Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Luca]

Sissors schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 13:42:
[...]
Ik weet dat het soms puur op tekst moeilijk te bepalen is, maar ik weet werkelijk niet waar jij daar ook maar iets cynisch in ziet. En wat doen getallen er nu ineens toe, terwijl je ze net nog irrelevant vond. Dit lijkt me overigens een stuk minder ver gaan dan fietspaden, maar goed.

Omdat het nergens op slaat om fietspaden erbij te halen, terwijl het over een dergelijk onderwerp gaat. Dat zou je zelf moeten inzien hoop ik.

Daarnaast was jij degene die vroeg hoeveel mensen er nou echt last van hebben dat ze niet correct worden aangesproken, in het specifiek had je het over intersekse mensen. Nu ben ik niet in de gelegenheid om uitgebreid alles op te zoeken, dus deelde ik even snel dat er alleen al meer dan 85.000 mensen in Nederland (laat staan met alle buitenlandse reizigers erbij...) zijn met interseksecondities en dat de kans dan toch vrij reëel is dat er wel de nodige mensen zijn die zich oncomfortabel voelen bij hoe men nu vooral wordt aangesproken. Want de intersekse mensen zijn lang niet de enigen waar dit bij speelt.

Een vergelijking van fietspaden en hoe mensen gezien worden in een samenleving slaat dan ook nergens op en dat kan ik niet anders opvatten dan cynisch of gerelateerd.

[CaptJackSparrow]

Wat dacht je wat?

Dit 'probleem' is een halve eeuw geleden al opgelost.

"Zeer geachte dames en personen". (Luister goed want het zit meteen aan het begin.)

De Pietendiscussie bijv. en ook dit weer worden in hoge mate veroorzaakt door 'de media' waar de redacties schijnen te denken dat aan je bureau de sociale media afstruinen naar de meest controversiële standpunten die anderhalve man en een paardenkop verkondigen en dat dan onevenredig veel aandacht geven in o.a. de massamedia tegenwoordig voor 'journalistiek' moet doorgaan.

Dankzij het internet kan iedereen tegenwoordig de meest extreme 'fringe' standpunten verkondigen en dat voor de hele wereld kenbaar maken. Zo weten die kleine groepen elkaar nu ook te vinden, wat vroeger domweg niet kón, en dan lijken een handvol mensen die zeer actief hun zéér kleine minderheidsstandpuntje uitdragen vele grootteorden relevanter dan ze in werkelijkheid zijn.

Maar die redacties hebben nu eenmaal een onstilbare honger naar 'content' om hun dagelijkse zendtijd/krant/webpagina's etc. mee te vullen en de aandacht van het publiek te trekken in de vercommercialiseerde 'nieuws'wereld waar men alles doet om de aandacht van het publiek te trekken over de aandacht voor de concurrenten. Dus moet het allemaal steeds sappiger en schokkender en controversiëler zijn, want dát verkoopt. En als er geen schandaaltje is dan máákt men het wel. En dus geeft men dergelijke randverschijnselen veel te veel aandacht, en dan springen er vanzelf mensen op de 'bandwagon' die daarmee weer wat zelfpromotie kunnen doen door te laten zien hoe begaan en verlicht en geweldig ze toch wel zijn door dat standpunt te steunen.

En zo krijg je dus telkens weer van dit soort zaken waar de zwijgende meerderheid de wil wordt opgelegd door een vocale microminderheid en een stelletje meelopers.

Jullie worden bedankt redacties.

[incaz]

CodeCaster schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 13:21:
[...]
Dat. Ik heb moeite met het serieus nemen van een probleem wanneer ik dat probleem niet begrijp. Hoe voelt iemand zich die zichzelf (xizelf?) bestempelt als "non-binary" of "genderqueer"? Wat gebeurt er in het hoofd van iemand die zich 's ochtends vrouw voelt, 's middags man en 's avonds een beetje van allebei of geen van beide? Als we met of over die persoon praten, moeten we dan andere voornaamwoorden gebruiken? Welke? Waarom?

De eerste en simpelste tegenvraag is: voel jij je vrouw? Wat gebeurt er in jouw hoofd dat maakt dat je je zo voelt, of juist niet, en dat je weet hoe dat voelt?
Wat is dat voelen als 'vrouw' eigenlijk? Er wordt veel over gesproken maar wat is het? Waarom voelen mensen zich ongemakkelijk als ze de 'verkeerde' wc in lopen, ook als het gaat om losse hokjes met een extra deur en je dus niemand naakt ziet en niemand jou naakt ziet en het nergens relevant voor is? Wat is dat gevoel dat je dan hebt?
Hoe makkelijk bijvoorbeeld zou jij een kledingzaak inlopen en uitsluitend kleding van de andere sexe kopen en passen? Zou dat voor jou goed voelen, zou je je bekeken voelen, zou het raar zijn?

Die gevoelens van ongemak die veel mensen hebben als ze zich van het een op het andere moment ineens bij de andere sexe zouden moeten voegen, dat is hetzelfde soort ongemak. Alleen heeft een deel van de non-binary (niet iedereen is hetzelfde) dat eigenlijk richting beide seksen, dat beide niet goed passen. Dat zij zich regelmatig net zo ongemakkelijk voelen in beide identiteiten als jij je wellicht voelt bij jouw tegenovergestelde sexe.

Juist mensen die zich redelijk normaal identificeren met hun eigen gender, hebben vaak een behoorlijk ongemakkelijk gevoel als dat ineens veranderd zou worden. Dat gevoel van ongemak, dat is denk ik waar je je begrip moet zoeken.

Voor fluiditeit in de tijd (dat het veranderd), ik denk dat dat niets geks is, juist niet als man en vrouw ook beschouwt als iets waarmee je je identificeert, wat je uitdraagt, wat je laat zien, en wat je terugkrijgt.

Wat misschien herkenbaar is, is als je betrokken bent bij een groot en langdurig evenement. Als organisator, of als wegwijzer of EHBO'er, maakt niet uit. Ik heb heel wat gevrijwilligd bij dat soort dingen en ik vind het zelf erg leuk: om achter de schermen te komen, trots te zijn op wat je met z'n allen neerzet, hulpvaardig te zijn naar het publiek dat komt. Ik had een hele collectie t-shirts bij elkaar gespaard.

Maar (zeker bij een langer evenement) is er vaak ook de behoefte aan een tijd waarin je even niet in functie bent. Het is namelijk ook leuk om bepaalde dingen op een andere manier te beleven, bij evenementen bijvoorbeeld als publiek of deelnemer. Het is leuk om bv te horen wat mensen onderling zeggen, om benaderd te worden op een andere manier, en dat mensen andere verwachtingen van je hebben.

En het grappige is dat dat iets is dat heel makkelijk te doen is: trek je pak/t-shirt of hesje uit en meestal ben je al snel gewoon publiek. Dat voelt anders, en dat is anders. En waar je zin in hebt kan in de loop van de tijd verschillen. Soms trekt het ene je aan, soms het andere.

[mercapto]

Geslacht is deze dagen in deze contreien (ik durf geen Westen meer te zeggen) geen biologisch aanduiding meer maar een psychologische. Gender is een gevoel, geen duidelijk definieerbaar fysiek iets. Puur biologisch kennen we nog steeds de man, de vrouw, de hermafrodiet, en de intersex of androgyne, echter zijn er nu zoveel meer categorisaties die gemakshalve als geslacht worden bestempeld, maar is dit wel zo?
Er zijn onder die 4 biologische groepen maar twee die waarschijnlijk moeite zullen hebben met die specifieke Dames en Heren aankondiging, en die twee groepen zijn zeer klein wereldwijd.

De NS springt nu in de bres voor een groep mensen die daar waarschijnlijk niet om gevraagd heeft. Deze groep wordt nu scheef aangekeken en de dappere daad van de NS lijkt een averechts effect te hebben. De goedbedoeld uitgegeven centen aan dit probleem hadden dus misschien beter richting een goed doel kunnen gaan die er wel om vroegen.

Je ziet vaak bij dit soort acties dat er een groep mensen actief wordt die strijden voor een zaak waar ze zelf geen onderdeel van waren voordat er aandacht voor was in de media. Mannen en vrouwen die zich laten horen en/of zien, vanuit een gevoel van medeleven, of vanuit een onweerstaanbare behoefte om te tonen hoe meelevend ze wel niet zijn. Je ziet ze overal, of het nou om Zwarte Piet, Pim Fortuyn, of Islamitische Staat gaat, de bekeerling heeft vaak het hoogste woord en beschadigd de reputatie of de positie van de mensen die ze willen redden meer dan hetgeen waar ze ze van willen redden.

Het is weer veel gedoe om vrij weinig, en de mensen waar het allemaal om gaat hebben we nog niet of nauwelijks gehoord, want we vinden onszelf te belangrijk.

[incaz]

mercapto schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 14:22:
Er zijn onder die 4 biologische groepen maar twee die waarschijnlijk moeite zullen hebben met die specifieke Dames en Heren aankondiging, en die twee groepen zijn zeer klein wereldwijd.

Er zijn overigens nog wel meer redenen om moeite te hebben met de Dames en heren-aankondiging: namelijk dat we gender zo ontzettend deel uit laten maken van alles. We worden zo steeds weer geprogrammeerd om een bepaald verschil tussen mensen heel belangrijk te vinden, zelfs als het niet zo belangrijk is.

En dat merk je zodra je er iets anders gaat invullen. "Beste blauwogige en bruinogige mensen" als aankondiging voor een spoorwijziging doet niet alleen mensen met groene en grijze ogen tekort, het roept eerst en vooral de vraag op 'wtf heeft oogkleur hiermee te maken?'

Die vraag stellen we zelden bij genderaanduidingen, maar het is best een vraag die we wat vaker zouden kunnen stellen.

[CurlyMo]

Voor mij is het beste voorbeeld mijn eerste HBO jaar. Toen zaten we tijdelijk in een oud gebouw totdat de nieuwe campus zou worden opgeleverd. In dat oude gebouw waren geen gescheiden toiletten en er waren geen enkele problemen. Bij de opleiding hoorde ook sportlessen. Er waren twee kleedkamers, maar geen van beide werden gemarkeerd als man of vrouw. Toen de sportlerares na 3 maanden de kleedkamers inliep zij ze verbaasd "dit is de vrouwen kleedkamer, die andere de mannen". De hele klas nam het ter kennisgeving aan want tot dan toe had niemand er nog problemen mee gehad en hadden we gewoon aangenomen dat het gemengd was.

Toen we later naar de campus verhuisde waren er wel weer gescheiden toiletten en kleedkamers. Direct waren daar de scheidslijnen weer. Owee als je naar de vrouwen wc liep als het bij de mannen vol was, of als de zeep er op was. En gezamenlijk omkleden voor sport was al helemaal geen optie meer. Dezelfde opleiding, leerlingen, docenten, alleen een ander gebouw.

Laten we dus eens beginnen bij die krampachtige scheiding tussen mannen en vrouwen die we op onszelf afgeroepen (in de publieke ruimte).

En laten we ook eens afstappen van dat gezeur over gescheiden sporten. Ja het is nu eenmaal zo dat mannen gemiddeld fysiek sterker zijn dan vrouwen. Maar als dat betekent dat van de 11 voetballers de 10 beste een man zijn en dan 1 vrouw, waarom mag die ene vrouw dan niet bij de mannen meedoen? Allemaal kunstmatig gezeur.

Conclusie, er zijn genoeg plaatsen waar we iets aan de gender discussie kunnen doen. Een derde categorie toilet is daarin pure symboolpolitiek.

[CaptJackSparrow]

Bij dit soort zaken denk ik ook altijd:

Ja... maar daar ZIT het hem niet in.

[NiGeLaToR]

Sterk punt: wat doet man/vrouw-zijn ertoe bij het omroepen van vertraging. Wat ik al zei: beste reiziger is prima/logisch imho.

Andersom zijn mannen en vrouwen niet gelijk: ik kan geen kinderen baren en krijg daarom bijv geen zwangerschapsverlof, bijvoorbeeld. Laten we dan ook op die vlakken dat we inderdaad ongelijk zijn hier niet moeilijk over doen en mensen ongelijk laten zijn.

Ander voorbeeld: emancipatie vraagstukken die zich richten op specifieke posities/beroepen. Ik hoor zelden vrouwen eisen dat er meer vuilnisvrouwen, stratenmaaksters of bouwvakkeressen moeten komen. Als je dan eisen gaat stellen aan een M/V verdeling op werkvloer, dat geldt dat ook daar imho.

[Anoniem: 302359]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 13:37:
[...]
Dus is het een goede zaak dat dat gedaan wordt, toch?

Niet perse, het schept wel een precedent dat er iets mis is met dames en heren. Terwijl dat gewoon niet is, nooit geweest ook. We hebben maar twee geslachten man en vrouw, dat is wetenschappelijk aan te tonen en daarmee is die discussie klaar. Dat mensen zich niet met een man of een vrouw identificeren is een tweede maar het is niet aan de rest van de wereld om zich aan hen aan te passen. Moeten we ook alle stoelen in de bioscoop twee maatjes groter maken omdat dikke mensen er niet in passen? Als je eenmaal toegeeft aan het tevreden willen stellen van elke uitzondering dan is het einde zoek. Men moet zich tegenwoordig niet zo aanstellen. De mensen die zich met geen geslacht kunnen identificeren zijn anders dan 99% van de bevolking, het is dus aan henzelf om zich aan te passen aan de meerderheid. De meerderheid hoort zich niet aan hen aan te passen en daarom zijn ook de stoelen in de bioscoop nog steeds smal.

Had de NS dit gewoon gedaan zonder er een big deal van te maken dan was het wat mij betreft prima. Puur en alleen omdat ze iedereen willen laten zien kijk ons toch eens moraal en goed zijn wrijft dit bij nogal wat mensen tegen de haren in want voor die paar mensen die je hiermee helpt vervreemd je de rest. Ja ook als het om iets kleins als beste reiziger gaat. Het gaat om het gevoel achter de woorden. We verliezen beetje bij beetje iets van onszelf doordat dit door minderheden opgelegd wordt alsof het hun recht is.

Ik vind het nogal onpersoonlijk om als reiziger aangesproken te worden. Noem mij een zeur maar het voelt nu gewoon als een stukje SJW mentaliteit die door mijn strot geduwd wordt. Ik dacht altijd dat wij in Nederland hier te nuchter voor waren maar met de komst van het social media, youtube etc kijkt onze jeugd alleen nog maar naar Amerika als grote voorbeeld. Alles wat daar relevant is en in de maatschappij speelt komt binnen no-time overwaaien naar Nederland. Dit is helaas voor de SJW plaag niet anders. Stoffige bedrijven als de NS proberen daar dan heel hip in mee te gaan alleen dat werkt niet.

[Anoniem: 302359]

Danny.G schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 14:12:
[...]


Omdat het nergens op slaat om fietspaden erbij te halen, terwijl het over een dergelijk onderwerp gaat. Dat zou je zelf moeten inzien hoop ik.

In plaats van dat je elke keer zegt dat hij het zelf wel zou moeten zien, leg het eens uit.
Leg uit wat er zo verschillend is aan het verschil tussen "dames en heren" en "reizigers" tegenover twee verschillende kleuren fietspaden?

