.Kreeftmeijer schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 18:23:
[...]

Dat is wel zo. Maar dat betekent niet dat de minderheden geen stem hebben. Iemand uit een minderheid is net zo belangrijk als iemand uit de meerderheid. Er mag dus best rekening met ze gehouden worden. Anders loopt het niet heel goed af... Dat minderheden zich moeten aanpassen hoort er ook bij. Het moet van twee kanten komen.

Dat klopt, maar het moet niet zo zijn dat een grote massa zich maar moet aanpassen alleen omdat een kleine groep zich anders gekwetst voelt. Om de gezamenlijke toiletten als voorbeeld te houden: Mij kan het persoonlijk niet echt boeien, tot op zekere hoogte (Soms is het onhandig om gescheiden toiletten te hebben, soms is het onhandig om gezamenlijke toiletten te hebben. Wel zijn vrouwentoiletten vaak een stuk smeriger dan herentoiletten.). Echter is het ook geen wereldschokkende zaak, uiteindelijk kan iedereen toch wel ergens gaan zitten poepen of de toiletten nou unisex zijn of niet (tenzij het uit principe is, maar dat is dan ook je eigen probleem), het gaat hier puur om het gevoel dat iemand heeft bij een toiletbezoek en als dat iets anders is dan 'pfoe wat een opluchting' ben je in mijn ogen al verkeerd bezig.

Echter hou je 3 groepen (misschien 4), eentje die vindt dat het genderneutraal moet, eentje die vindt dat het mannen en vrouwen gescheiden moet, en eentje die het geen bal kan schelen (en groep 4 is misschien dat je voor elke letter van het alfabet een aparte wc moet hebben maar die schat ik sowieso vrij kansloos in dus die laten we even buiten beschouwing). Die groep die het niks uitmaakt kun je even wegstrepen, hou je de 'gescheiden' en 'gezamenlijk' groepen over. Als er daar eentje een stuk groter is dan de ander (en zelf ook significant groot, want 10 tegenover 1 is flink groter maar op een populatie van 16 miljoen heeft het nog geen recht van spreken) dan doe wat die groep graag zou willen, maar anders steek er alsjeblieft geen resources in die ook nuttig besteed hadden kunnen worden.

Persoonlijk zou ik het gewoon laten zoals het is. Te veel gedoe voor te weinig opbrengst. Maar, geef mensen de ruimte om wat anders te doen. Een kerel in een jurk kan kiezen of hij/zij/het naar de vrouwen- of mannenwc gaat, hetzelfde voor een vrouw met een baard, of wie dan ook. Echter hoeft een man dan niet naar de rondslingerende tampons te kijken en hoeft een vrouw niet haar handen te wassen naast een schetenlatende dronkenlap
Uiteindelijk regelt het zichzelf wel. Met carnaval hier wordt ook nooit ergens moeilijk over gedaan. Te weinig wc's aan de ene kant? Dan ga naar de andere. Nobody cares. Uiteindelijk is het maar gewoon een hokje om zooi te lozen, geen keuze waar je je leven aan vast zit. Als het bordje op de wc het grootste probleem van iemand is heeft die niet veel te klagen in zijn/haar/het leven volgens mij.


(als er iets niet door de beugel kon zeg het dan even dan pas ik het aan, want dit was me teveel typwerk om te verwijderen )

[Tribits]

noguru schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 17:23:
[...]


Nee, essentieel in een democratie is dat de meeste stemmen gelden. Er moet respect voor minderheden zijn natuurlijk en minderheden moeten de vrijheid hebben om in de minderheid te zijn en te blijven. Maar de meerderheid beslist.

De meerderheid heeft binnen een democratie de mogelijkheid te beslissen als het over zaken gaat waar de overheid over beslist, als het geen inbreuk maakt op grondwet en mensenrechten en als het praktisch uitvoerbaar is.

Wat betreft die toiletten discussie vind ik ze alle drie twijfelachtig. Ik zie niet in waarom de overheid hier over moet beslissen, het beperkt mensen in de vrijheid om persoonlijke keuzes te maken en het is niet of nauwelijks te handhaven.

