Hedendaagse gender(neutraliteit)

[arbraxas]

Virtuozzo schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:10:
[...]


Dat is leuk, maar meningen zijn in deze niet relevant. Ze zijn er, mensen mogen ze prima hebben, zolang ze maar niet gebruikt worden als obstakel. Zie het eerdere punt van rationaliteit.

We hebben een beetje het idee alsof we als individu zelfstandig en bepalend zijn. Leuke illusie, de werkelijkheid is anders.

Jouw perceptie is de jouwe, het gegeven dat je er een hebt is tevens het gegeven dat anderen een andere hebben.

Toch zit je samen in een samenleving. Draai de spies om, of pas technieken als mirroring of self-mirroring toe, en als dan blijkt dat perceptie onderhevig wordt gesteld aan verschuiving dan is dat een leuke lakmoesproef ten aanzien van de oorspronkelijke perceptie.


Nu is het leuk om vervolgens in argumentatie detailconstructies in te voeren, maar dat doet niets af aan het eigenlijke onderwerp.

Wat was dat ook al weer? Oh ja, een bedrijf beslist voor zich zelf dat zij in navolging van een algemene ontwikkeling een bewuste keuze maken in omgang met aanspreekvormen voor hun klanten. Voegt dit schade toe aan een samenleving? Nee. Schept het een bedreiging voor individuele perceptie? Nee.

De meer interessante vraag blijft dan in deze wie waarom waar wanneer in meningen duikt. Helaas blijkt in de context van deze kwestie een andere vraag nog veel meer relevant: cui bono. Wie heeft baat bij ophef en verdeling.

Jawel, het voegt wel schade toe. Door dit doorgedraaide politiek overcorrecte gedrag zie ik de transgendergemeenschap intussen als een stelletje huilebalken met een "het is hunnie schuld" mentaliteit.
En wat vind de NS van de groep mensen die zich prima in het hokje man/vrouw voelen en graag aangesproken willen worden met meneer/mevrouw?

[defiant]

Modbreak:

Ik heb de ontspoorde discussie naar de thrashcan verplaatst, heb s.v.p. het geduld om topic reports aan te maken in plaats van te reageren in een toch al verhitte discussie.

Ik begrijp dat er bij dit onderwerp van alles erbij gehaald kan worden, maar de hele discussie over hoe we mensen met een donkere huidskleur moeten aanspreken is hier toch echt offtopic.

[ Voor 80% gewijzigd door defiant op 30-07-2017 13:06 ]

[incaz]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:15:
[...]Toch is het een beetje paradoxaal dat je met de aanpassingen blijkbaar meer rekening houdt met de kleine groep non-binaire personen dan de mensen die er tegen zijn. Daar hou je geen rekening mee, dus dan zijn zij volgens jouw logica ook achtergesteld. Of begrijpen zij gewoon niet wat goed is?

Natuurlijk is dat niet zo paradoxaal, omdat ook de consequenties meespelen.

Non-binaire personen, maar vrijwel alle mensen op het LHBTI-spectrum, en ook vrouwen, krijgen met regelmaat te maken met nadelen van de situatie. Als dat alleen om de aanhef van de NS zou gaan, zou dat allemaal niet zo'n probleem zijn. Maar je negeert dan bewust de hele context waarbij gelijke rechten voor mensen in die groepen vrij nieuw zijn, en de praktische discriminatie al helemaal nooit geheel is verdwenen.

Daar zit ook steeds een rare focusverschuiving in.

Enerzijds bv wordt iets kleins (een verandering van aanhef) opgeblazen tot iets enorms omdat het een 'precedent schept' wat zou kunnen leiden tot de verandering van de kleur van fietspaden. (Het is me nog steeds niet duidelijk wat de gedachtengang daar is, maar het is een paar keer genoemd in dit topic.)

En anderzijds wordt de hele context van grotere kans op uitsluiting, pesterij, geweld, minder baankansen, vooroordelen, aan de kant gegooid want dat heeft er niks mee te maken, en dan ineens is die aanhef juist weer zo klein aan invloed dat het niet belangrijk is.

Dat bij elkaar maakt dat het allemaal nogal overkomt als het wanhopig vasthouden aan excuses om je bezwaar tegen de verandering te rationaliseren, de schijn van redelijkheid te geven, zodat je niet aangesproken kunt worden op wat het eigenlijk betekent. Erg intern consistent is het niet.

(En bedenk dat het omgekeerde, erkennen dat het een kleine stap in een grotere context, wel intern consistent is. Dus proberen aan te komen met 'wat je zegt ben je zelf' als voornaamste tegenwerping is alvast onzin.)

[Gonadan]

Even terzijde gewoon een onschuldige vraag, want het zal mij werkelijk waar jeuken waar de NS als aanhef gebruikt.

Mx. Alba schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:05:
Het enige verschil is dat de 85.000 intersekse personen in Nederland zich nu ook aangesproken voelen.

Is dat wel zo? Ik heb het gevoel dat het onwijs opgeblazen wordt. (Waarschijnlijk het doel van NS marketing)

Volgens mij adresseer je met heer/mevrouw gewoon iedereen van de genoemde LGBTQA groep. Alleen de I valt nu ook onder de noemer, voor de rest verandert niets.

[dawg]

Lekkerboeie86 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 09:43:
[...]


Vind het wel meevallen eigenlijk. Dhr. Albanter meld zich in het topic en vrijwel gelijk wordt Wilders en de PVV betrokken bij het onderwerp. Niet veel later slavernij etc. Ik zie die link niet zo goed. Maar vind het onderwerp ook erg lastig. Ik heb nog nooit een non-binair (?) persoon gezien of ontmoet in mijn leven.

ik haalde het erbij om een verklaring te geven over de ophef rondom situaties die direct of indirect te maken hebben met identiteit.

kennelijk is niet iedereen even goed in begrijpend lezen, want het ging me niet om slavernij an sich, of om een schuldvraag. het ging me erom een oorzaak te zoeken voor de angst/onzekerheid die je tegenwoordig ziet. enfin, zie mijn eerste reactie in dit topic.

[Thomas]

Gonadan schreef op zondag 30 juli 2017 @ 13:35:
Even terzijde gewoon een onschuldige vraag, want het zal mij werkelijk waar jeuken waar de NS als aanhef gebruikt.


[...]

Is dat wel zo? Ik heb het gevoel dat het onwijs opgeblazen wordt. (Waarschijnlijk het doel van NS marketing)

Volgens mij adresseer je met heer/mevrouw gewoon iedereen van de genoemde LGBTQA groep. Alleen de I valt nu ook onder de noemer, voor de rest verandert niets.

Volgens Movisie, een kennis- en adviesinstituut op het gebied van het sociale domein, zijn er 13.750 transgenders in Nederland (tussen de 15 en 70 jaar). Onder die groep vallen mensen die in het verkeerde lichaam zijn geboren én mensen die zich niet tot een van beide geslachten behorend voelen. Het zijn er dus een stuk minder dan 13.750 t.o.v. de 85.000 die Albantar noemt.

[ Voor 12% gewijzigd door Thomas op 30-07-2017 14:14 ]

[incaz]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 14:09:
[...]


Volgens Movisie, een kennis- en adviesinstituut op het gebied van het sociale domein, zijn er 13.750 transgenders in Nederland (tussen de 15 en 70 jaar). Onder die groep vallen mensen die in het verkeerde lichaam zijn geboren én mensen die zich niet tot een van beide geslachten behorend voelen. Het zijn er dus een stuk minder dan 13.750 t.o.v. de 85.000 die Albantar noemt.

Die cijfers zijn nog niet zo eenvoudig. Want ik ben even in de bronnen gedoken, en waar worden die cijfers op gebaseerd?
Zo meldt de ene bron van Movisie, een stuk van het Sociaal Cultureel Planbureau (2012): "Hoeveel transgenders er in Nederland zijn, is niet bekend en hangt bovendien af van de gehanteerde definitie. Er zijn in Nederland naar schatting ruim 48.000 personen van 15 tot 70 jaar die een ambivalente of incongruente genderidentiteit rapporteren in combinatie met onvrede met het eigen lichaam en een wens tot (gedeeltelijke) aanpassing van het geboortegeslacht door middel van hormonen en/of operaties"

De andere bron (Kuyper, 2012) kijkt naar het aantal geregistreerde geslachtsveranderingen / aanvragen / mensen die met genderdysforie bij de huisarts komen.

Maar hoe nauwkeurig die schattingen zijn en in hoeverre ze representatief zijn voor mensen die zich niet thuisvoelen in een van de seksen... niet te zeggen. Maar ik denk dat het veilig is om er vanuit te gaan dat iets dat nog maar zo kort bekend is, eerder een onderschatting van de cijfers geeft dan een overschatting.

(En ook mensen die zich niet als non-binair identificeren kunnen zich toch fijner voelen als de nadruk op gender wat vermindert.)

[Thomas]

incaz schreef op zondag 30 juli 2017 @ 14:30:
[...]


Die cijfers zijn nog niet zo eenvoudig. Want ik ben even in de bronnen gedoken, en waar worden die cijfers op gebaseerd?
Zo meldt de ene bron van Movisie, een stuk van het Sociaal Cultureel Planbureau (2012): "Hoeveel transgenders er in Nederland zijn, is niet bekend en hangt bovendien af van de gehanteerde definitie. Er zijn in Nederland naar schatting ruim 48.000 personen van 15 tot 70 jaar die een ambivalente of incongruente genderidentiteit rapporteren in combinatie met onvrede met het eigen lichaam en een wens tot (gedeeltelijke) aanpassing van het geboortegeslacht door middel van hormonen en/of operaties"

De andere bron (Kuyper, 2012) kijkt naar het aantal geregistreerde geslachtsveranderingen / aanvragen / mensen die met genderdysforie bij de huisarts komen.

Maar hoe nauwkeurig die schattingen zijn en in hoeverre ze representatief zijn voor mensen die zich niet thuisvoelen in een van de seksen... niet te zeggen. Maar ik denk dat het veilig is om er vanuit te gaan dat iets dat nog maar zo kort bekend is, eerder een onderschatting van de cijfers geeft dan een overschatting.

(En ook mensen die zich niet als non-binair identificeren kunnen zich toch fijner voelen als de nadruk op gender wat vermindert.)

Voor een discussie als deze was ik niet van plan bronnenkritiek te leveren en Movisie leek me betrouwbaar. In ieder geval is 85.000 tot nu toe helemaal nergens op gebaseerd en lijkt het eerder een uit de lucht gegrepen getal om een argument kracht bij te zetten.

[incaz]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 14:32:
[...]


Voor een discussie als deze was ik niet van plan bronnenkritiek te leveren en Movisie leek me betrouwbaar. In ieder geval is 85.000 tot nu toe helemaal nergens op gebaseerd en lijkt het eerder een uit de lucht gegrepen getal om een argument kracht bij te zetten.

Ik denk niet dat het zo werkt, dat je een bron aanhaalt om de cijfers van een ander in twijfel te trekken en dan te zeggen 'ik was niet van plan bronnenkritiek te leveren.'

Maar ik zie bij teruglezen dat Albantar het niet heeft over non-binary maar over intersekse-condities, en dat is weer een andere categorie, namelijk mensen met biologische variaties van de geslachtskenmerken.

Overigens identificeert het grootste deel daarvan zich wel degelijk als man of vrouw - en niemand heeft het recht dat in twijfel te trekken of kwetsende opmerkingen te maken dat je minder man of minder vrouw bent omdat een van je geslachtskenmerken niet exact is zoals het in het binaire boekje staat.
Iedereen voelt zich exact zo man of vrouw als ze zich voelen, en dat is niet aan anderen om daarover te oordelen. Maar... ook daar zijn mensen waarvoor het genuanceerder is, en ook die verdienen de ruimte.

Al met al is intersekse in elk geval ook een groep waarvoor een rigide binaire benadering eerder schadelijk en beperkend werkt dan ruimtegevend. En waaronder er beslist een aantal mensen zijn die het fijn vinden als de nadruk op 'er zijn maar twee opties en alles is altijd gescheiden' wat vermindert.

[Luca]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 14:32:
[...]


Voor een discussie als deze was ik niet van plan bronnenkritiek te leveren en Movisie leek me betrouwbaar. In ieder geval is 85.000 tot nu toe helemaal nergens op gebaseerd en lijkt het eerder een uit de lucht gegrepen getal om een argument kracht bij te zetten.

Uhh, hoe goed heb je nou daadwerkelijk gezocht? Een simpele 'hoeveel intersekse in Nederland' brengt je al snel naar dit artikel met ook wat extra linkjes, waaronder een uitgebreid onderzoek van het SCP.

Daarbij komt nog, dit specifieke onderwerp is natuurlijk nog zeer vers en lang niet iedereen durft zich hierover uit te spreken.

Raar dat je zulke conclusies trekt.

[Thomas]

Danny.G schreef op zondag 30 juli 2017 @ 15:03:
[...]


Uhh, hoe goed heb je nou daadwerkelijk gezocht? Een simpele 'hoeveel intersekse in Nederland' brengt je al snel naar dit artikel met ook wat extra linkjes, waaronder een uitgebreid onderzoek van het SCP.

Daarbij komt nog, dit specifieke onderwerp is natuurlijk nog zeer vers en lang niet iedereen durft zich hierover uit te spreken.

Raar dat je zulke conclusies trekt.

Nou dan heb ik goed nieuws voor je uit het in het artikel aangehaalde onderzoek;

Intersekse/dsd is een parapluterm voor diverse aangeboren condities, waarbij de ontwikkeling van het geslacht verschilt van wat medici over het algemeen onder ‘man’ of ‘vrouw’ verstaan. Het gaat om verschillen in de chromosomen, geslachtsklieren of de anatomie. Bij intersekse/dsd is niet zozeer de perceptie van de eigen sekse het vraagstuk – personen met een vorm van intersekse/dsd voelen zich bijna altijd man of vrouw.

85.000 klopt dus niet. Althans, wel wat betreft intersekse, maar niet betreft mensen die zich geen man of vrouw voelen, waar de discussie nou net om ging.

offtopic:
Fijn, al die verwarring

[ Voor 5% gewijzigd door Thomas op 30-07-2017 15:27 ]

[Thomas]

Foutje

[ Voor 97% gewijzigd door Thomas op 30-07-2017 15:25 ]

[Luca]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 15:23:
[...]


Nou dan heb ik goed nieuws voor je uit het in het artikel aangehaalde onderzoek;


[...]


85.000 klopt dus niet.

Dat klopt nog steeds, hoor. Dat jullie transgenders en intersekse mensen verwarren, doet niks af van het feit dat de cijfers kloppen. Albantar gebruikte de 85.000 in combinatie met interseksecondities en jullie gingen verder over transgenders. Iets compleet anders.

Mocht ik het niet goed begrepen hebben, dan hoor ik dat graag.

[Thomas]

Danny.G schreef op zondag 30 juli 2017 @ 15:27:
[...]


Dat klopt nog steeds, hoor. Dat jullie transgenders en intersekse mensen verwarren, doet niks af van het feit dat de cijfers kloppen. Albantar gebruikte de 85.000 in combinatie met interseksecondities en jullie gingen verder over transgenders. Iets compleet anders.

Mocht ik het niet goed begrepen hebben, dan hoor ik dat graag.

Ja je hebt gelijk. Albantar heeft het over een groep die helemaal niet ter zake doet in deze discussie. Het grootste deel van de intersekse mensen identificeert zich gewoon als man of vrouw en behoort dus niet tot de groep waar het over gaat, non-binaire personen (klopt dat dan wel?).

Excuses voor de verwarring!

[incaz]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 15:29:
[...]
Ja je hebt gelijk. Albantar heeft het over een groep die helemaal niet ter zake doet in deze discussie. Het grootste deel van de intersekse mensen identificeert zich gewoon als man of vrouw en behoort dus niet tot de groep waar het over gaat, non-binaire personen (klopt dat dan wel?).

Dat is ook weer te simpel gezegd, want mensen met een intersekseconditie komen wel de vraag tegen wat man/vrouw nou is, en waar ze zichzelf dan moeten plaatsen. Dus zelfs als ze zich niet als non-binary zouden willen identificeren, zullen ze toch baat hebben bij een wereld die minder de focus legt op gender. (Hoe groot is bv de ruimte om veilig jongen te zijn zonder penis, of vrouw te zijn met, ook op plekken waar je douchet? Ook al voldoen je chromosomen, paspoort en identiteit, de kans dat anderen het nodig vinden jouw gender in twijfel te trekken blijft een reele mogelijkheid, helaas. Dus ook zij kunnen er baat bij hebben bij een maatschappij die minder de nadruk legt op 'mensen zijn in de eerste plaats man of vrouw, niet mens'.)

Maar ik heb het idee dat ik dit punt nu meerdere keren heb gemaakt en dat jij daar bewust aan voorbij gaat.

[Nature]

En wat heeft dit vergezochte argument met het onderwerp te maken?

[ Voor 81% gewijzigd door defiant op 30-07-2017 20:06 ]

[emnich]

incaz schreef op zondag 30 juli 2017 @ 15:50:
[...]