Hij zegt niets anders dan dat er een klein groepje mensen is die een probleem maken van de term "dames en heren" en dat we daarom nu de term "reizigers" gebruiken

Dat is precies het zelfde als dit zelfde groepje ineens besluit om rode fietspaden aanstootgevend te vinden. Gaan we daarom ook ineens de fietspaden blauw maken?

Het zijn twee totaal verschillende voorbeelden, dat geef ik je, maar je kan er dezelfde gedachtegang op los laten. Je zegt dat het nergens op slaat om ineens fietspaden er bij te halen. Het heeft niets met fietspaden te maken maar met de gedachtes, beredenering en emoties er achter.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 302359 op 29-07-2017 15:10 ]

[Bananenplant]

http://www.rtvnoord.nl/ni...-en-heren-appels-en-peren

Luchtige noot: sinds de NS vervoersbewijzen ipv plaatsbewijzen verkoopt ben je toch al gereduceerd tot ver en boeit die aanspreektitel toch niet .

Verder vind ik het wel apart dat de term "virtue signaling" nog niet genoemd is, dat is namelijk wel het gevoel dat ik erbij krijg.

[Mx. Alba]

@Anoniem: 302359 Het geeft inderdaad aan dat er iets mis is met "dames en heren". Maar dat is geen slechte ontwikkeling, dat is een goede ontwikkeling. Voortschrijdend inzicht, heet dat.

Hoezo "we hebben twee geslachten en klaar"? Zoals ik eerder al heb uitgelegd is er je genetisch geslacht. Dat kan XX of XY zijn... Maar ook X, XXX, XXY of XYY. Daar ga je al. Dan is er nog het fysieke geslacht: hoe je lichaam eruit ziet. Dat kan mannelijk zijn, of vrouwelijk, maar ook allerlei tussenvormen zijn mogelijk. Hermafrodiet. Vrouwelijk maar zonder baarmoeder en eierstokken - soms zelfs zonder vagina. Zo veel mogelijkheden binnen het spectrum. En dan hebben we het nog niet eens gehad over gender-identiteit, seksuele voorkeur en romantische voorkeur. Het is niet zwart-wit. Punt.

[incaz]

Bananenplant schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:09:
Verder vind ik het wel apart dat de term "virtue signaling" nog niet genoemd is, dat is namelijk wel het gevoel dat ik erbij krijg.

Omdat 'virtue signaling' een term is die populair is bij altright/gamergate en andere onsmakelijke groepen?

[Anoniem: 302359]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:09:
@Anoniem: 302359 Het geeft inderdaad aan dat er iets mis is met "dames en heren". Maar dat is geen slechte ontwikkeling, dat is een goede ontwikkeling.

Vind jij, en dat is jouw goed recht. Ik vind het niet, wees daar dus niet zo stellig in er zijn nou eenmaal heel veel mensen die jouw mening niet delen.

Hoezo "we hebben twee geslachten en klaar"? Zoals ik eerder al heb uitgelegd is er je genetisch geslacht. Dat kan XX of XY zijn... Maar ook X, XXX, XXY of XYY. Daar ga je al.

Dan is er nog het fysieke gender: hoe je lichaam eruit ziet. Dat kan mannelijk zijn, of vrouwelijk, maar ook allerlei tussenvormen zijn mogelijk. Hermafrodiet. Vrouwelijk maar zonder baarmoeder en eierstokken - soms zelfs zonder vagina. Zo veel mogelijkheden binnen het spectrum. En dan hebben we het nog niet eens gehad over gender-identiteit, seksuele voorkeur en romantische voorkeur. Het is niet zwart-wit. Punt.

Man en vrouw zijn de enige geslachten, de rest is allemaal medisch te verklaren maar het is een afwijking van het mannelijke of het vrouwelijke geslacht. Het is een vrouw zonder baarmoeder en eierstokken, niet een sexloos wezen zonder baarmoeder en eierstokken. Het zelfde geld voor elke andere afwijking. Het mannelijke geslacht of het vrouwelijke geslacht heeft de overhand ongeacht waarmee de persoon in kwestie zich identificeert.

[Mx. Alba]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:19:
[...]

Vind jij, en dat is jouw goed recht. Ik vind het niet, wees daar dus niet zo stellig in en zijn nou eenmaal heel veel mensen die jouw mening niet delen.

En heel veel die mijn mening wel delen dus dat argument kaatst netjes naar jou terug.

Man en vrouw zijn de enige geslachten, de rest is allemaal medisch te verklaren maar het is een afwijking van het mannelijke of het vrouwelijke geslacht. Het is een vrouw zonder baarmoeder en eierstokken, niet een sexloos wezen zonder baarmoeder en eierstokken. Het zelfde geld voor elke andere afwijking. Het mannelijke geslacht of het vrouwelijke geslacht heeft de overhand ongeacht waarmee de persoon in kwestie zich identificeert.

Jij weet het dus beter dan wetenschappers die zich bezighouden met gender science? *slow clap*

[sassymousasi]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:19:
[...]

Vind jij, en dat is jouw goed recht. Ik vind het niet, wees daar dus niet zo stellig in er zijn nou eenmaal heel veel mensen die jouw mening niet delen.


[...]
Man en vrouw zijn de enige geslachten, de rest is allemaal medisch te verklaren maar het is een afwijking van het mannelijke of het vrouwelijke geslacht. Het is een vrouw zonder baarmoeder en eierstokken, niet een sexloos wezen zonder baarmoeder en eierstokken. Het zelfde geld voor elke andere afwijking. Het mannelijke geslacht of het vrouwelijke geslacht heeft de overhand ongeacht waarmee de persoon in kwestie zich identificeert.

Mooi gezegd. Deze mensen hebben therapie nodig en geen verificatie van hun waanbeeld. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de Amerikaanse waanzin zo makkelijk wordt overgenomen door de nuchtere Nederlanders. Maar goed dat zal ook wel deels te verklaren zijn door de hedendaagse afschuw van de Nederlandse historie en cultuur maar goed dat is een andere discussie.

[incaz]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:22:
Jij weet het dus beter dan wetenschappers die zich bezighouden met gender science? *slow clap*

Hoe simplistischer de indeling, hoe makkelijker het is om het beter te weten dan wetenschappers...

Wikipedia: Indiana Pi Bill

[Anoniem: 302359]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:22:
[...]

En heel veel die mijn mening wel delen dus dat argument kaatst netjes naar jou terug.

[...]

Jij weet het dus beter dan wetenschappers die zich bezighouden met gender science? *slow clap*

Ah kijk het standaard antwoord als men zelf geen goed tegenargument meer heeft. Als je het goed vind beëindig ik dan ook de discussie, het heeft geen zin als je beste tegenargument is: kijk maar naar de wetenschappers zonder enig concreet voorbeeld. En het dan nog afmaken met een trollerige *slow clap*.

You sure showed me.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 302359 op 29-07-2017 15:29 ]

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:22:

[...]


Jij weet het dus beter dan wetenschappers die zich bezighouden met gender science? *slow clap*

Wat is dit nou weer voor flauwe kinderlijke opmerking, eerder postte je een reactie over het hooghouden van een discussie norm. Verval er nou niet zelf in.

Verder heeft hij/zij/het het nergens over beter weten dan wetenschappers, echter zijn de tussenvormen zeker wel afwijkingen van XX en XY.

[Mx. Alba]

Tuttel schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:30:
[...]


Wat is dit nou weer voor flauwe kinderlijke opmerking, eerder postte je een reactie over het hooghouden van een discussie norm. Verval er nou niet zelf in.

Verder heeft hij/zij/het het nergens over beter weten dan wetenschappers, echter zijn de tussenvormen zeker wel afwijkingen van XX en XY.

Maar die afwijkingen zijn er. En veel mensen die zo'n afwijking hebben zijn tevreden met hoe ze zijn. Waarom zouden we dat niet acknowledgen?

En "hoe simplistischer hoe beter" is onzin. Heb je zelf wel eens met mensen gesproken die intersekse, genderfluid of genderqueer zijn?

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 29-07-2017 15:35 ]

[Anoniem: 302359]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:33:
[...]


Maar die afwijkingen zijn er. En veel mensen die zo'n afwijking hebben zijn tevreden met hoe ze zijn. Waarom zouden we dat niet acknowledgen?

Waar trek je de grens? Ik kan mij identificeren met een aligator dat betekend niet dat ik er één ben.
Het is prima om te "acknowledgen" dat iemand zich identificeert met een ander geslacht dan hij/zij biologisch is. Iets erkennen is van een hele andere orde dan de gehele samenleving laten aanpassen aan deze mensen en als men dat niet doet boos worden. Dat is wel een beweging die de laatste jaren enorm aan het toenemen is.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 302359 op 29-07-2017 15:38 ]

[Luca]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:07:
[...]

Dat is precies het zelfde als dit zelfde groepje ineens besluit om rode fietspaden aanstootgevend te vinden. Gaan we daarom ook ineens de fietspaden blauw maken?

Het zijn twee totaal verschillende voorbeelden, dat geef ik je, maar je kan er dezelfde gedachtegang op los laten. Je zegt dat het nergens op slaat om ineens fietspaden er bij te halen. Het heeft niets met fietspaden te maken maar met de gedachtes, beredenering en emoties er achter.

Sjonge jonge jonge zeg. Dit is het laatste wat ik hierover zeg, want dit is echt discussiëren op het allerlaagste niveau....

Je kunt de meningen over kleuren van een fietspad en dit zeer persoonlijke onderwerp, met alle emoties erbij niet met elkaar vergelijken! Dat fucking fietspad heeft geen gevoelens, de mensen die niet correct worden benoemd WEL. Je vergelijking zou opgaan als de fietspaden er ook echt mee zaten, maar fietspaden hebben (als het goed is lol) geen gevoelens.......

Echt.

[Mx. Alba]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:37:
[...]

Waar trek je de grens? Ik kan mij identificeren met een aligator dat betekend niet dat ik er één ben.
Het is prima om te "acknowledgen" dat iemand zich identificeert met een ander geslacht dan hij/zij biologisch is. Iets erkennen is van een hele andere orde dan de gehele samenleving laten aanpassen aan deze mensen en als men dat niet doet boos worden. Dat is wel een beweging die de laatste jaren enorm aan het toenemen is.

Een groet veranderen is "de hele samenleving aanpassen"? Please. Het onderwerp van discussie is het veranderen van "dames en heren" in "beste reizigers" maar als ik de outrage zo zie dan lijkt het alsof er voorgesteld wordt om de hele wereld te vernietigen.

[Bananenplant]

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:16:
[...]


Omdat 'virtue signaling' een term is die populair is bij altright/gamergate en andere onsmakelijke groepen?

Hm, mogelijk. Desondanks is het wel een descriptieve en in dit verband best relevante term, jammer dat er dan zo'n bijsmaak aan kleeft. Naar mijn idee is het verschijnsel namelijk dusdanig marginaal dat het veranderen van die omroepberichten meer om publiciteit gaat dan om iets anders.

Waar ik ook oprecht benieuwd naar ben is in hoeverre er onderzoek is/wordt gedaan naar medicatie/behandeling om het gevoel van gender in lijn te brengen met het lichaam in plaats van andersom. Daar hoor je in elk geval nooit wat over.

[CurlyMo]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:37:
[...] dan hij/zij biologisch is.

Omdat sommige mensen biologisch zowel geen man én geen vrouw zijn (hermafrodiet)

Zoals eerder gezegd, zijn er genoeg gender verschillen die we actief in stand houden, waar we eerst eens wat aan zouden moeten doen. Waarom worden vrouwen én kinderen altijd vaak als eerste geëvacueerd? Waarom niet alleen de kinderen, en mannen en vrouwen gelijk. Dat soort onzin blijven we allemaal normaal vinden. Vrouwen en mannen zouden gewoon in gelijk moeten. Daarbij moeten we ook gewoon accepteren dat mannen en vrouwen in zijn algemeenheid ook verschillend zijn. Ook daar is niks mis mee. Mannen en vrouwen hebben bijvoorbeeld (in zijn algemeenheid) een andere aanleg voor ziektes, vrouwen kunnen zwanger worden, mannen zijn fysiek sterker.

Kijk ook eens naar The Red Pill. Het eerste uur is allerlei geblaat, daarna wordt het echt interessant.

[incaz]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:37:
Waar trek je de grens?

Da's het hele punt: waar trek je de grens? Gender is een benadering die wij hebben ingevoerd voor een verzameling van biologische en culturele kenmerken, verwachtingen, gedragingen en eigenschappen.

Dat is dus niet iets met twee-en-slechts-twee vormen: het is een spectrum want ieder mens is een mengelmoesje van die kenmerken. Gender gaat veel verder dan biologie, zoals ik al eerder heb uitgelegd WETEN we de fundamentele biologische kenmerken meestal niet eens van de mensen waar we mee omgaan, en nemen we ze maar aan, op grond van de secundaire geslachtskenmerken en culturele dingen die we wel kunnen zien. Maar ook op biologisch niveau is er al een behoorlijke verscheidenheid. Wij hebben daar een rigide lijn in getrokken - de biologische werkelijkheid zelf is aanmerkelijk genuanceerder.

[Anoniem: 302359]

Danny.G schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:41:
[...]


Sjonge jonge jonge zeg. Dit is het laatste wat ik hierover zeg, want dit is echt discussiëren op het allerlaagste niveau....

Je kunt de meningen over kleuren van een fietspad en dit zeer persoonlijke onderwerp, met alle emoties erbij niet met elkaar vergelijken! Dat fucking fietspad heeft geen gevoelens, de mensen die niet correct worden benoemd WEL. Je vergelijking zou opgaan als de fietspaden er ook echt mee zaten, maar fietspaden hebben (als het goed is lol) geen gevoelens.......

Echt.

Sorry maar jij begrijpt mij verkeerd en daarom voer je dus zelf de verkeerde discussie. Zeg niet dat ik dat voer als jij het gewoon niet wil snappen. Nogmaals laat die fietspaden eens los, het gaat om het gevoel er achter. Het is puur hypothetisch, STEL dat dezelfde personen ineens met de zelfde emotie tegen rode fietspaden zijn en stel dat men hier evenveel emotie aan kan koppelen als de woorden man/vrouw tegenover reiziger. Dan kan je voor beide voorbeelden concluderen dat het te idioot voor woorden is. Nergens zeg ik dat een fietspad emoties heeft... waar zit je met je logica zeg. komop. Pas ik jouw redenering toe op het oorspronkelijke onderwerp dan hebben de woorden Dames en heren ineens emotie...

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 302359 op 29-07-2017 15:53 ]

[Tuttel]

Danny.G schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:41:
[...]


Sjonge jonge jonge zeg. Dit is het laatste wat ik hierover zeg, want dit is echt discussiëren op het allerlaagste niveau....

Je kunt de meningen over kleuren van een fietspad en dit zeer persoonlijke onderwerp, met alle emoties erbij niet met elkaar vergelijken! Dat fucking fietspad heeft geen gevoelens, de mensen die niet correct worden benoemd WEL. Je vergelijking zou opgaan als de fietspaden er ook echt mee zaten, maar fietspaden hebben (als het goed is lol) geen gevoelens.......

