Hedendaagse gender(neutraliteit)

[trader1212]

Philip Ross schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:13:
[...]


Die zogenaamde originele video waar je het over had en waar je al eerder om gevraagd werd.

Al zijn een paar opmerkingen onder een video natuurlijk niet de algemene mening van een hele grote groep. Anders zou ik ook kunnen claimen dat war opmerkingen van boeren (om maar een voorbeeld te nemen) die onder een NOS video oproepen mensen als Klaver op te knopen de mening van alle boeren is.

Want het is moeilijk om op zijn twitter profiel te kijken wat de gemiddeld post en reacties zijn op zijn posts? de video is letterlijk van ze eigen profiel.

[ Voor 3% gewijzigd door trader1212 op 28-06-2021 18:18 ]

[migchiell]

Sissors schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:02:
[...]

Dan is het natuurlijk de vraag wat het betekend dat ieand geen "echte" vrouw is. Maar algemeen genomen vermoed ik dat dat een standpunt is waar een meerderheid het mee eens is, en alleen daarom al moeilijk radicaal te noemen is. Maar dat is natuurlijk een richting waarop groepen het wel willen duwen.

Natuurlijk wordt het allemaal ook gecompliceerder doordat je een enorme range aan trans vrouwen hebt, van een pruik op doen tot aan vanaf je pubertijd al hormoonremmers krijgen, wat praktisch gezien gewoon een verschil maakt. En wanneer is het uberhaupt relevant of je een 'echte' vrouw bent of niet? Ik spreek je wel als een vrouw aan als je dat liever hebt, onafhankelijk hoe je geboren bent. Tegelijk of je als trans vrouw nou echt uberhaupt op hoog niveau competitief moet willen sporten? Ik kan je iig verzekeren dat je meer schade aan trans acceptie veroorzaakt dan JK met wat tweets...

Ik heb geen idee welk percentage feministen vindt dat transvrouwen geen echte vrouwen zijn, en daarom buiten hun feministische scope vallen - ik ben in ieder geval niet zo'n feminist, en het druist ook erg in tegen mijn opvatting van feminisme. Overigens ben ik een man, en ook zo geboren

Voor mij (en zo te lezen ook voor jou) is iemand een vrouw als zij zichzelf beschouwt als vrouw.

En ik kan me ook slecht voorstellen dat er nou veel mensen daadwerkelijk de transitie naar vrouw maken, zelfs al zou het alleen een administratieve transitie zijn en geen lichamelijke, louter en alleen om een voordeel te hebben bij sporten. Hierboven werd ergens gesproken over dat vrouwensporten open gooien voor transvrouwen effectief het eind zou betekenen van vrouwensporten - zo'n vaart zie ik dat niet lopen.

[Virtuozzo]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:17:
[...]


Want het is moeilijk om op zijn twitter profiel te kijken wat de gemiddeld post en reacties zijn op zijn posts? de video is letterlijk van ze eigen profiel.

En wederom geef je de "bron" niet.


Misschien wat cru, maar er zijn hele volksstammen die geen enkele behoefte hebben om vrijwillig hun hoofd in een fuik van beïnvloeding te steken - middels de valstrik van "zoek op sociale media".

[Sissors]

migchiell schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:23:
[...]

En ik kan me ook slecht voorstellen dat er nou veel mensen daadwerkelijk de transitie naar vrouw maken, zelfs al zou het alleen een administratieve transitie zijn en geen lichamelijke, louter en alleen om een voordeel te hebben bij sporten. Hierboven werd ergens gesproken over dat vrouwensporten open gooien voor transvrouwen effectief het eind zou betekenen van vrouwensporten - zo'n vaart zie ik dat niet lopen.

Wat het oorspronkelijke doel is maakt natuurlijk niet veel uit voor het effect. En uiteindelijk veranderd het niet veel voor de vraag: Waar leg je de limiet? Moet je hormoon behandelingen ondergaan bijvoorbeeld? Of is het voldoende te zeggen dat je vanaf nu een vrouw bent?

[Helixes]

Philip Ross schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:04:Overigens heb je ons nog een bron tegoed....

Geen nood. We beschouwen de volgende post als ware hij gewist

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 15:50:Je heb daar echt niet eens de RD voor nodig een simpele zoekopdracht naar trans grooming moet al genoeg zijn wat de staat van de LGBT community is. Dat het gewoon te ver is doorgeslagen.

Beetje zeggen dat je kind van 4 een trans is...

[ Voor 32% gewijzigd door Helixes op 28-06-2021 18:41 ]

[ErikT738]

@Helixes Het was vooral voor de andere poster bedoeld ja, ik had je meegenomen omdat je het ook over het twitter verleden van Rowling had maar het grootste gedeelte van mijn post heeft geen betrekking op de jouwe.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:36:
[...]

Wat het oorspronkelijke doel is maakt natuurlijk niet veel uit voor het effect. En uiteindelijk veranderd het niet veel voor de vraag: Waar leg je de limiet? Moet je hormoon behandelingen ondergaan bijvoorbeeld? Of is het voldoende te zeggen dat je vanaf nu een vrouw bent?

Als je de overtuiging hebt dat jij voor jezelf beslist over jouw identiteit, dan is dat voor anderen ook zo. Als samenleving stellen we dat wij zelf als individu onze identiteit bepalen. Voila.

Iemand is een vrouw wanneer zij zichzelf beschouwt als vrouw. It really is that simple - across the spectrum.


En ja, dat is eigenlijk gewoon het einde van die discussie. Pur sang is dit een moeras van “ja maar ik bepaal” - en dat is het. Als wij menen te kunnen bepalen dan ieder ander idem.


Pas daarna, maar dus ook echt daarna, komt verdere discussie over hoe om te gaan met een breder perspectief op identiteit binnen de structuren - afspraken - van onze samenleving. De discussie van limieten en zo meer wordt nu gevoerd zonder die te scheiden van het toegekende recht van ieder mens om identiteit voor zichzelf te bepalen.

Dat narratief wordt maar al te graag gecontinueerd en gestimuleerd, primair vanuit varianten van conservatisme (inclusief alt-right, wat gewoon een “help nog meer conservatisme” is). Daarmee blijft het debat een moeras, en valt de eigenlijke les in dit alles voor de burger weg: the right of self-determination.

You’re not supposed to think about that. Maar goed, dit gaat al snel naar een bredere verkenning van hoe mensen elkaar in de knoop te laten leggen à la verdeel & heers

[migchiell]

Sissors schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:36:
[...]

Wat het oorspronkelijke doel is maakt natuurlijk niet veel uit voor het effect. En uiteindelijk veranderd het niet veel voor de vraag: Waar leg je de limiet? Moet je hormoon behandelingen ondergaan bijvoorbeeld? Of is het voldoende te zeggen dat je vanaf nu een vrouw bent?

Wat mij betreft is het voldoende als iemand zichzelf "vrouw" noemt.
Dan beschouw ik iemand als vrouw en kan ze dus, wat mij betreft, ook prima meedoen met vrouwensporten.

Maar goed, ik sport niet in teamverband en ook niet competitief.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:53:
[...]


Als je de overtuiging hebt dat jij voor jezelf beslist over jouw identiteit, dan is dat voor anderen ook zo. Als samenleving stellen we dat wij zelf als individu onze identiteit bepalen. Voila.

Iemand is een vrouw wanneer zij zichzelf beschouwt als vrouw. It really is that simple - across the spectrum.

migchiell schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:57:
[...]


Wat mij betreft is het voldoende als iemand zichzelf "vrouw" noemt.
Dan beschouw ik iemand als vrouw en kan ze dus, wat mij betreft, ook prima meedoen met vrouwensporten.

Maar goed, ik sport niet in teamverband en ook niet competitief.

En dat is dus wel degelijk het einde van (competitief) vrouwensport. Als iedereen gewoon kan zeggen: Ik schrijf me nu in als vrouw bij een toernooi, dan zullen biologische vrouwen niks meer kunnen winnen.

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 28-06-2021 19:01 ]

[trader1212]

*knip*

We zijn een gemodereerd forum, als je vind dat andere mensen de regels overtreden dan zien we graag een topic report. Maar ga niet in het topic zelf de meta-discusssie/confrontatie met de ander aan./

[ Voor 118% gewijzigd door defiant op 28-06-2021 21:22 ]

[Virtuozzo]

Sissors schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:00:
[...]

En dat is dus wel degelijk het einde van vrouwensport. Als iedereen gewoon kan zeggen: Ik schrijf me nu in als vrouw bij een toernooi, dan zullen biologische vrouwen niks meer kunnen winnen.

Pffft, kom op zeg. Trek daar eens een blik statistiek voor open, dan is al heel snel duidelijk dat hier gewoon een script zit van dubieuze claims.

En dan dit, hoe constructief is het om een gesprek te reduceren tot extremen tegengesteld in binaire setting? Dat is het niet. Dat is het om zeep helpen van gesprek. Op zijn minst erg.


Dit is niet persoonlijk bedoeld, absoluut niet, ik ben gewoon de afgelopen weken wat wars geworden van al die kweekscholen van dat soort narratieven (groot onderzoeksproject vanuit werkzaamheden, in kaart brengen van destabilisatie initiatieven). Dit “ja maar dan kunnen vrouwen niks meer” komt uit die kokers. Misschien wat cru, maar zien mensen hier nu echt niet hoe die uitspraak een toxische stelling is? Het ontkent het recht tot bepaling van eigen identiteit. Dat wordt maar al te vaak heel uitgekiend verpakt met allerlei psycholinguïstiek - maar het is pur sang én de facto het wegdrukken van dat recht. Compleet met duale focus toepassing, ben nu boos op X dan krijg je wat pseudo-recht en kun je emotie laten vieren. Zie het debat vooral niet in bredere context.


Zeker, ergens moeten we zaken uitvogelen. Maar dat kan pas wanneer we de discussie scheiden. The right of self determination. The social agreement.

[SuBBaSS]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:03:
*knip*

*knip*

Geen meta-discussie in het topic en zeker niet op deze manier.

[ Voor 57% gewijzigd door defiant op 28-06-2021 21:26 ]

[migchiell]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:03:
*knip*

Nee, waarom denk je dat?

Ik vind zelfbeschikkingsrecht een groot goed, zeker groter dan sportuitslagen die recht doen aan genitaliën.

Wel grappig, je opmerking over paardensport, en dan míj een troll noemen

[ Voor 31% gewijzigd door defiant op 28-06-2021 21:24 ]

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:53:
[...]


Als je de overtuiging hebt dat jij voor jezelf beslist over jouw identiteit, dan is dat voor anderen ook zo. Als samenleving stellen we dat wij zelf als individu onze identiteit bepalen. Voila.

Iemand is een vrouw wanneer zij zichzelf beschouwt als vrouw. It really is that simple - across the spectrum.

Ik wil iemand die zich als vrouw beschouwt best benoemen als vrouw, maar het blijft nog steeds persoonlijk. Voor de samenleving/topsport is deze persoon nog gewoon een man tot er door een aantal hoepels gesprongen is om deze persoon biologisch zeer dicht bij vrouw te doen komen. Terecht wat mij betreft. En dat werkt ook andersom natuurlijk.

In het echie komen dit soort dingen zelden voor op enkele uitzonderingen na. Maar die halen dan ook groots het nieuws. Het ultra-progressieve deel van de wereld slaat zich op de borst daarvoor en de ultra-conservatieven gebruiken het om rage te creëren.

[ Voor 14% gewijzigd door FunkyTrip op 28-06-2021 19:11 ]

[Virtuozzo]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:03:
[...]


Trollen om een reactie uit te lokken?

[...]


Wacht maar tot mensen zich aan identificeren als paard en mee gaan doen aan de paarden sport..

maar ik zei al, waarschijnlijk een troll.

Ga nou niet proberen een spies om te draaien. Al helemaal niet met een dergelijk herkenbaar derailing oefening.

Ondertussen zitten mensen nog steeds te wachten op je onderbouwing en bron.

[trader1212]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:07:
[...]


Pffft, kom op zeg. Trek daar eens een blik statistiek voor open, dan is al heel snel duidelijk dat hier gewoon een script zit van dubieuze claims.

*knip*

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:10:
[...]


Ga nou niet proberen een spies om te draaien. Al helemaal niet met een dergelijk herkenbaar derailing oefening.

Ondertussen zitten mensen nog steeds te wachten op je onderbouwing en bron.

*knip*

Dit soort post zul je toch beter moeten beargumenteren en onderbouwen, verwijzen naar een bron op twitter is geen onderbouwing. Beargumenteer en onderbouw met betrouwbare bronnen en de discussie verloopt meteen een stuk constructiever.

[ Voor 67% gewijzigd door defiant op 28-06-2021 21:31 ]

[J2S]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:11:
*knip*

Ik ontken zeker dat je die observatie overal kan maken. En dus is zo'n observatie niet veel waard. Dus moet je naar statistiek kijken om een beetje zekerheid in een claim te kunnen hebben.

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:11:
*knip*

Twitter is hier geblokkeerd... En het helpt verwarring te voorkomen en de conversatie gaat vloeiender als er gewoon bronnen worden gegeven.

[ Voor 49% gewijzigd door defiant op 28-06-2021 21:33 ]

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:08:
[...]


Ik wil iemand die zich als vrouw beschouwt best benoemen als vrouw, maar het blijft nog steeds persoonlijk. Voor de samenleving is deze persoon nog gewoon een man tot er door een aantal hoepels gesprongen is om deze persoon biologisch zeer dicht bij vrouw te doen komen. Terecht wat mij betreft. En dat werkt ook andersom natuurlijk.

Ja, en daar komt meteen de eerste confrontatie. Ik heb het recht om mijn identiteit te bepalen -> de ander ook -> ik wil daar wel in meegaan -> ja maar.

Die reflex - die we allemaal hebben, stukje sociale psychologie - ligt gevoelig, maar meer bepalend weten we zelden echt hoe daar mee om te gaan (lang verhaal kort, we verwarren ons zelf met spoor 1 en 2 denken, zie Kahneman, Thinking Fast and Slow).

Inderdaad, de stap van individu naar groep - echter daar zit nog steeds datzelfde recht wat wij voor ons erkennen, maar dan ineens niet zomaar ook voor de ander. We hebben hier een conditionele en zoekende respons.

Daarom de observatie dat als we dergelijk debat nuttig willen voeren, dan eerst het scheiden van discussie. Zolang we dat niet doen blijft er bij onze reflex een ruimte voor misbruik van het debat én menige prikkel tot verzanden in detaildiscussie (zie de voorspelbare derailing in het topic).

Daarmee is nog nooit iets opgelost in de menselijke geschiedenis.

[begintmeta]

J2S schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:14:
[...]

Ik ontken zeker dat je die observatie overal kan maken. En dus is zo'n observatie niet veel waard. Dus moet je naar statistiek kijken om een beetje zekerheid in een claim te kunnen hebben.

