Hedendaagse gender(neutraliteit)

[incaz]

461943 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:19:
Doe je nu niet exact hetzelfde als waarvan je mij beschuldigt?

Dat sloeg op Typecast-L, wiens tekst jij aan het herinterpreteren was. Hij heeft Red Pill gewoon gelinkt in dit topic.

Je hoeft niet ver te kijken. Doe eens een rondje youtube.

JIJ kwam met dat rare beeld, het is niet mijn verantwoordelijkheid om dat de onderbouwen. Er worden hier aan alle kanten fantasieverhalen opgebouwd (en echt, hypothetische feministen die alle mannen willen doden zijn weinig meer coherent dan een fietspad dat ongelukkig is met de kleurkeuze) - onderbouw dat soort zaken maar. En niet met 'doe eens een rondje youtube' maar concreet, cijfers, onderzoeken, bij voorkeur van betrouwbare bronnen.

En als je die niet hebt, hou dat soort leugens en schadelijke nepbeeldvorming dan vooral buiten dit topic.

[Verwijderd1]

461943 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:19:
[...]


Cijfers pls?

Vorig jaar zijn 49 mensen omgekomen bij een schietpartij bij een gayclub in Florida, volgens de autoriteiten was dit een misdaad gericht op mensen die op lgbts. https://en.wikipedia.org/...rlando_nightclub_shooting.

Nu ben ik wel benieuwd welke feminist(en) uit hun overtuiging mannen ging vermoorden, kan daar namelijk niets over vinden in pak hem beet dit millennium. Overigens is de schietpartij die ik nu noem slechts een linkje uit de lijst met lgbt haat op wikipedia, de volledige lijst is hier: https://en.wikipedia.org/...ople_in_the_United_States, betreft enkel geweldplegingen in de VS...

[Anoniem: 302359]

Foxhound83 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:35:
[...]


http://statline.cbs.nl/St...DR=G2,G1,G3,G4&STB=T&VW=T

Aantal verdachten 2016:

Autochtoon: 93 320
Allochtoon: 88 050

Aantal verdachten 2015:

Autochtoon: 104 900
Allochtoon: 94 840

Aantal verdachten 2014:

Autochtoon: 116 950
Allochtoon: 101 670

Aangezien jij het over een feit hebt wil ik graag je bronvermeldingen zien.

Wat wil je nou precies aantonen? De cijfers liggen redelijk bij elkaar in de buurt ondanks dat er veel minder allochtonen dan autochtonen in Nederland wonen. Dus Allochtonen zijn bizar oververtegenwoordigd in de criminaliteit. Misschien zie ik iets over het hoofd maar bewijs je nu niet exact zijn standpunt?

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:40:
En als je die niet hebt, hou dat soort leugens en schadelijke nepbeeldvorming dan vooral buiten dit topic.

Joh ga lekker mainstream media kijken ofzo, verder dan dat ben je blijkbaar nog nooit gekomen aan je berichtgeving te zien.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 302359 op 29-07-2017 18:44 ]

[incaz]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:40:

Hee Typecast, je leest nog mee. Kun je nog even aangeven of mijn hypothetische fietspaduitleg ongeveer overeenkomt met wat je probeerde duidelijk te maken?

[Nature]

Foxhound83 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:35:
[...]


http://statline.cbs.nl/St...DR=G2,G1,G3,G4&STB=T&VW=T

Aantal verdachten 2016:

Autochtoon: 93 320
Allochtoon: 88 050

Aantal verdachten 2015:

Autochtoon: 104 900
Allochtoon: 94 840

Aantal verdachten 2014:

Autochtoon: 116 950
Allochtoon: 101 670

Aangezien jij het over een feit hebt wil ik graag je bronvermeldingen zien.

Je onderschrijft wel datgene wat hij zegt, Nederland heeft 4mln allochtonen en 13mln autochtonen als je dan ziet dat die minderheid (de allochtoon) bijna evenveel verdachten telt als de meerderheid (de autochtoon) dan is de allochtoon een veelvoud zo crimineel als de autochtoon.

[jannickdeb]

Foxhound83 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:35:
[...]


http://statline.cbs.nl/St...DR=G2,G1,G3,G4&STB=T&VW=T

Aantal verdachten 2016:

Autochtoon: 93 320
Allochtoon: 88 050

Aantal verdachten 2015:

Autochtoon: 104 900
Allochtoon: 94 840

Aantal verdachten 2014:

Autochtoon: 116 950
Allochtoon: 101 670

Aangezien jij het over een feit hebt wil ik graag je bronvermeldingen zien.

Waar je ook rekening mee moet houden is dat er meer dan 3 keer zoveel autochtonen dan allochtonen in Nederland wonen. Reken deze cijfers dus eerst maar om naar percentages.

http://statline.cbs.nl/St...&HDR=G5,T,G3,G2,G4&STB=G1

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:00:
[...]

offtopic:
Wel zit ik er over te denken om een winkel in schoenen met stalen neuzen te beginnen, want iedereen is tegenwoordig zo snel op z'n teentjes getrapt

offtopic:
Ik heb recent een persoon actief in het politieke domein als hint een paar van dergelijke schoenen als cadeau laten bezorgen. Deze week bleek dat deze persoon dermate inherent selectief blind was dat hij het als blijk van steun aannam, als bevestiging van principe dat tegen schenen schoppen goed en vereist is.

Ben maar voorzichtig met zo'n winkel. Je weet nooit wat mensen met hun middelen doen

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:40:
[...]
Wat wil je nou precies aantonen?

Serieuze gedachte, misschien is dat idee van die persoonlijkheidstesten zo slecht nog niet. Is de een eindelijk in de spiegel aan het kijken, komt exact hetzelfde archetype van elders weer aanzetten.

Ach, daar is ie weer. Komt er een argument niet uit, laten we vooral even lekker selectief zitten prikken, misschien kunnen we wat afleiding vinden.

[Mx. Alba]

Vergeet ook even niet dat verdachten niet per se schuldig zijn. En dat door etnisch profileren allochtonen veel meer risico lopen om gepakt te worden op iets verkeerds dat ze doen. En dat allochtonen gemiddeld in lagere sociale klasse zitten dan autochtonen waar criminaliteit vaker voorkomt dan in hogere sociale klasse. Daarnaast is het volledig off topic...

[Verwijderd1]

jannickdeb schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:43:
[...]

Waar je ook rekening mee moet houden is dat er meer dan 3 keer zoveel autochtonen dan allochtonen in Nederland wonen. Reken deze cijfers dus eerst maar om naar percentages.

http://statline.cbs.nl/St...&HDR=G5,T,G3,G2,G4&STB=G1

_{Als je dan toch op die manier moet generaliseren, bekijk dan ook de percentages van delicten per 10k inwoners bij mannen respectievelijk vrouwen, daar is het verschil verhoudingsgewijs nog groter dan tussen allochtonen en autochtonen:}

http://statline.cbs.nl/St...DR=G2,G1,G3,G4&STB=T&VW=T.

[Anoniem: 302359]

Virtuozzo schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:43:

Ach, daar is ie weer. Komt er een argument niet uit, laten we vooral even lekker selectief zitten prikken, misschien kunnen we wat afleiding vinden.

Ik volg je even niet meer hoor, Ik ben net een seconde terug in dit topic. Wat heeft selectief zitten prikken nou weer te maken met het feit dat ik hem op een fout argument corrigeer. Zijn argument is toch ook gewoon fout? Zie de meerdere andere forumleden die exact het zelfde aanhalen.

Waar ben je nou mee bezig? Kan je alleen maar vervelend trollen of ga je ook nog iets zinnigs toevoegen?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 302359 op 29-07-2017 19:03 ]

[jannickdeb]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:49:
[...]


_{Als je dan toch op die manier moet generaliseren, bekijk dan ook de percentages van delicten per 10k inwoners bij mannen respectievelijk vrouwen, daar is het verschil verhoudingsgewijs nog groter dan tussen allochtonen en autochtonen:}

http://statline.cbs.nl/St...DR=G2,G1,G3,G4&STB=T&VW=T.

Je zou er bijna mannen door gaan haten.

[Foxhound83]

Criminaliteit heeft niets met ras te maken maar met omstandigheden van een persoon.

Migranten crimineler? Niet selectief shoppen in onze cijfers

Nee! Migranten komen niet vaker in aanraking met de politie dan autochtonen met vergelijkbare sociaal-economische kenmerken. Onze gegevens lenen zich niet voor vrije interpretatie, waarschuwen Godfried Engbersen, Roel Jennissen en Jaco Dagevos.

https://www.nrc.nl/nieuws...e-cijfers-1585654-a655137

(Moet wel zeggen dat het onhandig was van mij om te klooien met CBS cijfers, want eigenlijk lijkt het inderdaad het verkeerde aan te tonen ook al dacht ik even juist het tegenovergestelde aan te tonen. Maar je moet ook kijken naar sociaal-economische plaatje en die worden niet aangetoond in de cijfers.)

Trouwens het gaat over gender(neutraliteit) dus ik hou het hierbij want dit is offtopic.

[ Voor 29% gewijzigd door Foxhound83 op 29-07-2017 18:57 ]

[Anoniem: 302359]

Foxhound83 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:52:
Criminaliteit heeft niets met ras te maken maar met omstandigheden van een persoon.

Met ras ook niet zo zeer, tot deze omstandigheden horen ook religie en cultuur. Deze worden nog wel eens door elkaar gebruikt terwijl ras er vaak niets mee te maken heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 302359 op 29-07-2017 18:58 ]

[Dido]

461943 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:19:
Lol, je lult echt uit je nek hier. Aanpassen is prima, alleen moet het wel zo zijn dat de minderheid zich aanpast aan de meerderheid en niet andersom. Dat is hoe dat werkt: een natuurlijke vorm van democratie.

Zo werkt democratie niet. Of wil je beweren dat mannen zich volledig aan vrouwen aan moeten passen? Ze vormen immers een minderheid...
Verder snap ik dat je daarnaast tegenstander bent van het homo-huweliijk (minderheid homo's past zich maar aan), vrijheid van religie (geen enkele religie is geen minderdheid in Nederland), etc?

In een democratie houdt de meerderheid juist rekening met minderheden, includief hun wensen. Al was het maar omdat ieder lid van een meerderheid vandaag, morgen bij een minderheid kan horen.

Dat lijkt me zeer sterk. Dan zou ruwweg iets minder dan 1/17 mensen zich geen man of vrouw voelen.

Sterker nog, 5% is exact 1 op de 20. Ongeveer het percentage dat homo is, overigens. Ik ken genoeg mensen die (denken dat ze) geen homo's kennen en dus die cijfers ook in twijfel trekken.

[YoshiBignose]

De zwarte pietendiscussie gaan we hier niet opnieuw voeren, en al helemaal niet op deze manier...

[ Voor 80% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-07-2017 20:10 ]

[Mx. Alba]

YoshiBignose schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:05:
Allemaal leuk en aardig hoor, maar hoeveel transgenders (of eigenlijk interseksen denk ik vooral) voelen zich nou beledigd omdat er met "dames en heren" wordt gesproken?

Volgens mij een grote meerderheid zo niet bijna alle van de 85.000 in Nederland. Waarschijnlijk zijn ze eraan gewend en laten ze het zo goed en zo kwaad als het gaat over zich heen glijden, maar alle beetjes erkenning helpen!

*knip*

[ Voor 31% gewijzigd door Mx. Alba op 29-07-2017 20:26 ]

[Hahn]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:08:
[...]

Volgens mij een grote meerderheid zo niet bijna alle van de 85.000 in Nederland.

Waar baseer je dat op? Ken je meerdere mensen die zich geen man of vrouw voelen en hebben die allemaal aangegeven dat ze er aanstoot aan nemen?

[Mx. Alba]

Hahn schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:09:
[...]

Waar baseer je dat op? Ken je meerdere mensen die zich geen man of vrouw voelen en hebben die allemaal aangegeven dat ze er aanstoot aan nemen?

Ja en ja. Ze zijn er niet boos om, "dames en heren" is nou eenmaal standaardtaalgebruik maar ze zouden het veel liever anders zien.

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 29-07-2017 20:11 ]

[YoshiBignose]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:08:
[...]


Volgens mij een grote meerderheid zo niet bijna alle van de 85.000 in Nederland.

Bron?

Ja lekker bewust racistisch zijn, gefeliciteerd, je bent geslaagd voor je boze-witte-man-diploma. Voelt dat nou goed?

Misschien moet je eerst opzoeken wat het woord "racistisch" betekent voordat je iemand daarvan beschuldigt...

[Hahn]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:10:
[...]

Ja en ja.

En om hoeveel mensen gaat dat?

[Mx. Alba]

YoshiBignose schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:11:
[...]


Bron?


[...]


Misschien moet je eerst opzoeken wat het woord "racistisch" betekent voordat je iemand daarvan beschuldigt...

Ik noem jou niet racistisch, ik noem je post racistisch. Waarom gebruik je dat woord?

[TKroon]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:10:
[...]


Ja en ja.

En ben je dan ook van mening dat we ons aan alles en iedereen aan moeten passen? Of dat mensen zichzelf gewoon moeten accepteren, zonder aanstoot aan alles te nemen.

Ik vind het prima dat de aansprekingen wijzigen, maar als ze dit gewoon "stil" hadden gedaan was er geen discussie gekomen denk ik. Het komt weer over alsof we ons allemaal aan moeten passen voor de uitzonderingen. En ik vind dat er een groot verschil bestaat tussen accepteren en aanpassen. Wat is het volgende?

[Mx. Alba]

Hahn schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:11:
[...]
En om hoeveel mensen gaat dat?

Persoonlijk ken ik een stuk of 4 à 5 niet-binaire mensen (queer, genderless, etc) en ongeveer een even groot aantal trans mannen of vrouwen.

TKroon schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:13:
[...]


En ben je dan ook van mening dat we ons aan alles en iedereen aan moeten passen? Of dat mensen zichzelf gewoon moeten accepteren, zonder aanstoot aan alles te nemen.

Ik vind het prima dat de aansprekingen wijzigen, maar als ze dit gewoon "stil" hadden gedaan was er geen discussie gekomen denk ik. Het komt weer over alsof we ons allemaal aan moeten passen voor de uitzonderingen. En ik vind dat er een groot verschil bestaat tussen accepteren en aanpassen. Wat is het volgende?

Het gaat niet om alles en iedereen aanpassen. Dat verwachten ze ook niet. Maar elke aanpassing zoals deze van de NS is welkom!

[ Voor 56% gewijzigd door Mx. Alba op 29-07-2017 20:15 ]

[Hahn]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:14:
[...]

Persoonlijk ken ik een stuk of 4 à 5 niet-binaire mensen (queer, genderless, etc) en ongeveer een even groot aantal trans mannen of vrouwen.

Is het bij trans-mannen of -vrouwen überhaupt ook een issue dan? Als je trans bent, en bijvoorbeeld eerst man was en nu vrouw, dan ben je toch een vrouw en zou je je niet hoeven storen aan 'beste dames en heren'. Of zie ik iets over het hoofd?

[Mx. Alba]

Hahn schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:16:
[...]

Is het bij trans-mannen of -vrouwen überhaupt ook een issue dan? Als je trans bent, en bijvoorbeeld eerst man was en nu vrouw, dan ben je toch een vrouw en zou je je niet hoeven storen aan 'beste dames en heren'. Of zie ik iets over het hoofd?

Klopt helemaal. Het gaat ook voornamelijk om de mensen met niet-binaire gender identities.

[YoshiBignose]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:11:
[...]