Niet dat ik daarmee een kant wil kiezen, maar ik vind het gewoon een non-issue. Typisch een conflict in het leven geroepen zodat bepaalde partijen weer eens kunnen demonstreren dat ze lijnrecht tegenover elkaar staan. Ik weet niet of het hier al eerder voorbij gekomen was, maar dit is volgens mij een conflict wat zijn oorsprong in de VS kent en specifiek dan in het steeds verder verhardende conflict tussen links en rechts.

Ik mag hopen dat we in Europa niet in deze trend mee laten sleuren, en geen conflicten gaan zoeken waar er niets aan de hand is. De manier waarop deze discussie in de VS gevoerd is, is in ieder geval weinig constructief.

[iLikeNoobies]

Wat een topic hé.... Ik ben zo ontiegelijk klaar met al die Amerikaanse onzin. Gender dit, mansplaining dat, slutshaming zus, alles is racisme zo. Ga toch weg.

[corporalnl]

incaz schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 12:31:
[...]


Oh nee! MAYDAY, MAYDAY, we're going down! De wereld vergaat als er soms een man op een wc-bril zit, en soms een vrouw, en soms iemand die zich eigenlijk niet zo nodig 1 van beide voelt.

(Echt, wat is het probleem?? Dit is de situatie zoals die al jaar en dag op allerlei plekken bestaat? Zoals, eh, thuis bijvoorbeeld. In het studentenhuis heb ik ook gewoon een wc en douche gedeeld met huisgenoten.)


[...]


Het moet dan ook nog helemaal niet. Dit is een keuze die de gemeente en de NS hebben gemaakt. Niet omdat ze dat moeten, maar omdat ze er over na hebben gedacht en wel iets in het plan zien.

Wist je trouwens, fun fact, dat de wc's in NS-treinen (als die er zijn) al jaar en dag genderneutraal zijn? Zie, conspiracy!


[...]


Juh, that's life. Dat blijft maar veranderen. Maar nog een fun fact: we zijn als mensen eigenlijk best aardig in staat om met veranderingen om te gaan. Je hebt natuurlijk wel altijd wat mensen die hel en verdoemenis preken, maar uiteindelijk wonen we in Nederland voor het grootste gedeelte toch gewoon in huizen van steen, reizen we met auto of trein of andere moderne vervoermiddelen, hebben we een mobieltje, en kunnen we ongetwijfeld ook wel dealen met het aangesproken worden als 'reiziger.'

toon volledige bericht

Lezen is blijkbaar moeilijk voor jou.

Mij maakt het niks uit dat we een WC delen ( dus alle wc's worden gezamelijk ). Als een vrouw bij het heren toilet komt dan hoor je mij niet hoor. ( aangezien de rij altijd veel langer is bij het dames toilet )

Maar als een man bij het vrouwen toilet gaat wordt je raar aangekeken.

Daarnaast gaat het erom dat er een EXTRA toilet gemaakt wordt. Dus naast het heren, dames en gehandicapte toilet, komt er dus een gender neutrale toilet. Daarom zeg ik waar houd het op? Moeten er straks 20 verschillende soorten toiletten komen voor elk hokje wat we nu gaan maken?

Want dat is het nu aan het worden. We waren al in hokjes verdeeld, en nu worden we nog meer in hokjes gezet.

[mark-k]

iLikeNoobies schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 19:05:
Wat een topic hé.... Ik ben zo ontiegelijk klaar met al die Amerikaanse onzin. Gender dit, mansplaining dat, slutshaming zus, alles is racisme zo. Ga toch weg.

Vergeet White privilige niet

[Bartosy]

YouTube: 3 Hours Of "Harassment' In NYC!

grappig eens van de andere kant belicht. man die lastig gevallen wordt door vrouwen. kan dus ook.

of deze

YouTube: Walking in NYC as a Homosexual!

wat bezielt mensen dan om die persoon dan de grond in te stampen?

denk zodra je al een beetje afwijkt dat je al lastig wordt gevallen. als je er goed uit ziet als man wordt je ook lastig gevallen door vrouwen maar dan is het okay natuurlijk daar moet je maar tegen kunnen en het als compliment zien. toch wel veel dubbele standaarden in de wereld en zo ook in dit topic.