Lengte is redelijk normaal verdeeld, de spreiding tussen -2 en +2 SD is volgens deze bron (vermoedelijk voor de NL bevolking) voor mannen 170 tot 198cm, voor vrouwen tussen 158 cm en 184cm. Gemiddeld dan dus ~184cm voor mannen, ~171cm voor vrouwen. Iemand wil dat vast wel even plotten.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 28-06-2021 19:21 ]

[Virtuozzo]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:11:
*knip*

Zoals ik al in eerder bericht had staan:

En wederom geef je de "bron" niet.


Misschien wat cru, maar er zijn hele volksstammen die geen enkele behoefte hebben om vrijwillig hun hoofd in een fuik van beïnvloeding te steken - middels de valstrik van "zoek op sociale media".


Serieuze vraag, is je doel hier het bijdragen aan gesprek en discussie? Of iets anders.

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 28-06-2021 21:34 ]

[trader1212]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:19:
[...]


Zoals ik al in eerder bericht had staan:

En wederom geef je de "bron" niet.


Misschien wat cru, maar er zijn hele volksstammen die geen enkele behoefte hebben om vrijwillig hun hoofd in een fuik van beïnvloeding te steken - middels de valstrik van "zoek op sociale media".


Serieuze vraag, is je doel hier het bijdragen aan gesprek en discussie? Of iets anders.

J2S schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:14:
[...]

Twitter is hier geblokkeerd...

[ Voor 7% gewijzigd door trader1212 op 28-06-2021 19:24 ]

[Virtuozzo]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:24:
[...]


[...]

Dit is ... constructief ... hoe?

Kom op, even niet toegeven aan de derailing reflex, gewoon eens wat moeite doen in en voor normaal gesprek.

[migchiell]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:11:

Is het zo moeilijk om door te klikken op de twitter link en zijn profiel te bekijken wat de staat is van de LGBT community.

Waarom denk je dat een twitteraar, en mogelijk wat reageerders, exemplarisch zijn voor de totale LGBT-community?

Serieuze vraag.

[Virtuozzo]

migchiell schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:29:
[...]


Waarom denk je dat een twitteraar, en mogelijk wat reageerders, exemplarisch zijn voor de totale LGBT-community?

Serieuze vraag.

Omdat een gepolariseerd beeld meer laagdrempelig is om een maatschappelijke discussie te laten verzanden in prikkels voor verdere polarisatie. Let’s pick the most convenient sample and base the narrative support structure on it!

[trader1212]

migchiell schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:29:
[...]


Waarom denk je dat een twitteraar, en mogelijk wat reageerders, exemplarisch zijn voor de totale LGBT-community?

Serieuze vraag.

Omdat je alleen al naar amerika hoef te kijken, want als jij denkt het maar een twitteraar dan heb je echt onder steen geleefd. heel twitter zit er vol mee inclusief het regerings beleid.

Zoals het inclusieve steun programma voor boeren voor alleen gekleurde mensen, wat later is opgeschort door de supreme court.

Maar het leuke daar aan was het geld was toch op dus die witte boeren konden ernaar fluiten.

https://sandrarose.com/20...-little-girls-at-l-a-spa/

[YouTube: Woman Goes Off After Seeing A Transgender Man Exposing Himself In Front Of Little Girls At A Spa!]

Of het groomen van kinderen denken dat ze van alles kunnen zijn terwijl er compleet niks aan de hand was biologisch of geestelijk.

En zo kan ik wel even door gaan.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:53:
[...]


Als je de overtuiging hebt dat jij voor jezelf beslist over jouw identiteit, dan is dat voor anderen ook zo. Als samenleving stellen we dat wij zelf als individu onze identiteit bepalen. Voila.

Iemand is een vrouw wanneer zij zichzelf beschouwt als vrouw. It really is that simple - across the spectrum.


En ja, dat is eigenlijk gewoon het einde van die discussie. Pur sang is dit een moeras van “ja maar ik bepaal” - en dat is het. Als wij menen te kunnen bepalen dan ieder ander idem.

Dan is natuurlijk wel de vraag, hoe ver wil je dat laten gaan? Moet je echt een samenleving willen faciliteren waar iemand op dinsdag op het vrouwentoilet zit en de woensdag er op weer op het herentoilet, en de vrijdagochtend weer een vrouw is, omdat die persoon zich op dat moment zo voelt?

En dat natuurlijk nog even los van het feit dat een porseleinen pot met een deur ervoor totaal geen gender nodig heeft natuurlijk, maar for the sake of explanation is het even handig.

[BugBoy]

Volgens de biologie hebben vrouwen twee X chromosomen en een man een X en Y chromosoom. Dat bepaalt bij je ontwikkeling of je een man of een vrouw bent. Dan kan je middels een operatie en medicijnen de geslachtskenmerken aanpassen, maar genetisch gezien blijf je gewoon man of vrouw.

Eigenlijk is het jezelf voor de gek houden, maar als je je daar prettig bij voelt dan heb ik er geen bezwaar tegen. Een vrouw met donker haar die blondeert doet eigenlijk niet veel anders, maar dat is wel maatschappelijk geaccepteerd.

Het grote verschil met geslacht is echter dat bij een bepaald geslacht ook andere kenmerken komen. Zo hebben mannen meer spierkracht, dus is het niet eerlijk dat een vrouw -die ooit man was- kan sporten in de klasse voor vrouwen. Als je het consequent wilt doorvoeren, dan moet je het verschil man/vrouw helemaal uitbannen in de sport. Nadeel is alleen dat er geen vrouw meer overblijft in de sport.

Een ander probleem vind ik plaatsen waar M/V nu gescheiden zijn. Zo voelen veel vrouwen zich prettiger bij een gescheiden toilet en zijn er plaatsen waar er aparte tijden zijn voor vrouwen (bijv. zwembaden, sauna, ...). Veel vrouwen zullen er niet op zitten te wachten om daar met een man -die zich vrouw voelt- te worden geconfronteerd.

Het vervangen van "dames & heren" voor "beste reizigers" kan me niets schelen. Het is even netjes en als je er mensen een plezier mee doet en je doet er niemand kwaad mee, dan lekker laten gaan. Ik stoor me wel mateloos aan die transgenders die alles vloggen, maar als iemand dan een keer kritisch is over het uiterlijk dan is het hek van de dam en kruipen ze meteen in de slachtofferrol.

Maar bij elke minderheid zie je dat probleem. Een blanke die reggae-muziek maakt of dreadlocks heeft wordt veelal als ongewenst ervaren. Een hetero is niet erg welkom in een gay-club. Die inclusiviteit werkt vaak vooral één kant op. Grappen maken over minderheden is al helemaal gevaarlijk, want voordat je het weet lig je er naast.

[trader1212]

Oh mensen vroegen om de bron, maar omdat twitter was geblokkeerd:
https://www.dailydot.com/...luencer-nonbinary-korean/

Niet transgender maar Transracial..

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:32:
[...]


Omdat een gepolariseerd beeld meer laagdrempelig is om een maatschappelijke discussie te laten verzanden in prikkels voor verdere polarisatie. Let’s pick the most convenient sample and base the narrative support structure on it!

Leuk dat je denkt dat een convenient sample is terwijl het internet er gewoon vol mee zit.

[ Voor 57% gewijzigd door trader1212 op 28-06-2021 19:54 ]

[Stoney3K]

BugBoy schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:46:
Maar bij elke minderheid zie je dat probleem. Een blanke die reggae-muziek maakt of dreadlocks heeft wordt veelal als ongewenst ervaren.

Dat komt vooral uit een buitengewoon vocale minderheid, en het idee van "cultural appropriation" vind ik dus ook het principe van woke-heid wat nu veel te ver is doorgeschoten. Alsof je geen andere culturele aspecten mag lenen op een manier waarop je er iets aan toevoegt.

Want het is nu eenmaal zo dat de hele Westerse cultuur al honderden jaren het gevolg is van beïnvloeding van buitenaf. Laten we vooral beginnen met taal, als je het hele "cultural appropriation" tot in het extreme doortrekt dan zouden we geen woord meer mogen zeggen want het is allemaal overgenomen van andere culturen. En wat dichter bij huis, niet alleen reggae, maar ook jazz-muziek en rock & roll zijn overgewaaid of ontstaan uit niet-witte muziekstromingen, dus die geschiedenis ook maar uit gaan wissen dan?

Ik vind daarin, je mag best iets overnemen van andere culturen zo lang dat op een opbouwende manier gebeurt -- zo is cultuur in principe ook ontstaan.

[BugBoy]

Stoney3K schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:51:
Ik vind daarin, je mag best iets overnemen van andere culturen zo lang dat op een opbouwende manier gebeurt -- zo is cultuur in principe ook ontstaan.

Als iemand het leuk vind om bepaalde muziek te maken, dan is dat toch helemaal prima? Zie het liever als compliment dat iemand blijkbaar je cultuur waardeert in plaats van het alleenrecht te claimen.

[Virtuozzo]

BugBoy schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:46:
Volgens de biologie hebben vrouwen twee X chromosomen en een man een X en Y chromosoom. Dat bepaalt bij je ontwikkeling of je een man of een vrouw bent. Dan kan je middels een operatie en medicijnen de geslachtskenmerken aanpassen, maar genetisch gezien blijf je gewoon man of vrouw.

Eigenlijk is het jezelf voor de gek houden, maar als je je daar prettig bij voelt dan heb ik er geen bezwaar tegen. Een vrouw met donker haar die blondeert doet eigenlijk niet veel anders, maar dat is wel maatschappelijk geaccepteerd.

Het grote verschil met geslacht is echter dat bij een bepaald geslacht ook andere kenmerken komen. Zo hebben mannen meer spierkracht, dus is het niet eerlijk dat een vrouw -die ooit man was- kan sporten in de klasse voor vrouwen. Als je het consequent wilt doorvoeren, dan moet je het verschil man/vrouw helemaal uitbannen in de sport. Nadeel is alleen dat er geen vrouw meer overblijft in de sport.

Een ander probleem vind ik plaatsen waar M/V nu gescheiden zijn. Zo voelen veel vrouwen zich prettiger bij een gescheiden toilet en zijn er plaatsen waar er aparte tijden zijn voor vrouwen (bijv. zwembaden, sauna, ...). Veel vrouwen zullen er niet op zitten te wachten om daar met een man -die zich vrouw voelt- te worden geconfronteerd.

Het vervangen van "dames & heren" voor "beste reizigers" kan me niets schelen. Het is even netjes en als je er mensen een plezier mee doet en je doet er niemand kwaad mee, dan lekker laten gaan. Ik stoor me wel mateloos aan die transgenders die alles vloggen, maar als iemand dan een keer kritisch is over het uiterlijk dan is het hek van de dam en kruipen ze meteen in de slachtofferrol.

Maar bij elke minderheid zie je dat probleem. Een blanke die reggae-muziek maakt of dreadlocks heeft wordt veelal als ongewenst ervaren. Een hetero is niet erg welkom in een gay-club. Die inclusiviteit werkt vaak vooral één kant op. Grappen maken over minderheden is al helemaal gevaarlijk, want voordat je het weet lig je er naast.

Poeh, dat is al snel het argument van identiteit = biologie. Dit is geen valide argument, niet omdat het vanuit perceptie wel of niet klopt, maar omdat identiteit geen fysiologisch proces is maar een psychologisch geamalgameerde constructie.

Neem seksualiteit. Daar gaat het al mis. Man en vrouw en dat was het? Nee. Het blijkt een spectrum te zijn. Wat hier wringt is de verwarring bij ons zoeken naar het meten van de observaties. Fysiologie is hard, psychologie is zacht, dus de een is meer “waard”? Hellend vlak.

Dergelijke verkenning verandert heel snel wanneer de positie gewisseld wordt, wanneer we zelf in een veronderstelde niet conforme én uitzonderingspositie komen. Dat we dan heel hard gaan timmeren om onze identiteit en positie en perspectief op tafel te leggen is dan volledig “normaal”.


Ik begrijp waar je vandaan komt, maar besef dat hier behoorlijk wat hellend vlak ligt. Als mensen interesse hebben, het kost wat kijken maar wat hier wringt is het “good person syndrome” bij maatschappelijk debat.

YouTube: YouTube

Nee, mensen houden zich niet zelf voor de gek met hun identiteit. Als dat zo zou zijn, dan doen wij het dus ook Als we dat soort spiegelen niet in het achterhoofd houden zitten we vrij snel als een klassieke Angry Jack in welke discussie dan ook.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:46:
[...]


Dan is natuurlijk wel de vraag, hoe ver wil je dat laten gaan? Moet je echt een samenleving willen faciliteren waar iemand op dinsdag op het vrouwentoilet zit en de woensdag er op weer op het herentoilet, en de vrijdagochtend weer een vrouw is, omdat die persoon zich op dat moment zo voelt?

En dat natuurlijk nog even los van het feit dat een porseleinen pot met een deur ervoor totaal geen gender nodig heeft natuurlijk, maar for the sake of explanation is het even handig.

Persoonlijk vraag ik mij altijd af wat ik voor mij zelf zou wensen. Als onderdeel van een samenleving zoek ik ook wegen daartoe. Wie ben ik om anderen hetzelfde te ontzeggen. En ja, met welk argument zou ik dat doen? MBA denken? Kost teveel, inefficiënt? Culture warrior? My holy masculinity?

Kijk, ik begrijp waar de reflex vandaan komt om het in het extreme te trekken, maar het helpt niet. Mensen zijn niet extreem - we worden dat enkel wanneer we ons hoofd in een fuik steken. Doen we dat niet, dat zijn we zo slecht én zo complex nog niet. Ik maak me dan ook geen zorgen over een vraagstuk van maandag, dinsdag, vrijdag. Vraag ik me af of er een M, V et alii toilet moet komen? Ja, zeker. Maar hoe zou ik er in staan, die schoenen van de ander die anders is?

Misschien sta ik er wat dat aangaat simplistisch in, maar ja, ik probeer de twee discussies gescheiden te houden. In ieder geval voor mezelf.

Een paar oude vrienden hebben een onderneming, game studio, relatief conservatief land maar behoorlijk progressief volkje. Het toilet debat was een non debat totdat er een daadwerkelijk iemand het op tafel deed leggen. Toen bleek niet alleen dat de damestoiletten een drama waren (afterthought bij inrichting toen bleek dat 70% van de mensen ingehuurd voor core competencies vrouwen bleken te zijn) maar ook dat er best wat mensen waren die breder in het spectrum zaten. En dat er wat incidenten geweest waren. Pas een half jaar na het begin van die discussies werden de paden gescheiden. Luttele weken later bleken issues omgezet te zijn in uitdagingen. Inmiddels is het al jaar en dag een daadwerkelijk non-problem. Want, bewustzijn, perspectief.