Echt.

Volgens mij snap je de vergelijking niet. In de strekking die jij gebruikt zouden de woorden "Dames en heren" gevoelens over hebben. Het gaat dan om de personen die ongelukkig worden van rode fietspaden, evenals dat er dan personen zijn die ongelukkig worden van de woorden dames en heren. Dit is exact dezelfde strekking en mijn inziens best een aardige vergelijking, ware het niet dat er een groep voorvechters is tegen rode fietspaden. Het gaat puur om de vergelijking is dat is best een aardige analogie, dat jij hem nu al 3x niet snapt ligt toch echt aan jezelf.

[incaz]

CurlyMo schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:45:
Waarom worden vrouwen én kinderen altijd als eerste geëvacueerd?

Altijd? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je hier een stropop aan het opzetten bent. Nou hoeft er hier in Nederland gelukkig niet zo veel geevacueerd te worden, maar ik geloof niet dat de 'vrouwen en kinderen eerst' daarbij wordt toegepast.
Over het evacuatiebeleid van de rest van de wereld weet ik eigenlijk niet zo veel, maar weet je zeker dat je je argument hier niet vooral opbouwt op wat je gezien hebt in Titanic?

[Anoniem: 302359]

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:46:
[...]


Da's het hele punt: waar trek je de grens? Gender is een benadering die wij hebben ingevoerd voor een verzameling van biologische en culturele kenmerken, verwachtingen, gedragingen en eigenschappen.

Dat is dus niet iets met twee-en-slechts-twee vormen: het is een spectrum want ieder mens is een mengelmoesje van die kenmerken. Gender gaat veel verder dan biologie, zoals ik al eerder heb uitgelegd WETEN we de fundamentele biologische kenmerken meestal niet eens van de mensen waar we mee omgaan, en nemen we ze maar aan, op grond van de secundaire geslachtskenmerken en culturele dingen die we wel kunnen zien. Maar ook op biologisch niveau is er al een behoorlijke verscheidenheid. Wij hebben daar een rigide lijn in getrokken - de biologische werkelijkheid zelf is aanmerkelijk genuanceerder.

Dat begrijpen de meeste hier denk ik wel alleen de vraag is, is het nodig om er iets aan te veranderen of moeten de personen in kwestie zich niet zo aanstellen? Misschien zijn wij het probleem wel? misschien denken wij dat die mensen dit allemaal heel vervelend vinden terwijl het in werkelijkheid maar om een select groepje hardschreeuwers gaat?

[Mx. Alba]

Bananenplant schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:44:
[...]


Hm, mogelijk. Desondanks is het wel een descriptieve en in dit verband best relevante term, jammer dat er dan zo'n bijsmaak aan kleeft. Naar mijn idee is het verschijnsel namelijk dusdanig marginaal dat het veranderen van die omroepberichten meer om publiciteit gaat dan om iets anders.

Waar ik ook oprecht benieuwd naar ben is in hoeverre er onderzoek is/wordt gedaan naar medicatie/behandeling om het gevoel van gender in lijn te brengen met het lichaam in plaats van andersom. Daar hoor je in elk geval nooit wat over.

Wait, wut? Denk nog een keer goed na over die laatste alinea alsjeblieft. De reden waarom je daarover nooit wat hoort is dat het compleet onethisch is. Je past toch ook je voeten niet aan aan de schoenen die je toevallig gekocht hebt?

[Luca]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:48:
[...]
Sorry maar jij begrijpt mij verkeerd en daarom voer je dus zelf de verkeerde discussie. Zeg niet dat ik dat voer als jij het gewoon niet wil snappen. Nogmaals laat die fietspaden eens los, het gaat om het gevoel er achter. Het is puur hypothetisch, STEL dat dezelfde personen ineens met de zelfde emotie tegen rode fietspaden zijn en stel dat men hier evenveel emotie aan kan koppelen als de woorden man/vrouw tegenover reiziger. Dan kan je voor beide voorbeelden concluderen dat het te idioot voor woorden is. Nergens zeg ik dat een fietspad emoties heeft... waar zit je met je logica zeg. komop.

Nee, ik snap het prima hoor. Alleen hebben we letterlijk niks aan hypothetisch denken omdat je niet alles simpelweg eventjes kunt doortrekken naar alles. Als we dezelfde gevoelens en emoties zouden hebben bij die fietspaden, dan zou daar helemaal niks idioots aan zijn. Het gaat niet om wij die er geen last van hebben, maar om wat zij die er wel last van hebben en dat zelf moeten ervaren.

End.

[Anoniem: 302359]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:43:
[...]

Een groet veranderen is "de hele samenleving aanpassen"? Please. Het onderwerp van discussie is het veranderen van "dames en heren" in "beste reizigers" maar als ik de outrage zo zie dan lijkt het alsof er voorgesteld wordt om de hele wereld te vernietigen.

Je denkt wel erg in uitersten, ik zeg toch dat het een precedent schept en daar borduur ik op voort. Het is een trend die gaande is, dat kan zelfs jij niet ontkennen. Heeft het effect op de gehele samenleving? Ja want iedereen maakt wel eens gebruik van de NS. Wordt de samenleving door dit specifieke geval enorm veranderd nee natuurlijk niet, maar het is wel een begin.

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:53:
[...]

Wait, wut? Denk nog een keer goed na over die laatste alinea alsjeblieft. De reden waarom je daarover nooit wat hoort is dat het compleet onethisch is. Je past toch ook je voeten niet aan aan de schoenen die je toevallig gekocht hebt?

Nou, met enige nuance zou je best kunnen stellen dat het in _sommige_ situaties best om bijvoorbeeld een aandoening zou kunnen gaan die eventueel te behandelen is. Ik zou hier absoluut niet voor willen pleiten en dat het dan een behandeling zou zijn om iemand naar de norm aan te passen. Echter hoeveel anders zijn bijvoorbeeld de psychologisch gedreven gevallen anders dan anderen meeral psychologische aandoening waarvoor we mensen behandelen?

[incaz]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:57:
[...]

Je denkt wel erg in uitersten,

... zegt degene die vol wil houden dat het zwartwit is en dat als je een stap zet dat wellicht zou leiden tot een kleurverandering van fietspaden.

Overigens, er is binnenkort weer een game night hypothetisch pokeren, zin om ook te komen? In plaats van spelen met echte kaarten, verzin je zelf welke kaarten je eventueel zou kunnen hebben, en daar win je dan mee.
Schijnt helemaal de nieuwe rage te zijn.

[Bananenplant]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:53:
[...]

Wait, wut? Denk nog een keer goed na over die laatste alinea alsjeblieft. De reden waarom je daarover nooit wat hoort is dat het compleet onethisch is. Je past toch ook je voeten niet aan aan de schoenen die je toevallig gekocht hebt?

Waarom is het onethisch? Een discrepantie tussen geslacht en identiteitsgevoel kun je langs twee richtingen proberen op te lossen, puur pragmatisch gezien is de optie waarbij je niet hoeft te snijden dan toch te prefereren?

Ik vind dat niet wezenlijk onethischer dan iets als puberteitsblokkers toedienen aan kinderen ofzo.

[Jumpiefox]

Vind dat het wel heel erg wordt opgedrongen dat je het allemaal maar "normaal" moet vinden en sommige dingen moet accepteren. Dat een man of vrouw zich ombouwt en zichzelf dan niet meer "man/vrouw" voelt maar het andere is, prima maar dat betekent niet dat ik die persoon opeens maar als vrouw of man moet zien. Je bent voor mij man of vrouw en wat je bent dat was je op het moment dat je werd geboren en dat jij je anders wilt gedragen is prima daar heb je immers de totale vrijheid voor maar ga mij niet vertellen datik je dan perse als wat anders moet gaan zien/behandelen. Ik als man boeit het ook geen reet of een vrouw de mannen WC binnenloopt maar begrijp het prima dat vrouwen het niet helemaal okay vinden als een " Ex-man" een vrouwen toilet binnenloopt. Maar dan maar een extra WC erbij Gender-neutraal of wat dan ook.

Ook weer zoiets onzinnigs: Mannen die als vrouw door het leven gaan, ook echt kunnen mee doen met vrouwen competities.

PS: En dat non-binair gedoe begin ik niet eens over...volgens mij ben je gewoon mentaal niet helemaal in orde dan.

[ Voor 5% gewijzigd door Jumpiefox op 29-07-2017 16:03 ]

[Anoniem: 302359]

Danny.G schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:55:
Het gaat niet om wij die er geen last van hebben, maar om wat zij die er wel last van hebben en dat zelf moeten ervaren.

End.

Kijk en hier ga je dus de mist in. Jouw mening wordt niet door iedereen gedeeld.
Wij Ik kan er wel degelijk last van hebben, het wordt mij opgedrongen, ik kan het nogal onpersoonlijk vinden om als reiziger aangesproken te worden. Dit schept een precedent waarbij we als samenleving met alles en iedereen rekening mee moeten houden. Dat an sich is een mooi streven ware het niet dat hier veelvuldig misbruik van gemaakt wordt om de wil van een klein groepje mensen bij de maatschappij door de strot te duwen. Daar komt de felle tegenreactie ook vandaan, dit moet je niet bagatelliseren want dan zet je extreem veel mensen buitenspel waardoor de tegenreactie alleen maar groter wordt.

Dan is dit van de NS nog maar een stom voorbeeld maar met zoiets kleins begon het in Amerika ook. Zoek nu voor de grap eens op SWJ idiocrasy of iets dergelijks op youtube. Dit type klagende mensen zijn niet te vreden te stellen en zullen altijd wat op te merken hebben. Daarin mee gaan heeft gewoonweg geen zin.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 302359 op 29-07-2017 16:06 ]

[incaz]

Bananenplant schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:00:
[...]


Waarom is het onethisch? Een discrepantie tussen geslacht en identiteitsgevoel kun je langs twee richtingen proberen op te lossen, puur pragmatisch gezien is de optie waarbij je niet hoeft te snijden dan toch te prefereren?

Ik zou denken dat de te prefereren optie de optie is waar de persoon zelf het meeste achter staat.

[CurlyMo]

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:49:
[...]


Altijd?

Je hebt gelijk. Het was te stellig

[ Voor 56% gewijzigd door CurlyMo op 29-07-2017 16:09 ]

[Bananenplant]

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:05:
[...]


Ik zou denken dat de te prefereren optie de optie is waar de persoon zelf het meeste achter staat.

Ware het niet dat dat waar de persoon achter staat gekleurd wordt door een perceptie die juist onderdeel van het probleem is .

[Anoniem: 302359]

Jumpiefox schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:02:
Ook weer zoiets onzinnigs: Mannen die als vrouw door het leven gaan, ook echt kunnen mee doen met vrouwen competities.

We gaan zo wel een tikkie offtopic maar hier wil ik wel even op inhaken want een grappig voorbeeld uit de MMA scene:

"Critics are scrutinizing mixed martial arts (MMA) competitor Fallon Fox, after the transgender fighter gave her opponent a concussion and broke her eye socket."

Dit gebeurt er dus als je het voor 1 keer toestaat om beide biologische geslachten te mixen. De vorige vrouwlijke kampioen had er het volgende op te zeggen:

"In a post-fight interview this week, Brents told Whoa TV, “I’ve never felt so overpowered ever in my life.”

“I’ve fought a lot of women and have never felt the strength that I felt in a fight as I did that night. I can’t answer whether it’s because she was born a man or not, because I’m not a doctor,” she stated. “I can only say, I’ve never felt so overpowered ever in my life, and I am an abnormally strong female in my own right. ”

Fox’s “grip was different,” Brents added. “I could usually move around in the clinch against…females but couldn’t move at all in Fox’s clinch.”

http://thelibertarianrepu...destroys-female-opponent/
https://www.lifesitenews....cussion-breaks-her-eye-so
http://bleacherreport.com...er-fallon-fox-youre-a-man

De mensen die zo graag voor alles en iedereen gelijkheid wil forceren realiseren zich gewoon niet dat niet iedereen gelijk is en gelijk hoeft te zijn. Verschil is niet perse slecht. Ze hebben het een keer voor elkaar gekregen en zie de gevolgen, een gebroken oogkas en een flinke hersenschudding. Yep gelijkheid voor iedereen, hoera wat mooi. Behalve voor alle sportvrouwen die jaren getraind hebben en dan van de mat af geveegd worden simpelweg omdat ze tegenover een transgender staan.

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 302359 op 29-07-2017 16:22 ]

[YoshiBignose]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 15:09:
@Anoniem: 302359 Het geeft inderdaad aan dat er iets mis is met "dames en heren". Maar dat is geen slechte ontwikkeling, dat is een goede ontwikkeling. Voortschrijdend inzicht, heet dat.

Hoezo "we hebben twee geslachten en klaar"? Zoals ik eerder al heb uitgelegd is er je genetisch geslacht. Dat kan XX of XY zijn... Maar ook X, XXX, XXY of XYY. Daar ga je al. Dan is er nog het fysieke geslacht: hoe je lichaam eruit ziet. Dat kan mannelijk zijn, of vrouwelijk, maar ook allerlei tussenvormen zijn mogelijk. Hermafrodiet. Vrouwelijk maar zonder baarmoeder en eierstokken - soms zelfs zonder vagina. Zo veel mogelijkheden binnen het spectrum. En dan hebben we het nog niet eens gehad over gender-identiteit, seksuele voorkeur en romantische voorkeur. Het is niet zwart-wit. Punt.

Dan dan wordt het "beste dames, heren en alles daar tussenin"

[Luca]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:03:
[...]

Kijk en hier ga je dus de mist in. Jouw mening wordt niet door iedereen gedeeld.
Wij Ik kan er wel degelijk last van hebben, ik kan het nogal onpersoonlijk vinden om als reiziger aangesproken te worden. Dit schept een precedent waarbij we als samenleving met alles en iedereen rekening mee moeten houden. Dat an sich is een mooi streven ware het niet dat hier veelvuldig misbruik van gemaakt wordt om de wil van een klein groepje mensen bij de maatschappij door de strot te duwen.

Sorry maar lijkt het je niet meer dan logisch dat niet om ons gaat maar om de mensen die er zelf echt last van hebben? Hoe heb jij hier ooit last van? Heb je hier nou daadwerkelijk last van of probeer je nou onwennig te doen en de mensen een beetje te jennen?

Dit is wat mij betreft geen eens een mening, ik had het bijna al onder common sense geschaard. Zou je dit ook tegen je kind zeggen? Over dooddoeners gesproken, dan kan je wel dooddoeners eruit gooien "misschien heb ik zelf wel last hebt van het woord reizigers" (want waarom?), dus moeten we dan "Beste dames, heren en reizigers" gaan gebruiken?

[Anoniem: 302359]

Danny.G schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:12:
[...]


Sorry maar lijkt het je niet meer dan logisch dat niet om ons gaat maar om de mensen die er zelf echt last van hebben? Hoe heb jij hier ooit last van? Heb je hier nou daadwerkelijk last van of probeer je nou onwennig te doen en de mensen een beetje te jennen?