[ Voor 69% gewijzigd door Bartosy op 03-08-2017 19:47 ]

[incaz]

corporalnl schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 19:33:
Daarnaast gaat het erom dat er een EXTRA toilet gemaakt wordt. Dus naast het heren, dames en gehandicapte toilet, komt er dus een gender neutrale toilet.

Maar dat verzin je zelf. Jij verzint dat de genderneutrale toilet een extra toilet moet worden. En jij of anderen framen het meteen als verplichting.

Dat is jouw extrapolatie, om vervolgens heel verontwaardigd dramatisch te kunnen uitroepen:

"Waar houd het op? Moeten er straks 20 verschillende soorten toiletten komen voor elk hokje wat we nu gaan maken?"

Maar het is je eigen verzinsel, niet een realistische weergave van de standpunten van daadwerkelijke actiegroepen. Er is niemand die voor tig aparte toiletten pleit.

Want dat is het nu aan het worden. We waren al in hokjes verdeeld, en nu worden we nog meer in hokjes gezet.

Dat is helemaal niet wat het nu aan het worden is, behalve dan dat jij het die kant op wilt duwen om er vervolgens tegen te kunnen zijn.

[corporalnl]

incaz schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 19:44:
[...]


Maar dat verzin je zelf. Jij verzint dat de genderneutrale toilet een extra toilet moet worden. En jij of anderen framen het meteen als verplichting.

Dat is jouw extrapolatie, om vervolgens heel verontwaardigd dramatisch te kunnen uitroepen:

"Waar houd het op? Moeten er straks 20 verschillende soorten toiletten komen voor elk hokje wat we nu gaan maken?"

Maar het is je eigen verzinsel, niet een realistische weergave van de standpunten van daadwerkelijke actiegroepen. Er is niemand die voor tig aparte toiletten pleit.


[...]


Dat is helemaal niet wat het nu aan het worden is, behalve dan dat jij het die kant op wilt duwen om er vervolgens tegen te kunnen zijn.

toon volledige bericht

Ik houd op met in discussie te gaan. Jij gaat niet in op de inhoud. Laat staan dat je je inleest.

Je bent alleen maar selectief aan het reageren, maar ontwijkt de waarheid.

Je zou zo de politiek in kunnen gaan. Die ontwijken ook de inhoud.

[ Voor 3% gewijzigd door corporalnl op 03-08-2017 20:04 ]

[iew]

Heb dit topic een beetje gelezen en nagedacht wat ik er nou echt van vind.
Deze reactie van iemand anders (ander forum) zegt ongeveer wel wat ik denk.

"Ik vind het heel belangrijk om als "meneer" aangesproken te worden, heer of mijnheer mag ook. Waarom ik dat belangrijk vind? Omdat er een klein groepje *knip* (en daar bedoel ik niet LGHBTABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ mee) in NL rondloopt die vindt dat ik dat niet belangrijk mag vinden. 1984 overheden en bedrijven die voor mij beslissen dat ik en mijn ZOONS geen recht hebben MAN te zijn en MIJN VROUW en DOCHTERS niet het recht hebben VROUW te zijn. en dat omdat er in NL een paar duizend mensen rondlopen die vinden dat ze geen van beide zijn. Ik heb nog geen homo ontmoet, en ik ken er velen, die ontkenden man te zijn en geen lesbienne die ontkende vrouw te zijn. Transsexuelen willen graag een ander geslacht en als het eindelijk zover is mogen ze niet vrouw, resp man heten ? Flinke domper op de feestvreugde als je het mij vraagt...

Ik ben als man geboren en wens als man te sterven. Je mag me een klootzak vinden, maar dan is het wel MENEER klootzak."

Persoonlijk word ik er zo moe van dat steeds vaker zeer kleine minderheden uit mogen gaan maken wat de meerderheid MOET vinden, gefaciliteerd door de politiek en media.

Let s.v.p. op het denigrerend taalgebruik ook al neem je quotes over van iemand anders.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 03-08-2017 21:14 ]

[noguru]

Brent schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 17:58:
[...]

Heeft u de wijziging in de geschiedenisboekjes van na 1940 meegekregen? De Duitsers probeerden het even, democratie zonder bescherming van minderheden, dat liep niet zo goed af...