Ik noem jou niet racistisch, ik noem je post racistisch. Waarom gebruik je dat woord?

Omdat ik zo moe word van deze hele maatschappij. Homoseksuele Amsterdammers worden Lhbti-Amsterdammers. Een transgender moet een transgender persoon of trans persoon zijn. Ombouwen moet transitie heten.

Gehandicapt wordt minder valide... of persoon met een handicap? Allochtoon, mag je dat woord nog gebruiken? Homo? Bejaarde? Hoorde laatst dat je ouderen of senior moet zeggen want bejaarde klinkt negatief. En dan zal ik maar niet over het N-woord beginnen want dan wordt m'n post weer gemodereerd. En het maakt niet uit welk onderwerp, altijd moet je je maar aanpassen aan wat de maatschappij wenst dat je zegt.

Uiteindelijk praten we allemaal in wazige worden om de waarheid te ontwijken. Denk je echt dat dit meehelpt aan de acceptatie?

[Mx. Alba]

YoshiBignose schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:18:
[...]


Omdat ik zo moe wordt van deze hele maatschappij. Homoseksuele Amsterdammers worden Lhbti-Amsterdammers. Een transgender moet een transgender persoon of trans persoon zijn. Ombouwen moet transitie heten.

Gehandicapt wordt minder valide... of persoon met een handicap? Allochtoon, mag je dat woord nog gebruiken? Homo? Bejaarde? Hoorde laatst dat je ouderen of senior moet zeggen want bejaarde klinkt negatief. En dan zal ik maar niet over het N-woord beginnen want dan wordt m'n post weer gemodereerd. En het maakt niet uit welk onderwerp, altijd moet je je maar aanpassen aan wat de maatschappij wenst dat je zegt.

Uiteindelijk praten we allemaal in wazige worden om de waarheid te ontwijken. Denk je echt dat dit meehelpt aan de acceptatie?

Misschien is het idee dat je gewoon een beetje nadenkt bij wat je zegt en je medemens in hun waarde laat? Zou je eens moeten proberen.

[CurlyMo]

YoshiBignose schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:18:
[...]
Uiteindelijk praten we allemaal in wazige worden om de waarheid te ontwijken. Denk je echt dat dit meehelpt aan de acceptatie?

We proberen juist zoveel mogelijk bij de waarheid te komen. Mijn oma noemde een verstandelijk beperkt persoon een "ongelukkige", een oud tante die nooit in aanraking kwam met donkere mensen deze personen "zwartjes". Allemaal niet onaardig bedoelt, maar puur en alleen een uitkomst van een zeer beperkte belevingswereld. Mensen die letterlijk nooit het dorp uitkwamen. Toen werden mensen met een psychiatrische aandoening opgehaald door "het busje met mannen in het wit". Een tijd waarop je vervolgens nooit meer wat van zo'n patiënt hoorde, omdat die vaak letterlijk werden opgesloten in een isoleercel voor de rest van hun leven, omdat ze consequent onaangepast gedrag bleven tonen. Goh. Als jij de rest van je leven in een isoleercel zou worden opgesloten, dan werd je dat ook. Nog veel langer geleden spraken we over heksen en werden zij op de brandstapel gezet of verdronken.

Er zijn genoeg verstandelijk beperkte mensen die beter kunnen koken dan een gemiddelde Nederlander. Laatst nog een voorbeeld van een blinde rechercheur die afgestapte telefoongesprekken behandelde en met pensioen ging. Vrijwel niemand die er zo goed in was als hij. Mensen met autisme die analytisch werk als geen ander kunnen doen enz. Denk jij dat je dichter bij de waarheid zit als je deze mensen simpelweg gehandicapt noemt? Zo ja, dan zijn jij en ik ook gehandicapt in al die dingen waar wij minder goed of minder aangepast in zijn. Dan heb ik genoeg klasgenoten gehad op mijn ICT opleiding die ook regelrecht gehandicapt waren in hun sociale vaardigheden.

Je ziet toch het verschil wel tussen de term ombouwen of transitie? Geen zin om op al je voorbeelden in te gaan.

Dit is een normale evolutie naar een wereld waarin iedereen daadwerkelijk kan zijn wie zij, hij of het wilt zijn zonder alleen maar aandacht te hebben voor iemand zijn beperkingen of afwijkingen van de norm. Dat daar ander taalgebruik bij komt kijken vind ik niet meer dan logisch, omdat we dingen steeds meer gaan benoemen naar wat het daadwerkelijk voor de persoon die het betreft betekent.

[D4NG3R]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:20:
[...]


Misschien is het idee dat je gewoon een beetje nadenkt bij wat je zegt en je medemens in hun waarde laat? Zou je eens moeten proberen.

Hij heeft wel een punt, het zou men (in het algemeen, niet alleen in deze discussie) sieren wat minder snel aanstoot te nemen aan van alles en nog wat.

[Mx. Alba]

D4NG3R schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:40:
[...]

Hij heeft wel een punt, het zou men (in het algemeen, niet alleen in deze discussie) sieren wat minder snel aanstoot te nemen aan van alles en nog wat.

Zoals mensen die zomaar aanstoot nemen aan dat de NS de aankondigingen een beetje aanpast?

[incaz]

D4NG3R schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:40:
[...]

Hij heeft wel een punt, het zou men (in het algemeen, niet alleen in deze discussie) sieren wat minder snel aanstoot te nemen aan van alles en nog wat.

Toch een vraag: wie neemt er nu precies aanstoot waaraan? Want dit is een topic uit verontwaardiging uit een aanpassing die de NS en de gemeente Amsterdam doen toch? Dit topic is niet gestart door iemand met een transgender / intersekse-achtergrond die oproept om 'dames en heren' te laten vallen als aanhef, dit topic is gestart door iemand die het onzin vindt dat anderen dat doen. En er komen heel veel mensen die allemaal zelf niets hoeven te veranderen, maar die desondanks willen aangeven hoe moeilijk zij het hebben dat er ergens iets wordt aangepast dat eigenlijk nauwelijks invloed op hun leven heeft.

Wie neemt er nou makkelijk aanstoot waaraan? Wie is er nou overgevoelig waarvoor?

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:14:
[...]


Persoonlijk ken ik een stuk of 4 à 5 niet-binaire mensen (queer, genderless, etc) en ongeveer een even groot aantal trans mannen of vrouwen.

Daarbij moet je natuurlijk wel in de gaten of jouw kennissenkring wel een beetje gemiddeld is De helft van mijn vrienden is een metalhead, maar [jammer genoeg] is daardoor niet half Nederland metalhead

En het vervelende met dit soort dingen is natuurlijk dat mensen het verborgen houden, omdat het nog niet "normaal" is, waardoor je ook gewoon geen betrouwbare cijfers kan vinden. Het zou mij niks verbazen als er procentueel gezien 50 jaar geleden heel wat minder homo's waren dan er nu zijn, want het is nu wel maatschappelijk okay om homo te zijn, tenzij je streng gelovig bent/in de bible-belt woont.

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:20:
[...]


Misschien is het idee dat je gewoon een beetje nadenkt bij wat je zegt en je medemens in hun waarde laat? Zou je eens moeten proberen.

Moet zeggen dat ik daar soms ook wel last van heb, hoe noem je iemand nou? Ik heb "neger" alweer een hele tijd niet gehoord, dus dat zou wel niet okay zijn, maar ik vind "donkere" eerlijk gezegd negatiever klinken dan neger. En "zwarte" vind ik eigenlijk nog erger klinken

En op de NOS las ik gister, of eergister, dat een niet-binair persoon graag werd aangesproken als "hen", wat taalkundig gezien dus een totale ramp is, omdat je enkelvoud en meervoud door elkaar moet gaan gebruiken "Ja, hen komt niet op het feestje, hen voelt zich een beetje ziekjes" is een zin die gewoon vreselijk onduidelijk is, zelfs mijn NT2 leerlingen zouden zeggen "Nee, dat niet kloppen"

[Mx. Alba]

RobinHood schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:48:

[...]

Moet zeggen dat ik daar soms ook wel last van heb, hoe noem je iemand nou? Ik heb "neger" alweer een hele tijd niet gehoord, dus dat zou wel niet okay zijn, maar ik vind "donkere" eerlijk gezegd negatiever klinken dan neger. En "zwarte" vind ik eigenlijk nog erger klinken

Klopt. Binnen Artikel 1 de politieke partij opgericht door Sylvana Simons gebruiken we gewoon de termen "zwarte mensen" en "witte mensen". Neutraal, to the point, allebei even feitelijk incorrect en niet bezwaard met een koloniaal verleden.

En op de NOS las ik gister, of eergister, dat een niet-binair persoon graag werd aangesproken als "hen", wat taalkundig gezien dus een totale ramp is, omdat je enkelvoud en meervoud door elkaar moet gaan gebruiken "Ja, hen komt niet op het feestje, hen voelt zich een beetje ziekjes" is een zin die gewoon vreselijk onduidelijk is, zelfs mijn NT2 leerlingen zouden zeggen "Nee, dat niet kloppen"

Die mensen verwachten echt niet dat anderen uit zichzelf zulke termen gebruiken. Het kan ook best ingewikkeld zijn. Een persoon die ik ken is aseksueel, als vrouw geboren, maar wil graag als "hij" aangesproken worden. No problem. Ik weet dat dus doe dat. Maar als iemand anders die dat niet weet hem als "zij" aanspreekt bijt hij niet het hoofd van die persoon eraf hoor! Als het de moeite is legt hij het uit en zo niet laat hij het varen.

Maar zoals gezegd, alle kleine beetjes helpen. Vooral als ze ongevraagd zijn zoals een NS die uit zichzelf die announcements aanpast. Wordt zeer in dank afgenomen. Dat is toch een stukje erkenning.

En inderdaad, mijn kennissenkring is verre van gemiddeld. Veel links langharig werkschuw tuig en andere alternarievelingen. Maar ook bijvoorbeeld een VVD tweedekamerkandidaat

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 29-07-2017 21:01 ]

[incaz]

RobinHood schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:48:
En op de NOS las ik gister, of eergister, dat een niet-binair persoon graag werd aangesproken als "hen", wat taalkundig gezien dus een totale ramp is, omdat je enkelvoud en meervoud door elkaar moet gaan gebruiken "Ja, hen komt niet op het feestje, hen voelt zich een beetje ziekjes" is een zin die gewoon vreselijk onduidelijk is, zelfs mijn NT2 leerlingen zouden zeggen "Nee, dat niet kloppen"

Toch is dat vooral wennen hoor. Dat bezwaar hoor je in het Engels ook vaak, maar singular they blijkt al tijden te bestaan (ik geloof dat het teruggaat tot Shakespeare, maar ook Terry Pratchett gebruikte het in een van de boeken en het was me nooit opgevallen, en er is vast nog wel een schrijver te vinden die het ongemerkt in hun boeken gebruikt.) Naarmate het meer gebruikt wordt gaat het steeds natuurlijker te klinken, want taal verandert en ons taalgevoel verandert mee.

"Hen" als neutraal voornaamwoord voor het onderwerp is inderdaad onwennig - tegelijkertijd zou ik graag willen dat er een woord is, niet alleen voor het refereren aan non-binary, maar in alle gevallen dat het kan gaan om iemand wiens gender niet bekend of niet relevant is. Want er zijn zoveel situaties waarin je verwijst naar een onbekend persoon. Neem iets als 'een gebruiker op Tweakers kan in zijn notificaties zien dat...' (geen citaat, een verzonnen voorbeeld maar herkenbaar genoeg denk ik) - terwijl een deel van de gebruikers vrouw is.

Dus een genderneutraal voornaamwoord dat niet zo objectificerend is als 'het' lijkt me erg welkom.

En waarom zouden we taal niet kunstelen? Het Groene Boekje wordt geschreven door een clubje strenge heren (en dames?) die de regels vaststellen, op belangrijke gronden als 'zo willen wij dat graag', 'dat staat chique' en 'dat is regelmatiger'. Dus waarom niet iets invoeren dat een nuttige functie vervult? Ik zou GRAAG niet meer bij voorhaand worden uitgesloten van alle algemene voorbeelden.

[dawg]

Bezulba schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 17:38:
Ik vind er wat van ja.

Ik vind het belachelijk hoeveel mensen er blijkbaar wat van vinden. Blijkbaar is het ONTZETTEND vervelend dat de NS opeens beste reizigers zegt. Of dat Amsterdam haar inwoners met beste inwoners aanspreekt.

Ik vraag me echt serieus af waarom er dan zoveel weerstand is dat een ander z'n taalgebruik aanpast. Als een Hagenees met minder kanker praat vinden we het een goed idee dat hij z'n taalgebruik aanpast, maar o wee als een gemeente of een bedrijf vind dat ze beter een andere aanhef kunnen gebruiken..

Je hebt er 0.0% last van, het kost je geen extra geld, jouw kost het geen moeite want jij hoeft je niet aan te passen dus waarom in hemelsnaam de weerstand?

ik ben het helemaal met je eens.

maar tegenwoordig is er natuurlijk al veel te doen om identiteit. als er veel verandert (minder invloed christendom, verregaande geïndividualiseerde samenleving, participatiemaatschappij, homo acceptatie, acceptatie van nederlanders met een andere achtergrond, migranten, etc etc) worden mensen onzekerder over hun identiteit, tot welke groep zij behoren. wat nu hun cultuur is.

aangezien de blanke, westerse man zich heel erg lang onaantastbaar heeft kunnen voelen begint dat langzaamaan te veranderen. en verreweg de meeste mensen zijn niet goed in verandering. dat zien we tegenwoordig in de hele westerse wereld zo ongeveer terug, als je je ogen open doet, that is.

[Nature]

dawg schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:02:
[...]

aangezien de blanke, westerse man zich heel erg lang onaantastbaar heeft kunnen voelen

In wat voor opzicht bedoel je dat? Is het niet zo dat lbgt+ personen het in westerse landen beter hebben dan in elk willekeurig land?

[ Voor 17% gewijzigd door Nature op 29-07-2017 21:09 ]

[D4NG3R]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:44:
[...]


Zoals mensen die zomaar aanstoot nemen aan dat de NS de aankondigingen een beetje aanpast?

Exact.

[dawg]

Nature schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:04:
[...]


In wat voor opzicht bedoel je dat?

de westerse blanke man heeft mensen als slaven behandeld, landen gekoloniseerd en leeggeplunderd, misbruikt en opgelicht voor grondstoffen en/of edelmetalen en zeldzame stenen, of oorlogen gevoerd met de morele vlag in de hand, voor eigen gewin.

zelfs nu nog merk je in heel veel zaken dat de blanke westerse man zich nog altijd verheven voelt boven anderen. als er gesproken wordt over hoe men irak aangepakt heeft, of in toespraken van de paus. de morele arrogantie druipt er -wat mij betreft- vanaf.

edit als toevoeging op je aanvulling:
ja, dat klopt. maar de weerstand spreekt boekdelen. niet alleen tegen lhbt-etc, maar ook tegen andersgelovigen, andersdenkenden, immigranten en hun nakomelingen.

je hebt hoop ik niet gemist hoe verdeeld er bijvoorbeeld gekozen wordt; trump, brexit, in nederland, in frankrijk, wellicht ook in duitsland nog. en dat is alleen nog maar politiek.

[ Voor 22% gewijzigd door dawg op 29-07-2017 21:16 ]

[downtime]

dawg schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:13:
[...]

de westerse blanke man heeft mensen als slaven behandeld, landen gekoloniseerd en leeggeplunderd, misbruikt en opgelicht voor grondstoffen en/of edelmetalen en zeldzame stenen, of oorlogen gevoerd met de morele vlag in de hand, voor eigen gewin.

