Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Koos2009]

chrisborst schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 08:08:
[...]

Helemaal mee eens! Ik hoor ook steeds meer homo's en lesbiennes en zelfs transgenders die ervaren dat het doorslaan op dit vlak eerder schadelijk is voor hun acceptatie. Want ook het merendeel van de transgenders wil gewoon graag in dat hokje man of vrouw worden geplaatst en daar geaccepteerd worden.

En als ik dan dit soort verhalen lees, dan gaat er toch echt iets mis:
Een biologieprofessor aan Harvard wordt beschuldigd van transfobie, omdat ze spreekt van 'zwangere vrouwen' en niet van 'zwangere mensen'.

Carole Hooven vertelde aan Fox News dat zij en haar collega's worden gepusht om genderneutrale termen te gebruiken, zoals dus 'zwangere mensen'. Maar dat vindt Hooven niet juist. "Dat is nogal onmogelijk in het vak biologie. Wetenschap is gebouwd op feiten. En het is een feit dat er twee seksen zijn: vrouw en man. En wat we produceren, maakt dat we tot een van de twee behoren. Produceer je eieren, dan ben je een vrouw. Produceer je sperma, dan ben je een man. Tegenwoordig lijkt het alsof biologie er niet langer toe doet, enkel hoe we ons voelen en identificeren lijkt nog belangrijk.”

Een collega viel Hooven aan op Twitter. "Inclusief taalgebruik zoals ’zwangere mensen’ toont respect voor iedereen die de mogelijkheid heeft om zwanger te worden, niet alleen vrouwen. Het is belangrijk dat studenten geneeskunde en biologie die inclusieve taal leren en kunnen hanteren.”

https://www.welingelichte...van-zwangere-vrouwen.html

Volgens mij kunnen alleen vrouwelijke wezens zwanger worden.

Misschien moeten we Junior tot de nieuwe bijbel verheffen.

Heel dat "Inclusieve" is wellicht ook nog een topic waard. Het zou zonde zijn de "gewone transmensen" die "gewoon willen transitioneren zonder alle aandacht" te schaden met de *knip*

De hele discussie diskwalificeren met dit soort termen is niet de bedoeling, reageer s.v.p. serieus en inhoudelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 04-08-2021 23:24 ]

[sapphire]

Om nog eens specifiek terug te komen op de ouders die hun kind zo graag zoon of dochter willen noemen, ook daar staat wat mij betreft het belang van het kind voorop. En aangezien het modelleren van een kind naar een keurslijf wat de voorkeur van de ouders geniet een grove schending is van het zelfbeschikkingsrecht, zou dat wat mij betreft ook aan banden moeten worden gelegd. Men mag best iets geloven, maar dogmatisch verkondigen of opleggen aan anderen, ook eigen kinderen, is een stap te ver. Mocht dit allemaal wat heftig klinken, bedenk dat er al op veel andere vlakken door de overheid wordt ingegrepen in de opvoeding van kinderen, in het belang van het kind. Dat gaat vaak over veiligheid, maar ook over gezondheid, zowel mentaal als fysiek. Neem van mij maar aan dat het van groot belang is voor de gezondheid van niet heteronormatieve kinderen om zich vrij van zelfbeschikkingsrecht-inperkend gedachtegoed te ontwikkelen.

Heel mooi maar hoe ga je dat praktisch doen? Ik kwam bij het nadenken hierover op zóveel praktische hindernissen dat ik het maar als onmogelijk heb afgeschreven en vrij ongewenst. Dat zou namelijk iets als een overheidsgestuurd programma voor opvoeding betekenen?

Ik moet er niet aan denken hoe ik mijn kind van 4 dingen zou moeten gaan uitleggen op een abstactieniveau die hij (ja want het is een jongen) pas 10 jaar later zou kunnen begrijpen. Hokjes denken snapt hij, er zijn nu 2 opties; in zijn eigen woorden een tietie is een jongentje en een platte tietie een meisje. Jongetjes trouwen met meisjes. Is dat stereotyp, zeker, is dat begrijpelijk op zijn ontwikkelingsniveau, zeker.

Dat jongetjes ook met jongetjes en meisjes met meisjes kunnen trouwen (of dat je überhaupt niet hoeft te trouwen) komt wel een andere keer en LHBTYXZ, ect ook ooit wel.

Er is namelijk niets mis met je kinderen bepaalde denkbeelden meegeven, dat heet namelijk opvoeden. Punt daarbij is alleen dat je als ze een bepaalde leeftijd hebben je ze ook leert voor zichzelf na te denken

[Wormaap]

Koos2009 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 08:26:
[...]


Volgens mij kunnen alleen vrouwelijke wezens zwanger worden.

Even afgezien van hoe fluïde je gender ziet is dit in onze huidige maatschappij natuurlijk niet meer waar. Een vrouw die een transitie naar man maakt, en daarbij niet kiest om onvruchtbaar gemaakt te worden, is een man die zwanger kan worden. Je kan dan natuurlijk vinden dat het eigenlijk nog een vrouw is, maar in de dagelijkse omgang is het tegenwoordig toch vrij gebruikelijk om mensen aan te spreken met het gender waarin ze zich presenteren.

[oohh]

Mx. Alba schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 08:51:
Volgens mij wordt het vooral geregistreerd omdat men denkt dat het nuttig is en omdat het altijd al zo gedaan is, net als bij al die enquêtes die ook meteen aan het begin willen weten wat je gender is terwijl dat totaal irrelevant is voor de vraagstelling. Er is volgens mij nooit daadwerkelijk onderzocht in hoeverre het lastiger maakt om iemand te identificeren als het gender onbekend is...

Geslacht wordt op je identiteitskaart geregistreerd omdat het een primair persoonskenmerk is. Deze kenmerken kun je niet zo snel veranderen en worden dus gebruikt als ondersteuning om te bepalen of de persoon op de identiteitskaart daadwerkelijk de persoon is die voor je staat. Andere primaire kenmerken zijn o.a postuur, huidskleur en lengte.

Voor enquetes kan het van belang zijn te zien of er per groep (geslacht, leeftijd, inkomen, woonplaats, etc) een andere voorkeur of heersende mening is. Kan daadwerkelijk verschil maken bij besluitvorming. Maar ik begrijp dat mensen dit niet willen invullen als het niet noodzakelijk wordt geacht.

[ErikT738]

Wormaap schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 08:42:
[...]

Even afgezien van hoe fluïde je gender ziet is dit in onze huidige maatschappij natuurlijk niet meer waar. Een vrouw die een transitie naar man maakt, en daarbij niet kiest om onvruchtbaar gemaakt te worden, is een man die zwanger kan worden. Je kan dan natuurlijk vinden dat het eigenlijk nog een vrouw is, maar in de dagelijkse omgang is het tegenwoordig toch vrij gebruikelijk om mensen aan te spreken met het gender waarin ze zich presenteren.

Prima als het inderdaad gaat over het aanspreken van mensen, maar je moet ook rekening houden met de setting. Als een biologieprofessor het zoals hierboven beschreven over zwangere vrouwen heeft kan je er vanuit gaan dat hij doelt op biologische vrouwen, net als dat je er bij een gender-studies professor vanuit kan gaan dat die het heeft over het gender waar iemand zich mee identificeert. Juist dit doorslaan in gevallen waarin 100% duidelijk is wat er wordt bedoelt zorgt voor weerstand.

[Brent]

.ScorpionSquad schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 15:09:
[...]
Om nog eens specifiek terug te komen op de ouders die hun kind zo graag zoon of dochter willen noemen, ook daar staat wat mij betreft het belang van het kind voorop. En aangezien het modelleren van een kind naar een keurslijf wat de voorkeur van de ouders geniet een grove schending is van het zelfbeschikkingsrecht, zou dat wat mij betreft ook aan banden moeten worden gelegd. Men mag best iets geloven, maar dogmatisch verkondigen of opleggen aan anderen, ook eigen kinderen, is een stap te ver. Mocht dit allemaal wat heftig klinken, bedenk dat er al op veel andere vlakken door de overheid wordt ingegrepen in de opvoeding van kinderen, in het belang van het kind. Dat gaat vaak over veiligheid, maar ook over gezondheid, zowel mentaal als fysiek. Neem van mij maar aan dat het van groot belang is voor de gezondheid van niet heteronormatieve kinderen om zich vrij van zelfbeschikkingsrecht-inperkend gedachtegoed te ontwikkelen.

Al is de liberaal in mij het met je eens (vergaande zelfbeschikking), is een kind niet in staat over dit alles na te denken (steeds meer, maar moet van ver komen). Daarnaast is het in ontwikkeling, dus wat op moment X past, kan op moment X+1 alweer gedateerd zijn. Opvoeden is mi je kind door hun ontwikkeling heen helpen, en is stabiliteit en het kunnen begrijpen en hebben van een lange blik belangrijke input van jou als ouder. Je zult (steeds) minder beslissingen moeten maken voor het kind, omdat dat niet anders kan.

Hoe is het dan mogelijk, laat staan verantwoord, om het kunt hierin te betrekken en over na te laten denken? Ontwikkelingspsychologen zullen zeggen dat ze dat gewoon niet kunnen. Ik ben benieuwd naar hoe jij dat als ouder doet, als je dat doet.

[eric.1]

Wormaap schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 08:42:
[...]

Even afgezien van hoe fluïde je gender ziet is dit in onze huidige maatschappij natuurlijk niet meer waar. Een vrouw die een transitie naar man maakt, en daarbij niet kiest om onvruchtbaar gemaakt te worden, is een man die zwanger kan worden. Je kan dan natuurlijk vinden dat het eigenlijk nog een vrouw is, maar in de dagelijkse omgang is het tegenwoordig toch vrij gebruikelijk om mensen aan te spreken met het gender waarin ze zich presenteren.

Hoezo is dat niet waar? Een vrouwelijk wezen hoeft geen mens te zijn he. Biologisch gezien kunnen alleen vrouwelijke wezens zwanger worden, daar is niets aan gelogen. Dat sommigen mensen zich niet indentificeren als een vrouwelijk wezen is een tweede. Dat verandert de biologie niet.

[Wormaap]

ErikT738 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 09:19:
[...]

Prima als het inderdaad gaat over het aanspreken van mensen, maar je moet ook rekening houden met de setting. Als een biologieprofessor het zoals hierboven beschreven over zwangere vrouwen heeft kan je er vanuit gaan dat hij doelt op biologische vrouwen, net als dat je er bij een gender-studies professor vanuit kan gaan dat die het heeft over het gender waar iemand zich mee identificeert. Juist dit doorslaan in gevallen waarin 100% duidelijk is wat er wordt bedoelt zorgt voor weerstand.

In het originele citaat wordt er alleen genoemd dat het om een biologieprofessor gaat. In de reactie in het citaat wordt er gesproken over studenten biologie of geneeskunde. Voor een arts in opleiding lijkt het me zeker relevant dat die doorheeft dat er mensen zijn die zich identificeren en presenteren als man, maar toch zwanger kunnen zijn.
Zelf ben ik trouwens niet per se voor het volledig ontgenderen van taalgebruik hoor. Maar waar je aan de ene kant kan zeggen dat er in irrelevante situaties gehamerd wordt, kun je van de andere kant natuurlijk ook stellen dat het in veel gevallen ook helemaal niet zo moeilijk is om wat inclusiever te zijn. Zie bijvoorbeeld de 'rel' rondom de 'beste reizigers' i.p.v. 'dames en heren' van de NS. Dat kost niemand iets, maar helpt een groep mensen wel om zich beter te voelen. Ik geloof er niets van dat 'zwangere personen' zeggen in een biologieles tot verwarring leidt bij studenten

[Wormaap]

eric.1 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 09:29:
[...]

Hoezo is dat niet waar? Een vrouwelijk wezen hoeft geen mens te zijn he. Biologisch gezien kunnen alleen vrouwelijke wezens zwanger worden, daar is niets aan gelogen. Dat sommigen mensen zich niet indentificeren als een vrouwelijk wezen is een tweede. Dat verandert de biologie niet.

Dan ga je wel héél erg voorbij aan de huidige maatschappelijke normen. Iemand die zich presenteert als man, is in de dagelijkse omgang gewoon een man, ongeacht van wat er zich onder de motorkap afspeelt. En kan daarmee dus een zwangere man zijn. Of vind je dat we mensen na transitie met hun oude gender moeten biljven aanspreken?

[qadn]

eric.1 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 09:29:
[...]

Hoezo is dat niet waar? Een vrouwelijk wezen hoeft geen mens te zijn he. Biologisch gezien kunnen alleen vrouwelijke wezens zwanger worden, daar is niets aan gelogen. Dat sommigen mensen zich niet indentificeren als een vrouwelijk wezen is een tweede. Dat verandert de biologie niet.

As usual is het complexer dan dat
Er zijn ook soorten waarbij de man zwanger wordt en niet de vrouw, Cf zeepaardjes.
(hierbij wordt vrouw gedefinieerd als degene die de eieren levert en de man als degene die het sperma levert).

Maargoed, ik snap de hele discussie niet. Als iemand zichzelf X voelt en zo wil worden behandeld kan dat gewoon*. Als het medisch relevant is zal op dat moment de persoon dat ook wel aangeven / zal het in het dossier staan.

*) Ik maak hier wel uitzonderingen voor "ik ben een dinosaurus"/"ik ben een vampier"/etc. Dat is meer een waanbeeld dan een sociaal construct.

[eric.1]

Wormaap schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 09:31:
[...]

Dan ga je wel héél erg voorbij aan de huidige maatschappelijke normen. Iemand die zich presenteert als man, is in de dagelijkse omgang gewoon een man, ongeacht van wat er zich onder de motorkap afspeelt. En kan daarmee dus een zwangere man zijn. Of vind je dat we mensen na transitie met hun oude gender moeten biljven aanspreken?

Zeker niet (al vraag ik me persoonlijk af of het een goed idee is om na dergelijke hormoonbehandelingen e.d. zwanger te worden, maar dat is een tweede). Maar de wetenschap zegt op dit moment X over alle wezens van een bepaald soort waar wij ook onder vallen. Dat wij mensen dat niet meer willen horen betekent niet dat het opeens niet meer klopt.

Het ligt natuurlijk 100% aan de context. Dat alleen vrouwelijke wezens zwanger kunnen worden staat geheel los van hoe we ze aanspreken. Dat betekent mijn inziens niet dat we opeens de theorie aan moeten passen aan de aangepaste identiteit van sommige mensen.

[SinergyX]

Koos2009 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 08:26:

Heel dat "Inclusieve" is wellicht ook nog een topic waard. Het zou zonde zijn de "gewone transmensen" die "gewoon willen transitioneren zonder alle aandacht" te schaden met de *knip*

Even hier op inhaken, ik kwam dit weekend een 'stille' (zoals hij zichzelf noemde) tegen toen ik stond te wachten bij een paardenstal, vroeg om een vuurtje voor sigaret en van 1 kwam ander en we raakte aan de praat.

Maar waar ik de initiele gedachte had dat het een strijd is van 'hun vs ons', noem ik hem maar even de 'klassieke' transgender en die zat dus blijkbaar ook helemaal niet op deze poeha te wachten. Gesprek was best interessant en liep al snel richting de 30-40 minuten, maar in het kort was dit dus zo'n persoon. Niet alleen had hij nu te maken met mensen om zich heen die zo'n transitie niet begrepen/accepteerden, maar ook nog eens de mensen die dit van alle daken willen schreeuwen en elke variatie daartussen.

Creert zoiets niet juist nog meer 'hokjes'? Natuurlijk kan je je eigen clubje zoeken, maar niet alleen heeft hij nu te maken met de 'haat en onbegrip' vanuit 'onze' kant (doorsnee maatschappij), maar ook vanuit 'zijn' kant omdat daar dus blijkbaar ook een hele tweesplitsing gaande is. Geluk is dat hij al tegen de 40 zit, dus zijn keuzes en visie al gemaakt, maar hij ziet het als best gevaarlijk dat een persoon van 15-20 jaar die zit met zulke identiteitsissues zeer vatbaar is voor omgeving en buiten de normale verkeerde stappen ook deze stappen behoorlijk fout kan maken.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 04-08-2021 23:25 ]

[ErikT738]

Wormaap schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 09:30:
Voor een arts in opleiding lijkt het me zeker relevant dat die doorheeft dat er mensen zijn die zich identificeren en presenteren als man, maar toch zwanger kunnen zijn.