Kom op man, we zijn hier niet aan de bar.

Kom op man, lees je wel wat ik schrijf?

[Anoniem: 111703]

Brent schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 17:58:
[...]

Heeft u de wijziging in de geschiedenisboekjes van na 1940 meegekregen? De Duitsers probeerden het even, democratie zonder bescherming van minderheden, dat liep niet zo goed af...

Kom op man, we zijn hier niet aan de bar.

De eerste Godwin is binnen. Genderneutraliteit opdat u geen nazi zult zijn!

[Brent]

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:04:
[...]
Genderneutraliteit opdat u geen nazi zult zijn!

Ik schreef dat rechten van minderheden niet door een meerderheid weggestemd mogen worden in een democratie. Neem er een $pseudodemocratie/$dictatuur bij om te zien wat er gebeurd als dat wel kan.

[Anoniem: 111703]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:21:
[...]

Ik schreef dat rechten van minderheden niet door een meerderheid weggestemd mogen worden in een democratie. Neem er een $pseudodemocratie/$dictatuur bij om te zien wat er gebeurd als dat wel kan.

Maar daar is op dit moment toch helemaal geen sprake van in Nederland, voor welke minderheid dan ook?

[emnich]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:21:
[...]

Ik schreef dat rechten van minderheden niet door een meerderheid weggestemd mogen worden in een democratie. Neem er een $pseudodemocratie/$dictatuur bij om te zien wat er gebeurd als dat wel kan.

Maar hij zei er toch duidelijk bij dat er respect moest zijn voor de minderheden.

[Bansheeben]

iew schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 20:48:
Heb dit topic een beetje gelezen en nagedacht wat ik er nou echt van vind.
Deze reactie van iemand anders (ander forum) zegt ongeveer wel wat ik denk.

"Ik vind het heel belangrijk om als "meneer" aangesproken te worden, heer of mijnheer mag ook. Waarom ik dat belangrijk vind? Omdat er een klein groepje [mbr]*knip*[/mbr] (en daar bedoel ik niet LGHBTABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ mee) in NL rondloopt die vindt dat ik dat niet belangrijk mag vinden. 1984 overheden en bedrijven die voor mij beslissen dat ik en mijn ZOONS geen recht hebben MAN te zijn en MIJN VROUW en DOCHTERS niet het recht hebben VROUW te zijn. en dat omdat er in NL een paar duizend mensen rondlopen die vinden dat ze geen van beide zijn. Ik heb nog geen homo ontmoet, en ik ken er velen, die ontkenden man te zijn en geen lesbienne die ontkende vrouw te zijn. Transsexuelen willen graag een ander geslacht en als het eindelijk zover is mogen ze niet vrouw, resp man heten ? Flinke domper op de feestvreugde als je het mij vraagt...

Ik ben als man geboren en wens als man te sterven. Je mag me een klootzak vinden, maar dan is het wel MENEER klootzak."

Persoonlijk word ik er zo moe van dat steeds vaker zeer kleine minderheden uit mogen gaan maken wat de meerderheid MOET vinden, gefaciliteerd door de politiek en media.

[mbr]Let s.v.p. op het denigrerend taalgebruik ook al neem je quotes over van iemand anders.[/mbr]

toon volledige bericht

Precies. Het boeit me totaal niet hoe iemand zichzelf wil noemen of waar diegene zich in z'n vrije tijd mee bezig houdt (home, lesbiënne, transgender, whatever), als diegene zich maar lekker met zichzelf bemoeit en mij er niet mee lastig valt. Die constante roep om aandacht irriteert me.

[Robertdj]

iew schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 20:48:
Heb dit topic een beetje gelezen en nagedacht wat ik er nou echt van vind.
Deze reactie van iemand anders (ander forum) zegt ongeveer wel wat ik denk.