Dit is wat mij betreft geen eens een mening, ik had het bijna al onder common sense geschaard. Zou je dit ook tegen je kind zeggen? Over dooddoeners gesproken, dan kan je wel dooddoeners eruit gooien "misschien heb ik zelf wel last hebt van het woord reizigers" (want waarom?), dus moeten we dan "Beste dames, heren en reizigers" gaan gebruiken?

Dit is de laatste keer dat ik het tegen je zeg. Het gaat niet om dit specifieke voorbeeld maar op het feit dat men een precedent schept. Als je dit simpele concept niet snapt of wil snappen dan kunnen we dit gesprek beter beëindigen want dan ga je het nooit van mijn kant kunnen zien.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 302359 op 29-07-2017 16:24 ]

[Luca]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:19:
[...]
Je wil het gewoon niet begrijpen. Dit is de laatste keer dat ik dit zeg. Het gaat niet om dit specifieke voorbeeld maar op het feit dat men een precedent schept. Hoe moeilijk is dit nou te begrijpen?

ik heb je hiervoor al duidelijk een reactie gegeven dat je niet alles door kunt trekken naar alle situaties maar je blijft lekker stug volhouden. En dat noemen ze dan discussiëren. Ik ben nu wel beetje klaar met dat kinderachtige gedoe en de hypotheses die constant getrokken geworden.

Ik vind het bijzonder jammer om te zien dat een topic met zo'n interessant onderwerp gewoon zo ontzettend verknald kan worden.

En dan vragen mensen zich af waarom niet iedereen zich geaccepteerd kan voelen. Nou jongens, dit topic gaat hoe dan ook in de bookmark, dit is een perfect voorbeeld.

[noguru]

Waarom is er zoveel gedoe om generaliseerde begrippen als geslacht en gender? Zulke begrippen zeggen per definitie niets over het individu.
De "gemiddelde Nederlander" bestaat alleen als begrip, niemand is precies zoals die gemiddelde Nederlander. Moet ik mij daarom buitengesloten voelen? Straks mogen we het alleen nog over mensen hebben en niet over mannen en vrouwen. En wat bereik je dan precies?
Als je de maatschappelijke acceptatie van bijvoorbeeld transseksuelen wil vergroten dan is de aanspreekvorm denk ik niet het grootste probleem waar ik zou beginnen.

[sassymousasi]

Jumpiefox schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:02:

PS: En dat non-binair gedoe begin ik niet eens over...volgens mij ben je gewoon mentaal niet helemaal in orde dan.

Ik blijf het herhalen. Deze mensen zijn mentaal niet in orde. Therapie en psychische hulp is wat zij dringend nodig hebben.

Je gaat een pedo ook niet alle ruimte geven en verificatie geven dat het normaal is wat hij heeft en geaccepteerd moet worden. Een pedo is mentaal ook niet in orde, en is het meest gebaat bij psychische hulp en therapie.

[incaz]

noguru schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:24:
Waarom is er zoveel gedoe om generaliseerde begrippen als geslacht en gender? Zulke begrippen zeggen per definitie niets over het individu.

Alleen werken onze hersenen zo niet. Ook al weten we dat het niets zegt over het individu, toch heeft het als resultaat dat het individu erop beoordeeld wordt. (Cv's met vrouwelijke namen die slechter beoordeeld worden dan als er een mannelijke naam op staat bv.)

Als je de maatschappelijke acceptatie van bijvoorbeeld transseksuelen wil vergroten dan is de aanspreekvorm denk ik niet het grootste probleem waar ik zou beginnen.

Maar je hoeft niet alleen maar bij het grootste probleem te beginnen, want je kunt op allerlei vlakken wat doen. We hoeven niet te wachten met aanspreekvormen totdat we de juridische procedures goed geregeld hebben bijvoorbeeld - het ene zit het andere niet in de weg.

En uiteindelijk is dit een punt waar een bedrijf een kleine aanpassing doet die geen overlast geeft, maar wat desondanks wordt aangegrepen door heel veel mensen om, expres en ongevraagd, onaardig te reageren. De eenvoudigste manier om hiermee om te gaan als je er verder niets mee te maken hebt is te denken 'nou ja, van mij hoeft het allemaal niet zo nodig maar who cares. Als ik daar een paar mensen meer welkom mee kan laten voelen is het een kleine moeite.'

Dat is echter niet wat een deel van de mensen hier doet: die proberen nadrukkelijk de negativiteit te vergroten. En dat zegt wel heel veel. Want waar de aanspreekvorm 'dames en heren' niet op zich opzettelijk kwetsend is, maar vooral onnodig gegenderd, is een deel van de reacties hier wel opzettelijk bedoeld om mensen uit te sluiten of als minderwaardig weg te zetten.

[Nature]

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:35:
[...]


Alleen werken onze hersenen zo niet. Ook al weten we dat het niets zegt over het individu, toch heeft het als resultaat dat het individu erop beoordeeld wordt. (Cv's met vrouwelijke namen die slechter beoordeeld worden dan als er een mannelijke naam op staat bv.)

Vrouwen gedragen zich in de arbeidsmarkt heel anders dan mannen, belangrijk bijv is dat nagenoeg alle vrouwen na verloop van tijd part-time gaan werken.

[Mx. Alba]

noguru schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:24:
Waarom is er zoveel gedoe om generaliseerde begrippen als geslacht en gender? Zulke begrippen zeggen per definitie niets over het individu.
De "gemiddelde Nederlander" bestaat alleen als begrip, niemand is precies zoals die gemiddelde Nederlander. Moet ik mij daarom buitengesloten voelen? Straks mogen we het alleen nog over mensen hebben en niet over mannen en vrouwen. En wat bereik je dan precies?
Als je de maatschappelijke acceptatie van bijvoorbeeld transseksuelen wil vergroten dan is de aanspreekvorm denk ik niet het grootste probleem waar ik zou beginnen.

Ummm, het gaat niet om transseksuelen. Transseksuelen identificeren zich (meestal) duidelijk als man of vrouw - dat komt alleen niet overeen met het biologische geslacht waarmee ze geboren zijn. Het gaat om intersekse, genderfluid, genderqueer en andere gevallen die tussen man en vrouw in vallen. Ik heb het vermoeden dat de meeste mensen die er een heel stellige mening over hebben niet eens weten waar het eigenlijk over gaat.

sassymousasi schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:24:
[...]

Ik blijf het herhalen. Deze mensen zijn mentaal niet in orde. Therapie en psychische hulp is wat zij dringend nodig hebben.

Je gaat een pedo ook niet alle ruimte geven en verificatie geven dat het normaal is wat hij heeft en geaccepteerd moet worden. Een pedo is mentaal ook niet in orde, en is het meest gebaat bij psychische hulp en therapie.

Dat is klinkklare gevaarlijke onzin. Therapie om mensen in een denkbeeldig cultureel hokje te dwingen? Er zijn veel culturen waarin mensen wel de ruimte hebben om anders te zijn dan alleen man en vrouw. Waar komt je overtuiging vandaan dat "wij" het goed hebben met een harde verdeling tussen mannen en vrouwen en niets anders? En hoe haal je het in je hoofd om mensen die daaraan niet voldoen ziek te noemen?

En noem je nou echt mensen met een niet-conforme gender-identiteit in één adem met pedofielen?

[Anoniem: 302359]

Danny.G schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:24:
[...]
ik heb je hiervoor al duidelijk een reactie gegeven dat je niet alles door kunt trekken naar alle situaties maar je blijft lekker stug volhouden. En dat noemen ze dan discussiëren. Ik ben nu wel beetje klaar met dat kinderachtige gedoe en de hypotheses die constant getrokken geworden.

Je noemt het hypotheses, het zijn alleen geen hypotheses meer, het gebeurt al jaren constant. Wordt eens wakker, kijk iets meer om je heen dan zie je dat het pijnlijk duidelijk is dat er een trend gaande is dat iedereen maar rekening moet houden met iedereen tot in het onredelijke. Het is gewoonweg niet mogelijk om met alles en iedereen rekening te houden en dat zou niet erg zijn als je een keer een foutje maakt en er geen gevolgen aanzitten. Maar dit zitten er tegenwoordig wel. Voor je het weet sta je met je kop op het internet omdat je een reiziger aangesproken hebt als meneer terwijl hij/zij/het zich identificeert met iets anders. een kleine google of youtube zoekopdracht geeft je tal van voorbeelden van SWJ achtige mensen die extreem boos worden om helemaal niets en onschuldige slachtoffers met gezicht en al zo op socialmedia plaatsen. Vorige week zag ik nog weer een filmpje voorbij komen van een blank meisje dat op ComicCon verkleed ging als haar idool whoopie Goldberg. Het duurde maar even voordat er een zwaar ongelukkige donkere dame helemaal los op haar begint te gaan omdat ze blackface zou nadoen. Blackface is nou niet bepaald een onherkenbaar figuur, het was voor iedereen wel overduidelijk zichtbaar dat blackface er niets mee te maken had.

Maar oh wee als er iemand weer gepikeerd word, direct aan de internet schandpaal nagelen. Dat meisje dr hele leven staat op zn kop omdat iemand anders besloten heeft dat een blank persoon zich op een comiccon nota bene niet mag verkleden als whoopie Goldberg. Dat blanke meisje is het slachtoffer toch kan zij waarschijnlijk niet meer fatsoenlijk over straat terwijl ze fan is van Whoopie, ze idoleert Whoopie, maar nu is ze een racist. Wat heeft dit met het NS voorbeeld te maken, ze hebben beide gemeen dat de normale burger zonder enig kwaad inzich ineens verkeerd bezig kan zijn omdat een ander daar tot aan het onredelijke toe boos over kan worden. Als je boos en/of verdrietig wordt vanwege een verkleedkartijtje op comicon of wanneer aangesproken worden als beste meneer of mevrouw dan is er met jouw iets aan de hand, niet met de rest, dan moet je zelf hulp zoeken. Verwacht niet van de samenleving dat ze zich aan jou aanpassen.. maar dat wordt wel steeds meer geëist door dit soort mensen. Ze maken zichzelf en de rest doodongelukkig zo, waar houd het op? Hebben we niet belangrijkere dingen om ons druk om te maken dan boos worden hoe je in de trein aangesproken wordt?

Ik vind het bijzonder jammer om te zien dat een topic met zo'n interessant onderwerp gewoon zo ontzettend verknald kan worden.

Tja, daar draag je zelf aan bij. Je verwaterd te discussie door vast te steken op details en niet naar het grotere plaatje wil kijken.

En dan vragen mensen zich af waarom niet iedereen zich geaccepteerd kan voelen. Nou jongens, dit topic gaat hoe dan ook in de bookmark, dit is een perfect voorbeeld.

Dus als 99% van de bevolking zich geaccepteerd voelt en 1% niet, dan moet de 99% zich voor die 1% aanpassen(lees: een stukje eigen acceptatie inleveren) dat is dat in jouw ogen wel prima te verklaren? En nogmaals grijp niet weer krampachtig terug naar dit specifieke NS voorbeeld, denk aan het grotere plaatje, denk aan een trend die doorzet. Het is nu een piepklein iets, maar daar blijft het niet bij.. je ziet het gebeuren in Amerika en ook steeds meer hier.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 302359 op 29-07-2017 16:56 ]

[incaz]

Nature schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:38:
[...]
Vrouwen gedragen zich in de arbeidsmarkt heel anders dan mannen, belangrijk bijv is dat nagenoeg alle vrouwen na verloop van tijd part-time gaan werken.

Klopt. Het gen voor fulltime werk is gecodeerd op het Y-chromosoom. Vrouwen kunnen dat gewoon niet. En dat het in andere landen anders is, is duidelijk een gevolg van Doing It Wrong - zij gaan tegen de biologie in. Maar het is echt onvermijdelijk en onveranderlijk, want ja, chromosomen zijn de ultieme waarheid. In de oertijd werd het cv van vrouwen al anders beoordeeld, dus wie zijn wij om daar vraagtekens bij te zetten?

[emnich]

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:35:
[...]

Maar je hoeft niet alleen maar bij het grootste probleem te beginnen, want je kunt op allerlei vlakken wat doen. We hoeven niet te wachten met aanspreekvormen totdat we de juridische procedures goed geregeld hebben bijvoorbeeld - het ene zit het andere niet in de weg.

We hebben het hier over een niet-persoonlijke oproep, ook nog veelal automatisch. Hoe kan je je daar nu over buitengesloten voelen als er dames en heren wordt gezegd. Werkelijk, er is nog zo veel te verbeteren op dit gebied maar dit is er wat mij betreft echt niet één van.

Het is een beetje hetzelfde als goedemorgen zeggen zonder dat je iemand écht een goede morgen wenst of `hoe gaat het` vragen zonder dat je daarin in geïnteresseerd bent.

[RobinHood]

sassymousasi schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:24:
[...]

Ik blijf het herhalen. Deze mensen zijn mentaal niet in orde. Therapie en psychische hulp is wat zij dringend nodig hebben.

Je gaat een pedo ook niet alle ruimte geven en verificatie geven dat het normaal is wat hij heeft en geaccepteerd moet worden. Een pedo is mentaal ook niet in orde, en is het meest gebaat bij psychische hulp en therapie.

Grappig, dat werd niet eens zo heel lang geleden ook gezegd over homo's, gewoon in de medische wetenschap. Homofilie was een stoornis, niet eentje die te bestrijden was, maar, wel een stoornis.

En dan zijn er nog genoeg wordt-hetero-in-10-stappen programma's, niet zelden in combinatie met religie.

GID is inderdaad een "stoornis", echter is "stoornis" een nogal rekbaar begrip en is niet per definitie een ziekte, en zelfs al is het een ziekte, is het niet per definitie mogelijk of wenselijk om het te genezen. Autisten hebben ook een "stoornis", heeft een functionerende autist ook dringende hulp nodig om weer "gezond" te worden?

ja, niet-functionerende mensen met ASS hebben inderdaad hulp nodig, maar die hulp is dan gericht op ermee omgaan, en niet op genezing, want het is niet te genezen

[Quadradial]

*knip*, in AWM verwachten we meer van een post dan alleen het plaatsen van een link of video. Zie AWM beleid.

[ Voor 202% gewijzigd door Migrator op 29-07-2017 16:54 ]

[Mx. Alba]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:43:
Het is gewoonweg niet mogelijk om met alles en iedereen rekening te houden

Dat argument heb ik al heel vaak zien langskomen... Inderdaad, het is niet altijd mogelijk om met iedereen rekening te houden. Maar in dit geval kan dat wel en kan dat gedaan worden door simpelweg een paar woordjes aan te passen. Waarom zou je dat dan niet doen? Is het dan zo'n schande om, shock horror, rekening met iemand te houden?

Volgens mij is rekening houden met anderen iets wat we als samenleving verplicht zijn om te doen...

[incaz]

emnich schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:45:
[...]
Werkelijk, er is nog zo veel te verbeteren op dit gebied maar dit is er wat mij betreft echt niet één van.

Dan eh, ga je iets anders doen? Tv kijken, wandelingetje maken, spelletje spelen? No harm done. Of je meld je aan bij een activismegroep die opkomt voor LGBT-rechten op vlakken waar ze volgens jou wel extra bescherming kunnen gebruiken: dat is stukken zinvoller dan het ondermijnen van andermans inzet.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:49:
[...]


