Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Brent]

zeeg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:22:
[...]

Succes met spiegelen! Of val je er zelf weer buiten? Dat zou toch bijzonder zijn.

Over hellend vlak gesproken: een volgende stap in genderneutraliteit is bijvoorbeeld het 'postgenderisme', waarbij men streeft naar een samenleving waarin iedereen naar vrije keuze zijn of haar genderrol en sekse kan kiezen, eventueel via biotechnische ingrepen.
Is dat niet gewoon een volgende stap op de routekaart van de genderideologie?

Voor zover er sprake van een routekaart is, ja, het zou mooi zijn dat we onze kennis en kunde gebruiken zodat we op een manier kunnen leven als we willen, niet zoals dat door toevalligheden in dit universum ons wordt opgedrongen. Als ik een ruimte-giraf met 5 piemels en een jurk wil zijn, waarom niet?

[Liegebeest]

Liegebeest schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:15:
[...]

Waarom zou de geloofsovertuiging van een deel van de bevolking, harde feitelijk en gerechtelijke effecten mogen/moeten hebben op 100% van de bevolking?

@zeeg, laat ik de gedachtengang nog iets verder doorzetten.

• Worden jouw rechten minder waard, omdat die van mij gelijk worden getrokken?
• Is jouw huwelijk minder waard, omdat ik mag trouwen met de partner van wie ik houd?
• Als de wet jou vrij laat om je gezin naar jouw inzicht te bestieren, waarom moet zij mij inperken?
• Heeft jouw geloof minder waarde, wordt jouw opperwezen boos op jou, als ik kan doen en laten wat ik wil?Laat hen boos zijn op mij, jou valt toch niets te verwijten?

[ErikT738]

Brent schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:33:
Als ik een ruimte-giraf met 5 piemels en een jurk wil zijn, waarom niet?

Zo lang je daar niemand mee in de weg zit is het prima, maar als je bijvoorbeeld zou eisen dat alle publieke gebouwen van ingangen op giraf-hoogte en penta-urinoirs moeten worden voorzien kan het wel weerstand opleveren

[zeeg]

Brent schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:31:
Even een opmerking: er is een groep die altijd zo reageert op uitdaging: die komt denk ik voort uit een statische ervaring ook van eigen kennis en intellect, en reageert woest op het idee dat je iets zou kunnen leren en van mening zou kunnen veranderen. Dat is erg jammer, want dat is toch wat onze soort apart zet van de anderen. Het is OK te accepteren dat een ander meer weet, je kunt er alleen maar beter van worden!

Het gaat me uiteraard helemaal niet om dat je nooit van mening zou moeten/kunnen veranderen. Het is bijvoorbeeld ook de dwang die daarbij hoort. Ook vanuit de overheid:

"De overheid bemoeit zich met mijn organen als ik sterf. Via de fiscus regelt zij de verdeling van zorgtaken in mijn gezin. Zij vormt mijn kinderen via het onderwijs tot ‘normale’ burgers. Zij dwingt diversiteit af als mijn gedachten over de seksuele moraal te bekrompen zijn. Zij bevordert dat ik meer ga bewegen. Zij stimuleert gezond voedsel. Een sigaartje in een restaurant wordt bestraft. Wie te blank denkt, krijgt de NOS over zich heen. En als de levenslust verdampt, faciliteert de overheid mijn einde." citaat van mr. D. J. H. van Dijk (senator SGP).

Hebben bijv. christenen dat in het verleden ook niet vaak gedaan? Ja, helaas wel, dat moet ik bekennen. Is het goed dat dit nu vanuit een neo-liberalistische agenda (lijn D66-VVD) weer gebeurt? Nee, ook niet. Daar leg ik de vinger bij.

Overigens ontbreekt het (nog steeds) aan een wederzijdse spiegel: niemand daagt hier de kern van het punt uit (dat voortschrijdend inzicht, tolerantie goede dingen zijn).

Over tolerantie hebben we het gehad. Daar is een subtiele verschuiving van betekenis in gekomen.
En voortschrijdend inzicht: is nieuw inzicht inderdaad per definitie beter? Kan een potentieel goede beweging niet doorschieten naar de andere kant? Natuurlijk wel!

Is het wegpoetsen van onderscheid tussen man en vrouw altijd goed? Zijn ze niet gelijkwaardig i.p.v. gelijk?

[Uzuhl]

Heerlijk topic.

Kamp 1: Hele filosofische lappen tekst, die letterlijk vertalen naar ''iedereen moet vriendjes en vriendinnetjes zijn''
Kamp 2: Hele filosofische lappen tekst, die letterlijk vertalen naar "nee''

[Virtuozzo]

Uzuhl schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:49:
Heerlijk topic.

Kamp 1: Hele filosofische lappen tekst, die letterlijk vertalen naar ''iedereen moet vriendjes en vriendinnetjes zijn''
Kamp 2: Hele filosofische lappen tekst, die letterlijk vertalen naar "nee''

Kamp 0: back to reality folks, time to grow up.

[Brent]

zeeg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:46:
[...]

Het gaat me uiteraard helemaal niet om dat je nooit van mening zou moeten/kunnen veranderen. Het is bijvoorbeeld ook de dwang die daarbij hoort. Ook vanuit de overheid:

"De overheid bemoeit zich met mijn organen als ik sterf. Via de fiscus regelt zij de verdeling van zorgtaken in mijn gezin. Zij vormt mijn kinderen via het onderwijs tot ‘normale’ burgers. Zij dwingt diversiteit af als mijn gedachten over de seksuele moraal te bekrompen zijn. Zij bevordert dat ik meer ga bewegen. Zij stimuleert gezond voedsel. Een sigaartje in een restaurant wordt bestraft. Wie te blank denkt, krijgt de NOS over zich heen. En als de levenslust verdampt, faciliteert de overheid mijn einde." citaat van mr. D. J. H. van Dijk (senator SGP).

Even buiten het feit dat Christenen de overheid maar wat graag inzetten voor hun zaak toen het ze uitkwam (middeleeuwen), iedereen heeft een rol de samenstelling van die overheid, dus er is fundamenteel een mogelijkheid dat er weleens dingen besloten worden die ik niks vind. Daar moet je je bij kunnen neerleggen, anders is kennelijk democratie niet jouw ding. Voor elk van de dingen die je noemt is een goede reden: met organen kun je mensen nu eenmaal redden, en met de wet zo vorm te geven maak je dat een stuk makkelijker.

In werkelijkheid wil ik geen ruimte-giraf zijn, en ben ik best tevreden met mijn geslacht en gender en voorkeur. Er zijn andere dingen die voor mij meer knellen. En ik denk dat daar de ruimte krijgen een kwestie is van Kants categorische imperatief: als we mensen in het algemeen ruimte geven die er is, dan heb ik die ruimte dus ook. Een mores kiezen die mij zelf wel goed uitkomt, maar anderen mogelijk schaad, dat vind ik lui en verkeerd, en niet duurzaam.

Hebben bijv. christenen dat in het verleden ook niet vaak gedaan? Ja, helaas wel, dat moet ik bekennen. Is het goed dat dit nu vanuit een neo-liberalistische agenda (lijn D66-VVD) weer gebeurt? Nee, ook niet. Daar leg ik de vinger bij.

En het is helemaal goed deze discussies te voeren en je punt te maken.

[...]

Over tolerantie hebben we het gehad. Daar is een subtiele verschuiving van betekenis in gekomen.
En voortschrijdend inzicht: is nieuw inzicht inderdaad per definitie beter? Kan een potentieel goede beweging niet doorschieten naar de andere kant? Natuurlijk wel!

Onder voortschrijdend inzicht versta ik niet een nieuw inzicht, maar een inzicht veranderd op basis van weloverwogen criteria in richting van vrijheid, gelijkheid, broederschap. Een doorgeschoten inzicht is dus per definitie niet beter. Maar, over wat 'beter' precies is in deze context, daar zouden we het over kunnen hebben.

Is het wegpoetsen van onderscheid tussen man en vrouw altijd goed? Zijn ze niet gelijkwaardig i.p.v. gelijk?

Ik herinner me een interview met een Nederlandse feminist van het eerste uur (naam kwijt helaas), die ontzettend teleurgesteld was met het homohuwelijk: zij vond dat het hele concept huwelijk uit het wetsboek moet verdwijnen, dat leek haar de duurzaamste weg naar gelijkheid (voor de wet zou er geen verschil zijn tussen 1 of meerdere mensen op 1 adres oid). Voor die redenatie heb ik altijd veel gevoeld: er is ook geen goede reden buiten traditie om huwelijken wettelijk te erkennen, en door ze af te schaffen schaf je ook de beperkingen die het institutionaliseert af. Dat noem ik niet het onderscheid wegpoetsen, dat noem ik het onderscheid niet meer maken c.q. irrelevant maken.

[corset]

Uiteindelijk komt het op 1 basis principe neer

Mensen hebben meningen. Acceptatie is daar ook een onderdeel van. Accepteren dat niet iedereen je zal goedkeuren, dat anderen je met de tand zullen verdedigen etc. Such is life. Mensen blijven mensen. We kunnen niet alles blind gaan accepteren alleen maar omdat anderen het eisen.


Ik heb dagelijks gewerkt met mensen die hier mee worstelen, en gek genoeg in het gebied waar zij kwamen was de acceptatie totaal geen issue. Waarom? Omdat bovenstaande de norm is. Je respecteerd elkaars meningen/wensen.
Dat wil niet zeggen dat je het allemaal moet toejuichen en/of aanvallen/afzeiken. Maar dat je er normaal mee om gaat.

Ik zie een gender voorkeur als iets doodnormaals. Je gaat ook niet bij elke straathoek roepen hoe ruk/awesome voetbal is. Dus waarom hier wel bij? Een mens is en blijft een mens, behandel elkaar met respect, of je het nu wel of niet met elkaar eens bent. Laat elkaar in hun waarde.

[ Voor 51% gewijzigd door corset op 30-06-2021 15:07 ]

[armageddon_2k1]

Het is niet echt een mening als je je A of B voelt denk ik.

[corset]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:05:
Het is niet echt een mening als je je A of B voelt denk ik.

Daar heb ik het ook totaal niet over.. ik heb het over de acceptatie ervan.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:01:
[...]


Kamp 0: back to reality folks, time to grow up.

Dat is een terug naar start. Vervalt vanzelf weer in Kamp 1 of kamp 2.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:14:
[...]


Dat is een terug naar start. Vervalt vanzelf weer in Kamp 1 of kamp 2.

Dat is een kwestie van keuze. Pad 1 of 2 is een binaire valstrik. Daar voor kiezen, tja. Dat kan ook anders. Opgroeien omvat immers het leren dealen met dergelijke valstrikken.

[Uzuhl]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:01:
[...]


Kamp 0: back to reality folks, time to grow up.

MikeyMan schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:14:
[...]


Dat is een terug naar start. Vervalt vanzelf weer in Kamp 1 of kamp 2.

Virtuozzo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:17:
[...]


Dat is een kwestie van keuze. Pad 1 of 2 is een binaire valstrik. Daar voor kiezen, tja. Dat kan ook anders. Opgroeien omvat immers het leren dealen met dergelijke valstrikken.

Grappig, iemand hier vind dat wij het Cartesiaanse fundament bereikt hadden, ook wel de Cartesiaanse cirkel genoemd aangezien je de uiteindelijke uitkomst ook moet en gaat betwijfelen.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:17:
[...]


Dat is een kwestie van keuze. Pad 1 of 2 is een binaire valstrik. Daar voor kiezen, tja. Dat kan ook anders. Opgroeien omvat immers het leren dealen met dergelijke valstrikken.

Nee, ik bedoel dat jouw 'reality' en 'grow up' uiteindelijk tot dezelfde subjectiviteit leidt.

[Brent]

ErikT738 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:44:
[...]

Zo lang je daar niemand mee in de weg zit is het prima, maar als je bijvoorbeeld zou eisen dat alle publieke gebouwen van ingangen op giraf-hoogte en penta-urinoirs moeten worden voorzien kan het wel weerstand opleveren

Eigenlijk is dit misschien de kern van het punt hier (ik geloof dat we begonnen met voor of tegen gekozen persoonlijke voornaamwoorden zijn): als je dan die vrijheid hebt, in hoeverre kun je dat vragen om aanpassing van de meerderheid? Alle verdiepingen ombouwen naar giraf-hoogte lijkt inderdaad wat absurd, althans, zolang de meesten van ons de voordelen van de ombouw naar ruimte-giraf nog niet hebben mogen ervaren

Het zal je verbazen dat ik op het punt van de persoonlijke voornaamwoorden er nog niet helemaal uit ben. Ikzelf werk in het onderzoek, en heb met nogal wat variatie in aanspreekvormen te maken. Ik weet soms niet eens wat iemands achter- of voornaam is, laat staan geslacht. Ik heb mezelf op een gegeven moment aangeleerd onbekenden met de gehele (bij mij bekende) naam aan te spreken en titels en pers. vnwoorden zoveel mogelijk vermijden, en niet alleen omdat het mijn eigen vinding is vind ik dat eigenlijk wel een mooie oplossing. Dat betekent niet dat ik bij informeler contact wel pers vnwoorden gebruik, en er daarbij uitga van geslacht zoals ik dat waarneem, maar ik zie dus wel de beperking daarvan op basis van het voorgaande. Het liefst zou ik 1 standaard neutraal pers. vnw hebben, want per persoon onthouden wat de voorkeur is, dat gaat A) mijn brein nooit onthouden en b) dwingt anderen het misschien net wat teveel op hierover na te denken. Zoals die feminst denk ik dus: het onderscheid moet niet uitgediept, maar misschien beter afgeschaft.

Het is ontzettend jammer dat het neutrale pers vnw dat we al hadden te beledigend is en geen goed passend bez. vnw heeft (is bij mijn weten 'zijn').

[begintmeta]

eric.1 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 12:56:
... Meningen mogen prima ongefundeerd zijn ...

Meningen mogen misschien wel prima ongefundeerd zijn, maar ze kunnen het niet zijn.