Wat in eerste instantie relevant is voor deze artsen in opleiding is dat de zwangere biologisch een vrouw is. Hoe ze met de patiënt om moeten gaan en hoe ze deze aan moeten spreken is een ander vak.

qadn schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 09:39:
*) Ik maak hier wel uitzonderingen voor "ik ben een dinosaurus"/"ik ben een vampier"/etc. Dat is meer een waanbeeld dan een sociaal construct.

[NL_NaToR]

Het zou best wel eens tijd moeten gaan worden voor een extra optie in je (medisch) paspoort:

- Gender, zou biologisch (geboorte) gender moeten worden. Hierdoor kunnen er geen medische missers gemaakt worden, immers een klassiek mannelijk of vrouwelijk lichaam reageerd anders op medicatie dan andersom. Je hormoon huishouding zal vast ook daar een impact op hebben.
- Aanspreek met Gender: Maak dit een soort van vrij invul veld. Hoe moet men jou aanspreken. Hij, zij, hen, hullie, vampier, dino, mijn part Apache.

Kijkende naar de wereld en is deze aan het veranderen? Ja, is dat erg? Nee. Moeten we echter ook niet doorslaan? Ja. Iedere verandering is in den beginnen goed. De uitkomst ervan maakt het goed of slecht.

Mijn visie is dat het mij niet zoveel uitmaakt hoe iemand aangesproken wilt worden. Maak ik wel eens foutjes daarin? Jazeker, al bouw ik mijn zinnen tegenwoordig tactisch genoeg neutraal op. Dus geen hij/zij gebruik. Als voorbeeld geen Hoe is het met jouw? -> maar juist eerder hoe is het?

Dat er nu wat extra aandacht is op het gebied van LHBTQ+ ervaar ik niet als een last. (Mijn persoonlijke gedachte dan).

[Admiral Freebee]

Deruxian schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:20:
En je moet je kinderen toch een soort van normaal presenteren? Ja, kom er maar in met de dooddoeners van “wat is normaal” etc.. Maar wat wil je dan, dat tegen elke 5 jarig kind verteld wordt als je loopt te fantaseren over later; later als je groot bent ga je samenwonen met een LHNTQUIZ persoon. Al dan wel niet na je geslachtsveranderde operatie…

Makkelijk toch? Mijn kinderen krijgen over vrijwel elk onderwerp een zo waarheidsgetrouw mogelijke uitleg binnen wat wij denken dat zij kunnen begrijpen. Dit wil zeggen dat sommige zaken vereenvoudigd worden om de wereld niet té complex te maken.

Dus mijn 5 jarige deelt mensen op in man/vrouw en weet dat veel mensen verliefd worden op iemand van het andere geslacht maar dat het ook kan dat mensen van hetzelfde geslacht verliefd worden en met elkaar trouwen. Hij weet ook dat je een man/vrouw nodig hebt om een kindje te krijgen.

Als er later vragen komen over mensen die zich anders voelen dan wordt daar gewoon over gesproken. Het heeft wat mij betreft geen zin om een jong kind te overladen met alle tinten die bestaan. Dat heeft weinig meerwaarde. Het belangrijkste is respect voor een ander en het accepteren dat afwijken van de meerderheid mag.

[emnich]

Wormaap schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 09:30:
[...]
Zelf ben ik trouwens niet per se voor het volledig ontgenderen van taalgebruik hoor. Maar waar je aan de ene kant kan zeggen dat er in irrelevante situaties gehamerd wordt, kun je van de andere kant natuurlijk ook stellen dat het in veel gevallen ook helemaal niet zo moeilijk is om wat inclusiever te zijn. Zie bijvoorbeeld de 'rel' rondom de 'beste reizigers' i.p.v. 'dames en heren' van de NS. Dat kost niemand iets, maar helpt een groep mensen wel om zich beter te voelen. Ik geloof er niets van dat 'zwangere personen' zeggen in een biologieles tot verwarring leidt bij studenten

Maar is er nu serieus iemand die er heel veel moeite mee heeft als het in de biologie gaat over zwangere vrouwen? Je spreekt daar niet iemand persoonlijk mee aan, want die zwangere man die in je wachtkamer zit, spreek je uiteraard gewoon aan als man.

In z'n algemeenheid zijn zwangeren vrouw, er kunnen altijd uitzonderingen zijn maar die diskwalificeer je niet door dat niet elke keer te benoemen. Als het in een college over ogen gaat, hoeven we toch ook niet in elk zin er bij te verklaren dat er mensen zijn die niet kunnen zien.

[Roenie]

Wormaap schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 09:31:
[...]
Dan ga je wel héél erg voorbij aan de huidige maatschappelijke normen. Iemand die zich presenteert als man, is in de dagelijkse omgang gewoon een man, ongeacht van wat er zich onder de motorkap afspeelt. En kan daarmee dus een zwangere man zijn. Of vind je dat we mensen na transitie met hun oude gender moeten biljven aanspreken

Als het de huidige norm zou zijn, dan was dit topic er niet. Maar goed, wat je omschrijft is een zwangere vrouw die zich identificeert als man. Je identificeren met een man maakt je dat nog niet.

qadn schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 09:39:
...*) Ik maak hier wel uitzonderingen voor "ik ben een dinosaurus"/"ik ben een vampier"/etc. Dat is meer een waanbeeld dan een sociaal construct.

Waarom is dat anders? Als mensen zich als vampier zien, waarom zou je dat dan als een waan betitelen? Waarmee mag je jezelf dan wel of niet identificeren?

NL_NaToR schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 10:01:...Mijn visie is dat het mij niet zoveel uitmaakt hoe iemand aangesproken wilt worden. Maak ik wel eens foutjes daarin? Jazeker, al bouw ik mijn zinnen tegenwoordig tactisch genoeg neutraal op. Dus geen hij/zij gebruik. Als voorbeeld geen Hoe is het met jouw? -> maar juist eerder hoe is het?...

Ik neem aan zonder de 'W'

Hoe vaak kom je iemand tegen die zich vrouw voelt en man is of andersom? Als je het weet prima, maar het maakt de sociale interactie met de overgrote meerderheid van de mensen kunstmatiger. Als ik een groep in het geheel adresseer in een formele setting gebruik ik 'hij-zij' in plaats van 'hij/zij'. Het eerste geeft een range aan waarbinnen mensen vallen en de tweede maar twee opties. Dan heb je het meeste gedoe wel afgedekt. Maar in het dagelijks leven zou ik daar helemaal gek van worden. Je weet niet hoe iemand zich voelt.

[ Voor 31% gewijzigd door Roenie op 04-08-2021 12:56 ]

[Wormaap]

Roenie schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 10:09:
[...]
Als het de huidige norm zou zijn, dan was dit topic er niet. Maar goed, wat je omschrijft is een zwangere vrouw die zich identificeert als man. Je identificeren met een man maakt je dat nog niet.

Een post-transitie man, waarvan het paspoort ondertussen aangeeft dat hij een man is, is in de dagelijkse omgang inderdaad een man. Al is het maar om de doodsimpele reden dat de meeste mensen die persoon gewoon als man herkennen en niet vragen of hij misschien ooit een vrouw was zodat ze hem kunnen zien als 'vrouw die zich identificeert als man'.
Als arts is het ook wel zo praktisch om op zijn minst bekend te zijn met het idee. Iemand lachend wegsturen bij gyneacologie omdat mannen niet zwanger kunnen worden is natuurlijk voor iedereen een vervelende situatie.

Dat het voor de verdere zorg relevant is dat die persoon ooit vrouw was staat natuurlijk niet ter discussie. En het staat iedereen vrij om het concept van een zwangere man een beetje vreemd te vinden. Maar een post-transitie man wordt niet ineens weer een vrouw als'ie zwanger wordt.

[polthemol]

emnich schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 10:04:
[...]

Maar is er nu serieus iemand die er heel veel moeite mee heeft als het in de biologie gaat over zwangere vrouwen? Je spreekt daar niet iemand persoonlijk mee aan, want die zwangere man die in je wachtkamer zit, spreek je uiteraard gewoon aan als man.

In z'n algemeenheid zijn zwangeren vrouw, er kunnen altijd uitzonderingen zijn maar die diskwalificeer je niet door dat niet elke keer te benoemen. Als het in een college over ogen gaat, hoeven we toch ook niet in elk zin er bij te verklaren dat er mensen zijn die niet kunnen zien.

kleine sidenote dan bij de verdediging van die docente dat men in de biologie maar strikt of man of vrouw kent: dit is toch wel een aardige flater van haar. Slakken en regenwormen zijn hermafrodiet bv, we kennen ook mensen die beide geslachtskenmerken hebben bij geboorte. Er zijn vissen waar in scholen een vrouwtje omvormt tot man als er geen mannetje meer in de school zit en zo zijn er heel veel zaken in de biologie die aantonen dat het niet even een tweedeling is of een vast label.

Je punt over bv ogen is dus eigenlijk niet zo relevant als argument

[hoevenpe]

Als ontspannende vakantieliteratuur is dit draadje een topper, bijzonder om te zien hoe een redelijk breed topic in een paar jaar kan transformeren tot een heel smalle specifieke niche discussie.

De overgrote meerderheid van Nederland denkt traditioneel in man/vrouw, is onverschillig over dit soort onderwerpen. Ieder kind bij de geboorte een spreekwoordelijke X gaat nooit gebeuren, sterker nog brede acceptatie van transseksuelen en non-binairen wordt zo onderdeel van onwenselijke polariserende identiteitspolitiek.

[emnich]

polthemol schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 10:21:
[...]

kleine sidenote dan bij de verdediging van die docente dat men in de biologie maar strikt of man of vrouw kent: dit is toch wel een aardige flater van haar. Slakken en regenwormen zijn hermafrodiet bv, we kennen ook mensen die beide geslachtskenmerken hebben bij geboorte. Er zijn vissen waar in scholen een vrouwtje omvormt tot man als er geen mannetje meer in de school zit en zo zijn er heel veel zaken in de biologie die aantonen dat het niet even een tweedeling is of een vast label.

Je punt over bv ogen is dus eigenlijk niet zo relevant als argument

huh, wat hebben slakken, regenwormen en vissen er nu weer mee te maken?

In z'n algemeenheid zijn zwangere mensen toch gewoon vrouw?

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 10:24:

De overgrote meerderheid van Nederland denkt traditioneel in man/vrouw,

Ik ging met je mee over je niche-diagnose, maar hier ga ik dwarsliggen

Ik denk dat maar weinig mensen zo denken. Ik denk dat er eerder onder druk van commerciele en politieke beeldvorming mensen meer naar die extremen, stereotypen gedrukt worden. Identity politics sells. In praktijk ken ik maar weinig mensen die hier zo mee bezig zijn, of dat nu de traditionele rol is, of deze discussie. Voor de meesten die ik ken, mijzelf incluis, is het biologische geslacht of gender maar een klein voetnootje in de eigen identiteit. Daar wil ik niet mee zeggen dat deze discussie onbelangrijk is, maar wel dat de discussie niche is, zowel zoals jij het bedoeld en zoals je het niet bedoelde

[polthemol]

emnich schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 10:27:
[...]

huh, wat hebben slakken, regenwormen en vissen er nu weer mee te maken?

In z'n algemeenheid zijn zwangere mensen toch gewoon vrouw?

Het ittereerde in de reacties door op het verweer van die biologiedocente en het is teleurstellend dat haar antwoord gewoon fout is. Jij vangt het af door te stellen 'in zijn algemeenheid' (doet me correct aan). Haar antwoord was dat in de biologie er een duidelijke tweedeling is tussen geslachten en dat is gewoon fout. Die tweedeling is zeer discutabel wat aan te tonen is met een hele resem beesten en zelfs bij mensen.

Het wordt nog een tandje moeilijker doordat we medisch ook natuurlijk behoorlijk wat mogelijkheden hebben gekregen en die lijn nog harder vervaagd. Dus dan ben ik een beetje teleurgesteld als de biologiekaart wordt gespeeld en die incorrect wordt toegepast, zoals Hooven deed op Fox News.

[Mx. Alba]

polthemol schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 10:34:
[...]

Het ittereerde in de reacties door op het verweer van die biologiedocente en het is teleurstellend dat haar antwoord gewoon fout is. Jij vangt het af door te stellen 'in zijn algemeenheid' (doet me correct aan). Haar antwoord was dat in de biologie er een duidelijke tweedeling is tussen geslachten en dat is gewoon fout. Die tweedeling is zeer discutabel wat aan te tonen is met een hele resem beesten en zelfs bij mensen.

Het wordt nog een tandje moeilijker doordat we medisch ook natuurlijk behoorlijk wat mogelijkheden hebben gekregen en die lijn nog harder vervaagd. Dus dan ben ik een beetje teleurgesteld als de biologiekaart wordt gespeeld en die incorrect wordt toegepast, zoals Hooven deed op Fox News.

Dat. En dan is er nog het fenomeen intersekse. Een op de 200 mensen wordt geboren met een vorm van intersecte-conditie, dus met een lichaam dat zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken heeft. Gewoon puur biologisch / genetisch zo bepaald. Dus ook puur biologisch beschouwd is er geen harde scheiding tussen man en vrouw.

Zo zijn er bijvoorbeeld ook diersoorten met meer dan twee geslachten. Bij herten bijvoorbeeld komen drie geslachten voor, en er zijn reptielensoorten met wel zes geslachten. Er zijn vissen die al naar gelang de behoefte van geslacht kunnen veranderen. Bij veel reptielen wordt het geslacht niet genetisch bepaald, maar door te temperatuur tijdens de ontwikkeling van het embryo. En dan zijn er ook nog dieren, zoals veel slakken, die zowel mannelijk als vrouwelijk tegelijk zijn.

Oké, dan zou je kunnen zeggen, XX is vrouw en XY is man. Maar ook dat loopt mank, want door hormonale problemen kan iemand met XX chromosomen zich toch mannelijk ontwikkelen of iemand met XY chromosomen zich vrouwelijk ontwikkelen. Ook zijn de combinaties X, XXX, XXY, XYY, XXXX, XXXY, XXYY en XYYY levensvatbaar en komen ook voor. Dan heb je daarnaast ook nog chimerisme, wat ontstaat wanneer twee verschillende eicellen samensmelten tot één embryo, waardoor een deel van het lichaam XX chromosomen kan hebben en een ander deel XY chromosomen.

En dan heb je nog vogels, die geen X en Y chromosomen hebben, maar W en Z chromosomen, waarbij WW zich over het algemeen als mannetje ontwikkelt en WZ als vrouwtje.

Zelfs in de harde biologie kan je niet in eenvoudige, harde, zwart-witte termen over geslacht praten. Het is altijd "over het algemeen" en "in de meeste gevallen", nooit "in alle gevallen".

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 04-08-2021 12:41 ]

[ErikT738]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 11:01:
[...]


Dat. En dan is er nog het fenomeen intersekse. Een op de 200 mensen wordt geboren met een vorm van intersecte-conditie, dus met een lichaam dat zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken heeft. Gewoon puur biologisch / genetisch zo bepaald. Dus ook puur biologisch beschouwd is er geen harde scheiding tussen man en vrouw.

Zo zijn er bijvoorbeeld ook diersoorten met meer dan twee geslachten. Bij herten bijvoorbeeld komen drie geslachten voor, en er zijn reptielensoorten met wel zes geslachten.

Oké, dan zou je kunnen zeggen, XX is vrouw en XY is man. Maar ook dat loopt mank, want door hormonale problemen kan iemand met XX chromosomen zich toch mannelijk ontwikkelen of iemand met XY chromosomen zich vrouwelijk ontwikkelen. Ook zijn de combinaties X, XXX, XXY, XYY, XXXX, XXXY, XXYY en XYYY levensvatbaar en komen ook voor. Dan heb je daarnaast ook nog chimerisme, wat ontstaat wanneer twee verschillende eicellen samensmelten tot één embryo, waardoor een deel van het lichaam XX chromosomen kan hebben en een ander deel XY chromosomen.

En dan heb je nog vogels, die geen X en Y chromosomen hebben, maar W en Z chromosomen, waarbij WW zich over het algemeen als mannetje ontwikkelt en WZ als vrouwtje.

Zelfs in de harde biologie kan je niet in eenvoudige, harde, zwart-witte termen over geslacht praten. Het is altijd "over het algemeen" en "in de meeste gevallen", nooit "in alle gevallen".