Dat is ook weer te simpel gezegd, want mensen met een intersekseconditie komen wel de vraag tegen wat man/vrouw nou is, en waar ze zichzelf dan moeten plaatsen. Dus zelfs als ze zich niet als non-binary zouden willen identificeren, zullen ze toch baat hebben bij een wereld die minder de focus legt op gender. (Hoe groot is bv de ruimte om veilig jongen te zijn zonder penis, of vrouw te zijn met, ook op plekken waar je douchet? Ook al voldoen je chromosomen, paspoort en identiteit, de kans dat anderen het nodig vinden jouw gender in twijfel te trekken blijft een reele mogelijkheid, helaas. Dus ook zij kunnen er baat bij hebben bij een maatschappij die minder de nadruk legt op 'mensen zijn in de eerste plaats man of vrouw, niet mens'.)

Maar ik heb het idee dat ik dit punt nu meerdere keren heb gemaakt en dat jij daar bewust aan voorbij gaat.

Tja, het zou kunnen, het zou ook niet kunnen en dan is het nutteloos dat we alles neutraal gaan maken.

Voordat we oplossingen gaan verzinnen voor iets, is het dan niet handig om te kijken welk probleem er nu echt is en hoe groot dat is?

[Thomas]

incaz schreef op zondag 30 juli 2017 @ 15:50:
[...]


Dat is ook weer te simpel gezegd, want mensen met een intersekseconditie komen wel de vraag tegen wat man/vrouw nou is, en waar ze zichzelf dan moeten plaatsen. Dus zelfs als ze zich niet als non-binary zouden willen identificeren, zullen ze toch baat hebben bij een wereld die minder de focus legt op gender. (Hoe groot is bv de ruimte om veilig jongen te zijn zonder penis, of vrouw te zijn met, ook op plekken waar je douchet? Ook al voldoen je chromosomen, paspoort en identiteit, de kans dat anderen het nodig vinden jouw gender in twijfel te trekken blijft een reele mogelijkheid, helaas. Dus ook zij kunnen er baat bij hebben bij een maatschappij die minder de nadruk legt op 'mensen zijn in de eerste plaats man of vrouw, niet mens'.)

Maar ik heb het idee dat ik dit punt nu meerdere keren heb gemaakt en dat jij daar bewust aan voorbij gaat.

Ik begrijp wel dat het vraagstuk omtrent seksualiteit voor hen een grotere rol kan spelen dan voor anderen, maar er staat toch echt heel duidelijk;

Bij intersekse/dsd is niet zozeer de perceptie van de eigen sekse het vraagstuk – personen met een vorm van intersekse/dsd voelen zich bijna altijd man of vrouw.

Sorry, maar dan val je dus niet onder de groep die zich niet aangesproken voelt door dames en heren, en laat dát nou net de groep zijn waar we het hier over hebben.

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:24:
[...]


Jawel, het voegt wel schade toe. Door dit doorgedraaide politiek overcorrecte gedrag zie ik de transgendergemeenschap intussen als een stelletje huilebalken met een "het is hunnie schuld" mentaliteit.
En wat vind de NS van de groep mensen die zich prima in het hokje man/vrouw voelen en graag aangesproken willen worden met meneer/mevrouw?

Verward nooit eigen perceptieproblematiek met die van anderen, je kan daar ook geen substitutie in uitvoeren. Perceptie is geen realiteit.

En opnieuw, draai de spies om. Daar is een substitutie experiment wel heel goed bruikbaar, waarbij het juist het bovenstaande goed doet onderbouwen.

Geef nou niet toe aan selectieve bias. Er zullen vast mensen zijn die liever als meneer worden aangesproken dan als reiziger. Dat kan best. Is dat een probleem? Misschien voor de persoon in kwestie, maar de vraag hier is of het een probleem is voor een samenleving. Daar is het antwoord "nee". De redenen daarvoor zijn inmiddels eindeloos voorbij gekomen. Ik heb er echter niemand van de spreekwoordelijke "anti" hoek op in zien gaan.

Diversiteit is niet enkel een variabele van samenleving, ook een vereiste. Een beetje ruimte van en voor bewustzijn daarvan is zo verkeerd niet. Dus als die meneer zich minder goed aangesproken voelt als reiziger dan als meneer, dan is het ook zo verkeerd niet als de beste man zich als onderdeel van die samenleving zich dit doet realiseren. Niet als prettig ervaren is niet hetzelfde als schade ondervinden.

Het grappige is dat dit geen kwestie is van politieke correctheid, maar van sociale correctheid. Dat lijken mensen zich niet echt te willen realiseren. De redenen daarvoor zijn best een interessante verkenning.

[Aghanim]

Dit topic roept bij mij echt een grote WTF op. Ik moest de term LGBTQA googlen om er achter te komen dat ik geen flauw idee heb wat Queer/Questioning, Asexual/Aromantic, Allies and Advocates inhoudt.

Dit is echt voor het eerst dat ik me afvraag of ik te oud ben of in een andere maatschappij leef. Dit hele 'gebeuren' zegt me echt compleet niks. Dat maakt het eerlijk gezegd ook erg moeilijk om me in te leven in dit 'soort' mensen, ik snap er gewoon echt niks van wat het is en betekent en eerlijk gezegd ook niet dat je geen man bent als je een piemel hebt.

No offence maar het roept bij mij wel het gevoel van een hype op. Bewust anders willen zijn om daar vervolgens drama van te maken. Vorige week is mijn dochter geboren, het eerste wat we deden is tussen de beentjes kijken wat het geslacht is. Het verbaast me eerlijk gezegd dat er ruimte is om daar op latere leeftijd een discussie van te maken.

Terwijl ik dit typ zie ik voor me dat dit getypt wordt door mijn opa. Een man die recht door zee is en geen blad voor de mond heeft. Die niet van 'poespas' houdt. Een man van de oude generatie.

En toch ben ik een hoogopgeleide 32-jarige man die dacht dat hij toch echt wel op de hoogte was het wat er speelt in de samenleving.

[emnich]

Virtuozzo schreef op zondag 30 juli 2017 @ 17:14:
[...]


Verward nooit eigen perceptieproblematiek met die van anderen, je kan daar ook geen substitutie in uitvoeren. Perceptie is geen realiteit.

In dit geval (en ook vaak in andere gevallen) is perceptie juist wél realiteit. De perceptie van iemand dat deze zich geen man én geen vrouw voelt is voor hem/haar/hen realiteit. En ook dat iemand zich buitengesloten zou voelen door Dames en Heren is perceptie en voor die persoon realiteit (hoewel ik nog steeds wacht op het eerste echte voorbeeld....)

En opnieuw, draai de spies om. Daar is een substitutie experiment wel heel goed bruikbaar, waarbij het juist het bovenstaande goed doet onderbouwen.

Geef nou niet toe aan selectieve bias. Er zullen vast mensen zijn die liever als meneer worden aangesproken dan als reiziger. Dat kan best. Is dat een probleem? Misschien voor de persoon in kwestie, maar de vraag hier is of het een probleem is voor een samenleving. Daar is het antwoord "nee". De redenen daarvoor zijn inmiddels eindeloos voorbij gekomen. Ik heb er echter niemand van de spreekwoordelijke "anti" hoek op in zien gaan.

Maar is Dames en heren wel een probleem voor de samenleving? Ik heb nog niemand in de vóór hoek dit aan zien tonen...

Diversiteit is niet enkel een variabele van samenleving, ook een vereiste. Een beetje ruimte van en voor bewustzijn daarvan is zo verkeerd niet. Dus als die meneer zich minder goed aangesproken voelt als reiziger dan als meneer, dan is het ook zo verkeerd niet als de beste man zich als onderdeel van die samenleving zich dit doet realiseren. Niet als prettig ervaren is niet hetzelfde als schade ondervinden.

Welke schade is er bij een algemene aanhef Dames en Heren? Ook dat is hooguit niet prettig maar schade? Echt?

@Aghanim De meeste letters in die afkorting hebben vooral te maken met iemands seksuele voorkeur en hebben dus sowieso al niets met dit onderwerp te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door emnich op 30-07-2017 18:24 ]

[Nature]

Ik denk dat de autochtone bevolking het allemaal best vindt zolang hij/zij er niet mee lastig gevallen wordt de onverschilligheid die vaak in het buitenland verward wordt met tolerantie.

[Thomas]

Virtuozzo schreef op zondag 30 juli 2017 @ 17:14:
[...]


Verward nooit eigen perceptieproblematiek met die van anderen, je kan daar ook geen substitutie in uitvoeren. Perceptie is geen realiteit.

En opnieuw, draai de spies om. Daar is een substitutie experiment wel heel goed bruikbaar, waarbij het juist het bovenstaande goed doet onderbouwen.

Geef nou niet toe aan selectieve bias. Er zullen vast mensen zijn die liever als meneer worden aangesproken dan als reiziger. Dat kan best. Is dat een probleem? Misschien voor de persoon in kwestie, maar de vraag hier is of het een probleem is voor een samenleving. Daar is het antwoord "nee". De redenen daarvoor zijn inmiddels eindeloos voorbij gekomen. Ik heb er echter niemand van de spreekwoordelijke "anti" hoek op in zien gaan.

Diversiteit is niet enkel een variabele van samenleving, ook een vereiste. Een beetje ruimte van en voor bewustzijn daarvan is zo verkeerd niet. Dus als die meneer zich minder goed aangesproken voelt als reiziger dan als meneer, dan is het ook zo verkeerd niet als de beste man zich als onderdeel van die samenleving zich dit doet realiseren. Niet als prettig ervaren is niet hetzelfde als schade ondervinden.

Het grappige is dat dit geen kwestie is van politieke correctheid, maar van sociale correctheid. Dat lijken mensen zich niet echt te willen realiseren. De redenen daarvoor zijn best een interessante verkenning.

Geef nou niet toe aan selectieve bias. Er zullen vast mensen zijn die liever als reiziger worden aangesproken dan als meneer/mevrouw. Dat kan best. Is dat een probleem? Misschien voor de persoon in kwestie, maar de vraag hier is of het een probleem is voor een samenleving. Daar is het antwoord "nee". De redenen daarvoor zijn inmiddels eindeloos voorbij gekomen. Ik heb er echter niemand van de spreekwoordelijke "anti" hoek op in zien gaan.

Nature schreef op zondag 30 juli 2017 @ 18:24:
Ik denk dat de autochtone bevolking het allemaal best vindt zolang hij/zij er niet mee lastig gevallen wordt de onverschilligheid die vaak in het buitenland verward wordt met tolerantie.

Ik denk dat je hier de spijker op zijn kop slaat, al is deze vorm van acceptatie natuurlijk ook een zekere tolerantie. Er komt echter een punt dat een hele boel mensen denken 'hé wacht eens even', zoals omtrent racisme/Zwarte Piet is gebeurd. Dan laat ik of Zwarte Piet racistisch is er even buiten (voor mij maakt het overigens totaal niet uit of Piet zwart is of een andere kleur), maar de manier waarop dat gebeurde was gewoon ronduit kut. Iedere voorstander van Zwarte Piet was opeens een latente racist, en de belevingswereld van degenen die daar aanstoot aan namen stond centraal. Resultaat; een nog steeds voortdurend heen en weer geschreeuw tussen twee kampen, en een grote groep die gewoon doodziek van die discussie wordt in de vuurlinie. Ik ben bang dat precies hetzelfde gaat gebeuren betreft dit onderwerp, en dat drijft alleen maar een wig in de samenleving.

[ Voor 23% gewijzigd door Thomas op 30-07-2017 19:10 ]

[emnich]

Overigens ook wel mooi, de vereniging die zich bezig houdt met Intersekse/DSD NNID schrijft nota bene zelf in een van haar/zijn/hen(?) nieuwsbrieven:

Dames en heren van de ESPU/SPU, dat is toch
niet meer van deze tijd?

nadruk door mij
Ik blijf me dus verbazen over de oproep en toejuiching hiervan als zelfs de partij die bij uitstek de gevoeligheden hiervan zou inzien óók deze woorden gebruikt.

Ook zeggen ze zelf:

De meeste mensen met een intersekse-conditie/DSD identificeren zich als man óf vrouw.

Kortom, het is echt een storm in een glas water voor een zeer beperkte groep waarbij het zeer twijfelachtig is dat die groep hier ook echt mee zit en dit aangepast zou willen hebben.

Als het dan er om gaat dat sommigen dit vooral willen gebruiken om verdeeldheid te zaaien in de maatschappij dan lijkt het me duidelijk wie die schoen past....

[ Voor 9% gewijzigd door emnich op 30-07-2017 20:07 ]

[Mx. Alba]

Denk er dan eens bij na wie dit gebruikt om verdeeldheid te zaaien? De ophef is aangeslingerd door mensen die tegen dit voornemen van de NS zijn...

Cui bono?

[emnich]

@Mx. Alba Maar de mensen die tegen zijn, uiten vooral verbazing waarom dit nodig zou zijn. Dat is geen verdeeldheid. Er worden door de meeste tegenstanders helemaal geen verschillen benadrukt.

De mensen die vóór zijn, willen ons vooral doen laten geloven dat de slechte witte man weer eens aan het discrimineren en uitsluiten is. Dát is in mijn ogen wél verdeeldheid zaaien en groepen tegen elkaar opzetten.....

Maar voor het laatst, toon nu eens aan waarom het gaat. Wie klaagt er over, wie zijn er mee geholpen. Welke schade lopen deze mensen nu op en vooral hoe schadelijk is het voor de maatschappij. En dan geen zelf bedachte mensen of scenario's maar echte verhalen en feiten en cijfers graag.

Overigens jammer dat je niet ingaat op de post zelf maar alleen de laatste zin er uit pakt.

[edit]
Ik pak voor het gemak even jouw facebook post erbij waarbij je zelf de discussie begint met je statement en heb nadruk gelegd op de zaken die wat mij betreft wel degelijk verdeeldheid zaaien

De NS verandert "dames en heren" in "beste reizigers" en heel Nederland staat op z'n kop. Kennelijk willen sommige mensen alles aangrijpen om verdeeldheid te zaaien. Verdeel en heers!

De onderbuikbrigade is weer lekker bezig in ieder geval. Was Wilders nog de eerste om in de bres te springen voor Nederlandse LGBTQIA+ toen vluchtelingen in opspraak waren vanwege hun vermeende inacceptatie van de Roze Community - nu was hij de eerste politicus die zich uitsprak /tegen/ dit voornemen van de NS. Terwijl de politiek niets te zeggen heeft over hoe een onafhankelijk commercieel bedrijf hun klanten begroet - als ze dat wel willen doen dan zouden ze eerst de privatisering van de spoorwegen ongedaan moeten maken. Puur en alleen verdeeldheid zaaien, dat is het doel. En ze slagen er nog in ook.

Je 2e en 3e alinea zijn prima en inhoudelijk met de rest probeer je duidelijk wel twee kampen te creëren. Let op dat is prima en een geëigende strategie en zeker geen aanval op jouw persoonlijk maar ga niet zeggen dat `wij` verdeeldheid willen zaaien....

Maar goed, dat is wat mij betreft niet waar het om gaat in deze discussie. Ik ben nog steeds vooral benieuwd naar wie nu eigenlijk geholpen moeten worden.

[ Voor 47% gewijzigd door emnich op 30-07-2017 20:36 ]

[Mx. Alba]

Ik wijs erop dat er twee kampen zijn en dan word ik ervan bericht dat ik die twee kampen creëer? Die kom ik inderdaad ook continu tegen. Degene die een probleem signaleert is schuldig.

[emnich]

Er zijn in een discussie altijd twee kampen anders is er geen discussie. Door het zo expliciet benoemen van de twee kampen draag je bij aan de verdeeldheid en zeker als je het andere kamp verdeeldheid zaaien gaat verwijten. Je had het ook gewoon bij de 2e en 3e alinea kunnen houden.

Maar goed, dat is niet de kant die ik op wil dus ik hou er over op. Ik zou het fijn vinden als je nog inhoudelijk kan reageren op de andere zaken in m'n post want dat is waar dit topic volgens mij over moet gaan.

[Thomas]

Mx. Alba schreef op zondag 30 juli 2017 @ 20:50:
Ik wijs erop dat er twee kampen zijn en dan word ik ervan bericht dat ik die twee kampen creëer? Die kom ik inderdaad ook continu tegen. Degene die een probleem signaleert is schuldig.

Volgens mij zijn er wel meer 'kampen', en wat is precies het probleem van voor- en tegenstanders? Is het een probleem dat er mensen met een andere mening zijn?

---

Net twee aardige artikelen gelezen in de NRC overigens;

LHBTQI: een hutsekluts van hippe onzin

NS vervangt ‘dames en heren’ door ‘reizigers’

[ Voor 29% gewijzigd door Thomas op 30-07-2017 21:12 ]

[Mx. Alba]

@Thomas Natuurlijk mogen mensen een andere mening hebben. Maar de manier waarop er door the usual suspects is gereageerd op de aankondiging van de NS is echt alleen maar uit op het zaaien van verdeeldheid.

[ph4ge]

emnich schreef op zondag 30 juli 2017 @ 20:28:
Ik ben nog steeds vooral benieuwd naar wie nu eigenlijk geholpen moeten worden.

De enige die geholpen worden zijn conservative media en politici die even makkelijk kunnen scoren. Dit is gewoon even testen of een tactiek uit de VS ook in Nederland aan slaat. En warempel, ook hier zijn heel veel mensen die zich dolgraag druk maken om niets en slachtoffer willen voelen van een piepkleine minderheid.