Je vergeet dat de westerse blanke man precies hetzelfde deed met andere westerse blanke mannen. Sommige westerse blanke mannen hebben daarom een beetje moeite met dat soort stigmatisering.

[incaz]

dawg schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:02:
[...]

ik ben het helemaal met je eens.

maar tegenwoordig is er natuurlijk al veel te doen om identiteit. als er veel verandert (minder invloed christendom, verregaande geïndividualiseerde samenleving, participatiemaatschappij, homo acceptatie, acceptatie van nederlanders met een andere achtergrond, migranten, etc etc) worden mensen onzekerder over hun identiteit, tot welke groep zij behoren. wat hun nu cultuur is.

Ik vind dat een toch iets te gemakkelijke en passieve verklaring.

Ten eerste heb ik niet het idee dat mensen zich onzeker voelen over hun eigen identiteit, maar bang worden voor een dreiging van buitenaf. Dat gaat niet om identiteit maar om bezit, voornamelijk. Het is geen interne twijfel. (Iets wat juist door mensen rondom LHBT-issues wel heel erg beschreven wordt: een worsteling met zichzelf. Net als mensen die aan het zoeken zijn wat hun positie is in een Nederlandse samenleving maar met deels allochtone afkomst - dat zijn worstelingen over en met zichzelf.)
Al dat verbolgen gereageer reflecteert in niets zo'n worsteling of onzekerheid over identiteit, maar het gaat veel vaker over 'dit is van mij en niemand mag het afpakken.' Vaak ook heel concreet over materiele zaken: de uitkeringsgerechtigden die keer op keer worden gezien als mensen die iets afpakken waar ze geen recht op hebben.

Daarbij wordt dat beeld dat er een grote boze buitenwereld is die klaar ligt om alle bezit af te pakken erg bewust aangewakkerd, door hetzerige koppen en makkelijke frames en door ieder incidentje ergens in Nederland in honderdvoud op tv te laten komen.

En natuurlijk de wens om ongestraft anderen te kunnen kwetsen gewoon omdat het kan. Dat is geen onzekerheid, dat is onaardigheid.

[Nature]

dawg schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:13:
[...]

de westerse blanke man heeft mensen als slaven behandeld, landen gekoloniseerd en leeggeplunderd, misbruikt en opgelicht voor grondstoffen en/of edelmetalen en zeldzame stenen, of oorlogen gevoerd met de morele vlag in de hand, voor eigen gewin.

zelfs nu nog merk je in heel veel zaken dat de blanke westerse man zich nog altijd verheven voelt boven anderen. als er gesproken wordt over men irak aangepakt heeft, of in toespraken van de paus. de morele arrogantie druipt er -wat mij betreft- vanaf.

Ik zal je een geheim vertellen alle volkeren op de aarde hebben dat gedaan, en de paus ja een hufter maar is die niet blanke geestelijke van een ander geloof niet even erg of vaak nog erger in zijn opvattingen?

[incaz]

downtime schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:16:
[...]

Je vergeet dat de westerse blanke man precies hetzelfde deed met andere westerse blanke mannen. Sommige westerse blanke mannen hebben daarom een beetje moeite met dat soort stigmatisering.

Misschien kunnen ze dat inzicht gebruiken om meer begrip op te brengen voor andere mensen die ook niet gestigmatiseerd willen worden.

[YoshiBignose]

CurlyMo schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:39:
[...]

We proberen juist zoveel mogelijk bij de waarheid te komen. Mijn oma noemde een verstandelijk beperkt persoon een "ongelukkige", een oud tante die nooit in aanraking kwam met donkere mensen deze personen "zwartjes". Allemaal niet onaardig bedoelt, maar puur en alleen een uitkomst van een zeer beperkte belevingswereld. Mensen die letterlijk nooit het dorp uitkwamen. Toen werden mensen met een psychiatrische aandoening opgehaald door "het busje met mannen in het wit". Een tijd waarop je vervolgens nooit meer wat van zo'n patiënt hoorde, omdat die vaak letterlijk werden opgesloten in een isoleercel voor de rest van hun leven, omdat ze consequent onaangepast gedrag bleven tonen. Goh. Als jij de rest van je leven in een isoleercel zou worden opgesloten, dan werd je dat ook. Nog veel langer geleden spraken we over heksen en werden zij op de brandstapel gezet of verdronken.

Ja maar nu haal je twee dingen door elkaar. Doordat we steeds meer onderzoek doen en meer te weten komen kunnen we steeds meer aandoeningen en ziektes benoemen en verklaren. Maar dat heeft niets met het taalgebruik te maken, dat staat juist steeds meer van de waarheid af. We worden steeds angstiger om mensen zogenaamd te beledigen dat we met allemaal rare woorden komen die eigenlijk hetzelfde zeggen, maar dan op een manier dat het blijkbaar niemand meer kan kwetsen. Nou geloof me, je kan nog steeds racistisch en discriminerend zijn met nette woorden hoor, het gaat om de toon en de manier waarop je iets zegt.

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:56:
[...]


Klopt. Binnen Artikel 1 de politieke partij opgericht door Sylvana Simons gebruiken we gewoon de termen "zwarte mensen" en "witte mensen". Neutraal, to the point, allebei even feitelijk incorrect en niet bezwaard met een koloniaal verleden.

Pffff en jij vindt de partij van Sylvana Simons een goede maatstaf hoe de gemiddelde "zwarte mens" denkt?

dawg schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:13:
[...]

de westerse blanke man heeft mensen als slaven behandeld, landen gekoloniseerd en leeggeplunderd, misbruikt en opgelicht voor grondstoffen en/of edelmetalen en zeldzame stenen, of oorlogen gevoerd met de morele vlag in de hand, voor eigen gewin.

zelfs nu nog merk je in heel veel zaken dat de blanke westerse man zich nog altijd verheven voelt boven anderen. als er gesproken wordt over hoe men irak aangepakt heeft, of in toespraken van de paus. de morele arrogantie druipt er -wat mij betreft- vanaf.

Oh kom op zeg

[CurlyMo]

YoshiBignose schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:20:
[...]
Ja maar nu haal je twee dingen door elkaar. Doordat we steeds meer onderzoek doen en meer te weten komen kunnen we steeds meer aandoeningen en ziektes benoemen en verklaren. Maar dat heeft niets met het taalgebruik te maken, dat staat juist steeds meer van de waarheid af.

Het was ten tijde van bijv. Alan Turing al lang bekend hoe geniaal die man was ondanks zijn seksuele voorkeur. Daar was echt geen aanvullend onderzoek voor nodig. Net als Einstein ondanks zijn dyslexie.

[Mx. Alba]

@YoshiBignose de gemiddelde zwarte mens bestaat net zo min als de gemiddelde witte mens. Dus ik pretendeer niet te weten hoe de gemiddelde wat dan ook denkt.

@CurlyMo volgens mij is Turing tijdens zijn leven nooit geëerd voor zijn prestaties juist vanwege zijn geaardheid. Pas lang na zijn dood is hij postuum in ere hersteld.

[ Voor 35% gewijzigd door Mx. Alba op 29-07-2017 21:27 ]

[incaz]

YoshiBignose schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:20:
We worden steeds angstiger om mensen zogenaamd te beledigen dat we met allemaal rare woorden komen die eigenlijk hetzelfde zeggen, maar dan op een manier dat het blijkbaar niemand meer kan kwetsen.

Wie zijn die 'we' waar je het over hebt? Ikzelf probeer geen mensen uit te sluiten met mijn taalgebruik maar mijn motivatie is niet 'angst' om anderen te kwetsen maar de wil om de wereld wat vriendelijker te maken voor iedereen. Dat doe ik vrijwillig en graag (en het is niet zo heel moeilijk eigenlijk.)

Anderen hebben het vaak over angst - maar gebruiken vervolgens welbewust en opzettelijk termen die wel kwetsend zijn en ook zo bedoeld zijn, dus die laten zich ook niet echt weerhouden door angst geloof ik.

Dus wie zijn nou die 'we'?

[dawg]

downtime schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:16:
[...]

Je vergeet dat de westerse blanke man precies hetzelfde deed met andere westerse blanke mannen. Sommige westerse blanke mannen hebben daarom een beetje moeite met dat soort stigmatisering.

ik zei 'mensen', niet 'homo's, 'blanken', 'afrikanen', 'moslims'.

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:16:
[...]


Ik vind dat een toch iets te gemakkelijke en passieve verklaring.

Ten eerste heb ik niet het idee dat mensen zich onzeker voelen over hun eigen identiteit, maar bang worden voor een dreiging van buitenaf. Dat gaat niet om identiteit maar om bezit, voornamelijk. Het is geen interne twijfel. (Iets wat juist door mensen rondom LHBT-issues wel heel erg beschreven wordt: een worsteling met zichzelf. Net als mensen die aan het zoeken zijn wat hun positie is in een Nederlandse samenleving maar met deels allochtone afkomst - dat zijn worstelingen over en met zichzelf.)
Al dat verbolgen gereageer reflecteert in niets zo'n worsteling of onzekerheid over identiteit, maar het gaat veel vaker over 'dit is van mij en niemand mag het afpakken.' Vaak ook heel concreet over materiele zaken: de uitkeringsgerechtigden die keer op keer worden gezien als mensen die iets afpakken waar ze geen recht op hebben.

Daarbij wordt dat beeld dat er een grote boze buitenwereld is die klaar ligt om alle bezit af te pakken erg bewust aangewakkerd, door hetzerige koppen en makkelijke frames en door ieder incidentje ergens in Nederland in honderdvoud op tv te laten komen.

En natuurlijk de wens om ongestraft anderen te kunnen kwetsen gewoon omdat het kan. Dat is geen onzekerheid, dat is onaardigheid.

hoewel ik begrijp wat je zegt, ben ik het maar halfhalf met je eens. ik denk dat materialisme slechts een uiting is. of afleiding.

niemand mag het afpakken, ik weet niet of dat echt zo is. ik denk dat mensen eerder dus bang zijn iets te verliezen. iets waarmee ze zich (deels) identificeren. of dat nu zoiets triviaals is als 'dames en heren' vervangen door 'beste ....', of iets groots als het homohuwelijk. men verliest daarbij iets. denk ik dan. en verlies betekent aanpassing. iets wat mensen dus niet goed kunnen.

[Mx. Alba]

@dawg als je tegen het homohuwelijk bent... Geen probleem. Dan trouw je toch gewoon niet met een homo? Probleem opgelost.

[CurlyMo]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:25:
@CurlyMo volgens mij is Turing tijdens zijn leven nooit geëerd voor zijn prestaties juist vanwege zijn geaardheid. Pas lang na zijn dood is hij postuum in ere hersteld.

Klopt, omdat toen zijn geaardheid zijn kennis overschaduwde, dat neemt niet weg dat zijn genialiteit niet niet werd gewaardeerd. Lees zijn biografie er maar op na. Ander voorbeeld is Stephan Hawkings.

[dawg]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:29:
@dawg als je tegen het homohuwelijk bent... Geen probleem. Dan trouw je toch gewoon niet met een homo? Probleem opgelost.

mee eens hoor, laat ik dat voorop stellen.

ik bedoel dat ik me -bijvoorbeeld- kan voorstellen dat een christen daarmee vindt dat het huwelijk zijn exclusiviteit verliest. of heiligheid of specialiteit. of wat dan ook. en dat is verlies, waardoor die christen zich moet aanpassen.

[Mx. Alba]

CurlyMo schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:31:
[...]

Klopt, omdat toen zijn geaardheid zijn kennis overschaduwde, dat neemt niet weg dat zijn genialiteit niet niet werd gewaardeerd. Lees zijn biografie er maar op na. Ander voorbeeld is Stephan Hawkings.

O ja natuurlijk. Het was oorlog en zijn genialiteit was hard nodig. Wat als het geen oorlog zou zijn? Dan zou hij vast nergens hebben kunnen werken en dan zou de ontwikkeling van de ICT decennia achter lopen op waar we nu zijn.

[CurlyMo]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:37:
[...]

O ja natuurlijk. Het was oorlog en zijn genialiteit was hard nodig. Wat als het geen oorlog zou zijn? Dan zou hij vast nergens hebben kunnen werken en dan zou de ontwikkeling van de ICT decennia achter lopen op waar we nu zijn.

Doet dat er iets aan af? Toen zijn kennis nodig was wist men ook nog niet van zijn geaardheid. Maar goed, de andere voorbeelden die ik noemde zijn minder controversieel in de afloop.

[incaz]

dawg schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:27:
niemand mag het afpakken, ik weet niet of dat echt zo is. ik denk dat mensen eerder dus bang zijn iets te verliezen. iets waarmee ze zich (deels) identificeren. of dat nu zoiets triviaals is als 'dames en heren' vervangen door 'beste ....', of iets groots als het homohuwelijk. men verliest daarbij iets. denk ik dan. en verlies betekent aanpassing. iets wat mensen dus niet goed kunnen.

Oh, ik geloof wel dat ze het gevoel hebben dat ze iets verliezen - maar wat ze denken te verliezen is niet hun identiteit (hun gevoel van zelf-zijn zeg maar.) Het is een totaal andere context dan mensen die juist wel heel erg met hun identiteit worstelen.

Daarnaast denk ik dat we de onmacht om te veranderen overschatten: de onwil wordt van buitenaf opgepord. Ik heb mensen in de loop van de jaren flink horen opschuiven, zaken waar ze een paar jaar terug nooit last van hadden of om gaven, zien ze nu ineens als bedreiging. Waarom? Omdat het wekelijks op de voorpagina van de Telegraaf staat, aan bod komt op BNR, nog eens herhaald wordt in de andere talkshows waar een mooie 'strijd' wordt geensceneerd...

Met het moeilijk omgaan met verandering heeft dat niet te maken... dat is aangejaagde onvrede.

En zo moeiljk vinden we verandering helemaal niet, ik zou juist zeggen dat we wat meer waardering moeten krijgen voor het vermogen van de samenleving om te veranderen - wat een zegen en een gevaar is, maar dat grote veranderingen mogelijk zijn is echt niet zo ondenkbaar.

[dawg]

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:39:
[...]


Oh, ik geloof wel dat ze het gevoel hebben dat ze iets verliezen - maar wat ze denken te verliezen is niet hun identiteit (hun gevoel van zelf-zijn zeg maar.) Het is een totaal andere context dan mensen die juist wel heel erg met hun identiteit worstelen.

Daarnaast denk ik dat we de onmacht om te veranderen overschatten: de onwil wordt van buitenaf opgepord. Ik heb mensen in de loop van de jaren flink horen opschuiven, zaken waar ze een paar jaar terug nooit last van hadden of om gaven, zien ze nu ineens als bedreiging. Waarom? Omdat het wekelijks op de voorpagina van de Telegraaf staat, aan bod komt op BNR, nog eens herhaald wordt in de andere talkshows waar een mooie 'strijd' wordt geensceneerd...

Met het moeilijk omgaan met verandering heeft dat niet te maken... dat is aangejaagde onvrede.