Hetzelfde geldt voor het aantal ogen, armen en benen wat een mens heeft. Vrijwel alle mensen worden geboren met twee van elk, maar in één op de X gevallen zal dat om wat voor reden dan ook niet het geval zijn. Mogen we dan niet zeggen dat een mens twee ogen, twee armen en twee benen heeft? Wat mij betreft is het niet zinnig om altijd de uitzondering te moeten benoemen, zelfs als iets in meer dan 99% van de gevallen correct is (zoals de genoemde XX is vrouw en XY is man).

Dit betekent natuurlijk niet dat we alle afwijkende gevallen maar moeten negeren of niet moeten documenteren. Enkel dat we niet in elke statement de "in de meeste gevallen" of "over het algemeen" expliciet hoeven te vermelden.

[polthemol]

ErikT738 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 11:12:
[...]

Hetzelfde geldt voor het aantal ogen, armen en benen wat een mens heeft. Vrijwel alle mensen worden geboren met twee van elk, maar in één op de X gevallen zal dat om wat voor reden dan ook niet het geval zijn. Mogen we dan niet zeggen dat een mens twee ogen, twee armen en twee benen heeft? Wat mij betreft is het niet zinnig om altijd de uitzondering te moeten benoemen, zelfs als iets in meer dan 99% van de gevallen correct is (zoals de genoemde XX is vrouw en XY is man).

Dit betekent natuurlijk niet dat we alle afwijkende gevallen maar moeten negeren of niet moeten documenteren. Enkel dat we niet in elke statement de "in de meeste gevallen" of "over het algemeen" expliciet hoeven te vermelden.

ik denk dat het gevaarlijke in deze discussies is dat men zich beroept op wat men als biologische 'feiten' bestempeld, terwijl het dat gewoon niet is. Het is hetzelfde issue wat men had (en in sommige plaatsen heeft) met homoseksualiteit: 'het is niet natuurlijk!', in feite een biologisch argument, wat ook simpelweg niet klopt (heel veel voorbeelden te vinden waar het gewoon iets is wat van nature voor komt ).

Ik vermoed dat die biologiedocent met een heel gerichte reden op Fox is gekomen, met name als 'appeal of authority' richting hun conservatieve achterban en ze spelen dezelfde kaart daarin: 'maar de biologie zegt dat er een strikte tweedeling is! Hier is een biologiedocente die dat bevestigd'. Vanuit conservatieve hoek is het natuurlijk een prettig argument als de wetenschap zegt dat de wereld heel strikt is ingedeeld, ookal is dat niet zo.

Dit staat los van wat jij aankaart: is het maatschappelijk wenselijk om meerdere labels toe te voegen en is het wenselijk om mensen zo aan te spreken als ze dat zelf wensen. Dat is natuurlijk een moeilijke, want je hebt het over de identiteit van een persoon dan en dat gaat heel vaak over hoe iemand zichzelf ziet/zichzelf voelt.

Ik ben dan ook voorzichtig met die zaken om percentages daaraan toe te voegen zoals 'maar 99% is <vul iets in>' en ik zou het niet koppelen aan argumenten of fysieke eigenschappen zoals het wel of niet hebben van x aantal ledematen, want ook daar ga we dan een heel intense discussie kunnen voeren over hoe biologie werkt en wat dan precies normaal is.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 04-08-2021 11:27 ]

[emnich]

polthemol schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 11:24:
[...]

ik denk dat het gevaarlijke in deze discussies is dat men zich beroept op wat men als biologische 'feiten' bestempeld, terwijl het dat gewoon niet is. Het is hetzelfde issue wat men had (en in sommige plaatsen heeft) met homoseksualiteit: 'het is niet natuurlijk!', in feite een biologisch argument, wat ook simpelweg niet klopt (heel veel voorbeelden te vinden waar het gewoon iets is wat van nature voor komt ).

Ik vermoed dat die biologiedocent met een heel gerichte reden op Fox is gekomen, met name als 'appeal of authority' richting hun conservatieve achterban en ze spelen dezelfde kaart daarin: 'maar de biologie zegt dat er een strikte tweedeling is! Hier is een biologiedocente die dat bevestigd'. Vanuit conservatieve hoek is het natuurlijk een prettig argument als de wetenschap zegt dat de wereld heel strikt is ingedeeld, ookal is dat niet zo.

Dit staat los van wat jij aankaart: is het maatschappelijk wenselijk om meerdere labels toe te voegen en is het wenselijk om mensen zo aan te spreken als ze dat zelf wensen. Dat is natuurlijk een moeilijke, want je hebt het over de identiteit van een persoon dan en dat gaat heel vaak over hoe iemand zichzelf ziet/zichzelf voelt.

Ik ben dan ook voorzichtig met die zaken om percentages daaraan toe te voegen zoals 'maar 99% is <vul iets in>' en ik zou het niet koppelen aan argumenten of fysieke eigenschappen zoals het wel of niet hebben van x aantal ledematen, want ook daar ga we dan een heel intense discussie kunnen voeren over hoe biologie werkt en wat dan precies normaal is.

Het wordt een hele moeilijke discussie als we het hebben over 'normaal' want dat impliceert dat je niet normaal zou zijn als je maar 1 been hebt en dat klopt inderdaad niet.

Maar als we dingen in z'n algemeenheid bespreken (mensen hebben 2 benen, vrouwen kunnen zwanger worden) dan wordt het wel heel ingewikkeld als we alle uitzonderingen moeten benoemen.

[eric.1]

polthemol schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 11:24:
[...]

ik denk dat het gevaarlijke in deze discussies is dat men zich beroept op wat men als biologische 'feiten' 'maar de biologie zegt dat er een strikte tweedeling is! Hier is een biologiedocente die dat bevestigd'.

We kunnen toch niet ontkennen dat er -een- biologische tweedeling is tussen A, de eicelpruducerende mens, en B, de zaadcelproducerende mens? In principe zei ze niet veel meer dan dat, alleen koppelde ze "vrouw" aan A. Geen idee of dat volgens de definities in de biologie klopt, maar laten we het niet groter maken dan het is. En dat gebeurt wel continu (van beide kanten trouwens).

[polthemol]

eric.1 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 11:46:
[...]

We kunnen toch niet ontkennen dat er -een- biologische tweedeling is tussen A, de eicelpruducerende mens, en B, de zaadcelproducerende mens? In principe zei ze niet veel meer dan dat, alleen koppelde ze "vrouw" aan A. Geen idee of dat volgens de definities in de biologie klopt, maar laten we het niet groter maken dan het is. En dat gebeurt wel continu (van beide kanten trouwens).

Gezien ze op Fox was met haar fittie, mag je ze er erop aanspreken natuurlijk dat ze feitelijk onjuist is, ze is dan immers gewoon bezig met de publieke discussie. In de wetenschap doet het ertoe welke woorden / labels je gebruikt voor iets. En zelfs je tweedeling is een discussie over te voeren wederom en dat is vooral het issue: men is in de discussie op zoek naar een algemene waarheid waar alles aan op te hangen is, maar een dergelijke algemene waarheid zou wel eens gewoon niet kunnen bestaan.

[Brent]

eric.1 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 11:46:
[...]

We kunnen toch niet ontkennen dat er -een- biologische tweedeling is tussen A, de eicelpruducerende mens, en B, de zaadcelproducerende mens?

We kunnen vaststellen dat de natuur daar naar lijkt te streven, maar op best-effort basis. Er zijn heel wat individuen die niet precies op een van die extremen uitkomen.

Daarnaast is er het sociale construct daar rondom. Daar is het helemaal zo dat mensen helemaal niet zo zwart-wit uiteenvallen in de vakjes.

[eric.1]

polthemol schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 11:53:
[...]

men is in de discussie op zoek naar een algemene waarheid waar alles aan op te hangen is, maar een dergelijke algemene waarheid zou wel eens gewoon niet kunnen bestaan.

Daar doe je zelf even hard aan mee? Jouw waarheid is de waarheid.

Zij sprak in de context van de biologie, niet de algemene waarheid. Wij, hier, verdraaien het naar "dus zij vindt dat de tweedeling er is en zwangere mannen als vrouwen aangesproken moeten worden". Nee dus. Context, skip het niet. En ik weet ook wel dat Fox .... een bijzonder niveau heeft.

[Tuttel]

polthemol schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 10:34:
[...]

Het ittereerde in de reacties door op het verweer van die biologiedocente en het is teleurstellend dat haar antwoord gewoon fout is. Jij vangt het af door te stellen 'in zijn algemeenheid' (doet me correct aan). Haar antwoord was dat in de biologie er een duidelijke tweedeling is tussen geslachten en dat is gewoon fout. Die tweedeling is zeer discutabel wat aan te tonen is met een hele resem beesten en zelfs bij mensen.

Het wordt nog een tandje moeilijker doordat we medisch ook natuurlijk behoorlijk wat mogelijkheden hebben gekregen en die lijn nog harder vervaagd. Dus dan ben ik een beetje teleurgesteld als de biologiekaart wordt gespeeld en die incorrect wordt toegepast, zoals Hooven deed op Fox News.

Context mensen, context.

Jammer genoeg kan ik niet zo eenvoudig de originele context opduikelen waar binnen deze opmerking gemaakt is behalve dan het gelinkte naar NL vertaalde artikel. Als het in de context van de algehele biologie wordt geplaatst dan is het inderdaad veels te kort door de bocht. Echter beperkt zich dit al tot geslachtelijke voortplanting en specifiek de mens. Daar is voor reproductie toch echt sprake van een duidelijke tweedeling tussen twee geslachten waar het mannelijk geslacht de zaadcellen levert en het vrouwelijke geslacht de eicellen. Onder mensen is er ook geen sprake van volledige tweeslachtigheid en wordt de term hermafrodiet daarvoor vaak fout gehanteerd waar intersekse beter de lading dekt.

Geslachtsbepaling op zichzelf is dan wel wat lastiger te duiden door de variatie/spectrum in voorplantingsorganen, fysiologie en gedrag, al maakt dat niet dat je binnen de context van menselijke reproductie niet vrij eenduidig kunt spreken over twee geslachten.

Neemt niet weg dat deze Hooven voorbij gaat aan het maatschappelijk gebruik van de term man en vrouw en dat er best een punt te maken is dat zwangere vrouwen wat te kort door de bocht is. In haar argumentatie beroept ze zich op een veel nauwere context waarbinnen ik haar argument wel valide vind en ik jouw teleurstelling niet terecht vind, maar in de bredere maatschappelijke context deel ik dat het wat flauw de biologiekaart trekken is.


Wat ik me wel afvraag is hoe ver we moeten gaan in het plaatsen van disclaimers. In het gros van onze interacties is het helemaal niet effectief noch relevant om actief rekening te houden met de oneindige complexiteit van ons bestaan. Nu ben ik de laatste die zou pleiten om voorbij complexiteit te gaan waar deze wel relevant is (ik kijk naar jou 'populisme' ) en zelfs in de bovenstaande context valt er mijn inziens nog wel iets te zeggen voor "zwangere mensen", maar beide zijn polariserend en contra-productief. De simpele benadering van Populisme levert geen oplossingen voor onze complexe realiteit en de verregaande mate van identity politics lijkt meer weerstand te creëren dan de acceptatie die het nastreeft door additionele complexiteit te introduceren waar deze voor het overgrote deel van onze interacties geen meerwaarde biedt.

Om het in het extreme te trekken (wat ook niet productief is in deze discussie, I know ) houden we ook geen rekening in het dagelijks leven met wave-particle dualiteit en diens quantum effecten. Kan in bepaalde contexten relevant zijn, maar lijkt me van weinig meerwaarde om dat te pas en vooral ten onpas aan te halen om te voorkomen dat deze zich onbewust gemarginaliseerd voelt waar dat ongeacht het al dan niet noemen niet de intentie is.

[Mx. Alba]

Uiteindelijk komt het vooral neer op wat je definieert als "normaal".

Traditioneel wordt "normaal" gezien als wat het meest voorkomende is, en/of het volgen van de normen van de dominante cultuur, en dingen die weinig voorkomen of afwijken van die dominante norm zijn "abnormaal", "afwijkingen", "syndromen", etc.

Ik pleit ervoor om "normaal" te definiëren als alles wat binnen het (menselijke) spectrum voor kan komen. Dus agender, bigender, demigender, genderfluide etc zijn allemaal normaal. "I identify as an attack helicopter" is niet normaal.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 04-08-2021 12:07 ]

[BJBoes]

ErikT738 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 11:12:
[...]

Wat mij betreft is het niet zinnig om altijd de uitzondering te moeten benoemen, zelfs als iets in meer dan 99% van de gevallen correct is (zoals de genoemde XX is vrouw en XY is man).

ik vraag me af of je nu serieus bent over het 99% idee of dat dat een arbitrair uit de lucht gegrepen percentage is? Ik hoop het eerlijk gezegd wel. Durf te wedden dat nummer wel iets hogere afwijking heeft dan jij denkt!

Gezien er zelfs in een 'open' samenleving als dat van Nederland er nog steeds mensen zijn die t nog moeilijk hebben met het "uit de kast komen" ( alleen de term al vind ik wrevelig zou heden ten dage niet meer noodzakelijk moeten zijn ). Kan je wel ongeveer na gaan hoe moeilijk het is iets als transgender aan te kaarten. Laat staan iets als wat men vroeger nog hermafrodiet/tweeslachtig noemden tegenwoordig echter gelukkig veel verder hebben uitgediept ( langleve de medische wetenschap ).

sterker de laatste werd tot 10 jaar geleden bij constatering door een arts "verzocht stil te houden" door die zelfde arts. "want de wereld kon daar wel is vreemd op reageren". Wat ik hier mee bedoel aan te geven, er is helemaal geen goed beeld van hoeveel mensen het hier uit eindelijk om gaat. Je aannames vind ik dus wat te driest! En ik denk dat je zou schrikken van het werkelijke aantal dat stil zwijgend niets meld uit angst voor "het buiten de maatschapij te vallen"

[Jos_V]

Mijn probleem in deze zit hem er in de termen: Norm, en Normaal, en over het algemeen.

en de bijbehorende tegenstellingen die dat inhoud.

Ja, het gros van de mensen zijn man of vrouw en worden vanaf de geboorte met de "Correcte" gender-identiteit opgegroeid.

maar dat maakt fluide zijn nog niet abnormaal. Ook genetisch zijn er genoeg andere chromosoom indelingen die veelvuldig in de minderheid voorkomen.

Statistisch gezien moet je datapunten hebben die buiten de standaard vallen, en dat gewoon normaal.

En het idee dat het dus logisch is dat we de samenleving indelen alsof het gros normaal is, en dus we geen ruimte en rekening hoeven te houden met alles op de periferie, want dat ben ik niet, laakt empathie.


"Het is prima dat je wil zijn wat je wilt zijn, daar moet ruimte voor zijn, maar ik ga er geen rekening mee houden want het valt buiten de norm" is een tenenkrommend idee.

Als je kind kan uitleggen wat een man en een vrouw is, en wat trouwen is, dan is het echt niet veel moeilijker om uitleggen dat twee mensen die van elkaar houden trouwen, dan een man en een vrouw trouwen met elkaar. Dat is niet moeilijker te begrijpen, dat is misschien een probleem voor ouders, die bepaalde baggage bij zich dragen maar voor kinderen maakt dat niet veel wezenlijk verschil.

de samenleving moet gewoon ingedeeld worden op een manier waarop er gewoon ruimte is voor de mensen die buiten de norm vallen om gewoon te leven op een manier waarop zij zich kunnen uiten zoals ze zijn, met respect vanaf de samenleving.


En dat betekend niet dat je het niet over zwangere vrouwen mag hebben; maar als er een man is die zwanger moet hij gewoon fatsoenlijk behandeld worden. en dat betekend ook niet dat je je dochter moet wijsmaken dat ze misschien wel een jongen is. Maar dat je niet het wereldbeeld voor haar defineert dat vrouw het enige is wat ze is, maar net als je uitlegt wat een meisje is en wat een jongen is, dat er ook ruimte is voor foutjes, of onzekerheid bij personen die het niet zeker weten.

dat betekend dus niet dat je haar genderneutraal opvoed, maar wel dat ze in een omgeving woont dat geen vrouw of man zijn ook normaal is. en als in de toekomst er dissonantie ontstaat je kind ruimte heeft om zichzelf te ontwikkelen met steun van de omgeving en van de maatschappij.