Gaat echt nergens over. Op en top komkommertijd.

[gekkie]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 19:02:
Ik denk dat je hier de spijker op zijn kop slaat, al is deze vorm van acceptatie natuurlijk ook een zekere tolerantie. Er komt echter een punt dat een hele boel mensen denken 'hé wacht eens even', zoals omtrent racisme/Zwarte Piet is gebeurd. Dan laat ik of Zwarte Piet racistisch is er even buiten (voor mij maakt het overigens totaal niet uit of Piet zwart is of een andere kleur), maar de manier waarop dat gebeurde was gewoon ronduit kut. Iedere voorstander van Zwarte Piet was opeens een latente racist, en de belevingswereld van degenen die daar aanstoot aan namen stond centraal. Resultaat; een nog steeds voortdurend heen en weer geschreeuw tussen twee kampen, en een grote groep die gewoon doodziek van die discussie wordt in de vuurlinie. Ik ben bang dat precies hetzelfde gaat gebeuren betreft dit onderwerp, en dat drijft alleen maar een wig in de samenleving.

Het triggert hooguit nog een reactie omdat iemand buiten de groep het roept, er binnen boeit het steeds minder mensen. In de VS heeft de zwarte medemens dat ook gedaan, zingen ze zelf ook niggah dit en niggah da, terwijl het van buiten de groep nog wel ongepast schijnt te zijn.
Ondertussen zijn "de boze blanke man" en "racist" hier ook al hard op weg om (danwel zijn al) een soort van "geuzenaam".

[incaz]

emnich schreef op zondag 30 juli 2017 @ 20:28:
@Mx. Alba Maar de mensen die tegen zijn, uiten vooral verbazing waarom dit nodig zou zijn. Dat is geen verdeeldheid. Er worden door de meeste tegenstanders helemaal geen verschillen benadrukt.

Dat zijn volgens mij drie leugens op rij.

Er wordt wel degelijk verdeeldheid gezaaid, er is wel degelijk gehamerd op 'maar het is een feit dat er maar 2 geslachten zijn' (en pas toen dat argument behoorlijk met de grond gelijk gemaakt is wordt dat ineens losgelaten) en het is geen verbaasdheid, het is verontwaardiging.

Dit soort valse schijn is onoprecht.

[emnich]

incaz schreef op zondag 30 juli 2017 @ 22:11:
[...]


Dat zijn volgens mij drie leugens op rij.

Er wordt wel degelijk verdeeldheid gezaaid, er is wel degelijk gehamerd op 'maar het is een feit dat er maar 2 geslachten zijn' (en pas toen dat argument behoorlijk met de grond gelijk gemaakt is wordt dat ineens losgelaten) en het is geen verbaasdheid, het is verontwaardiging.

Dit soort valse schijn is onoprecht.

Als je met dit soort stellingen komt, verwachte ik ook enige onderbouwing, zoals ik heb onderbouwd waarom in vind dat Albantar wél verdeeldheid zaait.

De valse schijn is dat de voorstanders claimen dat er mensen buitengesloten worden maar op geen enkele manier aannemelijk kunnen maken om wat voor groep dit gaat, hoe groot die is en wat dit met ze doet.

Maar goed, jullie hebben het liever over de vorm van de discussie dan over het onderwerp zelf. Ik pas daar vanaf nu voor.

[Arjantje72]

Ik heb niet alles gelezen, maar wat ik me afvraag: waarom zijn er eigenlijk aparte wc's?
Je hebt op een openbare wc: urinoirs en wc's met een deur. Dat is toch voldoende voor iedereen?
Dan heb je geen Heren/Dames wc, maar gewoon 1 wc voor iedereen.
Ik zie het probleem niet.

[gekkie]

Arjantje72 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 23:41:
Ik heb niet alles gelezen, maar wat ik me afvraag: waarom zijn er eigenlijk aparte wc's?
Je hebt op een openbare wc: urinoirs en wc's met een deur. Dat is toch voldoende voor iedereen?
Dan heb je geen Heren/Dames wc, maar gewoon 1 wc voor iedereen.
Ik zie het probleem niet.

Historisch zo gegroeid ?
Tegenwoordig lijkt men er vanuit te gaan dat "de goede zeden" ook wel uit zelfbeheersing kunnen komen, danwel doet het concept van de goede zeden er uberhaupt niet meer zo toe. Al wisselt dat ook nogal per groep. Bij de islam lijken ze er vanuit te gaan dat een man dat niet kan (althans niet lange dan tussen zonsopkomst en zonsondergang voor ongeveer een maandje) en wil men mannen en vrouwen nog steeds zo veel mogelijk scheiden. Bij de "zwarte kousen" zal het ook nog wel zo zijn.
Maar wellicht vinden sommige vrouwen het eigenlijk ook nog wel een prettig idee dat er iets meer afstand is dan een stukje bordkarton met gaten tussen hun blote kont en die van de ruftende truckchauffeur (uiteraard is elk toilet apart net zo degelijk te maken als de scheiding tussen mannen en vrouwen toiletten, maar dan heb je weer een ruimte en kosten aspect).
En wellicht dat dat ook niet bepaald afneemt aangezien er berichten rond gaan dat de jeugd er niet minder preuts op wordt.

Om nog maar geen discussies over de bril te beginnen (waar je dan ook wel weer wat aan kunt doen door die ook te verwijderen ... scheelt ook weer een hoop uitleg papiertjes aan het chinese deel der medemensen .. ook weer geen onaanzienlijk deel en wellicht nog wel groter dan de groep der niet binairen, dus ik voel een omroepbericht aan komen dat vanaf heden ook de toiletten zijn aangepast ).

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 31-07-2017 00:10 ]

[Thomas]

incaz schreef op zondag 30 juli 2017 @ 22:11:
[...]


Dat zijn volgens mij drie leugens op rij.

Er wordt wel degelijk verdeeldheid gezaaid, er is wel degelijk gehamerd op 'maar het is een feit dat er maar 2 geslachten zijn' (en pas toen dat argument behoorlijk met de grond gelijk gemaakt is wordt dat ineens losgelaten) en het is geen verbaasdheid, het is verontwaardiging.

Dit soort valse schijn is onoprecht.

Er zijn inderdaad mensen in dit topic geweest die zeggen dat er maar twee geslachten zijn, wat op zich ook waar is. Althans, ik zie geslacht als iets biologisch; in principe zijn er maar twee. Natuurlijk vallen er mensen vanwege afwijkingen waar ook over gesproken is buiten de boot, net als dat niet ieder mens met twee voeten of handen wordt geboren terwijl een mens in principe gewoon twee handen en voeten heeft. Gender zie ik als hoe je je voelt; man, vrouw of geen van beide.

Zoals ik in de OP al aangaf is het voor mij toch echt verbaasdheid. Ik snap dat het prettig kan zijn om bij een toilet of in de trein niet geconfronteerd te worden met dames en heren, en ik kan niet zeggen dat ik erg veel last heb van de huidige veranderingen, maar is het nou wel nodig?

Het is misschien geen zelfde situatie, maar here goes; een vriend van me is geboren zonder hand, hij mist er één. Ik ken hem al sinds mijn jeugd. Hij loopt nog steeds tegen allerlei problemen aan; van een enorm gezeik om een rijbewijs te kunnen halen tot zijn linker mouw opstropen (hij mist zijn hand rechts). Daarnaast wordt hij ook wel nagekeken. Hij wijkt af en is er zowel fysiek als mentaal door beperkt; hij kan sommige dingen niet en zoiets brengt natuurlijk ook wat onzekerheid met zich mee. Desondanks is het een zelfverzekerde vent die zich niet laat tegenhouden. Af en toe heeft hij wat hulp nodig maar voor de rest is het iets dat ik en de rest van de mensen om hem heen niet eens meer zien en zelfs vaak vergeten, zonder maatregelen van buitenaf. Goed, de eenn is de ander natuurlijk niet, maar is het niet een veel beter houdbare oplossing om te accepteren dat je buiten de norm valt/kan vallen en er vrede mee hebben, in plaats van wat er buiten valt bijna dwangmatig te normaliseren?

Bot gezegd; als non-binair persoon ben je niet 'normaal', punt. Dat is denk ik voor de meesten onprettig om te horen, maar een andere aanhef in de trein of genderneutraal toilet, of wat voor verdere normaliserende maatregelingen/aanpassingen zullen worden getroffen veranderen daar niets aan. Of niet 'normaal' zijn iets positiefs of negatiefs is ligt per persoon anders, al is god zij dank niemand helemaal normaal . Toch is het eigenlijk een vrij nietszeggend iets; geslacht speelt niet zo'n hele grote rol meer in de hedendaagse maatschappij. Het hoeft geen enorm onderdeel van je leven te zijn en je geslacht of gender hoeft je identiteit niet te zijn.

De huidige veranderingen die breed uitgemeten worden in het nieuws komen gewoon best aanvallend over. Elke organisatie en elk bedrijf is natuurlijk vrij om te doen wat ze willen, maar bijvoorbeeld die verandering in taalgebruik van de gemeente Amsterdam komt heel erg over als 'jullie doen het fout, zo moet het' terwijl mensen er waarschijnlijk helemaal geen kwaad mee in de zin hadden om bepaalde woorden te gebruiken. Ik zie liever dat acceptatie en compassie groeit vanuit de personen zelf dan vanuit ingrijpen van 'bovenaf', en ik denk dat acceptatie en consolidatie vanuit non-binaire personen zelf dan een stap in de goede richting is. Ik ben er echter nog nooit een ben tegen gekomen (overigens wel twee meisjes die in een jongenslichaam waren geboren op mijn middelbare school). Niet bewust in ieder geval.

Arjantje72 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 23:41:
Ik heb niet alles gelezen, maar wat ik me afvraag: waarom zijn er eigenlijk aparte wc's?
Je hebt op een openbare wc: urinoirs en wc's met een deur. Dat is toch voldoende voor iedereen?
Dan heb je geen Heren/Dames wc, maar gewoon 1 wc voor iedereen.
Ik zie het probleem niet.

Mezelf inclusief vindt het fijner om met mensen van eigen geslacht naar het toilet te gaan. Ik ben her en der wel genderneutrale toiletten tegengekomen, gemengd dus, en vond het toch niet zo heel prettig om voor een urinoir te staan terwijl er achter me vrouwen hun handen stonden te wassen. Als er geen keuze is dan moet ik het maar voor lief nemen, maar liever gescheiden. Zal waarschijnlijk voor nog meer vrouwen gelden, een stukje 'veiligheid'.

[Switchie]

Mx. Alba schreef op zondag 30 juli 2017 @ 21:19:
@Thomas Natuurlijk mogen mensen een andere mening hebben. Maar de manier waarop er door the usual suspects is gereageerd op de aankondiging van de NS is echt alleen maar uit op het zaaien van verdeeldheid.

Ik snap uberhaubt niet waarom de NS dit zo groot brengt. Lijkt nu meer commercieel uitbuiten van.
Weet praktisch zeker dat het niemand was opgevallen als ze het stilzwijgend hadden doorgevoerd. Juist door het "groots" te brengen wakkeren ze het vuur onder de sociale discussie aan.

Thomas schreef op maandag 31 juli 2017 @ 00:11:
Er zijn inderdaad mensen in dit topic geweest die zeggen dat er maar twee geslachten zijn, wat op zich ook waar is.

Ik had het nog niet gezegd maar bij deze mag je mij bij het lijstje voegen

Althans, ik zie geslacht als iets biologisch; in principe zijn er maar twee.

Meer is het ook niet. Puur verschil in XX of XY

Natuurlijk vallen er mensen vanwege afwijkingen waar ook over gesproken is buiten de boot, net als dat niet ieder mens met twee voeten of handen wordt geboren terwijl een mens in principe gewoon twee handen en voeten heeft.

Welke afwijkingen? Ik heb enkel gehoord van eencellige organismes die ongeslachtelijk zouden zijn.

Gender zie ik als hoe je je voelt; man, vrouw of geen van beide.

Hoe wil je dit uberhaubt definiëren? Wanneer voel je je een man?

Zoals ik in de OP al aangaf is het voor mij toch echt verbaasdheid. Ik snap dat het prettig kan zijn om bij een toilet of in de trein niet geconfronteerd te worden met dames en heren

Toch zegt dit imho meer over de persoon zelf.
Als de NS hun berichtgeving zou wijzigen in enkel "beste dames" zou ik daar geen seconde van wakker liggen.

Het is misschien geen zelfde situatie, maar here goes; een vriend van me is geboren zonder hand, hij mist er één.

Ik denk serieus dat "die" groep groter is dan de groep waar dit topic over gaat.

Bot gezegd; als non-binair persoon ben je niet 'normaal', punt. Dat is denk ik voor de meesten onprettig om te horen

Niemand is "normaal". Het is maar net hoe zwaar diegene zelf tilt aan zijn " afwijking".

Enfin. Ik vind het allemaal maar overdreven.
Uiteraard kan ik mij inleven maar af en toe is een dikke huid ook niet verkeerd. We leven nu eenmaal met 17 miljoen unieke personen en kunnen niet met iedereen rekening houden.

[ Voor 4% gewijzigd door Switchie op 31-07-2017 01:52 ]

[RayNbow]

Switchie schreef op maandag 31 juli 2017 @ 01:35:
[...]

Meer is het ook niet. Puur verschil in XX of XY

Welke afwijkingen? Ik heb enkel gehoord van eencellige organismes die ongeslachtelijk zouden zijn.

Er zijn bijv. mensen met zowel XX als XY. Zie Wikipedia: Chimera (genetics) maar ook bijv. Wikipedia: Foekje Dillema.

[ybos]

Lang niet het hele topic gelezen, en misschien met de botte bijl maar: zijn er niet belangrijker zaken waar we ons druk over kunnen (zouden moeten!) maken

[RayNbow]

ybos schreef op maandag 31 juli 2017 @ 08:06:
Lang niet het hele topic gelezen, en misschien met de botte bijl maar: zijn er niet belangrijker zaken waar we ons druk over kunnen (zouden moeten!) maken

Vast wel, maar met zo'n redenering kun je elke discussie afkappen tot je aangekomen bent bij de meest belangrijke zaak ter wereld.

[emnich]

Wat mij betreft zegt @Thomas het prima, je bent een uitzondering en je zal dat zelf moeten beseffen en er mee om leren gaan. Die vriend van hem doet waarschijnlijk ook niet moeilijk als er bij een concert `handjes de lucht in` wordt geroepen of dat handschoenen alleen per paar verkocht worden.

Ook dat doen we niet om mensen uit te sluiten en laten we aub niet zo ver gaan dat we dat wel moeten gaan doen. Je komt in een onwerkbare maatschappij terecht.

Dat betekent dus niet dat we er maar voor moeten zorgen dat iedereen zich aan de meerderheid aanpast. Zo moeten we invaliden toiletten blijven maken en zorgen voor goede toegang voor mindervaliden, etc. Maar pas nu op dat je niet alles als discriminatie of uitsluiting gaat bestempelen.

Genderneutrale toiletten ben ik overigens wel gewoon voor maar vooral omdat ik dat efficiënt vind. Bij mij thuis doen we dat al jaren maar op heel veel andere plekken is dat ook vrij standaard.

[YoshiBignose]

emnich schreef op maandag 31 juli 2017 @ 08:51:

Genderneutrale toiletten ben ik overigens wel gewoon voor maar vooral omdat ik dat efficiënt vind. Bij mij thuis doen we dat al jaren maar op heel veel andere plekken is dat ook vrij standaard.

Zijn er mensen met een dames / heren toilet thuis

Bij de meeste openbare wc's heb je bij de heren urinoirs en hokjes, dus dan is het een beetje raar als een vrouw daar naar de wc gaat en je een lul voorbij ziet komen van iemand die net van het urinoir loopt en alles nog in z'n broek aan het stoppen is Andersom staan vrouwen zich nog veel langer op te maken terwijl mannen hun handen meestal niet eens wassen. Dus volgens mij is dat wel efficiënter.

Als het alleen maar hokjes zijn dan zijn het vaak kleinere toiletten. Bij 2 stuks kun je net zo goed man/vrouw van maken omdat de vrouwentoilet er vaak schoner uit zal zien omdat 9 van de 10 mannen komt om te plassen (staand). Ik ben ook weleens naar het vrouwentoilet gegaan omdat ik moest poepen en bij de mannentoilet was het echt te ranzig.

[Mx. Alba]

YoshiBignose schreef op maandag 31 juli 2017 @ 09:00:
[...]


Zijn er mensen met een dames / heren toilet thuis

Bij de meeste openbare wc's heb je bij de heren urinoirs en hokjes, dus dan is het een beetje raar als een vrouw daar naar de wc gaat en je een lul voorbij ziet komen van iemand die net van het urinoir loopt en alles nog in z'n broek aan het stoppen is Andersom staan vrouwen zich nog veel langer op te maken terwijl mannen hun handen meestal niet eens wassen. Dus volgens mij is dat wel efficiënter.

Als het alleen maar hokjes zijn dan zijn het vaak kleinere toiletten. Bij 2 stuks kun je net zo goed man/vrouw van maken omdat de vrouwentoilet er vaak schoner uit zal zien omdat 9 van de 10 mannen komt om te plassen (staand). Ik ben ook weleens naar het vrouwentoilet gegaan omdat ik moest poepen en bij de mannentoilet was het echt te ranzig.