En zo moeiljk vinden we verandering helemaal niet, ik zou juist zeggen dat we wat meer waardering moeten krijgen voor het vermogen van de samenleving om te veranderen - wat een zegen en een gevaar is, maar dat grote veranderingen mogelijk zijn is echt niet zo ondenkbaar.

nee, het is niet hun identiteit, maar wel een onderdeel waar ze hun identiteit aan ontlenen. er zijn natuurlijk verschillende vormen van identiteit. of althans, hoe we een eigenschap ontlenen aan identiteit.

maar dat is beeldvorming, beïnvloeding, aangejaagde onvrede inderdaad. en ook dat is eigenlijk weer afleiding, omdat de vraag stellen (wie ben ik/wie zijn wij?) natuurlijk veel te confronterend is. dan moet je in de spiegel kijken, een visie of een idee hebben over de toekomst, over jezelf en wie je bent, of wilt zijn. dat is best lastig voor mensen. dan moeten ze namelijk eerlijk zijn. dan is het makkelijk om het verdeel-en-heers principe toe te passen, dat leidt af, ja.

ik zou die waardering hebben als de samenleving niet zo gespleten was als ze nu is. dus ja, er zijn een aantal zaken veranderd, maar niet van harte, en de veranderingen zijn nog zeker niet verankerd, gezien de weerstand op tal van onderwerpen, tussen mensen.

daarnaast valt het nog maar te bezien of we goed zijn in verandering. als we even in de geschiedenis kijken zijn er wel enkele vlakken waar ik me enigszins zorgen over maak, of we wel genoeg geleerd hebben en als gevolg daarvan voldoende zijn veranderd.

[461943]

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:29:
[...]


Als je iets wilt veranderen in positieve zin heeft dat wel degelijk zin. Wat zeg je, welke woorden gebruik je, hoe kom je over, welke boodschap wil je overbrengen? En daar zal nooit een enkel sluitend antwoord op zijn dat voor de rest van de eeuwigheid geldig is, dat is iets dat je jezelf regelmatig af kunt vragen en waar je het met elkaar over hebt.
No problemo.

Maar gezien de rest van je reactie zou ik zeggen dat je geen zin hebt om iets te veranderen, en dat je de xenofobe ideeen ook inhoudelijk wel onderschrijft. Dat je dan geen zin hebt om de woorden te veranderen begrijp ik, maar wees gewoon eerlijk: je hebt daar geen zin in omdat je het onderliggende punt van respect ook niet echt belangrijk vindt.

Xenofobe ideeën? Ik heb echt geen idee waar je nu over lult.

Respect is prima, zodra ik vind dat jij dat verdient zal je het krijgen. Je krijgt het niet standaard en het wordt je ook niet afgenomen omdat je homo of wat dan ook bent.

Virtuozzo schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:30:

Je hoeft posts van anderen niet te lezen of erop te reageren.

Foxhound83 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:35:
[...]


http://statline.cbs.nl/St...DR=G2,G1,G3,G4&STB=T&VW=T

Aantal verdachten 2016:

Autochtoon: 93 320
Allochtoon: 88 050

Aantal verdachten 2015:

Autochtoon: 104 900
Allochtoon: 94 840

Aantal verdachten 2014:

Autochtoon: 116 950
Allochtoon: 101 670

Aangezien jij het over een feit hebt wil ik graag je bronvermeldingen zien.

Als je het in verhouding ziet zijn er dus veel meer allochtonen verdachten ( daarmee nog geen criminelen) dan autochtonen. Je bewijst hier dus mijn punt.

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:40:
[...]


Dat sloeg op Typecast-L, wiens tekst jij aan het herinterpreteren was. Hij heeft Red Pill gewoon gelinkt in dit topic.


[...]


JIJ kwam met dat rare beeld, het is niet mijn verantwoordelijkheid om dat de onderbouwen. Er worden hier aan alle kanten fantasieverhalen opgebouwd (en echt, hypothetische feministen die alle mannen willen doden zijn weinig meer coherent dan een fietspad dat ongelukkig is met de kleurkeuze) - onderbouw dat soort zaken maar. En niet met 'doe eens een rondje youtube' maar concreet, cijfers, onderzoeken, bij voorkeur van betrouwbare bronnen.

En als je die niet hebt, hou dat soort leugens en schadelijke nepbeeldvorming dan vooral buiten dit topic.

Waar zijn jouw cijfers dan *knip*? Ik heb van jou nog niks gezien. Daarbij waren feministen maar een voorbeeld om duidelijk te maken wat typecast volgens mij wilde zeggen. Voor wat een voorbeeld betreft, here you go: [YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Z5B7bs8ubJw]

Is dit een extreem zeldzame uitzondering? Jazeker. Maar dat is precies het punt: als je niet uitkijkt worden dit soort fruitcakes de stem van een groep.

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:48:
Vergeet ook even niet dat verdachten niet per se schuldig zijn. En dat door etnisch profileren allochtonen veel meer risico lopen om gepakt te worden op iets verkeerds dat ze doen. En dat allochtonen gemiddeld in lagere sociale klasse zitten dan autochtonen waar criminaliteit vaker voorkomt dan in hogere sociale klasse. Daarnaast is het volledig off topic...

You can't have it both ways, albantar. Je kan niet eerst erop gaan reageren en het proberen te ontkrachten om vervolgens te zeggen dat het offtopic is. Hypocriet als de pest.

Overigens ben ik geen onderdeel van de "alle-allochtonen-zijn-zielig-en-het-ligt-allemaal-aan-de-blanke-man"-hype. Kan me niet schelen hoe veel kansen je wel of niet hebt, van welke klasse je bent of wat dan ook. Jij bent nog altijd zelf verantwoordelijk voor wat je doet. In een land als Nederland waar iedereen die echt wil ver kan komen heb je gewoon geen enkel excuus. Verdomme zeg, wat een onzin.

Dido schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 19:01:
[...]

Zo werkt democratie niet. Of wil je beweren dat mannen zich volledig aan vrouwen aan moeten passen? Ze vormen immers een minderheid...
Verder snap ik dat je daarnaast tegenstander bent van het homo-huweliijk (minderheid homo's past zich maar aan), vrijheid van religie (geen enkele religie is geen minderdheid in Nederland), etc?

Je hoeft me geen woorden in de mond te leggen laat dit soort dingen achterwege s.v.p.. In een directe democratie werkt dit wel degelijk zo. De puurste vorm, de dictatuur van de meerderheid. Overigens moeten mannen zich al wel degelijk op veel manieren aan vrouwen aanpassen en vice versa, maar dat is weer een heel ander punt.

In een democratie houdt de meerderheid juist rekening met minderheden, includief hun wensen. Al was het maar omdat ieder lid van een meerderheid vandaag, morgen bij een minderheid kan horen.

Nee, in een absolute democratie gaat de meest populaire mening voor.

[...]

Sterker nog, 5% is exact 1 op de 20. Ongeveer het percentage dat homo is, overigens. Ik ken genoeg mensen die (denken dat ze) geen homo's kennen en dus die cijfers ook in twijfel trekken.

Tja, ik geloof er echt geen ruk van. Ik ken best een stuk of wat homo's, maar het gaat er bij mij niet in dat 1/20 mensen zich zowel niet man als vrouw voelt.

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:10:
[...]


Ja en ja. Ze zijn er niet boos om, "dames en heren" is nou eenmaal standaardtaalgebruik maar ze zouden het veel liever anders zien.

En daar moeten wij ons aan aanpassen? Christus, dat is nogal een opgave. Als we ons taalgebruik moesten aanpassen aan alle minderheden groter dan 85000 mensen dan moest letterlijk heel nederland zijn bek dicht houden. Dat gaat dus niet.

Wat overigens er niets aan af doet dat ik niets verkeerd vind aan het voorbeeld van de NS. Mij boeit het niet hoe ik genoemd wordt, en als transgenders of wat dan ook er wel blij van worden, prima. De individuele actie vind ik prima, de algemene trend wat minder.

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 20:20:
[...]


Misschien is het idee dat je gewoon een beetje nadenkt bij wat je zegt en je medemens in hun waarde laat? Zou je eens moeten proberen.

En ik zou jou eens willen uitdagen om een middenweg te vinden. Ik geloof dat we voor zover mogelijk inderdaad moeten nadenken bij wat we zeggen en niet bewust mensen moeten kwetsen, maar er zijn grenzen. Ben ik bereid om mijn best te doen om die mensen niet te kwetsen? Helemaal. Ben ik bereid om zodra de zoveelste minderheid weer eens iets niet bevalt alles aan te passen? Nee, dan kunnen ze wat mij betreft naar de hel lopen.

Al die tolerantie is heel erg leuk, maar het is tegenwoordig een trend om jezelf weg te tolereren. Ik wil prima mensen accepteren zoals ze zijn, maar de ironie is dat het tegenwoordig lijkt dat hoe meer je mensen accepteert hoe minder ze jou gaan accepteren. Geef een vinger en ze nemen een hand. Idioterie als Artikel 1 van simons geeft dat maar weer mooi weer. In de naam van gelijkheid de minderheid belangrijker maken dan de meerderheid. Totaal krankzinnig.

dawg schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:02:
[...]

ik ben het helemaal met je eens.

maar tegenwoordig is er natuurlijk al veel te doen om identiteit. als er veel verandert (minder invloed christendom, verregaande geïndividualiseerde samenleving, participatiemaatschappij, homo acceptatie, acceptatie van nederlanders met een andere achtergrond, migranten, etc etc) worden mensen onzekerder over hun identiteit, tot welke groep zij behoren. wat nu hun cultuur is.

aangezien de blanke, westerse man zich heel erg lang onaantastbaar heeft kunnen voelen begint dat langzaamaan te veranderen. en verreweg de meeste mensen zijn niet goed in verandering. dat zien we tegenwoordig in de hele westerse wereld zo ongeveer terug, als je je ogen open doet, that is.

Het is allemaal de schuld van de blanke man... yeah.

Ik vind het toch altijd verdomd ironisch dat een stelletje laat dit s.v.p. achterwege altijd zo graag de schuld bij anderen leggen. "Het ligt allemaal aan hun! Het is racisme/sexisme/xenofobie/ander excuus!"

Waar denk je dat 'de blanke man' zijn geld en zijn positie vandaan heeft? Dat komt niet door systematisch racisme, dat komt doordat die blanke man en zijn voorouders eeuwen krom hebben gelegen en nu een verdomd goed functionerend land en leven opgebouwd hebben. Als je dat ook wilt: kom van je luie reet af, ga hard werken en pak je kansen. Dat is hoe je er komt.

dawg schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:13:
[...]

de westerse blanke man heeft mensen als slaven behandeld, landen gekoloniseerd en leeggeplunderd, misbruikt en opgelicht voor grondstoffen en/of edelmetalen en zeldzame stenen, of oorlogen gevoerd met de morele vlag in de hand, voor eigen gewin.

zelfs nu nog merk je in heel veel zaken dat de blanke westerse man zich nog altijd verheven voelt boven anderen. als er gesproken wordt over hoe men irak aangepakt heeft, of in toespraken van de paus. de morele arrogantie druipt er -wat mij betreft- vanaf.

edit als toevoeging op je aanvulling:
ja, dat klopt. maar de weerstand spreekt boekdelen. niet alleen tegen lhbt-etc, maar ook tegen andersgelovigen, andersdenkenden, immigranten en hun nakomelingen.

je hebt hoop ik niet gemist hoe verdeeld er bijvoorbeeld gekozen wordt; trump, brexit, in nederland, in frankrijk, wellicht ook in duitsland nog. en dat is alleen nog maar politiek.

Ach ach ach, daar is de eeuwige slavernij weer. "Wij zijn zo zielig, want mijn over-over-over-over-grootopoe is mogelijk een slaaf geweest!" Donder op zeg. Door wie werden die slaven ook alweer verkocht? Oh ja, door hun zwarte soortgenoten van de andere stam. En wat heb ik er vandaag de dag in godsnaam mee te maken? Mijn overgrootvader was een brave klompenmaker, niets meer, niets minder. Mijn voorouders rond 1600 waren soldaten en zijn grotendeels gesneuveld. Ga ik nu de nakomelingen dan hun moordenaars vinden en dat schadevergoedingen eisen? Echt waar, dit gaat helemaal nergens meer over. Om nog maar niet te spreken van het feit dat elk groot volk in de geschiedenis ooit wel slaven zijn geweest.

Toevallig hadden mijn overgrootopa en -oma ook onderduikers in de WW2. Ga ik nu wanneer ik in Duitsland op vakantie ben gillen dat ze allemaal moordenaars zijn? Nee, natuurlijk niet, want die gasten hebben er nooit wat aan kunnen doen. Ze waren er nog niet eens. Slavernij is nog veel langer geleden en absoluut irrelevant voor de gang van zaken vandaag de dag.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 29-07-2017 23:45 ]

[F_J_K]

dawg schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:13:
de westerse blanke man heeft mensen als slaven behandeld, landen gekoloniseerd en leeggeplunderd, misbruikt en opgelicht voor grondstoffen en/of edelmetalen en zeldzame stenen, of oorlogen gevoerd met de morele vlag in de hand, voor eigen gewin.

De Afrikaanse zwarte man (wait what, man? mens! Alsof nooit een vrouw faudt is geweest) heeft mensen als slaven behandeld, landen gekoloniseerd en leeggeplunderd, misbruikt en opgelicht voor grondstoffen en/of edelmetalen en zeldzame stenen, of oorlogen gevoerd met de morele vlag in de hand, voor eigen gewin.

De bruine Europese mens heeft mensen als slaven behandeld, landen gekoloniseerd en leeggeplunderd, misbruikt en opgelicht voor grondstoffen en/of edelmetalen en zeldzame stenen, of oorlogen gevoerd met de morele vlag in de hand, voor eigen gewin.

De bruine Noord-Afrikaanse mens heeft mensen als slaven behandeld, landen gekoloniseerd en leeggeplunderd, misbruikt en opgelicht voor grondstoffen en/of edelmetalen en zeldzame stenen, of oorlogen gevoerd met de morele vlag in de hand, voor eigen gewin.

De gele Aziatische mens heeft mensen als slaven behandeld, landen gekoloniseerd en leeggeplunderd, misbruikt en opgelicht voor grondstoffen en/of edelmetalen en zeldzame stenen, of oorlogen gevoerd met de morele vlag in de hand, voor eigen gewin.

De blanke Aziatische mens heeft mensen als slaven behandeld, landen gekoloniseerd en leeggeplunderd, misbruikt en opgelicht voor grondstoffen en/of edelmetalen en zeldzame stenen, of oorlogen gevoerd met de morele vlag in de hand, voor eigen gewin.

Aziaten voelen zich verheven. Noord-Afrikaan voelen zich verheven. Originele Amerikanen. Diverse religies voelen zich verheven. Modale (en beneden-modale en boven-modale) inkomens voelen zich verheven. Sja.

Zoek de verschillen. Al heeft de blanke westerse mens inderdaad het de laatste decennia gemiddeld (!) veel beter gedaan qua wetenschap en gemiddelde (!) rijkdom.

Net alsof live and let live een goed idee zou kunnen zijn. Voor links en rechts, rijk en arm, pro en con zwarte piet, zwart, rood, geel, roze, bruin: zeur niet zo en tolereer ook de andere uitgesproken mening

@Mx. Alba ik beweer niet dat het anders is.

[ Voor 2% gewijzigd door F_J_K op 29-07-2017 23:52 . Reden: beter gedaan: gemiddeld ]

[Mx. Alba]

@F_J_K Een compromis op fundamentele grondrechten is niet mogelijk.