Dat argument heb ik al heel vaak zien langskomen... Inderdaad, het is niet altijd mogelijk om met iedereen rekening te houden. Maar in dit geval kan dat wel en kan dat gedaan worden door simpelweg een paar woordjes aan te passen. Waarom zou je dat dan niet doen? Is het dan zo'n schande om, shock horror, rekening met iemand te houden?

Volgens mij is rekening houden met anderen iets wat we als samenleving verplicht zijn om te doen...

Een samenleving welke dit soort investeringen in zichzelf niet doet fragmenteert, krimpt, stagneert en uiteindelijk kom je op een collectieve verzuchting terecht naar gedrag wat opvallend goed aansluit bij die pijnlijke F-schaal.

Hier zit een hint. Er is een interessante correlatie tussen omgeving van oorsprong van dit soort argumenten en gedragsvarianten van die schaal.

[Bananenplant]

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:35:
[...]

Want waar de aanspreekvorm 'dames en heren' niet op zich opzettelijk kwetsend is, maar vooral onnodig gegenderd

"Onnodig gegenderd"... Dat illustreert wel een probleem dat ik met dit gehele gebeuren heb. Naar mijn idee zit er een doorgeslagen maakbaarheidsdenken achter waarbij alles wat als restrictief wordt ervaren maar moet worden afgeworpen, hoe gezond bepaalde kaders ook zijn.

Volgens mij is het juist een goede zaak om in de opvoeding van kinderen het verschil tussen de seksen duidelijk naar voren te laten komen, ik voorzie met deze trend namelijk wel dat alles zo vaag wordt dat men zich over een paar generaties verweesd afvraagt wie/wat hij/zij eigenlijk is.

[Anoniem: 302359]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:49:
[...]


Dat argument heb ik al heel vaak zien langskomen... Inderdaad, het is niet altijd mogelijk om met iedereen rekening te houden. Maar in dit geval kan dat wel en kan dat gedaan worden door simpelweg een paar woordjes aan te passen. Waarom zou je dat dan niet doen? Is het dan zo'n schande om, shock horror, rekening met iemand te houden?

Volgens mij is rekening houden met anderen iets wat we als samenleving verplicht zijn om te doen...

Zolang het niets wegneemt bij de ander dan kun je daar prima rekening mee houden. Jouw argument houd goed stand bij dit voorbeeld van de NS. Want eerlijk is eerlijk, mij zou het persoonlijk ook niet schelen. Maar het is de trend die gaande is die heel gevaarlijk aan het worden is. Oneens met elkaar zijn is prima, maar daar blijft het tegenwoordig niet bij.

[Mx. Alba]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:54:
[...]

Zolang het niets wegneemt bij de ander dan kun je daar prima rekening mee houden. Jouw argument houd goed stand bij dit voorbeeld van de NS. Want eerlijk is eerlijk, mij zou het persoonlijk ook niet schelen. Maar het is de trend die gaande is die heel gevaarlijk aan het worden is. Oneens met elkaar zijn is prima, maar daar blijft het tegenwoordig niet bij.

Dus je bent het op zich wel eens met deze wijziging van de groet van de NS... Maar je bent erop tegen omdat je vindt dat het een symptoom is van iets gevaarlijks? En van wat voor gevaarlijks is dat een symptoom dan? Want volgens mij is inclusiviteit en gelijkwaardigheid niet gevaarlijk - juist het gebrek daaraan is gevaarlijk. Want met gebrek aan gelijkwaardigheid komt ook gebrek aan solidariteit - en dat richt uiteindelijk een samenleving te gronde.

[emnich]

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:51:
[...]


Dan eh, ga je iets anders doen? Tv kijken, wandelingetje maken, spelletje spelen? No harm done. Of je meld je aan bij een activismegroep die opkomt voor LGBT-rechten op vlakken waar ze volgens jou wel extra bescherming kunnen gebruiken: dat is stukken zinvoller dan het ondermijnen van andermans inzet.

uhm, nee, want dit doet meer kwaad dan goed. Het is een compleet onbenullig iets. Ga je druk maken om iets wat er wél toe doet voordat iemand zegt, nu is het genoeg, we hebben de aankondigingen al aangepast nu stoppen we even.

Als je je niet aangesproken voelt bij een automatisch, vooraf ingesproken bericht, dan luister je niet. Pick your battles....

[Mx. Alba]

emnich schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:56:
[...]

uhm, nee, want dit doet meer kwaad dan goed. Het is een compleet onbenullig iets. Ga je druk maken om iets wat er wél toe doet voordat iemand zegt, nu is het genoeg, we hebben de aankondigingen al aangepast nu stoppen we even.

Als je je niet aangesproken voelt bij een automatisch, vooraf ingesproken bericht, dan luister je niet. Pick your battles....

Je doet nu alsof er een of andere actiegroep is geweest die op hoge poten bij de NS is komen eisen dat ze hun announcements veranderen en dat de NS dat niet wil doen. In zo'n situatie zou ik zulke argumenten kunnen verwachten. Maar even voor de duidelijkheid: de NS heeft uit zichzelf besloten die wijziging te doen. En die wijziging is met gejuich ontvangen door de LHBTQIA+-community en haar medestanders. Vervolgens wordt er een hoogoplopende discussie over ontstoken die kant noch wal raakt...

Ik begrijp echt niet wat je op deze wijziging tegen kan hebben. Het benadeelt niemand - het geeft alleen een handjevol (als je tienduizenden mensen een handjevol kunt noemen) mensen het gevoel dat ze serieus genomen worden en er ook bij horen in onze samenleving. Ik zeg, win-win, meteen doen!

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:53:
[...]


"Onnodig gegenderd"... Dat illustreert wel een probleem dat ik met dit gehele gebeuren heb. Naar mijn idee zit er een doorgeslagen maakbaarheidsdenken achter waarbij alles wat als restrictief wordt ervaren maar moet worden afgeworpen, hoe gezond bepaalde kaders ook zijn.

Volgens mij is het juist een goede zaak om in de opvoeding van kinderen het verschil tussen de seksen duidelijk naar voren te laten komen, ik voorzie met deze trend namelijk wel dat alles zo vaag wordt dat men zich over een paar generaties verweesd afvraagt wie/wat hij/zij eigenlijk is.

Verval nou niet tot aangeleerde labels van conformistisch gedrag, maar voer eens toetsingen van bias uit. Leuk dat jij een idee hebt, welkom bij de mensheid. Vraag is of het relevant is, dit soort onderwerpen zijn immers geen kwestie van meningen of gelijk, maar van effecten van ontwikkelingen van samenlevingen op termijn.

In dat opzicht mag een stukje bewustwording in algemene zin, een beetje meer ruimte voor diversiteit in aanwezige perspectieven best wel. Dat is tenslotte gezond voor een samenleving. Al was het maar omdat stabiliteit in omgang met de enige constante (zijnde verandering) als samenleving een vereiste is.


A propos, er is absoluut niets mis met het gegeven dat mensen zich vragen stellen wie/wat/hij/zij/wanneer (!) is. Integendeel. Het alternatief is labelen en kaderen. Dat zorgt voor kwetsbaarheden. Of dat nu om chantabel zijn aan de ene verre kant van de schaal gaat, negatieve vlakdruk binnen de dynamiek van organisatie of inrichting werk/leven, of gebrek aan ruimte voor persoonlijke keuzes aan een andere verre kant van de schaal.

[incaz]

emnich schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:56:
[...]

uhm, nee, want dit doet meer kwaad dan goed.

Nee. 'Reizigers' gebruiken ipv 'dames en heren' doet niemand kwaad.

Maar, mensen die dat willen claimen, claimen dat omdat ze zelf kwaad willen doen, en dit gebruiken als aanleiding en excuus, om van iets kleins iets groots te maken. Om het gevoel te versterken dat er iets afgepakt wordt (terwijl dat niet zo is.) Om, zoals Typecast-L doet, de indruk te wekken dat dit een teken is van Iets Gevaarlijkers.

Het wordt gebruikt om frustratie en haat mee op te wekken. Maar dat is niet het gevolg van het aanpassen van een aanhef, dat is de bewuste keuze van iedereen die het gebruikt om anti-trans, anti-nonbinary of andere anti's te promoten.

Het is een compleet onbenullig iets. Ga je druk maken om iets wat er wél toe doet voordat iemand zegt, nu is het genoeg, we hebben de aankondigingen al aangepast nu stoppen we even.

Als je je niet aangesproken voelt bij een automatisch, vooraf ingesproken bericht, dan luister je niet. Pick your battles....

En desondanks kies je ervoor om hier in dit topic te reageren? Je vindt dat anderen zich aanstellen maar vindt dit blijkbaar wel belangrijk genoeg om dit topic binnen te vallen met jouw mening en aannames?

[Virtuozzo]

Eigenlijk zou je vóór het kunnen plaatsen van een bericht in een topic als dit eerst eens een paar gedragspsychologische testen moeten uitvoeren. Het is alsof je een experiment in uitvoering ziet hier.

:-)

[Anoniem: 302359]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:56:
[...]


Dus je bent het op zich wel eens met deze wijziging van de groet van de NS... Maar je bent erop tegen omdat je vindt dat het een symptoom is van iets gevaarlijks? En van wat voor gevaarlijks is dat een symptoom dan? Want volgens mij is inclusiviteit en gelijkwaardigheid niet gevaarlijk - juist het gebrek daaraan is gevaarlijk. Want met gebrek aan gelijkwaardigheid komt ook gebrek aan solidariteit - en dat richt uiteindelijk een samenleving te gronde.

Het gevaar zit hem in het rekening houden met anderen ten koste van iets. Dit NS voorbeeld is daar geen goed voorbeeld voor maar het illustreert wel dat zelfs bij zoiets kleins er al veel mensen zich verzetten. Waarom is dat? Omdat we een stukje moeten inleveren dat altijd al zo geweest is, waar hele generaties mee opgegroeid zijn dat in de ogen en oren van vele volstrekt normaal is. Dat wordt beetje bij beetje weggesnoept. Ik hoop echt dat je mijn tip eerder een keertje doet, google/youtube eens op SJW idiocracy of iets in die richting. Dan zie je hoe extreem onredelijk mensen hun zin doordrammen en als je gewoonweg niet met ze eens bent en dit hardop durft uit te spreken dan wordt je voor van alles en nog wat uitgemaakt, weggejaagd, uitgescholden, geslagen etc. Ik verzin het niet, het gebeurt meerdere malen per dag. Dit zijn de zelfde mensen die alsmaar drammen om gelijkheid ten koste van alles. De wereld is niet gelijk, mensen zijn niet gelijk. Het is een nobel maar totaal onrealistisch streven en ze realiseren zich niet dat ze hierdoor alleen maar meer fragmentatie en ongelijkheid in de maatschappij creëren.

Dat komt door de huidige generatie, totaal geen besef meer hoe hard er gestreden is voor alles wat men nu heeft.

[Nature]

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:44:
[...]


Klopt. Het gen voor fulltime werk is gecodeerd op het Y-chromosoom. Vrouwen kunnen dat gewoon niet. En dat het in andere landen anders is, is duidelijk een gevolg van Doing It Wrong - zij gaan tegen de biologie in. Maar het is echt onvermijdelijk en onveranderlijk, want ja, chromosomen zijn de ultieme waarheid. In de oertijd werd het cv van vrouwen al anders beoordeeld, dus wie zijn wij om daar vraagtekens bij te zetten?

Het is een wereldwijde tendens dat vrouwen meer part-time werken, in Nederland is het nog zo'n beetje het meeste. Maar als vrouwen het graag willen dan is er toch niets mis mee, er zijn dan wel consequenties aan verbonden.

[Mx. Alba]

@Anoniem: 302359 Wat voor stukje moet jij dan inleveren door "dames en heren" te vervangen door "beste reizigers"? Leg dat eens uit, dan begrijp ik het misschien.

@Nature De discussie over parttime werken is volledig off topic.

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 29-07-2017 17:14 ]

[Anoniem: 302359]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:00:
[...]


Je doet nu alsof er een of andere actiegroep is geweest die op hoge poten bij de NS is komen eisen dat ze hun announcements veranderen en dat de NS dat niet wil doen.

En sta eens stil bij de reden waarom dit niet gebeurt. Die mensen worden direct maar dan ook direct weggezet voor van alles en nog wat. Racisct, sexist, homofoob, bedenk het maar. Mensen bijten al enorm lang op hun tong, dit gaat een keertje goed mis komdende jaren.

[TheBorg]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:13:
@Anoniem: 302359 Wat voor stukje moet jij dan inleveren door "dames en heren" te vervangen door "beste reizigers"? Leg dat eens uit, dan begrijp ik het misschien.

@Nature De discussie over parttime werken is volledig off topic.

Ik vind beste mensen nog wel kunnen. Maar we kunnen ook doorslaan.

Het slaat zowiezo nergens op. Als een vrouw eingenlijk een man is of wil worden of whatever dan voelt deze vrouw man zich toch aangesproken door "Beste heren".

Nu gaan we dus iets aanpassen voor de 5 mensen in Nederland die gender neutraal zijn. Beetje overdreven.

[Anoniem: 302359]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:13:
@Anoniem: 302359 Wat voor stukje moet jij dan inleveren door "dames en heren" te vervangen door "beste reizigers"? Leg dat eens uit, dan begrijp ik het misschien.

@Nature De discussie over parttime werken is volledig off topic.

Je wil het niet begrijpen omdat je probeert een discussie te winnen, niet er iets van op te steken.
Ik geef je het antwoord nota bene in de zelfde post. Het NS voorbeeld is geen goed voorbeeld maar je snapt de gedachte er achter heus wel. Niet zo kinderachtig een discussie voeren zeg, bah.

[Mx. Alba]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:15:
[...]

En sta eens stil bij de reden waarom dit niet gebeurt. Die mensen worden direct maar dan ook direct weggezet voor van alles en nog wat. Racisct, sexist, homofoob, bedenk het maar. Mensen bijten al enorm lang op hun tong, dit gaat een keertje goed mis komdende jaren.

Huh? Wat heeft dat te maken met dat wat je quote?

En waarom is het slecht om seksistisch, racistisch, homofoob etc gedrag als zodanig aan te kaarten? Veel mensen uiten onbedoeld seksistische, racistische of homofobe taal. Het is een goede zaak om hun daarover te informeren, toch? In de hoop dat ze in het vervolg een beetje beter nadenken?

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:18:
[...]

Je wil het niet begrijpen omdat je probeert een discussie te winnen, niet er iets van op te steken.
Ik geef je het antwoord nota bene in de zelfde post. Het NS voorbeeld is geen goed voorbeeld maar je snapt de gedachte er achter heus wel. Niet zo kinderachtig een discussie voeren zeg, bah.

Wacht. Deze discussie hier gaat over dat NS voorbeeld. Vervolgens sleep jij er iets bij wat volgens jou slecht is (maar wat ik nog steeds niet goed uitgelegd heb gezien) waarvan het NS voorbeeld volgens eigen zeggen geen goed voorbeeld is. Dan is dat dus gewoon offerte topic en puur een knuppel in het hoenderhok gooien, toch? Wat schiet je daarmee op?

TheBorg schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:16:
[...]

Ik vind beste mensen nog wel kunnen. Maar we kunnen ook doorslaan.