Er wordt vaak zo'n probleem van gemaakt dat er helemaal niet is. Maak gewoon een toiletruimte met alleen urinoirs en een toiletruimte met alleen wc-hokjes. Uit onderzoek blijkt dat de ideale verhouding is 1 urinoir op 2 toiletten om de wachttijd voor iedereen zo kort mogelijk te maken met zo min mogelijk ruimtegebruik voor de toiletruimtes, uitgaande van een 50-50 verhouding mannen:vrouwen. Als er meer mannen zijn dan is het efficiënter om wat meer urinoirs te hebben dan 1:2 en als er meer vrouwen zijn minder urinoirs, maar 1:2 is een gulden middenweg.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 31-07-2017 09:08 ]

[YoshiBignose]

Mx. Alba schreef op maandag 31 juli 2017 @ 09:06:
[...]


Er wordt vaak zo'n probleem van gemaakt dat er helemaal niet is. Maak gewoon een toiletruimte met alleen urinoirs en een toiletruimte met alleen wc-hokjes. Uit onderzoek blijkt dat de ideale verhouding is 1 urinoir op 2 toiletten om de wachttijd voor iedereen zo kort mogelijk te maken met zo min mogelijk ruimtegebruik voor de toiletruimtes.

Ja er valt wel wat voor te zeggen. Het is ook heel krom als het damestoilet heel druk is en bij de heren staan de toiletten niets te doen... Toch heerst er iets dat vrouwen schoner zijn mannen, maar heb van schoonmakers gehoord dat dat helemaal niet waar is.

[Neko Koneko]

YoshiBignose schreef op maandag 31 juli 2017 @ 09:09:
[...]


Ja er valt wel wat voor te zeggen. Het is ook heel krom als het damestoilet heel druk is en bij de heren staan de toiletten niets te doen... Toch heerst er iets dat vrouwen schoner zijn mannen, maar heb van schoonmakers gehoord dat dat helemaal niet waar is.

Mijn ervaring is vooral dat toiletten zo schoon zijn als ze gehouden worden. Als je de toiletten netjes schoon houdt, blijven ze schoner. Als de toiletten al smerig zijn, kan het mensen ook niet veel schelen of ze een keer op of naast de bril piesen. Dit heeft gewoon niets met geslacht te maken en smeerlappen heb je onder zowel mannen als vrouwen.

Het idee van "de vrouw is schoner" is juist vanuit het stereotype dat vrouwen altijd alles schoonmaken voortgekomen

[Remy!!!!]

En wat als ik mij niet identificeer als reiziger? Kan ik dan ook klagen bij de NS dat ze de huidige manier van omroepen gaan aanpassen?

Verder heb ik er eigenlijk totaal geen problemen mee, maar waar ik een beetje mee zit, is pakt (o.a.) de NS het wel goed aan?
Naar mijn idee halen ze het (gender) hokjes idee nu weg, maar het wordt nu enorm opgeblazen in de media. En alhoewel de LGBTQA community er waarschijnlijk wel blij mee is, zijn er genoeg mensen die een beetje moe beginnen te worden van alle veranderingen.

Als de NS het gewoon had gewijzigd naar reizigers en verder er niets over had gezegd, dan was men er misschien wat minder moeilijk over gaan doen?

[Thomas]

Remy!!!! schreef op maandag 31 juli 2017 @ 09:17:
En wat als ik mij niet identificeer als reiziger? Kan ik dan ook klagen bij de NS dat ze de huidige manier van omroepen gaan aanpassen?

Verder heb ik er eigenlijk totaal geen problemen mee, maar waar ik een beetje mee zit, is pakt (o.a.) de NS het wel goed aan?
Naar mijn idee halen ze het (gender) hokjes idee nu weg, maar het wordt nu enorm opgeblazen in de media. En alhoewel de LGBTQA community er waarschijnlijk wel blij mee is, zijn er genoeg mensen die een beetje moe beginnen te worden van alle veranderingen.

Als de NS het gewoon had gewijzigd naar reizigers en verder er niets over had gezegd, dan was men er misschien wat minder moeilijk over gaan doen?

Dat denk ik ook. Een poppodium waar ik nog wel eens kom heeft nu ook één genderneutraal toilet i.p.v. mannen/vrouwen. Nooit een bericht over gelezen en gewoon geaccepteerd.

[incaz]

emnich schreef op maandag 31 juli 2017 @ 08:51:
Wat mij betreft zegt @Thomas het prima, je bent een uitzondering en je zal dat zelf moeten beseffen en er mee om leren gaan.

Kortom: de wil is er niet. Daar komt het uiteindelijk op neer. We zouden best wat ruimte kunnen maken, maar jullie willen dat gewoon echt niet. Dus niks verbazing, niks 'we vragen het ons alleen maar af' - dat is het onoprechte. De wil is er niet, en dus is er verontwaardiging over alles dat de zaken verandert.

Ook dat doen we niet om mensen uit te sluiten en laten we aub niet zo ver gaan dat we dat wel moeten gaan doen. Je komt in een onwerkbare maatschappij terecht.

Daarbij opnieuw die rare shift. Enerzijds kun je je prima voorstellen dat een kleine stap zou leiden tot een 'onwerkbare maatschappij' en anderzijds is het argument dat die samenhang niet bestaat en dat zo'n kleine stap de situatie voor de mensen die het aangaat niet beter maakt.
Onoprecht.

[WCA]

Ik ben er redelijk onverschillig in. Laat bedrijven mensen aanspreken hoe ze dat willen, hun keuze, daar heeft niemand last van.

Ik zou het zelf niet zo snel veranderen, omdat ik het zelf niet zo goed begrijp allemaal. Uiteraard heb ik wel respect voor mensen die zich zo voelen, zolang het maar niet in mijn gezicht geduwd wordt.

Ik vraag me af hoeveel mensen er daadwerkelijk aanstoot nemen aan iets wat zo triviaal is. Ik denk dat het in veel gevallen meer een kwestie is dat die persoon (nog) niet helemaal weet welk gender ze precies toe behoren. Dat is een vermoeden, geen statement. Of een persoon die graag een geslachtsverandering wil ondergaan, maar nog moet wachten, die niet weet of ie nu al naar de mannen of de vrouwentoiletten moet gaan bij wijze van.

Wat mij betreft is het iig onzin om echt aanstoot te nemen aan niet-genderneutrale omroepberichten en andere dingen, maar je wat buitengeslotenvoelen kan ik me enigszins voorstellen.

Ik lees dit nu terug en dit reflecteert niet meer mijn mening

[ Voor 3% gewijzigd door WCA op 02-11-2020 09:37 ]

[emnich]

incaz schreef op maandag 31 juli 2017 @ 10:32:
[...]


Kortom: de wil is er niet. Daar komt het uiteindelijk op neer. We zouden best wat ruimte kunnen maken, maar jullie willen dat gewoon echt niet. Dus niks verbazing, niks 'we vragen het ons alleen maar af' - dat is het onoprechte. De wil is er niet, en dus is er verontwaardiging over alles dat de zaken verandert.


[...]


Daarbij opnieuw die rare shift. Enerzijds kun je je prima voorstellen dat een kleine stap zou leiden tot een 'onwerkbare maatschappij' en anderzijds is het argument dat die samenhang niet bestaat en dat zo'n kleine stap de situatie voor de mensen die het aangaat niet beter maakt.
Onoprecht.

Dit is dus exact wat me zo tegenstaat, als je niet wil meedoen dan ben je dus asociaal. Jij stop dus ook met `handjes de lucht in` of `handen uit de mouwen` omdat er iemand misschien een hand mist. Of `aan de linkerkant ziet u ...` omdat er misschien een blinde bij is. Of je zegt nooit meer `als het kalf verdronken is` omdat er misschien iemand is wiens kalf net verdronken is. Je scheld ook niet omdat er christenen in de buurt kunnen zijn. Of `maak je niet dik` of `op je pik getrapt` of alleen al het woord negeren (die heb je vast wel eens gebruikt).

Weet je, er zijn zo ontzettend veel standaard zinnen waar iemand aanstoot aan kan nemen en zich buitengesloten kan voelen. Het is prima als je daar allemaal rekening mee wil houden en voor elke zin een afweging maakt of iemand daar wel tegen kan maar ga het niet mensen kwalijk nemen als ze daar geen rekening mee kunnen houden. Het is namelijk onmogelijk om ALLE mensen tevreden te stellen en NOOIT iemand buiten te sluiten.

Ik vind het belang om normaal te kunnen communiceren vele malen belangrijker voor de maatschappij dan om koste wat het kost te moeten voorkomen dat je iemand voor het hoofd zou kunnen stoten. (en ja, ik ben tegen discriminatie en vrijheid van meningsuiting is zeker niet absoluut)

Je blijft zeggen dat we mensen hiermee helpen maar blijft weigeren om aan te tonen om wie het dan gaat en hoe groot die groep is. Hoe kan je het mij dan kwalijk nemen dat ik de noodzaak niet in zie om vanaf nu dames en heren niet meer te gebruiken?

[ybos]

Remy!!!! schreef op maandag 31 juli 2017 @ 09:17:
Als de NS het gewoon had gewijzigd naar reizigers en verder er niets over had gezegd, dan was men er misschien wat minder moeilijk over gaan doen?

Gratis reclame. Er zijn zat bedrijven die een geldbedrag hangen aan positieve of negatieve reclame in het nieuws. Door dit flink op te blazen zijn ze flink positief in het nieuws en levert het (volgens de berekeningen) veel geld op in de vorm van positief in het nieuws zijn.

[superwashandje]

ybos schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:56:
[...]

Gratis reclame. Er zijn zat bedrijven die een geldbedrag hangen aan positieve of negatieve reclame in het nieuws. Door dit flink op te blazen zijn ze flink positief in het nieuws en levert het (volgens de berekeningen) veel geld op in de vorm van positief in het nieuws zijn.

maar is dat ook zo bij een bedrijf als de NS dat het vervoer van mensen levert? Ik kan me niet voorstellen dat er nu uberhaupt een groep mensen is die niet van de NS gebruik maakt omdat ze "Dames en Heren" gebruikt in plaats van "reizigers". Laat staan dat ik me voor kan stellen dat dit een groep is die dusdanig groot is dat het veel geld oplevert

[Nature]

*knip* offtopic oneliners voegen niks toe

[ Voor 128% gewijzigd door Migrator op 31-07-2017 12:27 ]

[Switchie]

ybos schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:56:
[...]

Gratis reclame. Er zijn zat bedrijven die een geldbedrag hangen aan positieve of negatieve reclame in het nieuws. Door dit flink op te blazen zijn ze flink positief in het nieuws en levert het (volgens de berekeningen) veel geld op in de vorm van positief in het nieuws zijn.

Positief? Ik vind het juist misselijkmakend. Door het groots in de media te brengen is het een marketingcampagne geworden over de rug van de betreffende groep.

[Virtuozzo]

Switchie schreef op maandag 31 juli 2017 @ 12:49:
[...]

Positief? Ik vind het juist misselijkmakend. Door het groots in de media te brengen is het een marketingcampagne geworden over de rug van de betreffende groep.

Wijs dan wel met de vinger naar de juiste plek. Dat een bedrijf een verandering in beleid doet presenteren is volstrekt normaal. Zeker aangezien dat ook een vereiste is, verandering van welke aard of vorm voor wat dan ook is immers iets waar mensen van op de hoogte gebracht moeten worden omdat ze zich zelf zelden of nooit informeren.

Centrale vraag is dan ook waar de ophef vandaan kwam. Met welk belang. Op welke wijze. Dan kom je niet bij een NS uit, maar bij heel, heel iets anders

[emnich]

Virtuozzo schreef op maandag 31 juli 2017 @ 13:00:
[...]


Wijs dan wel met de vinger naar de juiste plek. Dat een bedrijf een verandering in beleid doet presenteren is volstrekt normaal. Zeker aangezien dat ook een vereiste is, verandering van welke aard of vorm voor wat dan ook is immers iets waar mensen van op de hoogte gebracht moeten worden omdat ze zich zelf zelden of nooit informeren.

Centrale vraag is dan ook waar de ophef vandaan kwam. Met welk belang. Op welke wijze. Dan kom je niet bij een NS uit, maar bij heel, heel iets anders

Natuurlijk hoef je dat niet te communiceren, en als je het wil communiceren dan heb je ook zelf in de hand hoe je dat doet.

Uiteraard stel je weer een hoop vragen maar beantwoord ze ook eens, dat zou het veel interessanter maken en discussieert wat makkelijker. Ik heb nu namelijk geen idee waar je heen wilt met je laatste alinea....

[superwashandje]

Virtuozzo schreef op maandag 31 juli 2017 @ 13:00:
[...]


Wijs dan wel met de vinger naar de juiste plek. Dat een bedrijf een verandering in beleid doet presenteren is volstrekt normaal. Zeker aangezien dat ook een vereiste is, verandering van welke aard of vorm voor wat dan ook is immers iets waar mensen van op de hoogte gebracht moeten worden omdat ze zich zelf zelden of nooit informeren.

Centrale vraag is dan ook waar de ophef vandaan kwam. Met welk belang. Op welke wijze. Dan kom je niet bij een NS uit, maar bij heel, heel iets anders

no offense maar als je hier eens wat concreter zou kunnen zijn zou het heel wat schelen voor veel lezers denk ik. Soms lijkt het net een filmpersonage in een stresssituatie: door zo vaag mogelijk dingen te zeggen komt de boodschap vaak niet over.

verder: waarom of waar staat geschreven dat elke verandering van welke aard of vorm voor wat dan ook iets is waar mensen van op de hoogte gebracht moeten worden? ik ben het daar persoonlijk niet mee eens, zoiets als dit had gewoon stilzwijgend veranderd kunnen worden zonder gevolgen.

@emnich Hah je was me een seconde voor

[ Voor 4% gewijzigd door superwashandje op 31-07-2017 13:11 ]

[Tuttel]

Virtuozzo schreef op maandag 31 juli 2017 @ 13:00:
[...]

Centrale vraag is dan ook waar de ophef vandaan kwam. Met welk belang. Op welke wijze. Dan kom je niet bij een NS uit, maar bij heel, heel iets anders

Kun je stoppen met het spelen van the pronoun game? Het is erg storend, helpt de discussie niet verder en doet mijn inziens een suggestie van je eigen intelligentie of het ontbreken daarvan bij anderen. Mocht dat niet je bedoeling zijn, doe het dan gewoon niet

Verder slaat wat mij betreft de reactie van @emnich op die van @incaz de spijker op z'n kop. Juist die verwijten, zoals je ook vaak hier in topics zoals de zwarte pieten discussie en feminisme, roepen veel weerstand op. Je hebt in de eerste instantie, zeker in dit geval, al te maken met onbegrip. Niemand hier heeft nog een n=1 kunnen maken over een ervaring met iemand die zich niet conformeert aan het man of vrouw zijn. Dan heb je al snel te maken met onbegrip en misschien een vorm van onverschilligheid, maar door dergelijke reacties wordt dat al snel een weerstand en inderdaad een willend onbegrip. Je stoot op deze wijze juist mensen af om het te snappen.

[monkel]

Tuttel schreef op maandag 31 juli 2017 @ 13:18:
[...]


Kun je stoppen met het spelen van the pronoun game? Het is erg storend, helpt de discussie niet verder en doet mijn inziens een suggestie van je eigen intelligentie of het ontbreken daarvan bij anderen. Mocht dat niet je bedoeling zijn, doe het dan gewoon niet

Verder slaat wat mij betreft de reactie van @emnich op die van @incaz de spijker op z'n kop. Juist die verwijten, zoals je ook vaak hier in topics zoals de zwarte pieten discussie en feminisme, roepen veel weerstand op. Je hebt in de eerste instantie, zeker in dit geval, al te maken met onbegrip. Niemand hier heeft nog een n=1 kunnen maken over een ervaring met iemand die zich niet conformeert aan het man of vrouw zijn. Dan heb je al snel te maken met onbegrip en misschien een vorm van onverschilligheid, maar door dergelijke reacties wordt dat al snel een weerstand en inderdaad een willend onbegrip. Je stoot op deze wijze juist mensen af om het te snappen.

Wat houdt dat in? "een n=1 kunnen maken over een ervaring"?

[Tuttel]

monkel schreef op maandag 31 juli 2017 @ 13:27:
[...]

Wat houdt dat in? "een n=1 kunnen maken over een ervaring"?

Ik bedoel dat volgens mij hier nog niemand ervaring heeft met een non-binair persoon en er vooral voor hen gesproken wordt.

[Grin]

emnich schreef op maandag 31 juli 2017 @ 11:22:
[...]

Dit is dus exact wat me zo tegenstaat, als je niet wil meedoen dan ben je dus asociaal. Jij stop dus ook met `handjes de lucht in` of `handen uit de mouwen` omdat er iemand misschien een hand mist. Of `aan de linkerkant ziet u ...` omdat er misschien een blinde bij is. Of je zegt nooit meer `als het kalf verdronken is` omdat er misschien iemand is wiens kalf net verdronken is. Je scheld ook niet omdat er christenen in de buurt kunnen zijn. Of `maak je niet dik` of `op je pik getrapt` of alleen al het woord negeren (die heb je vast wel eens gebruikt).