[Arjantje72]

Ik snap heel de discussie niet zo goed.
De wereld veranderd nu eenmaal en de laatste jaren heel snel.Ik vind het mooi om te zien dat een groot bedrijf als de NS erover nadenkt en iets doet. Toonaangevend en zo hoort het ook.
Ik heb zelf het idee dat de mensen die er op tegen zijn ook dezelfde mensen zijn die tegen een regenboog piet zijn.
Ja mensen de wereld verandert nu eenmaal.
Ik moet toegeven dat ik toen de NS met "beste reizigers" kwam, ik ook even dacht: Waarom?
Maar na even nadenken besef je toch dat inderdaad met de kennis van nu dat het toch heel normaal is? Vroeger had je geen transgenders(in jouw belevingswereld) door het gebrek aan informatie/inzicht/ etc. Nu is dat er wel en wees blij voor die mensen.
Vroeger moesten de zwarte mensen ook achterin de bus zitten en hadden aparte wc's enzovoorts.
Nu noemen we ze ook geen zwarten meer maar collega's, vrienden, buren, enzovoorts.
Voortschrijdend inzicht noemen we dat.
Ik vind het juist een goede ontwikkeling: er wordt tenminste nagedacht. Ze zitten niet zo vastgeroest in hun denkbeelden zoals sommigen hier.
Er werd hier zelfs een synoniem gemaakt tussen mensen en een fiets/voet pad, ik snap wel waar je dan naar toe wil gaan maar je hebt het over mensen, geen dingen.
Ikzelf geef er niks om dat een zwarte piet een regenboog piet of whatever wordt genoemd, als het kinderfeest maar doorgaat. Mijn dochter maakt het niet uit(alleen de volwassenen doen er moeilijk over), ze geniet toch wel van het feest.
Ik geef er ook niks om dat ik ineens als "reiziger"wordt aangesproken, dat ben ik ook.
Tuurlijk is het wel wennen, dat is normaal. Maar lig ik er wakker van? niet echt.
Ik vind het tof dat Nederland daarmee weer voorop loopt. Maar in plaats trots te zijn(of er niks om te geven en gewoon te negeren) moet er weer geklaagd worden, Want dat is makkelijk, je zou zelf maar een transgender zijn of je zoon/dochter/ouder/enz.

[Thomas]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 10:32:
Een aanhef als "Beste dames en heren" sluit niet alleen kinderen uit (kinderen kunnen toch ook met de trein reizen?), maar ook mensen die qua gender niet in een van die twee hokjes passen. "Beste reizigers" lost dat probleem zeer efficient op! Ik bedoel, de announcements van de NS zijn toch voor alle reizigers bedoeld, niet alleen voor zij die zich identificeren als man of als vrouw, met uitsluiting van mensen met niet-binaire genders... en kinderen? Het is gewoon een logische stap!

Maar wat eigenlijk een nog betere vraag is... Waarom zorgen dit soort dingen altijd voor zoveel ophef? Waarom is het zo moeilijk om inclusiviteit te accepteren? Om toe te geven dat je het wellicht tot nu toe niet helemaal goed hebt gedaan en te zeggen "vanaf nu doen we het beter"?

Die aanhef lost niks op. Zo'n aanhef in het OV is een op zichzelf staand iets; misschien dat het minuscule percentage mensen dat zich niet met een geslacht identificeert zich daar wat prettiger bij voelt, het betekent niet dat er niet meer tegenaan lopen dat ze met meneer/mevrouw worden aangesproken zoals ik al in een eerdere post heb duidelijk gemaakt. Misschien dat de maatschappij er langzaam in mee zal gaan maar dat is niet met zekerheid te zeggen en heeft dus niet zoveel waarde in deze discussie.

Je tweede vraag is een incomplete vraag. De aanpassingen die worden gemaakt in de omroep van o.a. de NS storen niemand. Genderneutrale toiletten kunnen wel storend zijn, ik persoonlijk ga liever naar een mannentoilet, en heb met jouw logica evenveel recht op een mannentoilet als vrouwen op een vrouwentoilet en wat daarbuiten valt op een genderneutraal toilet. Een geheel 'inclusieve' samenleving is gewoon niet mogelijk; je kunt niet met alles rekening houden, al is het al omdat voorkeuren met elkaar botsen. Je vindt misschien dat ik nu te ver ga maar ik doe het toch: Sommige mensen vinden het niet prettig om handen te schudden, is het dan nodig een verstrekkende campagne te voeren dat sommige mensen dat niet prettig vinden, of moet diegenen zich aanpassen en toch die hand schudden? Anderen vinden het doodeng om binnen bijvoorbeeld een opleiding te presenteren, dus dan maar niet meer verplichten als vaardigheid? Iemand anders in dit topic heeft het voorbeeld al eerder aangehaald en ik vond het een goeie; sommige mensen willen graag seks met kinderen hebben, ook maar toelaten dan? Die 'inclusiviteit' die je noemt gaat simpelweg niet verder dan je eigen moraal.

Verder zijn het voor mij niet de maatregelen waar ik me nu aan stoor, maar het debat. De SIRE campagne is een uitstekend voorbeeld; er wordt een maatschappelijk probleem aan de kaak gesteld waarbij een stereotype beeld wordt gebruikt. In plaats van naar het maatschappelijke probleem te kijken gaat het maatschappelijke debat nu over die stereotypering. Ik vind het niet eens erg dat sommige mensen daar problemen mee hebben, maar ik vind het eigenlijk wel tamelijk vervelend dat die groep mensen zo'n gigantisch podium afdwingt dat dát het geen is waar het over gaat in de media (in de breedste zin van het woord) en de wandelgangen. De boodschap die ik uit al die berichtgeving haal is dat jongens blijkbaar niet het recht hebben tot emancipatie.

[ Voor 5% gewijzigd door Thomas op 30-07-2017 10:14 ]

[Thomas]

dawg schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:13:
[...]

de westerse blanke man heeft mensen als slaven behandeld, landen gekoloniseerd en leeggeplunderd, misbruikt en opgelicht voor grondstoffen en/of edelmetalen en zeldzame stenen, of oorlogen gevoerd met de morele vlag in de hand, voor eigen gewin.

zelfs nu nog merk je in heel veel zaken dat de blanke westerse man zich nog altijd verheven voelt boven anderen. als er gesproken wordt over hoe men irak aangepakt heeft, of in toespraken van de paus. de morele arrogantie druipt er -wat mij betreft- vanaf.

edit als toevoeging op je aanvulling:
ja, dat klopt. maar de weerstand spreekt boekdelen. niet alleen tegen lhbt-etc, maar ook tegen andersgelovigen, andersdenkenden, immigranten en hun nakomelingen.

je hebt hoop ik niet gemist hoe verdeeld er bijvoorbeeld gekozen wordt; trump, brexit, in nederland, in frankrijk, wellicht ook in duitsland nog. en dat is alleen nog maar politiek.

Mooie geschiedsvervalsing. Een van de voornaamste redenen waardoor na verloop van tijd voor slaven uit Afrika werd gekozen (in eerste instantie, tijdens de vroege en late Middeleeuwen, kwamen zij vooral uit Slavische gebieden, in de Oudheid waren het met name krijgsgevangenen) was omdat ze er in overvloed waren. Ook daar krijgsgevangenen die voortkwamen uit oorlogen tussen lokale machten waarin Europese mogendheden geen aandeel hadden. De Spanjaarden, Engelsen, Portugezen en inwoners van de Republiek uit die tijd hebben geen volk tot slaaf gemaakt, ze hebben ze enkel gekocht en gebruikt. Tegenwoordig niet goed te keuren, toen doodnormaal.

Ook wel geinig hoe je er onaangesproken mee weg komt om de 'blanke westerse man' te generaliseren als 'zich verheven voelend'. Natuurlijk begrijp ik wat je bedoelt, maar als ik zou zeggen dat de 'zwarte afrikaanse man' zich continu in een slachtofferrol plaatst zou ik voor racist worden uitgemaakt. En terecht, dus bij deze. Om dit nog maar even te linken aan de genderdiscussie; ik ben bang dat dit net zo'n scheve discussie wordt waarbij je als man/vrouw/'cisgender' niks te zeggen hebt omdat je 'het niet begrijpt, niet kan begrijpen en nooit zal begrijpen'.

[Virtuozzo]

Over vijftig jaar lacht de jeugd van die tijd zich rot om de krampachtig gedrag van vasthouden aan ideeën van deze tijd, en zijn ze veel breder bezig met wie ze wat waar en wanneer zijn. Technologie staat voor niets, biotechnologie ook niet. Samenlevingen al helemaal niet, en de mens absoluut niet. Verandering is de enige constante.

Dit is geen onderwerp van probleem zus of zo. Dit is een onderwerp van gewone menselijke omgang met diversiteit van menselijke dynamiek. De keuzes die we maken ten aanzien van omgang daarmee zijn vele malen relevanter dan welke meningen dan ook. En dat is een kwestie van bewustzijn van samengestelde aard van samenleving, afhankelijkheid van verandering voor vorm daarvan alsmede her en der wat kennis van vereisten voor continuïteit en ontwikkeling.

Als ik dan naar de argumenten kijk, het valt me op dat in hoge mate een minderheid aanwezig is die het onderwerp als gevaarlijk neemt, als op de een of andere manier bedreigend. Het valt me ook op dat een ander deel van de uitwisseling het probleem überhaupt niet ziet. In meer of mindere mate is over de gehele linie zichtbaar dat er meer ingezet wordt op interactie van meningen dan van argumentatie. En nergens lijkt het door te dringen dat het eerste in geen enkel opzicht relevant is.

De beste vraag tot nu toe was die van "waarom resulteert dit in ophef". Niet enkel omdat het altijd belangrijk is om van perspectief te kunnen wisselen. Niet enkel omdat het altijd van wezenlijk belang is om verschillende perspectieven te kunnen begrijpen vanuit respectievelijk perspectief. Maar bovenal omdat door de bank genomen de ophef zelden of nooit bij het onderwerp weet te blijven, terecht komt in een spoor van vertakking en verstrooiing en uiteindelijk de samenleving als geheel zich af doet vragen "welke ophef?".
En ja, misschien is een bijkomende vraag "welk gewicht heeft die ophef?".

Maar die vraag wordt vanuit specifieke hoeken afgedaan als niet relevant. Terwijl het voor het maatschappelijke perspectief vooralsnog de enige vraag die hier voorbij kwam welke daadwerkelijk maatschappelijk relevant is. Ongeacht deze of gene mening, ongeacht gelijk of ongelijk, ongeacht perspectief.

We zien wel vaker van dit soort topics voorbij komen, veelal valt best goed op hoe reflexief veel van de berichten zijn - opnieuw ongeacht mening, gelijk of perspectief. Dan zou je toch denken dat het inmiddels misschien duidelijk zou worden dat reflexieve reactie weinig zoden aan de dijk zet. Maar ja, mensen.

Hoe dan ook, die vraag is cruciaal. Het antwoord ligt in de gedragspsychologie van de mens. Daar zitten sterktepunten in, maar ook zwaktepunten. De spiegel is in die arena nooit leuk. Wel noodzakelijk.

Inmiddels wordt van alles en nog wat er met de haren bij gesleept alsof dat duidelijkheid toe doet voegen, argumenten doet onderbouwen of op enige magische wijze meningen doet staven. Best triest om te zien.

Schaadt het een samenleving dat een bedrijf een keuze maakt voor publieke aankondiging met oog voor diversiteit? Nee. Ergo, non-topic. Het hoe en waarom van negativiteit van meningen verkennen, dat zou pas een interessant topic zijn.

[Arjantje72]

Virtuozzo schreef op zondag 30 juli 2017 @ 00:48:
Over vijftig jaar lacht de jeugd van die tijd zich rot om de krampachtig gedrag van vasthouden aan ideeën van deze tijd, en zijn ze veel breder bezig met wie ze wat waar en wanneer zijn. Technologie staat voor niets, biotechnologie ook niet. Samenlevingen al helemaal niet, en de mens absoluut niet. Verandering is de enige constante.

Dit is geen onderwerp van probleem zus of zo. Dit is een onderwerp van gewone menselijke omgang met diversiteit van menselijke dynamiek. De keuzes die we maken ten aanzien van omgang daarmee zijn vele malen relevanter dan welke meningen dan ook. En dat is een kwestie van bewustzijn van samengestelde aard van samenleving, afhankelijkheid van verandering voor vorm daarvan alsmede her en der wat kennis van vereisten voor continuïteit en ontwikkeling.

Als ik dan naar de argumenten kijk, het valt me op dat in hoge mate een minderheid aanwezig is die het onderwerp als gevaarlijk neemt, als op de een of andere manier bedreigend. Het valt me ook op dat een ander deel van de uitwisseling het probleem überhaupt niet ziet. In meer of mindere mate is over de gehele linie zichtbaar dat er meer ingezet wordt op interactie van meningen dan van argumentatie. En nergens lijkt het door te dringen dat het eerste in geen enkel opzicht relevant is.

De beste vraag tot nu toe was die van "waarom resulteert dit in ophef". Niet enkel omdat het altijd belangrijk is om van perspectief te kunnen wisselen. Niet enkel omdat het altijd van wezenlijk belang is om verschillende perspectieven te kunnen begrijpen vanuit respectievelijk perspectief. Maar bovenal omdat door de bank genomen de ophef zelden of nooit bij het onderwerp weet te blijven, terecht komt in een spoor van vertakking en verstrooiing en uiteindelijk de samenleving als geheel zich af doet vragen "welke ophef?".

Maar die vraag wordt vanuit specifieke hoeken afgedaan als niet relevant. Terwijl het voor het maatschappelijke perspectief vooralsnog de enige vraag die hier voorbij kwam welke daadwerkelijk maatschappelijk relevant is. Ongeacht deze of gene mening, ongeacht gelijk of ongelijk, ongeacht perspectief.

We zien wel vaker van dit soort topics voorbij komen, veelal valt best goed op hoe reflexief veel van de berichten zijn - opnieuw ongeacht mening, gelijk of perspectief. Dan zou je toch denken dat het inmiddels misschien duidelijk zou worden dat reflexieve reactie weinig zoden aan de dijk zet. Maar ja, mensen.

Hoe dan ook, die vraag is cruciaal. Het antwoord ligt in de gedragspsychologie van de mens. Daar zitten sterktepunten in, maar ook zwaktepunten. De spiegel is in die arena nooit leuk. Wel noodzakelijk.

Inmiddels wordt van alles en nog wat er met de haren bij gesleept alsof dat duidelijkheid toe doet voegen, argumenten doet onderbouwen of op enige magische wijze meningen doet staven. Best triest om te zien.

Schaadt het een samenleving dat een bedrijf een keuze maakt voor publieke aankondiging met oog voor diversiteit? Nee. Ergo, non-topic. Het hoe en waarom van negativiteit van meningen verkennen, dat zou pas een interessant topic zijn.

Zo dat heb je makkelijker verwoord dan ik , in ieder geval is het een non-discussie.

[emnich]

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 21:39:
[...]


Oh, ik geloof wel dat ze het gevoel hebben dat ze iets verliezen - maar wat ze denken te verliezen is niet hun identiteit (hun gevoel van zelf-zijn zeg maar.) Het is een totaal andere context dan mensen die juist wel heel erg met hun identiteit worstelen.

Wat een onzin, dus het gevoel van een LHBQAT is belangrijker dan het gevoel van de blanke man?

Ik worstel ook met m'n identiteit maar ik worstel daar vooral zelf mee en ga er niet van alles bij de haren bij slepen.

@Albantar welk grondrecht wordt er precies geschonden met Dames en heren?

[dr.lowtune]

Het is bijzonder dat het in deze discussie de kant op lijkt te gaan alsof dit alles de schuld is van de blanke man, net als in de feminisme discussie, of de zwarte pieten discussie.