Een mening rust altijd op een bepaald fundament. Dat kan in principe van alles zijn. Het kan ook zeker een fundament zijn waarop degene die een bepaalde mening heeft zelf onvoldoende zicht heeft. Helemaal bij die fundamenten komen zal ook wellicht ondoenlijk zijn, maar met (zelf)onderzoek kan je wel dichterbij komen.

Een tweede punt is dan het communiceren van meningen. Ik zou zeggen dat een mening altijd een waarde heeft, als uiting van iemands visie op iets. Maar als je vervolgens wil dat anderen iets met die mening willen of kunnen doen, is het zinvol om iets over het totstandkomen van die visie te kunnen delen. Uiteindelijk is een voorwaarde daarvoor zoeken naar common ground.

[Uzuhl]

Brent schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:01:
[...]

Even buiten het feit dat Christenen de overheid maar wat graag inzetten voor hun zaak toen het ze uitkwam (middeleeuwen), iedereen heeft een rol de samenstelling van die overheid, dus er is fundamenteel een mogelijkheid dat er weleens dingen besloten worden die ik niks vind. Daar moet je je bij kunnen neerleggen, anders is kennelijk democratie niet jouw ding. Voor elk van de dingen die je noemt is een goede reden: met organen kun je mensen nu eenmaal redden, en met de wet zo vorm te geven maak je dat een stuk makkelijker.

Ook grappig, in essentie mag een Christen ook niet deelnemen aan democratie, daar een Christen de door God aangestelde regering moet volgen. En een democratische partij is een door den mensch verkozen.

Maar blijkbaar volg jij zijn/dat standpunt niet. Ik pak de quote er nogmaals bij, en ik focus enkel even op de punten die de discussie uit dit topic raken, en probeer het even vrij te vertalen.

"De overheid bemoeit zich met mijn organen als ik sterf. Via de fiscus regelt zij de verdeling van zorgtaken in mijn gezin. Zij vormt mijn kinderen via het onderwijs tot ‘normale’ burgers. Zij dwingt diversiteit af als mijn gedachten over de seksuele moraal te bekrompen zijn. Zij bevordert dat ik meer ga bewegen. Zij stimuleert gezond voedsel. Een sigaartje in een restaurant wordt bestraft. Wie te blank denkt, krijgt de NOS over zich heen. En als de levenslust verdampt, faciliteert de overheid mijn einde."

- Waarom ik als leraar/lerares verplicht kinderen op de basisschool te onderwijzen in deze materie? Ik wil kinderen dit niet meegeven van uit mijn overtuigingen.
of anders gesteld;
- Waarom wordt mijn kind (bij gebrek aan een beter woord) bloot gesteld aan deze materie, dit is niet hoe ik mijn kinderen vanuit mijn overtuigingen op wil voeden.

Hierop aansluitend is de onderwijsinspectie reeds langs geweest bij scholen, rapport is hier te vinden.

Edit ik ben een clown: helemaal vergeten mijn punt te maken > Ik snap dat als jij je kinderen op wil voeden op een bepaalde wijze, dat wanneer de overheid zich met deze opvoeding gaat bemoeien er weerstand komt.

Dat was 2 seconden Googelen, werkt iets beter dan roepen dat Christenen in de middeleeuwen dingen gedaan hebben(iets met stigma). Oh en aangezien mensen hier zo een groot fan van Descartes zijn;

"Finally we ought to employ all the aids of understanding, imagination, sense and memory, first for the purpose of having a distinct intuition of simple propositions; partly also in order to compare the propositions."

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:08:
[...]

Een tweede punt is dan het communiceren van meningen. Ik zou zeggen dat een mening altijd een waarde heeft, als uiting van iemands visie op iets. Maar als je vervolgens wil dat anderen iets met die mening willen of kunnen doen, is het zinvol om iets over het totstandkomen van die visie te kunnen delen. Daarvoor is het uiteindelijk zoeken naar intersubjectieve common ground.

Intersubjectiviteit & common ground zijn dezelfde dingen, maar eens, intersubjectiviteit is een voorwaarde voor wederzijds en begrijpelijke communicatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Uzuhl op 30-06-2021 16:20 ]

[Brent]

Uzuhl schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:15:
[...]


Ook grappig, in essentie mag een Christen ook niet deelnemen aan democratie, daar een Christen de door God aangestelde regering moet volgen. En een democratische partij is een door den mensch verkozen.

Maar blijkbaar volg jij zijn/dat standpunt niet. Ik pak de quote er nogmaals bij, en ik focus enkel even op de punten die de discussie uit dit topic raken, en probeer het even vrij te vertalen.

"De overheid bemoeit zich met mijn organen als ik sterf. Via de fiscus regelt zij de verdeling van zorgtaken in mijn gezin. Zij vormt mijn kinderen via het onderwijs tot ‘normale’ burgers. Zij dwingt diversiteit af als mijn gedachten over de seksuele moraal te bekrompen zijn. Zij bevordert dat ik meer ga bewegen. Zij stimuleert gezond voedsel. Een sigaartje in een restaurant wordt bestraft. Wie te blank denkt, krijgt de NOS over zich heen. En als de levenslust verdampt, faciliteert de overheid mijn einde."

- Waarom ik als leraar/lerares verplicht kinderen op de basisschool te onderwijzen in deze materie? Ik wil kinderen dit niet meegeven van uit mijn overtuigingen.
of anders gesteld;
- Waarom wordt mijn kind (bij gebrek aan een beter woord) bloot gesteld aan deze materie, dit is niet hoe ik mijn kinderen vanuit mijn overtuigingen op wil voeden.

Hierop aansluitend is de onderwijsinspectie reeds langs geweest bij scholen, rapport is hier te vinden.

Edit ik ben een clown: helemaal vergeten mijn punt te maken > Ik snap dat als jij je kinderen op wil voeden op een bepaalde wijze, dat wanneer de overheid zich met deze opvoeding gaat bemoeien er weerstand komt.

De vorm waarop het Nederlands onderwijs is vormgegeven is een met name door Christelijke partijen vormgegeven geheel. Heel kort is mijn reactie: het zijn publieke scholen, betaald met publiek geld, en daarmee krijgt de overheid het recht zich met de inhoud te bemoeien.

Dat was 2 seconden Googelen, werkt iets beter dan roepen dat Christenen in de middeleeuwen dingen gedaan hebben(iets met stigma).

Daar is niets stigmatiserends aan: bestuur en politiek was toen absoluut het domein van de kerk. Koningen waren dat bij gratie Gods. Was er toen ook Christelijke weerstand tegen die orde? Natuurlijk. Het protestantisme komt uit zo'n onvrede voort. Maar dat neemt niet weg dat nu de kerk tegenover overheid en zaken daardoor opgelegd stellen wmb toch een kleine ontkenning van ruim 1000 jaar geschiedenis is.

[Uzuhl]

Brent schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:26:
[...]

De vorm waarop het Nederlands onderwijs is vormgegeven is een met name door Christelijke partijen vormgegeven geheel. Heel kort is mijn reactie: het zijn publieke scholen, betaald met publiek geld, en daarmee krijgt de overheid het recht zich met de inhoud te bemoeien.

Dat zijn het dus niet, Christelijke scholen zijn per definitie geen 'Openbare' scholen. Ze mochten voorheen mensen weigeren die niet in hun straatje pasten, dit recht wordt hen wel ontnomen, dus ja binnenkort verdwijnt de Christelijke school en haar identiteit wel.

Ik denk ook dat het meer een identiteitsdiscussie aan het worden is dan rechten. Zoals bijv. hieronder.

Liegebeest schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:37:
[...]


@zeeg, laat ik de gedachtengang nog iets verder doorzetten.

• Worden jouw rechten minder waard, omdat die van mij gelijk worden getrokken?
• Is jouw huwelijk minder waard, omdat ik mag trouwen met de partner van wie ik houd?
• Als de wet jou vrij laat om je gezin naar jouw inzicht te bestieren, waarom moet zij mij inperken?
• Heeft jouw geloof minder waarde, wordt jouw opperwezen boos op jou, als ik kan doen en laten wat ik wil?Laat hen boos zijn op mij, jou valt toch niets te verwijten?

Brent schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:26:
[...]

Daar is niets stigmatiserends aan: bestuur en politiek was toen absoluut het domein van de kerk. Koningen waren dat bij gratie Gods. Was er toen ook Christelijke weerstand tegen die orde? Natuurlijk. Het protestantisme komt uit zo'n onvrede voort. Maar dat neemt niet weg dat nu de kerk tegenover overheid en zaken daardoor opgelegd stellen wmb toch een kleine ontkenning van ruim 1000 jaar geschiedenis is.

Fair enough!

[Brent]

Uzuhl schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:42:
[...]


Dat zijn het dus niet, Christelijke scholen zijn per definitie geen 'Openbare' scholen.

Publiek == door overheid gefinancierd. Bijzonder onderwijs valt daar ook onder. Doordat zij dit zijn, vind ik het terecht (en niet alleen ik denk ik) dat de overheid/wij allen wat te zeggen hebben over het curriculum.

Ze mochten voorheen mensen weigeren die niet in hun straatje pasten, dit recht wordt hen wel ontnomen, dus ja binnenkort verdwijnt de Christelijke school en haar identiteit wel.

Is het zo dat een concreet recht geannuleerd gaat worden?

Het recht wordt niet vaak (meer) gebruikt, dus kan een burger normaal gesproken redelijkerwijs verwachten dat een dergelijke proeve niet gevraagd wordt. De vraag is dan: wanneer wordt het recht nog ingezet?

Ik denk ook dat het meer een identiteitsdiscussie aan het worden is dan rechten. Zoals bijv. hieronder.

Ik vind het hier tot dusver verassend identiteitspolitiek-vrij. Maar inderdaad, het is beroep van Christelijke scholen om dit recht om kinderen met niet-binair gender te weigeren is behoorlijk identiteitspolitiek van ze.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 30-06-2021 17:07 ]

[Uzuhl]

Brent schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:03:
[...]

Publiek == door overheid gefinancierd. Bijzonder onderwijs valt daar ook onder. Doordat zij dit zijn, vind ik het terecht (en niet alleen ik denk ik) dat de overheid/wij allen wat te zeggen hebben over het curriculum.

Vind ik een lastige, begin dan ook alvast maar te sleutelen met de vrijheid van Godsdienst.

Is het zo dat een concreet recht geannuleerd gaat worden?

Het recht wordt niet vaak (meer) gebruikt, dus kan een burger normaal gesproken redelijkerwijs verwachten dat een dergelijke proeve niet gevraagd wordt. De vraag is dan: wanneer wordt het recht nog ingezet?

Wat ik begreep is dat men nu studenten weigeren op basis van geloofsovertuiging. Platgezegd, als je niet Christelijk bent heb jij niets te zoeken op een Christelijke school. En dat zou niet meer mogen, dus jan en allemaal moeten toegelaten worden.

@zeeg Waarschijnlijk dat jij deze concreter voor de geest hebt?

Ik vind het hier tot dusver verassend identiteitspolitiek-vrij. Maar inderdaad, het is beroep van Christelijke scholen om dit recht om kinderen met niet-binair gender te weigeren is behoorlijk identiteitspolitiek van ze.

Als het goed is zou je dat niet moeten zien aan een persoon, dus waarom zouden ze dan weigeren is de volgende vraag.

[ Voor 4% gewijzigd door Uzuhl op 30-06-2021 17:30 ]

[Liegebeest]

Uzuhl schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:29:
[...]
Wat ik begreep is dat men nu studenten weigeren op basis van geloofsovertuiging. Platgezegd, als je niet Christelijk bent heb jij niets te zoeken op een Christelijke school. En dat zou niet meer mogen, dus jan en allemaal moeten toegelaten worden.

Op deze tekst heb ik twee reacties; één op toon, één als een praktisch argument:

1. De term "jan en allemaal" suggereert dat alle niet-Christenen gepeupel, of minderwaardig zijn. Misschien niet wat je bedoelt, maar c'est le ton, qui fait la musique.

2. Denk aan landelijke omgevingen, waar de hoeveelheid scholen erg klein is. Wil je werkelijk eisen dat niet-Christelijke kinderen en tieners 20-40km extra moeten reizen om naar school te kunnen gaan? Omdat de nader gelegen gelovige school ze niet wil hebben?

Als het goed is zou je dat niet moeten zien aan een persoon, dus waarom zouden ze dan weigeren is de volgende vraag.

Kom kom, nu doe je jezelf (en die scholen) naïever voor dan je bent.

Helaas zijn niet alle non-binaire of transgender personen gezegend met een uiterlijk waarmee ze perfect kunnen ghosten. Dus wanneer "een jongen" in jurk verschijnt, of wanneer er dingen opvallen tijdens het omkleden voor gym kan je er prat op gaan dat het een en ander duidelijk wordt.

EDIT:
Ah kijk, deze glipte er gewoon bijna tussendoor.

Ik denk ook dat het meer een identiteitsdiscussie aan het worden is dan rechten.

Ik stel steekhoudende vragen over rechten. Waarom zou het verwerven / gelijktrekken van mijn rechten aan die van Zeeg, afbreuk doen aan die van Zeeg? Want die indruk wordt er gewekt: dat de gelovige medemens iets moet inleveren, wanneer ik dezelfde rechten krijg.

Ik vraag naar opheldering van dat standpunt.

[ Voor 36% gewijzigd door Liegebeest op 30-06-2021 20:54 ]

[Virtuozzo]

Sissors schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:23:
Wikipedia: Hellend vlak (retoriek)


[...]

Leuke poging, maar het gaat hier over maatschappij en ordeningsvraagstukken. Je zal dus de term in sociologie, bestuurskunde en zo meer komen te zoeken.

Geen retoriek.

[Virtuozzo]

Liegebeest schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 20:47:
[...]


Op deze tekst heb ik twee reacties; één op toon, één als een praktisch argument:

1. De term "jan en allemaal" suggereert dat alle niet-Christenen gepeupel, of minderwaardig zijn. Misschien niet wat je bedoelt, maar c'est le ton, qui fait la musique.