Het slaat zowiezo nergens op. Als een vrouw eingenlijk een man is of wil worden of whatever dan voelt deze vrouw man zich toch aangesproken door "Beste heren".

Nu gaan we dus iets aanpassen voor de 5 mensen in Nederland die gender neutraal zijn. Beetje overdreven.

85.000 Nederlanders zijn intersekse. Noch man, noch vrouw, ergens tussenin. "We kunnen doorslaan", geef daar dan eens een voorbeeld van? Dit NS voorstel slaat niet door, waarom dan zo er bovenop springen alsof het wel doorslaat?

[ Voor 52% gewijzigd door Mx. Alba op 29-07-2017 17:23 ]

[RobinHood]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:11:
[...]

Het gevaar zit hem in het rekening houden met anderen ten koste van iets. Dit NS voorbeeld is daar geen goed voorbeeld voor maar het illustreert wel dat zelfs bij zoiets kleins er al veel mensen zich verzetten. Waarom is dat? Omdat we een stukje moeten inleveren dat altijd al zo geweest is, waar hele generaties mee opgegroeid zijn dat in de ogen en oren van vele volstrekt normaal is.

Maar dat is toch totaal geen argument? Ik kan een hele lijst met dingen bedenken die "vroeger" heel normaal waren, maar die we godzijdank nu niet meer doen. En ja, daar was vaak ook veel verzet tegen, vraag in Ierland maar eens wat men van abortus vind, of in Italië van het homohuwelijk. twee dingen die inmiddels gewoon normaal zijn in Nederland.

Dat wordt beetje bij beetje weggesnoept. Ik hoop echt dat je mijn tip eerder een keertje doet, google/youtube eens op SJW idiocracy of iets in die richting. Dan zie je hoe extreem onredelijk mensen hun zin doordrammen en als je gewoonweg niet met ze eens bent en dit hardop durft uit te spreken dan wordt je voor van alles en nog wat uitgemaakt, weggejaagd, uitgescholden, geslagen etc. Ik verzin het niet, het gebeurt meerdere malen per dag. Dit zijn de zelfde mensen die alsmaar drammen om gelijkheid ten koste van alles. De wereld is niet gelijk, mensen zijn niet gelijk. Het is een nobel maar totaal onrealistisch streven en ze realiseren zich niet dat ze hierdoor alleen maar meer fragmentatie en ongelijkheid in de maatschappij creëren.

Extremisten heb je altijd, en dankzij dingen als YouTube zie je ze ook nog eens makkelijker, maar dat maakt natuurlijk niet direct de hele groep verrot.

Een beetje alsof je de KKK neemt als maatstaf voor het christendom.

Dat komt door de huidige generatie, totaal geen besef meer hoe hard er gestreden is voor alles wat men nu heeft.

Ja, vroeger was alles beter, en de jeugd van tegenwoordig toch, prachtig om dat te horen in AWM

[Anoniem: 302359]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:19:
[...]


Huh? Wat heeft dat te maken met dat wat je quote?

En waarom is het slecht om seksistisch, racistisch, homofoob etc gedrag als zodanig aan te kaarten? Veel mensen uiten onbedoeld seksistische, racistische of homofobe taal. Het is een goede zaak om hun daarover te informeren, toch? In de hoop dat ze in het vervolg een beetje beter nadenken?

Hierna houd ik er mee op. Jij leest helemaal niets van andere berichten of wel? jij leeft toch niet in een droomwereld of wel? Denk jij dat wanneer je in zo'n situatie verzeilt raakt de ander open staat voor ook maar iets zinnigs dat er te melden is? Mensen die over zoiets kleins boos worden doen dit niet omdat ze zulke redelijke mensen zijn. Als dit zo was dan zouden we deze discussie niet eens voeren. Als ik iets seksistisch zeg en dat is ook echt seksistisch en je kan mij dit in alle redelijkheid vertellen dan is er inderdaad niets aan de hand. Dit is alleen niet wat er in de werkelijkheid gebeurt. Vaker verschillen twee personen over van mening wat seksistisch is of niet. Er wordt dan helemaal niets meer beschaafd uitgelegd er wordt naar je geschreeuwd en gescholden. Dat is de maatschappij waarin we leven, een beetje realistisch wereldbeeld er op na houden kan geen kwaad.

[Virtuozzo]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:11:
[...]

Het gevaar zit hem in het rekening houden met anderen ten koste van iets anders. Dit NS voorbeeld is daar geen goed voorbeeld voor maar het illustreert wel dat zelfs bij zoiets kleins er al veel mensen zich verzetten. Waarom is dat? Omdat we een stukje moeten inleveren dat altijd al zo geweest is, waar hele generaties mee opgegroeid zijn dat in de ogen en oren van vele volstrekt normaal is. Dat wordt beetje bij beetje weggesnoept. Ik hoop echt dat je mijn tip eerder een keertje doet, google/youtube eens op SJW idiocracy of iets in die richting. Dan zie je hoe extreem onredelijk mensen hun zin doordrammen en als je gewoonweg niet met ze eens bent en dit hardop durft uit te spreken dan wordt je voor van alles en nogwat uitgemaakt, weggejaagd, uitgescholden, geslagen etc. Ik verzin het niet, het gebeurt meerdere malen per dag. Dit zijn de zelfde mensen die alsmaar drammen om gelijkheid ten koste van alles. De wereld is niet gelijk, mensen zijn niet gelijk. Het is een nobel maar totaal onrealistisch streven en ze realiseren zich niet dat ze hierdoor alleen maar meer fragmentatie en ongelijkheid in de maatschappij creëren.

Dat komt door de huidige generatie, totaal geen besef meer hoe hard er gestreden is voor alles wat men nu heeft.

Excuses voor de volgende waarschijnlijk voor mijn doen enigszins atypische reactie. Dit bij voorbaat. Het is tijd voor een prikkel.


Flikker toch eens een eind op met dat soort prietpraat van gevaar hier, daar, zus en zo. Alsof mensen bedreigd worden, alsof ze hun leven niet langer zelf mogen invullen, alsof hele grote zaken veranderen in enkel negatieve zin.

Wordt eens wakker, kijk eens in de spiegel: verandering is de enige constante. Dan kun je zitten zeiken over marginaal gedoe wat niemand kwaad doet, maar welke zoden zet dit aan welke dijk? Nu ja, misschien wat eigen gratificatie, à la oh wat heb ik het weer gezegd vandaag! Om trots op te zijn.

Dit heeft geen ruk te maken met het gelijk of ongelijk van mensen. In geen enkele betekenis. Missing the fucking point. Met opzet. Want stel je voor je zou eens eigen bias moeten controleren. Je zou eens wat ruimte moeten laten. Je zou eens wat verder dan de neus lang is moeten kijken.

Ik heb voor de grap je berichten hier en elders eens op een rijtje gezet, en daar gewoon op basis van gebruik van termen eens een overzicht van gemaakt. Als je zo met vingers wil wijzen, compleet met "oh help" youtube links, sta er dan ook niet van verbaasd dat je zelf onderwerp wordt. Jouw perspectief is immers belangrijk? Toch?

Nu ja, wat zie je dan. Een hoge mate aan conventionalisme, er zijn sociale conventies, veranderingen die deze aan potentieel van wijziging onderhevig zouden kunnen maken worden als gevaar or gevaarlijk gesteld. Afwijzing van subjectieve ruimte, ook vrij duidelijk. Je duikt met regelmaat hokjes in, maakt gebruik van toch best opvallende clichés in verwijzingen en onderbouwing, deterministische argumentatie op een consistent bedje van negativiteit. Projectie is ook consistent aanwezig, en dan primair in identificatie met sociale conventies en afwijzing als gevaar / gevaarlijk van wat niet correspondeert daaraan. In geen enkel bericht geef je blijk van vermogen tot externaliseren of toetsen eigen bias of perceptie. En als je er op aangesproken wordt dan ga je met het vingertje zwaaien alsof dat een gebaar van autoriteit is. Ik zou bijna benieuwd zijn naar je reacties als we op detailniveau's het gekoppelde onderwerp van seksualiteit zouden gaan verkennen.

Alle gekheid op een stokje, ik zou het niet persoonlijk nemen, maar vanuit het bestaande eigen patroon zou je dit soort uitwisselingen niet eens aan moeten gaan.

Bloedserieus, maar het onvermogen of de onwil van mensen om consistent eigen toetsingen uit te voeren, dat is pas een gevaar voor samenleving. Pak er een geschiedenisboek bij, zie hier een klassiek stuk voedingsbodem.

[Anoniem: 302359]

RobinHood schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:23:
[...]


Maar dat is toch totaal geen argument? Ik kan een hele lijst met dingen bedenken die "vroeger" heel normaal waren, maar die we godzijdank nu niet meer doen. En ja, daar was vaak ook veel verzet tegen, vraag in Ierland maar eens wat men van abortus vind, of in Italië van het homohuwelijk. twee dingen die inmiddels gewoon normaal zijn in Nederland.

Dan vergelijk je appels met peren, elke situatie is anders maar veel van de situaties waar ik aan refereer hebben een gelijkenis, een rode draad. Maar blijkbaar lukt het niet iedereen om dat te zien.

Extremisten heb je altijd, en dankzij dingen als YouTube zie je ze ook nog eens makkelijker, maar dat maakt natuurlijk niet direct de hele groep verrot.

Het punt wat ik probeer te maken is doordat we dit zelf geen halt toe roepen we over een paar jaar niet meer praten over extremisten maar over de norm. De trend is gaande en stijgende je ziet het toch overal in elke vorm van media en dan met name de media waar de jeugd zich begeeft.

Ja, vroeger was alles beter, en de jeugd van tegenwoordig toch, prachtig om dat te horen in AWM

Ja wuif het maar weg, open je ogen eens zeg ik dan.

[Virtuozzo]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:24:
[...]

Hierna houd ik er mee op.

[Anoniem: 302359]

Virtuozzo schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:25:
[...]


Excuses voor de volgende waarschijnlijk voor mijn doen enigszins atypische reactie. Dit bij voorbaat. Het is tijd voor een prikkel.


Flikker toch eens een eind op met dat soort prietpraat van gevaar hier, daar, zus en zo. Alsof mensen bedreigd worden, alsof ze hun leven niet langer zelf mogen invullen, alsof hele grote zaken veranderen in enkel negatieve zin.

Wordt eens wakker, kijk eens in de spiegel: verandering is de enige constante. Dan kun je zitten zeiken over marginaal gedoe wat niemand kwaad doet, maar welke zoden zet dit aan welke dijk? Nu ja, misschien wat eigen gratificatie, à la oh wat heb ik het weer gezegd vandaag! Om trots op te zijn.

Dit heeft geen ruk te maken met het gelijk of ongelijk van mensen. In geen enkele betekenis. Missing the fucking point. Met opzet. Want stel je voor je zou eens eigen bias moeten controleren. Je zou eens wat ruimte moeten laten. Je zou eens wat verder dan de neus lang is moeten kijken.

Ik heb voor de grap je berichten hier en elders eens op een rijtje gezet, en daar gewoon op basis van gebruik van termen eens een overzicht van gemaakt. Als je zo met vingers wil wijzen, compleet met "oh help" youtube links, sta er dan ook niet van verbaasd dat je zelf onderwerp wordt. Jouw perspectief is immers belangrijk? Toch?

Nu ja, wat zie je dan. Een hoge mate aan conventionalisme, er zijn sociale conventies, veranderingen die deze aan potentieel van wijziging onderhevig zouden kunnen maken worden als gevaar or gevaarlijk gesteld. Afwijzing van subjectieve ruimte, ook vrij duidelijk. Je duikt met regelmaat hokjes in, maakt gebruik van toch best opvallende clichés in verwijzingen en onderbouwing, deterministische argumentatie op een consistent bedje van negativiteit. Projectie is ook consistent aanwezig, en dan primair in identificatie met sociale conventies en afwijzing als gevaar / gevaarlijk van wat niet correspondeert daaraan. In geen enkel bericht geef je blijk van vermogen tot externaliseren of toetsen eigen bias of perceptie. En als je er op aangesproken wordt dan ga je met het vingertje zwaaien alsof dat een gebaar van autoriteit is. Ik zou bijna benieuwd zijn naar je reacties als we op detailniveau's het gekoppelde onderwerp van seksualiteit zouden gaan verkennen.

Alle gekheid op een stokje, ik zou het niet persoonlijk nemen, maar vanuit het bestaande eigen patroon zou je dit soort uitwisselingen niet eens aan moeten gaan.

Bloedserieus, maar het onvermogen of de onwil van mensen om consistent eigen toetsingen uit te voeren, dat is pas een gevaar voor samenleving. Pak er een geschiedenisboek bij, zie hier een klassiek stuk voedingsbodem.

Ik ben positief verrast door je bericht, het mooie van alles is dat ik prima instaat ben te doen wat je verwoord. Ik kies er in dit geval bewust voor om advocaat van de duivel te spelen puur voor de discussie. Ik heb al een aantal keer aangegeven dat dit NS voorbeeld mij niet heel veel doet. Vind het wel best, ik heb daar persoonlijk geen hinder van. Toch, kijkend naar de huidige samenleving in Amerika en hoe invloeden daarvan overwaaien hierheen, vind ik wel dat men hier de gevaren van het precedent wat geschept wordt enorm aan het bagatelliseren is. Maar goed dat is een reflex die de meeste mensen hanteren, niets nieuws. Bedankt voor je berichtje het is één van de weinige hier die ik wel kan waarderen en nu ga ik echt iets anders doen. Ik kom later nog wel eens terug om het vervolg te lezen, het onderwerp intrigeert me mateloos.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 302359 op 29-07-2017 17:43 ]

[incaz]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:39:
[...]
Ik ben positief verrast door je bericht, het mooie van alles is dat ik prima instaat ben te doen wat je verwoord. Ik kies er in dit geval bewust voor om advocaat van de duivel te spelen puur voor de discussie.

Huh! Je speelt dus advocaat van de duivel over iets waar je eigenlijk niets mee te maken hebt, omdat het geen goed voorbeeld is van een probleem dat eventueel zou kunnen leiden tot een precedent dat mogelijk weer het gevolg zou kunnen hebben dat er een hypothetisch scenario is waarin de fietspaden blauw zijn en niet rood. (Zelf zou ik ze groen maken overigens.) En dan vergaat de wereld. Vat ik dat zo goed samen?

(Also, https://xkcd.com/1432/ )

[RobinHood]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:32:
[...]


Dan vergelijk je appels met peren, elke situatie is anders maar veel van de situaties waar ik aan refereer hebben een gelijkenis, een rode draad. Maar blijkbaar lukt het niet iedereen om dat te zien.

Jemig, het lijkt bijna alsof ik weer een discussie heb met een Turkse Nationalist "Je ziet het niet want je kijkt met de verkeerde bril" en meer van dat soort nonsens.

Waarom vergelijk ik appels met peren? Welke situaties refereer je naar? Wat is de gelijkenis? Een beetje duidelijker worden kan geen kwaad.

[...]


Het punt wat ik probeer te maken is doordat we dit zelf geen halt toe roepen we over een paar jaar niet meer praten over extremisten maar over de norm. De trend is gaande en stijgende je ziet het toch overal in elke vorm van media en dan met name de media waar de jeugd zich begeeft.