"Ik vind het heel belangrijk om als "meneer" aangesproken te worden, heer of mijnheer mag ook. Waarom ik dat belangrijk vind? Omdat er een klein groepje [mbr]*knip*[/mbr] (en daar bedoel ik niet LGHBTABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ mee) in NL rondloopt die vindt dat ik dat niet belangrijk mag vinden. 1984 overheden en bedrijven die voor mij beslissen dat ik en mijn ZOONS geen recht hebben MAN te zijn en MIJN VROUW en DOCHTERS niet het recht hebben VROUW te zijn. en dat omdat er in NL een paar duizend mensen rondlopen die vinden dat ze geen van beide zijn. Ik heb nog geen homo ontmoet, en ik ken er velen, die ontkenden man te zijn en geen lesbienne die ontkende vrouw te zijn. Transsexuelen willen graag een ander geslacht en als het eindelijk zover is mogen ze niet vrouw, resp man heten ? Flinke domper op de feestvreugde als je het mij vraagt...

Ik ben als man geboren en wens als man te sterven. Je mag me een klootzak vinden, maar dan is het wel MENEER klootzak."

Persoonlijk word ik er zo moe van dat steeds vaker zeer kleine minderheden uit mogen gaan maken wat de meerderheid MOET vinden, gefaciliteerd door de politiek en media.

[mbr]Let s.v.p. op het denigrerend taalgebruik ook al neem je quotes over van iemand anders.[/mbr]

toon volledige bericht

Je hebt het recht om te zijn wie je wilt zijn. Het één sluit het ander niet uit hè.

[PWM]

Bartosy schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 19:41:
YouTube: Walking in NYC as a Homosexual!

wat bezielt mensen dan om die persoon dan de grond in te stampen?

Hoe loop je als een homo

Blijkbaar met een roze handtas en als mannequin, want dat doen homo's.

[blaatschaaap]

PWM schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:33:
[...]


Hoe loop je als een homo

Blijkbaar met een roze handtas en als mannequin, want dat doen homo's.

Vergeet niet het zwaaiende slappe handje, dat hoort er ook bij

[ph4ge]

iew schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 20:48:
Heb dit topic een beetje gelezen en nagedacht wat ik er nou echt van vind.
Deze reactie van iemand anders (ander forum) zegt ongeveer wel wat ik denk.

"Ik vind het heel belangrijk om als "meneer" aangesproken te worden, heer of mijnheer mag ook. Waarom ik dat belangrijk vind? Omdat er een klein groepje [mbr]*knip*[/mbr] (en daar bedoel ik niet LGHBTABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ mee) in NL rondloopt die vindt dat ik dat niet belangrijk mag vinden. 1984 overheden en bedrijven die voor mij beslissen dat ik en mijn ZOONS geen recht hebben MAN te zijn en MIJN VROUW en DOCHTERS niet het recht hebben VROUW te zijn. en dat omdat er in NL een paar duizend mensen rondlopen die vinden dat ze geen van beide zijn. Ik heb nog geen homo ontmoet, en ik ken er velen, die ontkenden man te zijn en geen lesbienne die ontkende vrouw te zijn. Transsexuelen willen graag een ander geslacht en als het eindelijk zover is mogen ze niet vrouw, resp man heten ? Flinke domper op de feestvreugde als je het mij vraagt...

Ik ben als man geboren en wens als man te sterven. Je mag me een klootzak vinden, maar dan is het wel MENEER klootzak."

Persoonlijk word ik er zo moe van dat steeds vaker zeer kleine minderheden uit mogen gaan maken wat de meerderheid MOET vinden, gefaciliteerd door de politiek en media.

[mbr]Let s.v.p. op het denigrerend taalgebruik ook al neem je quotes over van iemand anders.[/mbr]

toon volledige bericht

Waar maak je je druk om? Dit is totaal niet aan de orde in Nederland, het wordt helemaal verzonnen door bepaalde media en in de fantasie van mensen. Ik heb helemaal niemand horen zeggen dat je geen man of vrouw mag zijn/voelen, dat is volstrekt niet aan de orde.

Het enige wat aan de orde is is dat er een bedrijf is wat zijn aanspreekvorm aanpast naar volkomen gangbare andere aanspreekvorm. Wat een drama

[Bansheeben]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:37:
[...]
Waar maak je je druk om? Dit is totaal niet aan de orde in Nederland, het wordt helemaal verzonnen door bepaalde media en in de fantasie van mensen. Ik heb helemaal niemand horen zeggen dat je geen man of vrouw mag zijn/voelen, dat is volstrekt niet aan de orde.