Weet je, er zijn zo ontzettend veel standaard zinnen waar iemand aanstoot aan kan nemen en zich buitengesloten kan voelen. Het is prima als je daar allemaal rekening mee wil houden en voor elke zin een afweging maakt of iemand daar wel tegen kan maar ga het niet mensen kwalijk nemen als ze daar geen rekening mee kunnen houden. Het is namelijk onmogelijk om ALLE mensen tevreden te stellen en NOOIT iemand buiten te sluiten.

[...]

Hoe kan je het mij dan kwalijk nemen dat ik de noodzaak niet in zie om vanaf nu dames en heren niet meer te gebruiken?

QFT.
Tenzij ik weet dat iemand daar moeite mee heeft zal ik (nagenoeg?) altijd een aanhef gebruiken die gebaseerd is op geslacht (Geachte heer/mevrouw). Dat er personen zijn die daar moeite mee hebben: prima! Maar laat ze ajb beseffen dat ik deze aanhef gebruik als 'standaardwerk' en niet om mensen buiten te sluiten/kwetsen. Daarbij weiger ik dit standaardwerk te wijzigen naar iets neutraals of anderszins; dat vind ik de moeite niet waard.
De ophef/discussie die nu is ontstaan vind ik buitengewoon ergerniswekkend en helpt bij mij niet voor acceptatie en begrip omtrent het fenomeen: genderneutraal. Integendeel, als ik nu met zo'n persoon zou discussiëren dan sta ik daar zeer waarschijnlijk negatiever tegenover dan enkele weken geleden. En dat vind ik jammer; ik wil in beginsel iedereen zo eerlijk/positief mogelijk behandelen.

[incaz]

Je stoot op deze wijze juist mensen af om het te snappen.
[/quote]

Dat is, eh, hoe zeg je dat subtiel, bullshit.
Men wil het niet snappen, men wil gewoon lekker verontwaardigd zijn. Dit is waarom reacties die proberen wat onderbouwde nuance aanbrengen voornamelijk genegeerd worden, maar men wel een (satirisch, met disclaimer in de f*cking description!) filmpje aanhaalt om te bewijzen dat er echt-heus-wel feministen zijn die alle mannen willen doden.

Mensen die het willen snappen, die hebben best kans gekregen om wat meer inzicht te krijgen. Maar iedere keer weer wordt de focus verlegd van die inhoudelijke aspecten naar goedkope stemmingmakerij, tot in het absurde aan toe. (Ik verwijs nog maar eens naar het fietspad.)

Op pagina 19 is er niemand meer bezig met oprechte verbazing over iets waar ze nog nooit bij stil hadden gestaan. Dat is een schijnvoorstelling, bedoeld om zowel de verdeeldheid een beetje op te kunnen porren, nog even een paar rotopmerkingen te maken waarvan je best weet (en die ook opzettelijk bedoeld zijn) om mensen te kwetsen en uit te sluiten, maar dan net niet helemaal openlijk, om zo de schijn van redelijkheid te kunnen behouden. Dat is bedoeld om het zelfbeeld van de arme-zielige-gekwetste zelf te kunnen versterken (wie is er nou snel getriggerd), het idee dat er van alles wordt afgepakt als de NS hun aanhef veranderd.

Er wordt ook steeds op twee gedachten gehinkt, waarbij er enerzijds de hele tijd ingespeeld wordt op het slachtoffergevoel over de arme witte man die al zo veel te verduren heeft en die het echt heel erg moeilijk heeft met de verandering, en dat gevoel tegelijkertijd ontzegd wordt aan anderen, want die moeten maar gewoon een beetje harder worden en zich niet aanstellen.

Sorry, maar dat is gewoon hypocriete bullshit, voortgebracht door mensen die niet oprecht willen zijn en daarom steeds weer andere tactieken proberen om hun onderliggende wil om verontwaardigd te zijn goed te praten.

[Thomas]

incaz schreef op maandag 31 juli 2017 @ 13:55:
Je stoot op deze wijze juist mensen af om het te snappen.
[/quote]

Dat is, eh, hoe zeg je dat subtiel, bullshit.
Men wil het niet snappen, men wil gewoon lekker verontwaardigd zijn. Dit is waarom reacties die proberen wat onderbouwde nuance aanbrengen voornamelijk genegeerd worden, maar men wel een (satirisch, met disclaimer in de f*cking description!) filmpje aanhaalt om te bewijzen dat er echt-heus-wel feministen zijn die alle mannen willen doden.

Mensen die het willen snappen, die hebben best kans gekregen om wat meer inzicht te krijgen. Maar iedere keer weer wordt de focus verlegd van die inhoudelijke aspecten naar goedkope stemmingmakerij, tot in het absurde aan toe. (Ik verwijs nog maar eens naar het fietspad.)

Op pagina 19 is er niemand meer bezig met oprechte verbazing over iets waar ze nog nooit bij stil hadden gestaan. Dat is een schijnvoorstelling, bedoeld om zowel de verdeeldheid een beetje op te kunnen porren, nog even een paar rotopmerkingen te maken waarvan je best weet (en die ook opzettelijk bedoeld zijn) om mensen te kwetsen en uit te sluiten, maar dan net niet helemaal openlijk, om zo de schijn van redelijkheid te kunnen behouden. Dat is bedoeld om het zelfbeeld van de arme-zielige-gekwetste zelf te kunnen versterken (wie is er nou snel getriggerd), het idee dat er van alles wordt afgepakt als de NS hun aanhef veranderd.

Er wordt ook steeds op twee gedachten gehinkt, waarbij er enerzijds de hele tijd ingespeeld wordt op het slachtoffergevoel over de arme witte man die al zo veel te verduren heeft en die het echt heel erg moeilijk heeft met de verandering, en dat gevoel tegelijkertijd ontzegd wordt aan anderen, want die moeten maar gewoon een beetje harder worden en zich niet aanstellen.

Sorry, maar dat is gewoon hypocriete bullshit, voortgebracht door mensen die niet oprecht willen zijn en daarom steeds weer andere tactieken proberen om hun onderliggende wil om verontwaardigd te zijn goed te praten.

Snappen/begrijpen =/= eens zijn met iets.

[emnich]

@incaz Je blijft doorgaan op hoe de discussie gevoerd wordt, dat is jammer want inhoudelijk draagt dat weinig bij.

Ik wil het wel snappen maar ik snap het gewoon niet. Als je niet eens kan aantonen welke mensen er last van hebben en hoe dat werkt, hoe moeten we het dan snappen?

Hoe begin jij je e-mails tegenwoordig naar onbekende mensen? Gebruik je nooit meer geachte heer/mevrouw?

[ReRichard]

emnich schreef op maandag 31 juli 2017 @ 14:03:
@incaz Je blijft doorgaan op hoe de discussie gevoerd wordt, dat is jammer want inhoudelijk draagt dat weinig bij.

Ik wil het wel snappen maar ik snap het gewoon niet. Als je niet eens kan aantonen welke mensen er last van hebben en hoe dat werkt, hoe moeten we het dan snappen?

Hoe begin jij je e-mails tegenwoordig naar onbekende mensen? Gebruik je nooit meer geachte heer/mevrouw?

Soms zul je nooit op één lijn liggen met mensen, zeker wanneer mensen enkel in extremen denken. Mijn advies is om met bepaalde users bepaalde onderwerpen gewoon niet te bespreken, het levert enkel onbegrip en frustratie aan beidde kanten op. Ik ben het radicaal oneens met vrijwel alles dat Incaz post, maar ik heb het geaccepteerd dat ze nou eenmaal een hele andere levensvisie heeft als ik en mijn omgeving.

Als we beidde jullie meningen chargeren komen we uit op:
1. De minderheid heeft zich te schikken aan de meerderheid
2. De meerderheid heeft zich aan te passen aan het individu

Deze twee stellingen staan lijnrecht tegenover elkaar en is er vrij weinig overlap.

[ Voor 12% gewijzigd door ReRichard op 31-07-2017 14:32 ]

[Thomas]

emnich schreef op maandag 31 juli 2017 @ 14:03:
@incaz Je blijft doorgaan op hoe de discussie gevoerd wordt, dat is jammer want inhoudelijk draagt dat weinig bij.

Ik wil het wel snappen maar ik snap het gewoon niet. Als je niet eens kan aantonen welke mensen er last van hebben en hoe dat werkt, hoe moeten we het dan snappen?

Hoe begin jij je e-mails tegenwoordig naar onbekende mensen? Gebruik je nooit meer geachte heer/mevrouw?

Ik snap wel dat het kut kan zijn/is om je geen man of vrouw te voelen en in een samenleving te leven waar ruim 99% dat wel voelt en daar dus ook op is ingericht. Ik snap alleen niet waarom het dan de samenleving is die zich moet aanpassen aan dat promillage en niet andersom.

Natuurlijk is een samenleving veranderlijk, maar waar ligt dan de grens? Zoals ik en jij al eerder hebben beschreven is het helemaal niet haalbaar om met alles en iedereen maar rekening te houden, zeker niet omdat er op vrijwel elk gebied voor en tegenstanders zijn en een stap voorwaarts voor de één een stap achterwaarts voor de ander zal zijn. Ergens moet je een compromis vinden maar blijkbaar zijn de belangen van de één belangrijker dan die van de ander.

[RobinHood]

emnich schreef op maandag 31 juli 2017 @ 14:03:
@incaz Je blijft doorgaan op hoe de discussie gevoerd wordt, dat is jammer want inhoudelijk draagt dat weinig bij.

Ik wil het wel snappen maar ik snap het gewoon niet. Als je niet eens kan aantonen welke mensen er last van hebben en hoe dat werkt, hoe moeten we het dan snappen?

Da's toch vrij simpel? Mensen die zich ergens tussen man en vrouw in voelen kunnen er last van hebben. En ja, die groep lijkt vrij klein te zijn, maar met cijfers strooien is lastig, want dit is nog een knap moeilijk onderwerp voor velen.

De NOS had een aantal dagen geleden een interview met iemand die zich soort van semi-man voelde, en heel happy was met wat de NS ging doen.

Hoe begin jij je e-mails tegenwoordig naar onbekende mensen? Gebruik je nooit meer geachte heer/mevrouw?

Het punt is vooral dat er "verschil" wordt gemaakt bij onlogische dingen. Je gender is niet belangrijk voor de NS, dus waarom zouden zij "dames en heren" gebruiken? Het is ook meer een symbool.

Hoe stuur jij een email naar iemand die Robin heet? Het is een naam die voor zowel mannen als vrouwen geschikt is. Maar, het is bij persoonlijke communicatie sowieso al anders, ik wordt ook wel eens mevrouw Robin genoemd in een mail, dan zet ik in mijn reactie gewoon netjes dat ik een man ben. En precies zo kan een intersekse persoon ook reageren.

En wil je het helemaal safe spelen: Beste [naam] of Geachte lezer. Zo doe ik het ook vaak, ik weet echt niet welke Friese namen mannelijk of vrouwelijk zijn

[Brent]

incaz schreef op maandag 31 juli 2017 @ 13:55:

Er wordt ook steeds op twee gedachten gehinkt, waarbij er enerzijds de hele tijd ingespeeld wordt op het slachtoffergevoel over de arme witte man die al zo veel te verduren heeft en die het echt heel erg moeilijk heeft met de verandering, en dat gevoel tegelijkertijd ontzegd wordt aan anderen, want die moeten maar gewoon een beetje harder worden en zich niet aanstellen.

Mijn stelling is dat zowel witte mannen als donkere transgenders zich met een kluit het riet in laten sturen. Deze discussie is kunstmatig, en wordt aangewakkerd door mensen die iets heel anders willen. Zowel volgers van Wilders als van Sylvana laten zich manipuleren. Wat men eigenlijk wil is hetzelfde, en is helemaal niet splijtbaar op arbitraire punten. Om voor de een te zijn, hoef je niet tegen de ander te zijn.

Waar is de tijd dat we samen tegen de macht, om de macht streden? Klassieke arbeidersbewegingen? Gelijkheid voor allen? Tegen de netwerken die de eigenlijk macht beheersen? Waar allen almaar breder gedefinieerd wordt? Dat lijkt mij veel beter. Gelijkheid moet niet via (in toenemende mate zelf bedachte) identiteitjes bevorderd worden, dat moet een heilige maxime in elke burger zijn.

De verschillen tussen de kleine kampjes gesticht door de diverse identiteits-leidertjes zijn volgens mij velen malen kleiner dan die tussen hen en en continue afkalvende krachten die de onvrede in de samenleving doen toenemen. Dit is een non-discussie, gevoed door consternatiekwekers aan alle kanten. Deze verontwaardigsfabriekjes, of ze nu voor het gender-neutrale toilet (wat is er trouwens gebeurd met het unisex toilet?) zijn of tegen, kunnen we missen als kiespijn.

Laten we echte ongelijkheid eens aanpakken. Waar zit de grote ongelijkheid? Waarom is bij het Leidse corps gaan een van de grootste voorspellers voor toekomstige politieke en economische invloed vandaag de dag? Volgens is daar iets aan doen zinniger. Wit, zwart, trans of cis, als je niet in die netwerken zit, mag je variëren tussen een en twee keer modaal.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 31 juli 2017 @ 14:35:
[...]


Mijn stelling is dat zowel witte mannen als donkere transgenders zich met een kluit het riet in laten sturen. Deze discussie is kunstmatig, en wordt aangewakkerd door mensen die iets heel anders willen. Zowel volgers van Wilders als van Sylvana laten zich manipuleren. Wat men eigenlijk wil is hetzelfde, en is helemaal niet splijtbaar op arbitraire punten. Om voor de een te zijn, hoef je niet tegen de ander te zijn.

Dat blijkt wel uit de interacties in dit topic.

[emnich]

RobinHood schreef op maandag 31 juli 2017 @ 14:35:
[...]

Da's toch vrij simpel? Mensen die zich ergens tussen man en vrouw in voelen kunnen er last van hebben. En ja, die groep lijkt vrij klein te zijn, maar met cijfers strooien is lastig, want dit is nog een knap moeilijk onderwerp voor velen.

De NOS had een aantal dagen geleden een interview met iemand die zich soort van semi-man voelde, en heel happy was met wat de NS ging doen.

Maar als er nu zo hard gesteld wordt dat die mensen zich buitengesloten voelen dan is het toch niet moeilijk om dat aannemelijk te maken. Ik heb al eerder laten zien dat de stichting NNID zelf ook `dames en heren` gebruikt. Zo héél gevoelig lijkt het dus niet te zijn.

Ik kan me ook voorstellen dat iemand het fijn vindt maar er is nog wel een groot verschil tussen iets fijn vinden of ergens (anders) erge last van hebben.

[...]
Het punt is vooral dat er "verschil" wordt gemaakt bij onlogische dingen. Je gender is niet belangrijk voor de NS, dus waarom zouden zij "dames en heren" gebruiken? Het is ook meer een symbool.

Ik zie ook geen reden waarom ze dames en heren moeten gebruiken maar (en dat is belangrijker) ik zie ook niet echt een reden om het niet te doen. Zoals ik al eerder heb betoogd, heb ik niet zo veel moeite met de wijziging als wel met de stelling dat als je het niet wijzigt, je mensen buitensluit.

Hoe stuur jij een email naar iemand die Robin heet? Het is een naam die voor zowel mannen als vrouwen geschikt is. Maar, het is bij persoonlijke communicatie sowieso al anders, ik wordt ook wel eens mevrouw Robin genoemd in een mail, dan zet ik in mijn reactie gewoon netjes dat ik een man ben. En precies zo kan een intersekse persoon ook reageren.

En wil je het helemaal safe spelen: Beste [naam] of Geachte lezer. Zo doe ik het ook vaak, ik weet echt niet welke Friese namen mannelijk of vrouwelijk zijn

Naar Robin De Vries stuur ik vaak Beste/Geachte Robin en naar Kees de Vries stuur ik Geachte heer De Vries. Maar ook bij Kees weet ik het niet zeker. Soms ga ik inderdaad de fout in en krijg ik een berichtje dat iemand een man/vrouw is. Geen probleem en dan bied ik mijn verontschuldigingen aan.

Iemand die me zou melden om liever geen man of vrouw genoemd te willen worden, heb ik ook respect voor en dan pas ik me ook aan. Echter een standaard brief begint bij mij met Geachte heer/mevrouw waarbij ik geen enkele bedoeling heb om dat promillage uit te sluiten, net zo min als dat ik dat doe met `handjes de lucht in`.

Mocht ik meerdere mails krijgen van mensen die het vervelend vindt om heer/mevrouw genoemd te worden dan zou ik met ze in gesprek gaan om te kijken wat dan een goede manier is.

Persoonlijk vindt ik het vervelend erg onpersoonlijk als ik een mail heb gestuurd met als afzender Johan Emnich een bericht terug krijg met Beste Lezer en zelfs met geachte heer/mevrouw Emnich.

[FunkyTrip]

Remy!!!! schreef op maandag 31 juli 2017 @ 09:17:
Als de NS het gewoon had gewijzigd naar reizigers en verder er niets over had gezegd, dan was men er misschien wat minder moeilijk over gaan doen?

Dan had er iemand gelekt naar GeenStijl 'wat we nou weer moeten doen!!!!' en was de ophef nog groter geweest.