Ik zie vooral polarisering, kijk voor de grap [pun not intended] op 9Gag, iedere 3 posts lijkt daar te gaan over "Er zijn maar 2 geslachten hurrr durrrrr", en op jijbuis zijn er ook genoeg mensen te vinden die "SJW's" afzeiken.

Maar, hoeveel extremisten zijn dan al de norm geworden? Volgens mij is het enige wat redelijk normaal geworden het PVV-gedachtengoed, 15 jaar geleden was je al een nazi als je zei "eigen volk eerst", als je dat nu roept op straat knikken heel wat mensen instemmend.

[...]
Ja wuif het maar weg, open je ogen eens zeg ik dan.

Natuurlijk, ik zie De Waarheid niet, en dat ligt zeker niet aan jouw uitstekende en duidelijke argumenten.

[Mx. Alba]

@Anoniem: 302359 En wat voor gevaarlijk precedent wordt er dan geschapen? Ik zie inderdaad een precedent geschapen worden: een van inclusiviteit, waarin rekening wordt gehouden met mensen die niet (helemaal) voldoen aan de norm. Dat is geen gevaarlijk precedent, maar een die hard nodig is om het uiteenvallen van de maatschappij tegen te gaan.

[Virtuozzo]

Anoniem: 302359 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:39:
[...]
slap geklets

Nu eens niet de heilige graal van gratificatie zoeken, maar die spiegel gebruiken.

[Verwijderd1]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 16:56:
[...]


Dus je bent het op zich wel eens met deze wijziging van de groet van de NS... Maar je bent erop tegen omdat je vindt dat het een symptoom is van iets gevaarlijks? En van wat voor gevaarlijks is dat een symptoom dan? Want volgens mij is inclusiviteit en gelijkwaardigheid niet gevaarlijk - juist het gebrek daaraan is gevaarlijk. Want met gebrek aan gelijkwaardigheid komt ook gebrek aan solidariteit - en dat richt uiteindelijk een samenleving te gronde.

Volgens mij benoem je hier de crux van de ophef. Al sinds ik me kan herinneren worden er brieven verzonden met als aanhef genderneutrale vormen als: 'beste klant', 'geachte bewoner', 'L.S.', et cetera. Dat was nooit een probleem, onder het mom van of het nou door een man of vrouw gelezen wordt, de aanhef is persoonlijker dan 'beste heer / mevrouw'.

Nu inclusiviteit als reden genoemd wordt met daarbij een hoop letters die slechts een hele kleine groep representeert gaat het bij (ik vermoed) een kleine groep mis, ik denk dat die groep tegenstanders van deze bewoording niet zozeer tegen de bewoording is, maar de indruk heeft dat er teveel rekening gehouden wordt met de (in hun ogen) kleine groep.

Op zich snap ik het wel, als je niemand kent die met dit probleem te maken heeft, er nooit mee in aanraking komt, dan lijkt het misschien een hoop ophef/ verandering om niets. Zoals eerder genoemd kunnen deze veranderingen zo doorgevoerd worden (zonder te benoemen dat het voor minderheden is), dan is er niets aan de hand. Niemand die gaat klagen dat ze reiziger genoemd worden.

Wat mij betreft is het een ander wat gunnen, ik (en anderen) hebben geen last van de verandering en anderen gaan erop vooruit. Het enige nadeel wat je hierin zou kunnen zien is dat anderen gelukkiger worden, maar jijzelf niet, eigenlijk gewoon egoïsme.

[461943]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:43:
@Anoniem: 302359 En wat voor gevaarlijk precedent wordt er dan geschapen? Ik zie inderdaad een precedent geschapen worden: een van inclusiviteit, waarin rekening wordt gehouden met mensen die niet (helemaal) voldoen aan de norm. Dat is geen gevaarlijk precedent, maar een die hard nodig is om het uiteenvallen van de maatschappij tegen te gaan.

Wat hij denk ik bedoelt is dat er met acties als deze gehoor wordt gegeven aan wat een extreem kleine harde kern van bepaalde groepen graag zou zien. Zoals de feministen die willen dat alle mannen doodgaan. Het lijkt me sterk dat de maatschappij uit elkaar valt als we dat soort malloten geen gehoor geven. Sterker nog, dat zou een welkome verademing zijn.

Wat de aankondiging van de NS betreft, het zal me wat boeien hoe ik genoemd wordt. Ik zie het alleen als extreem overdreven politieke correctheid. Iemand zou zich toch maar eens beledigd voelen.

In plaats van dat we op eieren gaan lopen omdat iemand zich mogelijk beledigd zou kunnen voelen, kunnen we ook die persoon duidelijk maken dat 'ie geen watje moet zijn. De wereld is niet op jou ingericht, past zich niet aan elk van jouw grillen aan en zal over het algemeen redelijk bot tegen je zijn. Deal with it. Als het je niet bevalt, pech. Dat is het leven.

Bovenstaande alinea staat echter wel weer los van het hele NS-gebeuren. Die twee moeten niet door elkaar gehaald worden, en ik denk dat is wat er hier gebeurt.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:43:
@Anoniem: 302359 En wat voor gevaarlijk precedent wordt er dan geschapen? Ik zie inderdaad een precedent geschapen worden: een van inclusiviteit, waarin rekening wordt gehouden met mensen die niet (helemaal) voldoen aan de norm. Dat is geen gevaarlijk precedent, maar een die hard nodig is om het uiteenvallen van de maatschappij tegen te gaan.

Zie je dan niet wat voor horror je krijgt als je meer kijkt naar het persoon in plaats van allerlei hokjes

Straks moeten we gaan accepteren dat niet alle vrouwen graag kinderen willen, dat mannen ook emoties hebben, dat niet iedere moslim shit wil opblazen, dat niet iedere GL-stemmer een boomknuffelaar is, en dat er heel misschien wel mensen zijn die niet 100% man of 100% vrouw zijn, en het daarom niet heel leuk vinden als ze toch in een hokje gepropt worden.

Dat is echt het eind van de beschaafde tijd

Gelukkig heb ik veel Fallout gespeeld, ik overleef het wel na de policor-calypse

Sarcastische post is sarcastisch, voordat mensen gekke ideeën krijgen

[Dido]

Een aanspreekvorm wordt aangepast en "we" springen op de bres omdat het te ver gaat dat "we" ons zouden aanpassen - hoe weinig moeite dat ook kost.

Mijn moeder zamelde indertijd op school doppen in voor de nikkertjes in Afrika. Ik neem aan dat de meesten hier het niet heel gek vinden dat het over het algemeen niet langer als wenselijk word gezien om je in dergelijke bewoordingen uit te laten over onze Afrikaanse medemens.

Toch bedoelde niemand er toen iets verkeerds mee. In tegendeel, men wilde die arme nikkertjes juist graag helpen. Welk een baarlijke onzin dat het kwetsend zou zijn om die nikkers als nikker te benoemen, als men er waarlijk niets verkeerds mee in de zin heeft.

Dat waren de jaren vijftig. We zijn nu 70 jaar verder, maar nog maar weinig opgeschoten wat betreft aanpassings- en inlevingsvermogen, zo lijkt het. Iedereen die zich anders voelt moet volgens sommigen gewoon middels therapie "normaal" gemaakt worden, zo klinkt het zelfs. Ik verbaas me werkelijk over het immense gebrek aan historisch en sociaal besef dat door sommigen in deze, en dergelijke, discussie tentoongespreid wordt. En ja, die verbazing wordt over de jaren minder en wat rest is een direct gevolg van mijn optimistische, maar naieve, hoop in menselijk voortschrijdend inzicht.

[dr.lowtune]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:52:
[...]


Volgens mij benoem je hier de crux van de ophef. Al sinds ik me kan herinneren worden er brieven verzonden met als aanhef genderneutrale vormen als: 'beste klant', 'geachte bewoner', 'L.S.', et cetera. Dat was nooit een probleem, onder het mom van of het nou door een man of vrouw gelezen wordt, de aanhef is persoonlijker dan 'beste heer / mevrouw'.

Nu inclusiviteit als reden genoemd wordt met daarbij een hoop letters die slechts een hele kleine groep representeert gaat het bij (ik vermoed) een kleine groep mis, ik denk dat die groep tegenstanders van deze bewoording niet zozeer tegen de bewoording is, maar de indruk heeft dat er teveel rekening gehouden wordt met de (in hun ogen) kleine groep.

Op zich snap ik het wel, als je niemand kent die met dit probleem te maken heeft, er nooit mee in aanraking komt, dan lijkt het misschien een hoop ophef/ verandering om niets. Zoals eerder genoemd kunnen deze veranderingen zo doorgevoerd worden (zonder te benoemen dat het voor minderheden is), dan is er niets aan de hand. Niemand die gaat klagen dat ze reiziger genoemd worden.

Wat mij betreft is het een ander wat gunnen, ik (en anderen) hebben geen last van de verandering en anderen gaan erop vooruit. Het enige nadeel wat je hierin zou kunnen zien is dat anderen gelukkiger worden, maar jijzelf niet, eigenlijk gewoon egoïsme.

Jij hebt precies verwoord wat ik wilde zeggen, maar waar ik de juiste woorden niet voor kon vinden! Het is een aanpassing op wat mensen gewend zijn, aanpassing is altijd lastig, zelfs met zoiets simpels als een aanhef. Mijn eerste reactie op deze discussie was " wat een aanstellerij is dit weer", waarschijnlijk omdat ik me niet in de problematiek van "weetikveelwatzehebbengenders" kan verplaatsen.

Prima dat de NS voortaan met "Beste reizigers" begint, dekt de lading ook goed. De maatschappij evolueert en daar horen deze discussies bij.

offtopic:
Wel zit ik er over te denken om een winkel in schoenen met stalen neuzen te beginnen, want iedereen is tegenwoordig zo snel op z'n teentjes getrapt

[incaz]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:52:
[...]
Nu inclusiviteit als reden genoemd wordt met daarbij een hoop letters die slechts een hele kleine groep representeert gaat het bij (ik vermoed) een kleine groep mis, ik denk dat die groep tegenstanders van deze bewoording niet zozeer tegen de bewoording is, maar de indruk heeft dat er teveel rekening gehouden wordt met de (in hun ogen) kleine groep.

Neuh, de websites waar dit soort verontwaardiging vandaan komt zoeken alle nieuws welbewust af tot ze iets gevonden hebben waar ze verontwaardigd over kunnen zijn, en waarin ze de mogelijkheid hebben om weer wat extra venijn te zaaien.

461943 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:53:
[...]
Wat hij denk ik bedoelt is dat er met acties als deze gehoor wordt gegeven aan wat een extreem kleine harde kern van bepaalde groepen graag zou zien.

De harde kern is er alleen nauwelijks, behalve in de fantasie van redpill/gamergate/altright

Zoals bv:

Zoals de feministen die willen dat alle mannen doodgaan.

Is er ook maar ergens enige aanwijzing dat dit een positie is die wordt aangehangen door meer dan n=1?

Op dit moment worden er echt heel wat meer transgenders vermoordt omdat ze transgender zijn dan dat er mannendodende feministen rondlopen. Dat extreem is totaal verzonnen - net als bv het idee dat er een gelijke mate aan linksextremisme en rechtsextremisme is... nee. Een van die groepen is behoorlijk groot en een van die groepen is vrijwel nonexistent.
(Oh, je hebt altijd wel een paar enkelingen in een uithoekje met een rare gedachte. Maar... we hebben 17 miljoen mensen in Nederland, 7 miljard mensen op de aarde, je hebt iets meer dan twee extremisten nodig voor je van een extremistische beweging kunt spreken.)

In plaats van dat we op eieren gaan lopen omdat iemand zich mogelijk beledigd zou kunnen voelen, kunnen we ook die persoon duidelijk maken dat 'ie geen watje moet zijn.

Ja, en het extra voordeel daarvan is dat je vooral zelf niets hoeft aan te passen. Dat is waarom dat zo'n aantrekkelijk perspectief is. Laat de ander maar moeite doen. En je kunt dan (voor extra bonuspunten) zelfs doen alsof je het 'goede' doel steunt terwijl je op hetzelfde moment negatief bent en een ander opzettelijk kwetst. (Je kunt iemand ook gedachteloos of ongemerkt kwetsen, maar op het moment dat je er de motivatie bij verzint dat het voor iemands eigen bestwil is, is het opzettelijk.)

Daarmee is de cognitieve dissonantie voor jezelf helemaal opgelost en heb je het vrije excuus om je zo lomp te gedragen als je zelf wilt.

[pingkiller]

Dat de NS mij nu reiziger noemt vind ik prima. Vooral omdat het wat moderner klinkt dan andere aanspreekvormen. De wijziging door voeren voor personen die zich niet identificeren met een bepaald geslacht, vind ik echter onzin.

Hoeveel mensen in Nederland zijn er nou die zich niet identificeren met een bepaald geslacht? En welk percentage daarvan vind het vervelend als ze met meneer/mevrouw worden aangesproken? Ik zie daar graag wat cijfers over. Als ik moet gokken zeg ik max 500 personen.

Het is een compleet non-issue. Vergelijkbeer met burka-discussie. Daar lopen er ook uiteindelijk maar 200 van rond, het is het dus niet waard om energie in te steken.

[b2vjfvj75gjx7]

pingkiller schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:08:
Hoeveel mensen in Nederland zijn er nou die zich niet identificeren met een bepaald geslacht?

5% van de NL bevolking... volgens de statistieken van de lgbtqia-mensen...

Dan heb je het dus over ongeveer 800.000 mensen...

[Nature]

b2vjfvj75gjx7 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:10:
[...]


5% van de NL bevolking... volgens de statistieken van de lgbtqia-mensen...

Dan heb je het dus over ongeveer 800.000 mensen...

Ze zijn er wel ik heb er hier in Alkmaar er een keer eentje zien lopen, mijn vriendin fluisterde tegen me dat ik niet zo naar het moest staren.

In Canada is het strafbaar om iemand anders aan te spreken dan het zou willen, zal dat hier ook die kant op gaan?

[incaz]

pingkiller schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:08:
Hoeveel mensen in Nederland zijn er nou die zich niet identificeren met een bepaald geslacht? En welk percentage daarvan vind het vervelend als ze met meneer/mevrouw worden aangesproken?

Dat hele nonbinary wordt dan volgens mij ook uitvergroot. Er is natuurlijk nog een prima reden om geen 'dames en heren' meer te zeggen: omdat het niet nodig is maar wel herhaalt dat er een verdeling gemaakt wordt.

Het voorbeeld dat ik al eerder in het topic maakte: als de NS zou beginnen met 'geachte blauw- en bruinogigen, de trein naar Amsterdam zal vertrekken vanaf spoor 5', is het niet zozeer het probleem dat het een paar oogkleuren uitsluit, het is dat het volkomen onzinnig en buiten context is om op die manier mensen aan te spreken, omdat het de aandacht vestigt op iets dat niet relevant is.