Het enige wat aan de orde is is dat er een bedrijf is wat zijn aanspreekvorm aanpast naar volkomen gangbare andere aanspreekvorm. Wat een drama

Nee, dat is ontwijkend gedrag van het bedrijf om gezeur te voorkomen. Oftewel er is een groep (een kleine minderheid welteverstaan) in Nederland die net zo lang zeurt en drogredeneringen gebruikt tot ze krijgen wat ze willen. Dit is een eng idee. Waar houdt dit op? Want het kan me wat dat de NS mensen als reizigers gaat aanspreken. Maar als de NS overstag gaat, gaan er wellicht meer instanties mee met deze onzin. En voor je het weet moet ik me wel gaan conformeren aan hersenspinsels van andere mensen.

[Brent]

emnich schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:29:
[...]

Maar hij zei er toch duidelijk bij dat er respect moest zijn voor de minderheden.

Anoniem: 111703 schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:28:
[...]


Maar daar is op dit moment toch helemaal geen sprake van in Nederland, voor welke minderheid dan ook?

Lees het bericht waar je over valt nog eens, en in het bijzonder waarop ik reageer:
Brent in "Hedendaagse gender(neutraliteit)"

'Respect' kunnen we niet wettelijk vastleggen, checks en balances tegen 'de meerderheid regeert' wel. Ik weet niet wat jullie over WO2 hebben geleerd, maar dat was in mijn tijd de les van de holocaust: meeste stemmen gelden heeft een bug: het wordt te makkelijk (en je ziet het dus ook in elke pseudodemocratie) ingezet om zwarte schapen te creeren en 'het volk' er tegen op te zetten. Dit is zo'n beetje Goebels lijfspreuk.

[ Voor 148% gewijzigd door Brent op 04-08-2017 10:49 ]

[ph4ge]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:42:
Nee, dat is ontwijkend gedrag van het bedrijf om gezeur te voorkomen. Oftewel er is een groep (een kleine minderheid welteverstaan) in Nederland die net zo lang zeurt en drogredeneringen gebruikt tot ze krijgen wat ze willen. Dit is een eng idee. Waar houdt dit op? Want het kan me wat dat de NS mensen als reizigers gaat aanspreken. Maar als de NS overstag gaat, gaan er wellicht meer instanties mee met deze onzin. En voor je het weet moet ik me wel gaan conformeren aan hersenspinsels van andere mensen.

Kan je mij 1 voorbeeld geven van een link, een filmpje, whatever, waar een transgender zeurt dat de NS hem niet netjes aanspreekt en dat moet veranderen?

[Brent]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:48:
[...]

Kan je mij 1 voorbeeld geven van een link, een filmpje, whatever, waar een transgender zeurt dat de NS hem niet netjes aanspreekt en dat moet veranderen?

Kan jij mij 1 voorbeeld geven waar ik zeur over transgenders? Daar heb ik het niet over.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 04-08-2017 10:50 ]

[emnich]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:37:
Het enige wat aan de orde is is dat er een bedrijf is wat zijn aanspreekvorm aanpast naar volkomen gangbare andere aanspreekvorm. Wat een drama

Dat de aanspreekvorm aangepast wordt zal vrijwel iedereen een zorg zijn. Het gaat om de reden waarom ze dit doen.

Zoals al eerder aangehaald, doen ze dit omdat ze geen mensen willen uitsluiten wat ze dus (impliciet) met de oude aanspreekvorm wel deden. Dat legt een druk op anderen om ook de aanspraakvorm aan te passen. Immers, een bedrijf wil niet te boek staan als een die mensen uitsluit of discrimineert.

Wat mij betreft is het dus een legitieme vraag of je de aanspreekvorm wel aan moet passen voor een (waarschijnlijk) erg kleine groep.

@Brent Ik heb de post waar jij op reageert juist goed gelezen. Er wordt zeer duidelijk een voorwaarde gesteld aan `meeste stemmen gelden` en dat is dat er respect moet zijn voor minderheden. Zonder die voorwaarde had je wellicht een punt gehad (hoewel de stap van aanspreekvorm naar holocaust een grote is).