Misschien ook een simplistisch voorbeeld, maar het hoeft allemaal niet zo gecompliceerd te zijn. Te vaak wordt het gecompliceerd gehouden / gemaakt. Meestal vanuit onze capaciteit voor dat Angry Jack fenomeen, steeds vaker als resultaat van toxisch narratief.

[BugBoy]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:55:
Nee, mensen houden zich niet zelf voor de gek met hun identiteit. Als dat zo zou zijn, dan doen wij het dus ook Als we dat soort spiegelen niet in het achterhoofd houden zitten we vrij snel als een klassieke Angry Jack in welke discussie dan ook.

Fysiek gezien ben je gewoon man of vrouw. Dat zich dat uit in een heel breed spectrum van hoe je je gedraagt is een feit, maar de biologische definitie is heel duidelijk. Dat mensen zich anders voelen is ook dikke prima, maar het is gewoon niet mogelijk om de maatschappij zo in te richten dat iedereen zich daar thuis voelt. Als je geen onderscheid meer maakt tussen mannen en vrouwen zal je ook hele groepen kwetsen of ergeren. Ik vraag me dan af of je een hele kleine minderheid de maatschappij helemaal op zijn kop moet willen zetten. Eigenlijk is er feitelijk alleen een probleem met gender-change, want voor de rest is het feitelijk allemaal al best aardig geregeld (IMHO). Die gender-change is een zeer kleine groep en ik vind het onzin om veel tijd en geld te steken in een theoretisch iets. Vaak kan het niet eens, want soms zijn het oude systemen die amper nog aangepast kunnen worden. Steek dan liever het geld in meer praktische zaken.

[Virtuozzo]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:49:


Leuk dat je denkt dat een convenient sample is terwijl het internet er gewoon vol mee zit.

Cause the internet is research!

[Virtuozzo]

BugBoy schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:07:
[...]

Fysiek gezien ben je gewoon man of vrouw. Dat zich dat uit in een heel breed spectrum van hoe je je gedraagt is een feit, maar de biologische definitie is heel duidelijk. Dat mensen zich anders voelen is ook dikke prima, maar het is gewoon niet mogelijk om de maatschappij zo in te richten dat iedereen zich daar thuis voelt. Als je geen onderscheid meer maakt tussen mannen en vrouwen zal je ook hele groepen kwetsen of ergeren. Ik vraag me dan af of je een hele kleine minderheid de maatschappij helemaal op zijn kop moet willen zetten. Eigenlijk is er feitelijk alleen een probleem met gender-change, want voor de rest is het feitelijk allemaal al best aardig geregeld (IMHO). Die gender-change is een zeer kleine groep en ik vind het onzin om veel tijd en geld te steken in een theoretisch iets. Vaak kan het niet eens, want soms zijn het oude systemen die amper nog aangepast kunnen worden. Steek dan liever het geld in meer praktische zaken.

Dat klopt niet echt. Ja, er is een fysiologisch algemeen onderscheid man / vrouw, maar dat is geen normatief onderscheid. Ook op dat niveau is het een spectrum. Zeker, de varianten zijn niet lineair verdeeld, maar het onderstreept wel het belang om voorzichtig te blijven met onze reflex tot generaliseren en simplificeren - dat leidt gemakkelijk tot binair perspectief. En dat is een recept voor binaire tegenstelling. Je kan bijvoorbeeld genetisch man zijn, maar fysiologisch vrouw (en omgekeerd, maar dan vaker met complicaties omdat het basistemplate van de soort vrouw is).

Dit los van de psychologische, cognitieve, emotionele en verdere bepaling van identiteit. We zijn hier eigenlijk aan het zoeken naar een paraplu om maar van het onderwerp af te zijn. Fysiologie is laagdrempelig, klaar.

Wat is praktisch? Waar trekken we een grens? Daar waar we hem voor ons zelf zouden trekken is zo’n beetje de meest praktische norm door de menselijke geschiedenis heen. De crux is dit: voor ons zelf in de positie van de ander.

En ja, dit is geen onderwerp wat weg zal gaan. Integendeel. De techniek staat voor niets, zou ik bijna zeggen. Crispr-cas, realtime cellular reprofiling. Wegen die we honderd jaar geleden enkel in science fiction bedachten zijn tegenwoordig gemeengoed, en aangezien menselijke identiteit een spectrum is zal er aldus bij het meer mogelijk worden ook meer ruimte genomen worden.

Het onderwerp treft mij als een vroege leercurve voor maatschappij.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 28-06-2021 20:34 ]

[trader1212]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:55:
[...]


Poeh, dat is al snel het argument van identiteit = biologie. Dit is geen valide argument, niet omdat het vanuit perceptie wel of niet klopt, maar omdat identiteit geen fysiologisch proces is maar een psychologisch geamalgameerde constructie.

Neem seksualiteit. Daar gaat het al mis. Man en vrouw en dat was het? Nee. Het blijkt een spectrum te zijn. Wat hier wringt is de verwarring bij ons zoeken naar het meten van de observaties. Fysiologie is hard, psychologie is zacht, dus de een is meer “waard”? Hellend vlak.

Dergelijke verkenning verandert heel snel wanneer de positie gewisseld wordt, wanneer we zelf in een veronderstelde niet conforme én uitzonderingspositie komen. Dat we dan heel hard gaan timmeren om onze identiteit en positie en perspectief op tafel te leggen is dan volledig “normaal”.


Ik begrijp waar je vandaan komt, maar besef dat hier behoorlijk wat hellend vlak ligt. Als mensen interesse hebben, het kost wat kijken maar wat hier wringt is het “good person syndrome” bij maatschappelijk debat.

YouTube: YouTube

Nee, mensen houden zich niet zelf voor de gek met hun identiteit. Als dat zo zou zijn, dan doen wij het dus ook Als we dat soort spiegelen niet in het achterhoofd houden zitten we vrij snel als een klassieke Angry Jack in welke discussie dan ook.

Poeh, dat is al snel het argument van identiteit = biologie. Dit is geen valide argument

Zeg dat tegen de wetenschap die een wetenschappelijk standaard heeft vastgesteld. Of de sport resultaten en biologische verschillen tussen man en vrouw.

Zelfs op geestelijk niveau, hoe we omgaan met onze emoties omdat onze hormonen niveau echt anders anders op basis van onze biologische kenmerken ook wel geslacht.

En die youtube playlist begon gelijk over Anita Sarkeesian, die zelfde vrouw dat vondt dat games teveel seksisme had of zow. Maar in plaats zelfs games te creëren en dan de markt te laten beslissen moest ze mensen gaan cancelen.

Maar ik moet toegeven ze heeft wel voor elkaar kregen om tienduizend euro's op te halen voor een gratis discord server. ! geniaal.

[MikeyMan]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:42:
[...]


https://sandrarose.com/20...-little-girls-at-l-a-spa/

[YouTube: Woman Goes Off After Seeing A Transgender Man Exposing Himself In Front Of Little Girls At A Spa!]

Dit is wel een lastige hoor.

Een transgender heeft de vrijheid om zich -in dit geval - vrouw te vinden. Akkoord.

Maar ik kan me er ergens wel iets bij voorstellen dat als je naar een locatie toe gaat waar je alleen vrouwen verwacht, je niet geconfronteerd wilt worden met penissen. Beperkt de vrijheid van de een hiermee de vrijheid van een ander?

Zie overigens op werk steeds vaker een aanspreektitel in de chatnaam staan. Tot in de directie. He/His staat er dan. Vind dit persoonlijk eigenlijk niet kunnen. Je dwingt hiermee mensen die twijfelen misschien om één kant te kiezen die ze niet willen. Of zie ik iets over het hoofd hier?

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 28-06-2021 20:18 ]

[trader1212]

MikeyMan schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:16:
[...]


Dit is wel een lastige hoor.

Een transgender heeft de vrijheid om zich -in dit geval - vrouw te vinden. Akkoord.

Maar ik kan me er ergens wel iets bij voorstellen dat als je naar een locatie toe gaat waar je alleen vrouwen verwacht, je niet geconfronteerd wilt worden met penissen.

Dat heb je dus nu daar op Amerikaanse scholen.
Washting Post Transgender School 16 WC

En daar zijn al wat misbruik verhalen uitgekomen omdat sommigen mannen zeiden we zijn trans dus we willen op de vrouwen WC

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:51:
[...]


Dat komt vooral uit een buitengewoon vocale minderheid, en het idee van "cultural appropriation" vind ik dus ook het principe van woke-heid wat nu veel te ver is doorgeschoten. Alsof je geen andere culturele aspecten mag lenen op een manier waarop je er iets aan toevoegt.

offtopic:
Dit gaat te ver voor dit topic, daarom dat ik hier slechts kort op in doe haken.

Besef dat idee, meme en narrative van cultural appropriation, woke, culture war en zo meer niet uit de kokers van minderheden of open samenleving komt, maar uit de pijplijnen van conservatisme.

Toegegeven, als narratief is het effectief, maar dit is een constructie, een geschapen mythos - waar we te zelden stil bij staan. In de VS verkiezingen topics is dat een breder aandachtspunt geweest, boordevol toetsbare bronnen tot op niveau van documentatie en correspondentie.

Ik merk het op, omdat precies op dit punt een gevaarlijk wendingspunt zit. Niemand zegt het, behalve degenen beïnvloed door de conservatieve narratieven - die een bewuste en perverse duale focus én targeting hebben.

Even cru: woke is een vanuit conservatisme geschapen valse vlag om mensen van hun eigen belangen af te leiden met vals vijandsbeeld.

[MikeyMan]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:20:
[...]

Dat heb je dus nu daar op Amerikaanse scholen.
Washting Post Transgender School 16 WC

En daar zijn al wat misbruik verhalen uitgekomen omdat sommigen mannen zeiden we zijn trans dus we willen op de vrouwen WC

Ah... Ja dat kan ook nog natuurlijk

[Virtuozzo]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:16:
[...]


Poeh, dat is al snel het argument van identiteit = biologie. Dit is geen valide argument

Zeg dat tegen de wetenschap die een wetenschappelijk standaard heeft vastgesteld. Of de sport resultaten en biologische verschillen tussen man en vrouw.

Zelfs op geestelijk niveau, hoe we omgaan met onze emoties omdat onze hormonen niveau echt anders anders op basis van onze biologische kenmerken ook wel geslacht.

Als je wetenschap er bij wil halen, prima, begin dan wel eerst met je te informeren over het concept wetenschappelijke standaard. Je springt immers meteen naar een verwarring tussen evolutionaire biologie (zie genetica) en sociale psychologie.

Wist je dat binnen onze wetenschappelijke disciplines er meerdere kaders voor menselijke identiteit zijn? Dat ze aanvullend zijn? Dat cherry picking heel erg populair is in specifieke hoekjes van pseudo-wetenschap? Wist je dat perceptie fysiologie aanstuurt? Al eens van een placebo effect gehoord? Spectrum is de complexe realiteit. Dat kan gevoelig liggen, maar het is de meting. Van fysiologie tot psychologie en alles daartussen.

Weet welke deuren je nu open doet, waaronder het opzetje van pseudo-wetenschap van homoseksualiteit wat te genezen is want we kunnen een selectie maken in wetenschappelijke kaders om te stellen dat biologische kenmerken bepalend zijn!

Het spijt me, maar je gaat heel, heel hard naar een rand toe.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:22:
[...]


Ah... Ja dat kan ook nog natuurlijk

Mwa, zoiets is prima op te vangen. Kwestie van regels en sancties. Plus gezond verstand.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 19:07:
[...]


Pffft, kom op zeg. Trek daar eens een blik statistiek voor open, dan is al heel snel duidelijk dat hier gewoon een script zit van dubieuze claims.

En dan dit, hoe constructief is het om een gesprek te reduceren tot extremen tegengesteld in binaire setting? Dat is het niet. Dat is het om zeep helpen van gesprek. Op zijn minst erg.


Dit is niet persoonlijk bedoeld, absoluut niet,

Oftewel het noemer van: "Niks persoonlijks, maar je bent een idioot". Simpelweg eraan toe voegen dat het niet persoonlijk is, maakt het niet niks persoonlijks.

Los daarvan is het wel alweer hetzelfde verhaal. Iedereen die het met je oneens is, is het 'slachtoffer' van propaganda. Maar een inhoudelijk antwoord op de vraag of als je vrij bent om te kiezen of je bij mannen of vrouwen mee doet, je echt denkt dat dat niet flink misbruikt gaat worden, zie ik nog niet.
End daarnaast, het idee van een scheiding tussen mannen en vrouwen sporten gaat wat verder dan gevoelens, maar gewoon fysieke verschillen.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:21:
[...]

Even cru: woke is een vanuit conservatisme geschapen valse vlag om mensen van hun eigen belangen af te leiden met vals vijandsbeeld.

Ik gebruik om die reden de term 'woke' ook alleen voor mensen die hun slachtofferrol als doel zien en niet als middel om mensen aan het denken te zetten of om de wereld te verbeteren -- maar dus alleen in de slachtofferrol kruipen voor hun eigen aandacht of self-validation.

En dan krijg je dus progressieve denkbeelden die tot in extremis worden uitvergroot zodat ze gewoon absurd worden, bijvoorbeeld het idee dat het voorvoegsel 'poly' niet meer als zelfstandige term gebruikt mag worden om termen zoals polyamorie aan te duiden, want het zou cultural appropriation zijn voor het Polynesisch volk. Punt één heeft niemand de Polynesiërs gevraagd of ze daar wakker van liggen, punt twee is het feitelijk onjuist, want ook in de naam van Polynesië wordt het Griekse voorvoegsel 'poly' voor precies hetzelfde doeleinde gebruikt.

Of dichter bij huis vorige week: Hetzelfde type figuren dat van mening is dat 'borstvoeding' geen term meer moet zijn want het is niet genderneutraal, en het moet veranderen in 'borstkasvoeding'. Wat natuurlijk gewoon feitelijk onjuist is: Melk komt niet uit een borstkas, en het hebben van borsten is niet gekoppeld aan gender.

Dan sla je dus door van 'progressief' naar 'spijkers en laag water'.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:29:
[...]


Mwa, zoiets is prima op te vangen. Kwestie van regels en sancties. Plus gezond verstand.

Laten nu net de voorliefde voor 'regels en sancties' net zoals het gezonde verstand ver te zoeken zijn in een deel van de Amerikaanse cultuur.

[Virtuozzo]

Ik leg het volgende even op tafel, aangezien er nogal wat fixatie is op binaire verdeling en zoeken naar argumenten om het beeld maar intact te houden. Prima hapklaar te lezen, ook een goed startpunt voor wie verder wil naar de onderzoeken en studies zelf.