2. Denk aan landelijke omgevingen, waar de hoeveelheid scholen erg klein is. Wil je werkelijk eisen dat niet-Christelijke kinderen en tieners 20-40km extra moeten reizen om naar school te kunnen gaan? Omdat de nader gelegen gelovige school ze niet wil hebben?


[...]


Kom kom, nu doe je jezelf (en die scholen) naïever voor dan je bent.

Helaas zijn niet alle non-binaire of transgender personen gezegend met een uiterlijk waarmee ze perfect kunnen ghosten. Dus wanneer "een jongen" in jurk verschijnt, of wanneer er dingen opvallen tijdens het omkleden voor gym kan je er prat op gaan dat het een en ander duidelijk wordt.

EDIT:
Ah kijk, deze glipte er gewoon bijna tussendoor.


[...]

Ik stel steekhoudende vragen over rechten. Waarom zou het verwerven / gelijktrekken van mijn rechten aan die van Zeeg, afbreuk doen aan die van Zeeg? Want die indruk wordt er gewekt: dat de gelovige medemens iets moet inleveren, wanneer ik dezelfde rechten krijg.

Ik vraag naar opheldering van dat standpunt.

Je gaat die opheldering niet krijgen, is niet compatibel met het narratief binnen de geodemografie.

Inmiddels is het wachten op het opzetje naar christenvervolging.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:20:
[...]


Nee, ik bedoel dat jouw 'reality' en 'grow up' uiteindelijk tot dezelfde subjectiviteit leidt.

Je gooit hier perceptie en realiteit door elkaar om van een redelijk eenvoudig toetsbaar gegeven van menselijke sociale psychologie opzij te stappen, dat is jammer. Maar daar zit een keuze.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 21:45:
[...]


Je gooit hier perceptie en realiteit door elkaar om van een redelijk eenvoudig toetsbaar gegeven van menselijke sociale psychologie opzij te stappen, dat is jammer. Maar daar zit een keuze.

Ja zo lust ik er nog wel een paar. Je strooit met subjectieve termen, en die moeten universeel objectief opgepakt worden?

Dat heeft niets met een eventuele keuze van mijn kant te maken.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 21:38:
[...]


Leuke poging, maar het gaat hier over maatschappij en ordeningsvraagstukken. Je zal dus de term in sociologie, bestuurskunde en zo meer komen te zoeken.

Geen retoriek.

Waar is precies de definitie dat een hellend vlak argument geen drogredenatie is als het gaat over maatschappelijke vraagstukken? Waarom zou dat uberhaupt er toe doen voor de definitie? Het is gewoon een manier om elke discussie dood te slaan. Want alles kan direct in het extreme worden doorgetrokken.

Bepaalde conservatieve groeperingen doen ook exact dat. Van het soort: Nu is het een homohuwelijk, en dan heb je straks pedofilie wat legaal moet worden. Ook een hellend vlak redenatie, en ook een drogredenering die nergens op slaat.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 30-06-2021 23:12 ]

[Virtuozzo]

Sissors schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 22:56:
[...]

Waar is precies de definitie dat een hellend vlak argument geen drogredenatie is als het gaat over maatschappelijke vraagstukken? Waarom zou dat uberhaupt er toe doen voor de definitie? Het is gewoon een manier om elke discussie dood te slaan. Want alles kan direct in het extreme worden doorgetrokken.

Het is geen drogreden omdat het geen retoriek is. Wel doodgewone toegepaste wetenschap.

Bepaalde conservatieve groeperingen doen ook exact dat. Van het soort: Nu is het een homohuwelijk, en dan heb je straks pedofilie wat legaal moet worden. Ook een hellend vlak redenatie, en ook een drogredenering die nergens op slaat.

Wauw.

Dit is wel even een bijzonder pijnlijk moment van een spies proberen om te draaien en een discussie dood te slaan met retoriek van het in extremis positioneren van analoog.

Wauw.


Misschien ben ik nu wat hard, maar hier ben ik echt klaar mee. Ik hoop oprecht dat je echt even wat tijd neemt om stil te staan bij wat je hier doet. Ik ga er van uit dat het niet bewust is. Maar dit gesprek kan pas weer verder wanneer dit soort stunts niet meer gedaan worden.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 21:47:
[...]


Ja zo lust ik er nog wel een paar. Je strooit met subjectieve termen, en die moeten universeel objectief opgepakt worden?

Dat heeft niets met een eventuele keuze van mijn kant te maken.

Nee, dit is inmiddels ruimschoots aangestipt en verduidelijkt door andere deelnemers, over verschillende hoeken heen. We hebben het hier niet over subjectieve termen, maar over kennisframes en getoetste wetenschap.

Ik ben met regelmaat de laatste om te zeggen dat we dat allemaal objectief op moeten pakken, ik wijs er bij herhaling op dat dit botweg gevoelig en moeilijk is. Onze sociale psychologie zit ons bij dit soort uitdagingen in de weg. We nemen zaken dan persoonlijk, we zien aanvallen, we gaan in het extreme, we grijpen derailing aan - tussen perceptie en realiteit ligt altijd een confrontatie.

Waar ik op wijs is dat die confrontatie zo moeilijk niet hoeft te zijn.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 23:25:
[...]

Het is geen drogreden omdat het geen retoriek is. Wel doodgewone toegepaste wetenschap...

Wat is ‘het’ in dit geval?

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 00:10:
[...]
Wat is ‘het’ in dit geval?

Als je even terugleest, de term hellend vlak. Gewoon de quotes klikken

[Liegebeest]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 23:25:
[...]
Wauw.

Dit is wel even een bijzonder pijnlijk moment van een spies proberen om te draaien en een discussie dood te slaan met retoriek van het in extremis positioneren van analoog.

Ik ben oud. Kan je je woordgebruik iets simpeler maken?

EDIT:
IMNSHO: je "wint" niet door te bewijzen dat je intelligenter bent dan de ander, door ze af te troeven met moeilijk taalgebruik. Het bewijst misschien dat jouw woordenschat groter is, maar is ook een teken dat je geen rekening houdt met de doelgroep met wie je probeert te praten.

[ Voor 28% gewijzigd door Liegebeest op 01-07-2021 08:48 ]

[Sissors]

Virtuozzo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 23:25:
[...]

Het is geen drogreden omdat het geen retoriek is. Wel doodgewone toegepaste wetenschap.

[...]


Wauw.

Dit is wel even een bijzonder pijnlijk moment van een spies proberen om te draaien en een discussie dood te slaan met retoriek van het in extremis positioneren van analoog.

Ik ben blij dat je nu erachter komt hoe zulk soort "hellend vlak" argumenten bij de andere partij overkomen. Als je nu zelf ook stopt met ze te ge/misbruiken dan kunnen we hier weer een serieuze discussie hebben.

[Uzuhl]

Liegebeest schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 20:47:
[...]

Op deze tekst heb ik twee reacties; één op toon, één als een praktisch argument:

1. De term "jan en allemaal" suggereert dat alle niet-Christenen gepeupel, of minderwaardig zijn. Misschien niet wat je bedoelt, maar c'est le ton, qui fait la musique.

2. Denk aan landelijke omgevingen, waar de hoeveelheid scholen erg klein is. Wil je werkelijk eisen dat niet-Christelijke kinderen en tieners 20-40km extra moeten reizen om naar school te kunnen gaan? Omdat de nader gelegen gelovige school ze niet wil hebben?

1. Ja dat was niet juist verwoord, goed punt.

2. Nee absoluut niet, juist niet, het zou dat soort scholen sieren iedereen toe te laten, het practice what you preach dingetje. Maar toevallig weet ik hoe het er op die scholen aan toe gaat, en ik denk persoonlijk dat je dan een gigantische mismatch hebt.
Hypothetisch, wij mogen deze casus nu oppakken, wat doen we met de lesstof? Biologie & het scheppingsverhaal versus de evolutietheorie, zijn er dan al twee waar we ons flink over moeten buigen.

Kom kom, nu doe je jezelf (en die scholen) naïever voor dan je bent.

Helaas zijn niet alle non-binaire of transgender personen gezegend met een uiterlijk waarmee ze perfect kunnen ghosten. Dus wanneer "een jongen" in jurk verschijnt, of wanneer er dingen opvallen tijdens het omkleden voor gym kan je er prat op gaan dat het een en ander duidelijk wordt.

Jajaja je snapt wat ik bedoel

EDIT:
Ah kijk, deze glipte er gewoon bijna tussendoor.

Ik stel steekhoudende vragen over rechten. Waarom zou het verwerven / gelijktrekken van mijn rechten aan die van Zeeg, afbreuk doen aan die van Zeeg? Want die indruk wordt er gewekt: dat de gelovige medemens iets moet inleveren, wanneer ik dezelfde rechten krijg.

Ik vraag naar opheldering van dat standpunt.

Dat doet het niet, dat is ook mijn punt. Ik deed daar de aanname dat men 'bang' is de Christelijke identiteit kwijt te raken, niet zozeer het recht om X te doen/zijn.

Virtuozzo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 21:40:
[...]


Je gaat die opheldering niet krijgen, is niet compatibel met het narratief binnen de geodemografie.

Inmiddels is het wachten op het opzetje naar christenvervolging.

Je gebruikt het woord geodemografie regelmatig, wat betekend "is niet compatibel met het narratief binnen de geodemografie"? Ik kom uit Rotterdam, wat is volgens jou het narratief in Rotterdam, en hoe is gelijkheid niet compatibel met het narratief in Rotterdam? Daarnaast, misschien woon ik in het rijke gedeelte, misschien in het arme, misschien ga ik met de fiets naar mijn werk omdat ik auto's luchtvervuiling en een bewust groen leven leid of pak ik de diesel omdat ik dagelijks 6 uur in de auto zit, misschien ben ik een moslim, misschien een atheïst, misschien kijk ik NOS of misschien lees ik de Telegraaf.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 00:27:
Als je even terugleest, de term hellend vlak. Gewoon de quotes klikken

Waarom is 'hellend vlak' geen drogreden of retoriek, maar wel toegepaste wetenschap?

[Liegebeest]

Uzuhl schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 09:03:
[...]

1. Ja dat was niet juist verwoord, goed punt.

2. Nee absoluut niet, juist niet, het zou dat soort scholen sieren iedereen toe te laten, het practice what you preach dingetje. Maar toevallig weet ik hoe het er op die scholen aan toe gaat, en ik denk persoonlijk dat je dan een gigantische mismatch hebt.

Mwogh, ik ging ook naar een Christelijke middelbare school. Alle verplichte vakken werden gegeven conform het eisenpakket van de overheid en dat beviel uitstekend. En alle religieuze materie, die werd behandeld in het vak "godsdienst en wereldreligies". En dat laatste, het was leerzaam en interessant om te zien hoe anderen in het leven staan, maar meer niet.

Hypothetisch, wij mogen deze casus nu oppakken, wat doen we met de lesstof? Biologie & het scheppingsverhaal versus de evolutietheorie, zijn er dan al twee waar we ons flink over moeten buigen.

Het scheppingsverhaal mag je gerust onderwijzen, in "godsdienst en wereldreligies". Het scheppingsverhaal valt niet onder het curriculum zoals vastgesteld voor biologie, net zoals de zondvloed niet in het materiaal van aardrijkskunde valt, noch numerologie bij wiskunde wordt onderwezen.

jajaja je snapt wat ik bedoel

Nee. Ik snap niet wat je bedoelt. Leg uit.

Dat doet het niet, dat is ook mijn punt. Ik deed daar de aanname dat men 'bang' is de Christelijke identiteit kwijt te raken, niet zozeer het recht om X te doen/zijn.

Okay? Maar jouw identiteit is de jouwe, Zeeg's identiteit is de zijne en de mijne is de mijne.

Hoe doet mijn recht om te trouwen met wie ik wil, mijn recht om kinderen te hebben / adopteren, mijn recht om net zo goed mee te doen aan de maatschappij als jullie, afbreuk aan jullie identiteit?

Wordt Zeeg minder Zeeg, vanwege wat er zich in Liegebeest's huis, gezinsleven en onderbroek afspeelt? Ik mag hopen van niet.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 08:21:
[...]

Ik ben blij dat je nu erachter komt hoe zulk soort "hellend vlak" argumenten bij de andere partij overkomen. Als je nu zelf ook stopt met ze te ge/misbruiken dan kunnen we hier weer een serieuze discussie hebben.

Nee. Dit is vals, heel vals. Wat jij doet is retoriek. Projecteer dat niet op een ander. Niet enkel is dat niet netjes, het is gewoon niet constructief in een gesprek. Om dan nota bene jezelf met pek en veren te gaan bewerken is ook nog eens niet slim.

De ironie is dat je op deze wijze een hellend vlak schept binnen de groepsdynamica van algemene interactie binnen deelname aan het topic. Je introduceert prikkel om het niveau te verlagen, je verlaagt drempels om doelstelling bij deelname te beperken tot gratificatie.

Triest. Pijnlijk zelfs. Je bereidheid hier is blind.

[Uzuhl]

Liegebeest schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 09:32:
[...]

Mwogh, ik ging ook naar een Christelijke middelbare school. Alle verplichte vakken werden gegeven conform het eisenpakket van de overheid en dat beviel uitstekend. En alle religieuze materie, die werd behandeld in het vak "godsdienst en wereldreligies". En dat laatste, het was leerzaam en interessant om te zien hoe anderen in het leven staan, maar meer niet.

Het scheppingsverhaal mag je gerust onderwijzen, in "godsdienst en wereldreligies". Het scheppingsverhaal valt niet onder het curriculum zoals vastgesteld voor biologie, net zoals de zondvloed niet in het materiaal van aardrijkskunde valt, noch numerologie bij wiskunde wordt onderwezen.

Dat is een prima oplossing, echter heb ik ook op Christelijk middelbare school gezeten, en die was wat zwaarder als ik het zo hoor. Ik denk dat het zo prima zou moeten kunnen werken, de volgende vraag die ik dan zou hebben is/zijn je leerkrachten. Maar goed dan drijven we af van het topic.

Nee. Ik snap niet wat je bedoelt. Leg uit.

Dat het duidelijk zichtbaar is als een persoon niet-binair/transgender is, en ze 100% zeker geweigerd worden. Niet een steek onder de gordel richting niet-binair/transgenders of Christenen, maar het is nu eenmaal zo.