Zo kijken wij niet aan tegen de voortdurende genderisering, maar heel vaak is het wel irrelevant. Tegelijkertijd zie je in veel discussies over gender dat mensen zich niet voor kunnen stellen wat dat is, als we gender niet voortdurend voorop zouden stellen. Nou, dit is een gelegenheid waar we dat normaal kunnen maken, waardoor het logischer aanvoelt. En daar ga je aan wennen en dat verandert dan weer een klein beetje in hoe we aankijken tegen mensen - dat we ze iets minder alleen als man of vrouw zien, en iets meer als mens.

En daar ben ik van harte voor. En dat gaat breder dan alleen maar mensen die zich als nonbinary identificeren.

[461943]

Dido schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 17:57:
Een aanspreekvorm wordt aangepast en "we" springen op de bres omdat het te ver gaat dat "we" ons zouden aanpassen - hoe weinig moeite dat ook kost.

Mijn moeder zamelde indertijd op school doppen in voor de nikkertjes in Afrika. Ik neem aan dat de meesten hier het niet heel gek vinden dat het over het algemeen niet langer als wenselijk word gezien om je in dergelijke bewoordingen uit te laten over onze Afrikaanse medemens.

Toch bedoelde niemand er toen iets verkeerds mee. In tegendeel, men wilde die arme nikkertjes juist graag helpen. Welk een baarlijke onzin dat het kwetsend zou zijn om die nikkers als nikker te benoemen, als men er waarlijk niets verkeerds mee in de zin heeft.

Dat waren de jaren vijftig. We zijn nu 70 jaar verder, maar nog maar weinig opgeschoten wat betreft aanpassings- en inlevingsvermogen, zo lijkt het. Iedereen die zich anders voelt moet volgens sommigen gewoon middels therapie "normaal" gemaakt worden, zo klinkt het zelfs. Ik verbaas me werkelijk over het immense gebrek aan historisch en sociaal besef dat door sommigen in deze, en dergelijke, discussie tentoongespreid wordt. En ja, die verbazing wordt over de jaren minder en wat rest is een direct gevolg van mijn optimistische, maar naieve, hoop in menselijk voortschrijdend inzicht.

Punt is dat het bar weinig zin heeft om een ander woord te bedenken. Denk aan het woord 'allochtoon' dat de TK niet meer wil gebruiken. Het is symptoombestrijding. Mensen die allochtonen niet mogen hebben geen hekel aan allochtonen omdat ze allochtonen genoemd worden, mensen hebben een hekel aan allochtonen omdat ze aantoonbaar vaker crimineel zijn en een andere cultuur hebben dan wij en omdat mensen van nature niet van andere culturen binnen hun eigen cultuur houden. Dit wordt van weer versterkt door het feit dat allochtonen vaker crimineel zijn dan autochtonen. Of je iemand nu 'nederlander met migratie-achtergrond' of 'allochtoon' noemt, als de groep die bedoeld wordt negatief bekend staat ( bij een bepaalde andere groep)dan maakt het geen ruk uit hoe je ze noemt.

Wat 'nikkers' betreft, wat is er mis mee? Het is een verbastering van negro, wat weer zwart betekent, en wat uiteraard hun huidskleur is. Waarom moeten we ons druk maken over het bij de naam noemen van groepen? Ik ga toch ook niet liggen gillen als ik een blanke man genoemd wordt?

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:06:


[...]


De harde kern is er alleen nauwelijks, behalve in de fantasie van redpill/gamergate/altright

Doe je nu niet exact hetzelfde als waarvan je mij beschuldigt? Ik heb geen reet te maken met redpill ( geen idee wat het is) gamergate ( niet van dichtbij gevolgd) of altright ( sterker nog, ik heb centrumlinks gestemd.) Het zijn makkelijke dooddoeners om je discussiepartner bij een afwijkende mening gelijk maar een altright of wat dan ook te noemen, maar het geeft alleen maar je eigen vooringenomenheid en bekrompenheid aan.

Zoals bv:

[...]


Is er ook maar ergens enige aanwijzing dat dit een positie is die wordt aangehangen door meer dan n=1?

Je hoeft niet ver te kijken. Doe eens een rondje youtube.

Op dit moment worden er echt heel wat meer transgenders vermoordt omdat ze transgender zijn dan dat er mannendodende feministen rondlopen.

Cijfers pls?

Dat extreem is totaal verzonnen - net als bv het idee dat er een gelijke mate aan linksextremisme en rechtsextremisme is... nee. Een van die groepen is behoorlijk groot en een van die groepen is vrijwel nonexistent.

Eh, okee. Hoe meet je dat en welke groep is de grootste?

(Oh, je hebt altijd wel een paar enkelingen in een uithoekje met een rare gedachte. Maar... we hebben 17 miljoen mensen in Nederland, 7 miljard mensen op de aarde, je hebt iets meer dan twee extremisten nodig voor je van een extremistische beweging kunt spreken.)


[...]


Ja, en het extra voordeel daarvan is dat je vooral zelf niets hoeft aan te passen. Dat is waarom dat zo'n aantrekkelijk perspectief is. Laat de ander maar moeite doen. En je kunt dan (voor extra bonuspunten) zelfs doen alsof je het 'goede' doel steunt terwijl je op hetzelfde moment negatief bent en een ander opzettelijk kwetst. (Je kunt iemand ook gedachteloos of ongemerkt kwetsen, maar op het moment dat je er de motivatie bij verzint dat het voor iemands eigen bestwil is, is het opzettelijk.)

Daarmee is de cognitieve dissonantie voor jezelf helemaal opgelost en heb je het vrije excuus om je zo lomp te gedragen als je zelf wilt.

Lol, je lult echt uit je nek hier. Aanpassen is prima, alleen moet het wel zo zijn dat de minderheid zich aanpast aan de meerderheid en niet andersom. Dat is hoe dat werkt: een natuurlijke vorm van democratie.

Maar goed, ik zie jou graag proberen om met alle gevoelens en ideeën van alles en iedereen rekening te houden. Je identiteit zal snel weg zijn en de frustratie zal snel toeslaan.

In dat woordje 'gevoelens' ligt overigens voor mij een belangrijk punt. Als jij daadwerkelijk op een wetenschappelijk onderbouwde manier kan aanwijzen dat jij bewust benadeeld wordt buiten al jouw eigen schuld om, prima. Dan doen we daar wat aan.

Als jij je echter beledigt voelt of voelt dat jij benadeeld wordt, kan je me de rug op. Kom maar met onweerlegbaar bewijs (cijfers, die voorkomen uit gedegen en onafhankelijk onderzoek) en we praten weer. Je gevoelens, daar ga ik geen rekening mee houden als ik daar geen zin in heb. Dan is het einde zoek. En in tegenstelling tot wat een paar al te sociale mensen geloven, er is geen wet, god of regel die mij verplicht om over jouw gevoelens na te denken of er rekening mee te houden. Het feit dat ik dat in grote mate wel doe is het gevolg van het feit dat ik een aardige kerel ben en het feit dat je in een maatschappij leeft en dat je niet erg ver zou komen als je dat niet deed.

b2vjfvj75gjx7 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:10:
[...]


5% van de NL bevolking... volgens de statistieken van de lgbtqia-mensen...

Dan heb je het dus over ongeveer 800.000 mensen...

Dat lijkt me zeer sterk. Dan zou ruwweg iets minder dan 1/17 mensen zich geen man of vrouw voelen. Dat is zeer zeker niet wat ik ervaar, en ik ken toch echt genoeg mensen. Daarbij heeft die community natuurlijk ook baat erbij om zich groter voor te doen dan dat ze zijn. Die twee feiten gecombineerd maakt dat ik dat nummer niet zonder meer zal aannemen.

[ Voor 4% gewijzigd door 461943 op 29-07-2017 18:26 ]

[Verwijderd1]

incaz schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:06:
[...]


Neuh, de websites waar dit soort verontwaardiging vandaan komt zoeken alle nieuws welbewust af tot ze iets gevonden hebben waar ze verontwaardigd over kunnen zijn, en waarin ze de mogelijkheid hebben om weer wat extra venijn te zaaien.

Die websites doen dat ook alleen maar omdat er een grote groep is die dat nieuws consumeert, dat betaalt zich uit in clicks of in het geval van bewegingen in politiek gewin. Overigens werkt het vanuit dat perspectief heel goed, zie het voorbeeld van de Trump tweet over transgenders in het leger: opeens gaat het niet meer over het afschaffen van Obamacare (wat de republikeinen als 7 jaar proberen af te schaffen, maar zelf met een meerderheid op alle kritieke punten keer op keer niet lukt), maar over transgenders in het leger.

De websites komen weer met hele verhalen over wat dat allemaal wel niet kost en dat er speciale doktoren mee moeten op uitzending, maar voor die tweet was het hele probleem er niet en gingen die transgenders gewoon op uitzending.

Het is dus niet alleen wat je zegt dat die websites op zulk nieuws zitten te loeren, politici kunnen er nog mooi een slaatje uitslaan door op de juiste momenten die minderheden voor de spreekwoordelijke trein te gooien.

[incaz]

461943 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:19:
[...]
Punt is dat het bar weinig zin heeft om een ander woord te bedenken. Denk aan het woord 'allochtoon' dat de TK niet meer wil gebruiken. Het is symptoombestreiding.

Als je iets wilt veranderen in positieve zin heeft dat wel degelijk zin. Wat zeg je, welke woorden gebruik je, hoe kom je over, welke boodschap wil je overbrengen? En daar zal nooit een enkel sluitend antwoord op zijn dat voor de rest van de eeuwigheid geldig is, dat is iets dat je jezelf regelmatig af kunt vragen en waar je het met elkaar over hebt.
No problemo.

Maar gezien de rest van je reactie zou ik zeggen dat je geen zin hebt om iets te veranderen, en dat je de xenofobe ideeen ook inhoudelijk wel onderschrijft. Dat je dan geen zin hebt om de woorden te veranderen begrijp ik, maar wees gewoon eerlijk: je hebt daar geen zin in omdat je het onderliggende punt van respect ook niet echt belangrijk vindt.

[Virtuozzo]

461943 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:19:

[...]

Lol, je lult echt uit je nek hier. Aanpassen is prima, alleen moet het wel zo zijn dat de minderheid zich aanpast aan de meerderheid en niet andersom. Dat is hoe dat werkt: een natuurlijke vorm van democratie.

Maar goed, ik zie jou graag proberen om met alle gevoelens en ideeën van alles en iedereen rekening te houden. Je identiteit zal snel weg zijn en de frustratie zal snel toeslaan.

In dat woordje 'gevoelens' ligt overigens voor mij een belangrijk punt. Als jij daadwerkelijk op een wetenschappelijk onderbouwde manier kan aanwijzen dat jij bewust benadeeld wordt buiten al jouw eigen schuld om, prima. Dan doen we daar wat aan.

Als jij je echter beledigt voelt of voelt dat jij benadeeld wordt, kan je me de rug op. Kom maar met onweerlegbaar bewijs (cijfers) en we praten weer. Je gevoelens, daar ga ik geen rekening mee houden als ik daar geen zin in heb. Dan is het einde zoek. En in tegenstelling tot wat een paar al te sociale mensen geloven, er is geen wet, god of regel die mij verplicht om over jouw gevoelens na te denken of er rekening mee te houden. Het feit dat ik dat in grote mate wel doe is het gevolg van het feit dat ik een aardige kerel ben en het feit dat je in een maatschappij leeft en dat je niet erg ver zou komen als je dat niet deed.

Ik wijs er maar even op, nee, dat is niet democratie. Dit is een leuk voorbeeld van subjectieve interpretatie en selectief gebruik daarvan in relatie tot labels. Ben hier voorzichtig mee. Democratie is iets heel, heel anders dan het aanpassen van minderheid aan meerderheid. Als je al een labeltje zoekt in deze, dan zit je hiermee veel en veel meer in de hoek van autoritarisme.

Wat de rest aangaat, schiet je nou niet een beetje door? Internaliseren empathisch gedrag is zowel voor individu als groep een evolutionair mechanisme. Genoeg literatuur over te vinden, zowel in het populaire als het wetenschappelijke. Ruimte laten voor gevoel in relatie tot diversiteit van de groep is een basaal vereiste van functionaliteit én continuïteit. Zo bruut als het mag klinken, het is een functie van eigenbelang. Dat wij in ons idee van zelfstandig zogenaamd rationeel individu dat slechts zelden herkennen, dat is vers twee. Maar het is heel prima te toetsen.

Ik zou je dit stapje voor stapje uit kunnen tekenen, maar het heeft veel meer nut om zelf die verkenning te doen. Anders is het enkel andermans mening. Terwijl dit nu juist wetenschap is. Soms moeilijk, soms pijnlijk, maar wel toetsbaar en toepasbaar als wetenschap. Wat jij omschrijft als een aardige kerel zijn is slechts een beweging op precies die schaal - evolutionair én overlevingsmechanisme van de groep waar jij als aardige kerel deel van uitmaakt

Om een hint te geven, de groepen van menselijke dynamiek welke op consistente wijze investeringen maken in omgang met verandering alsmede het voorzien in fundamenten voor interactie binnen de diversiteit van die dynamiek op zowel basis van emotie als ratio zijn de meest succesvolle groepen voor bestendigheid, innovatief, scheppend en productief vermogen. Hier zit een flinke moot psychologie, maar meer nog organisatiekunde, bestuurskunde, sociale demografie en sociale politicologie.
Leuke verkenningen om te doen.

461943 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:19:

[...]

Je hoeft niet ver te kijken. Doe eens een rondje youtube.

[...]

Cijfers pls?

Doe maar een rondje youtube? Zie hier bewijs?

Maar wel de ander om cijfers vragen?




Ja, dat ging even op scherp. Maar kom op zeg, viel je dat zelf nou niet op? Dat is nou niet echt een handig patroon.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 29-07-2017 18:36 ]

[ph4ge]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:26:
Het is dus niet alleen wat je zegt dat die websites op zulk nieuws zitten te loeren, politici kunnen er nog mooi een slaatje uitslaan door op de juiste momenten die minderheden voor de spreekwoordelijke trein te gooien.

Dat is alles wat het is. Enkele duizenden mensen in Nederland die een ideale zondebok en afleiding zijn. Maak je niet druk over banken, over corrupte politici, over de aarde die we naar de knoppen helpen, over toenemende vermogensongelijkheid etc. Nee, maak je druk omdat een private partij zijn klanten iets anders aanspreekt...

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 29-07-2017 18:31 ]

[Foxhound83]

461943 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 18:19:
[...]
Dit wordt van weer versterkt door het feit dat allochtonen vaker crimineel zijn dan autochtonen. Of je iemand nu 'nederlander met migratie-achtergrond' of 'allochtoon' noemt, als de groep die bedoeld wordt negatief bekend staat ( bij een bepaalde andere groep)dan maakt het geen ruk uit hoe je ze noemt.

http://statline.cbs.nl/St...DR=G2,G1,G3,G4&STB=T&VW=T

Aantal verdachten 2016:

Autochtoon: 93 320
Allochtoon: 88 050

Aantal verdachten 2015:

Autochtoon: 104 900
Allochtoon: 94 840

Aantal verdachten 2014:

Autochtoon: 116 950
Allochtoon: 101 670

Aangezien jij het over een feit hebt wil ik graag je bronvermeldingen zien.

[ Voor 9% gewijzigd door Foxhound83 op 29-07-2017 18:37 ]