Ik heb bewust gekozen voor een oudere publicatie, omdat al dat onderzoek inmiddels flink wat verder is. Dusdanig verder dat het voor velen een schok te ver zal zijn. Voorzichtig begin dus.

Korte versie: niets is simpel, niets is binair, al helemaal de mens niet. Alles is een spectrum.

En nee, in de kern gaat het niet over uitzonderingen, maar over de soort. Het debat genderneutraliteit beperkt zich (grotendeels kunstmatig) tot de zichtbare varianten vanuit menselijke eigen bepaling. Als we het over ons zelf voor de gek houden hebben, tja

Sex Redefined: The Idea of 2 Sexes Is Overly Simplistic: https://www.scientificame...es-is-overly-simplistic1/

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:39:
[...]


Laten nu net de voorliefde voor 'regels en sancties' net zoals het gezonde verstand ver te zoeken zijn in een deel van de Amerikaanse cultuur.

Nederland is niet anders, zie dit topic

Maar ja, dat neemt niet weg dat daar gewoon een doodnormale discussie over grensoverschrijdend gedrag zit. Separaat onderwerp, maar we nemen het graag aan om met vingers te kunnen wijzen zodat we niet te ver hoeven na te denken

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:41:
Ik leg het volgende even op tafel, aangezien er nogal wat fixatie is op binaire verdeling en zoeken naar argumenten om het beeld maar intact te houden. ...

Het oude topic/persoonlijke verhaal dat ik eerder in dit topic linkte illustreert denk ik ook wat een gedoe een dergelijke focus kan geven.

[Helixes]

Edit: verwijderd na modbreak; verdere discussie over eerder geplaatste filmpjes lijkt me niet meer noodzakelijk.

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:20:
[...]

Dat heb je dus nu daar op Amerikaanse scholen.

[...]

En daar zijn al wat misbruik verhalen uitgekomen omdat sommigen mannen zeiden we zijn trans dus we willen op de vrouwen WC

Goed, je begrijpt dat we maar weer eens naar bronnen gaan vragen. Ik weet dat er mensen zijn die vermoeden dat dit het grote gevaar is. Maar, ik ben niet echt bekend met bedreigende situaties die hieruit zijn voortgekomen.

Dus komt u maar. Goed gedocumenteerde gevallen van cis-mannen die onder het mom van transvrouw te zijn vrouwen- wc's of -kleedmakers binnenvallen, en dan wellicht nog het liefst omwille van hun seksuele aantrekking tot vrouwen.

[ Voor 48% gewijzigd door Helixes op 28-06-2021 21:18 ]

[defiant]

Modbreak:

Mag ik mensen nog eens wijzen op de topic warning, we zijn een discussie forum dus onderbouwing en argumentatie staat op de eerste plaats, zo nodig ondersteund met betrouwbare bronnen.

Gezien het verloop van de discussie qua bronnen en onderbouwing, wordt dat voor dit topic nog een stuk extra aangescherpt:

• Voor gebruik van video als bron geld hier nu: nee, tenzij er ook een samenvatting wordt gegeven en aangegeven wordt waarom het relevant is en op welke tijdstippen bepaalde uitspraken te zien zijn. Het moet ook duidelijk zijn zonder die video te hoeven kijken.
• Geen sociale media als bron (twitter/etc), dat de "culture war" daar tot in extremis wordt uitgevochten, maakt het als bron ongeschikt voor de inhoudelijke en onderbouwde discussie die we hier zoeken.

En hou het bovenal on-topic, er is van alles bij dit onderwerp te halen, maar dat leidt alleen maar af van de discussie.

[trader1212]

Helixes schreef op maandag 28 juni 2021 @ 21:14:
Edit: verwijderd na modbreak; verdere discussie over eerder geplaatste filmpjes lijkt me niet meer noodzakelijk.


[...]

Goed, je begrijpt dat we maar weer eens naar bronnen gaan vragen. Ik weet dat er mensen zijn die vermoeden dat dit het grote gevaar is. Maar, ik ben niet echt bekend met bedreigende situaties die hieruit zijn voortgekomen.

Dus komt u maar. Goed gedocumenteerde gevallen van cis-mannen die onder het mom van transvrouw te zijn vrouwen- wc's of -kleedmakers binnenvallen, en dan wellicht nog het liefst omwille van hun seksuele aantrekking tot vrouwen.

letterlijk een video gepost van zo'n incident in de spa, maar de mods zeggen het zelf mag geen video meer gebruiken dus ik zeg, zoek maar op woorden *knip*

Dat is dus niet wat we verlangen, we verlangen betrouwbare bronnen zonder bias voor een discussie gebaseerd op onderbouwde argumenten. Andere mensen zoekopdrachten laten uitvoeren is niet de bedoeling.

https://news.wttw.com/202...-raped-transgender-inmate

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 29-06-2021 21:40 ]

[Stoney3K]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 22:59:
[...]


letterlijk een video gepost van zo'n incident in de spa, maar de mods zeggen het zelf mag geen video meer gebruiken dus ik zeg, zoek maar op woorden *knip*

https://news.wttw.com/202...-raped-transgender-inmate

Nee, het gaat er vooral om dat je geen video van een uur lang gaat linken zonder context waarin mensen dus zelf maar de video moeten kijken om te weten waar het relevante stukje zit.

Dat is in dezelfde categorie als "Zoek maar op social media met deze trefwoorden".

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 29-06-2021 21:41 ]

[trader1212]

Stoney3K schreef op maandag 28 juni 2021 @ 23:30:
[...]


Nee, het gaat er vooral om dat je geen video van een uur lang gaat linken zonder context waarin mensen dus zelf maar de video moeten kijken om te weten waar het relevante stukje zit.

Dat is in dezelfde categorie als "Zoek maar op social media met deze trefwoorden".

Gelukkig voor jou had dit keer een voorbeeld gepakt met die trefwoorden.

[migchiell]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 22:59:
[...]


letterlijk een video gepost van zo'n incident in de spa, maar de mods zeggen het zelf mag geen video meer gebruiken dus ik zeg, zoek maar op woorden gevangenis, transgender plus verkrachting. Je heb er zo'n paar te pakken. Gewoon paar keywoorden gebruiken en dan heb je gelijk al

https://news.wttw.com/202...-raped-transgender-inmate

Maar zelfs in het beste geval blijf je dus afgaan op incidenten, terwijl volkomen onduidelijk is hoe vaak die incidenten nou echt voorkomen. 1x per jaar? 10x per dag?

Je bewering dat zich als vrouw vermommende verkrachters massaal vrouwentoiletten binnendringen wordt op geen enkele manier gestaafd door een enkel voorbeeld te geven, of, erger nog, te volstaan met "doe je eigen onderzoek maar".

Aangezien half Twitter zich hier heel druk over lijkt te maken moet er toch íets van bronnen te vinden zijn die je angsten onderbouwen, maar die bronnen komen maar steeds niet.

[Helixes]

trader1212 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 22:59:
letterlijk een video gepost van zo'n incident in de spa, maar de mods zeggen het zelf mag geen video meer gebruiken dus ik zeg, zoek maar op woorden *knip*

Ik had m'n verweer daar ook wel op geschreven - maar tegelijk ook verwijderd na de modbreak. Laten we daar verder niet op ingaan.

https://news.wttw.com/202...-raped-transgender-inmate

Er zou dus na onderzoek zijn gebleken dat deze verklaring (mogelijk) niet klopt? Sowieso zijn gevangenissen berucht om het aantal verkrachtingszaken. Ik weet niet zeker of dat nu je referentieomgeving moet zijn....

Time wijdde hier nog eens een artikel aan. Ik haal nog maar eens graag aan dat claims van misbruik van deze rechten vaker dan niet een oneigenlijk argument blijken.

Edit: om wat inhoudelijker te discussiëren....

Even los van of en zo ja waar transvrouwen naar de wc mogen, begrijp ik dat transmannen naar de vrouwen-wc moeten? Nu kan ik je zeggen dat transmannen vaak nauwelijks van cis-mannen te onderscheiden zijn. Hoe ga je daar mee om?

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 29-06-2021 21:41 ]

[BugBoy]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:41:
Korte versie: niets is simpel, niets is binair, al helemaal de mens niet. Alles is een spectrum.

Dat vind jij. In de genetica ben je man of vrouw en dat is objectief bepaald. Dat mensen zich psychotisch wellicht anders voelen doet er niets aan af dat je in essentie man of vrouw bent. Het is maar net waar je het zwaartepunt legt. Ik leg die vooral bij de genetica, omdat dit een objectieve wetenschap is. Wellicht voel jij je meer aangetrokken tot een psychologische benadering en dan is het wellicht minder zwart/wit. Maar iemand die genetisch man is zal zich fysiek als man ontwikkelen. De een meer dan de ander, maar een genetische man die zich als vrouw ontwikkeld is feitelijk een afwijking van het normaal.

Net als bij een fysieke afwijking (bijv. blind of doof) is het goed dat er rekening mee gehouden wordt. Maar het is onrealistisch om te verwachten dat dit overal mogelijk is. Het stoort mij vooral dat het “normaal” bijna ongepast is en mogelijk kwetsend voor de groep die niet tot de gangbare groep behoort.

De term afwijking klinkt wat hard, maar bedoel ik vanuit een getalsmatig perspectief. Als 1% van een groep ander gedrag/ontwikkeling vertoond dan is dat een afwijking van het normaal.

[RobinHood]

BugBoy schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:58:
[...]

Dat vind jij. In de genetica ben je man of vrouw en dat is objectief bepaald. Dat mensen zich psychotisch wellicht anders voelen doet er niets aan af dat je in essentie man of vrouw bent. Het is maar net waar je het zwaartepunt legt. Ik leg die vooral bij de genetica, omdat dit een objectieve wetenschap is. Wellicht voel jij je meer aangetrokken tot een psychologische benadering en dan is het wellicht minder zwart/wit. Maar iemand die genetisch man is zal zich fysiek als man ontwikkelen. De een meer dan de ander, maar een genetische man die zich als vrouw ontwikkeld is feitelijk een afwijking van het normaal.

Net als bij een fysieke afwijking (bijv. blind of doof) is het goed dat er rekening mee gehouden wordt. Maar het is onrealistisch om te verwachten dat dit overal mogelijk is. Het stoort mij vooral dat het “normaal” bijna ongepast is en mogelijk kwetsend voor de groep die niet tot de gangbare groep behoort.

De term afwijking klinkt wat hard, maar bedoel ik vanuit een getalsmatig perspectief. Als 1% van een groep ander gedrag/ontwikkeling vertoond dan is dat een afwijking van het normaal.

En wat zijn dan de mensen die niet XX of XY zijn?

Sta je dan met je binaire genetica.

Natuurlijk kun je alles tot iets binairs reduceren en de rest afwijkingen maken, maarja, dan ben je echt niet meer bezig met wetenschap.

[gambieter]

BugBoy schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:58:
Dat vind jij. In de genetica ben je man of vrouw en dat is objectief bepaald.

Dat zegt eigenlijk alleen maar dat je geen verstand van genetica hebt, maar denkt het als onderbouwing te kunnen gebruiken. Mensen die wel verstand hebben van genetica zullen niet snel zulke sterke uitspraken doen. Om maar een voorbeeld te geven dat het veel genuanceerder is: Sex Redefined: The Idea of 2 Sexes Is Overly Simplistic

[trader1212]

migchiell schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:14:
[...]


Maar zelfs in het beste geval blijf je dus afgaan op incidenten, terwijl volkomen onduidelijk is hoe vaak die incidenten nou echt voorkomen. 1x per jaar? 10x per dag?

Je bewering dat zich als vrouw vermommende verkrachters massaal vrouwentoiletten binnendringen wordt op geen enkele manier gestaafd door een enkel voorbeeld te geven, of, erger nog, te volstaan met "doe je eigen onderzoek maar".

Aangezien half Twitter zich hier heel druk over lijkt te maken moet er toch íets van bronnen te vinden zijn die je angsten onderbouwen, maar die bronnen komen maar steeds niet.

Als je een simpele zoekopdracht had uitgevoerd wist de cijfers van UK bijvoorbeeld
*knip*

Lees s.v.p. onze regels voor onderbouwing door, met name dit topic:
Brontoetsing #hoedan?!

Als je de bron had onderzocht dan kom je o.a. uit op:
https://mediabiasfactcheck.com/women-are-human/
"Overall, we rate Women are Human right biased and Questionable due to a lack of transparency with ownership and the consistent promotion of anti-transgender propaganda."

Een bron met bias richting transgenders is niet wat we verstaan als een betrouwbare en onafhankelijke bron.

RobinHood schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 01:03:
[...]

En wat zijn dan de mensen die niet XX of XY zijn?

Sta je dan met je binaire genetica.

Natuurlijk kun je alles tot iets binairs reduceren en de rest afwijkingen maken, maarja, dan ben je echt niet meer bezig met wetenschap.

Gelukkig zijn die definitie's vastgesteld door de wetenschap en dus niet alleen bij XX of XY.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 29-06-2021 21:44 ]

[Virtuozzo]

BugBoy schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:58:
[...]

Dat vind jij. In de genetica ben je man of vrouw en dat is objectief bepaald. Dat mensen zich psychotisch wellicht anders voelen doet er niets aan af dat je in essentie man of vrouw bent.

Nee. Het spijt me, maar hier zal je toch echt een verkenning komen te doen, zie bijvoorbeeld als startpunt de link in mijn vorige bericht. Genetica bepaalt niet of je man of vrouw bent. Niet voor geamalgameerde psychologie, niet eens voor genetische samenstelling. Het is een factor maar geen bepalende, slechts een vormende. Dat verschil wordt graag genegeerd, helaas zitten we anders in elkaar dan we vaak willen horen.

Dit heeft niets te maken met mening, gevoel, perceptie of verbuiging. Enkel met meting. De realiteit van seksualiteit en geslacht is niet beperkt tot een binaire verdeling. En zelfs binnen het traditioneel kunstmatig beperkte perspectief van man / vrouw zegt de genetische samenstelling al iets anders. En dan komt nog al de rest naast en los van genetica, biologie en fysiologie.

Heel serieus, neem het niet van mij aan, mensen zijn een geamalgameerd spectrum van non-binaire aard én samenstelling. Zeker, dat ligt gevoelig, heeft het afgelopen decennium menig geneticus of evolutionair bioloog net zo’n grijze haren gegeven als menig theoloog of andere pseudo-wetenschapper, maar als we het over de menselijke realiteit hebben dan moeten we die ook echt onder ogen zien.