[Bansheeben]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:48:
[...]

Kan je mij 1 voorbeeld geven van een link, een filmpje, whatever, waar een transgender zeurt dat de NS hem niet netjes aanspreekt en dat moet veranderen?

Dat item van de NOS. Persoon aan het eind die er blij mee was (zei dat ie moeite had met 'dames en heren'). En de NS zou het niet doen als niet over gezeurd zou worden.

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:49:
[...]

Kan jij mij 1 voorbeeld geven waar ik zeur over transgenders? Daar heb ik het niet over.

Dit is wel het beste bewijs dat jij degene bent die niet leest...

[ Voor 24% gewijzigd door Bansheeben op 04-08-2017 10:52 ]

[Brent]

emnich schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:50:
[...]

@Brent Ik heb de post waar jij op reageert juist goed gelezen. Er wordt zeer duidelijk een voorwaarde gesteld aan `meeste stemmen gelden` en dat is dat er respect moet zijn voor minderheden. Zonder die voorwaarde had je wellicht een punt gehad (hoewel de stap van aanspreekvorm naar holocaust een grote is).

Misschien dat diegene niet bekent is met de moeilijkheid waarmee de wet respect interpreteert (afhankelijk van waar je bent dien je voor steeds weer verschillende zaken respect te houden, buiten de wet om). Zie voor een NLs voorbeeld de koningsbelediging of godslastering. Maw, 'respect' in een ongeschreven regel vatten is het omgekeerde van een democratie. Er zijn wetten, basta. Wetten moeten regelen dat een meerderheid zomaar zaken van een minderheid kan ontnemen, niet een vaag soort respect.

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:51:
[...]

Dit is wel het beste bewijs dat jij degene bent die niet leest...

[ph4ge]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:51:
Dat item van de NOS. Persoon aan het eind die er blij mee was (zei dat ie moeite had met 'dames en heren'). En de NS zou het niet doen als niet over gezeurd zou worden.

Dat is nog geen bewijs dat er vooraf gezeurd is. Maar er is dus 1 iemand die het achteraf wel prima vindt dat de NS hem aanspreekt als "Beste Reiziger", en daar baseren jullie op dat heel de samenleving bedreigt wordt, de veiligheid en onze cultuur in geding zijn omdat er een kleine minderheid zeurt en altijd gelijk krijgt?

Sorry hoor, met de beste wil van de wereld kan ik het niet een klein beetje erg vinden dat we "beste reiziger" genoemd worden door de NS. Ik vind het eigenlijk wel wat hebben, persoonlijker op een of andere manier, minder formeel en zakelijk.

emnich schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:50:
Wat mij betreft is het dus een legitieme vraag of je de aanspreekvorm wel aan moet passen voor een (waarschijnlijk) erg kleine groep.

Er moet helemaal niks. Sterker nog, jullie zijn juist degene die zich bemoeien met hoe de NS zijn klanten wel of niet mag aanspreken, terwijl je dat een kleine stille minderheid kwalijk neemt.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 04-08-2017 10:59 ]

[Bansheeben]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:57:
[...]

Dat is nog geen bewijs dat er vooraf gezeurd is. Maar er is dus 1 iemand die het achteraf wel prima vindt dat de NS hem aanspreekt als "Beste Reiziger", en daar baseren jullie op dat heel de samenleving bedreigt wordt, de veiligheid en onze cultuur in geding zijn omdat er een kleine minderheid zeurt en altijd gelijk krijgt?

Sorry hoor, met de beste wil van de wereld kan ik het niet een klein beetje erg vinden dat we "beste reiziger" genoemd worden door de NS. Ik vind het eigenlijk wel wat hebben, persoonlijker op een of andere manier, minder formeel en zakelijk.

Dus jij probeert me te vertellen dat de NS hier zonder invloed van buitenaf zelf voor gekozen heeft? En ga je me ook vertellen dat de stemmen voor het gender neutrale toilet verzonnen zijn? En dat genderstudies geen echt ding is tegenwoordig op universiteiten? Probeer maar eens met een redelijk bekend twitter account te twitteren dat er maar 2 geslachten zijn. Ik garandeer je dat de hel losbarst.