Op basisscholen zal dit uiteraard niet het geval zijn aangezien dit pas op latere leeftijd naar voren komt en men zich daarin pas op latere leeftijd uit, mits de omgeving dit natuurlijk voed.

Okay? Maar jouw identiteit is de jouwe, Zeeg's identiteit is de zijne en de mijne is de mijne.

Hoe doet mijn recht om te trouwen met wie ik wil, mijn recht om kinderen te hebben / adopteren, mijn recht om net zo goed mee te doen aan de maatschappij als jullie, afbreuk aan jullie identiteit?

Nee uiteraard niet. Maar als jij op een Christelijke school gezeten hebt, weet jij hun standpunt hierin. En het punt van Zeeg was dan ook dat zodra een regeringsvorm hier dwang uitoefent, dan gaat dat zeker ten koste van de identiteit van religieus (niet alleen Christelijk) onderwijs. Of dat positief/negatief is, tja dat is niet mijn discussie om te voeren.

Wordt Zeeg minder Zeeg, vanwege wat er zich in Liegebeest's huis, gezinsleven en onderbroek afspeelt? Ik mag hopen van niet.

Uiteraard niet!

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 09:27:
[...]
Waarom is 'hellend vlak' geen drogreden of retoriek, maar wel toegepaste wetenschap?

Zoals je zelf prima weet zit het in keuze, in gebruik. Hij wringt zich in bochten om de term een smaak te geven, daarom de pogingen tot connotatie, tot verlagen van niveau, tot prikkelen voor escalatie en zo meer. Dat is retoriek. Op zijn best.

Elders in het topic ging het over gedragslijnen, sociale structuren, subculturele kenmerken e.d., er lag en ligt een context. De term is daar een classificatie.

Maar ja, omdat het gevoelig ligt is het voor sommigen prettiger om te proberen af te leiden van de oefening.

[Virtuozzo]

Uzuhl schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 10:04:


[...]


Nee uiteraard niet. Maar als jij op een Christelijke school gezeten hebt, weet jij hun standpunt hierin. En het punt van Zeeg was dan ook dat zodra een regeringsvorm hier dwang uitoefent, dan gaat dat zeker ten koste van de identiteit van religieus (niet alleen Christelijk) onderwijs. Of dat positief/negatief is, tja dat is niet mijn discussie om te voeren.

Dat wordt snel zo gezegd, maar is het echt identiteit waar aan geraakt wordt?

Of is het macht, de dynamica van correlaties tussen groepscohesie, hiërarchie en weefsels van regel, sanctie, positie bij vorming van denken en handelen.


Er wordt geen beperking opgelegd voor eigen gestelde identiteit. Er wordt enkel kader geschapen voor omgang met niet conformeert aan eigen subjectieve identiteit. Het is immers een constructie, perceptie. Hier zit behoorlijk wat rauwe ironie. Op zijn minst erg zit hier wel een intern debat over de schadelast en het vruchtgebruik van verzuiling - de oude verlokking van Abraham Kuyper, vader van dat laatste én apartheid.


Het is maar waar we naar willen kijken, in de ene hand hebben we een opgeklopt maatschappelijk debat van marge en misdirectie, in de andere hand geen gesprek over waar dat eerste altijd weer uit voort komt.

[Liegebeest]

Uzuhl schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 10:04:
[...]

Nee uiteraard niet. Maar als jij op een Christelijke school gezeten hebt, weet jij hun standpunt hierin.

Het standpunt van mijn Christelijke, middelbare school was heel helder: wij onderwijzen onze leerlingen naar het vakkenpakket zoals vastgesteld door het ministerie en doen er alles aan ze voor te bereiden op een sociaal en nuttig leven, ongeacht afkomst, achtergrond of wat dan ook. Iedereen is welkom.

Leraren die hun persoonlijke mening doordrukken over leerlingen of lesstof waren niet de norm (behalve één persoon die het nodig vond om alle Turken en Marokkanen te schofferen). Men heeft een baan, daar wordt men voor betaald en men houdt zich aan de opdracht.

EDIT: Kan't ze net zo goed zelf laten uitleggen -> https://www.clv.nl/identiteit-clv/identiteit

EDIT 2:
Ik realiseer mij net wat...

Uzuhl schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 10:04:
[...]

En het punt van Zeeg was dan ook dat zodra een regeringsvorm hier dwang uitoefent, dan gaat dat zeker ten koste van de identiteit van religieus (niet alleen Christelijk) onderwijs.

De taak van onze scholen in Nederland is om de leerlingen voor te bereiden op een leven als volwassene in de samenleving als groter geheel. In die zin vind ik het niet meer dan logisch dat van scholen wordt verwacht dat zij onderwijzen wat de samenleving als geheel heeft besloten dat passend is.

Ook op een streng religieuze school worden de leerlingen voorbereid op een leven in Nederland. Niet op een leven binnen de kaders van de streng-religieuze groepering.

...

...

Maar inderdaad: we drijven steeds verder af van de originele discussie.

Kunnen we alsjeblieft naar een wereld streven waar men elkaar lekker met rust laat? Het boeit mij absoluut niet of iemand mij een rare vent vindt, een lelijk wijf, of gewoon mevrouw Liegebeest. Als die persoon dat maar lekker voor zich houdt, in dezelfde zin dat je ook niet tegen elke collega verkondigt dat je haar kont zo mooi vindt of dat hij zich zo lekker macho gedraagt.

Laat mij mijzelf zijn, met dezelfde rechten als jij. Dan kunnen we met zijn allen gewoon door met productievere dingen.

[ Voor 55% gewijzigd door Liegebeest op 01-07-2021 10:37 ]

[Helixes]

Uzuhl schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 10:04:
Nee uiteraard niet. Maar als jij op een Christelijke school gezeten hebt, weet jij hun standpunt hierin. En het punt van Zeeg was dan ook dat zodra een regeringsvorm hier dwang uitoefent, dan gaat dat zeker ten koste van de identiteit van religieus (niet alleen Christelijk) onderwijs. Of dat positief/negatief is, tja dat is niet mijn discussie om te voeren.

Ik nomineer deze voor een spin-off topic

Onderwijs met een religieuze grondslag is wel ingewikkeld. In de meest extreme vorm komt het er op neer dat ouders zich het recht voorbehouden hun kinderen in de opvoeding de mogelijkheid te ontzeggen kennis te nemen van meerdere narratieven, om zo tot hun eigen oordeel te komen. De vraag is natuurlijk of de maatschappij dit grondrecht aan ouders moeten willen geven wanneer dat tegen het belang van de maatschappij zelf ingaat.

In dit specifieke dossier denk ik dat het zeer belangrijk is dat in de formatieve jaren wordt toegelicht dat het spectrum aan perspectieven op geslacht, gender, seksualiteit en seksuele affiniteit zeer breed is. Veel breder dan het met uitsterven bedreigde cis-man en cis-vrouw in een huwelijk dat diamanten status bereikt op tachtig-jarige leeftijd van de vrouw. Het bereid kinderen simpelweg niet voor op een succesvol leven in de maatschappij in al haar rijkheid, schakeringen en complexiteit. En, het staat actief het succes en geluk van anderen (maar soms ook, op veel schadelijker manier, de zelf) in de weg.

Dat wil niet zeggen dat de religieuze perspectieven niet mogen worden toegelicht - integendeel. Die zijn ook onderdeel van de meningen waarin kinderen hun eigen oordeel moeten kunnen vellen. Daarin loop je natuurlijk wel het risico dat het een wij-van-WC-eend-verhaal wordt. De remedie daartegen heb ik niet helemaal paraat, trouwens.

Edit: Ook ik heb trouwens Protestant-Christelijk onderwijs gevolgd. Achteraf was het basisonderwijs best kleingeestig. Maar, het voortgezet onderwijs was okee. Twee jaar lang werd het vak Godsdienst gegeven door een oudere, openlijke lesbische vrouw. Ze gaf het vak op een manier die kritisch denken bevorderde, die me achteraf verbaasd. Het kán dus wel....

[ Voor 9% gewijzigd door Helixes op 01-07-2021 11:11 ]

[Roenie]

Virtuozzo schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 10:09:
Zoals je zelf prima weet zit het in keuze, in gebruik. Hij wringt zich in bochten om de term een smaak te geven, daarom de pogingen tot connotatie, tot verlagen van niveau, tot prikkelen voor escalatie en zo meer. Dat is retoriek. Op zijn best...

Nee, ik weet niet wat je bedoelt. Anders vraag ik het niet.

Ik heb het ook niet over een andere user, maar over jouw opmerking dat een 'hellend vlak' geen drogreden of retoriek is, maar wel toegepaste wetenschap?

Je noemt het retoriek op zijn best, maar dan blijven die andere twee over. Als ik zo eens google dan kom ik uit op de conclusie dat een 'hellend vlak' wel een drogreden is.Hoe kom je er dan bij dat het niet zo is?

Daarnaast noem je het 'hellend vlak' toegepaste wetenschap. Maar het is toch gewoon een discussietechniek. Wat voor toegepaste wetenschap zit daar dan aan vast?

[Liegebeest]

Helixes schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 11:05:
[...]

Ik nomineer deze voor een spin-off topic

Hear hear!

Het bereid kinderen simpelweg niet voor op een succesvol leven in de maatschappij in al haar rijkheid, schakeringen en complexiteit. En, het staat actief het succes en geluk van anderen (maar soms ook, op veel schadelijker manier, de zelf) in de weg.

HEAR HEAR!

[Liegebeest]

Roenie schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 11:43:
[...]
Daarnaast noem je het 'hellend vlak' toegepaste wetenschap. Maar het is toch gewoon een discussietechniek. Wat voor toegepaste wetenschap zit daar dan aan vast?

Misschien bedoelt ie dit?

-> https://www.khanacademy.o...ed-plane-force-components
-> https://www.physicsclassr.../Lesson-3/Inclined-Planes

#HellendVlak #ToegepasteWetenschap

[ Voor 17% gewijzigd door Liegebeest op 01-07-2021 12:01 ]

[Brent]

Uzuhl schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 10:04:
[...]

Nee uiteraard niet. Maar als jij op een Christelijke school gezeten hebt, weet jij hun standpunt hierin. En het punt van Zeeg was dan ook dat zodra een regeringsvorm hier dwang uitoefent, dan gaat dat zeker ten koste van de identiteit van religieus (niet alleen Christelijk) onderwijs. Of dat positief/negatief is, tja dat is niet mijn discussie om te voeren.

Ik heb op een christelijke basisschool gezeten. Mijn moeder heeft haar leven op christelijke basisscholen gewerkt. Ik heb er werkelijk nooit iemand over gehoord. Er zaten ook absoluut niet-christenen op, sterker nog, de meerderheid van de docenten waren het volgens mij niet of nauwelijks.

Misschien is het in de bible-belt allemaal wat strikter, maar daarbuiten vziw geen enkele rol.

[Liegebeest]

Brent schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 12:01:
[...]
Misschien is het in de bible-belt allemaal wat strikter, maar daarbuiten vziw geen enkele rol.

Je bewoog me om eens de identiteitsdocumentatie op te zoeken van "die andere middelbare school" uit mijn jeugd-dorp. Zij hebben inderdaad een heel document gewijdt aan precies hetgeen Zeeg en anderen aandragen -> https://www.ichthuscolleg...ties++en+seksualiteit.pdf

En mijn hemel, wat een onleesbaar document is dat! Vier pagina's lange lappen ondoorgrondelijk Nederlandsch, zonder duidelijke samenvatting die duidelijk maakt waar ze voor staan. Het had hen gesierd als ze (a-la Postbus 51, "durf duidelijke taal te vragen") iets hadden gemaakt dat voor iedereen leesbaar is.

Hadden ze zoiets geschreven als:

• Wij accepteren geen homo's als docent
• Wij accepteren geen ongehuwd-samenlevenden als docent
• Wij veroordelen homo's niet, maar keuren homoseksuele relaties af
• Wij willen dat iedereen zich veilig voelt op school, maar willen ook dat zij geen ongewenst gedrag vertonen

... dan was't sneller helder.

Een citaat als dit? Dat geeft duidelijk aan dat dit echt niet de school van mijn keuze zou zijn geweest:

Daarbij is het – juist omdat we leven in een gebroken werkelijkheid – wel van belang om de mogelijke motieven juist te wegen en niet onverhoord over elkaar te oordelen. ... ... Maar begrip tonen voor elkaar is nog iets anders dan elkaars verkeerde keuzes accepteren. De grens tussen de privésfeer en de publieke verantwoordelijkheid is misschien moeilijk te trekken, maar het is helder dat wanneer personeelsleden openlijk ongehuwd samenwonen, zo’n relatie niet meer tot de privésfeer hoort.

Opmerkelijk genoeg is dit het omgekeerde van hetgeen waar @zeeg en anderen zo van gruwelen.

Dit is niet de overheid die even komt zeggen hoe het moet, dit is jouw werkgever en een hele groep andere autoriteitsfiguren die jou op komen leggen hoe je moet leven.

Dus. De ene autoriteit, of de andere? Linksom of rechtsom komen er mensen die jou van alles willen verplichten.

[ Voor 29% gewijzigd door Liegebeest op 01-07-2021 12:16 ]

[Uzuhl]

Brent schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 12:01:
[...]

Ik heb op een christelijke basisschool gezeten. Mijn moeder heeft haar leven op christelijke basisscholen gewerkt. Ik heb er werkelijk nooit iemand over gehoord. Er zaten ook absoluut niet-christenen op, sterker nog, de meerderheid van de docenten waren het volgens mij niet of nauwelijks.

Misschien is het in de bible-belt allemaal wat strikter, maar daarbuiten vziw geen enkele rol.

@Liegebeest heeft een gedeelte al verwoord hoe striktere scholen daarin staan, maar in mijn tijd zag je al jongere leerkrachten komen die daar veel anders naar keken dan de oude(re) generatie leerkrachten.

[MikeyMan]

Liegebeest schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 12:12:
[...]