Dat is niet enkel bij dit onderwerp, zo blijken we als organisme een samengesteld kolonie organisme te zijn, wat voor gedragswetenschappen net zo’n stuk hoofdpijn is inmiddels als voor genetici (heb je eindelijk wat grip op dat genoom, blijkt dat je nog ettelijke soorten geïnternaliseerd in organisme komt door te spitten - want die sturen ook nog eens van alles aan Enfin, dat gaat wel heel ver voor dit topic, maar ja, ook daar is helaas de les dat de realiteit meer complex én niet conform perceptie is. Mensen, vreemde diersoort, laat ik het zo zeggen.

offtopic:
Als terzijde, vooraleer er weer een gebruiker met vreemde video’s komt, dit is ook geen weird nieuw historisch iets t.g.v. vreemde woke zaken, 5G, voeding en zo meer. Een paar jaar geleden is bij opgravingen in het oude Londinium nog een Romeinse doorgemeten die fysiologisch vrouw was, maar genetisch man. Bij bonobo’s en genetische studies van menselijke voorouders in evolutionair pad komt dat spectrum issue net zo voor als bij de “moderne” mens. It’s always been with us, we’re just now getting to a point where humans can adjust their reality.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:38:
[...]


Ik gebruik om die reden de term 'woke' ook alleen voor mensen die hun slachtofferrol als doel zien en niet als middel om mensen aan het denken te zetten of om de wereld te verbeteren -- maar dus alleen in de slachtofferrol kruipen voor hun eigen aandacht of self-validation.

Ik snap het, probleem blijft wel dat we met gebruik van de term ons zelf laten gebruiken voor georganiseerd gedachtegoed wat net zo weinig op heeft met de rechten van de “normale” mens als de “niet-normale” mens.

Gebruik van taal heeft effect, psycholinguïstiek is iets wat aan meer dan één kant snijdt. Meer dan twee zelfs.

Je hebt gelijk dat het mechanisme ook op progressief gericht wordt, en dat het ook daar effect ressorteert. Toch is dat iets wat de uitzondering is, het lijkt dat echter niet te zijn ten gevolge van onze eigen omgang met aard van informatiestromen - disproportioneel signaal is een dingetje, maar anders dan we denken.

Alles wat ik zeg is dit: het is voor eigen positie en belang als persoon buiten target segment van narratief verstandiger om niet mee te gaan met dat soort toepassingen. Je hebt het over slachtofferrol, komt voor. Is echter marginaal uitzonderlijk in verhouding tot het dragen van het vijandsbeeld - en daar is hier sprake van in de toepassingen.

Historisch recept. Conservatisme flikt altijd hetzelfde, louter per iteratie een andere focus. Elke keer weer wanneer bevolking druk van conservatisme of verdeling en ordening begint te voelen, en zich begint vragen te stellen. Maar goed, dat is meer iets voor dat geschiedenis topic

[Helixes]

trader1212 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 01:19:
Als je een simpele zoekopdracht had uitgevoerd wist de cijfers van UK bijvoorbeeld
*knip*

Okee, maar heb je het artikel ook gelezen? Dit artikel fulmineert nogal tegen transvrouwen, geloof ik. En de website doet in zijn geheel nogal TERF aan, eerlijk gezegd.

Gelukkig vermeldt men haar bronnen. De bron zou de Daily Mail zijn, welke het Ministerie van Justitie om getallen heeft gevraagd:

The MoJ said: 'Since 2010, out of the 124 sexual assaults that occurred in the female estate a total of seven of those were sexual assaults against females in custody perpetrated by transgender individuals.'

Zowel 124 sexual assaults, als de zeven, zijn er natuurlijk veel te veel. Daar hoor je dan weer niemand over. Maar, er staat nergens dat dit transvrouwen betrof. Dat verhaal vertelt de statistieken niet. En, toch wordt dit nieuws op die manier gebruikt door het conservatief-activistische internet.

Maar prima. Het probleem dat dit verhaal niet doet is dat transvrouwen in mannengevangenissen óók bloot worden gesteld aan sexueel geweld. Quote uit dit CNN artikel:

A 2007 study from the University of California, Irvine, found that incarcerated transgender people were 13 times more likely to be sexually assaulted than a random sample of incarcerated men. Fifty-nine percent of transgender prisoners reported having been sexually assaulted within a California correctional facility compared to just 4.4% of the incarcerated population as a whole.

"Transgender women are not safe behind bars, period," says Rodrigo Heng-Lehtinen, the incoming executive director of the National Center for Transgender Equality (NCTE). "Nobody should be in danger just because they are in government custody."

Zeg het maar.

En voordat je zegt dat dit over de VS gaat... BBC: Eleven transgender inmates sexually assaulted in male prisons last year.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 29-06-2021 21:45 ]

[BugBoy]

RobinHood schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 01:03:
En wat zijn dan de mensen die niet XX of XY zijn?

Eigenlijk is het een foutje van de natuur (net als mensen die blind zijn) als je geen XX of XY chromosoom hebt. In de meeste gevallen leidt een dergeljke afwijking dan ook tot een miskraam. Slechts een klein aantal gevallen is levensvatbaar en wordt daadwerkelijk geboren. Zoals ik al vaker heb aangegeven vind ik ook niet dat deze mensen gediscrimineerd moeten worden en dat het prima is dat er rekening mee wordt gehouden. Ik vind het alleen vreemd dat er een verontwaardiging is als er bijvoorbeeld een systeem is waarin je als man of als vrouw wordt geregistreerd. Waarom heel veel kosten maken om <0.1% van de bevolking tegemoet te komen, terwijl het feitelijk vaak enkel een theoretische zaak is. Een fysieke beperking geeft veel meer last van een samenleving die er geen rekening mee houdt (bijv. blind, gehandicapt, ...). Dat geeft veel meer praktische bezwaren.

Overigens heb ik de indruk dat het bij de hele gender-discussie veel meer gaat over hoe iemand zich voelt (man/vrouw/non-binair), dan dat dit een genetische oorsprong heeft. Daarbij vind ik ook dat dit item teveel belangstelling krijgt. Het lijkt erg maatschappelijk verantwoord om hier rekening mee te houden, terwijl het aanpassen van een treinstation voor blinden of gehandicapten veel meer praktische impact heeft. Als nikkietutorials geen transsexueel was geweest, dan was ze geen presentatrice geweest voor het songfestival. Maar als het bijdraagt voor acceptatie in andere landen, dan vind ik het helemaal prima. Iedereen moet zich lekker happy voelen, maar de selectieve verontwaardiging stuit mij tegen de borst.

Ik kan wel genieten van een Canal Pride, maar wees niet verbaasd dat er ook mensen een hele andere mening op nahouden en het verschrikkelijk ordinair en vulgair vinden. Dat moet je ook mogen vinden en kunnen zeggen. Ik heb de indruk dat half NL over je heen gaat vallen als je dat zou roepen in de media. Daarin slaat het allemaal wat door.

[SinergyX]

BugBoy schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:44:

Ik kan wel genieten van een Canal Pride, maar wees niet verbaasd dat er ook mensen een hele andere mening op nahouden en het verschrikkelijk ordinair en vulgair vinden. Dat moet je ook mogen vinden en kunnen zeggen. Ik heb de indruk dat half NL over je heen gaat vallen als je dat zou roepen in de media. Daarin slaat het allemaal wat door.

En dat noem ik hypocriete boxdenkers. We mogen niet 'binair' denken mannetje/vrouwtje, maar elke andere variant, in elke versie, is prima. Lelijk, dik, klein, lang, dun, groot, blauw, Duits, laagopgeleide, werkeloze, regilieuze, die hokjes mogen, en veelal zelfs een geaccepteerd goed ondanks zij (danwel niet groter) negatieve lading met zich meedragen. Ik ben consequent, hokjes voor iedereen. Maar ga niet selectief beginnen en helemaal los gaan als 'jouw hokje' opeens niet zo mogen.

[J2S]

BugBoy schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:44:
Eigenlijk is het een foutje van de natuur (net als mensen die blind zijn)

Ga je eens inlezen in evolutie theorie. Natuur is geen entiteit en maakt geen fouten. Er veranderen willekeurig aspecten en dat kan de overleving van een samenleving (groep van individuen) verbeteren of verlagen, maar meestal niets. In de geschiedenis van de aarde zijn al veel evolutionaire wegen afgelegd waarbij ogen zijn gekomen en zijn gegaan.

BugBoy schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:44:
als je geen XX of XY chromosoom hebt.

Lees je in en kom erachter dat je er compleet naast zit

In elk geval heb ik je post niet verder gelezen. Je begint met het tonen van een gebrek aan relevante kennis. Dat zal je eerst moeten aanpakken voor je hier een constructieve conversatie kan hebben.

[Virtuozzo]

BugBoy schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:44:
[...]

Eigenlijk is het een foutje van de natuur

Je hebt van verschillende gebruikers behoorlijk wat ingangen gekregen om dit soort aannames te toetsen aan de daadwerkelijke realiteit. Doe er eens wat mee, dat voorkomt dit soort vreemde uitspraken die enkel eindigen in een toxisch hellend vlak.

Niks foutjes. Dus ook niet foute mensen. Nogmaals, doe gewoon eens een keer een beetje moeite en lees je in.

[trader1212]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 18:25:
[...]


Je hebt van verschillende gebruikers behoorlijk wat ingangen gekregen om dit soort aannames te toetsen aan de daadwerkelijke realiteit. Doe er eens wat mee, dat voorkomt dit soort vreemde uitspraken die enkel eindigen in een toxisch hellend vlak.

Niks foutjes. Dus ook niet foute mensen. Nogmaals, doe gewoon eens een keer een beetje moeite en lees je in.

De daadwerkelijke realiteit is dat het nooit genoeg is voor deze mensen.
*knip*

Ook hier geld, de daily mail is een tabloid dat bekend staat om z'n bias en partijdigheid en geen onafhankelijk bron.

[ Voor 33% gewijzigd door defiant op 29-06-2021 21:47 ]

[Koos2009]

Virtuozzo schreef op maandag 28 juni 2021 @ 20:29:
[...]


Mwa, zoiets is prima op te vangen. Kwestie van regels en sancties. Plus gezond verstand.

Dat is juist moeilijk met woke /extreem pro iets mensen.

[J2S]

trader1212 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 19:13:
En dan vind de media het gek dat Hongarije wetten gaat invoeren als dit promoten op de BBC

Er is een heel groot verschil tussen accommoderen en promoten. Voor de meeste mensen is hun gender, als deel van hun identiteit, vrij snel duidelijk tussen de bekende man of vrouw. Maar niet iedereen kan een identiteit opbouwen binnen één van die 2 categorieën. Met deze informatie van de BBC zullen meer kinderen een identiteit kunnen opbouwen waarin ze zich kunnen thuis voelen. Het is Hongarije die er een probleem van maakt door accommoderen van mensen niet toe te staan. Daarmee worden dus mensen buiten gesloten en gemarginaliseerd.

Ik snap werkelijk niet waar de ergernis vandaan komt. Laat mensen gewoon zijn wie ze zijn.
Let er ook op dat we als samenleving nog bezig zijn om met deze kwestie om te gaan en er nog van alles geprobeerd wordt om te kijken wat de beste manieren zijn om te zorgen dat niemand gemarginaliseerd of buiten gesloten wordt. Het is dus volledig volgens de verwachting dat er wat rare of onverwachte dingen langskomen, maar alsjeblieft, laat het commentaar daarop over aan mensen die ervaring hebben met deze kwestie, en laat het lekker met rust zolang je er zelf niet de moeite in stopt om het te begrijpen.

[Virtuozzo]

Koos2009 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 19:31:
[...]

Dat is juist moeilijk met woke /extreem pro iets mensen.

Vals narratief. Uit de alt-right hoek. Zegt genoeg. Dit is in het topic al meermaals met solide onderbouwing onderuit gehaald. Aan de basis ligt een kunstmatige projectie waarbij gesteld wordt dat gedrag van normale mensen hetzelfde is als dat van echte extremisten uit de hoeken / in de klauwen van conservatisme. En dat is - gelukkig - niet zo.

En dat woke verhaal, het is om moe van te worden. Een pagina of zo geleden was er een kleine zijstap in het topic daar over. Het is ook een vals narratief, uit dezelfde kokers van alt-right. Het zou verstandig zijn als we daar eens wat vaker stil bij stonden.

[Virtuozzo]

trader1212 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 19:13:
[...]


De daadwerkelijke realiteit is dat het nooit genoeg is voor deze mensen.
*knip*

*knip* maak het niet persoonlijk.. Je springt hier met wederom een script op een bericht wat er niet eens iets mee te maken heeft - alles om je boodschap maar te verkondigen. Grensoverschrijdend gedrag. Dit soort valse projecties is gewoon kwaadaardig.

Als ik zo vrij mag zijn, de Tolerantie Paradox van Karl Popper is wel meer dan een dingetje bij je berichten.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 29-06-2021 22:02 ]

[BugBoy]

J2S schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:25:
Ga je eens inlezen in evolutie theorie. Natuur is geen entiteit en maakt geen fouten. Er veranderen willekeurig aspecten en dat kan de overleving van een samenleving (groep van individuen) verbeteren of verlagen, maar meestal niets. In de geschiedenis van de aarde zijn al veel evolutionaire wegen afgelegd waarbij ogen zijn gekomen en zijn gegaan.

Denk dat ik de evolutietheorie wel aardig ken. Dit soort "foutjes" (afwijkingen is wellicht een betere term) geeft soms een verbetering en soms een verslechtering. De verslechtering sterft vaak uit doordat het niet sterk genoeg is om geslachtsrijp te worden (vroegtijdig overlijden) of anderszins niet geslachtsrijp wordt. Als het sterker is dan is de kans groter om te overleven en kan het zelfs dominant worden. Vooral een statistische aangelegenheid.

Lees je in en kom erachter dat je er compleet naast zit In elk geval heb ik je post niet verder gelezen. Je begint met het tonen van een gebrek aan relevante kennis. Dat zal je eerst moeten aanpakken voor je hier een constructieve conversatie kan hebben.

Het is maar net wat je leest en wil lezen... Je geeft aan mijn verdere post niet te willen lezen, dus ik kan ook aanvoeren dat jij je eenzijdig inleest. Maakt mij ook niet uit. Dit ontaard in een genetische discussie, terwijl de maatschappelijke discussie over het aanpassen van de maatschappij voor een bijzonder kleine groep. Ik vind het een bijzonder overtrokken reactie die vooral voortkomt uit gutmensch gedrag.

[ Voor 14% gewijzigd door BugBoy op 29-06-2021 19:50 ]

[Virtuozzo]

J2S schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 19:38:
[...]

Er is een heel groot verschil tussen accommoderen en promoten. Voor de meeste mensen is hun gender, als deel van hun identiteit, vrij snel duidelijk tussen de bekende man of vrouw. Maar niet iedereen kan een identiteit opbouwen binnen één van die 2 categorieën. Met deze informatie van de BBC zullen meer kinderen een identiteit kunnen opbouwen waarin ze zich kunnen thuis voelen. Het is Hongarije die er een probleem van maakt door accommoderen van mensen niet toe te staan. Daarmee worden dus mensen buiten gesloten en gemarginaliseerd.