[Stoney3K]

emnich schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:05:
[...]
Naar Robin De Vries stuur ik vaak Beste/Geachte Robin en naar Kees de Vries stuur ik Geachte heer De Vries. Maar ook bij Kees weet ik het niet zeker. Soms ga ik inderdaad de fout in en krijg ik een berichtje dat iemand een man/vrouw is. Geen probleem en dan bied ik mijn verontschuldigingen aan.

Iemand die me zou melden om liever geen man of vrouw genoemd te willen worden, heb ik ook respect voor en dan pas ik me ook aan. Echter een standaard brief begint bij mij met Geachte heer/mevrouw waarbij ik geen enkele bedoeling heb om dat promillage uit te sluiten, net zo min als dat ik dat doe met `handjes de lucht in`.

Maar welk persoonlijk voornaamwoord gebruik je dan voor de mensen die zo graag als niet-binair beschouwd willen worden? Want zowel 'hij' of 'zij' zijn dan allebei niet treffend, en het mag logisch zijn dat je dan ook geen 'het' gebruikt. Maar 'hen' is weer meervoud.

[Stoelpoot]

Stoney3K schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:25:
[...]


Maar welk persoonlijk voornaamwoord gebruik je dan voor de mensen die zo graag als niet-binair beschouwd willen worden? Want zowel 'hij' of 'zij' zijn dan allebei niet treffend, en het mag logisch zijn dat je dan ook geen 'het' gebruikt. Maar 'hen' is weer meervoud.

Wat um... xyz (?) dus aangeeft. En als diegene dat niet, kan je je ook moeilijk aanpassen.

[nst6ldr]

Stoney3K schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:25:
[...]


Maar welk persoonlijk voornaamwoord gebruik je dan voor de mensen die zo graag als niet-binair beschouwd willen worden? Want zowel 'hij' of 'zij' zijn dan allebei niet treffend, en het mag logisch zijn dat je dan ook geen 'het' gebruikt. Maar 'hen' is weer meervoud.

Dat gebied kan je beter niet betreden, de voorstellen die te verwachten zijn benaderen het waanzinnige.

[incaz]

emnich schreef op maandag 31 juli 2017 @ 14:03:
@incaz Je blijft doorgaan op hoe de discussie gevoerd wordt, dat is jammer want inhoudelijk draagt dat weinig bij.

Ik wil het wel snappen maar ik snap het gewoon niet. Als je niet eens kan aantonen welke mensen er last van hebben en hoe dat werkt, hoe moeten we het dan snappen?

Er staan in dit topic echt wel heel wat inhoudelijke berichten die aanleiding zouden kunnen geven om het wel te snappen. Ik heb zelf meerdere keren proberen uit te leggen waarom minder genderisering nuttig is voor meer mensen dan alleen mensen die zichzelf identificeren als non-binary.

Maar iedere keer wordt de focus teruggelegd op een semantische discussie over cijfers, wordt er gezocht naar excuses om die ook zo laag mogelijk te houden.

Bv, Albantar noemde intersekse, ik geef daar een genuanceerde toelichting bij, de conclusie is 'intersekse doen hier niet ter zake.'

Dat is geen oprechte 'ik wil het wel snappen maar het lukt niet', dat is de schijn van redelijkheid over weerstand heen gieten.

En dat is het patroon dat je steeds weer ziet. Het gedrag van de mensen die doen alsof ze het wel zouden willen snappen is helemaal niet het gedrag van mensen die het werkelijk willen snappen. Als je het wilt snappen dan lees je toelichtingen, denk je er over na, zoek je andere infobronnen en breid je je kennis uit.

Maar als er steeds wordt ingezoomd op semantische details, de grotere context steeds selectief genegeerd wordt, er bizarre analogieen verzonnen worden, dezelfde talking points keer op keer op keer herhaald worden, en mensen ook nog idiote dingen roepen die ze onderbouwen met een filmpje dat 100% het tegenovergestelde is.... dan wordt het tijd om de conclusie te trekken dat het onwil is, geen onbegrip.

Hoe begin jij je e-mails tegenwoordig naar onbekende mensen? Gebruik je nooit meer geachte heer/mevrouw?

Nu ik er zo op terugkijk, ik gebruik meestal de bedrijfsnaam. (Dus 'geachte NS', 'beste gemeente X'.)

(Tip: mocht je de neiging hebben om nu aan te komen zetten met voorbeelden / 'bewijs' waarom dar raar is, of met een al dan niet vergezocht scenario komen waarin dit niet toereikend is of leidt tot misverstanden, weet dan dat dus precies is met wat ik bedoel dat het meer onwil lijkt dan onbegrip. Als je het wilt snappen, dan is de vraag hoe ik het doe een open vraag, en neem je het antwoord mee en denk je erover na, en doe je het vervolgens niet of wel, net wat bij jou past. Mij om het even.

Als je wilt bewijzen waarom mijn manier fout zou zijn of echt niet mogelijk is, dan was het geen open vraag gericht op begrip. Maar bedenk dat ik een antwoord geef op jouw rechtstreekse vraag, en dat het daarmee dus niet automatisch een discussiestart is.)

[Stoney3K]

Precies mijn punt. Vaak zijn die niet-binaire figuren ook het soort types dat overal over op hun tenen zijn getrapt, maar ze geen groot neon-bord om hebben hangen dat ze zichzelf als niet-binair identificeren, en dus mensen by default een binair persoonlijk voornaamwoord voor ze kiezen.

Met andere woorden, dan ben je dus gewoon aan het provoceren en dan ga je mopperen dat je erdoor getriggerd wordt.

[RobinHood]

emnich schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:05:
[...]

Maar als er nu zo hard gesteld wordt dat die mensen zich buitengesloten voelen dan is het toch niet moeilijk om dat aannemelijk te maken. Ik heb al eerder laten zien dat de stichting NNID zelf ook `dames en heren` gebruikt. Zo héél gevoelig lijkt het dus niet te zijn.

Ik kan me ook voorstellen dat iemand het fijn vindt maar er is nog wel een groot verschil tussen iets fijn vinden of ergens (anders) erge last van hebben.

Ik weet ook eerlijk gezegd niet of er echt mensen zijn, en zo ja, hoeveel dat er zijn, die er echt aanstoot aan nemen dat je enkel "dames en heren" hoort, de kans is er dat ze [de NS en Amsterdam] het meer doen als een soort symbolisch teken van "iedereen is welkom, wat je ook bent"

Dat NNID begint met dames en heren, tja, of ze hebben niet door wat ze eigenlijk doen, of ze weten wat ze doen maar wachten tot er iemand over klaagt.

[...]

Ik zie ook geen reden waarom ze dames en heren moeten gebruiken maar (en dat is belangrijker) ik zie ook niet echt een reden om het niet te doen. Zoals ik al eerder heb betoogd, heb ik niet zo veel moeite met de wijziging als wel met de stelling dat als je het niet wijzigt, je mensen buitensluit.

Ik denk dat je buitensluiten misschien wat minder letterlijk moet lezen, ze zeggen inderdaad niet "mensen die non-binair zijn zijn niet welkom!", maar ik denk meer dat de NS dus het gevoel wilt geven dat iedereen gewoon welkom en gelijk is. Buitensluiten is dan niet de meest geweldige term, maar ik zou ook niet weten hoe je het anders moet noemen.

[...]

Naar Robin De Vries stuur ik vaak Beste/Geachte Robin en naar Kees de Vries stuur ik Geachte heer De Vries. Maar ook bij Kees weet ik het niet zeker. Soms ga ik inderdaad de fout in en krijg ik een berichtje dat iemand een man/vrouw is. Geen probleem en dan bied ik mijn verontschuldigingen aan.

Iemand die me zou melden om liever geen man of vrouw genoemd te willen worden, heb ik ook respect voor en dan pas ik me ook aan. Echter een standaard brief begint bij mij met Geachte heer/mevrouw waarbij ik geen enkele bedoeling heb om dat promillage uit te sluiten, net zo min als dat ik dat doe met `handjes de lucht in`.

Ik denk daarom dat je persoonlijke communicatie echt los moet zien van onpersoonlijke communicatie zoals de NS doet. Je hebt gewoon met compleet andere regels en feedback te maken, dus ik zou gewoon lekker doorgaan met heer/mevrouw

Stoney3K schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:25:
[...]


Maar welk persoonlijk voornaamwoord gebruik je dan voor de mensen die zo graag als niet-binair beschouwd willen worden? Want zowel 'hij' of 'zij' zijn dan allebei niet treffend, en het mag logisch zijn dat je dan ook geen 'het' gebruikt. Maar 'hen' is weer meervoud.

Daar is wel weer een mouw aan te passen denk ik, al ben ik ook erg benieuwd. "Hen" wordt soms als voorbeeld gegeven, ook in dat NOS interview, maar dat geeft gewoon debiele zinnen.

Nieuwe woorden verzinnen voor een groep mensen is ons gelukkig niet vreemd

[Thomas]

incaz schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:30:
[...]


Er staan in dit topic echt wel heel wat inhoudelijke berichten die aanleiding zouden kunnen geven om het wel te snappen. Ik heb zelf meerdere keren proberen uit te leggen waarom minder genderisering nuttig is voor meer mensen dan alleen mensen die zichzelf identificeren als non-binary.

Maar iedere keer wordt de focus teruggelegd op een semantische discussie over cijfers, wordt er gezocht naar excuses om die ook zo laag mogelijk te houden.

Bv, Albantar noemde intersekse, ik geef daar een genuanceerde toelichting bij, de conclusie is 'intersekse doen hier niet ter zake.'

Dat was ik ! Intersekse betekent dus dat je met een biologische afwijking bent geboren waardoor je niet direct in het biologische geslacht man/vrouw valt. Nu heb ik het deel van het overheidsrapport over intersekse/dsd gelezen en ook de sociale gevolgen daarvan, niet mals, maar toch voelen zij zich bijna unaniem man of vrouw. Verder wordt ook aangegeven dat uit interviews blijkt dat veel mensen met dsd eigenlijk niet zo graag in het rijtje LHBTQ(etc.) willen staan;

Daarnaast distantiëren de meeste geïnterviewde personen zich liever van L H B T ’ers of
zagen weinig raakvlakken. Ze vrezen dat ook bij hen de associatie met seksuele oriëntatie
of genderidentiteit zal plaatsvinden, terwijl deze twee aspecten in hun geval niet
cruciaal zijn.

Op basis daarvan denk ik niet dat intersekse in deze discussie over genderneutraliteit ter zake doen. Mensen met dsd zitten veelal niet met hun gender in hun maag, maar met hun biologische geslacht.

incaz schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:30:
Dat is geen oprechte 'ik wil het wel snappen maar het lukt niet', dat is de schijn van redelijkheid over weerstand heen gieten.

Dit is gewoon giswerk en beschuldiging zonder fundament. Op basis van wat ik heb gelezen kan ik geen andere conclusie trekken dat dsd hier niet van belang is.

En dat is het patroon dat je steeds weer ziet. Het gedrag van de mensen die doen alsof ze het wel zouden willen snappen is helemaal niet het gedrag van mensen die het werkelijk willen snappen. Als je het wilt snappen dan lees je toelichtingen, denk je er over na, zoek je andere infobronnen en breid je je kennis uit.

Dat doe ik ook hoor, maar zoals je weet zijn er verschillende interpretaties mogelijk. Blijkbaar, als mijn interpretatie niet strookt met de jouwe, ben ik een grote boze man die zich nergens in verdiept en met een schijn van redelijkheid mijn moreel verwerpelijke standpunten neerzet. Heel jammer dat het zo moet.

Dit is precies wat deze discussies zo ondoenlijk maakt. Andere mening of andere interpretatie dan de SJW's? Laat de steken onder water maar komen! Dan snap ik het gewoon niet, dan lees ik blijkbaar niet goed, dan ben ik dom (dat heb jij overigens niet gezegd), dan heb ik een verwerpelijke moraal, dan 'giet ik schijn van redelijkheid over weerstand'. Hypocrisie ten top; elkaar 'respecteren' en werken naar een 'inclusieve samenleving', behalve als iemand het er niet mee eens is - dan is het jachtseizoen geopend. Ik word er kotsmisselijk van. Het zijn niet de maatregelen zoals een andere aanhef van de NS of een genderneutraal toilet waar ik me aan stoor, maar dit.

[ Voor 10% gewijzigd door Thomas op 31-07-2017 16:03 ]

[GH45T]

incaz schreef op maandag 31 juli 2017 @ 13:55:
Op pagina 19 is er niemand meer bezig met oprechte verbazing over iets waar ze nog nooit bij stil hadden gestaan. Dat is een schijnvoorstelling, bedoeld om zowel de verdeeldheid een beetje op te kunnen porren, nog even een paar rotopmerkingen te maken waarvan je best weet (en die ook opzettelijk bedoeld zijn) om mensen te kwetsen en uit te sluiten, maar dan net niet helemaal openlijk, om zo de schijn van redelijkheid te kunnen behouden. Dat is bedoeld om het zelfbeeld van de arme-zielige-gekwetste zelf te kunnen versterken (wie is er nou snel getriggerd), het idee dat er van alles wordt afgepakt als de NS hun aanhef veranderd.

Er wordt ook steeds op twee gedachten gehinkt, waarbij er enerzijds de hele tijd ingespeeld wordt op het slachtoffergevoel over de arme witte man die al zo veel te verduren heeft en die het echt heel erg moeilijk heeft met de verandering, en dat gevoel tegelijkertijd ontzegd wordt aan anderen, want die moeten maar gewoon een beetje harder worden en zich niet aanstellen.

Sorry, maar dat is gewoon hypocriete bullshit, voortgebracht door mensen die niet oprecht willen zijn en daarom steeds weer andere tactieken proberen om hun onderliggende wil om verontwaardigd te zijn goed te praten.

Pagina 19? Bij mij is het topic pas bij pagina 10. Wil je alsjeblieft gewoon zeggen dat het ergens in het topic staat? Je wekt de impressie dat je meer kunt zien dan mij

Eerlijk gezegd vind ik het prima dat de NS voortaan "beste reizigers" gaat gebruiken en de gemeente Amsterdam "beste aanwezigen". Maar wat als ik nu iemand op straat bijvoorbeeld wil vragen of ik er door mag. Moet ik dan straks "Mens ga alsjeblieft eens aan de kant" gaan vragen, om te voorkomen dat ik een kleine minderheid zou kunnen kwetsen, maar door die manier van aanspreken juist iedereen kwets?

Ander voorbeeld, mijn voornaam is Hans. Hoe vaak ik toen ik klein was niet Hansje pansje kevertje hoorde als ik in de buurt was. Of hoe vaak ik niet heb gehoord: "Hans, waar heb je grietje gelaten?" om over het scheldwoord "Hansworst" maar te zwijgen. Moet ik daar nu ook allemaal een probleem van gaan maken? Natuurlijk niet! Iedereen komt met een set aan eigenschappen en kenmerken op aarde en zoekt daarmee zijn plek in de samenleving. Als iedereen verwacht dat de samenleving zich aanpast aan de individu kan en mag er niets meer omdat bij elke handeling, gebruik, uitspraak enz. zich iemand gekwetst zal voelen.

Edit: Oh en ladynights zijn de horror! Dan voel ik mij een partij buitengesloten!

[Stoelpoot]

Thomas schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:48:
[...]


Op basis daarvan denk ik niet dat intersekse in deze discussie over genderneutraliteit ter zake doen. Mensen met dsd zitten veelal niet met hun gender in hun maag, maar met hun biologische geslacht.

Eerlijk gezegd snap ik helemaal niet wat dat hele 'gender' nu is wat in de discussie wordt rondgestrooid. Als het al iets anders is dan geslacht (wat in de VS bvb dus NIET zo is, gender is de letterlijke vertaling van geslacht naar het Engels toe), dan bestaat er nog amper een eenduidige definitie over. Toch heeft dit blijkbaar iets te maken met geslacht, want mensen van een ander gender willen dus met andere voornaamwoorden worden aangesproken, en deze worden bepaald adhv geslacht. Daarnaast wordt 'transgender' ook gebruikt voor mensen die dus van (binair) geslacht willen veranderen.

Het komt op mij over dat er opeens een leenwoord uit het Engels naar het Nederlands is getrokken, het wordt gebruikt met een andere betekenis dan het in het Engels heeft, en geen duidelijke definitie heeft. De discussie wordt er niet makkelijker door te begrijpen, eerlijk gezegd.

Definitie uit de Dikke van Dale van 'Gender' is overigens nog steeds 'geslacht'.

[emnich]

RobinHood schreef op maandag 31 juli 2017 @ 14:35:
[...]
De NOS had een aantal dagen geleden een interview met iemand die zich soort van semi-man voelde, en heel happy was met wat de NS ging doen.

Ik heb het filmpje gezien. Mijn conclusie daarvan is dat Noah zich helemaal niet stoorde aan de aanhef bij de NS maar dat vooral het symbolisch dat iemand aan dat soort mensen denkt erg fijn is.

Zo vinden mensen met Aids het waarschijnlijk ook fijn dat er jaarlijks een Wereld Aids dag is om aandacht te vragen voor de ziekte. Maar het feit dat er geen Wereld xxx (vul een ziekte in) is betekend niet dat we dat minder erg vinden of die mensen buiten sluiten.