Als ik zeg dat alle zwarten lui en dom zijn, of alle moslims buiten kantooruren ongelovigen onthoofden, of alle aziaten goed piano en gitaar kunnen spelen, ben ik een racist en vallen de moraalridders over me heen hier op t.net, het is echter prima om "de blanke man" als algehele groep weg te zetten als vrouwenhatende xenofoben die 's avonds brandende kruizen in voortuinen plaatsen.

Stop gewoon met dat hypocriete gedoe, het helpt de case niet die jullie willen maken voor inclusiviteit als je nu de blanke man als exclusief gaat behandelen.

[CurlyMo]

dr.lowtune schreef op zondag 30 juli 2017 @ 08:54:
[...] het is echter prima om "de blanke man" als algehele groep weg te zetten als vrouwenhatende xenofoben die 's avonds brandende kruizen in voortuinen plaatsen. [...]

Alsof die mening niet van scherpe repliek wordt voorzien?

[Lekkerboeie86]

CurlyMo schreef op zondag 30 juli 2017 @ 09:32:
[...]

Alsof die mening niet van scherpe repliek wordt voorzien?

Vind het wel meevallen eigenlijk. Dhr. Albanter meld zich in het topic en vrijwel gelijk wordt Wilders en de PVV betrokken bij het onderwerp. Niet veel later slavernij etc. Ik zie die link niet zo goed. Maar vind het onderwerp ook erg lastig. Ik heb nog nooit een non-binair (?) persoon gezien of ontmoet in mijn leven.

[noguru]

CurlyMo schreef op zondag 30 juli 2017 @ 09:32:
[...]

Alsof die mening niet van scherpe repliek wordt voorzien?

Herhaald. Maar toch blijft het terugkomen

[incaz]

461943 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 22:54:
Respect is prima, zodra ik vind dat jij dat verdient zal je het krijgen. Je krijgt het niet standaard en het wordt je ook niet afgenomen omdat je homo of wat dan ook bent.

Eeeeh....

Waar zijn jouw cijfers dan [mbr]*knip*[/mbr]? Ik heb van jou nog niks gezien. Daarbij waren feministen maar een voorbeeld om duidelijk te maken wat typecast volgens mij wilde zeggen. Voor wat een voorbeeld betreft, here you go: [video]

Je hebt zeker de moeite niet genomen het filmpje zelf te kijken? (En dat terwijl de waarschuwing gewoon in de beschrijving staat: "Watch the whole video first, so you don't look stupid")

Anyway, bedankt voor de link

[Thomas]

Virtuozzo schreef op zondag 30 juli 2017 @ 00:48:
Over vijftig jaar lacht de jeugd van die tijd zich rot om de krampachtig gedrag van vasthouden aan ideeën van deze tijd, en zijn ze veel breder bezig met wie ze wat waar en wanneer zijn. Technologie staat voor niets, biotechnologie ook niet. Samenlevingen al helemaal niet, en de mens absoluut niet. Verandering is de enige constante.

De jeugd over 50 jaar kan zich ook rotlachen omdat ze zich dan zorgen moeten maken over leven en dood i.p.v. een aanhef, net als ~ 80 jaar geleden.

[emnich]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:00:
[...]
Ik begrijp echt niet wat je op deze wijziging tegen kan hebben. Het benadeelt niemand - het geeft alleen een handjevol (als je tienduizenden mensen een handjevol kunt noemen) mensen het gevoel dat ze serieus genomen worden en er ook bij horen in onze samenleving. Ik zeg, win-win, meteen doen!

Ik heb er nog eens over nagedacht en ik zal je vertellen waarom ik een probleem heb met dit geval. Nu ik de wetenschap heb dat ik met `Geachte heer/mevrouw` of met `Dames en Heren` mensen uitsluit, kan ik dit nooit meer met goed fatsoen gebruiken.

Was ik vroeger nog onbewust aan het buitensluiten en discrimineren. Vanaf nu ben ik dat bewust aan het doen als ik die aanhef gebruik.

Dát is wat me zo tegenstaat in deze discussie. En dat voor een aanhef die werkelijk niets met insluiten of uitsluiten van mensen te doen heeft, compleet los staat van elke vorm van discriminatie en waarbij ik nog altijd wacht op aantallen mensen die zich er écht beroerd door voelen.

[incaz]

emnich schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:21:
Was ik vroeger nog onbewust aan het buitensluiten en discrimineren. Vanaf nu ben ik dat bewust aan het doen als ik die aanhef gebruik.

Je kunt het ook nodeloos persoonlijk maken he?

Overigens heet het gevoel dat je nu ervaart 'cognitieve dissonantie'. Dat is niet erg. Dat gevoel mag er gewoon zijn.

Mocht je besluiten dat jij nog niet klaar bent voor een verandering van aanhef, dan kun je die keuze nog steeds voor jezelf maken. Alleen maak daar dan geen kritiekpunt voor anderen van en hou die keuze bij jezelf.

(Overigens wordt er vrij bewust heengelezen over de andere reden waarom het afschaffen van gender in een algemene aanhef positief is, en dat is iets dat een veel bredere invloed heeft.)

[Thomas]

incaz schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:25:
[...]


Je kunt het ook nodeloos persoonlijk maken he?

Overigens heet het gevoel dat je nu ervaart 'cognitieve dissonantie'. Dat is niet erg. Dat gevoel mag er gewoon zijn.

Mocht je besluiten dat jij nog niet klaar bent voor een verandering van aanhef, dan kun je die keuze nog steeds voor jezelf maken. Alleen maak daar dan geen kritiekpunt voor anderen van en hou die keuze bij jezelf.

(Overigens wordt er vrij bewust heengelezen over de andere reden waarom het afschaffen van gender in een algemene aanhef positief is, en dat is iets dat een veel bredere invloed heeft.)

Waar baseer je op dat dat een bredere invloed heeft?

[incaz]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:27:
[...]
Waar baseer je op dat dat een bredere invloed heeft?

Lees maar even terug, ik leg het geloof ik twee keer uit.

[Mx. Alba]

emnich schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:21:
[...]

Ik heb er nog eens over nagedacht en ik zal je vertellen waarom ik een probleem heb met dit geval. Nu ik de wetenschap heb dat ik met `Geachte heer/mevrouw` of met `Dames en Heren` mensen uitsluit, kan ik dit nooit meer met goed fatsoen gebruiken.

Was ik vroeger nog onbewust aan het buitensluiten en discrimineren. Vanaf nu ben ik dat bewust aan het doen als ik die aanhef gebruik.

Dát is wat me zo tegenstaat in deze discussie. En dat voor een aanhef die werkelijk niets met insluiten of uitsluiten van mensen te doen heeft, compleet los staat van elke vorm van discriminatie en waarbij ik nog altijd wacht op aantallen mensen die zich er écht beroerd door voelen.

Introspectie, geweldig! Dank je wel dat je die gedachten deelt.

Denk eens hier over na. Waar was de public outrage toen de uil van de fabeltjeskrant "lieve kijkbuiskinderen" begroette in plaats van "lieve jongens en meisjes"? Waar waren de petities toen musea etc op hun borden "geachte bezoekers" zette, toen gemeenten mensen gingen aanschrijven als "geachte bewoner(s) van dit pand" en scholen de aanhef "beste ouder(s)/verzorger(s)" gingen gebruiken? Antwoord: die was er niet.

Het proces van neutrale begroetingen die steeds inclusiever worden is al ruim een halve eeuw aan de gang. En nu opeens is het een probleem.

De onderbuikbrigade onder leiding van Wilders wil alleen maar verdeeldheid zaaien. Verontwaardiging om het verontwaardigd zijn. Want een tijd geleden was Wilders de eerste die luid verkondigde dat nieuwkomers onze LGBTQIA+ community moet accepteren - maar toen waren vluchtelingen in opspraak. Nu keert hij zich tegen dezelfde community die hij toen zo fel verdedigde. Heer en meester van de techniek van de knuppel in het hoenderhok.

[Thomas]

incaz schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:29:
[...]


Lees maar even terug, ik leg het geloof ik twee keer uit.

Ik lees dat je er allerlei ideeën over hebt, maar ik lees niets concreets. De directe invloed zal op een bijzonder klein aandeel van de bevolking betrekking hebben; de mensen om wie het gaat voor zover zij zich benadeeld voelen door het ontbreken van o.a. een aanhef of genderneutraal toilet, en de activisten die naast hen gaan staan. Overigens lijkt het me goed om hier wat interessante punten over dit soort discussies te delen;

12. Those who are most sensitive about “politically incorrect” terminology are not the average black ghetto- dweller, Asian immigrant, abused woman or disabled person, but a minority of activists, many of whom do not even belong to any “oppressed” group but come from privileged strata of society.

13. Many leftists have an intense identification with the problems of groups that have an image of being weak (women), defeated (American Indians), repellent (homosexuals) or otherwise inferior. The leftists themselves feel that these groups are inferior. They would never admit to themselves that they have such feelings, but it is precisely because they do see these groups as inferior that they identify with their problems. (We do not mean to suggest that women, Indians, etc. ARE inferior; we are only making a point about leftist psychology.)

...

28. The leftist of the oversocialized type tries to get off his psychological leash and assert his autonomy by rebelling. But usually he is not strong enough to rebel against the most basic values of society. Generally speaking, the goals of today’s leftists are NOT in conflict with the accepted morality. On the contrary, the left takes an accepted moral principle, adopts it as its own, and then accuses mainstream society of violating that principle. Examples: racial equality, equality of the sexes, helping poor people, peace as opposed to war, nonviolence generally, freedom of expression, kindness to animals. More fundamentally, the duty of the individual to serve society and the duty of society to take care of the individual. All these have been deeply rooted values of our society (or at least of its middle and upper classes [4] for a long time. These values are explicitly or implicitly expressed or presupposed in most of the material presented to us by the mainstream communications media and the educational system. Leftists, especially those of the oversocialized type, usually do not rebel against these principles but justify their hostility to society by claiming (with some degree of truth) that society is not living up to these principles.

Een omstreden schrijver, doch interessant leesvoer.

[incaz]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:38:
[...]

Ik lees dat je er allerlei ideeën over hebt, maar ik lees niets concreets. De directe invloed zal op een bijzonder klein aandeel van de bevolking betrekking hebben; de mensen om wie het gaat voor zover zij zich benadeeld voelen door het ontbreken van o.a. een aanhef of genderneutraal toilet, en de activisten die naast hen gaan staan.

Da's dus niet het enige.

Maar goed, ik heb zo mijn momenten dat ik eigenlijk best behulpzaam ben... het is voor iedereen die wel eens slachtoffer wordt van onnodige genderisatie inclusief bijbehorende stereotypen en vooroordelen fijn als we die onnodige genderisatie verminderen.

Veel mensen kunnen zich niet voorstellen dat je een samenleving zou hebben waar gender niet meer het eerste is wat je van iemand weet. Door het normaal te maken dat mensen worden aangesproken op hun rol, ipv steeds weer als dames-en-heren verminder je dat rigide binaire denken.

(Sla je 'jamaar dat gaat alleen een aanhef van de NS niet bereiken' en nee natuurlijk niet. Maar vele kleine stapjes hebben wel degelijk invloed.)

Die 'omstreden schrijver' is zo te lezen met goede reden omstreden. Wat ik daar vooral lees is dat hij (hij?) een of andere pseudopsychologische verklaring bij elkaar verzint om het weer bij 'the left' neer te leggen. (Dat is nogal een obsessie lijkt het.)

[Lekkerboeie86]

Mx. Alba schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:31:
[...]


Introspectie, geweldig! Dank je wel dat je die gedachten deelt.

Denk eens hier over na. Waar was de public outrage toen de uil van de fabeltjeskrant "lieve kijkbuiskinderen" begroette in plaats van "lieve jongens en meisjes"? Waar waren de petities toen musea etc op hun borden "geachte bezoekers" zette, toen gemeenten mensen gingen aanschrijven als "geachte bewoner(s) van dit pand" en scholen de aanhef "beste ouder(s)/verzorger(s)" gingen gebruiken? Antwoord: die was er niet.

Het proces van neutrale begroetingen die steeds inclusiever worden is al ruim een halve eeuw aan de gang. En nu opeens is het een probleem.

De onderbuikbrigade onder leiding van Wilders wil alleen maar verdeeldheid zaaien. Verontwaardiging om het verontwaardigd zijn. Want een tijd geleden was Wilders de eerste die luid verkondigde dat nieuwkomers onze LGBTQIA+ community moet accepteren - maar toen waren vluchtelingen in opspraak. Nu keert hij zich tegen dezelfde community die hij toen zo fel verdedigde. Heer en meester van de techniek van de knuppel in het hoenderhok.

Kijk dat is ie weer. Wilders voor en na. Je moet haast wel een poster boven je bed hebben van hem. Wat heeft hij met gender neutraliteit te maken? Je hebt blijkbaar niet door dat je door allerhande subgroepen te creëeren en daarbij bepaalde veranderingen door de strot wil duwen nogal veel weerstand op roept.

Door nog meer hokjes te maken omdat je het gevoel hebt dat je niet aangesproken of gehoord wordt, sluit je jezelf alleen maar buiten.

[emnich]

incaz schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:25:
[...]
Je kunt het ook nodeloos persoonlijk maken he?

Overigens heet het gevoel dat je nu ervaart 'cognitieve dissonantie'. Dat is niet erg. Dat gevoel mag er gewoon zijn.

Mocht je besluiten dat jij nog niet klaar bent voor een verandering van aanhef, dan kun je die keuze nog steeds voor jezelf maken. Alleen maak daar dan geen kritiekpunt voor anderen van en hou die keuze bij jezelf.

(Overigens wordt er vrij bewust heengelezen over de andere reden waarom het afschaffen van gender in een algemene aanhef positief is, en dat is iets dat een veel bredere invloed heeft.)

Uhm, er wordt keihard gesteld dat je met die aanhef mensen buitensluit. Hoe kan je die aanhef dan nog met goed fatsoen blijven gebruiken? Je kan niet zeggen dat we het moeten aanpassen om mensen niet buiten te sluiten maar dat je het toch gewoon kan gebruiken.

Mensen voelen zich altijd buitengesloten, wat je ook doet. Vroeger zeiden we buitenlanders, toen moest het gastarbeider worden, daarna allochtonen en nu mensen met een migratieachtergrond. Tot die laatste term ook weer te vaak negatief gebruikt wordt en we er weer een nieuwe term van gaan maken.

Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat het niet aan het woordje ligt wat er gebruikt wordt maar aan het handelen. Je kan je door alles gekwetst voelen maar soms moet je als gekwetste ook even iets verder kijken.

@Mx. Alba Je hebt mijn reactie niet goed gelezen. Mijn kritiek is niet dat iets genderneutraal wordt maar de suggestie dat als je dat niet doet dat je dan discrimineert of bewust mensen uitsluit.

Maar goed, is er iemand die een daadwerkelijk voorbeeld kan geven van iemand die gekwetst is door die aanhef? Ik zou er oprecht graag meer over willen lezen.

[Mx. Alba]

Lekkerboeie86 schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:50:
[...]


Kijk dat is ie weer. Wilders voor en na. Je moet haast wel een poster boven je bed hebben van hem. Wat heeft hij met gender neutraliteit te maken? Je hebt blijkbaar niet door dat je door allerhande subgroepen te creëeren en daarbij bepaalde veranderingen door de strot wil duwen nogal veel weerstand op roept.

Door nog meer hokjes te maken omdat je het gevoel hebt dat je niet aangesproken of gehoord wordt, sluit je jezelf alleen maar buiten.

Het heeft allemaal met elkaar te maken natuurlijk. Wilders, clickbait, ontevredenheid en outrage voeren...