Klassiek Alt-right PlayBook. Het is pure ironie dat iemand naar een Hongarije gaat wijzen zonder ook maar enig moment stil te staan bij de meetbare realiteit van afbraak van dat land dankzij dit soort manipulaties

Ik snap werkelijk niet waar de ergernis vandaan komt. Laat mensen gewoon zijn wie ze zijn.
Let er ook op dat we als samenleving nog bezig zijn om met deze kwestie om te gaan en er nog van alles geprobeerd wordt om te kijken wat de beste manieren zijn om te zorgen dat niemand gemarginaliseerd of buiten gesloten wordt. Het is dus volledig volgens de verwachting dat er wat rare of onverwachte dingen langskomen, maar alsjeblieft, laat het commentaar daarop over aan mensen die ervaring hebben met deze kwestie, en laat het lekker met rust zolang je er zelf niet de moeite in stopt om het te begrijpen.

De ergernis is kenmerk van dat Angry Jack syndroom. Alles om te polariseren, voor gratificatie, ter compensatie, als misdirectie en puur voor het gif.

Zou helpen als mensen in dat soort fuik eens wat meer zouden nadenken over hoe ze zelf gebruikt worden ten nadele van eigen positie en belangen. Maar ja.

[Virtuozzo]

BugBoy schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 19:48:
[...]

Denk dat ik de evolutietheorie wel aardig ken. Dit soort "foutjes" (afwijkingen is wellicht een betere term) geeft soms een verbetering en soms een verslechtering. De verslechtering sterft vaak uit doordat het niet sterk genoeg is om geslachtsrijp te worden (vroegtijdig overlijden) of anderszins niet geslachtsrijp wordt. Als het sterker is dan is de kans groter om te overleven en kan het zelfs dominant worden. Vooral een statistische aangelegenheid.


[...]

Het is maar net wat je leest en wil lezen...

Het spijt me, maar dit is flauwekul à la “but my alternative facts!”.

Geen foutjes, geen foute mensen. Complexiteit, spectrum. Deal with it. Hoe? Door perceptie te toetsen aan de realiteit. Maar ja, dat heeft natuurlijk wel consequenties.

[BugBoy]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 19:50:
Het spijt me, maar dit is flauwekul à la “but my alternative facts!”. Geen foutjes, geen foute mensen. Complexiteit, spectrum. Deal with it. Hoe? Door perceptie te toetsen aan de realiteit. Maar ja, dat heeft natuurlijk wel consequenties.

Jij maakt van een "foutje" in de genetische kopie meteen dat ik de mens fout vind. Dat is niet juist en ook helemaal niet verkondig. De realiteit die jij ervaart kan wel eens heel anders zijn dan hoe een ander hem ervaart. Dat is juist de definitie van perceptie...

[Virtuozzo]

BugBoy schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 19:53:
[...]

Jij maakt van een "foutje" in de genetische kopie meteen dat ik de mens fout vind. Dat is niet juist en ook helemaal niet verkondig. De realiteit die jij ervaart kan wel eens heel anders zijn dan hoe een ander hem ervaart. Dat is juist de definitie van perceptie...

Nee, je maakt hier een projectie. Ik geef enkel het hellend vlak. Of jij je daar op beweegt, daar heb ik geen weet van, daarom dat ik het ook niet stel. De crux is dat juist wanneer mensen weigeren om perceptie te toetsen en dus valse narratieven continueren we als groep op dergelijk hellend vlak terecht komen. Daarom dat ik wel de focuspunten van dat soort narratieven herhaal. Misschien krabben we ons op gegeven moment er bij achter de oren.

Dat tweede, ook nee. Perceptie is niet hetzelfde als realiteit, er is geen factor van ervaring. We zijn mensen, we leven immers niet eens in de of een realiteit. Louter in perceptie. Daarom dat we de concepten niet onderling kunnen uitwisselen. Daarom dat toetsing van perceptie, waar we leven, aan realiteit een confrontatie is, en interactie vanuit perceptie waar ervaring ligt.

We zitten gewoon anders in elkaar dan we willen horen en menen. Mensen zijn bijvoorbeeld niet rationeel, ze kunnen wel verdomd goed rationaliseren - maar ik hoop dat het verschil toch echt duidelijk is.

Gaat al snel wat ver voor dit topic, maar goed, het blijft wel terugkomen. Het is gewoon zuur. We hebben al die mooie constructies in onze perceptie, als we nu eens zouden willen erkennen dat het constructies zijn dan zou de wereld een stuk eenvoudiger zijn. Met minder confrontaties, en meer ruimte voor de ervaring.

[defiant]

Modbreak:

Er zijn wat reacties in het inmiddels ontspoorde discussie verwijderd. We zitten hier dan ook nu een punt achter de huidige ontspoorde discussie op basis van bronnen niet conform ons beleid en topic warning.

Deze discussie vraagt om onderbouwde discussie met betrouwbare bronnen. Vanwege dit onderwerp is er genoeg te vinden op het internet en sociale media met propaganda en twijfelachtige tot ronduit slechte bronnen op dit gebied en die elke discussie kunnen doen ontsporen. Dat is een discussie die weer hier expliciet niet willen voeren.

Afhankelijk van het verdere verloop van de discussie zal bij ontsporing als volgende stap zero-tolerance overwogen worden.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 29-06-2021 22:49 ]

[zeeg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 20:01:
Nee, je maakt hier een projectie. Ik geef enkel het hellend vlak. Of jij je daar op beweegt, daar heb ik geen weet van, daarom dat ik het ook niet stel. De crux is dat juist wanneer mensen weigeren om perceptie te toetsen en dus valse narratieven continueren we als groep op dergelijk hellend vlak terecht komen. Daarom dat ik wel de focuspunten van dat soort narratieven herhaal. Misschien krabben we ons op gegeven moment er bij achter de oren.

Dat tweede, ook nee. Perceptie is niet hetzelfde als realiteit, er is geen factor van ervaring. We zijn mensen, we leven immers niet eens in de of een realiteit. Louter in perceptie. Daarom dat we de concepten niet onderling kunnen uitwisselen. Daarom dat toetsing van perceptie, waar we leven, aan realiteit een confrontatie is, en interactie vanuit perceptie waar ervaring ligt.

We zitten gewoon anders in elkaar dan we willen horen en menen. Mensen zijn bijvoorbeeld niet rationeel, ze kunnen wel verdomd goed rationaliseren - maar ik hoop dat het verschil toch echt duidelijk is.

Gaat al snel wat ver voor dit topic, maar goed, het blijft wel terugkomen. Het is gewoon zuur. We hebben al die mooie constructies in onze perceptie, als we nu eens zouden willen erkennen dat het constructies zijn dan zou de wereld een stuk eenvoudiger zijn. Met minder confrontaties, en meer ruimte voor de ervaring.

Het is wat lastig discussiëren met iemand die de schijn van onpartijdigheid en neutraliteit ophoudt. Alles wat niet helemaal naar pro-genderneutraliteit neigt, alles wat niet meegaat in de (je zou bijna zeggen) hype van deze tijd is een 'vals narratief'.

Als je daar niet in meegaat ben je meteen liefdeloos en respectloos. Kan een paar nuchtere kanttekeningen plaatsen bij deze (overigens zeer snelle) ontwikkeling nog? Mag de opinie dat we wellicht in alle enthousiasme wat doorslaan hier (en in de samenleving) ook nog klinken?
Gaan we niet te snel mee met alle lobby-groepen die hier zo veel werk in stoppen (en het werkt!).

We zijn zo tolerant, zo vrijheidslievend! Maar o wee als je het niet met ons eens bent...

[begintmeta]

zeeg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:43:
... Als je daar niet in meegaat ben je meteen liefdeloos en respectloos. Kan een paar nuchtere kanttekeningen plaatsen bij deze (overigens zeer snelle) ontwikkeling nog? ...

Ik zie overigens weinig "nuchtere" kanttekeningen geplaatst worden, in ieder geval niet in het stuk dat je eerder aanhaalde. „Er is over gender nuchter debat nodig”, ik denk dat uiteindelijk een ander beeld vanuit een "nuchtere visie" kan worden gevormd dan Caroline Franssen vermoedelijk hoopt of denkt.

Algemeen: het is denk ik eigenlijk onvermijdelijk dat complicaties ontstaan zodra individuen gegroepeerd worden, of als individuen interacteren. Het is een kunst om de juiste weg te kiezen.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2021 10:00 ]

[Brent]

zeeg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:43:
[...]

We zijn zo tolerant, zo vrijheidslievend! Maar o wee als je het niet met ons eens bent...

Ruimte laten voor het niet accepteren van bepaalde minderheden is dan ook met open ogen in de val van de onbeperkte tolerantie trappen, en dat moeten we niet doen denk ik; zie Paradox van tolerantie.

[Helixes]

zeeg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:43:
Het is wat lastig discussiëren met iemand die de schijn van onpartijdigheid en neutraliteit ophoudt. Alles wat niet helemaal naar pro-genderneutraliteit neigt, alles wat niet meegaat in de (je zou bijna zeggen) hype van deze tijd is een 'vals narratief'.

Als je daar niet in meegaat ben je meteen liefdeloos en respectloos. Kan een paar nuchtere kanttekeningen plaatsen bij deze (overigens zeer snelle) ontwikkeling nog? Mag de opinie dat we wellicht in alle enthousiasme wat doorslaan hier (en in de samenleving) ook nog klinken?
Gaan we niet te snel mee met alle lobby-groepen die hier zo veel werk in stoppen (en het werkt!).

Op zich is dit natuurlijk een veelgehoord argument. Vaak, uit conservatieve hoek. Het gaat allemaal te snel, we houden het niet meer bij.

Maar goed, wat moet dan je standaard zijn? Nu is dat ook maar een narratief, maar persoonlijk denk ik dat we - filosofisch gezien - op ons op een Cartesiaans fundament bevinden. Rene Descartes verwierp - filosofisch en wetenschappelijk - al het voorgaande om te komen tot een fundament op welke de wetenschap en maatschappij herbouwd zou kunnen woden. Daarmee legde hij ondermeer (en misschien wel onbedoeld) het fundament voor de Franse revolutie.

Het soort vrijdenken dat Descartes introduceerde leidt vaak tot betere antwoorden in filosofische, ethische en maatschappelijke vraagstukken dan een benadering vanuit status-quo. Immers, met die status-quo erf je weef- en denkfouten die eerder zijn geïntroduceerd. Uiteraard moeten de nieuwe paradigma's ook aan studie en beoordeling onderhevig worden gemaakt. Je bent natuurlijk nooit "klaar" met je maatschappij.

We treffen dus een probleem: Het gaat niet goed met de transgender, en non-binaire populaties in Nederland, en de wijdere wereld. Ze worden geassocieerd met werkloosheid, geweld, onderdrukking, depressie, suicidale neigingen en zelfmoord. Wij hebben onszelf de belofte gedaan alle mensen gelijk te behandelen (art. 1 grondwet, universele verklaring van de rechten van de mens), en dus zal er iets moeten veranderen.

Welnu, de wetenschap en realiteit dwingen ons het paradigma dat ten grondslag ligt aan de traditionele binaire verdeling Man - Vrouw te heroverwegen. Nu begrijp ik dat dat een diepgeworteld construct is in in ieder geval de Westerse maatschappij. Maar, gezien precies het fundament van die Westerse maatschappij is er de ruimte die heroverweging te doen. En, zo moeten we concluderen, het níét heroverwegen van die binaire verdeling is niet zonder consequenties.

En dan rijst de vraag: Is het redelijk de intellectuele inspanning die nodig is voor deze transitie te vragen van al die mensen die de maatschappij vormen. Welnu, iedereen is meer dan uitgenodigd het in ieder geval te proberen. Uiteindelijk is het wel aan ons intellectuele leiderschap - onze zelfgekozen vertegenwoordigers, en opiniemakers - om er voor te zorgen dat de uitwerking van deze paradigmaverschuiving te laten landen.

We zijn zo tolerant, zo vrijheidslievend! Maar o wee als je het niet met ons eens bent...

Je zou kunnen zeggen dat de behoefte de status-quo te handhaven eveneens een gekozen vorm van intolerantie is. En, volgens Popper hoeft men niet per se tolerant te zijn voor intolerantie. Maar, daarenboven, is dit een discussieforum. Als er goede argumenten zijn tegen hetgeen @Virtuozzo zegt, dan is iedereen uitgenodigd die uit de doeken te doen. Zo is mijn argument tegen de door jouw geopperde inertie van de maatschappij die van het Cartesiaanse fundament. Maar, voel je vrij om dat onderuit te halen

[ErikT738]

Helixes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:41:
[...]
We treffen dus een probleem: Het gaat niet goed met de transgender, en non-binaire populaties in Nederland, en de wijdere wereld. Ze worden geassocieerd met werkloosheid, geweld, onderdrukking, depressie, suicidale neigingen en zelfmoord. Wij hebben onszelf de belofte gedaan alle mensen gelijk te behandelen (art. 1 grondwet, universele verklaring van de rechten van de mens), en dus zal er iets moeten veranderen.

Bij de dikgedrukte punten is het natuurlijk maar de vraag in hoeverre deze issues worden veroorzaakt door de maatschappij, of dat deze inherent zijn aan deze populatie. Ik kan me er wel iets bij voorstellen dat mensen die voelen dat ze in het verkeerde lichaam zijn geboren een depressie kunnen ontwikkelen omdat ze met de huidige medische wetenschap nooit het lichaam zullen verkrijgen wat ze eigenlijk willen hebben. Ik betwijfel in ieder geval of het gebrek aan gelijke behandeling hiervan de oorzaak is. Verder komt hier ook weer naar boven dat we allemaal gelijk zijn, maar niet allemaal hetzelfde. Soms is er gewoon een ontzettend goede reden om mensen niet gelijk te behandelen (zoals bijvoorbeeld de man-vrouw verdelingen, leeftijdscategorieën en gewichtsklassen in sport).

Ik ben het met @zeeg eens dat de discussie momenteel wel erg snel wordt neergeslagen onder het nom van "vals narratief" en "intolerantie" (en op andere sites vaak nog op veel extremere manieren). Daarmee wil ik niet zeggen dat beiden niet bestaan of niet voorkomen, maar dat er ook nog zoiets is als een goed bedoelde, afwijkende mening.

[zeeg]

Brent schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:41:
[...]

Ruimte laten voor het niet accepteren van bepaalde minderheden is dan ook met open ogen in de val van de onbeperkte tolerantie trappen, en dat moeten we niet doen denk ik; zie Paradox van tolerantie.