En ja de anti-trans-anti-gender-neutraliteit is een zorgelijke discussie van gotchas, en Niet bij mij en er word teveel vergeten dat achter die termen gewoon een mens van vlees en bloed staat met emoties en dromen, die niet in het keurslijf van een politiek moddergooien zou moeten worden verwikkeld.

hetzelfde geld natuurlijk dat cis mensen niet tot het kwaad moeten worden verketterd omdat ze gewoon in termen van man-vrouw denken in reguliere interactie - zolang als ze geconfronteerd worden met de realiteit dat ze een beetje empathie tonen.


De vraag rijst; wat probeer je te bereiken met het verwerpen van genderneutraliteit in anderen? beste reizigers is niet een aanval op jou, er is geen campagne aan de gang die jou gender en jou identiteit in gevaar brengt. er is geen campagne aan de gang die jouw kinderen probeert te verleiden tot een geslachtsoperatie. Jouw persoonlijke vrouwelijkheid is niet in gevaar omdat een transman of een intersex persoon zwanger is.

Uiteindelijk word er niks afgepakt, er word alleen maar ruimte gemaakt voor anderen. En het enige wat verlangd word is een beetje empathie en een veranderend wereldbeeld. En als je ruimte kan maken voor tikkies, en apps, en pandemie dan moet dat voor andere mensen toch niet zo heel anders zijn.


/rant

[Mx. Alba]

Die 99% klopt sowieso niet. Onder jongeren van tegenwoordig identificeert 5% zich als nonbinair. En dat is volgens mij nog een flinke onderrepresentatie.

[Roenie]

ErikT738 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 11:12:
[...]

Hetzelfde geldt voor het aantal ogen, armen en benen wat een mens heeft. Vrijwel alle mensen worden geboren met twee van elk, maar in één op de X gevallen zal dat om wat voor reden dan ook niet het geval zijn. Mogen we dan niet zeggen dat een mens twee ogen, twee armen en twee benen heeft? Wat mij betreft is het niet zinnig om altijd de uitzondering te moeten benoemen, zelfs als iets in meer dan 99% van de gevallen correct is (zoals de genoemde XX is vrouw en XY is man).

Dit betekent natuurlijk niet dat we alle afwijkende gevallen maar moeten negeren of niet moeten documenteren. Enkel dat we niet in elke statement de "in de meeste gevallen" of "over het algemeen" expliciet hoeven te vermelden.

Ik denk dat dit een waar woord is. Hoe mensen elkaar noemen al dan niet noemen is ook minder belangrijk dan het feit dat mensen die zichzelf anders voelen dan dat zij geboren zijn worden mishandeld of feitelijk minder 'rechten' hebben en achtergesteld worden. Daar zou aandacht voor moeten zijn. Niet voor de discussie of je man, vrouw of persoon zegt in bepaalde situaties.

Het doet mij denken aan een interview op de televisie jaren geleden, waarin een actievoerder (niet gerelateerd aan het onderwerp in deze draad, laat ik het even onderwerp A noemen) gevraagd werd waarom zij altijd onderneming X moesten hebben met hun harde acties. Want onderneming X was toch redelijk op weg om onderwerp A aan te pakken, terwijl onderneming Y een veel ergere 'bandiet' was op dat gebied. Het antwoord was even praktisch als ontluisterend: Onderneming Y weigert met ons te praten en doet wat het wil. X luistert wel en is bereid mee te denken, dus daar kunnen we misschien iets bereiken om onze achterban te laten zien. Dat gevoel heb ik ook bij deze discussie (niet beperkt tot deze draad).

[J2S]

Deruxian schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 22:20:
Troep...

Ik word echt diep triest van jouw reactie en de hoeveelheid mensen die het ermee eens zijn. Echt verschrikkelijk.

Jij wilt alleen focussen op wat je kent, man/vrouw, en bent blijkbaar niet bereid om je wereld visie aan te passen aan de realiteit.

En hou alsjeblieft op met "MAAR DE KINDEREN!!!11!!!!11!!". Dat helpt helemaal niemand, en schaadt wel kinderen. En volwassenen.

Als je zegt "Uiteraard van groot belang dat de <10% zich ook gehoord voelt", dan moet je dat niet met de rest van je bericht de grond in trappen. En dat doe je wel. Jouw beeld van de realiteit is veel te simpel, en ik vind het diep triest dat je dit bericht nu hebt geplaatst om dat te versterken.

Is onze huidige cultuur en taal kunnen we niet goed omgaan met iets buiten m/v, dus die moeten aangepast worden zodat iedereen zich gehoord kan voelen.

[hoevenpe]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:10:
Ik word echt diep triest van jouw reactie en de hoeveelheid mensen die het ermee eens zijn. Echt verschrikkelijk.

Jij wilt alleen focussen op wat je kent, man/vrouw, en bent blijkbaar niet bereid om je wereld visie aan te passen aan de realiteit.

Die plusjes zijn ook de realiteit, man/vrouw is en blijft toch echt de norm.

Soms denk ik wel eens dat deze genderdiscussie door rechtse spindoctors de wereld in is geholpen om zo aandacht af te leiden van sociaal-economische misstanden...

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:26:
Die plusjes zijn ook de realiteit, man/vrouw is en blijft toch echt de norm.

"Is de norm", sure.

"Blijft toch echt de norm", ik vraag me af hoe je dat zo stellig kan zeggen... Normen zijn altijd aan verandering onderhevig.

[eric.1]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:26:
Soms denk ik wel eens dat deze genderdiscussie door rechtse spindoctors de wereld in is geholpen om zo aandacht af te leiden van sociaal-economische misstanden...

En wat helpt dit (deze opmerking) in deze discussie (dit topic)?

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 04-08-2021 12:41 ]

[NL_NaToR]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:31:
[...]


"Is de norm", sure.

"Blijft toch echt de norm", ik vraag me af hoe je dat zo stellig kan zeggen... Normen zijn altijd aan verandering onderhevig.

Wellicht als je meer dan 50% als de norm ziet ...

Wat maakt het nu uit voor jouw zelf hoe je iemand moet aanspreken? De persoon over wie het gaat maakt dat namelijk wel iets uit.

@Mx. Alba ik ben het overigens met je eens hoor . Mijn persoonlijke mening is doe er allemaal er niet zo moeilijk over. Een 'foutje' maken kan natuurlijk, zolang het niet structureel is.

[J2S]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:26:
Die plusjes zijn ook de realiteit,

De realiteit in de zin van dat er triest veel mensen niet de realiteit willen erkennen zoals die is.

Soms denk ik wel eens dat deze genderdiscussie door rechtse spindoctors de wereld in is geholpen om zo aandacht af te leiden van sociaal-economische misstanden...

Ja dat is het ook. Alle punten in het bericht van @Deruxian komen uit de koker van rechts. Maar dit is niet alleen om af te leiden van andere kwesties, maar ook om anderen te kunnen haten. Want er zijn ook mensen die dat graag willen.

[Mx. Alba]

Het klopt inderdaad wel dat rechts de discussie aanzwengelt...

Non-binair persoon: "Ik voel me niet prettig bij de M of V in mijn paspoort, daar zou ik graag een X hebben staan, en ook zou ik graag genderneutrale publieke toiletten hebben zodat ik daar niet hoef te kiezen tussen M en V."

Links: "Hmmmm, interessant punt. Zullen we eens samen gaan kijken hoe we dat kunnen gaan oplossen?"

Rechts: "AAAAAA ONZE CULTUUR WORDT GESLOOPT ER ZIJN ALLEEN MAAR MANNEN EN VROUWEN NIETS ANDERS IK GA MET HAND EN TAND DE MANNEN- EN VROUWEN-WC'S VERDEDIGEN!!!!!"

Zowel de belanghebbenden als de progressieve (over het algemeen) linkse mensen die graag met hun meedenken om goede oplossingen te vinden hebben helemaal geen baat bij die discussie en starten die ook niet. De discussie wordt gestart door conservatieve (over het algemeen) rechtse mensen die het allemaal maar onzin vinden en die zo te zien geen grammetje inlevingsvermogen hebben...

[Sissors]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:46:
Het klopt inderdaad wel dat rechts de discussie aanzwengelt...

Non-binair persoon: "Ik voel me niet prettig bij de M of V in mijn paspoort, daar zou ik graag een X hebben staan, en ook zou ik graag genderneutrale publieke toiletten hebben zodat ik daar niet hoef te kiezen tussen M en V."

Links: "Hmmmm, interessant punt. Zullen we eens samen gaan kijken hoe we dat kunnen gaan oplossen?"

Rechts: "AAAAAA ONZE CULTUUR WORDT GESLOOPT ER ZIJN ALLEEN MAAR MANNEN EN VROUWEN NIETS ANDERS IK GA MET HAND EN TAND DE MANNEN- EN VROUWEN-WC'S VERDEDIGEN!!!!!"

Zowel de belanghebbenden als de progressieve (over het algemeen) linkse mensen die graag met hun meedenken om goede oplossingen te vinden hebben helemaal geen baat bij die discussie en starten die ook niet. De discussie wordt gestart door conservatieve (over het algemeen) rechtse mensen die het allemaal maar onzin vinden en die zo te zien geen grammetje inlevingsvermogen hebben...

Wat dat betreft maak jij dan weer wel een enorm binaire indeling...

[eric.1]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:46:
Het klopt inderdaad wel dat rechts de discussie aanzwengelt...

Non-binair persoon: "Ik voel me niet prettig bij de M of V in mijn paspoort, daar zou ik graag een X hebben staan, en ook zou ik graag genderneutrale publieke toiletten hebben zodat ik daar niet hoef te kiezen tussen M en V."

Links: "Hmmmm, interessant punt. Zullen we eens samen gaan kijken hoe we dat kunnen gaan oplossen?"

Rechts: "AAAAAA ONZE CULTUUR WORDT GESLOOPT ER ZIJN ALLEEN MAAR MANNEN EN VROUWEN NIETS ANDERS IK GA MET HAND EN TAND DE MANNEN- EN VROUWEN-WC'S VERDEDIGEN!!!!!"

Zowel de belanghebbenden als de progressieve (over het algemeen) linkse mensen die graag met hun meedenken om goede oplossingen te vinden hebben helemaal geen baat bij die discussie en starten die ook niet. De discussie wordt gestart door conservatieve (over het algemeen) rechtse mensen die het allemaal maar onzin vinden en die zo te zien geen grammetje inlevingsvermogen hebben...

Leuk dat je de gematigde linkse opinie pakt en de extreem rechtse. Framing much?

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:48:
[...]

Leuk dat je de gematigde linkse opinie pakt en de extreem rechtse. Framing much?

Is het onjuist dan dat de mensen die willen meedenken en oplossingen vinden over het algemeen progressief/links zijn, en de mensen die de hakken in het zand zetten en het allemaal maar onzin vinden over het algemeen conservatief/rechts?

En ik zeg er ook bij "in het algemeen", dus ik stel niets zwart-wit...

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 04-08-2021 12:50 ]

[ErikT738]

BJBoes schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:06:
[...]
ik vraag me af of je nu serieus bent over het 99% idee of dat dat een arbitrair uit de lucht gegrepen percentage is? Ik hoop het eerlijk gezegd wel. Durf te wedden dat nummer wel iets hogere afwijking heeft dan jij denkt!

Ik ging uit van de 1 op de 200 mensen met afwijkende chromosomen die @Mx. Alba noemde. Bij afwijkingen op het aantal armen, benen en ogen had ik het over 1 op X omdat ik buiten mijn persoonlijke ervaringen geen idee heb hoe het daarmee zit. Jij doelt volgens mij op heel andere dingen (aantal mensen wat zich LGBT+ voelt?).

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:09:
Die 99% klopt sowieso niet. Onder jongeren van tegenwoordig identificeert 5% zich als nonbinair. En dat is volgens mij nog een flinke onderrepresentatie.

Ik had het niet over identificeren als non-binair maar over gevallen die niet XX of XY zijn. Iemands gemoedstoestand of overtuigingen veranderen daar vooralsnog niets aan. Al mijn reacties van vandaag zijn terug te leiden op het bericht waar een bioloog transfoob wordt genoemd omdat hij het over zwangere vrouwen heeft in plaats van zwangere mensen. Dit soort taalkundig geneuzel is wat mij betreft onnodig en lijdt af van daadwerkelijke problemen, zoals 14-jarige meisjes die het ziekenhuis in worden geslagen omdat ze niet willen zeggen of ze een jongen of een meisje zijn. De eventuele "pijn" van die ene zwangere trans-man die toevallig niet is benoemd kan daar nooit tegenop.

Overigens kom je met 5% van de jongeren denk nog steeds niet boven die 1% van de Nederlanders uit, maar dat is cijferkundig geneuzel

[renegrunn]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:46:
Het klopt inderdaad wel dat rechts de discussie aanzwengelt...

Non-binair persoon: "Ik voel me niet prettig bij de M of V in mijn paspoort, daar zou ik graag een X hebben staan, en ook zou ik graag genderneutrale publieke toiletten hebben zodat ik daar niet hoef te kiezen tussen M en V."

Links: "Hmmmm, interessant punt. Zullen we eens samen gaan kijken hoe we dat kunnen gaan oplossen?"

Rechts: "AAAAAA ONZE CULTUUR WORDT GESLOOPT ER ZIJN ALLEEN MAAR MANNEN EN VROUWEN NIETS ANDERS IK GA MET HAND EN TAND DE MANNEN- EN VROUWEN-WC'S VERDEDIGEN!!!!!"

Zowel de belanghebbenden als de progressieve (over het algemeen) linkse mensen die graag met hun meedenken om goede oplossingen te vinden hebben helemaal geen baat bij die discussie en starten die ook niet. De discussie wordt gestart door conservatieve (over het algemeen) rechtse mensen die het allemaal maar onzin vinden en die zo te zien geen grammetje inlevingsvermogen hebben...

Sterk staaltje in termen van hokjes denken... lang niet gezien.

Maar wat is toch altijd de discussie rondom toiletten? Waarom wordt dan niet gewoon geregeld als dat de boel verder helpt? Zou ik ook wel will trouwens: draag een stoma. Drie keer raden hoeveel openbare toiletten ik ben tegengekomen die daar rekening mee hielden.

[ Voor 10% gewijzigd door renegrunn op 04-08-2021 12:55 ]

[Uzuhl]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:46:
Het klopt inderdaad wel dat rechts de discussie aanzwengelt...

Non-binair persoon: "Ik voel me niet prettig bij de M of V in mijn paspoort, daar zou ik graag een X hebben staan, en ook zou ik graag genderneutrale publieke toiletten hebben zodat ik daar niet hoef te kiezen tussen M en V."

Links: "Hmmmm, interessant punt. Zullen we eens samen gaan kijken hoe we dat kunnen gaan oplossen?"

Rechts: "AAAAAA ONZE CULTUUR WORDT GESLOOPT ER ZIJN ALLEEN MAAR MANNEN EN VROUWEN NIETS ANDERS IK GA MET HAND EN TAND DE MANNEN- EN VROUWEN-WC'S VERDEDIGEN!!!!!"

Zowel de belanghebbenden als de progressieve (over het algemeen) linkse mensen die graag met hun meedenken om goede oplossingen te vinden hebben helemaal geen baat bij die discussie en starten die ook niet. De discussie wordt gestart door conservatieve (over het algemeen) rechtse mensen die het allemaal maar onzin vinden en die zo te zien geen grammetje inlevingsvermogen hebben...

Letterlijk overal waar ik jou zie posten met je ongefundeerd op rechts of conservatieven aan het haten.

Zo kan ik het ook;

Links: iedereen moet vriendjes zijn met elkaar, gevoelens zijn namelijk belangrijker dan feiten.
Rechts: overal een 3e toilet aanbrengen, klinkt als veel werk en een dure investering.

[MC_Sparkles]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:42:
[...]

De realiteit in de zin van dat er triest veel mensen niet de realiteit willen erkennen zoals die is.


[...]

Ja dat is het ook. Alle punten in het bericht van @Deruxian komen uit de koker van rechts. Maar dit is niet alleen om af te leiden van andere kwesties, maar ook om anderen te kunnen haten. Want er zijn ook mensen die dat graag willen.