Dat is voor mij een hele andere insteek.

@incaz Cijfers en voorbeelden zijn wel degelijk van belang als de stelling is dat mensen zich buitengesloten voelen. Als dat niet aannemelijk gemaakt kan worden (en zelfs bij Noah proef ik dat niet) dan is het toch niet onredelijk dat we er vraagtekens bij plaatsen? De aantallen die genoemd werden (85k) waren zo ruim en uiteindelijk blijkt dat de meeste van die mensen zich toch vooral identificeren als man óf vrouw.

Ik heb zelf al eerder naar de NNID verwezen (dus mij verwijten dat ik geen andere info zoek, werp ik van mij af). Daar staat oa

Zelfs met de lage inschatting van Sax leven er in Nederland ruim 3000 mensen met een intersekse-conditie/DSD. Met de 1,9 procent van Fausto-Sterling zijn dat er zelfs ruim 317.000; dat komt overeen met het inwonertal van de stad Utrecht. Maar nogmaals, de cijfers zijn afhankelijk van de gebruikte definities. Zo is duidelijk dat Sax een aantal veelvoorkomende chromosoomvariaties niet meetelt: 1 op de 500 mannen heeft 47,XXY-chromosomen en 1 op de 2500-4000 meisjes heeft 45,X of 46,XX/46,XY-chromosomen. Ook Syndroom van Mayer-Rokitansky-Küster (1 op de 5000 vrouwen) en micropenis (1 op de 200 mannen) worden tot de DSD’s gerekend.

....

In hoofdstuk 8 Man, vrouw of daar tussenin? wordt gesteld dat de gedachte dat mensen met een intersekse-conditie/DSD half man/half vrouw zijn misschien wel het meest voorkomende en moeilijkst te bestrijden vooroordeel over intersekse/DSD is terwijl de meeste mensen met een intersekse-conditie/DSD zich als man óf vrouw identificeren.

Over je e-mails, blijkbaar communiceer jij vooral naar bedrijven en niet naar personen. Dat is prima, maar in mijn werk moet ik wel veel met particulieren communiceren. En ook bij communicatie met bedrijven vul ik de naam in met de persoon met wie ik in gesprek ben. Ik vind dat getuigen van respect voor mijn gesprekspartner. Dat anderen dat anders vinden is uiteraard prima.

Ook als ik bel vraag ik naar Dhr Jansen of Mevr De Vries, ik kan daar echt geen enkel probleem in zien. Net zo min als dat ze soms mevrouw Emnich tegen mij zouden zeggen.

Maar goed, het verwijt aan mij dat ik het niet wil snappen kan ik ook aan jou maken dat jij niet wil snappen dat als er niet echt een groep zich meldt die zich buitengesloten voelt, dat dat argument niet zo omarmt wordt door de `tegenstanders`. Zie je nu echt niet in dat je soms met een woord of uitdrukking iemand voor het hoofd kan stoten maar dat dat geen reden is om dat woord of die zin nooit meer te gebruiken?

RobinHood schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:35:
Ik denk dat je buitensluiten misschien wat minder letterlijk moet lezen, ze zeggen inderdaad niet "mensen die non-binair zijn zijn niet welkom!", maar ik denk meer dat de NS dus het gevoel wilt geven dat iedereen gewoon welkom en gelijk is. Buitensluiten is dan niet de meest geweldige term, maar ik zou ook niet weten hoe je het anders moet noemen.

Toch wordt dat door sommigen naar de hoofden geslingerd, buiten sluiten, discriminatie en het schenden van grondrechten.....

[incaz]

Thomas schreef op maandag 31 juli 2017 @ 15:48:
[...]
Dat was ik ! Intersekse betekent dus dat je met een biologische afwijking bent geboren waardoor je niet direct in het biologische geslacht man/vrouw valt. Nu heb ik het deel van het overheidsrapport over intersekse/dsd gelezen en ook de sociale gevolgen daarvan, niet mals, maar toch voelen zij zich bijna unaniem man of vrouw. Verder wordt ook aangegeven dat uit interviews blijkt dat veel mensen met dsd eigenlijk niet zo graag in het rijtje LHBTQ(etc.) willen staan;

Het gaat er dan ook niet om of ze wel of niet in dat rijtje staan, maar vooral hierom: intersekse in elk geval ook een groep waarvoor een rigide binaire benadering eerder schadelijk en beperkend werkt dan ruimtegevend. En waaronder er beslist een aantal mensen zijn die het fijn vinden als de nadruk op 'er zijn maar twee opties en alles is altijd gescheiden' wat vermindert.

Op basis daarvan denk ik niet dat intersekse in deze discussie over genderneutraliteit ter zake doen. Mensen met dsd zitten veelal niet met hun gender in hun maag, maar met hun biologische geslacht.

Hiermee versmal je het opnieuw alleen tot een probleem van het aanspreken. Maar het gaat niet alleen om het aanspreken, het gaat daarnaast ook om de voortdurende onnodige genderisering. Niet alleen non-binary mensen hebben daar last van, haast iedereen die een keer op vooroordelen op basis van gender is benadeeld heeft daar last van.

En dat geldt bijvoorbeeld voor vrouwen die zich vrouw voelen, maar die toch bezwaar hebben tegen een introductie van sprekers als 'hoogleraar Jan de Boer, ingenieur Thomas de Vries, en mevrouw Marja de Bruijn' terwijl mevrouw Marja de Bruijn ook gewoon hoogleraar is.*

Iedere keer weer negeer je dit deel van het argument bewust.

(Ik zeg het nog maar eens: dat is een teken van onwil, niet van onbegrip.)

[...]

Blijkbaar, als mijn interpretatie niet strookt met de jouwe, ben ik een grote boze man die zich nergens in verdiept en met een schijn van redelijkheid mijn moreel verwerpelijke standpunten neerzet.

Neuh, je zet je standpunten juist niet echt openlijk neer, dat is mijn probleem. Je gaat niet achter je standpunten staan, je zet stropoppen en afleidingen op (en jij niet alleen) om te doen alsof er redelijke redenen zijn om moeite te hebben met verandering, terwijl het uiteindelijk gewoon neerkomt op dat je het niet wilt.
En je mag het niet willen (en ik mag daar weer wat van vinden) maar het is zo flauw dat er gedaan wordt alsof dat 'onbegrip vanuit echte belangstelling' zou zijn terwijl uit je manier van reageren blijkt dat die echte belangstelling er helemaal niet is.

Heel jammer dat het zo moet.

Dit is precies wat deze discussies zo ondoenlijk maakt. Andere mening of andere interpretatie dan de SJW's? Laat de steken onder water maar komen!

Gutteguttegut, passive-agressive much? En dan vind je dat SJW's en nonbinary mensen snel getriggered zijn? Stel je toch niet zo aan zeg.

Hypocrisie ten top; elkaar 'respecteren' en werken naar een 'inclusieve samenleving', behalve als iemand het er niet mee eens is - dan is het jachtseizoen geopend.

Toch even voor de goede orde: er sterven elk jaar helaas mensen omdat geweld richting transgenders en non-binary mensen nog steeds bestaat. Zullen we dramatisering als 'jachtseizoen' even overslaan?
Dit is gewoon kritiek op een forum. Perspectief aub.

[Brent]

incaz schreef op maandag 31 juli 2017 @ 16:47:
[...]

Hiermee versmal je het opnieuw alleen tot een probleem van het aanspreken. Maar het gaat niet alleen om het aanspreken, het gaat daarnaast ook om de voortdurende onnodige genderisering.

[...]

Genderisering is onjuist, de taal zelf heeft al gewoon genders, al zijn ze in het Nederlands grotendeels gelijk behalve 't persoonlijk voornaamwoord. Ben benieuwd mensen van talen met een veel verdergaande 'gendering' (Romaanse talen bijv) hiervan zeggen. Ik heb weleens aan mijn Franse collegae voorgesteld le == la te stellen, maar dat kon op unanieme weerstand stuiten

[Thomas]

incaz schreef op maandag 31 juli 2017 @ 16:47:
Het gaat er dan ook niet om of ze wel of niet in dat rijtje staan, maar vooral hierom: intersekse in elk geval ook een groep waarvoor een rigide binaire benadering eerder schadelijk en beperkend werkt dan ruimtegevend. En waaronder er beslist een aantal mensen zijn die het fijn vinden als de nadruk op 'er zijn maar twee opties en alles is altijd gescheiden' wat vermindert.

Als zij zich wel man/vrouw voelen dan ligt het toch anders dan bij non-binaire personen. Overigens ben ik er nooit op tegen geweest dat er meer acceptatie en bewustwording ontstaat rondom geslacht. De publicatie geeft aan dat het voor schaamte en angst kan zorgen, niet gek, maar wat ik ook mooi vind om te lezen is dat de geïnterviewde personen ergens ook wel begrijpen dat acceptatie moeilijk kan zijn. Verder gebruikte Albantar het in eerste instantie gewoon als valse statistiek wat ik rectificeerde;

Het enige verschil is dat de 85.000 intersekse personen in Nederland zich nu ook aangesproken voelen.

Dit is gewoon glashard liegen of onwetendheid, het grootste gedeelte voelde zich namelijk al aangesproken gezien zij zich identificeerden als man/vrouw.

Hiermee versmal je het opnieuw alleen tot een probleem van het aanspreken. Maar het gaat niet alleen om het aanspreken, het gaat daarnaast ook om de voortdurende onnodige genderisering. Niet alleen non-binary mensen hebben daar last van, haast iedereen die een keer op vooroordelen op basis van gender is benadeeld heeft daar last van.

Ik hou het zo smal als het maatschappelijke debat, en bewust ja.

En dat geldt bijvoorbeeld voor vrouwen die zich vrouw voelen, maar die toch bezwaar hebben tegen een introductie van sprekers als 'hoogleraar Jan de Boer, ingenieur Thomas de Vries, en mevrouw Marja de Bruijn' terwijl mevrouw Marja de Bruijn ook gewoon hoogleraar is.*

Naast dat de aanspreekvorm van een hoogleraar professor is, heb ik in al mijn jaren studie nog nooit meegemaakt dat een vrouwelijke hoogleraar/AP/etc. zonder titulatuur werd aangesproken. We leven niet tientallen jaren geleden.

Iedere keer weer negeer je dit deel van het argument bewust.

Omdat het nergens op gebaseerd is.

(Ik zeg het nog maar eens: dat is een teken van onwil, niet van onbegrip.)

Wat prachtig dat je in mijn hoofd kunt kijken, klasse.

Neuh, je zet je standpunten juist niet echt openlijk neer, dat is mijn probleem. Je gaat niet achter je standpunten staan, je zet stropoppen en afleidingen op (en jij niet alleen) om te doen alsof er redelijke redenen zijn om moeite te hebben met verandering, terwijl het uiteindelijk gewoon neerkomt op dat je het niet wilt.
En je mag het niet willen (en ik mag daar weer wat van vinden) maar het is zo flauw dat er gedaan wordt alsof dat 'onbegrip vanuit echte belangstelling' zou zijn terwijl uit je manier van reageren blijkt dat die echte belangstelling er helemaal niet is.

Aannames. Je kunt wel blijven beschuldigen maar je schiet er niets mee op behalve dat je je eigen geloofwaardigheid onderuit haalt.

Gutteguttegut, passive-agressive much? En dan vind je dat SJW's en nonbinary mensen snel getriggered zijn? Stel je toch niet zo aan zeg.

Vind ik dat of komt het goed uit voor jou om te zeggen dat ik dat vind? Dat vind ik namelijk niet en heb ik ook nooit gezegd. Waar ik niet tegen kan is dat mensen me woorden in de mond gaan leggen, beledigen en sjoemelen met statistiek.

Toch even voor de goede orde: er sterven elk jaar helaas mensen omdat geweld richting transgenders en non-binary mensen nog steeds bestaat. Zullen we dramatisering als 'jachtseizoen' even overslaan?

Mooie retoriek, die neem ik over! Er sterven elke dag tienduizenden kinderen omdat ze niks te eten hebben of de gevolgen van ondervoeding. Zullen we de dramatisering van de dagelijkse ongemakken voor transgenders en non-binary mensen in de vorm van de afwezigheid van genderneutrale toiletten of aanspreekvormen even overslaan?

Dat raakt toch kant noch wal ?

[ Voor 8% gewijzigd door Thomas op 31-07-2017 17:23 ]

[Brent]

Thomas schreef op maandag 31 juli 2017 @ 17:11:
[...]

Ik hou het zo smal als het maatschappelijke debat, en bewust ja.

Dat is nou net het mooie van AWM, we hoeven niet net te doen alsof we dom zijn en iets ingewikkelder dan een pot pindakaas niet begrijpen

[incaz]

emnich schreef op maandag 31 juli 2017 @ 16:28:
[...]
@incaz Cijfers en voorbeelden zijn wel degelijk van belang als de stelling is dat mensen zich buitengesloten voelen.

Behalve dat je daarmee een stropop van het geheel maakt, omdat dit geen rechtzaak is maar de NS dit vziw uit eigen beweging heeft gedaan. Dat hoeft dus niet bewezen te worden. Als er maar 1 persoon is op de hele wereld, en de NS denkt vervolgens "hmm, eigenlijk is dat best een punt, nooit over nagedacht maar waarom gebruiken we eigenlijk 'dames en heren' terwijl dat helemaal niet nodig is, laten we dat aanpassen" dan is dat al meer dan voldoende argumentatie.

En daarnaast, opnieuw, het gaat niet alleen maar om de nonbinaire mensen maar ook om vele anderen die het prima vinden dat de ver doorgevoerde genderisering ietsjes afneemt. (Heb ik dit niet al eens eerder geschreven?)

Over je e-mails, blijkbaar communiceer jij vooral naar bedrijven en niet naar personen.

Ondanks mijn laatste alinea kun je het toch niet laten om in discussie te gaan hierover. Kun je het zelfs toch niet laten om er iets tegenin te brengen, er toch een sneer van te maken, toch te willen bewijzen/insinueren dat ik daarin niet respectvol zou zijn:

Ik vind dat getuigen van respect voor mijn gesprekspartner

(Nadruk niet van mij.)

Maar eh, het interesseert me eigenlijk geen ene moer hoe jij mensen aanspreekt? Niet in de context van dit topic in elk geval. Als ik dat had willen weten had ik dat gevraagd - ik heb juist mijn best gedaan om duidelijk te maken dat ik antwoord geef op jouw vraag maar geen interesse heb om een discussie te starten over hoe jij een aanhef in een mail plaatst.

(Ik bedoel - je mag hoor, want ik reageer in dit topic en dus is reactie daarop krijgen een mogelijkheid. Het staat je in principe vrij om dit soort informatie hier te delen. Maar dat doen terwijl ik vrij expliciet benoem dat dat niet mijn context is, inclusief een subtiel aanvallende toon als 'blijkbaar communiceer jij... ' ipv dat als open vraag te houden en boldgemaakt 'ik vind dat getuigen van respect' is toch eh... kom ik weer uit bij onwil ipv een open houding.

Maar het alternatief had bijvoorbeeld kunnen zijn dat je me open gevraagd had 'klopt het dat je dan vooral naar bedrijven communiceert, en niet naar particulieren wiens aanhef je niet weet?' en dan had ik kunnen antwoorden dat dat meestal zo is, dat ik ofwel communiceer met bedrijven waarvan ik uberhaupt geen idee heb wie mijn mail zal oppakken, ofwel met mensen die ik persoonlijk ken, ofwel in een context waarin de ander zich al geidentificeerd heeft, ofwel het voldoende is om iemand met de screenname aan te spreken, dus gewoon 'beste incaz'.)

[Thomas]

Brent schreef op maandag 31 juli 2017 @ 17:16:
[...]


Dat is nou net het mooie van AWM, we hoeven niet net te doen alsof we dom zijn en iets ingewikkelder dan een pot pindakaas niet begrijpen

In dat geval; zoals ik al heb geschreven was het in eerste instantie een rectificatie van de fout/leugen van Albantar. De discussie vervolgens verbreden om ook intersekse mensen (die zich ofwel man ofwel vrouw voelen) deel uit te laten maken doet daar niets aan af en vind ik lijken op een verkapte poging om die fout/leugen goed te praten.

[emnich]

incaz schreef op maandag 31 juli 2017 @ 17:20:
[...]
Behalve dat je daarmee een stropop van het geheel maakt, omdat dit geen rechtzaak is maar de NS dit vziw uit eigen beweging heeft gedaan. Dat hoeft dus niet bewezen te worden. Als er maar 1 persoon is op de hele wereld, en de NS denkt vervolgens "hmm, eigenlijk is dat best een punt, nooit over nagedacht maar waarom gebruiken we eigenlijk 'dames en heren' terwijl dat helemaal niet nodig is, laten we dat aanpassen" dan is dat al meer dan voldoende argumentatie.

Dat is prima maar kom dan niet aan met dat als je dat niet doet dat je dan mensen buitensluit, discrimineert en zelfs grondrechten zou schenden.

[...]