Trouwens, in welke begroeting zitten meer hokjes... "dames en heren" of "beste reizigers"? De nieuwe begroeting zweert hokjesdenken juist af!

emnich schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:50:

@Mx. Alba Je hebt mijn reactie niet goed gelezen. Mijn kritiek is niet dat iets genderneutraal wordt maar de suggestie dat als je dat niet doet dat je dan discrimineert of bewust mensen uitsluit.

*offtopic*
En om terug on topic te komen, waarom zou je mensen in hokjes willen stoppen op basis van hun gender? Want juist het feit dat de splitsing tussen mannen en vrouwen zo alomtegenwoordig is, zorgt ervoor dat er heel veel andere kleine niche-hokjes ontstaan. Want je moet kennelijk in een gender-hokje passen.

[ Voor 44% gewijzigd door defiant op 30-07-2017 12:54 ]

[Thomas]

incaz schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:49:
[...]


Da's dus niet het enige.

Maar goed, ik heb zo mijn momenten dat ik eigenlijk best behulpzaam ben... het is voor iedereen die wel eens slachtoffer wordt van onnodige genderisatie inclusief bijbehorende stereotypen en vooroordelen fijn als we die onnodige genderisatie verminderen.

Veel mensen kunnen zich niet voorstellen dat je een samenleving zou hebben waar gender niet meer het eerste is wat je van iemand weet. Door het normaal te maken dat mensen worden aangesproken op hun rol, ipv steeds weer als dames-en-heren verminder je dat rigide binaire denken.

(Sla je 'jamaar dat gaat alleen een aanhef van de NS niet bereiken' en nee natuurlijk niet. Maar vele kleine stapjes hebben wel degelijk invloed.)

Die 'omstreden schrijver' is zo te lezen met goede reden omstreden. Wat ik daar vooral lees is dat hij (hij?) een of andere pseudopsychologische verklaring bij elkaar verzint om het weer bij 'the left' neer te leggen. (Dat is nogal een obsessie lijkt het.)

Zoals je dat nu schrijft klinkt het heel nobel, maar ik deel je mening niet. De wereld moet blijkbaar worden gevormd naar het beeld dat onder andere jij hebt, terwijl een heleboel andere mensen daar een andere mening over hebben. Nogmaals, ik heb absoluut niks tegen acceptatie, niet van gender, niet van 'ras', niet van religie, niet van denkbeelden, althans, zolang ze stroken met de wet, daar ligt voor mij de grens.

Ik heb alleen één belangrijke vraag; waarom wel aanpassingen voor deze minuscule groep, die niet daadwerkelijk fysiek wordt gehinderd, maar niet voor anderen? Ik heb het al eerder aangehaald; zij en degenen met hen zijn niet de enigen die tegen problemen aanlopen. Ik zie liever algehele acceptatie dan aanpassing van de maatschappij rondom één groep.

Verder ben ik bang dat gender net zo'n beladen onderwerp wordt als racisme, een maatschappelijk probleem dat naar mijn mening vaak veel en veel te ver gaat. Laatst nog het incident van een Amsterdamse AirBnB verhuurder die een gast van de trap duwde. Niet goed te praten, maar omdat het ging om een witte verhuurder en een zwarte gast, werd gelijk racisme geroepen, 'violence against black bodies', etcetera. Naar aanleiding hiervan en de talloze boze berichten op de sociale media ben ik me nogmaals gaan verdiepen in racisme; blijkbaar is een veel voorkomende opvatting dat racisme maar één kant op werkt (wit tegen de rest), zorgend voor een sterk wij-zij gevoel, en leven we blijkbaar onder een regime dat systematisch racistisch is. Een discussie waarin door nota bene door een emeritus hoogleraar wordt gesteld dat witte onschuld niet bestaat, met name op basis van niet meer dan conceptuele ideeën van de zeer omstreden en bekritiseerde historicus Edward Said.

De discussie is ontzettend eenzijdig; alleen de belevingswereld van het slachtoffer heeft blijkbaar belang. Het is geen discours, het is aanhoren en luisteren. Ik vind het beangstigend dat het blijkbaar normaal is voor een kleine, 'achtergestelde' groep om vanuit een soort morele superioriteit te dicteren wat wel en niet kan, en wel en niet goed is. Dit moeten 'wij' dan maar aanhoren en naleven, en wanneer er weerwoord is wordt dat direct de mond gesnoerd met scherpe verwijten; dan ben je een racist, seksist, *insert*ist. Ik heb het gevoel dat dit soort zaken eigenlijk alleen maar een hele slechte invloed hebben op de maatschappij.

[emnich]

Mx. Alba schreef op zondag 30 juli 2017 @ 10:55:
[...]
*knip*
En om terug on topic te komen, waarom zou je mensen in hokjes willen stoppen op basis van hun gender? Want juist het feit dat de splitsing tussen mannen en vrouwen zo alomtegenwoordig is, zorgt ervoor dat er heel veel andere kleine niche-hokjes ontstaan. Want je moet kennelijk in een gender-hokje passen.

Lees nog even terug over de buitenlanders, gastarbeiders, allochtonen. Het gáát niet over het woord, het gaat er over wat je er mee doet en hoe je het gebruikt.

En daarom moet er telkens een letter bij de LHBQTA omdat we minder hokjes willen?

De mensen om wie het gaat plaatsen zichzelf óók in een hokje en hokjes zijn gewoon verdomd handig.

Zo mogen de mensen in het hokje 18+ stemmen en autorijden, mogen mensen in het hokje 6- gratis naar binnen bij een museum. Mogen mensen in het hokje meisjes samen boksen zonder compleet verrot geslagen te worden door te sterke personen uit het hokje jongens. En tot slot mogen de mensen in het hokje `mijn gezin` lekker bij mij wonen en de rest niet (tenzij ze het aardig vragen dan zal ik er over nadenken).

De wereld kan niet zonder hokjes en je behoort altijd tot bepaalde hokjes. Soms zorgt dit voor ongemak bij een ander hokje. Zo is er in ons zwembad soms een ladies night waar alleen dames welkom zijn. Ik vind dat vervelend omdat ik op dat moment niet kan zwemmen maar ik voel me niet persoonlijk buitengesloten. Ook ben ik in een groep met vooral dames wel eens aangesproken met `Dames`. Ook daar heb ik geen bijzonder naar gevoel aan overgehouden.

Nogmaals, kom eens met een echt iemand die er bijzonder veel moeite mee heeft. Ik zie het namelijk echt niet. Zwarte piet snap ik dat mensen daar last van kunnen hebben en het vervelend vinden maar dit snap ik gewoon niet en tot op heden zie ik alleen maar mensen die het opnemen voor een groep maar heb ik nog niemand uit die groep zelf gehoord. Er moeten toch blogs zijn van deze mensen om deze misstanden aan de kaak te stellen.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 30-07-2017 12:55 ]

[Mx. Alba]

Lieve kijkbuiskinderen... (ooit de Fabeltjeskrant gezien, of is dat van voor jullie tijd?)
Geachte bezoekers...
Aan de bewoner(s) van dit pand...
Beste collega's...
Beste ouder(s)/verzorger(s)...
Geachte luisteraars...
Boeren, burgers, en buitenlui...
L.S....

Sommige van deze begroetingen gaan decennia, zo niet eeuwen terug. Waar was toen de ophef erover?

De enige reden waarom er nu zo'n ophef over is, is omdat bepaalde partijen baat hebben bij die ophef zelf en de daaruit voortvloeiende verdeeldheid en onvrede in het land...

emnich schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:24:
En daarom moet er telkens een letter bij de LHBQTA omdat we minder hokjes willen?

Omdat je overal en nergens te pas en te onpas wordt geconfronteerd met genderhokjes. Telkens wanneer je ergens behalve thuis naar de wc gaat, bijvoorbeeld. Het is kennelijk heel belangrijk om in een genderhokje te passen. En dus worden er allerlei kleine niche-hokjes gemaakt zodat mensen die niet binnen een standaard "man" of "vrouw" hokje vallen toch een hokje hebben waar ze in horen.

Terwijl gender in het dagelijks leven eigenlijk vrijwel nergens echt belangrijk is. We maken het zelf belangrijk en alomtegenwoordig. Maar dat is puur kunstmatig. Dus nogal logisch dat er dan allerlei andere kunstmatige hokjes ontstaan.

[ Voor 43% gewijzigd door Mx. Alba op 30-07-2017 11:30 ]

[incaz]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:19:
[...]
Ik heb alleen één belangrijke vraag; waarom wel aanpassingen voor deze minuscule groep, die niet daadwerkelijk fysiek wordt gehinderd, maar niet voor anderen?

Ah, 'whataboutisme' van de bovenste plank.

Ik heb het al eerder aangehaald; zij en degenen met hen zijn niet de enigen die tegen problemen aanlopen. Ik zie liever algehele acceptatie dan aanpassing van de maatschappij rondom één groep.

Dat is geen oprechte mening, maar een excuus. Er gaat nooit een simpele oplossing komen die voor iedereen en altijd werkt tot in het einde der tijden. Als je daar dus aan vast blijft hangen als reden om je niet achter bepaalde deelverbeteringen te scharen, meen je er geen klap van dat je echt verbeteringen wilt.

Verder ben ik bang dat gender net zo'n beladen onderwerp wordt als racisme,

Het punt daarbij is dat zowel gender als racisme nooit niet-beladen zijn geweest. We hebben best een aantal dingen bereikt, maar ook een heleboel dingen nog lang niet, en een behoorlijk discriminatievrije samenleving is er nooit geweest.
En echt niet alleen voor een zeer klein clubje non-binary mensen. Vrouwen worden in allerlei opzichten nog steeds gediscrimineerd, en er wordt de laatste jaren veel meer aandacht gelegd op het scheiden van vrouwen en mannen. Door de commercie, doordat een partij die zo conservatief is dat 'ie de grondwet niet eens onderschrijft mag meespelen, door een online beweging die heel erg gericht is op het intimideren van vrouwen... En in de VS worden allerlei rechten van vrouwen afgepakt (zoals beschikken over hun eigen lichaam.)

Helaas, nieuw feminisme is nodig omdat anderen het weer tot een behoorlijk belangrijk issue hebben gemaakt. Minder aandacht voor man-vrouw-verdeling en meer aandacht dat we allemaal mensen zijn gaat dus niet alleen maar om non-binary mensen (hoewel die absoluut ook op zichzelf het recht hebben om erkend te worden, en ze welkom zijn, erbij horen en het recht hebben om aangesproken te worden zoals zij dat willen.)

Maar in dit geval valt het ook nog eens samen met het afschaffen van iets wat eigenlijk al nooit nodig was: het opdelen en apart aanspreken waar dat niet zinnig is.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:26:
Lieve kijkbuiskinderen... (ooit de Fabeltjeskrant gezien, of is dat van voor jullie tijd?)
Geachte bezoekers...
Aan de bewoner(s) van dit pand...
Beste collega's...
Beste ouder(s)/verzorger(s)...
Geachte luisteraars...
Boeren, burgers, en buitenlui...
L.S....

Sommige van deze begroetingen gaan decennia, zo niet eeuwen terug. Waar was toen de ophef erover?

De enige reden waarom er nu zo'n ophef over is, is omdat bepaalde partijen baat hebben bij die ophef zelf en de daaruit voortvloeiende verdeeldheid en onvrede in het land...

Er is nog een andere reden. Er zijn nu eenmaal mensen die zich laten triggeren. Daar kan en mag best wat over gezegd worden.

[Thomas]

incaz schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:31:
[...]


Ah, 'whataboutisme' van de bovenste plank.

Ja, leuk, maar het is een oprechte vraag. Het is bijzonder hypocriet om bepaalde groepen voor te trekken. Waarom eigenlijk? Toch omdat je ze als 'inferieur' ziet ? Op zich heb ik daar niet eens problemen mee maar dan moet je er ook voor zorgen dat anderen ook worden gehoord, iets wat nu gewoon niet gebeurt. Tegenstand is ook niet zonder reden.

[emnich]

Mx. Alba schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:26:
Omdat je overal en nergens te pas en te onpas wordt geconfronteerd met genderhokjes. Telkens wanneer je ergens behalve thuis naar de wc gaat, bijvoorbeeld. Het is kennelijk heel belangrijk om in een genderhokje te passen. En dus worden er allerlei kleine niche-hokjes gemaakt zodat mensen die niet binnen een standaard "man" of "vrouw" hokje vallen toch een hokje hebben waar ze in horen.

Terwijl gender in het dagelijks leven eigenlijk vrijwel nergens echt belangrijk is. We maken het zelf belangrijk en alomtegenwoordig. Maar dat is puur kunstmatig. Dus nogal logisch dat er dan allerlei andere kunstmatige hokjes ontstaan.

Onzin, als je je zo stoort aan de hokjes mentaliteit moet je niet zelf maar hokjes gaan verzinnen....

Ondanks wat je wil geloven zijn mensen niet gelijk en is de wereld niet eerlijk. Mannen (ja generaliserend) zijn sterker dan vrouwen en alleen daarom is er een hokje nodig zodat ze op hun eigen niveau kunnen sporten.

Veel mannen en vrouwen vinden het onprettig om zich in elkaars nabijheid om te kleden dus daarom zijn er aparte kleedhokjes maar vaak ook algemene ruimtes. We kunnen dan heel krampachtig daar van af stappen maar dan benadeel je meer mensen dan dat je mensen bevoordeeld.

Tot slot, mijn vrouw heeft dezelfde voorletter als ik dus ik vind het bijzonder prettig als er een brief komt voor de heer A. Emnich of voor mevrouw A. Emnich of als ze aan de telefoon vragen naar mevrouw Emnich ipv tja, wat eigenlijk? Ik zie niet echt een oplossing als je niet overal je volledige naam wilt achterlaten.

*oeps* sorry, per ongeluk op "wijzig" ipv "quote" gedrukt. Post hersteld.

[ Voor 110% gewijzigd door Mx. Alba op 30-07-2017 11:50 ]

[Mx. Alba]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:43:
[...]


Ja, leuk, maar het is een oprechte vraag. Het is bijzonder hypocriet om bepaalde groepen voor te trekken. Waarom eigenlijk? Toch omdat je ze als 'inferieur' ziet ? Op zich heb ik daar niet eens problemen mee maar dan moet je er ook voor zorgen dat anderen ook worden gehoord, iets wat nu gewoon niet gebeurt. Tegenstand is ook niet zonder reden.

Er worden helemaal geen bepaalde groepen voorgetrokken. Ze worden slechts op het zelfde niveau gezet als andere groepen die eigenlijk altijd impliciet werden voorgetrokken. Dat je dat niet voor alle benadeelde groepen tegelijk kunt doen is heel jammer, maar dat je nog niet aan andere groepen bent toegekomen is geen reden om dat niet te doen.

[Thomas]

Mx. Alba schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:45:
[...]


Er worden helemaal geen bepaalde groepen voorgetrokken. Ze worden slechts op het zelfde niveau gezet als andere groepen die eigenlijk altijd impliciet werden voorgetrokken. Dat je dat niet voor alle benadeelde groepen tegelijk kunt doen is heel jammer, maar dat je nog niet aan andere groepen bent toegekomen is geen reden om dat niet te doen.

Nee, want voor anderen worden geen aanpassingen gemaakt. Ergo, voortrekken. Overigens vind ik eigenlijk sowieso niet dat in dit geval non-binaire mensen niet op hetzelfde niveau staan alleen omdat de wereld niet specifiek naar hun gelang is ingericht.