Veel mensen zullen hun denkbeelden wel wijzigen naar aanleiding van jouw fijne communicatie

OT: Het blijft een lastige casus. Het zal waarschijnlijk gewoon heel veel tijd kosten voordat het volledig geaccepteerd is binnen de maatschappij en andere zaken als m/v gebruikt gaan worden. Je kunt dit soort zaken niet in een paar jaar veranderen, want het is iets wat we al 1000'den jaren gebruiken.

Er zijn ook gewoon zaken onduidelijk als je niet in deze groepen zit. Het transman en transvrouw of non-binair kunnen de meeste mensen wel plaatsen. Maar zaken als aseksueel en panseksueel veel minder en het schept ook onduidelijk. En dan alle vormen/benaming die ik niet weet.

Want hebben we het nu over hoe iemand zich voelt als persoon(man, vrouw of geen) of wat de geaardheid is? Alles word onder gender gegooid. Panseksueel is hetzelfde volgens mij als een biseksueel, dus ik snap bijv. niet waarom dat niet gewoon meer bi heet, maar dat het nu pan is geworden. Het is veel te verwarrend om te verwachten dat in NL 17+ miljoen mensen dit allemaal accepteren binnen een paar jaar.

Als we kijken hoelang het heeft geduurd voordat homoseksualiteit werd geaccepteerd en dat is nu nog steeds niet in bepaalde hoeken binnen NL geaccepteerd. Waarom zou dit voor gender anders gaan?

De mensen die dit ervaren moeten zeker gehoord worden, maar de soms doordrammende movement die erachter zit gaat mensen niet naar de hun kant trekken, maar vooral tegen de movement zijn. Veranderingen van dit soort zaken kost tijd.

[Mx. Alba]

ErikT738 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:50:
Overigens kom je met 5% van de jongeren denk nog steeds niet boven die 1% van de Nederlanders uit, maar dat is cijferkundig geneuzel

Toch wel, want dat geeft aan dat oudere generaties de referentiekaders niet hadden om zichzelf als nonbinair aan te duiden en zich dus maar tegen wil en dank gevormd hebben naar de binaire norm. Of niet. Denk bijvoorbeeld aan excentrieke artiesten zoals Prince, Grace Jones, David Bowie. Bovendien is die 5% nog ondergerepresenteerd omdat veel jongeren nog steeds niet in een voldoende veilige situatie zijn om voor hun nonbinaire gevoelens uit te komen.

Kijk, het is het zelfde met autisme. Die diagnose wordt steeds vaker gesteld. Dat betekent niet dat er steeds meer autisten worden geboren - het betekent alleen maar dat steeds meer autisten als zodanig worden geïdentificeerd. In 1900 was het percentage autisten onder de bevolking even groot, maar toen bestond dat woord niet.

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:55:
[...]


Toch wel, want dat geeft aan dat oudere generaties de referentiekaders niet hadden om zichzelf als nonbinair aan te duiden en zich dus maar tegen wil en dank gevormd hebben naar de binaire norm. Of niet. Denk bijvoorbeeld aan excentrieke artiesten zoals Prince, Grace Jones, David Bowie. Bovendien is die 5% nog ondergerepresenteerd omdat veel jongeren nog steeds niet in een voldoende veilige situatie zijn om voor hun nonbinaire gevoelens uit te komen.

Kijk, het is het zelfde met autisme. Die diagnose wordt steeds vaker gesteld. Dat betekent niet dat er steeds meer autisten worden geboren - het betekent alleen maar dat steeds meer autisten als zodanig worden geïdentificeerd. In 1900 was het percentage autisten onder de bevolking even groot, maar toen bestond dat woord niet.

Maar wat schiet de wereld er mee op om meer labeltjes te gaan plakken?

[MC_Sparkles]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:55:
[...]


Toch wel, want dat geeft aan dat oudere generaties de referentiekaders niet hadden om zichzelf als nonbinair aan te duiden en zich dus maar tegen wil en dank gevormd hebben naar de binaire norm. Of niet. Denk bijvoorbeeld aan excentrieke artiesten zoals Prince, Grace Jones, David Bowie. Bovendien is die 5% nog ondergerepresenteerd omdat veel jongeren nog steeds niet in een voldoende veilige situatie zijn om voor hun nonbinaire gevoelens uit te komen.

Kijk, het is het zelfde met autisme. Die diagnose wordt steeds vaker gesteld. Dat betekent niet dat er steeds meer autisten worden geboren - het betekent alleen maar dat steeds meer autisten als zodanig worden geïdentificeerd. In 1900 was het percentage autisten onder de bevolking even groot, maar toen bestond dat woord niet.

Heb je ook ergens bronnen van? Want je zet zaken neer als feiten, maar een goede bron zou ik wel waarderen.

[Uzuhl]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:55:
[...]


Toch wel, want dat geeft aan dat oudere generaties de referentiekaders niet hadden om zichzelf als nonbinair aan te duiden en zich dus maar tegen wil en dank gevormd hebben naar de binaire norm. Of niet. Denk bijvoorbeeld aan excentrieke artiesten zoals Prince, Grace Jones, David Bowie. Bovendien is die 5% nog ondergerepresenteerd omdat veel jongeren nog steeds niet in een voldoende veilige situatie zijn om voor hun nonbinaire gevoelens uit te komen.

Kijk, het is het zelfde met autisme. Die diagnose wordt steeds vaker gesteld. Dat betekent niet dat er steeds meer autisten worden geboren - het betekent alleen maar dat steeds meer autisten als zodanig worden geïdentificeerd. In 1900 was het percentage autisten onder de bevolking even groot, maar toen bestond dat woord niet.

Ja of misschien omdat het een 'hype' is. Je omgeving heeft invloed op je doen en laten. Excentriek zijn heeft nog steeds niets te maken met gender of seksualiteit.

En bedankt dat je mensen die claimen nonbinaire te zijn vergelijkt met autisten, maak je me toch nog een keer aan het lachen.

[Roenie]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:10:
[...]

Ik word echt diep triest van jouw reactie en de hoeveelheid mensen die het ermee eens zijn. Echt verschrikkelijk.

Jij wilt alleen focussen op wat je kent, man/vrouw, en bent blijkbaar niet bereid om je wereld visie aan te passen aan de realiteit.

En hou alsjeblieft op met "MAAR DE KINDEREN!!!11!!!!11!!". Dat helpt helemaal niemand, en schaadt wel kinderen. En volwassenen.

Als je zegt "Uiteraard van groot belang dat de <10% zich ook gehoord voelt", dan moet je dat niet met de rest van je bericht de grond in trappen. En dat doe je wel. Jouw beeld van de realiteit is veel te simpel, en ik vind het diep triest dat je dit bericht nu hebt geplaatst om dat te versterken.

Is onze huidige cultuur en taal kunnen we niet goed omgaan met iets buiten m/v, dus die moeten aangepast worden zodat iedereen zich gehoord kan voelen.

De posting van @Deruxian inkorten met alleen het woord 'Troep' geeft niet echt blijk dat jij je om kunt gaan met andere meningen. De een denkt in nullen en enen (best handig in de IT) en de ander in alle tussenliggende waarden.

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:31:
[...]
"Is de norm", sure.

"Blijft toch echt de norm", ik vraag me af hoe je dat zo stellig kan zeggen... Normen zijn altijd aan verandering onderhevig.

De toekomst zal het uitwijzen. Het is de norm onder de doelgroep zelf en aan groepen die zich om een of andere reden opwerpen als hun beschermer. Voor de 'gemiddelde' Nederlander is dit een non-discussie en komt het als gedram over. Ten slotte is er een groep die je niet gaat overtuigen, omdat dit onderwerp regelrecht tegenover hun culturele en religieuze denkbeelden staat.

De vraag is tot welke groep jij je hier richt. En wat wil je bereiken? Dat mensen elkaar anders aanspreken? Of dat mensen elkaar niet mishandelen als je anders bent dan de meerderheid? Dat laatste lijkt mij namelijk veel belangrijker. Al heb ik niet het idee dat die mensen hier in grote getale hier aanwezig zijn.

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:49:
[...]Is het onjuist dan dat de mensen die willen meedenken en oplossingen vinden over het algemeen progressief/links zijn, en de mensen die de hakken in het zand zetten en het allemaal maar onzin vinden over het algemeen conservatief/rechts?

Er is geen wet die zegt dat mensen het met elkaar eens moeten zijn. En gelukkig maar. Iedereen mag vinden wat hij-zij wil. Als iemand mensen in het hokje man-vrouw wil stoppen dan moeten zij dat zelf weten. Net zoals iemand anders 17 miljoen hokjes verzint in Nederland zodat iedere burger er wel in eentje past. En een ieder heeft daarin een voorkeur. Het komt op mij over alsof je wilt dat iedereen zoals jij denkt en dezelfde mening heeft.

[J2S]

ErikT738 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:50:
zwangere vrouwen [...] in plaats van zwangere mensen. Dit soort taalkundig geneuzel is wat mij betreft onnodig en lijdt af van daadwerkelijke problemen, zoals 14-jarige meisjes die het ziekenhuis in worden geslagen omdat ze niet willen zeggen of ze een jongen of een meisje zijn. De eventuele "pijn" van die ene zwangere trans-man die toevallig niet is benoemd kan daar nooit tegenop.

Dat is toch beide dezelfde kwestie. De een wil hun taalgebruik niet aanpassen om anderen een plek te geven, de ander gebruikt fysiek geweld om anderen geen plek te geven. Het één is een stuk heviger dan het ander, maar wel dezelfde onderliggende kwestie.

Overigens kom je met 5% van de jongeren denk nog steeds niet boven die 1% van de Nederlanders uit, maar dat is cijferkundig geneuzel

Het lijkt mij nogal duidelijk dat er naar jongeren wordt gekeken omdat die veel meer met deze ideeën zijn opgegroeid en er eerlijker over kunnen/durven te zijn. In de toekomst is het dus wel 5% + in Nederland.

[eric.1]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:49:
[...]


Is het onjuist dan dat de mensen die willen meedenken en oplossingen vinden over het algemeen progressief/links zijn, en de mensen die de hakken in het zand zetten en het allemaal maar onzin vinden over het algemeen conservatief/rechts?

En ik zeg er ook bij "in het algemeen", dus ik stel niets zwart-wit...

Jij weet evengoed als ik dat extreem-links, links, rechts en extreem-rechts vier hele aparte takken van sport zijn. Links vergelijken met extreem rechts is gewoon onjuist.

En dit als "in het algemeen" bestempelen, dan doe je gewoon aan generalizeren (en framing).

[emnich]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:00:
[...]

Dat is toch beide dezelfde kwestie. De een wil hun taalgebruik niet aanpassen om anderen een plek te geven, de ander gebruikt fysiek geweld om anderen geen plek te geven. Het één is een stuk heviger dan het ander, maar wel dezelfde onderliggende kwestie.

Dit is dus precies het probleem. Praten over zwangere vrouwen is in geen enkel opzicht hetzelfde als iemand fysiek mishandelen.

Maar dan ook echt in geen enkel opzicht!

[Roenie]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:00:
[...]

Dat is toch beide dezelfde kwestie. De een wil hun taalgebruik niet aanpassen om anderen een plek te geven, de ander gebruikt fysiek geweld om anderen geen plek te geven. Het één is een stuk heviger dan het ander, maar wel dezelfde onderliggende kwestie....

Er zit een groot verschil tussen: het eerste is wettelijk toegestaan en het tweede is een zwaar misdrijf. Sowieso: een woord gelijk stellen met een misdrijf? Zo komt het in ieder geval over. Veroordeel liever de daders van mishandeling en kom in actie om hen achter de tralies te krijgen.

[Uzuhl]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:00:
[...]

Dat is toch beide dezelfde kwestie. De een wil hun taalgebruik niet aanpassen om anderen een plek te geven, de ander gebruikt fysiek geweld om anderen geen plek te geven. Het één is een stuk heviger dan het ander, maar wel dezelfde onderliggende kwestie.

Heeft niets met 'willen' te maken, hoe gaat een dokter dan bepaald nieuws brengen?

"Dag mevro... persoon die slecht nieuws gaat krijgen, u heeft testikel kanker"

En fysiek geweld vergelijken met het niet willen gebruiken van gewenste voornaamwoorden

[J2S]

emnich schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:03:
Dit is dus precies het probleem. Praten over zwangere vrouwen ipv zwangere mensen/personen is in geen enkel opzicht hetzelfde als iemand fysiek mishandelen vanwege LGBT haat.

Maar dan ook echt in geen enkel opzicht!

Behalve dan in het opzicht dat het beide een vorm van intolerantie is, en het één naar het ander kan leiden omdat het gewoon een veel zwaardere vorm is.

[Uzuhl]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:08:
[...]

Behalve dan in het opzicht dat het beide een vorm van intolerantie is, en het één naar het ander kan leiden omdat het gewoon een veel zwaardere vorm is.

Ja ik werd pas ook door mijn dokter in elkaar geslagen omdat ik niet als meneer wil aangesproken worden.

Daarnaast als je 'intolerantie' daar al toepast mag je straks niet meer met elkaar praten

[ Voor 10% gewijzigd door Uzuhl op 04-08-2021 13:12 ]

[Roenie]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:08:
[...]

Behalve dan in het opzicht dat het beide een vorm van intolerantie is, en het één naar het ander kan leiden omdat het gewoon een veel zwaardere vorm is.

Een andere mening hebben is niet per definitie intolerant. Ben jij tolerant naar mensen met een andere mening (zonder dat zij anderen in elkaar meppen of ruzie maken)? Zo nee, wie bepaalt dan welke mening mag en welke niet? En welke mening is dat dan?

[emnich]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:08:
[...]

Behalve dan in het opzicht dat het beide een vorm van intolerantie is, en het één naar het ander kan leiden omdat het gewoon een veel zwaardere vorm is.

Het is géén intolerantie.

Het is onmogelijk om overal rekening mee te houden en zeker op voorhand. Iemand een fijn weekend wensen terwijl iemand net gehoord heeft terminaal ziek te zijn. Lekker weertje zeggen terwijl iemand een ernstige zonne-allergie heeft, en zo kan ik nog wel 1.001 dingen bedenken die ongepast kunnen zijn als je het net tegen de verkeerde zegt.

Als je tegen een zwangere man blijft volhouden dat hij een vrouw is dán is het intolerantie. In z'n algemeenheid iets zeggen wat voor > 80% op gaat is hoe de maatschappij werkt (en hopelijk blijft werken) anders kan je werkelijk niets meer zeggen (of is dat weer intolerantie naar mensen die niet kunnen praten)

[ErikT738]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:46:
Het klopt inderdaad wel dat rechts de discussie aanzwengelt...

Non-binair persoon: "Ik voel me niet prettig bij de M of V in mijn paspoort, daar zou ik graag een X hebben staan, en ook zou ik graag genderneutrale publieke toiletten hebben zodat ik daar niet hoef te kiezen tussen M en V."

Links: "Hmmmm, interessant punt. Zullen we eens samen gaan kijken hoe we dat kunnen gaan oplossen?"

Rechts: "AAAAAA ONZE CULTUUR WORDT GESLOOPT ER ZIJN ALLEEN MAAR MANNEN EN VROUWEN NIETS ANDERS IK GA MET HAND EN TAND DE MANNEN- EN VROUWEN-WC'S VERDEDIGEN!!!!!"

Zowel de belanghebbenden als de progressieve (over het algemeen) linkse mensen die graag met hun meedenken om goede oplossingen te vinden hebben helemaal geen baat bij die discussie en starten die ook niet. De discussie wordt gestart door conservatieve (over het algemeen) rechtse mensen die het allemaal maar onzin vinden en die zo te zien geen grammetje inlevingsvermogen hebben...

Ik wilde laten zien dat ik zulke onzin reacties kan typen en ze aan links en recht toe kan wijzen, maar @Uzuhl was me voor.

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:55:
[...]


Toch wel, want dat geeft aan dat oudere generaties de referentiekaders niet hadden om zichzelf als nonbinair aan te duiden en zich dus maar tegen wil en dank gevormd hebben naar de binaire norm. Of niet. Denk bijvoorbeeld aan excentrieke artiesten zoals Prince, Grace Jones, David Bowie. Bovendien is die 5% nog ondergerepresenteerd omdat veel jongeren nog steeds niet in een voldoende veilige situatie zijn om voor hun nonbinaire gevoelens uit te komen.

Kijk, het is het zelfde met autisme. Die diagnose wordt steeds vaker gesteld. Dat betekent niet dat er steeds meer autisten worden geboren - het betekent alleen maar dat steeds meer autisten als zodanig worden geïdentificeerd. In 1900 was het percentage autisten onder de bevolking even groot, maar toen bestond dat woord niet.