Hadden ze zoiets geschreven als:

• Wij accepteren geen homo's als docent
• Wij accepteren geen ongehuwd-samenlevenden als docent
• Wij veroordelen homo's niet, maar keuren homoseksuele relaties af
• Wij willen dat iedereen zich veilig voelt op school, maar willen ook dat zij geen ongewenst gedrag vertonen

... dan was't sneller helder.

Ja maar dan was er vast ook meer gezeik geweest.

Nu stellen ze alles in het werk om te kunnen zeggen dat ze tolerant (genoeg) zijn. Maar in feite komt het erop neer dat dat enkel een papieren exercitie is.

[Brent]

Uzuhl schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 12:15:
[...]


@Liegebeest heeft een gedeelte al verwoord hoe striktere scholen daarin staan, maar in mijn tijd zag je al jongere leerkrachten komen die daar veel anders naar keken dan de oude(re) generatie leerkrachten.

Maar laten we dus het issue even scopen: het gaat hier om een handjevol biblebelt scholen, tegenover de rest van het land waar niemand zich hier druk om maakt.

[Uzuhl]

Brent schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 12:22:
[...]

Maar laten we dus het issue even scopen: het gaat hier om een handjevol biblebelt scholen, tegenover de rest van het land waar niemand zich hier druk om maakt.

Niet echt een isseu maar ja dat dus

[Helixes]

Liegebeest schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 12:12:
Je bewoog me om eens de identiteitsdocumentatie op te zoeken van "die andere middelbare school" uit mijn jeugd-dorp. Zij hebben inderdaad een heel document gewijdt aan precies hetgeen Zeeg en anderen aandragen -> https://www.ichthuscolleg...ties++en+seksualiteit.pdf

Om met @Virtuozzo te spreken: Wauw.

Ik weet niet waar ik beginnen moet, zeg. Het mooiste is misschien nog wel dat ze in de eerste allinea beginnen met hun fundament, met twee verwijzingen naar de Bijbel. Daarna zijn ze daar redelijk snel klaar mee, en beginnen ze met dogmatisch gewauwel die henzelf vast heel logisch en bekend in de oren klinkt - maar geen verantwoording meer behoeft. Well, that's, like, your opinion, man!

Dit document lijkt trouwens een appendix voor een contract met medewerkers (of wellicht alleen docenten) van dit college. Da's prima natuurlijk - maar de ik denk niet helemaal dat dit document standhoudt in een ontslagzaak.

Om wat meer on topic te blijven: Er worden hier natuurlijk maar twee aspecten aan het licht gebracht. Ten eerste is er samenwonen zonder huwelijk (zoals Josef en Maria dat in hun tijd deden, zeg maar). En ten tweede is er alles dat het celibate homofiele bestaan voorbij gaat - liefst natuurlijk in stilte. Dit vodje biedt geen richtlijnen voor docenten die van gender wensen te veranderen - en, bijvoorbeeld dan als transvrouw te gaan samenwonen trouwen met een man. Dus, in die zin is het ook wel weer vrij progressief natuurlijk. Ik bedoel, als je klemmend vastlegt wat er niet mag - dan moet je concluderen dat alles dat niet is vastgelegd wel mag

[Roozzz]

Liegebeest schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 12:12:
[...]


Je bewoog me om eens de identiteitsdocumentatie op te zoeken van "die andere middelbare school" uit mijn jeugd-dorp. Zij hebben inderdaad een heel document gewijdt aan precies hetgeen Zeeg en anderen aandragen -> https://www.ichthuscolleg...ties++en+seksualiteit.pdf

Je was me voor; dit was precies waar ik aan moest denken na jouw eerdere post. Er zitten aanzienlijke verschillen tussen de verschillende christelijke scholen (ook in de biblebelt). Het meest enge vind ik dan nog wel dat het Ichthus nog lang niet de meest dogmatische school is. Stukje verder op zit bijvoorbeeld het Lodenstein College; die benaderen het helemaal (lood)zwaar

Enige tijd terug ook hier behandeld: SmurfLink in "WTF (?!) Deel je ervaringen bij WTF situaties - Deel 10"

In algemene zin verwonder ik mij altijd weer over de focus op islamitische scholen zodra het over religieus onderwijs gaat, maar de christelijke scholen volledig buiten beeld blijven.

[Sandor_Clegane]

Roozzz schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:03:
[...]

Je was me voor; dit was precies waar ik aan moest denken na jouw eerdere post. Er zitten aanzienlijke verschillen tussen de verschillende christelijke scholen (ook in de biblebelt). Het meest enge vind ik dan nog wel dat het Ichthus nog lang niet de meest dogmatische school is. Stukje verder op zit bijvoorbeeld het Lodenstein College; die benaderen het helemaal (lood)zwaar

Enige tijd terug ook hier behandeld: SmurfLink in "WTF (?!) Deel je ervaringen bij WTF situaties - Deel 10"

In algemene zin verwonder ik mij altijd weer over de focus op islamitische scholen zodra het over religieus onderwijs gaat, maar de christelijke scholen volledig buiten beeld blijven.

Het is maar net wat genormaliseerd is.

[Roozzz]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:04:
[...]


Het is maar net wat genormaliseerd is.

Exact. En klaarblijkelijk is er niemand die even een stapje terugneemt, reflecteert op het probleem waar men zich druk om maakt en de parallel ziet. Of wilt zien, of benoemen.

[Sandor_Clegane]

Roozzz schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:07:
[...]

Exact. En klaarblijkelijk is er niemand die even een stapje terugneemt, reflecteert op het probleem waar men zich druk om maakt en de parallel ziet. Of wilt zien, of benoemen.

Hoeft niet eens actief te zijn, sommige mensen zien het werkelijk niet meer omdat het zo "gewoon" is.

[Virtuozzo]

Roozzz schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:03:
[...]

Je was me voor; dit was precies waar ik aan moest denken na jouw eerdere post. Er zitten aanzienlijke verschillen tussen de verschillende christelijke scholen (ook in de biblebelt). Het meest enge vind ik dan nog wel dat het Ichthus nog lang niet de meest dogmatische school is. Stukje verder op zit bijvoorbeeld het Lodenstein College; die benaderen het helemaal (lood)zwaar

Enige tijd terug ook hier behandeld: SmurfLink in "WTF (?!) Deel je ervaringen bij WTF situaties - Deel 10"

In algemene zin verwonder ik mij altijd weer over de focus op islamitische scholen zodra het over religieus onderwijs gaat, maar de christelijke scholen volledig buiten beeld blijven.

Waarom die verwondering? Klassiek sadopopulisme. Kijk naar hen! Dan kijkt niemand naar ons.

[Lodo]

Liegebeest schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 07:13:
[...]


Ik ben oud. Kan je je woordgebruik iets simpeler maken?

EDIT:
IMNSHO: je "wint" niet door te bewijzen dat je intelligenter bent dan de ander, door ze af te troeven met moeilijk taalgebruik. Het bewijst misschien dat jouw woordenschat groter is, maar is ook een teken dat je geen rekening houdt met de doelgroep met wie je probeert te praten.

Fijn om te lezen dat dit nog steeds speelt

[Liegebeest]

Lodo schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 17:00:
[...]


Fijn om te lezen dat dit nog steeds speelt

't Is maar waar je blij mee bent

[Xa!pt]

Roozzz schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:03:
[...]

Je was me voor; dit was precies waar ik aan moest denken na jouw eerdere post. Er zitten aanzienlijke verschillen tussen de verschillende christelijke scholen (ook in de biblebelt). Het meest enge vind ik dan nog wel dat het Ichthus nog lang niet de meest dogmatische school is. Stukje verder op zit bijvoorbeeld het Lodenstein College; die benaderen het helemaal (lood)zwaar

Enige tijd terug ook hier behandeld: SmurfLink in "WTF (?!) Deel je ervaringen bij WTF situaties - Deel 10"

In algemene zin verwonder ik mij altijd weer over de focus op islamitische scholen zodra het over religieus onderwijs gaat, maar de christelijke scholen volledig buiten beeld blijven.

Klopt; er bestaan nogal wat verschillende vormen van christelijk onderwijs. Reformatorisch onderwijs is strikt gezien ook iets wat onder de paraplu van 'christelijk' valt, maar in de regel wel een paar tandjes zwaarder dan de reguliere christelijke school. Concreet hebben we het dan inderdaad over o.a. Lodenstein, Gomarus, Pieter Zandt en Wartburg bijvoorbeeld.

Vrouwen geen broeken, de man als hoofd, creationisme, een behoorlijke aversie richting de LHBTQ+-groepen, geen tv, zoveel mogelijk isolatie van alles wat niet reformatorisch is, et cetera.

Ik heb beide vormen onderwijs genoten en het reformatorische gedeelte daarvan voelde aanmerkelijk zwaarder in allerlei opzichten.

En precies wat je zegt: over salafisten of andersoortige conservatieve takken van de islam maken we ons geregeld een stuk drukker dan over de ellende die zich voortdoet in de bible belt. Terwijl de opvattingen, werkwijze en dogma's niet eens zo heel ver van elkaar vandaan liggen.

[Uzuhl]

Roozzz schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:03:
[...]

In algemene zin verwonder ik mij altijd weer over de focus op islamitische scholen zodra het over religieus onderwijs gaat, maar de christelijke scholen volledig buiten beeld blijven.

Dat is onzin, zeker in dit gesprek lag de focus primair op de Christelijke scholen gemeenschap, (niet eens refomatische scholengemeenschap) daarnaast is het statisch ook gewoon onlogisch, van de 652 scholen in het voorgezet onderwijs zijn er daarvan slechts 3 Islamitisch tov de 11 Reformatorische scholen en waarschijnlijk tientallen Christelijke scholen.

[Helixes]

Okee, maar gehoord de beraadslagingen en zo he....

Op dit moment is het zo dat we in Nederland bij de geboorte het geslacht van het kind registreren en ik vraag me af: Is dat eigenlijk wel wenselijk? Gezien al het geen gezegd is hier, welke reden hebben we nog om geslacht vast te leggen op dag één?

Misschien een rare gedacht, maar moet niet iedereen beginnen met een x-je in het veld "geslacht" - zodat men later zelf kan kiezen wat daar in te vullen? Sowieso kan ik me in ieder geval tot 18 jaar geen reden bedenken waarom de overheid een reden heeft iets met geslacht te doen. Ik bedoel, er is zeker een casus te maken voor het volledig schrappen van geslacht uit de gemeentelijke basisadministratie. Maar, tot het 18e levensjaar is het voor zover ik kan overzien volstrekt niet van belang.

Gedachtes? Wat zijn de voordelen van het registreren van geslacht bij geboorte. En - wegen die op tegen de nadelen?

[Brent]

Helixes schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:09:

Gedachtes? Wat zijn de voordelen van het registreren van geslacht bij geboorte. En - wegen die op tegen de nadelen?

Identificatiemiddelen zijn bedoelt om identiteiten mee te kunnen verifiëren. Daarvoor dien je de identiteit dus eerst vast te stellen. Dat is op zich al interessant: was er identiteitspolitiek voor het ID? Het ID komt voort uit de bureaucratische behoeftes van een moderne natiestaat, maar ook om met een sterk toegenomen globalisering van persoonlijk verkeer om te gaan. (Je kunt niet meer met praktische zekerheid zeggen dat iemand die eruit ziet als een meneer, een smid, in dorp X dus een meneer de smid woonachtig voor zijn gehele leven in dorp X is.) Je zou ook nog eens kunnen zeggen dat de identiteit bepaalde vormen van politiek bedrijven wel erg makkelijk maakt. (Vecht pour la patrie, niet voor salaris, niet voor uw koning, maar voor uw land, de Revolutie!)

Hierin ligt het probleem: minder en minder is het gebruikelijk dat mensen een opgelegde (want welke baby kan keuzes omtrent identiteit kenbaar maken) identiteit een leven lang accepteren. Bovendien is het ook steeds normaler dat deze in flux is. Misschien dat we daarmee ons ontwikkelen, misschien dat we teruggaan naar wat ooit normaal was (geen al te formele identiteit die je wordt aangemeten). In elk geval, het is lastig een document statisch te veronderstellen daar waar het duidelijk is dat deze een dynamische zaak beschrijft.

[Standeman]

Helixes schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:09:
Okee, maar gehoord de beraadslagingen en zo he....

Op dit moment is het zo dat we in Nederland bij de geboorte het geslacht van het kind registreren en ik vraag me af: Is dat eigenlijk wel wenselijk? Gezien al het geen gezegd is hier, welke reden hebben we nog om geslacht vast te leggen op dag één?

Misschien een rare gedacht, maar moet niet iedereen beginnen met een x-je in het veld "geslacht" - zodat men later zelf kan kiezen wat daar in te vullen? Sowieso kan ik me in ieder geval tot 18 jaar geen reden bedenken waarom de overheid een reden heeft iets met geslacht te doen. Ik bedoel, er is zeker een casus te maken voor het volledig schrappen van geslacht uit de gemeentelijke basisadministratie. Maar, tot het 18e levensjaar is het voor zover ik kan overzien volstrekt niet van belang.

Gedachtes? Wat zijn de voordelen van het registreren van geslacht bij geboorte. En - wegen die op tegen de nadelen?

HPV vaccinatie is denk ik wel een goed voorbeeld waarom het vast leggen van een geslacht handig is, alhoewel dat ook aan jongens gegeven kan worden. Het gratis verstrekken hygiëne producten zoals in Rotterdam. Verder zullen vanuit de overheid nog wel wat zaken spelen die ik waarschijnlijk over het hoofd zie.

[Helixes]

Standeman schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:37:
HPV vaccinatie is denk ik wel een goed voorbeeld waarom het vast leggen van een geslacht handig is, alhoewel dat ook aan jongens gegeven kan worden. Het gratis verstrekken hygiëne producten zoals in Rotterdam. Verder zullen vanuit de overheid nog wel wat zaken spelen die ik waarschijnlijk over het hoofd zie.

Okee, maar twee dingen. Hebben we daar per se een geslachtsregistratie bij de overheid voor nodig? Ik bedoel, zijn er geen andere methoden om het zelfde te bereiken?