Maar mag iemand nog zeggen en geloven dat dat een keuze voor een bepaalde activiteit of levensstijl die een ander niet schaadt, verkeerd, immoreel of zondig is? Mag iemand nog overtuigingen hebben die wellicht tegen de hoofdstroom ingaan?

Er lijkt wat veranderd in het begrip 'tolerantie'. Het was iets als 'het respecteren van het recht van anderen om verschillende perspectieven te hebben' en het verschuift naar 'een doordringende aandrang dat niemand vaste overtuigingen mag hebben, dat alle standpunten even valide zijn'. Het wordt allemaal zo platgeslagen. Er is geen goed en geen kwaad. Ons gevoel heeft de overhand (eigenlijk apart als het vergelijkt met de rationaliteit in navolging van Descartes). Hoe we ons voelen, zo zijn we; wat niet goed voelt ís ook niet goed.

[Helixes]

ErikT738 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:28:
Bij de dikgedrukte punten is het natuurlijk maar de vraag in hoeverre deze issues worden veroorzaakt door de maatschappij, of dat deze inherent zijn aan deze populatie. Ik kan me er wel iets bij voorstellen dat mensen die voelen dat ze in het verkeerde lichaam zijn geboren een depressie kunnen ontwikkelen omdat ze met de huidige medische wetenschap nooit het lichaam zullen verkrijgen wat ze eigenlijk willen hebben. Ik betwijfel in ieder geval of het gebrek aan gelijke behandeling hiervan de oorzaak is.

Tja. Misschien.

Dit klinkt wel ietwat als externalisatie - en dat is niet per se bevorderlijk, lijkt me. Laten we het de gemeenschap vragen - misschien hebben ze nog interessante input daarop. We hebben, ter referentie, natuurlijk allemaal de documentairereeks De Roze Revolutie gevolgd

Verder komt hier ook weer naar boven dat we allemaal gelijk zijn, maar niet allemaal hetzelfde. Soms is er gewoon een ontzettend goede reden om mensen niet gelijk te behandelen (zoals bijvoorbeeld de man-vrouw verdelingen, leeftijdscategorieën en gewichtsklassen in sport).

Okee, maar dan stel ik voor bij het fundament te beginnen, en de uitzonderingen vanuit die positie af te wegen. Ik begrijp natuurlijk ook wel dat er veel zaken die we normaal zijn gaan vinden na generaties lang langs het man-vrouw-paradigma te hebben geleefd opnieuw gewogen moeten worden. Dat begint bij die fundamentele stap. Ik wil het best hebben over de verdere uitwerking daarvan, zeker. Maar dat is in beginsel geen reden om die paradigmaverschuiving tegen te houden.

Ik ben het met @zeeg eens dat de discussie momenteel wel erg snel wordt neergeslagen onder het nom van "vals narratief" en "intolerantie" (en op andere sites vaak nog op veel extremere manieren). Daarmee wil ik niet zeggen dat beiden niet bestaan of niet voorkomen, maar dat er ook nog zoiets is als een goed bedoelde, afwijkende mening.

Okee, dat moeten die andere sites dan maar weten

Over het algemeen kan ik zeggen dat, in een goede discussie, goed gefundeerde meningen uiteindelijk de overhand krijgen over meningen die meer gebaseerd op gevoel zijn of blijken. Ik sta volstrekt open voor gedongen te worden mijn mening te herzien op dit dossier. Daarbij, trouwens, aangetekend te hebben, dat ik mijn mening al een paar keer heb moeten aanpassen in dit dossier omdat andere mensen met betere argumenten kwamen, en mijn eigen onderzoek me nieuwe inzichten heeft gegeven. Meningen die dat kunnen doen wijken dus altijd af van de mijne, so give it a try zou ik zeggen.

Je moet echter soms ook vaststellen dat - ook hier - veel meningen voorkomen die slecht gefundeerd zijn, of beogen actief vast te houden aan een status-quo. Een status-quo waarvan ik helaas moet concluderen dat die intolerant is. Er komt dan wel een moment waarop dat feit wordt onderstreept.

[Brent]

zeeg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:43:
[...]

Maar mag iemand nog zeggen en geloven dat dat een keuze voor een bepaalde activiteit of levensstijl die een ander niet schaadt, verkeerd, immoreel of zondig is?

Dat kan, al neem je het risico oubollig over te komen

Mag iemand nog overtuigingen hebben die wellicht tegen de hoofdstroom ingaan?

Jazeker. Dat is immers de grondslag van tolerantie. Die is echter niet onbeperkt, juist als je tolerantie zelf als groot goed ziet.

Er lijkt wat veranderd in het begrip 'tolerantie'. Het was iets als 'het respecteren van het recht van anderen om verschillende perspectieven te hebben' en het verschuift naar 'een doordringende aandrang dat niemand vaste overtuigingen mag hebben, dat alle standpunten even valide zijn'.

Nou, ik weet niet hoe je hier aan komt, maar dat zijn niet mijn woorden. Er wordt simpelweg gesteld dat een een logisch probleem zit aan onbeperkte tolerantie, omdat deze in tegenspraak is met zichzelf. Aldus de paradox. Deze los je op door intolerantie niet te tolereren, en het beperken van iemands wens bepaalde beperkingen aan groepen op te leggen is daar onderdeel van.

Discussie daarover zit dus op het randje (waar is de grens tussen slechts het idee opperen dat alle homo's in de hel komen en een stemintentie tegen zaken als homorechten kenbaar maken?), en we kunnen denk ik hier best ons meer discussie veroorloven dan elders.

Ik ben echter heel benieuwd waar al die nadelen van de genderneutraliteit dan blijven. Ik hoor er hier niemand over.

Het wordt allemaal zo platgeslagen. Er is geen goed en geen kwaad. Ons gevoel heeft de overhand (eigenlijk apart als het vergelijkt met de rationaliteit in navolging van Descartes). Hoe we ons voelen, zo zijn we; wat niet goed voelt ís ook niet goed.

Intolerantie niet tolereren is anders 100% rationeel, wat mij betreft tenminste. Wie komt er hier nu precies met gevoel aan zetten?

[eric.1]

Helixes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:54:
Je moet echter soms ook vaststellen dat - ook hier - veel meningen voorkomen die slecht gefundeerd zijn, of beogen actief vast te houden aan een status-quo. Een status-quo waarvan ik helaas moet concluderen dat die intolerant is. Er komt dan wel een moment waarop dat feit wordt onderstreept.

Moet een mening altijd goed gefundeerd zijn dan? Dat lijkt me haast ondoenlijk. Als je hieraan gaat sleutelen dan kom je snel op een vlak waarbij we bepaalde dingen niet meer mogen denken of vinden en niet meer mogen meepraten over onderwerpen waar we ons niet uitvoerig over ingelezen hebben.

Tuurlijk zijn die (ongefundeerde) meningen waardeloos als argument in een discussie, maar dat is een tweede.

[Brent]

eric.1 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 12:07:
[...]

Moet een mening altijd goed gefundeerd zijn dan? Dat lijkt me haast ondoenlijk.

Ik vind dat vreemd om te lezen, maar ik weet dat er een wereld buiten AWM bestaat. Echter, hier zien de meesten, zie ook de AWM richtlijnen, dat als eis.

Als je hieraan gaat sleutelen dan kom je snel op een vlak waarbij we bepaalde dingen niet meer mogen denken of vinden en niet meer mogen meepraten over onderwerpen waar we ons niet uitvoerig over ingelezen hebben.

En wat is het probleem met een mening staven aan wat onderzoek? Dat is toch juist ontzettend goed, dat je jezelf toetst?

Tuurlijk zijn die (ongefundeerde) meningen waardeloos als argument in een discussie, maar dat is een tweede.

Maar dat is dus precies het doel: meningen zonder onderbouwing maken een beroerde discussie, en dat is nu precies wat AWM als doel heeft: een goede discussie waar je wat van opsteekt, en, wat mij betreft, je impliciete bias (ongefundeerde meningen) eens flink het vuur aan de schenen gelegd krijgen.

[Helixes]

eric.1 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 12:07:
Moet een mening altijd goed gefundeerd zijn dan? Dat lijkt me haast ondoenlijk. Als je hieraan gaat sleutelen dan kom je snel op een vlak waarbij we bepaalde dingen niet meer mogen denken of vinden en niet meer mogen meepraten over onderwerpen waar we ons niet uitvoerig over ingelezen hebben.

Het.... is natuurlijk niet verboden toe te geven dat je onvoldoende achtergrond hebt om een oordeel te hebben over een onderwerp. Het zou veel mensen sieren dat te doen.

Ik heb eens een lezing gehad van een professor politicologie, die gespecialiseerd was in populisme. Hij zette uiteen dat het feit dat we in een democratie leven mensen de indruk (of illusie?) geeft dat hun mening er toe doet. Dat ze gehoord moeten worden. Zeker in combinatie met de vrijheden die we associëren met een democratie. Hoewel we er met zn 17 miljoenen uit moeten zien te komen, zijn mensen oprecht verontwaardigt wanneer ze merken dat hun mening soms niet terug te vinden is in de politieke realiteit. Daarin ligt de kiem van het populisme.

Ditzelfde mechanisme leidt natuurlijk wel tot een overwaardering van de eigen mening. Hoewel het hebben van een mening een onvervreemdbaar recht is, is daarmee niets gezegd over de kwaliteit daarvan. En, daarover gesproken:

Tuurlijk zijn die (ongefundeerde) meningen waardeloos als argument in een discussie, maar dat is een tweede.

Inderdaad. En dat is wel wat AWM is: Een discussieforum. Dit is een plaats waar we de kwaliteit van meningen juist wél kunnen onderzoeken. Verongelijktheden over de uitkomst van die toetsing vind ik dan ook niet echt op z'n plaats.

[eric.1]

Brent schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 12:12:
[...]

Ik vind dat vreemd om te lezen, maar ik weet dat er een wereld buiten AWM bestaat. Echter, hier zien de meesten, zie ook de AWM richtlijnen, dat als eis.

[...]

En wat is het probleem met een mening staven aan wat onderzoek? Dat is toch juist ontzettend goed, dat je jezelf toetst?

[...]

Maar dat is dus precies het doel: meningen zonder onderbouwing maken een beroerde discussie, en dat is nu precies wat AWM als doel heeft: een goede discussie waar je wat van opsteekt, en, wat mij betreft, je impliciete bias (ongefundeerde meningen) eens flink het vuur aan de schenen gelegd krijgen.

Prima dat het AWM-beleid dit voorschrijft, waar ik op reageerde ging niet uitsluitend over AWM of Tweakers.

[Brent]

eric.1 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 12:16:
[...]

Prima dat het AWM-beleid dit voorschrijft, waar ik op reageerde ging niet uitsluitend over AWM of Tweakers.

De vraag is dan wat je wil: allemaal langs elkaar heen lallen alsof we in de kroeg zitten, of een beetje structuur zodat we niet alleen maar stoom afblazen maar ook wijzer worden. Ook buiten AWM verkies ik het laatste: ik vind het zonde van mijn tijd alleen maar me te uiten of naar andersmans uitingen te luisteren als daar niet een doel aan zit. Ik kom graag verder met een discussie.

[eric.1]

Brent schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 12:43:
[...]

De vraag is dan wat je wil: allemaal langs elkaar heen lallen alsof we in de kroeg zitten, of een beetje structuur zodat we niet alleen maar stoom afblazen maar ook wijzer worden. Ook buiten AWM verkies ik het laatste: ik vind het zonde van mijn tijd alleen maar me te uiten of naar andersmans uitingen te luisteren als daar niet een doel aan zit. Ik kom graag verder met een discussie.

Nogmaals, een gezonde inhoudelijke discussie vereist degelijke argumenten. En degelijke argumenten zijn geen ongefundeerde meningen nee.

Met meningen probeer je over het algemeen niemand te overtuigen of iets te bewijzen, itt argumenten in een inhoudelijke discussie. En dat is het punt wat ik trachtte te maken. Meningen mogen prima ongefundeerd zijn, gebruik ze alleen niet verkeerd.

[Virtuozzo]

zeeg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:43:
[...]

Maar mag iemand nog zeggen en geloven dat dat een keuze voor een bepaalde activiteit of levensstijl die een ander niet schaadt, verkeerd, immoreel of zondig is? Mag iemand nog overtuigingen hebben die wellicht tegen de hoofdstroom ingaan?

Daar heeft het allemaal niets mee te maken, je mist hier het punt wat @Brent op tafel legt - die tolerantie paradox. Dat is een van de beschermingsmechanismen tegen hellend vlak. Collectieve beschermingsmechanismen. We all benefit. Meer correct: without it we all go down the drain.


Laat ik het eens scherp stellen.

Stel ik heb de overtuiging dat mensen die volgzaam zijn in conservatieve narratieven schadelijk zijn voor de stabiliteit van de samenleving, aldus stel ik voor hen rechten te ontzeggen (stelling past goed bij wat zo graag gepropageerd wordt in conservatisme, het "we're the real victim guys" meme). De hoofdstroom wijst mij meteen op het gevaarlijke hellend vlak wat ik schep. Maar het is mijn overtuiging dus het is goed.

Hellend vlak.


Dit soort oefeningen is lastig, zuur, uitermate smakeloos. Het zijn echter wel de oefeningen die we vergeten te doen.

Kijk, er zijn twee discussies bij het onderwerp van gender(neutraliteit), daar ben ik eerder op in gegaan. We houden ze echter niet gescheiden en dat is waarom we zo ontzettend makkelijk:

a) verzanden in details die afleiden van ons vermogen tot het omzetten van gesignaleerde overwegingen in uitdagingen én

b) ons in doodnormale participatie in open samenleving kwetsbaar maken voor substitutie van slachtofferrol, vals narratief en andere toepassingen.


Eigenlijk is dit een discussie die we eerst zouden moeten beginnen met wat oefeningen van lopen in de schoenen van een ander, hoe spiegelen werkt, omgang met informatie en validatie en dan pas het eigenlijke onderwerp.


Oprecht, ben voorzichtig met de deur die je met je bericht open doet. Er zit geen morele basis in die handeling, het lijkt enkel zo omdat in perceptie er een aanname is t.a.v. moraliteit geassocieerd met overtuiging.

Daarmee is dergelijk fundament bloedlink.

Het is echt niet om een Godwin te maken, maar ons meest gekende historische voorbeeld van dat hellend vlak heeft precies dit soort verwarring als oorzaak. En ook daar was een focus op gebruik daarvan aanwezig - geschapen "probleem". Elk historisch voorbeeld van conflagratie geworteld in varianten van status quo segregatie zit in dat patroon. Het is een pijnlijk maar elke keer weer onvermijdelijk gevolg van genoemde aanname bij associatie. Tenzij we eindelijk eens de confrontatie met realiteit aangaan.

Niemand zegt dat overtuiging X of Y slecht is. Dat kan, hoeft niet. Daar zijn wegen voor om te testen, ja, objectief, validatie, meting.