En nu ben je iedereen die van de norm afwijkt ook nog even retroactief als non-binair aan het claimen? Newsflash: Mensen zijn meer dan alleen hun geslacht. Als je toevallig als man geboren bent betekent dat nog niet dat je verplicht voetbal moet kijken, bier moet drinken en na werk in een luie stoel de krant moet lezen terwijl moeder de vrouw het eten kookt. Dat iemand zich niet stereotiep gedraagt betekent nog niet dat hij of zij dan maar gelijk non-binair moet zijn.

Wat zijn die "non-binaire gevoelens" die je omschrijft überhaupt? Elke keer als ik een uitleg over het non-binaire verhaal hoor wordt er teruggegrepen op stereotypes die door niemand worden afgedwongen. Je kan nog steeds een man zijn als je graag een jurk draagt, met poppen speelt of je nagels lakt. Je kan net zo goed een vrouw zijn als je graag actiefilms kijkt, voetbalt of in het weekend aan je auto sleutelt. De hele beweging lijkt JUIST gebaseerd te zijn op het in hokjes blijven denken.

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:00:
Dat is toch beide dezelfde kwestie. De een wil hun taalgebruik niet aanpassen om anderen een plek te geven, de ander gebruikt fysiek geweld om anderen geen plek te geven. Het één is een stuk heviger dan het ander, maar wel dezelfde onderliggende kwestie.

Je algemene taalgebruik niet aan willen passen is niet het zelfde als iemand geen plek willen geven. Als ik zeg "Tweakers hebben verstand van technologie" betekent het ook niet dat ik die paar Tweakers die daar helemaal niets vanaf weten geen plek zou willen geven. Eigenlijk vind ik het walgelijk dat je onschuldig taalgebruik gelijk durft te stellen aan de eerder genoemde fysieke mishandeling (al is het in mindere mate).

[eric.1]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:08:
[...]

Behalve dan in het opzicht dat het beide een vorm van intolerantie is, en het één naar het ander kan leiden omdat het gewoon een veel zwaardere vorm is.

De glijdende schaal. Die werkt alleen als je kan bewijzen dat je nergens tussen punt A en punt B van de schaal af kan stappen.

Dit is dus een vrij zinloze opmerking.

[hoevenpe]

emnich schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:03:
Dit is dus precies het probleem. Praten over zwangere vrouwen is in geen enkel opzicht hetzelfde als iemand fysiek mishandelen.

Het zal wel zwaar beledigend zijn, maar een zwangere vrouw is voor mij nog steeds een pleonasme...

Waar maken we ons druk over?
Nog belangrijker: wie heeft belang bij deze tegenstelling?

[ Voor 7% gewijzigd door hoevenpe op 04-08-2021 13:23 ]

[J2S]

Het is intolerantie omdat het een beeld blijft bevestigen waar sommige mensen buiten de boot vallen. Daarmee kan een beeld dat er meer is dan m/v niet normaliseren. Als het niet genormaliseerd is, is geweld toepassen makkelijker.

De hele reden dat die opmerking van de bioloog in het nieuws komt is om normalisatie van LGBTQ+ tegen te gaan. Het is feitelijk fout, maar wordt toch gepushed.

[Koos2009]

Wormaap schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 09:30:
[...]

In het originele citaat wordt er alleen genoemd dat het om een biologieprofessor gaat. In de reactie in het citaat wordt er gesproken over studenten biologie of geneeskunde. Voor een arts in opleiding lijkt het me zeker relevant dat die doorheeft dat er mensen zijn die zich identificeren en presenteren als man, maar toch zwanger kunnen zijn.
Zelf ben ik trouwens niet per se voor het volledig ontgenderen van taalgebruik hoor. Maar waar je aan de ene kant kan zeggen dat er in irrelevante situaties gehamerd wordt, kun je van de andere kant natuurlijk ook stellen dat het in veel gevallen ook helemaal niet zo moeilijk is om wat inclusiever te zijn. Zie bijvoorbeeld de 'rel' rondom de 'beste reizigers' i.p.v. 'dames en heren' van de NS. Dat kost niemand iets, maar helpt een groep mensen wel om zich beter te voelen. Ik geloof er niets van dat 'zwangere personen' zeggen in een biologieles tot verwarring leidt bij studenten

Het "probleem" is dat men tegenwoordig "zo inclusief" en PC is dat er iemand kán zijn die nu opstaat voor de woonwagenbewoners.

Dat zijn namelijk reizigers zoals ze zichzelf graag noemen.

Wij boeren, Kaffers of burgers, incluseren hen nu met iedereen die met de trein reist (Bij NS althans).

Ik wist dit ook niet, maar een ex-vriendin wees me erop.

Die is/was woonwagenbewoner .

Bron (Wiki): Wikipedia: Woonwagenbewoner

[ Voor 3% gewijzigd door Koos2009 op 04-08-2021 13:33 . Reden: Bron toegevoegd zodat het niet alleen N=1 is. ]

[J2S]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:21:
[...]

Het zal wel zwaar beledigend zijn, maar een zwangere vrouw is voor mij nog steeds een pleonasme...

Waar maken we ons druk over?
Nog belangrijker: wie heeft belang bij deze tegenstelling?

[b[ple•o•nasm plē′ə-năz″əm►[/b]
n.
The use of more words than are required to express an idea; redundancy.
n.
An instance of pleonasm.

Dus dan zou zwangere voldoende zijn voor jou? Prima
Bij andere dieren zeggen we ook een zwanger *diersoort*, en niet zwanger vrouwtje van *diersoort*.

Wie heeft belang bij deze tegenstelling? Had je het eerder al over. Degenen die afleiding willen en haat willen richting LGBT. De afgelopen pagina's van dit topic is weinig constructiefs gebeurd. Er zijn wat onwaarheden gepresenteerd, daar zijn feiten tegenover gegeven, die feiten zijn vervolgens genegeerd... Dan kunnen we niet progressie maken.

[Mx. Alba]

MC_Sparkles schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:57:
[...]


Heb je ook ergens bronnen van? Want je zet zaken neer als feiten, maar een goede bron zou ik wel waarderen.

Goed, ik zal wel even voor je goegelen.

"Aantal nonbinaire studenten in één jaar tijd verdubbeld" (2018)
https://www.pinknews.co.u...ber-students-skyrocketed/

"2,5% van de 18- tot 24-jarigen identificeert zich als nonbinair" (2020)
https://www.ipsos.com/en-...is-Increasingly-Nonbinary

"35% van LHBTQIA+ mensen identificeert zich als nonbinair" (2016)
https://www.abs.gov.au/au...20the%202016%20Census~100

"26% van LHBTQIA+ mensen identificeert zich als nonbinair" (2021)
https://www.gaycitynews.c...h-identify-as-non-binary/

Die 5% heb ik echt wel ergens vandaan, dat was een artikel dat ging over de VS waarin stond dat uit een onderzoek bleek dat tegenwoordig onder tieners 5% zich als nonbinair identificeert, en hoe ouder de leeftijdsgroep hoe minder dat wordt. Die kan ik alleen helaas nu niet terugvinden.

Er is weinig eenduidige informatie over te vinden en vaak moet je flink graven in een onderzoek om uit te vinden of de vraagstelling en de selectie wel kloppen en of de resultaten dus een duidelijk beeld geven of niet.

Maar vraag willekeurige leerkrachten en die zullen zeggen dat tegenwoordig gemiddeld in elke klas wel een nonbinair kind zit. Die 5% lijkt er dus niet zo heel ver vanaf te zitten op basis van dat onwetenschappeleijke anekdotische bewijs.

[Montaner]

Klinische lycantropie/zoantropie is een psychische aandoening, maar denken/vinden dat je een ander/geen geslacht bent is de dat niet? Hoe intolerant is dat wel niet?

[emnich]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:23:
Het is intolerantie omdat het een beeld blijft bevestigen waar sommige mensen buiten de boot vallen. Daarmee kan een beeld dat er meer is dan m/v niet normaliseren. Als het niet genormaliseerd is, is geweld toepassen makkelijker.

De hele reden dat die opmerking van de bioloog in het nieuws komt is om normalisatie van LGBTQ+ tegen te gaan. Het is feitelijk fout, maar wordt toch gepushed.

Je legt een verband die er gewoon niet is. Iemand die weigert dit aan te passen (omdat het voor hem/haar/hen) een non-discussie is, zegt niet dat er niet meer kan zijn dan m/v en al helemaal niet dat iets anders dan m/v niet geaccepteerd zou worden.

In taal zullen mensen altijd buiten de boot vallen, al is het maar omdat taal altijd verkeerd opgevat kan worden of buiten de context geplaatst kan worden. Zelfs, buiten de boot vallen kan kwetsend zijn voor iemand die net iemand verloren heeft die verdronken is omdat...

Door zo enorm de nadruk te leggen op iets wat in geen enkel opzicht fout of uitsluitend bedoeld is, lijdt je alleen maar af van het echte probleem wat opgelost moet worden en is de kans zelfs groot dat goedwillende mensen afhaken.

[hoevenpe]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:30:
Dus dan zou zwangere voldoende zijn voor jou? Prima

Voor mij impliceert dat een vrouw, maar als iemand anders dat anders wil interpreteren is dat toch oké?

Leven en laten leven...

[Roenie]

ErikT738 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:20:
[...]
...En nu ben je iedereen die van de norm afwijkt ook nog even retroactief als non-binair aan het claimen? Newsflash: Mensen zijn meer dan alleen hun geslacht. Als je toevallig als man geboren bent betekent dat nog niet dat je verplicht voetbal moet kijken, bier moet drinken en na werk in een luie stoel de krant moet lezen terwijl moeder de vrouw het eten kookt. Dat iemand zich niet stereotiep gedraagt betekent nog niet dat hij of zij dan maar gelijk non-binair moet zijn.

Wat zijn die "non-binaire gevoelens" die je omschrijft überhaupt? Elke keer als ik een uitleg over het non-binaire verhaal hoor wordt er teruggegrepen op stereotypes die door niemand worden afgedwongen. Je kan nog steeds een man zijn als je graag een jurk draagt, met poppen speelt of je nagels lakt. Je kan net zo goed een vrouw zijn als je graag actiefilms kijkt, voetbalt of in het weekend aan je auto sleutelt. De hele beweging lijkt JUIST gebaseerd te zijn op het in hokjes blijven denken...

Sterker nog, ook mensen die een 'klassieke' rolverdeling fijn vinden hebben het recht hun leven zo in te delen.

Dat vind ik in ieder geval wel lekker. Ik ben de 'mannelijke' man en mijn vriendin is een 'vrouwelijke' vrouw en dat werkt perfect. Als de buren het anders wil doen in hun leven moeten zij dat helemaal zelf weten. Ze moeten mij alleen niet gaan vertellen hoe mijn ideale 'partner' er uit moet zien en wat mijn voorkeuren zijn

[eric.1]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:30:
Er zijn wat onwaarheden gepresenteerd, daar zijn feiten tegenover gegeven, die feiten zijn vervolgens genegeerd... Dan kunnen we niet progressie maken.

Die feiten verhullen met framing, generalisaties en whataboutisms terwijl uitzonderingen worden uitgelegd als regel; dat helpt niet nee.

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:30:
[...]


Goed, ik zal wel even voor je goegelen.

"Aantal nonbinaire studenten in één jaar tijd verdubbeld" (2018)
https://www.pinknews.co.u...ber-students-skyrocketed/

"2,5% van de 18- tot 24-jarigen identificeert zich als nonbinair" (2020)
https://www.ipsos.com/en-...is-Increasingly-Nonbinary

"35% van LHBTQIA+ mensen identificeert zich als nonbinair" (2016)
https://www.abs.gov.au/au...20the%202016%20Census~100

"26% van LHBTQIA+ mensen identificeert zich als nonbinair" (2021)
https://www.gaycitynews.c...h-identify-as-non-binary/

Die 5% heb ik echt wel ergens vandaan, dat was een artikel dat ging over de VS waarin stond dat uit een onderzoek bleek dat tegenwoordig onder tieners 5% zich als nonbinair identificeert, en hoe ouder de leeftijdsgroep hoe minder dat wordt. Die kan ik alleen helaas nu niet terugvinden.

Er is weinig eenduidige informatie over te vinden en vaak moet je flink graven in een onderzoek om uit te vinden of de vraagstelling en de selectie wel kloppen en of de resultaten dus een duidelijk beeld geven of niet.

Maar vraag willekeurige leerkrachten en die zullen zeggen dat tegenwoordig gemiddeld in elke klas wel een nonbinair kind zit. Die 5% lijkt er dus niet zo heel ver vanaf te zitten op basis van dat onwetenschappeleijke anekdotische bewijs.

De tijd zal het leren maar ik kan me zo voorstellen dat het onder jongeren hoger is omdat die nog aan het worstelen zijn met 'wie ze zijn'. Ik weet niet of je de hogere cijfers volledig toe kan schrijven aan een generatie die er meer voor open staat of het meer durft te vertellen.

[Uzuhl]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:30:
[...]


[...]

Dus dan zou zwangere voldoende zijn voor jou? Prima
Bij andere dieren zeggen we ook een zwanger *diersoort*, en niet zwanger vrouwtje van *diersoort*.

Wie heeft belang bij deze tegenstelling? Had je het eerder al over. Degenen die afleiding willen en haat willen richting LGBT. De afgelopen pagina's van dit topic is weinig constructiefs gebeurd. Er zijn wat onwaarheden gepresenteerd, daar zijn feiten tegenover gegeven, die feiten zijn vervolgens genegeerd... Dan kunnen we niet progressie maken.

Nog zo een klassieke "in het dierenrijk gebruiken we...".
Daarbij gebruiken wij (en al helemaal in het Engels) daar ook gewoon zwangere leeuwin of lioness. Daarnaast wordt er in bijvoorbeeld documantaires vaak gesproken over pregnant female. We zeggen nog steeds zwangere koe en niet het zwangere rund, of de stier die zich eigenlijk koe voelde, dus die gaat niet op.

En vervolgens over feiten en constructief beginnen terwijl je even vergeet dat dieren benamingen mannelijke en vrouwelijke vormen hebben, en het enige wat jij inbrengt dat alles intolerant is, en woorden hetzelfde zijn als fysiek geweld.

[Mx. Alba]

emnich schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:42:
De tijd zal het leren maar ik kan me zo voorstellen dat het onder jongeren hoger is omdat die nog aan het worstelen zijn met 'wie ze zijn'. Ik weet niet of je de hogere cijfers volledig toe kan schrijven aan een generatie die er meer voor open staat of het meer durft te vertellen.

Als je kijkt naar wat er in de praktijk gebeurt, zie je bijna nooit mensen van non-binair naar binair gaan, vrijwel alleen maar andersom. Je ziet nu ook steeds meer oudere mensen die zich nu pas realiseren dat ze eigenlijk altijd non-binair waren maar daar tot nu toe nooit over na hadden gedacht omdat de genderbinair man/vrouw de norm was. Zelf hoor ik ook bij die groep. Ik ben sowieso pas na mijn 40e tot de conclusie gekomen dat ik biseksueel ben, en begin nu ook vraagtekens te zetten bij mijn genderidentiteit. Hoe mannelijk ben ik eigenlijk? En waarom? Is mijn mannelijkheid iets wat ik ben, of iets wat ik doe omdat dat altijd van me verwacht werd?

[PinusRigida]

Het mag zeker en vast benoemd worden dat het politiek rechts is dat in dit soort debatten steeds makkelijke excuses als -vrouwenrechten, vrije meningsuiting, etc. gebruikt als vrijgeleide om te kunnen haten en het "wij tegen de rest" gevoel te kunnen versterken, onder het mom van de grote sterke verdedigers van 's vaderlands cultuur en traditie.


Het valt op dat het steeds weer aan rechterzijde is dat men dezelfde belachelijke dooddoeners en non-argumenten gebruikt;

- waar gaat de wereld naartoe, straks mogen we niks meer, en moeten we alles.
- het is een glijdende schaal, straks hebben zij het hier voor te zeggen
- hoe moeten we die mensen dan aanspreken, "het"?
- wat is het volgende, mogen we binnenkort geen blanke mannen meer zijn?