[ Voor 14% gewijzigd door Thomas op 30-07-2017 11:48 ]

[Virtuozzo]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:46:
[...]


Nee, want voor anderen worden geen aanpassingen gemaakt. Ergo, voortrekken.

Nee. Een groep heeft reeds structuren. Een andere niet. Die laatste daar in voorzien is niet voortrekken, maar gelijk trekken.

Maar goed, dat gaat voorbij aan het gegeven dat het hier niet om een maatschappelijke aanpassing of evolutie gaat (al mag best erkend worden dat van dit laatste altijd sprake is of hoort te zijn - vanuit vereisten van continuïteit & ontwikkeling), maar gewoon om een bedrijf wat een eigen keuze maakt ten aanzien van omgang met klanten. That's it.

[ Voor 35% gewijzigd door Virtuozzo op 30-07-2017 11:52 ]

[Mx. Alba]

emnich schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:44:
Veel mannen en vrouwen vinden het onprettig om zich in elkaars nabijheid om te kleden dus daarom zijn er aparte kleedhokjes maar vaak ook algemene ruimtes. We kunnen dan heel krampachtig daar van af stappen maar dan benadeel je meer mensen dan dat je mensen bevoordeeld.

Dat is puur cultureel bepaald. In Finland zitten mannen en vrouwen gewoon gezellig naakt samen in de sauna. Laatst nog een artikeltje gelezen van een student die ergens ging studeren waar de sportzaal verbouwd werd waardoor het eerste jaar maar een kleedkamer beschikbaar was en een douche- en toiletruimte. Jongens en meisjes kleedden zich tegelijk in dezelfde kleedkamer om, gingen samen douchen, naar dezelfde wc's, zonder enige problemen. Toen de verbouwing af was, was het opeens weer een schande om per ongeluk de verkeerde kleedkamer in te lopen. Huh?

Tot slot, mijn vrouw heeft dezelfde voorletter als ik dus ik vind het bijzonder prettig als er een brief komt voor de heer A. Emnich of voor mevrouw A. Emnich of als ze aan de telefoon vragen naar mevrouw Emnich ipv tja, wat eigenlijk? Ik zie niet echt een oplossing als je niet overal je volledige naam wilt achterlaten.

Bij dat soort brieven word je persoonlijk aangesproken en dan is het dus heel normaal om zo'n aanspreekvorm te gebruiken. Of heb je soms moeite om het generieke van het specifieke te onderschijden?

En wat @Thomas kennelijk bedoelt is dat de ene achtergestelde groep bevooroordeeld wordt boven andere achtergestelde groepen wanneer je die ene achtergestelde groep gelijktrekt met de meerderheid. En dat je dat daarom dus niet moet doen en ze maar achtergesteld moet laten - net zo achtergesteld als andere achtergestelde groepen.

Laat dat even bezinken en realiseer zelf dat dat onzin is.

[emnich]

Mx. Alba schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:54:
[...]


Dat is puur cultureel bepaald. In Finland zitten mannen en vrouwen gewoon gezellig naakt samen in de sauna. Laatst nog een artikeltje gelezen van een student die ergens ging studeren waar de sportzaal verbouwd werd waardoor het eerste jaar maar een kleedkamer beschikbaar was en een douche- en toiletruimte. Jongens en meisjes kleedden zich tegelijk in dezelfde kleedkamer om, gingen samen douchen, naar dezelfde wc's, zonder enige problemen. Toen de verbouwing af was, was het opeens weer een schande om per ongeluk de verkeerde kleedkamer in te lopen. Huh?

Tja, dus uiteindelijk is het voor mensen die er wel moeite mee hebben om samen om te kleden, pas je maar aan en stel je niet zo aan maar mensen die moeite hebben met heer/mevrouw moeten we tegemoet komen

[Virtuozzo]

Ja maar we moeten wat te gillen en te wijzen hebben want we hebben ons het idee aan laten praten dat dit zo hoort omdat we op de een of andere magische manier bedreigd worden.

Dit topic is een prachtig voorbeeld van een van onze collectieve aannames ten aanzien van de rationaliteit van de mens. We zijn niet rationeel, we passen rationaliteit toe als gereedschap nadat onze perceptie gevormd en getriggerd is door input met emotionele lading.

emnich schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:03:
[...]

Tja, dus uiteindelijk is het voor mensen die er wel moeite mee hebben om samen om te kleden, pas je maar aan en stel je niet zo aan maar mensen die moeite hebben met heer/mevrouw moeten we tegemoet komen

Alsof je gedwongen of bedreigd wordt. Kom op zeg. Dat soort argumentatie is op zijn minst een tikkeltje pijnlijk. Een beetje verbreding van bewustzijn mag best wel. Kwestie van eigenbelang als afgeleide én component van maatschappelijke stabiliteit en ontwikkeling.

[ Voor 40% gewijzigd door Virtuozzo op 30-07-2017 12:05 ]

[Thomas]

Mx. Alba schreef op zondag 30 juli 2017 @ 11:54:
[...]


Dat is puur cultureel bepaald. In Finland zitten mannen en vrouwen gewoon gezellig naakt samen in de sauna. Laatst nog een artikeltje gelezen van een student die ergens ging studeren waar de sportzaal verbouwd werd waardoor het eerste jaar maar een kleedkamer beschikbaar was en een douche- en toiletruimte. Jongens en meisjes kleedden zich tegelijk in dezelfde kleedkamer om, gingen samen douchen, naar dezelfde wc's, zonder enige problemen. Toen de verbouwing af was, was het opeens weer een schande om per ongeluk de verkeerde kleedkamer in te lopen. Huh?


[...]


Bij dat soort brieven word je persoonlijk aangesproken en dan is het dus heel normaal om zo'n aanspreekvorm te gebruiken. Of heb je soms moeite om het generieke van het specifieke te onderschijden?

En wat @Thomas kennelijk bedoelt is dat de ene achtergestelde groep bevooroordeeld wordt boven andere achtergestelde groepen wanneer je die ene achtergestelde groep gelijktrekt met de meerderheid. En dat je dat daarom dus niet moet doen en ze maar achtergesteld moet laten - net zo achtergesteld als andere achtergestelde groepen.

Laat dat even bezinken en realiseer zelf dat dat onzin is.

Ik vind het geen achtergestelde groep. Ik vind niet dat je achtergesteld wordt als er niet in alles rekening met je wordt gehouden. Dat overkomt iedereen, de een meer dan de ander.

[ Voor 5% gewijzigd door Thomas op 30-07-2017 12:04 ]

[Dido]

offtopic:
En toch is dit heel slim van de NS. Opeens heeft niemand het over vertragingen, uitgelopen werkzaamheden, treinen die uitvallen bij drie druppels regen, en alle andere standaard NS-rants. Sterker nog, het gaat nu over de aanhef van mededelingen - terwijl een van de grootste ergernissen juist was dat NS tekort schoot in informatievoorziening als er wat fout gaat. Waren er dus eerst niet genoeg mdededelingen, nu valt men over de aanhef, en klaagt (in ieder geval eventjes) niemand over vaak-bekritiseerde NS-dienstverlening.

[Mx. Alba]

emnich schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:03:
[...]

Tja, dus uiteindelijk is het voor mensen die er wel moeite mee hebben om samen om te kleden, pas je maar aan en stel je niet zo aan maar mensen die moeite hebben met heer/mevrouw moeten we tegemoet komen

Heel simpel. Maak een grote genderneutrale kleedkamer / toiletruimte / doucheruimte, en een aantal prive-cabines voor mensen die liever niet met andere mensen erbij omkleden / douchen etc. Probleem opgelost.

Ik heb trouwens vanmorgen dit op Facebook gepost... Vervolgens is dat door Sylvana Simons gedeeld en de post is nu gestaag likes en shares aan het verzamelen. Wat vinden jullie ervan?

De NS verandert "dames en heren" in "beste reizigers" en heel Nederland staat op z'n kop. Kennelijk willen sommige mensen alles aangrijpen om verdeeldheid te zaaien. Verdeel en heers!

Ben je een man of een vrouw? Dan verandert dit niets voor jou. Je werd al aangesproken door de oude groet en wordt nog steeds aangesproken door de nieuwe. Het enige verschil is dat de 85.000 intersekse personen in Nederland zich nu ook aangesproken voelen. Dat is toch alleen maar een positieve ontwikkeling?

Al tientallen jaren staat er boven brieven van de gemeente "aan de bewoner(s) van dit pand", en boven brieven van scholen "beste ouder(s)/verzorger(s)". Bij musea etc staat "geachte bezoekers". Zelfs de uil van de fabeltjeskrant begroette al de "kijkbuiskinderen" en niet "jongens en meisjes". Deze kleine wijziging van de announcements van de NS is een klein stapje in een proces dat al vele decennia gaande is om begroetingen inclusiever te maken. Waarom dan nu opeens al die stampij?

De onderbuikbrigade is weer lekker bezig in ieder geval. Was Wilders nog de eerste om in de bres te springen voor Nederlandse LGBTQIA+ toen vluchtelingen in opspraak waren vanwege hun vermeende inacceptatie van de Roze Community - nu was hij de eerste politicus die zich uitsprak /tegen/ dit voornemen van de NS. Terwijl de politiek niets te zeggen heeft over hoe een onafhankelijk commercieel bedrijf hun klanten begroet - als ze dat wel willen doen dan zouden ze eerst de privatisering van de spoorwegen ongedaan moeten maken. Puur en alleen verdeeldheid zaaien, dat is het doel. En ze slagen er nog in ook.

[Mx. Alba]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:03:
[...]


Ik vind het geen achtergestelde groep. Ik vind niet dat je achtergesteld wordt als er niet in alles rekening met je wordt gehouden. Dat overkomt iedereen, de een meer dan de ander.

Volgens mij is dat er zeer regelmatig geen rekening met je wordt gehouden juist een definitie van achtergesteld zijn...

*offtopic*

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 30-07-2017 12:56 ]

[Virtuozzo]

Thomas schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:03:
[...]


Ik vind het geen achtergestelde groep. Ik vind niet dat je achtergesteld wordt als er niet in alles rekening met je wordt gehouden. Dat overkomt iedereen, de een meer dan de ander.

Dat is leuk, maar meningen zijn in deze niet relevant. Ze zijn er, mensen mogen ze prima hebben, zolang ze maar niet gebruikt worden als obstakel. Zie het eerdere punt van rationaliteit.

We hebben een beetje het idee alsof we als individu zelfstandig en bepalend zijn. Leuke illusie, de werkelijkheid is anders.

Jouw perceptie is de jouwe, het gegeven dat je er een hebt is tevens het gegeven dat anderen een andere hebben.

Toch zit je samen in een samenleving. Draai de spies om, of pas technieken als mirroring of self-mirroring toe, en als dan blijkt dat perceptie onderhevig wordt gesteld aan verschuiving dan is dat een leuke lakmoesproef ten aanzien van de oorspronkelijke perceptie.

Nu is het leuk om vervolgens in argumentatie detailconstructies in te voeren, maar dat doet niets af aan het eigenlijke onderwerp.

Wat was dat ook al weer? Oh ja, een bedrijf beslist voor zich zelf dat zij in navolging van een algemene ontwikkeling een bewuste keuze maken in omgang met aanspreekvormen voor hun klanten. Voegt dit schade toe aan een samenleving? Nee. Schept het een bedreiging voor individuele perceptie? Nee.

De meer interessante vraag blijft dan in deze wie waarom waar wanneer in meningen duikt. Helaas blijkt in de context van deze kwestie een andere vraag nog veel meer relevant: cui bono. Wie heeft baat bij ophef en verdeling.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 30-07-2017 12:12 ]

[gekkie]

Dido schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:05:

offtopic:
En toch is dit heel slim van de NS. Opeens heeft niemand het over vertragingen, uitgelopen werkzaamheden, treinen die uitvallen bij drie druppels regen, en alle andere standaard NS-rants. Sterker nog, het gaat nu over de aanhef van mededelingen - terwijl een van de grootste ergernissen juist was dat NS tekort schoot in informatievoorziening als er wat fout gaat. Waren er dus eerst niet genoeg mdededelingen, nu valt men over de aanhef, en klaagt (in ieder geval eventjes) niemand over vaak-bekritiseerde NS-dienstverlening.

Toch zijn er altijd weer van die dwazen ...
gekkie schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 17:45:

[461943]

Mx. Alba schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:05:
[...]


Heel simpel. Maak een grote genderneutrale kleedkamer / toiletruimte / doucheruimte, en een aantal prive-cabines voor mensen die liever niet met andere mensen erbij omkleden / douchen etc. Probleem opgelost.

Ik heb trouwens vanmorgen dit op Facebook gepost... Vervolgens is dat door Sylvana Simons gedeeld en de post is nu gestaag likes en shares aan het verzamelen. Wat vinden jullie ervan?

De NS verandert "dames en heren" in "beste reizigers" en heel Nederland staat op z'n kop. Kennelijk willen sommige mensen alles aangrijpen om verdeeldheid te zaaien. Verdeel en heers!

Ben je een man of een vrouw? Dan verandert dit niets voor jou. Je werd al aangesproken door de oude groet en wordt nog steeds aangesproken door de nieuwe. Het enige verschil is dat de 85.000 intersekse personen in Nederland zich nu ook aangesproken voelen. Dat is toch alleen maar een positieve ontwikkeling?

Al tientallen jaren staat er boven brieven van de gemeente "aan de bewoner(s) van dit pand", en boven brieven van scholen "beste ouder(s)/verzorger(s)". Bij musea etc staat "geachte bezoekers". Zelfs de uil van de fabeltjeskrant begroette al de "kijkbuiskinderen" en niet "jongens en meisjes". Deze kleine wijziging van de announcements van de NS is een klein stapje in een proces dat al vele decennia gaande is om begroetingen inclusiever te maken. Waarom dan nu opeens al die stampij?

De onderbuikbrigade is weer lekker bezig in ieder geval. Was Wilders nog de eerste om in de bres te springen voor Nederlandse LGBTQIA+ toen vluchtelingen in opspraak waren vanwege hun vermeende inacceptatie van de Roze Community - nu was hij de eerste politicus die zich uitsprak /tegen/ dit voornemen van de NS. Terwijl de politiek niets te zeggen heeft over hoe een onafhankelijk commercieel bedrijf hun klanten begroet - als ze dat wel willen doen dan zouden ze eerst de privatisering van de spoorwegen ongedaan moeten maken. Puur en alleen verdeeldheid zaaien, dat is het doel. En ze slagen er nog in ook.

Grappig dat jij onder het mom van gelijkheid verdeeldheid zaait met termen als onderbuikbrigade. Wilders is wel jouw stokpaardje, of niet? Niet dat ik veel met die kwal heb, maar je weet hem er wel weer met de haren bij te slepen. Wanneer komt Trump?

*offtopic*

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 30-07-2017 12:58 ]

[Thomas]

Mx. Alba schreef op zondag 30 juli 2017 @ 12:07:
[...]


Volgens mij is dat er zeer regelmatig geen rekening met je wordt gehouden juist een definitie van achtergesteld zijn...

Nee, daar ben ik het niet mee eens, maar als jij dat achtergesteld wil noemen; prima. Toch is het een beetje paradoxaal dat je met de aanpassingen blijkbaar meer rekening houdt met de kleine groep non-binaire personen dan de mensen die er tegen zijn. Daar hou je geen rekening mee, dus dan zijn zij volgens jouw logica ook achtergesteld. Of begrijpen zij gewoon niet wat goed is?

*offtopic*

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 30-07-2017 12:58 ]