Ondanks mijn laatste alinea kun je het toch niet laten om in discussie te gaan hierover. Kun je het zelfs toch niet laten om er iets tegenin te brengen, er toch een sneer van te maken, toch te willen bewijzen/insinueren dat ik daarin niet respectvol zou zijn:

Nee dat is geen sneer, dat is om duidelijk te maken dat dat mijn mening is (nadruk bewust achterwege gelaten) en dat ik snap dat anderen daar misschien anders over denken. Je kan wel overal een aanval in zien maar probeer ook even rustig adem te halen....

Maar eh, het interesseert me eigenlijk geen ene moer hoe jij mensen aanspreekt? Niet in de context van dit topic in elk geval. Als ik dat had willen weten had ik dat gevraagd - ik heb juist mijn best gedaan om duidelijk te maken dat ik antwoord geef op jouw vraag maar geen interesse heb om een discussie te starten over hoe jij een aanhef in een mail plaatst.

Dit hele topic gaat juist over hoe je mensen aanspreekt. Dat is het hele punt. Het gaat namelijk niet over de acceptatie van non-binaire mensen, het gaat er om of we bij alles wat we doen en zeggen, rekening moeten houden met een hele kleine groep mensen waarvan nog steeds onduidelijk is of die er wel echt mee zitten en hoe groot die groep nu helemaal is.

(Ik bedoel - je mag hoor, want ik reageer in dit topic en dus is reactie daarop krijgen een mogelijkheid. Het staat je in principe vrij om dit soort informatie hier te delen. Maar dat doen terwijl ik vrij expliciet benoem dat dat niet mijn context is, inclusief een subtiel aanvallende toon als 'blijkbaar communiceer jij... ' ipv dat als open vraag te houden en boldgemaakt 'ik vind dat getuigen van respect' is toch eh... kom ik weer uit bij onwil ipv een open houding.

Nogmaals, niet alles is een aanval. Als jij zegt, `nu ik er over nadenk gebruik ik vooral Beste NS of beste Gemeente dan is de conclusie toch dat jij blijkbaar vooral met bedrijven communiceert?

Maar het alternatief had bijvoorbeeld kunnen zijn dat je me open gevraagd had 'klopt het dat je dan vooral naar bedrijven communiceert, en niet naar particulieren wiens aanhef je niet weet?' en dan had ik kunnen antwoorden dat dat meestal zo is, dat ik ofwel communiceer met bedrijven waarvan ik uberhaupt geen idee heb wie mijn mail zal oppakken, ofwel met mensen die ik persoonlijk ken, ofwel in een context waarin de ander zich al geidentificeerd heeft, ofwel het voldoende is om iemand met de screenname aan te spreken, dus gewoon 'beste incaz'.)

Kortom, blijkbaar was mijn conclusie al juist

[Kurkentrekker]

Nu ik het topic eindelijk helemaal heb doorgelezen en er even over heb nagedacht, begin ik me een beetje af te vragen waarom men op zo veel plekken eigenlijk naar je geslacht vraagt. Stel nu dat je een dienst helemaal opnieuw zou moeten ontwerpen, bijvoorbeeld voor een bedrijf dat treinreizen aanbiedt. Is het voor die club dan überhaupt noodzakelijk om te weten: 1. of ik een piemel heb, en 2. of ik me ook zelf identificeer als het geslacht dat we normaliter associeren met het bezit van een piemel of het ontbreken daarvan, of waar ook er tussenin.

Als de NS eens per jaar die boodschappen opnieuw inspreekt en op dat moment ook even haar communicatiestrategie tegen het licht houdt, dan lijkt het me prima dat ze zichzelf deze vragen stellen. Ongeacht de grootte van de groep die niet in een van die hokjes past, zicht niet als een van de bestaande hokjes identificeert, of zich er mogelijk door gekwetst of buitengesloten voelt.

Er nog verder over nadenkend, er zijn toch eigenlijk heel veel plaatsen waar het bizar is dat ik mijn geslacht moet opgeven? Toch vinden we het overal normaal. Het online bestellen van een parkeerkaartje, (krijgen vrouwen andere plekken?), het bestellen van een pizza (is een mannen-quattro-fromaggio met andere kazen?), of het online stellen van een vraag aan een helpdesk. Men moet en zal vragen of ik een piemel heb, maar in heet overgrote deel van de gevallen krijgt de vrager die nooit te zien en doet het ook niet terzake.

Is toch een mooi gedachte-experiment, om voortaan bij ieder formulier waar staat dat je je geslacht moet invullen je even af te vragen in hoeverre je genitaliën er toe doen bij het afnemen van de dienst. En nee, kom nu niet met aanhef in correspondentie, want 'Beste $voornaam $achternaam' volstaat in alle gevallen prima.

En om toch iets meer terug te komen op het onderwerp wat deze discussie startte, de NS is helemaal geen voorloper, een kamermeerderheid was in 2015 (!) al zo ver: https://www.volkskrant.nl...tie-op-paspoort~a4078374/
De rellen zijn toen overigens uitgebleven.

[emnich]

@Kurkentrekker Ik ben het voor een heel groot deel met je eens maar vooral uit oogpunt van mijn privacy. Het gaat de pizzaboer inderdaad niet aan wat ik ben of hoe ik mij voel (hoewel ik snap dat hij/zij/hen het wel wil weten).

Waar de TS volgens mij vooral over ging is, moeten we dit soort aanpassingen gaan doen voor een hele kleine groep die zich misschien buitengesloten voelt en wat vinden we van mensen die niet die aanpassingen willen doen.

Er is namelijk een groot verschil tussen wat je allemaal wilt registreren en hoe je met elkaar om wilt gaan. `Kan ik u helpen mevrouw` of `goedemiddag meneer` mag dat nog wel of ook niet meer omdat een kleine groep zich misschien gekwetst voelt.

En nee, dat is geen stropop maar voor mij daadwerkelijk waar de discussie over gaat. Natuurlijk kunnen we in heel veel gevallen geslacht afschaffen waar het geen nut heeft. Maar hoe gaan we dat verder oplossen en vooral, is het wel nodig om dat overal te doen, welk probleem lossen we er nu echt mee op.

[Kurkentrekker]

@emnich Natuurlijk is het een valide vraag, moeten we dit doen voor een hele kleine groep. Dan doe je wel aannames over hoe klein die groep dan is. Er is altijd een afweging die je zult moeten maken, een grote, (dure?) onhandige aanpassing om een handjevol mensen misschien wel of niet ietsjes meer tevreden te stellen, zou je niet moeten willen (en dan nog is het de keuze van het bedrijf zelf overigens). Maar volgens mij kun je in dit specifieke geval wel stellen dat de aanpassing niet duur is (ondanks dat in het begin van dit topic werd beweerd dat dit in de miljoenen ging lopen, is volgens mij ook genoemd dat de NS dit toch jaarlijks opnieuw inspreekt, dus nagenoeg nul extra kosten maakt).
En of de groep die zich er prettiger bij voelt in dit geval heel klein is weet ik ook niet. Want er zijn ook mensen (zoals ik) die het bijvoorbeeld totaal onnodig vinden om met man of vrouw te worden aangesproken, omdat ik dus van mening ben dat dat er in de relatie die ik met de NS heb gewoonweg niet toe doet. Daarnaast zijn er met een beetje fantasie vast nog wel andere redenen te verzinnen waarom mensen dit een betere aanspreekvorm vinden. En natuurlijk moet je die afwegen tegen de nadelen van deze verandering, want er zullen ook zeker mensen zijn die juist wél graag als geachte dames en heren willen worden aangesproken. Dan is het dus aan de NS om die belangen tegen elkaar af te wegen, en zolang dat zorgvuldig gebeurt en ze uit kunnen leggen waarom ze dat doen, dan heb ik er geen moeite mee.

En de vraag 'welk probleem lossen we ermee op', is ook zeker interessant. Ogenschijnlijk alleen het handjevol mensen dat zich niet tot man of vrouw rekent (heel weinig volgens mij), maar misschien ligt het wel breder dan dat. De huidige samenleving is enorm gendernormatief ingesteld, en dat heeft wel degelijk zijn gevolgen. Sommigen positief, maar ook zeker negatief en de groep die dat ervaart is groter dan die paar aanstootnemende non-binaries. Of je dit probleem ermee oplost is natuurlijk een tweede, maar erger zul je het er niet mee maken in ieder geval.

[RobinHood]

Maar de discussie gaat helemaal niet over persoonlijke communicatie, hoe jij tegen iemand anders praat.

Het gaat over hoe zo'n beetje de meest onpersoonlijke communicatie, een omroepsysteem bedoelt voor iedereen die zich op of bij het station bevindt, mensen aanspreekt.

In persoonlijke communicatie is het vaak wel handig om te weten welk geslacht iemand heeft, ook omdat het gewoon persoonlijker is. En het is ook veel makkelijker om iemand te corrigeren. "Meneer..." "ik heb liever dat jij/u mij [insert iets] noemt".

Maar bij niet-persoonlijke combinatie boeit het totaal niet. Ik krijg, als het goed is, geen andere pizza omdat ik een man ben. En ook als je geen heer of dame bent [ik ben 23, ik vind het al raar als iemand mij "meneer" noemt, laat staan "heer..."] mag je best weten dat de trein naar Leeuwarden een half jaar vertraging heeft.

[djluc]

Kurkentrekker schreef op maandag 31 juli 2017 @ 18:08:
Nu ik het topic eindelijk helemaal heb doorgelezen en er even over heb nagedacht, begin ik me een beetje af te vragen waarom men op zo veel plekken eigenlijk naar je geslacht vraagt.

Marketing speelt daar zeker een essentiële rol in: http://www.cbc.ca/radio/u...ender-marketing-1.4068879

Eigenlijk is dit best wel recent, wat quotes uit dat artikelt:

In the 1975 Sears catalogue, less than 2% of clothing and toys was explicitly marketed to girls or boys.

By 1984, over 50% of the toys in the Sears catalogue were now separated by gender.

[ Voor 25% gewijzigd door djluc op 31-07-2017 19:05 ]

[incaz]

emnich schreef op maandag 31 juli 2017 @ 17:51:
[...]

Dat is prima maar kom dan niet aan met dat als je dat niet doet dat je dan mensen buitensluit, discrimineert en zelfs grondrechten zou schenden.

Zie ik daar een nieuwe stropop aan de horizon verschijnen? Ik geloof niet dat ik ergens op die manier heb geclaimd.

Nee dat is geen sneer, dat is om duidelijk te maken dat dat mijn mening is (nadruk bewust achterwege gelaten) en dat ik snap dat anderen daar misschien anders over denken. Je kan wel overal een aanval in zien maar probeer ook even rustig adem te halen....

Goed, dit is dus echt gewoon nog steeds hypocriete bullshit. Dit is dus precies die onoprechtheid die er elke keer weer doorheen sijpelt.

Dit hele onderwerp gaat erom dat mensen (en nee, juist niet mensen die zich als non-binary identificeren) zich ontzettend op hun pik getrapt voelen omdat de NS iets verandert, en omdat er een markt is en een genoegen om je daarover op te winden en te doen alsof de NS daarmee iets afpakt. Wie is hier overgevoelig?

Vervolgens kom je met een vraag, die ik beantwoord en waarbij ik alvast vermeld dat ik GEEN interesse heb in een discussie of een 'haha-gotcha', maar dat ik een antwoord geef op jouw vraag, die jij dus stelde.
En dan kun je het toch niet laten om daar een discussie van te maken en er toch een gotcha van te maken.

En als daar dan kritiek op komt dan doe je alsof dat zo niet bedoeld was.
Onoprecht.

Dit hele topic gaat juist over hoe je mensen aanspreekt. Dat is het hele punt. Het gaat namelijk niet over de acceptatie van non-binaire mensen, het gaat er om of we bij alles wat we doen en zeggen, rekening moeten houden met een hele kleine groep mensen waarvan nog steeds onduidelijk is of die er wel echt mee zitten en hoe groot die groep nu helemaal is.

Waarmee de doelpalen verzet worden en de stropop opgezet, want het wakkert toch net weer even die verontwaardiging aan, de frame dat er van alles wordt afgepakt en dat er onmogelijke eisen gesteld worden, en ook natuurlijk ook de gelegendheid die door diverse mensen gretig werd aangegrepen om toch weer even wat (negatieve) beeldvorming over gendervorming en transgenders erin te gooien.

Nogmaals, niet alles is een aanval. Als jij zegt, `nu ik er over nadenk gebruik ik vooral Beste NS of beste Gemeente dan is de conclusie toch dat jij blijkbaar vooral met bedrijven communiceert?

Je snapt volgens mij best het verschil tussen iets als gotcha-conclusie verwoorden met een aanvallende toon, of een open vraag om meer informatie. Het eerste deed je, het tweede niet.

[Thomas]

incaz schreef op maandag 31 juli 2017 @ 19:11:
[...]


Zie ik daar een nieuwe stropop aan de horizon verschijnen? Ik geloof niet dat ik ergens op die manier heb gezegd.

Verwijt de pot de ketel nou dat hij zwart ziet?

Ja. Ja, dat is inderdaad het geval ja.

[emnich]

incaz schreef op maandag 31 juli 2017 @ 19:11:
[...]


Zie ik daar een nieuwe stropop aan de horizon verschijnen? Ik geloof niet dat ik ergens op die manier heb geclaimd.

Met `je` bedoelde ik `men`, als in sommige voorstanders, lees het topic nog maar eens terug dan zie je het ook. Maar ik snap nu eindelijk dat Dames en Heren voor iemand die heel erg letterlijk naar elk woordje kijkt en vooral daar z'n eigen interpretatie aan hangt, ontzettend kwetsend kan zijn. Nu snap ik het, dank daarvoor!

Verder zie je blijkbaar alles wat ik zeg als onoprecht, hypocriet, bullshit, aanvallend en leugenachtig. Een verdere discussie lijkt me dan niet meer mogelijk.

Een laatste (goedbedoelde!) tip voor een volgende keer. Als iemand zegt dat hij/zij het niet aanvallend bedoelt, probeer het dan eens op een andere manier te lezen, echt...

Kurkentrekker schreef op maandag 31 juli 2017 @ 18:43:
En de vraag 'welk probleem lossen we ermee op', is ook zeker interessant. Ogenschijnlijk alleen het handjevol mensen dat zich niet tot man of vrouw rekent (heel weinig volgens mij), maar misschien ligt het wel breder dan dat. De huidige samenleving is enorm gendernormatief ingesteld, en dat heeft wel degelijk zijn gevolgen. Sommigen positief, maar ook zeker negatief en de groep die dat ervaart is groter dan die paar aanstootnemende non-binaries. Of je dit probleem ermee oplost is natuurlijk een tweede, maar erger zul je het er niet mee maken in ieder geval.

Het is een mooie invalshoek en misschien voorkom je bijvoorbeeld een hoop problemen bij worstelende jongeren. Niet die primair bezig zijn met of ze man/vrouw zijn maar misschien wel twijfelen of ze voldoen aan de stereotype man/vrouw zoals de media ons wil doen laten geloven dat die bestaan.

Aan de andere kant zou ik me ook voor kunnen stellen dat meer `hokjes` juist meer stress oplevert in welk hokje je nu past. Een mooi onderwerp voor sociologen en psychologen lijkt me.

Het verdwijnen van hokjes zal niet gebeuren denk ik omdat de mens nu eenmaal een hokjeskuddedier is. We willen graag in een hokje zitten en voelen ons daar prettig en veilig.

[ Voor 51% gewijzigd door emnich op 31-07-2017 22:41 ]

[FastFred]

LED-Maniak schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 18:02:
Wat een weerstand tegen een onschuldige aanpassing zeg. Of vinden jullie de woorden beste mensen en beste reiziger aanstootgevend?

En als ik aanstoot neem aan beste reiziger omdat ik geen reiziger ben? Of als ik mezelf geen best mens vind?

Is dat belachelijk? Tuurlijk, maar dat is de hele discussie over genderneutraal zijn ook.

Zie onder andere dit, helemaal van het padje die lui "something else entirely" is tegenwoordig een geslacht daar Zie je het al voor je, 31 toiletten op een rij, voor ieder "geslacht" eentje?

En de beledigingen mag je achterwege laten.

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-08-2017 13:21 ]

[Robertdj]

emnich schreef op maandag 31 juli 2017 @ 22:20:
Het verdwijnen van hokjes zal niet gebeuren denk ik omdat de mens nu eenmaal een hokjeskuddedier is. We willen graag in een hokje zitten en voelen ons daar prettig en veilig.

Het bewijs zien we terug in dit topic.

Er zullen helaas altijd hokjes zijn, maar het zou al een hele verbetering zijn als men zelf controle had over het hokje waarin ze zitten. Dan bedoel ik niet specifiek het genderhokje, die doet er veelal niet toe, of zou er niet toe moeten doen.

Wat me trouwens heel erg op valt in discussies over dit soort onderwerpen is dat wij als maatschappij op het gebied van emancipatie ,racisme en tolerantie veel minder ver zijn dan 'we' denken. Zal ook wel menselijk zijn, als de huidige stand van zaken immers goed genoeg is hoeft er niets te veranderen. Weten we tenminste waar we aan toe zijn...

[Frituurman]

Is dit niet meer een discussie over linguïstiek aan het worden in plaats van over wat mensen anders dan man/vrouw willen? Behalve dan begrepen willen worden (en daar dragen genderneutrale aanspreekvormen maar ten dele aan bij) en aangezien worden voor een volledig mens? Is dat trouwens niet wat iedereen wil?