De crux is dat overtuiging nog nooit een solide basis heeft gevormd voor constructieve ordening of kaders van gedrag. De regel is juist veel eerder dat het de hele andere kant uitschiet.


Nu zou het eenvoudiger zijn wanneer dat probleem over het hele spectrum aanwezig was, helaas is ook dat weer zo simpel niet. Ja, mensen zijn een apart beest, laten we het zo zeggen. Maar in wat we het "rechts / conservatieve" deel noemen (simplistisch, het is een algemeen geamalgameerde classificatie) zit dit probleem zo'n beetje ingebakken in de subculturen. Lang verhaal kort, cultuur-historisch internaliseren van autoritarisme in organisatie en gedachtegoed heeft tot gevolg dat men inherent kwetsbaar is voor creatief omgaan met zowel realiteit als perceptie als informatie.

Gaat absoluut wat ver voor dit topic, toch blijft deze drempel helaas altijd weer terugkomen. We zien het in de confessionele gevoeligheden, in de libertarische struikelblokken, de alt-rechts (wat gewoon conservatisme verder op eigen gedeelde lijn is) stuiptrekkingen en zo voorts. Daar zit een veel groter probleem dan vraagstukken of mevrouw X of Y wanneer wel of niet mag deelnemen aan wedstrijd zus of zo of de vraag of bedrijf A of B een, twee of drie toiletten moet hebben.

Want bij die geodemografie gaat het in onze historische ontwikkeling telkens weer fout. Niet elders, maar daar. Maar dat is dan ook waarom er zo hard geduwd wordt om af te leiden. Ja, maar, overtuiging. We mogen niks meer zeggen. Ja, maar, slachtoffer.

Misschien ben ik nu hard, misschien ook wat simpel. Maar als men nou eens op zou houden met zo te zagen over van alles en nog wat om maar af te leiden van eigen perikelen? Zou een hoop schelen. Stukje spiegelen: practice what is preached en zo.


Maar ja, in deze moiderne tijden zien we steeds meer wat achter de marketing zit. Rauwe zucht naar macht en vreten. Tot zover de overtuiging. I don't wanna know cause it makes me question my world view so let's throw a temper tantrum. That's it. But it's okay because it's my conviction / belief / faith / whatever.

offtopic:
Als terzijde, mocht iemand struikelen over confrontatie met het probleem van conservatisme, gedachtegoed van autoritarisme en het reflexief creatief zijn met informatie en validatie, de afgelopen tien jaar is dat een behoorlijk breed veld van studie geworden. Wederom, na de Tweede Wereldoorlog was er ook zo'n opleving, we lijken toen echter weinig gedaan te hebben met de onderzoeksresultaten. Aangezien het gevoelig ligt is het waarschijnlijk meer te verhapstukken met een startpunt voor verkenning wat iets verder van huis ligt dan de eigen voortuin. Een startpunt waar analoge basis prima toetsbaar is aangezien het Nederlandse debat gewoon op het Amerikaanse volgt, net zoals het Nederlandse vrij klakkeloos Amerikaanse ordening verwerkt (enkel langzamer). Het is redelijk hapklaar, wie dieper wil kan prima de verwijzingen en bronnen volgen voor verder onderzoek, het ligt wel gevoelig, maar ja, de metingen liegen er niet om. https://shorensteincenter...news-agenda-for-research/

[Virtuozzo]

eric.1 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 12:56:
[...]

Nogmaals, een gezonde inhoudelijke discussie vereist degelijke argumenten. En degelijke argumenten zijn geen ongefundeerde meningen nee.

Met meningen probeer je over het algemeen niemand te overtuigen of iets te bewijzen, itt argumenten in een inhoudelijke discussie. En dat is het punt wat ik trachtte te maken. Meningen mogen prima ongefundeerd zijn, gebruik ze alleen niet verkeerd.

Ik begrijp wat je zegt, je hebt absoluut een punt, er zijn echter grenzen aan de ruimte daarvoor.

Een ongefundeerde mening is geen fundament. Daar wringt de schoen. Gaan we überhaupt bankieren op mening, het gaat elke keer catastrofaal fout. Daar zit dus echt wel een enorme les. Dit gaat veel meer over wat we wel of niet waar en wanneer mogen zeggen.

En dat is een heel ander soort debat. Echter ook daar zit wederom exact hetzelfde probleem: wat we zeggen is waar we op varen, gedrag is besmettelijk, disproportioneel signaal is te makkelijk leidend.

Dus ook voor dit ontkomen we er niet aan om de ruimte te beperken voor wat schadelijk en ongefundeerd is.


Nogmaals, het is ironie dat we het hier nu over hebben, in de nasleep van drama als Brexit, Trump, Orban en het thuis normaliseren van sadopopulisme als basis voor beleid. Misschien is het een goed idee om toch maar weer eens eerst een maatschappelijk debat te houden over oude lessen.

[zeeg]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:43:

Daar heeft het allemaal niets mee te maken, je mist hier het punt wat @Brent op tafel legt - die tolerantie paradox. Dat is een van de beschermingsmechanismen tegen hellend vlak. Collectieve beschermingsmechanismen. We all benefit. Meer correct: without it we all go down the drain.

Ik stel dat tolerantie is veranderd. En dat een minderheid die hier (genderneutraliteit) anders over denkt, in de hoek waar de klappen vallen zit.
Dat je achterlijk en liefdeloos wordt gevonden (hierboven: oubollig) als je vindt, vanuit een (geloofs-)overtuiging, dat een huwelijk iets tussen één man en één vrouw is. Een overtuiging die al heel lang in de Westerse wereld gemeengoed is, maar die nu in sneltreinvaart van tafel moet. Daar wordt genoeg evangelisatiewerk voor gedaan, wat z'n uitwerking niet mist. Zie ook de opstelling tegen Hongarije laatst.
Het geheven vingertje van het Westen richting degenen die nog niet zover zijn. Dat zie je ook hier terugkomen.

Laat ik het eens scherp stellen.

Stel ik heb de overtuiging dat mensen die volgzaam zijn in conservatieve narratieven schadelijk zijn voor de stabiliteit van de samenleving, aldus stel ik voor hen rechten te ontzeggen (stelling past goed bij wat zo graag gepropageerd wordt in conservatisme, het "we're the real victim guys" meme). De hoofdstroom wijst mij meteen op het gevaarlijke hellend vlak wat ik schep. Maar het is mijn overtuiging dus het is goed.

Hellend vlak.

Als je er zelf goed uitkomt is het makkelijk praten. Jij valt uiteraard ook onder de noemer: het is mijn (superieure, neo-liberale, westerse) overtuiging, dus het is goed. Tenminste, ik kan het niet anders lezen.

Oprecht, ben voorzichtig met de deur die je met je bericht open doet. Er zit geen morele basis in die handeling, het lijkt enkel zo omdat in perceptie er een aanname is t.a.v. moraliteit geassocieerd met overtuiging.

Daarmee is dergelijk fundament bloedlink.

Het is echt niet om een Godwin te maken, maar ons meest gekende historische voorbeeld van dat hellend vlak heeft precies dit soort verwarring als oorzaak. En ook daar was een focus op gebruik daarvan aanwezig - geschapen "probleem". Elk historisch voorbeeld van conflagratie geworteld in varianten van status quo segregatie zit in dat patroon. Het is een pijnlijk maar elke keer weer onvermijdelijk gevolg van genoemde aanname bij associatie. Tenzij we eindelijk eens de confrontatie met realiteit aangaan.

Niemand zegt dat overtuiging X of Y slecht is. Dat kan, hoeft niet. Daar zijn wegen voor om te testen, ja, objectief, validatie, meting.

De crux is dat overtuiging nog nooit een solide basis heeft gevormd voor constructieve ordening of kaders van gedrag. De regel is juist veel eerder dat het de hele andere kant uitschiet.

Zucht. Zie je echt niet hoe paternalistisch bovenstaand overkomt? Ik krijg een lesje van meester Virtuozzo. Maar heeft de meester vanmorgen niet zelf in de spiegel gekeken? Waar komt jouw inzicht vandaan? 'Do you want to question your own worldview?' Is dat boven alle reflectie verheven? Is dat neutraal? Of ook gevormd door...?

Misschien ben ik nu hard, misschien ook wat simpel. Maar als men nou eens op zou houden met zo te zagen over van alles en nog wat om maar af te leiden van eigen perikelen? Zou een hoop schelen. Stukje spiegelen: practice what is preached en zo.

Hard niet hoor, wel wat simpel inderdaad. Afleiden van eigen perikelen? Ik weet niet waar je het over hebt in dit verband.

Maar ja, in deze moiderne tijden zien we steeds meer wat achter de marketing zit. Rauwe zucht naar macht en vreten. Tot zover de overtuiging. I don't wanna know cause it makes me question my world view so let's throw a temper tantrum. That's it. But it's okay because it's my conviction / belief / faith / whatever.

De marketing zit 'm nu met name in het doordrukken van de genderideologie in deze tijden. Helaas is dat blijkbaar niet zichtbaar als je er vol voor valt. Maar dat was nu net het idee van de marketing.

[Virtuozzo]

Ik stel voor dat je het startpunt voor verkenning eens rustig door gaat nemen. Spiegelen is hier de eerste oefening.

[Liegebeest]

zeeg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:05:
Dat je achterlijk en liefdeloos wordt gevonden als je vindt, vanuit een (geloofs-)overtuiging, dat een huwelijk iets tussen één man en één vrouw is.

Waarom zou de geloofsovertuiging van een deel van de bevolking, harde feitelijk en gerechtelijke effecten mogen/moeten hebben op 100% van de bevolking?

Wetten en de bijbehorende overtredingen worden door de staat gedefinieerd voor haar hele bevolking. "Zonde" en vergelijkbare zaken uit een geloofsovertuiging hebben daar voor mijn gevoel geen plaats in.

Een overtuiging die al heel lang in de Westerse wereld gemeengoed is, maar die nu in sneltreinvaart van tafel moet.

Zie ook: rechten voor de vrouw, rechten voor de gekleurde medemens, rechten voor minderheden, dierenrechten, wetgeving ter milieubescherming.

Voortschreidend inzicht.

[ Voor 25% gewijzigd door Liegebeest op 30-06-2021 14:57 ]

[zeeg]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:09:
Ik stel voor dat je het startpunt voor verkenning eens rustig door gaat nemen. Spiegelen is hier de eerste oefening.

Succes met spiegelen! Of val je er zelf weer buiten? Dat zou toch bijzonder zijn.

Over hellend vlak gesproken: een volgende stap in genderneutraliteit is bijvoorbeeld het 'postgenderisme', waarbij men streeft naar een samenleving waarin iedereen naar vrije keuze zijn of haar genderrol en sekse kan kiezen, eventueel via biotechnische ingrepen.
Is dat niet gewoon een volgende stap op de routekaart van de genderideologie?

[Sissors]

Wikipedia: Hellend vlak (retoriek)

Het hellend vlak of glijdende schaal is een type argument waarbij een uiterste conclusie wordt gepresenteerd als logische uitkomst van een toestand, keuze of handeling. Men bestrijdt de stellingname van een tegenstander door die te presenteren als onherroepelijk leidend tot een extreme situatie, waarvan de wenselijkheid moeilijk te verdedigen is. In het geval dat de extreme situatie niet logisch volgt uit het beweerde, maar er een tussenmogelijkheid is die door de aandrager van het hellend vlak-argument niet wordt onderkend, is het een overdrijving en een drogreden.

[Liegebeest]

zeeg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:22:
[...]
Is dat niet gewoon een volgende stap op de routekaart van de genderideologie?

Ik heb toch even moeten opzoeken wat "de genderideologie" is, want ik heb zelf nooit een document ontvangen die deze beschrijft. Noch heb ik een kopie van The Gay Agenda, noch van The Trans Agenda ontvangen.

Human Rights Watch en anderen leerden me wat ik mis.

Niet verdraaid veel.

[Brent]

zeeg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:05:
[...]

Ik stel dat tolerantie is veranderd. En dat een minderheid die hier (genderneutraliteit) anders over denkt, in de hoek waar de klappen vallen zit.
Dat je achterlijk en liefdeloos wordt gevonden (hierboven: oubollig) als je vindt, vanuit een (geloofs-)overtuiging, dat een huwelijk iets tussen één man en één vrouw is. Een overtuiging die al heel lang in de Westerse wereld gemeengoed is, maar die nu in sneltreinvaart van tafel moet. Daar wordt genoeg evangelisatiewerk voor gedaan, wat z'n uitwerking niet mist. Zie ook de opstelling tegen Hongarije laatst.
Het geheven vingertje van het Westen richting degenen die nog niet zover zijn. Dat zie je ook hier terugkomen.

Interessant om je ervan bewust te zijn dat het huwelijk pas in de 11e (of was het 12e) eeuw heilig werd verklaart. Voor die tijd was die relatie helemaal niet zo, of zo formeel, als dat nu misschien lijkt.

Daarnaast moeten we niet een kerkelijke positie voor een algemeen geaccepteerde positie zien. Ik wil er best in mee dat een meerderheid het huwelijk zo is gaan zien, onder invloed van de kerk, maar dat er altijd mensen zijn geweest die dat anders zagen. Homofiele relaties vind je bijv. bij elke diersoort terug, en lijkt een stabiele proportie te zijn, en ik zie geen reden dat voor homo sapiens anders te zien. Dat betekent dus dat de kerkelijke mores enkel op basis van meerderheid overwicht kon hebben, en het mooie van een beschaafde wereld is dat we ons niet meer bedreigd hoeven voelen als we minderheden hun gang laten gaan, zolang het binnen de perken van schade aan anderen blijft.

Dat statische beeld is dus een fictie, het diepere principe is wmb dat we het al genoemde voortschrijdend inzicht moeten laten blijven voortschrijden.

[...]

Zucht. Zie je echt niet hoe paternalistisch bovenstaand overkomt? Ik krijg een lesje van meester Virtuozzo. Maar heeft de meester vanmorgen niet zelf in de spiegel gekeken? Waar komt jouw inzicht vandaan? 'Do you want to question your own worldview?' Is dat boven alle reflectie verheven? Is dat neutraal? Of ook gevormd door...?

Even een opmerking: er is een groep die altijd zo reageert op uitdaging: die komt denk ik voort uit een statische ervaring ook van eigen kennis en intellect, en reageert woest op het idee dat je iets zou kunnen leren en van mening zou kunnen veranderen. Dat is erg jammer, want dat is toch wat onze soort apart zet van de anderen. Het is OK te accepteren dat een ander meer weet, je kunt er alleen maar beter van worden!

Overigens ontbreekt het (nog steeds) aan een wederzijdse spiegel: niemand daagt hier de kern van het punt uit (dat voortschrijdend inzicht, tolerantie goede dingen zijn).