En: Weegt dat op tegen de nadelen? En, dan zou ik als eerste willen noemen de dogmatische binaire tweedeling in de twee geslachten zoals we die kennen.

[Brent]

Helixes schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:46:
[...]

En: Weegt dat op tegen de nadelen? En, dan zou ik als eerste willen noemen de dogmatische binaire tweedeling in de twee geslachten zoals we die kennen.

Ik begrijp wel dat er een voordeel zit bij het identificeren van mensen met zo'n veldje: hoe meer categorieën, hoe lastiger fraude. Misschien was ik te vaag, maar wat ik bedoelde: als we de categorieën op het ID als dynamisch gaan zien, en dat deze op initiatief des persoons aangepast kunnen worden, is het misschien niet zo'n punt.

Dat het weten van het biologisch geslacht nuttig is, betekent nog niet dat het op je ID moet. Er zijn wel meer medische zaken nuttig die we er nu ook niet op zetten.

[ Voor 12% gewijzigd door Brent op 02-07-2021 11:55 ]

[Standeman]

Helixes schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:46:
[...]

Okee, maar twee dingen. Hebben we daar per se een geslachtsregistratie bij de overheid voor nodig? Ik bedoel, zijn er geen andere methoden om het zelfde te bereiken?

Wel als je het wil automatiseren, denk ik. (Automatisch brieven sturen bijv.) Ik zie niet zo snel hoe je dat op een andere manier kan doen. Je kan natuurlijk ook een algemene oproep doen, maar dat zal vast minder effectief zijn.

En: Weegt dat op tegen de nadelen? En, dan zou ik als eerste willen noemen de dogmatische binaire tweedeling in de twee geslachten zoals we die kennen.

Tja, ik zie de nadelen zelf eigenlijk niet zo heel erg. Tot een jaar of 12 zal het kind geen weet hebben van de registratie bij de overheid. Het is meer voor de bühne imho.
Je kan natuurlijk chromosoomparen vastleggen, want op een heel klein percentage na exact hetzelfde is. Je noemt het alleen anders.

Over het algemeen ben ik wel voor zo weinig mogelijk informatie op te slaan bij de overheid, maar die heeft ook een taak om uit te voeren en dan de vraag is of geslacht daarbij van belang is. Inmiddels zijn wel zo ver dat bijv. religie daar niet onder valt.

[ Voor 11% gewijzigd door Standeman op 02-07-2021 11:58 ]

[Helixes]

Brent schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:53:
Ik begrijp wel dat er een voordeel zit bij het identificeren van mensen met zo'n veldje: hoe meer categorieën, hoe lastiger fraude. Misschien was ik te vaag, maar wat ik bedoelde: als we de categorieën op het ID als dynamisch gaan zien, en dat deze op initiatief des persoons aangepast kunnen worden, is het misschien niet zo'n punt.

Nu is dat veld op het ID al dynamisch. Dat wil zeggen dat eenieder met een zelf-opgestelde verklaring naar de gemeente van geboorte en de geboorteacte laten aanpassen. Sinds 2019 is daar geen verklaring van een medicus meer voor nodig - aangenomen dat de persoon ouder is dan 16.

En je hebt gelijk. Uiteindelijk is het ook een behoefte naar informatie van de overheid. Echter ik weet niet of deze maatschappelijk gezien voor minderjarigen nog meer baat dan schaadt. Je moet ook zulke fundamentele procedures aan beoordeling onderhevig kunnen maken, denk ik.

Standeman schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:56:
Tja, ik zie de nadelen zelf eigenlijk niet zo heel erg. Tot een jaar of 12 zal het kind geen weet hebben van de registratie bij de overheid. Het is meer voor de bühne imho.
Je kan natuurlijk chromosoomparen vastleggen, want op een heel klein percentage na exact hetzelfde is. Je noemt het alleen anders.

Over het algemeen ben ik wel voor zo weinig mogelijk informatie op te slaan bij de overheid, maar die heeft ook een taak om uit te voeren en dan de vraag is of geslacht daarbij van belang is. Inmiddels zijn wel zo ver dat bijv. religie daar niet onder valt.

Wat ik zie is dat een klein deel van de populatie relatief veel last heeft van het dogmatische denken over geslacht. Begrijp me niet verkeerd. Geslacht heeft nog steeds wel een waarde binnen het inrichten van de maatschappij (hoewel ik geloof dat tegenwoordig zelfs meisjes de uitgestelde oproepkaart voor militaire dienst krijgen bijvoorbeeld).

Maar stel je nou eens voor dat iedereen op zn achttiende verjaardag naar het gemeentehuis mag om diens geslacht vast te leggen: M, V of X. Of, zolang je niet langskomt, blijft dat een X. Mag ook. Maak je er een feestje van. Vergelijk het met de opstelling van anabaptisten ten opzichte van de arminianen. Veel kinderen hoeven daar waarschijnlijk geen twee keer over na te denken. Maar, voor die kinderen die dat wel graag willen is die ruimte daar. Geen druk. Dat komt later wel.

Serieus, ik ben geen lid van de LHBTIQ+-gemeenschap. En, misschien spreek ik voor mijn beurt. Maar, ik vermoed dat het verschuiven van het moment van geslachtsregistratie voor een kleine groep mensen (kinderen!) zeer veel kan betekenen.

En daar tegenover staat: Waarom niet op die manier? Anders, natuurlijk, dan dat we het altijd zo hebben gedaan. Met de opmerking dat dat de allerslechtste reden is om dat dan ook maar zo te blijven doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 02-07-2021 12:12 ]

[Mx. Alba]

Voor wat betreft HPV-vaccinatie... Dat zou toch uit het medisch dossier moeten volgen ipv uit de gemeentelijke basisadministratie? Dus niet meer "staat het kind bij de gemeente geregistreerd als vrouw, dan krijgt ze een HPV-vaccinatie aangeboden" maar "heeft het kind een baarmoederhals, dan krijgt die een HPV-vaccinatie aangeboden". Feitelijk maakt het gender van het kind namelijk niet uit. Wel of het kind een baarmoederhals heeft.

Dus inderdaad... Waarom registreert de gemeente überhaupt het gender van hun inwoners? Waarom moet dat op de geboorteakte staan? Voor identificatie heeft het nauwelijks zin want of er nu M, of F staat, in beide gevallen voldoet bijna 50% van de bevolking daaraan, dat is dus een compleet nutteloze registratie wat dat betreft.

[ Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 02-07-2021 12:46 ]

[Standeman]

Helixes schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:11:
[...]


Wat ik zie is dat een klein deel van de populatie relatief veel last heeft van het dogmatische denken over geslacht. Begrijp me niet verkeerd. Geslacht heeft nog steeds wel een waarde binnen het inrichten van de maatschappij (hoewel ik geloof dat tegenwoordig zelfs meisjes de uitgestelde oproepkaart voor militaire dienst krijgen bijvoorbeeld).

Maar hebben ze last van dat dogmatische registratie bij de overheid of door het dogmatische denken van de samenleving? Dat laatste lijkt mij de grootste impact hebben. Uitsluiting bij sociale groepen, scheldpartijen, als stront behandeld worden, fysiek geweld e.d.

Maar stel je nou eens voor dat iedereen op zn achttiende verjaardag naar het gemeentehuis mag om diens geslacht vast te leggen: M, V of X. Of, zolang je niet langskomt, blijft dat een X. Mag ook. Maak je er een feestje van. Vergelijk het met de opstelling van anabaptisten ten opzichte van de arminianen. Veel kinderen hoeven daar waarschijnlijk geen twee keer over na te denken. Maar, voor die kinderen die dat wel graag willen is die ruimte daar. Geen druk. Dat komt later wel.

Op zich vind ik dat een prima voorstel.

Serieus, ik ben geen lid van de LHBTIQ+-gemeenschap. En, misschien spreek ik voor mijn beurt. Maar, ik vermoed dat het verschuiven van het moment van geslachtsregistratie voor een kleine groep mensen (kinderen!) zeer veel kan betekenen.

En toch denk ik dat ze weinig geholpen worden door de wijze van registreren aanpakken. Sociale acceptatie is van veel grotere waarde (alhoewel dit daar een steentje aan kan bijdragen natuurlijk).

En daar tegenover staat: Waarom niet op die manier? Anders, natuurlijk, dan dat we het altijd zo hebben gedaan. Met de opmerking dat dat de allerslechtste reden is om dat dan ook maar zo te blijven doen.

Dat absoluut!

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:44:
Voor wat betreft HPV-vaccinatie... Dat zou toch uit het medisch dossier moeten volgen ipv uit de gemeentelijke basisadministratie? Dus niet meer "staat het kind bij de gemeente geregistreerd als vrouw, dan krijgt ze een HPV-vaccinatie aangeboden" maar "heeft het kind een baarmoederhals, dan krijgt die een HPV-vaccinatie aangeboden". Feitelijk maakt het gender van het kind namelijk niet uit. Wel of het kind een baarmoederhals heeft.

Ik weet van mezelf dat ik redelijk abstract denk en daardoor zie ik bijzonder weinig verschil tussen het registreren van geslacht of dat iemand een baarmoederhals heeft. Effectief gezien is het imho exact hetzelfde. Dat ligt waarschijnlijk meer aan mij

Dus inderdaad... Waarom registreert de gemeente überhaupt het gender van hun inwoners? Waarom moet dat op de geboorteakte staan? Voor identificatie heeft het nauwelijks zin want of er nu M, of F staat, in beide gevallen voldoet bijna 50% van de bevolking daaraan, dat is dus een compleet nutteloze registratie wat dat betreft.

Uiteraard is het omdat het zo historisch gegroeid was. Wat weer geen enkele reden is om het niet te schrappen. Ik weet alleen niet in hoeverre processen binnen de overheid en de gemeentes afhankelijk zijn van deze informatie en in hoeverre die anders ingericht kunnen worden. Buiten de HPV vaccinatie kan ik zo snel weinig andere zaken bedenken. Misschien is het nog handig voor de CBS statistieken, bijvoorbeeld om te zien dat meisjes in bepaalde gebieden al dan niet achter gesteld worden. Mogelijk heeft het ook zo z'n functie in de jeugdzorg en op de consultatiebureau's.

[ Voor 36% gewijzigd door Standeman op 02-07-2021 13:05 ]

[.ScorpionSquad]

Standeman schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:37:
[...]

HPV vaccinatie is denk ik wel een goed voorbeeld waarom het vast leggen van een geslacht handig is, alhoewel dat ook aan jongens gegeven kan worden. Het gratis verstrekken hygiëne producten zoals in Rotterdam. Verder zullen vanuit de overheid nog wel wat zaken spelen die ik waarschijnlijk over het hoofd zie.

Grappig voorbeeld, want ook mannen kunnen verschillende vormen van kanker ontwikkelen door het HPV-virus. Daarom zijn de plannen nu juist om dit vaccin ook te verstrekken aan jongens, en daarmee aan elk kind eigenlijk. Dat virus boeit het niet of de geïnfecteerde persoon een man of een vrouw is .

Meer in het algemeen is juist de zorg een veld waar maatwerk op zijn plaats is. Praten met de patiënt, bepalen waar deze het meest mee geholpen is, dat is het belangrijkste. Natuurlijk zijn er aandoeningen die enkel voorkomen bij mensen met een XY- of een XX-karyogram. Maar in het dossier is dat ook het enige wat van belang is voor de behandeling, daar heeft de ervaren persoonlijke identiteit niets mee te maken.

[Helixes]

Standeman schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:58:
Maar hebben ze last van dat dogmatische registratie bij de overheid of door het dogmatische denken van de samenleving? Dat laatste lijkt mij de grootste impact hebben. Uitsluiting bij sociale groepen, scheldpartijen, als stront behandeld worden, fysiek geweld e.d.

Ik weet het niet. En, ik denk dat niemand dat weet. Misschien wel omdat het voor zover ik weet nog nooit is geprobeerd.

Ik denk dat het wel kan bijdragen aan een verandering in hoe er kan worden nagedacht over geslacht in de maatschappij. Begrijp goed dat er wel degelijk een verband is tussen overheidsbeleid en dogma in de samenleving. Soms onbedoeld, zeker. Maar soms kun je dogma heel bewust sturen door iets van je bevolking te eisen - of dat juist níét te doen.

Wat mijn ideetje betreft: Ik wil nog niet eens van een proefbalonnetje spreken. De latex van die balon moet nog worden afgetapt van de rubberboom. Voordat er iets mee gebeurt, zou ik consultatie bij belangenverenigingen willen voorstellen - en academische studie. Genoeg tijd, kortom, om een mening te laten stollen en er van terug te komen als het toch een slecht idee blijkt te zijn...

Nog even los van de reactionaire populatie die zich bestolen gaat voelen van de verworvenheid trots te kunnen melden dat ze een ZOON hebben gekregen. Of een dochter.... Want die gaan natuurlijk ook een mening hebben.

@.ScorpionSquad zei trouwens nog iets belangrijks: Late registratie stelt ons in staat het geslacht meer te baseren op persoonlijke identiteit dan op uiterlijke kenmerken (want daar komt het tegenwoordig wel op neer). Die verschuiving alleen al kan zorgen voor een maatschappelijke heroverweging in dit dossier. Misschien zou daarin ook wel het antwoord kunnen liggen op je vraag over dogmatisch denken...

[F_J_K]

Geslacht is een v/d vele velden in de BRP. Los van de historische redenen, zal toch ook nu nog identificatie de reden zijn. Ook al bestaan er uitzonderingen: er zijn ook mensen waar bijv. de geboortedag en/of -jaar, of bv. de ouders onbekend zijn. Dat neemt niet weg dat het zinvol is om als verplicht veld te registreren. De enige velden die uniek-uniek zijn, zijn de BSN's etc. En ik denk dat voor elk wel geldt dat het voor een klein deel van de mensen kwetsend kan zijn. Helaas. Neemt niet weg dat de combinatie nuttig is.

Adres verandert, lengte verandert, geslacht kan ook veranderen.