Wat is eigenlijk het probleem voor rechts? Dat ze minderheden het niet gunnen om erkend te worden? Bang?
Te stug om zich een mini mini klein béétje aan te passen in hun houding voor die f***ing 2 keer in hun leven dat ze een genderneutraal iemand zullen tegenkomen en zich mogelijks een beetje ongemakkelijk voelen?

Hebben ze het zo ontzettend moeilijk dat er nu openbare toiletten voorzien worden voor mensen die zich "niet conform" voelen? So what? Ga gewoon naar je eigen hokje waar je je veilig voelt.


En dat ze niet afkomen met cultuur en traditie, cultuur en traditie zijn een pàk flexibeler dan hun eigen stugge denkpatronen.


Maar je kan er niet mee argumenteren want na de dooddoeners die ik hier al opsomde komt geheid de ad-hominem beoordeling dat, als je voor iets van maatschappelijke vooruitgang bent (want ja, aandacht voor minderheden in een maatschappij is een teken van maatschappelijke progressie), je uiteraard een linkse terroristenknuffelaar moet zijn dat àlles goed vindt en blind is voor alle problemen, daarbovenop moet je je eigen land en cultuur wel haten, je haat zelfs blanken. (knap staaltje van projectie als je't mij vraagt, het spreekt boekdelen over hoe hun denkpatronen zijn)

Ik besef dat ik heel veralgemenend ben maar ik ga vaak in discussie met die mensen en je houdt het bijna niet voor mogelijk hoe vaak -en vooral hoe snel- dit soort achterlijke argumentatie naar de oppervlakte komt wanneer blijkt dat ze niks zinnigs te vertellen hebben simpelweg omdat voor de overgrote meerderheid van de gevallen geldt dat hun begrip en kennis over dingen die ze menen met hand en tand te moeten verdedigen, te oppervlakkig is..


En ja, er is weldegelijk nuance;
Ik kan persoonlijk wel een boompje afzagen over de compleet geforceerde "all-inclusivity" in alles wat met marketing te maken heeft omdat ze natuurlijk een extra doelgroep zien om uit te persen, en nog erger i.m.h.o.; de geforceerde 'all inclusivity' in cinema... waar het in enorm veel gevallen ongelooflijk opvallend is dat acteurs niet meer gecast worden omdat ze goeie acteurs zijn, maar omdat ze holebi, genderneutraal, en liefst nog gekleurd zijn.

Als ik naar iets kijk dan boeit de acteur z'n seksuele identiteit, kleur etc. me geen millimeter en ik erger me als het er vingerdik op ligt dat dat de énige reden was dat de persoon in kwestie gecast werd.
Het is uiteraard heel subjectief maar i.m.h.o. zijn er op deze manier al 'tig franchises naar de kl. geholpen.
Ik zou hier wel wat voorbeelden kunnen zetten maar da's een opstapje naar een off-topic discussie.

Komt erop neer: mensen als ik (linksprogressief) zijn weldegelijk in staat om te nuanceren en in te zien dat niet alles rozengeur en maneschijn is, op geen enkel gebied... ook niet op gebied van migratie bvb... maar er is een verschil tussen problemen erkennen en zelfs fouten in de eigen denkpatronen te (h)erkennen, of simpelweg het kind elke keer met het badwater wegspoelen omdat iets dat je niet of onvoldoende begrijpt, niet in je strak afgelijnde ideologie past en dat op de koop toe nog eens zwaar overdrijven als zou dat HET probleem van de wereld van vandaag zijn, en da's hoe rechts keer - op - keer omgaat met dit soort dingen, is het niet migratie, dan is het het erkennen van (andere) minderheden.

En al sinds de jaren '80 (en wellicht lang daarvoor) beweren ze dat minderheden het "straks voor het zeggen zullen hebben."


Dus ja, heel ongenuanceerd en simplistisch, maar dat blijkt helaas het toppunt van het rechtse argumentatievermogen te zijn, het tegendeel moeten ze me nog steeds bewijzen.

[Uzuhl]

Let s.v.p. op de topic warning, reageer s.v.p. inhoudelijk, dit soort "ik geef mijn mening in andermans quote" reacties voegen niets toe.

[ Voor 89% gewijzigd door defiant op 04-08-2021 14:28 ]

[Jester-NL]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:49:
[...]


Is het onjuist dan dat de mensen die willen meedenken en oplossingen vinden over het algemeen progressief/links zijn, en de mensen die de hakken in het zand zetten en het allemaal maar onzin vinden over het algemeen conservatief/rechts?

En ik zeg er ook bij "in het algemeen", dus ik stel niets zwart-wit...

Laat ik nou vandaag een column lezen in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...-linkse-idealen~b8efa489/

En ja... ik krijg bij topics als dit een gevoel dat errug richting 'gecanceled worden' aanschurkt.

[Mx. Alba]

Jester-NL schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:14:
[...]

Laat ik nou vandaag een column lezen in de Volkskrant: https://www.volkskrant.nl...-linkse-idealen~b8efa489/

En ja... ik krijg bij topics als dit een gevoel dat errug richting 'gecanceled worden' aanschurkt.

"Cancelgekte", wat een mooi rechts frame voor mensen verantwoordelijk houden voor hun woorden en daden.

[renegrunn]

Tandjes wat een gezemel over rechts en links... en dat in een topic waarin het zou moeten draaien om tolerantie..

[ErikT738]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:52:
Ik ben sowieso pas na mijn 40e tot de conclusie gekomen dat ik biseksueel ben, en begin nu ook vraagtekens te zetten bij mijn genderidentiteit. Hoe mannelijk ben ik eigenlijk? En waarom? Is mijn mannelijkheid iets wat ik ben, of iets wat ik doe omdat dat altijd van me verwacht werd?

Voor mij wordt je mannelijkheid toch vooral bepaald door wat er tussen je benen zit. Wat vervolgens je hobby's, kledingstijl en geaardheid zijn hebben daar toch niets mee te maken? Ik begrijp gewoon letterlijk het punt van non-binair zijn niet. Tot nu toe heeft nog niemand het me uit kunnen leggen zonder terug te grijpen op traditionele rolverdelingen waarvan niemand je verplicht ze te volgen.

@PinusRigida Tegen wie ageer je nu eigenlijk in dit forum? Je beticht "rechts" van allerlei opvattingen die ik hier helemaal niet langs zie komen. Met deze manier van discussievoeren demoniseer je alle gematigde mensen die een LGBT persoon als ieder ander zou behandelen en jaag je ze verder het andere kamp in.

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:20:
"Cancelgekte", wat een mooi rechts frame voor mensen verantwoordelijk houden voor hun woorden en daden.

Er van uit gaan dat mensen alleen terecht worden gecancelled is dwaas. Vaak is een opmerking van tien jaar geleden die op dat moment nog acceptabel was al genoeg om een haatcampagne te starten.

Edit - net het artikel gelezen. Kennelijk is een ander gecancelled persoon NIET ONTVOLGEN al genoeg om "fout" te zijn... Als dit de normen en waarden van de "goeden" zijn sluit ik me wel aan bij de bad guys.

[ Voor 6% gewijzigd door ErikT738 op 04-08-2021 14:48 ]

[emnich]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:20:
[...]


"Cancelgekte", wat een mooi rechts frame voor mensen verantwoordelijk houden voor hun woorden en daden.

Heb je het stuk gelezen?

Is het zo verwerpelijk om iemand (een schrijver die je interessant vindt) te volgen op social media die misschien iets verkeerds heeft gezegd? En ook daarbij, als het over menstrueren gaat, is het zo verkeerd om in z'n algemeenheid het dan over vrouwen te hebben?

Misschien speelt er iets anders en heb ik het stuk verkeerd begrepen maar dat is wat ik er uit haal. Dat heeft toch niets meer te maken met verantwoordelijk houden voor hun woorden en daden?

[edit]
Er is wat mij betreft een groot verschil tussen het hebben over zwangere vrouwen of menstruerende vrouwwen en zeggen alleen vrouwen kunnen zwanger zijn/worden. Hoewel het op elkaar lijkt sluit je met het laatste inderdaad een zwangere man buiten en doe je anderen te kort. Het eerste gaat over iets algemeens, net als dat mensen 2 benen hebben terwijl we allemaal weten dat er uitzonderingen zijn (die gewoon geaccepteerd moeten worden, etc....)

[ Voor 24% gewijzigd door emnich op 04-08-2021 14:34 ]

[defiant]

Modbreak:

Er zijn wat reacties verwijderd.

Mag ik in het algemeen nog eens wijzen op de uitgebreide regels in de topic warning? Hou het s.v.p. inhoudelijk en beschaafd.

[hoevenpe]

PinusRigida schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:08:
Het mag zeker en vast benoemd worden dat het politiek rechts is dat in dit soort debatten steeds makkelijke excuses als -vrouwenrechten, vrije meningsuiting, etc. gebruikt als vrijgeleide om te kunnen haten en het "wij tegen de rest" gevoel te kunnen versterken, onder het mom van de grote sterke verdedigers van 's vaderlands cultuur en traditie.

Wat niet helpt is dat men op links krampachtig misstanden in grote steden niet durft te benoemen, dat is de progressieve spagaat waar men geen antwoord op heeft. Was iemand echt verrast over de achtergrond van de dader van de mishandeling van Frederique?

Zo speel je rechts in de kaart, het is niet toevallig dat veel homoseksuelen op PVV en FvD stemmen. Die mensen willen behouden wat ze hadden, de vrijheid om in eigen stad te kunnen zijn wie ze willen.

[Roenie]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:23:
Het is intolerantie omdat het een beeld blijft bevestigen waar sommige mensen buiten de boot vallen. Daarmee kan een beeld dat er meer is dan m/v niet normaliseren. Als het niet genormaliseerd is, is geweld toepassen makkelijker....

Het zegt iets over waar mensen zich zelf prettig bij voelen. De één ziet het als een schakering van sub-groepen en de ander ziet het leven meer zwart-wit. Het zou mooi zijn als beiden groepen dit zouden accepteren en hun eigen leven leven. Je kunt het ook omdraaien: het is intolerant als iemand het niet bij het klassieke man en vrouw mag houden.

De posters in deze draad lijken mij niet degenen die op de thee komen bij de criminelen die anderen mishandelen of zelfs maar invloed op die groep hebben. Uiteraard kan ik alleen maar over mijzelf spreken, maar ik ken dus niemand in mijn omgeving die ik in staat acht om anderen te bedreigen of zelfs mishandelen. Die mensen daar valt überhaupt niet mee te praten en dan is een 'let's agree to disagree' zoals 'nette' mensen hiermee plachten om te gaan, simpelweg onmogelijk. Kortom, die glijdende schaal die je beschrijft zie ik niet.

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:52:
[...]Als je kijkt naar wat er in de praktijk gebeurt, zie je bijna nooit mensen van non-binair naar binair gaan, vrijwel alleen maar andersom. Je ziet nu ook steeds meer oudere mensen die zich nu pas realiseren dat ze eigenlijk altijd non-binair waren maar daar tot nu toe nooit over na hadden gedacht omdat de genderbinair man/vrouw de norm was. Zelf hoor ik ook bij die groep. Ik ben sowieso pas na mijn 40e tot de conclusie gekomen dat ik biseksueel ben, en begin nu ook vraagtekens te stellen bij mijn genderidentiteit. Hoe mannelijk ben ik eigenlijk? En waarom? Is mijn mannelijkheid iets wat ik ben, of iets wat ik doe omdat dat altijd van me verwacht werd?

Dat is natuurlijk logisch omdat er veel meer mensen zijn die zich voelen zoals zij geboren zijn. Maar goed, fijn dat je daar nu achter komt. Net zoals ik heb ervaren dat ik een 'mannelijke' man ben. En dat komt dan weer niet door mijn opvoeding. Integendeel, als lid van een rood feministisch en feminien nest met een lesbisch gezinslid was 'mannelijkheid' bijna een vloek. En dat is iets wat ik ook een beetje in de maatschappelijke discussie tussen de regels door lees.

Misschien is dat het wel: je bent man of vrouw, maar binnen die twee groepen kun je in meer of mindere mate masculien of feminien zijn (of beiden afhankelijk van het moment en levensfase).

De verandering in denken die je nu doormaakt is jouw 'interne strijd'. Misschien is posten in deze draad ook onderdeel van die verandering. Wie zal het zeggen. Het lijkt mij echter handiger om die transformatie niet groter te maken door als een Don Quichot anderen in deze draad tot een bepaalde denkwijze te bekeren en dat iedereen elkaar voortaan anders moet noemen. Daarbij suggereert het dat jij de waarheid in pacht hebt en dat anderen net als jij moeten denken. Dat zou je andersom ook niet willen denk ik. Dat klinkt immers als een soort van gedachtepolitie of zo

Of denk je dat mensen in deze draad in staat zijn anderen te bedreigen en mishandelen om dit onderwerp en wil je hen daarin tegenhouden?

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:20:
[...]
"Cancelgekte", wat een mooi rechts frame voor mensen verantwoordelijk houden voor hun woorden en daden.

Waarom zou je iemand verantwoordelijk willen houden voor woorden die hun mening weerspiegelen? En daden? Wordt er iemand mishandeld of erger? Heb je het artikel gelezen? Hoe wil je het dan noemen als iemand 'gecanceld' wordt die een woord gebruikt dat voor iedereen duidelijk is, maar dat bij een kleine groep die daar gevoelig voor is verkeerd valt? Als je er over nadenkt is dat toch bizar? Ik begrijp ook niet dat de groepen die tolerantie predikt zelf intolerant is in het taalgebruik. Het voelt als een soort van (maatschappelijke) chantage: als je niet praat zoals wij willen maken we je kapot. Dat vind ik laakbaar en crimineel.

[Ebayzo]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:31:
[...]

Wat niet helpt is dat men op links krampachtig de misstanden in grote steden niet durft te benoemen, dat is de progressieve spagaat waar men geen antwoord op heeft. Was iemand echt verrast over de achtergrond van de dader van de mishandeling van Frederique?

Zo speel je rechts in de kaart, het is niet toevallig dat veel homoseksuelen op PVV en FvD stemmen. Die mensen willen behouden wat ze hadden, de vrijheid om in eigen stad te kunnen zijn wie ze willen.

Denk ook dat men beter eerst kan focussen op (wereldwijde) homo-acceptatie voor er weer 25 labels bij te bedenken omdat iemand zich niet 100% kan plaatsen in een hokje. Klagen over homo-acceptatie is m.i. zelfs in Nederland (hoewel in mindere mate) terecht.

Probleem is echter dat de kampen waar je de strijdt mee moet aangaan al eeuwen blind achter een boek aanwandelen. Dit ga je echt niet zomaar veranderen ben ik bang. Maar ondertussen aanschouwen we hier weer lekker herhaling na herhaling van (extreem) links tegen (extreem) rechts zonder uitkomst Links wil zich op de borst kunnen kloppen dat men strijdt voor de minderheden en rechts ziet hun tradities en waarden weer aangetast worden.

Al polderend komen we stapje voor stapje vast wel tot een compromis in grote delen van Nederland (achterstandswijken daar gelaten) maar ondertussen zijn homoseksuelen nog volledig kansloos en vogelvrij verklaar door de bestuurders in andere delen van Europa en daarbuiten. Maar wij hebben uiteindelijk weer een letter van het alfabet erbij voor iemand die zich niet kon vinden in één van de bestaande hokjes.

Komkommer-decennia....

[PinusRigida]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:31:
[...]

Wat niet helpt is dat men op links krampachtig misstanden in grote steden niet durft te benoemen, dat is de progressieve spagaat waar men geen antwoord op heeft. Was iemand echt verrast over de achtergrond van de dader van de mishandeling van Frederique?

Zo speel je rechts in de kaart, het is niet toevallig dat veel homoseksuelen op PVV en FvD stemmen. Die mensen willen behouden wat ze hadden, de vrijheid om in eigen stad te kunnen zijn wie ze willen.

Klopt, helpt niet. En die (misstanden in grote steden) zijn er zeker en vast en hebben vaak te maken met het moeilijk te rijmen vallen van de ene cultuur met de andere. Dit negeren kan men alleen uit onwetendheid, of uit politieke correctheid/agenda. Links is hier zeker niet onschuldig aan.

[Roenie]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:31:
[...]

Wat niet helpt is dat men op links krampachtig misstanden in grote steden niet durft te benoemen, dat is de progressieve spagaat waar men geen antwoord op heeft. Was iemand echt verrast over de achtergrond van de dader van de mishandeling van Frederique?