[Meekoh]

ph4ge schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:57:
[...]

Dat is nog geen bewijs dat er vooraf gezeurd is. Maar er is dus 1 iemand die het achteraf wel prima vindt dat de NS hem aanspreekt als "Beste Reiziger", en daar baseren jullie op dat heel de samenleving bedreigt wordt, de veiligheid en onze cultuur in geding zijn omdat er een kleine minderheid zeurt en altijd gelijk krijgt?

Sorry hoor, met de beste wil van de wereld kan ik het niet een klein beetje erg vinden dat we "beste reiziger" genoemd worden door de NS. Ik vind het eigenlijk wel wat hebben, persoonlijker op een of andere manier, minder formeel en zakelijk.


[...]

Er moet helemaal niks. Sterker nog, jullie zijn juist degene die zich bemoeien met hoe de NS zijn klanten wel of niet mag aanspreken, terwijl je dat een kleine stille minderheid kwalijk neemt.

Goed nog niet gereageerd hier maar op kantoor houd het de gemoederen ook bezig en daar zijn de meningen ook erg verschillend.
Persoonlijk vind ik het veel fijner om aangesproken te worden met "dames en heren". Het heeft een wat hogere status dan "reiziger". Ik vind juist dat mij aanspreken met puny "reiziger" juist denigrerend is. Dus ja ik vind het zeer jammer van de NS en een downgrade van het niveau van respect voor de passagier.
Bovendien is mijn relatieniveau met de NS formeel en zakelijk, ik neem immers een zakelijke dienst af. We zijn niet "Best Buddy's". Dus dat onderscheid mag er best zijn vind ik.

Edit: En over het gender neutrale toilet. Volgens mij is er alleen maar een scheiding aangebracht omdat Vrouwen niet op een ondergespatte wcbril willen zitten. Maargoed als ze op mijn zeikspetters willen zitten prima

[ Voor 6% gewijzigd door Meekoh op 04-08-2017 11:11 ]

[Bansheeben]

Meekoh schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:09:
[...]

Edit: En over het gender neutrale toilet. Volgens mij is er alleen maar een scheiding aangebracht omdat Vrouwen niet op een ondergespatte wcbril willen zitten. Maargoed als ze op mijn zeikspetters willen zitten prima

Haha en dat terwijl ik elke janitor hoor zeggen dat de dames toiletten over het algemeen het meest smerig zijn

[mark-k]

Bansheeben schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:03:
[...]

Dus jij probeert me te vertellen dat de NS hier zonder invloed van buitenaf zelf voor gekozen heeft? En ga je me ook vertellen dat de stemmen voor het gender neutrale toilet verzonnen zijn? En dat genderstudies geen echt ding is tegenwoordig op universiteiten? Probeer maar eens met een redelijk bekend twitter account te twitteren dat er maar 2 geslachten zijn. Ik garandeer je dat de hel losbarst.

Alle universitaire studies waarmee je daarna bij de McDonald's kunt gaan werken zijn geen echte studie, genderstudies is daar een van. Als je echt wilt kun je de hel laten losbarsten over elk onderwerp, niet omdat het nou zo'n groot probleem is maar omdat er tegenwoordig een grote groep is die hun leven niks waard vinden als ze niet gekwetst kunnen zijn en in de slachtofferrol kunnen kruipen.

Het is een trend tegenwoordig om over allerlei dingen die niet echt een issue zijn te vallen en het groot uit te meten. Neem bijvoorbeeld dat zwarte Piet gedoe, het kinderfeest is echt niet het probleem, als zwarte Piet afgeschaft wordt dan worden negers wel met iets anders uitgescholden door die groep, die mensen zijn het probleem en niet zwarte Piet. Maarja, zwarte Piet is lekker makkelijk en je krijgt er een hoop media aandacht door waar je jezelf als slachtoffer kunt neerzetten.

Begrijp me niet verkeerd, er zullen vast mensen zijn bij wie dit hele gender gedoe een echte issue is, maar naar mijn gevoel is de grotere meerderheid gewoon uit op zijn/haar 5 minutes of fame als social justice warrior.