Maar, welk kind heeft ooit in de BRP / GBA gekeken? Heeft er ueberhaupt toegang toe? Ik denk dat het overgrote deel van de volwassen en niet eens zou kunnen zeggen welke velden er staan, laat staan wat er bij hen staat. (Mocht je dat willen: inzage via mijn.overheid.nl)

Helixes schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 13:22:
Nog even los van de reactionaire populatie die zich bestolen gaat voelen van de verworvenheid trots te kunnen melden dat ze een ZOON hebben gekregen. Of een dochter.... Want die gaan natuurlijk ook een mening hebben.

Wat is daar mis mee? Respect gaat beide kanten op, ook die mogen een mening hebben

[Jos_V]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:44:
Voor wat betreft HPV-vaccinatie... Dat zou toch uit het medisch dossier moeten volgen ipv uit de gemeentelijke basisadministratie? Dus niet meer "staat het kind bij de gemeente geregistreerd als vrouw, dan krijgt ze een HPV-vaccinatie aangeboden" maar "heeft het kind een baarmoederhals, dan krijgt die een HPV-vaccinatie aangeboden". Feitelijk maakt het gender van het kind namelijk niet uit. Wel of het kind een baarmoederhals heeft.

Dus inderdaad... Waarom registreert de gemeente überhaupt het gender van hun inwoners? Waarom moet dat op de geboorteakte staan? Voor identificatie heeft het nauwelijks zin want of er nu M, of F staat, in beide gevallen voldoet bijna 50% van de bevolking daaraan, dat is dus een compleet nutteloze registratie wat dat betreft.

vanaf 2022 staat HPV ook in het vaccinatie pakket voor jongens.
https://www.rivm.nl/hpv-humaan-papillomavirus/vaccinatie-hpv


Er is veel focus op de baarmoederhals kanker maar HPV heeft ook gewoon effect op Y chromosomen, wat betreft de cijfers.
https://www.rivm.nl/hpv-h...mavirus/feiten-en-cijfers


Nu heeft dat natuurlijk niks te maken met gender-neutraliteit. maar HPV is niet alleen een gevaar voor dubbele Xjes. en ik ben blij dat we dit beginnen in te zien.

[Mx. Alba]

Standeman schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:58:
Ik weet van mezelf dat ik redelijk abstract denk en daardoor zie ik bijzonder weinig verschil tussen het registreren van geslacht of dat iemand een baarmoederhals heeft. Effectief gezien is het imho exact hetzelfde. Dat ligt waarschijnlijk meer aan mij

Bijzonder weinig verschil is niet helemaal geen verschil... Ten eerste natuurlijk trans mensen, die zijn wellicht bij hun geboorte als F genoteerd maar dat daarna laten wijzigen in M of X maar hun baarmoeder (nog) niet hebben laten verwijderen. Of andersom, bij de geboorte is M genoteerd maar daar hebben ze F van laten maken maar ze hebben dus geen baarmoeder.

En dan zijn er nog veel verschillende vormen van intersekse, met een incidentie van 1-2%; kinderen die bij de geboorte al "afwijkende" geslachtskenmerken hebben en dus misschien als M genoteerd zijn terwijl ze wel een baarmoeder hebben, of als F genoteerd terwijl ze geen baarmoeder hebben, of als X genoteerd en al dan niet een baarmoeder hebben.

Ik zie er eigenlijk geen nadelen van om bij geboorte bij iedereen X te noteren, en vanaf je 16e of zo mag je dat in M of F veranderen maar dat hoeft niet. Zo'n X-notering voor iedereen heeft nergens schadelijke gevolgen, terwijl een foutieve M of F notering wel heel veel schade doet aan de kinderen die het overkomt...

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 02-07-2021 15:08 ]

[.ScorpionSquad]

F_J_K schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 13:38:
[...]

Wat is daar mis mee? Respect gaat beide kanten op, ook die mogen een mening hebben

Het lijkt zo onschuldig, maar dat is het niet. Dit raakt fundamenteel aan het zelfbeschikkingsrecht van elk individu. Zelfbeschikkingsrecht is uiteindelijk ook de motivatie voor genderneutraliteit. Het gaat om de vrijheid om jezelf te zijn en te ontwikkelen, zonder opgelegde, van bovenaf vormgegeven sociale conventies om je heen.

Hier komt vervolgens weer de tolerantieparadox om de hoek kijken. Wanneer tolerantie intolerantie tolereert, vernietigt tolerantie zichzelf. Daarom moet een vrije democratische samenleving duidelijk aanwezige kaders hebben wat betreft de balans tussen het vormen van eigen gedachtegoed, en de vrijheid tot zelfexpressie aan de andere kant.

Hoe je dat precies inricht is een discussiepunt, maar het loopt steeds verder spaak naarmate men meer vrijheid biedt aan ideeën en acties van individuen die schadelijk zijn voor andere individuën. Dat is het hellend vlak (als ik het tenminste goed begrepen heb) waar ook @Virtuozzo het over had; zodra je toestaat dat bepaalde individuen ingeperkt worden in hun zelfbeschikkingsrecht, zogenaamd vanuit het zelfbeschikkingsrecht (eerder, geloof of mening) van een ander, is het einde zoek. Het is een zeer, zeer gevaarlijk precedent als dat wordt toegestaan door een bestuur/overheid van wat dan ook.

Wat is de oplossing? Zoals gezegd, discussiepunt, maar wat mij betreft trek je de grenzen rondom het intolerante individu zelf. Voorbeeld: je mag geloven dat een persoon die een transitie ondergaat op wat voor manier dan ook fout is, maar op het verkondigen van dergelijke standpunten wordt op een bepaalde manier ingegrepen. Hetzelfde geldt voor groepsvorming met als doel bijvoorbeeld een 'transvrije' vereniging te vormen. Het is namelijk aantoonbaar schadelijk voor het zelfbeschikkingsrecht van anderen om dergelijke standpunten te verkondigen of dergelijke verenigingen te starten.

Om nog eens specifiek terug te komen op de ouders die hun kind zo graag zoon of dochter willen noemen, ook daar staat wat mij betreft het belang van het kind voorop. En aangezien het modelleren van een kind naar een keurslijf wat de voorkeur van de ouders geniet een grove schending is van het zelfbeschikkingsrecht, zou dat wat mij betreft ook aan banden moeten worden gelegd. Men mag best iets geloven, maar dogmatisch verkondigen of opleggen aan anderen, ook eigen kinderen, is een stap te ver. Mocht dit allemaal wat heftig klinken, bedenk dat er al op veel andere vlakken door de overheid wordt ingegrepen in de opvoeding van kinderen, in het belang van het kind. Dat gaat vaak over veiligheid, maar ook over gezondheid, zowel mentaal als fysiek. Neem van mij maar aan dat het van groot belang is voor de gezondheid van niet heteronormatieve kinderen om zich vrij van zelfbeschikkingsrecht-inperkend gedachtegoed te ontwikkelen.

[Virtuozzo]

.ScorpionSquad schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 15:09:
[...]

Zoals gezegd, discussiepunt, maar wat mij betreft trek je de grenzen rondom het intolerante individu zelf.

Dat is de essentie van de Tolerantie Paradox.

Anders gezegd, tolerantie, rechtstaat, open samenleving - het heeft afhankelijkheden. Die afhankelijkheden scheppen beperkingen, maar veel meer de noodzaak om daar waar beperking volgt die op te leggen aan het intolerante.


De gevoeligheid daarbij zit hem in het niet beperkt zijn tot individuele dynamiek, maar in de aanwezigheid van intolerante organisatie daarvan - dat is waar blinde vlekken liggen en spiegels volgen. Dan volgt een kenmerk van onze sociale psychologie, zelf in de spiegel kijken is een oefening voor identiteit, niet voor correctie. Een spiegel voorgehouden krijgen is dan ook weinig prettig.

[Virtuozzo]

Uzuhl schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 08:53:
[...]


Dat is onzin, zeker in dit gesprek lag de focus primair op de Christelijke scholen gemeenschap, (niet eens refomatische scholengemeenschap) daarnaast is het statisch ook gewoon onlogisch, van de 652 scholen in het voorgezet onderwijs zijn er daarvan slechts 3 Islamitisch tov de 11 Reformatorische scholen en waarschijnlijk tientallen Christelijke scholen.

Dat is geen onzin, waag gewoon een duik in bijvoorbeeld 1848.nl voor plenaire sessies of stel een media analyse op van keywords & gebruik & frequentie

Dat het hier in het topic even anders ging is zowel uitzondering als verklaarbaar.

[Helixes]

F_J_K schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 13:38:
Geslacht is een v/d vele velden in de BRP. Los van de historische redenen, zal toch ook nu nog identificatie de reden zijn. Ook al bestaan er uitzonderingen: er zijn ook mensen waar bijv. de geboortedag en/of -jaar, of bv. de ouders onbekend zijn. Dat neemt niet weg dat het zinvol is om als verplicht veld te registreren. De enige velden die uniek-uniek zijn, zijn de BSN's etc. En ik denk dat voor elk wel geldt dat het voor een klein deel van de mensen kwetsend kan zijn. Helaas. Neemt niet weg dat de combinatie nuttig is.

Ik geloof dat de helft van dit argument een whataboutism is

Toch ben ik het niet helemaal met je eens. Zeker als de maatschappij opschuift van een concept van bepaling (en dan vooral: bepaling bijn geboorte) naar identiteit. Nu is dat een beetje kip-ei, maar het vraagt ons wel de zaak wellicht nog eens te overwegen.

Over identificatie: Misschien heb je een punt, ik kan dat niet zo goed bepalen. Je zou dat denk ik moeten laten onderzoeken of de waarde van registratie opweegt tegen het voorgaande.

Wat is daar mis mee? Respect gaat beide kanten op, ook die mogen een mening hebben

I know... I know...

Een paar dagen geleden schreef ik daar nog een stukje over. Ik ben met je eens dat je ook iets met de mening van die mensen moet.

Helixes in "Hedendaagse gender(neutraliteit)"

[Patriot]

Helixes schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 16:00:
[...]

Ik geloof dat de helft van dit argument een whataboutism is

Ik denk dat dat wel meevalt, zijn argument is volgens mij niet "die andere gegevens bijhouden is net zo slecht," maar "als je het gender niet mag registreren omdat het aanstootgevend kan zijn dan is de enige conclusie die je kunt trekken dat je geen enkel gegeven meer zou mogen registreren omdat het aanstootgevend kan zijn."

[Helixes]

offtopic:
@Patriot: Ik zei ook maar de helft

Anyway. Je kunt de post lezen als 'Yeah, but what about all the other fields?' Dat is natuurlijk niet het hele verhaal. En waarschijnlijk ook de reden dat de post niet verwijderd is om die reden. Het is wat grijs gebied die je - naar mijn mening - af en toe best mag verkennen.

Maar goed. Ik vond het toch handig te onderstrepen dat we óók aan het begin zouden kunnen staan van een whataboutistische discussie die ons niets wijzer zou maken...

[Patriot]

Helixes schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 15:11:

offtopic:
@Patriot: Ik zei ook maar de helft

Anyway. Je kunt de post lezen als 'Yeah, but what about all the other fields?' Dat is natuurlijk niet het hele verhaal. En waarschijnlijk ook de reden dat de post niet verwijderd is om die reden. Het is wat grijs gebied die je - naar mijn mening - af en toe best mag verkennen.

Maar goed. Ik vond het toch handig te onderstrepen dat we óók aan het begin zouden kunnen staan van een whataboutistische discussie die ons niets wijzer zou maken...

offtopic:
Maar zijn punt is juist 'well, despite the other fields,' in feite het absolute tegenovergestelde van whataboutisme.

[Mx. Alba]

Maar in hoeverre is "geslacht" nuttig voor identificatie? Het geeft wellicht een bepaalde verwachting van hoe een persoon eruit zou moeten zien, maar die verwachting is grotendeels gebaseerd op culturele constructs. Bovendien, zelfs als mensen wel voldoen aan de culturele vooroordelen over hoe een persoon van een bepaald "geslacht" eruit zou zien, is het nog steeds een zeer grofmazig instrument. Want of daar nou "man" of "vrouw" staat, in beide gevallen komt dat overeen met bijna 50% van de Nederlandse bevolking.

Volgens mij wordt het vooral geregistreerd omdat men denkt dat het nuttig is en omdat het altijd al zo gedaan is, net als bij al die enquêtes die ook meteen aan het begin willen weten wat je gender is terwijl dat totaal irrelevant is voor de vraagstelling. Er is volgens mij nooit daadwerkelijk onderzocht in hoeverre het lastiger maakt om iemand te identificeren als het gender onbekend is...

[Helixes]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:51:
Volgens mij wordt het vooral geregistreerd omdat men denkt dat het nuttig is en omdat het altijd al zo gedaan is, net als bij al die enquêtes die ook meteen aan het begin willen weten wat je gender is terwijl dat totaal irrelevant is voor de vraagstelling. Er is volgens mij nooit daadwerkelijk onderzocht in hoeverre het lastiger maakt om iemand te identificeren als het gender onbekend is...

My point exactly.

We doen het omdat we het altijd zo gedaan hebben. En, we zijn er nog niet aan toegekomen om dat proces door de bril van 21e eeuw eens kritisch door te lichten.

Ik kan werkelijk 0 redenen verzinnen om dat niet te doen

[De_Bastaard]

Ik ben eens benieuwd wat Laurel Hubbard in de olympische spelen gaat binnen slepen qua prijzen. Ze is (blijkbaar?) de eerste transgender die door de IOC is toegelaten om mee te doen bij het gewichtheffen voor vrouwen.

Zelf vind ik dit echt een unfair advantage, ze heeft sinds haar transformatie al twee records neergezet.

Als ik zelf vrouw zou zijn én aangemeld zou zijn voor de OS dan zou ik waarschijnlijk niet eens mee doen als dit toegelaten wordt. Jammer dat het IOC niet tijdig met aangescherpte regels komt. Ik weet niet of ze voor die twee wereld records ook al hormoon behandeling heeft gehad, maar het slaat natuurlijk nergens op.

Gooi dan alle genders op een hoop, mannen en vrouwen samen.

[Virtuozzo]

Daar gaan we weer, ik ben benieuwd wie waar welk huiswerk gedaan heeft.