Zo speel je rechts in de kaart, het is niet toevallig dat veel homoseksuelen op PVV en FvD stemmen. Die mensen willen behouden wat ze hadden, de vrijheid om in eigen stad te kunnen zijn wie ze willen.

Precies mijn punt: dergelijke misdadigers zijn niet de norm hier. Strijd tegen criminelen is wat er nodig is, niet het mensen dwingen bepaalde woorden al dan niet te zeggen.

offtopic:
Was er maar een politieke partij met: gezond boerenverstand, praktische oplossingen, oog voor de mens maar wel een duidelijke focus op de eigen verantwoordelijkheid. Zeg maar een soort van D66 ten tijden van Van Mierlo. Ik denk dat die partij een flink aantal stemmen zou kunnen krijgen onder de groep die je beschrijft. Helaas drijven links en rechts steeds meer uiteen en komen er allerlei one issue partijen voor terug die er alleen belang bij hebben om de boel op te jutten omdat dit simpelweg business is. De wal zal het schip keren hoop ik.

[.ScorpionSquad]

sapphire schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 08:41:
[...]

Heel mooi maar hoe ga je dat praktisch doen? Ik kwam bij het nadenken hierover op zóveel praktische hindernissen dat ik het maar als onmogelijk heb afgeschreven en vrij ongewenst. Dat zou namelijk iets als een overheidsgestuurd programma voor opvoeding betekenen?

Ik moet er niet aan denken hoe ik mijn kind van 4 dingen zou moeten gaan uitleggen op een abstactieniveau die hij (ja want het is een jongen) pas 10 jaar later zou kunnen begrijpen. Hokjes denken snapt hij, er zijn nu 2 opties; in zijn eigen woorden een tietie is een jongentje en een platte tietie een meisje. Jongetjes trouwen met meisjes. Is dat stereotyp, zeker, is dat begrijpelijk op zijn ontwikkelingsniveau, zeker.

Dat jongetjes ook met jongetjes en meisjes met meisjes kunnen trouwen (of dat je überhaupt niet hoeft te trouwen) komt wel een andere keer en LHBTYXZ, ect ook ooit wel.

Er is namelijk niets mis met je kinderen bepaalde denkbeelden meegeven, dat heet namelijk opvoeden. Punt daarbij is alleen dat je als ze een bepaalde leeftijd hebben je ze ook leert voor zichzelf na te denken

Ik wil best verdere uitleg geven, maar niet als er dergelijke verbasteringen als LHBTYXZ in je post staan. Met alle respect, zo maak je gelijk duidelijk wat het onderliggende sentiment is. Kom alsjeblieft niet met het verweer dat al die letters niet te onthouden zijn, als dat al te moeilijk is ben je nog niet in de positie om een waardevolle toevoeging aan dit topic te zijn.

Brent schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 09:27:
[...]

Al is de liberaal in mij het met je eens (vergaande zelfbeschikking), is een kind niet in staat over dit alles na te denken (steeds meer, maar moet van ver komen). Daarnaast is het in ontwikkeling, dus wat op moment X past, kan op moment X+1 alweer gedateerd zijn. Opvoeden is mi je kind door hun ontwikkeling heen helpen, en is stabiliteit en het kunnen begrijpen en hebben van een lange blik belangrijke input van jou als ouder. Je zult (steeds) minder beslissingen moeten maken voor het kind, omdat dat niet anders kan.

Hoe is het dan mogelijk, laat staan verantwoord, om het kunt hierin te betrekken en over na te laten denken? Ontwikkelingspsychologen zullen zeggen dat ze dat gewoon niet kunnen. Ik ben benieuwd naar hoe jij dat als ouder doet, als je dat doet.

Ik zal mijn punt even wat verder verduidelijken; ik zou namelijk niet van een kind vragen om over zaken na te denken die qua complexiteit boven de leeftijd liggen. Mijn punt is dat de ontwikkeling van de identiteit van een kind gebaat is bij vrijheid, zonder van buitenaf opgelegde kaders. In de basis, moet je die ontwikkeling ondersteunen, maar niet sturen. Let wel, ik benadruk hier specifiek de identiteitsontwikkeling, opvoeding in het algemeen is weer een breder onderwerp, eerder iets voor een spin-off topic.

Daar zijn legio uitzonderingen op te verzinnen, en sturing is niet noodzakelijkerwijs een slecht middel. Je moet er wel rekening mee houden dat het een zwaarder middel is dan ondersteuning in het maken van de eigen keuzes van een kind is. Vereiste is dat na sturing, er altijd een moment van observatie en evaluatie van de effecten moet zijn. Indien deze negatief uitpakken, dient er een correctie plaats te vinden op de vooraf gegeven sturing. Daar komt ook nog bij dat de eigen observatie onderhevig is aan de eigen perceptie over het kind, en je daar zelf ook verantwoordelijkheid in hebt om deze perceptie zo neutraal mogelijk te houden.

Opvoeding is dus wat mij betreft, in de kwestie identiteitsontwikkeling, responsief, tenzij complexiteit in de eigen identiteit juist problematiek veroorzaakt. In dat laatste geval is het te lopen pad wat mij betreft, observatie, verkenning van eigen perceptie, opzetten van ondersteunende/sturende kaders, evaluatie van effecten. Wellicht is dat heel een heel analytische wetenschappelijke benadering, maar het is zo'n fundamenteel en belangrijk stuk ontwikkeling, met evenredig grote gevolgen indien er consequent fouten in worden gemaakt, dat het wat mij betreft verantwoord is. Laatste punt van mijn vorige post was dat de overheid daar wat mij betreft bij in moet kunnen grijpen, indien de fouten zwaar en structureel zijn (denk aan de transpersoon die opgroeit in een oud-gereformeerd gezin, waarin de kaders opgelegd worden en niet aan te passen zijn). Waarom? Omdat het doelbewust belemmeren van de identiteitsontwikkeling een vorm van psychologische mishandeling is.

Overigens, ter informatie: nee, ik heb geen kinderen, zal deze zeer waarschijnlijk ook nooit krijgen, en ben daar eigenlijk wel content mee. Dus als men bovenstaande in de wind wil slaan op basis van een autoriteitsargument, ga uw gang, maar realiseer uzelf dat datzelfde zeer waarschijnlijk geldt voor uw standpunten omtrent het topic van gender- en seksuele identiteit.

[BJBoes]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:23:
Het is intolerantie omdat het een beeld blijft bevestigen waar sommige mensen buiten de boot vallen. Daarmee kan een beeld dat er meer is dan m/v niet normaliseren. Als het niet genormaliseerd is, is geweld toepassen makkelijker.

De hele reden dat die opmerking van de bioloog in het nieuws komt is om normalisatie van LGBTQ+ tegen te gaan. Het is feitelijk fout, maar wordt toch gepushed.

'grappig' genoeg ( is het niet is om te huilen ... mjah wat doe je er aan ) is de mens met zijn "hokjes geest" daar zelf het meest debit aan!

t grootste probleem is wanneer iets nauw eenmaal in het stramien zit door de generaties heen, dat het er moeilijk weer uit te slopen is. t zelfde geld bijvoorbeeld voor misschien wel het oudste stramien ter wereld nudisme.

Als mensen nu eerst maar is over hun eigen schaduw heen konden stappen en naar een inclusieve maatschapij inplaats van exclusieve toe zouden leven waren we al een stuk verder. mjah ..... iets met mensen en opvattingen, religie, en macht... tjah.

ook dit onderwerp is er weer 1 die tot een politiek en diplomatiek hoogspel is verheven ( zie Hongarije ) Dat terwijl het toch echt een maatschapelijk vraagstuk dient te zijn. En zelfs dat niet eens een discussie punt zou mogen zijn!!

[eric.1]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:20:
[...]


"Cancelgekte", wat een mooi rechts frame voor mensen verantwoordelijk houden voor hun woorden en daden.

Heb je het gelezen?

Je valt over een woord, je doet precies waar die tekst over gaat.

[ Voor 12% gewijzigd door eric.1 op 04-08-2021 15:02 ]

[Jeroenneman]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:51:
[...]


Ik wil best verdere uitleg geven, maar niet als er dergelijke verbasteringen als LHBTYXZ in je post staan. Met alle respect, zo maak je gelijk duidelijk wat het onderliggende sentiment is. Kom alsjeblieft niet met het verweer dat al die letters niet te onthouden zijn, als dat al te moeilijk is ben je nog niet in de positie om een waardevolle toevoeging aan dit topic te zijn.

Hebben we het dan over
LHBTIQAPC
https://www.metronieuws.n...r-wat-betekent-lhbtiqapc/
LGBTQIAP
https://nos.nl/op3/artike...-wel-maar-wat-is-lgbtqiap
of zelfs:
https://lgbta.wikia.org/wiki/Termcollector

Denk dat mensen best de termen juist willen onthouden, maar soms slaan we ook vér door.
Heb juist het idee dat hoe meer hokjes er verzonnen worden, hoe meer we afdrijven van het oorspronkelijke doel, namelijk dat iedereen er mag zijn.

Zie nu ook de aangepaste regenboogvlag. Zelfs zo'n neutrale uiting moet weer worden gehijacked door een specifiek hokje om hun kleurtje in te mogen vullen, ook als het niks te maken heeft met seksueel acceptatie.

[J2S]

Roenie schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:38:
[...]
Het zegt iets over waar mensen zich zelf prettig bij voelen. De één ziet het als een schakering van sub-groepen en de ander ziet het leven meer zwart-wit. Het zou mooi zijn als beiden groepen dit zouden accepteren en hun eigen leven leven. Je kunt het ook omdraaien: het is intolerant als iemand het niet bij het klassieke man en vrouw mag houden.

Zie de intolerantie paradox waarom het niet accepteren van meer dan m/v niet getolereerd hoeft te worden. Prima in huis, privé en afgesloten van alle communicatie kanalen. Maar niemand zit in die situatie. Er zijn onvermijdelijk interacties.

De posters in deze draad lijken mij niet degenen die op de thee komen bij de criminelen die anderen mishandelen of zelfs maar invloed op die groep hebben. Uiteraard kan ik alleen maar over mijzelf spreken, maar ik ken dus niemand in mijn omgeving die ik in staat acht om anderen te bedreigen of zelfs mishandelen. Die mensen daar valt überhaupt niet mee te praten en dan is een 'let's agree to disagree' zoals 'nette' mensen hiermee plachten om te gaan, simpelweg onmogelijk. Kortom, die glijdende schaal die je beschrijft zie ik niet.

De posters in deze draad die schadelijke of onfeitelijke "ideeën" posten, verspreiden dat op het (semi-) publieke internet en hebben daarmee invloed op anderen. Verder hebben we het niet over criminelen. Het gaat om schade berokkenen op minder directe wijze, zoals de verspreiding van misinformatie op het internet. Die leugen over dat er maar 2 geslachten zouden zijn, doet voor een hoop mensen weer versterken dat dat de realiteit zou zijn. Uit zo'n geloof volgens acties, zoals het minder behandelen of toegang moeilijker of onmogelijk maken voor zekere minderheden. Daarmee wordt er schade gedaan. Mogelijk nog veel meer dan het directe geweld wat gebruikt wordt.

Daarnaast is er nog psychologische schade als mensen regelmatig horen dat ze niet kunnen bestaan of er niet toe doen. Één keer horen kan bijna niemand wat schelen, maar over tijd hoopt dat toch wel behoorlijk op.

Je bent hier in het openbaar en daarmee heb je een zekere invloed. Ga daar alsjeblieft verantwoordelijk mee om.

[PinusRigida]

ErikT738 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:27:
[...]


@PinusRigida Tegen wie ageer je nu eigenlijk in dit forum? Je beticht "rechts" van allerlei opvattingen die ik hier helemaal niet langs zie komen. Met deze manier van discussievoeren demoniseer je alle gematigde mensen die een LGBT persoon als ieder ander zou behandelen en jaag je ze verder het andere kamp in.

Kan je aantonen dat gematigden omwille van mijn manier van discussievoeren het andere kamp in gejaagd worden of is het een aanname?

Niks van wat ik zeg, heb ik niet zelf meermaals ondervonden met, afhankelijk van de actualiteit, pieken in regelmaat en hevigheid;
het vergoelijken van onverdraagzaamheid t.o.v. alles wat anders is, met zwak onderbouwde argumenten, lege leuzen en dooddoeners in een gevoel van "we moeten beschermen wat van ons is of "ze" pakken het ons af, wacht maar af." vaak gevolgd door "maar jij niet, jij bent een goeie [insert minority]..."
Akkoord, misschien niet in dit forum, sta me toe dat ik niet alle 108 pagina's doorspit heb maar het is wel een algemene tendens buiten dit forum om, zelfs bij gematigd rechts.

En het waarom? geen idee... Misschien omdat ze het niet begrijpen, kan goed zijn: ik begrijp ook niet hoe iemand zich zo kan voelen, ik begrijp zelfs niet hoe het is om zich als man emotioneel en seksueel aangetrokken te voelen naar mannen... Maar moet ik daarom maar oordelen dat het ongewenst is, abnormaal, en zelfs een bedreiging voor "mijn" verworven rechten, nee toch?

Uiteraard is het onderwerp in dit topic wel wat complexer dan homoseksualiteit...
Maar mensen die er biologie bij betrekken om hun punt te maken dat er maar 2 geslachten zijn tonen aan dat ze biologie ook niet voldoende begrijpen.

Maar akkoord: mijn manier van discussiëren is misschien niet de beste en sowieso niet de meest efficiënte. , mensen die zich hierdoor beticht voelen kunnen zich steeds afvragen hoe dat komt.

[ Voor 7% gewijzigd door PinusRigida op 04-08-2021 15:47 ]

[Jheroun]

NL_NaToR schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 10:01:
Het zou best wel eens tijd moeten gaan worden voor een extra optie in je (medisch) paspoort:

- Gender, zou biologisch (geboorte) gender moeten worden. Hierdoor kunnen er geen medische missers gemaakt worden, immers een klassiek mannelijk of vrouwelijk lichaam reageerd anders op medicatie dan andersom. Je hormoon huishouding zal vast ook daar een impact op hebben.
- Aanspreek met Gender: Maak dit een soort van vrij invul veld. Hoe moet men jou aanspreken. Hij, zij, hen, hullie, vampier, dino, mijn part Apache.

Splitsing in een biologische gesteldheid en een maatschappelijke vind ik best een idee. Dat zou ik dan technisch en emotieloos houden. Je bent genetisch XX of XY. Geen hormoonbehandeling, operatie of kledingkeuze verandert daar volgens mij iets aan. Als daar wel behandelingen voor komen blijft het punt overigens hetzelfde.

Hoe je je maatschappelijk wilt presenteren is wat mij betreft een vrije keuze die volledig los staat van de oorspronkelijke fysiologie van je chassis.

Kijkende naar de wereld en is deze aan het veranderen? Ja, is dat erg? Nee. Moeten we echter ook niet doorslaan? Ja. Iedere verandering is in den beginnen goed. De uitkomst ervan maakt het goed of slecht.

Mijn visie is dat het mij niet zoveel uitmaakt hoe iemand aangesproken wilt worden. Maak ik wel eens foutjes daarin? Jazeker, al bouw ik mijn zinnen tegenwoordig tactisch genoeg neutraal op. Dus geen hij/zij gebruik. Als voorbeeld geen Hoe is het met jouw? -> maar juist eerder hoe is het?

Dat er nu wat extra aandacht is op het gebied van LHBTQ+ ervaar ik niet als een last. (Mijn persoonlijke gedachte dan).

Enige consistentie en voorspelbaarheid is daarbij wel praktisch, hij en zij is kennelijk soms al lastig genoeg zonder dat dino en apache daar bij komen. Het lijkt me overigens ook van belang om niet meteen gekwetst te zijn als iemand je uit onbekendheid een keer verkeerd aanspreekt. Ik snap best dat genderidentiteit voor mensen die in een mismatch zijn opgegroeid een belangrijk ding is maar ik kan dat a) niet zien en b) voor mij is die identiteit een gegeven, ik ken de voorgeschiedenis ook niet en die is ook niet belangrijk in de omgang tussen mensen die elkaar verder niet kennen.

Maar we leven nu in de tijd waarin dit lang onbekende/verborgen/weggeduwde onderwerp op de voorgrond komt dus dat mag best even een beetje doorslaan, dat hoort ook bij de ontwikkeling.