[ErikT738]

@De_Bastaard Als ze inderdaad alle prijzen binnen sleept (wat me niet echt zou verbazen) dan worden de regels voor de volgende keer wel aangepast. Verder is dit onderwerp hier al uitvoerig besproken.

[Tunaflish]

Als we al die ophef en opwinding over transgenders in sport nou zouden richten op de huidige staat van de transgenderzorg in dit land (en elders), zou dat vast een stuk meer opleveren. Misschien werken we de wachttijd voor de intake zelfs terug van twee jaar naar een jaar! Maar nee, laten we ons vooral focussen op transgenders in sport.

[/rant]

[Helixes]

@De_Bastaard: Die discussie begon - precies een maand geleden - Hier

Voor wat ik er van begrijp zijn er drie vrouwen die niet mee mogen doen met de OS, om de zelfde reden als dat Hubbard wel mee mag doen. bron.

Conclusie: Testosteron is een slechte maatstaf om tot geslachtsklassificatie te komen. De sportwereld is op dit moment in ieder geval niet in staat om tot een beter systeem te komen. Ik verwijs graag naar dit artikel.

[ Voor 8% gewijzigd door Helixes op 21-07-2021 16:08 ]

[d-Frag]

Tunaflish schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 15:57:
Als we al die ophef en opwinding over transgenders in sport nou zouden richten op de huidige staat van de transgenderzorg in dit land (en elders), zou dat vast een stuk meer opleveren. Misschien werken we de wachttijd voor de intake zelfs terug van twee jaar naar een jaar! Maar nee, laten we ons vooral focussen op transgenders in sport.

[/rant]

Persoonlijk zie de correlatie niet tussen die twee onderwerpen.

De transgenderzorg in NL was oorspronkelijk behoorlijk progressief maar is verzand in ouderwetse denkbeelden en 150 lagen ambtenarij.
Dat los je niet op door emancipatoire vragen over deelname in de (top)sport maar niet te bespreken.

[Lordy79]

Een uitstekende reden om van overheidswege iemands geslacht te registreren is omdat mannen en vrouwen verschillend zijn.
Er zijn medische artikelen die stellen dat het gemiddelde medicijn is ontwikkeld voor mannen(lichamen) en die stellen dat het een goed idee zou zijn als mannen en vrouwen eigen medicatie krijgen. Dat kan simpelweg een andere dosering zijn voor hem dan voor haar maar kan ook echt een andere samenstelling zijn. De chemische hormonale huishouding in een mannenlichaam is immers anders dan die van een vrouwenlichaam.

Dat betekent trouwens niet dat dit veld in t bevolkingsregister altijd getoond hoeft te worden maar alleen opvraagbaar is als er een medische reden voor is.

[President]

Ik stoorde mij vandaag in de Hoogvliet dat ik bij de zelfscanner een bericht kreeg dat de hostess aankopen moest komen controleren.

Vervolgens kwam er een medewerker mijn boodschappen controleren (dus geen medewerkster).

Ik vond het wel typisch dat het bericht niet gender neutraal was, viel mij nu dus vooral op omdat er een jongen kwam

[Mx. Alba]

Lordy79 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 21:06:
Een uitstekende reden om van overheidswege iemands geslacht te registreren is omdat mannen en vrouwen verschillend zijn.
Er zijn medische artikelen die stellen dat het gemiddelde medicijn is ontwikkeld voor mannen(lichamen) en die stellen dat het een goed idee zou zijn als mannen en vrouwen eigen medicatie krijgen. Dat kan simpelweg een andere dosering zijn voor hem dan voor haar maar kan ook echt een andere samenstelling zijn. De chemische hormonale huishouding in een mannenlichaam is immers anders dan die van een vrouwenlichaam.

Dat betekent trouwens niet dat dit veld in t bevolkingsregister altijd getoond hoeft te worden maar alleen opvraagbaar is als er een medische reden voor is.

Dar verschil komt voornamelijk door de andere hormoonhuishouding en is dus niet zo zwart-wit als man/vrouw. Ook als je een splitsing man/vrouw maakt zijn er veel mensen die tegen die problemen aanlopen door afwijkende hormoonhuishouding. Daarbij komt dat het daarvoor helemaal niet nodig is voor de /overheid/ om het te registreren. Het is voldoende als het in je medische dossier staat. Ik bedoel, de overheid registreert ook niet dat ik autistisch ben hoewel dat wel van belang kan zijn voor medische behandelingen... Daarom staat het wel in mijn medische dossier.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 21-07-2021 21:54 ]

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 21:53:

Dar verschil komt voornamelijk door de andere hormoonhuishouding en is dus niet zo zwart-wit als man/vrouw. Ook als je een splitsing man/vrouw maakt zijn er veel mensen die tegen die problemen aanlopen door afwijkende hormoonhuishouding.

Er zullen altijd uitzonderingen zijn maar een schifting tussen mannen en vrouwen zou een enorm grote stap voorwaarts zijn tov die twee groepen op een hoop te gooien zoals tot nu toe werd gedaan.

Daarbij komt dat het daarvoor helemaal niet nodig is voor de /overheid/ om het te registreren. Het is voldoende als het in je medische dossier staat.

Daar heb je helemaal gelijk in.

[Lordy79]

Helixes schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 16:05:
@De_Bastaard: Die discussie begon - precies een maand geleden - Hier

Voor wat ik er van begrijp zijn er drie vrouwen die niet mee mogen doen met de OS, om de zelfde reden als dat Hubbard wel mee mag doen. bron.

Conclusie: Testosteron is een slechte maatstaf om tot geslachtsklassificatie te komen. De sportwereld is op dit moment in ieder geval niet in staat om tot een beter systeem te komen. Ik verwijs graag naar dit artikel.

Hubbard is uiteindelijk niet in de prijzen gevallen maar zelfs een DNF... Misschien expres?

[Tc99m]

President schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 21:19:
Ik stoorde mij vandaag in de Hoogvliet dat ik bij de zelfscanner een bericht kreeg dat de hostess aankopen moest komen controleren.

Vervolgens kwam er een medewerker mijn boodschappen controleren (dus geen medewerkster).

Ik vond het wel typisch dat het bericht niet gender neutraal was, viel mij nu dus vooral op omdat er een jongen kwam

Ik (man) heb als bijbaan ook jarenlang achter de kassa gezeten bij een groothandel, en mijn functienaam was officieel 'caissière' (terwijl mijn zaterdagploeg voornamelijk uit mannen bestond ).

[Deruxian]

Ik zit het topic eens wat door te lezen en ik vraag me toch het volgende af; als >90% van de mensen blij is met een hokjes-indeling met man-vrouw, wat is dan het probleem?

Uiteraard van groot belang dat de <10% zich ook gehoord voelt, maar dat kan toch? Het moet alleen niet doorslaan. De norm is zeg maar de norm.

En je moet je kinderen toch een soort van normaal presenteren? Ja, kom er maar in met de dooddoeners van “wat is normaal” etc.. Maar wat wil je dan, dat tegen elke 5 jarig kind verteld wordt als je loopt te fantaseren over later; later als je groot bent ga je samenwonen met een LHNTQUIZ persoon. Al dan wel niet na je geslachtsveranderde operatie…

Dit is echt geen sneer naar de LHBTQ maar wel een beetje naar de waanzin die ik hier boven lees..

Niet meer relevant op in te delen op man-vrouw? Kijk eens in de medische wereld…

We hebben nu eenmaal mannetjes en vrouwtjes en dat zal altijd zo blijven.

En ja ook alles er tussenin en dat is prachtig en moet gestimuleerd worden. Maar het zal altijd een marginaal deel zijn.

[Koos2009]

Deruxian schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:20:
Ik zit het topic eens wat door te lezen en ik vraag me toch het volgende af; als >90% van de mensen blij is met een hokjes-indeling met man-vrouw, wat is dan het probleem?

Uiteraard van groot belang dat de <10% zich ook gehoord voelt, maar dat kan toch? Het moet alleen niet doorslaan. De norm is zeg maar de norm.

En je moet je kinderen toch een soort van normaal presenteren? Ja, kom er maar in met de dooddoeners van “wat is normaal” etc.. Maar wat wil je dan, dat tegen elke 5 jarig kind verteld wordt als je loopt te fantaseren over later; later als je groot bent ga je samenwonen met een LHNTQUIZ persoon. Al dan wel niet na je geslachtsveranderde operatie…

Dit is echt geen sneer naar de LHBTQ maar wel een beetje naar de waanzin die ik hier boven lees..

Niet meer relevant op in te delen op man-vrouw? Kijk eens in de medische wereld…

We hebben nu eenmaal mannetjes en vrouwtjes en dat zal altijd zo blijven.

En ja ook alles er tussenin en dat is prachtig en moet gestimuleerd worden. Maar het zal altijd een marginaal deel zijn.

Mooi en netjes verwoordt:

Dat is nou precies wat hier (in Amsterdam) "mis lijkt te gaan".

Laatst was er een Drag Queen (?) Feest in het vondelpark.

Ik wist niet dat het nu al Pride was, maar blijkbaar is dat nu de hele maand?

Ergens vorige week is een, van origine vrouwelijk geboren persoon, in elkaar geslagen omdat ze "dat maakt toch niet uit,ik ben wie ik ben en jij mag dat ook" gezegd hebben tegen een groepje jongeren die vroegen of ze een jongen of een meisje was.

Nu is dat uiteraard verkeerd en goed dat er aandacht voor is, maar als er een "niet LHBGTQI+-persoon" in elkaar geslagen wordt dan hoor je dat ergens tussendoor. Nu was het vandaag alweer op de radio, net als afgelopen zaterdag en vast nog wel op andere dagen.

Ik zelf denk dat de media erop springen omdat ze niets beters te doen hebben.

Op deze manier is trouwens ook "de gay pride" een beetje verpest. Vroeger was dat gewoon een (best leuk) feest voor homo's en lesbiënnes om een weekje lekker te feesten. Nu moet iedereen en zijn hond meedoen wie het hardste "Pride is".......

[ Voor 0% gewijzigd door Koos2009 op 03-08-2021 23:21 . Reden: Travestieten naar Drag Queen, past wellicht beter. ]

[RemcoDelft]

Koos2009 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 23:20:
Ergens vorige week is een, van origine vrouwelijk geboren persoon, in elkaar geslagen omdat ze "dat maakt toch niet uit,ik ben wie ik ben en jij mag dat ook" gezegd hebben tegen een groepje jongeren die vroegen of ze een jongen of een meisje was.

Nu is dat uiteraard verkeerd en goed dat er aandacht voor is, maar als er een "niet LHBGTQI+-persoon" in elkaar geslagen wordt dan hoor je dat ergens tussendoor. Nu was het vandaag alweer op de radio, net als afgelopen zaterdag en vast nog wel op andere dagen.

Geweld in Amsterdam is niets nieuws, maar dit vind ik wel zeer kwalijk:
De Amsterdamse politiewoordvoerder zegt dat lhbti-gerelateerd geweld een van de prioriteiten van de politie is. "Dit is een mishandeling met een dergelijke mogelijke achtergrond. We willen niet alleen zeggen dat dit onze prioriteit is, maar daar ook op handelen."
De prioriteit zou moeten zijn dat een kind van 14 zwaar mishandeld is, de rest is gewoon discriminatie.

[chrisborst]

Deruxian schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:20:
Ik zit het topic eens wat door te lezen en ik vraag me toch het volgende af; als >90% van de mensen blij is met een hokjes-indeling met man-vrouw, wat is dan het probleem?

Uiteraard van groot belang dat de <10% zich ook gehoord voelt, maar dat kan toch? Het moet alleen niet doorslaan. De norm is zeg maar de norm.

En je moet je kinderen toch een soort van normaal presenteren? Ja, kom er maar in met de dooddoeners van “wat is normaal” etc.. Maar wat wil je dan, dat tegen elke 5 jarig kind verteld wordt als je loopt te fantaseren over later; later als je groot bent ga je samenwonen met een LHNTQUIZ persoon. Al dan wel niet na je geslachtsveranderde operatie…

Dit is echt geen sneer naar de LHBTQ maar wel een beetje naar de waanzin die ik hier boven lees..

Niet meer relevant op in te delen op man-vrouw? Kijk eens in de medische wereld…

We hebben nu eenmaal mannetjes en vrouwtjes en dat zal altijd zo blijven.

En ja ook alles er tussenin en dat is prachtig en moet gestimuleerd worden. Maar het zal altijd een marginaal deel zijn.

Helemaal mee eens! Ik hoor ook steeds meer homo's en lesbiennes en zelfs transgenders die ervaren dat het doorslaan op dit vlak eerder schadelijk is voor hun acceptatie. Want ook het merendeel van de transgenders wil gewoon graag in dat hokje man of vrouw worden geplaatst en daar geaccepteerd worden.

En als ik dan dit soort verhalen lees, dan gaat er toch echt iets mis:
Een biologieprofessor aan Harvard wordt beschuldigd van transfobie, omdat ze spreekt van 'zwangere vrouwen' en niet van 'zwangere mensen'.

Carole Hooven vertelde aan Fox News dat zij en haar collega's worden gepusht om genderneutrale termen te gebruiken, zoals dus 'zwangere mensen'. Maar dat vindt Hooven niet juist. "Dat is nogal onmogelijk in het vak biologie. Wetenschap is gebouwd op feiten. En het is een feit dat er twee seksen zijn: vrouw en man. En wat we produceren, maakt dat we tot een van de twee behoren. Produceer je eieren, dan ben je een vrouw. Produceer je sperma, dan ben je een man. Tegenwoordig lijkt het alsof biologie er niet langer toe doet, enkel hoe we ons voelen en identificeren lijkt nog belangrijk.”

Een collega viel Hooven aan op Twitter. "Inclusief taalgebruik zoals ’zwangere mensen’ toont respect voor iedereen die de mogelijkheid heeft om zwanger te worden, niet alleen vrouwen. Het is belangrijk dat studenten geneeskunde en biologie die inclusieve taal leren en kunnen hanteren.”

https://www.welingelichte...van-zwangere-vrouwen.html

[ Voor 23% gewijzigd door chrisborst op 04-08-2021 08:09 ]