Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Mx. Alba]

Jheroun schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:11:
[...]

Splitsing in een biologische gesteldheid en een maatschappelijke vind ik best een idee. Dat zou ik dan technisch en emotieloos houden. Je bent genetisch XX of XY. Geen hormoonbehandeling, operatie of kledingkeuze verandert daar volgens mij iets aan. Als daar wel behandelingen voor komen blijft het punt overigens hetzelfde.

Oké, wat doe je dan met iemand die XY-chromosomen heeft maar door een ongevoeligheid voor testosteron toch een volledig vrouwelijk lichaam heeft ontwikkeld?

Wat doe je met mensen met XO, XXX, XXY, XYY, XXXX, XXXY, XXYY of XYYY chromosomen? Of met mensen met een vorm van chimerisme waardoor op verschillende plekken in hun lichaam zowel cellen met XX-chromosomen als ook cellen met XY-chromosomen voorkomen?

Een trans vrouw die top en bottom surgery heeft gehad heeft geen teelballen meer, geen testosteronproductie dus, en slikt in plaats daarvan oestrogenen, waardoor haar hormoonhuishouding vrouwelijk is. En veel van de verschillen tussen hoe mensen op medicijnen reageren zijn terug te voeren op verschillen in hormoonhuishouding. Dan staat deze persoon dus vermeld als "biologische man" volgens jouw systeem, zodat daar behandelingen op afgestemd kunnen worden... Terwijl haar lichaam "vrouwelijk" reageert op die medicijnen door de kunstmatige vrouwelijke hormoonhuishouding.

[.ScorpionSquad]

Jheroun schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:11:
[...]

Splitsing in een biologische gesteldheid en een maatschappelijke vind ik best een idee. Dat zou ik dan technisch en emotieloos houden. Je bent genetisch XX of XY. Geen hormoonbehandeling, operatie of kledingkeuze verandert daar volgens mij iets aan. Als daar wel behandelingen voor komen blijft het punt overigens hetzelfde.

Hoe je je maatschappelijk wilt presenteren is wat mij betreft een vrije keuze die volledig los staat van de oorspronkelijke fysiologie van je chassis.

[...]

Echter, zoals hier al vaker behandeld is, levert biologisch geslacht bepalen op basis van chromosomen ook geen binaire verdeling op. Wat doe je dan met het syndroom van Klinefelter, een XXY-karyogram? Kan ook nog in mozaïekvorm voorkomen. Ook XXYY, XXX en XYY zijn beschreven. Tevens zijn er XX en XY karyogrammen die op de wereld komen met zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken. Dat werkt dus niet.

Een karyogram is wat het is, een karyogram, genotype =/= fenotype om het zo te stellen.

[Virtuozzo]

Jheroun schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:11:
[...]
Je bent genetisch XX of XY.

Maar dat is pure perceptie, met flinke scheut gewenning en reductionisme. Biologisch zitten we anders in elkaar. I know, is wel iets om aan te wennen, maar zelfs op cellulair niveau zijn we zowel mannelijk als vrouwelijk en in combinatie en zelfs anders dan "geslacht". Op genetisch niveau is het helemaal anders.

Eerder in het topic zijn wat verkenningen voorbij gekomen van de wetenschap. Lang verhaal kort, we komen er gewoon steeds meer achter dat onze reflexieve binaire verdeling gewoon geen fundament heeft. De complexiteit is lastig, maar wel de realiteit.

Er is gewoon geen biologische gesteldheid die overeenkomt met ons gemakkelijke beeld.

De realiteit uit zich. Dit is een confrontatie tussen perceptie en realiteit.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 04-08-2021 15:24 ]

[dreamscape]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:52:
Ik ben sowieso pas na mijn 40e tot de conclusie gekomen dat ik biseksueel ben, en begin nu ook vraagtekens te zetten bij mijn genderidentiteit. Hoe mannelijk ben ik eigenlijk? En waarom? Is mijn mannelijkheid iets wat ik ben, of iets wat ik doe omdat dat altijd van me verwacht werd?

Mooi om te lezen. Ook ik heb de biseksueel in mijzelf vrij laat pas erkend, maar ik heb die vraagtekens niet zo sterk bij mijn genderidentiteit.

Ik ben wel heel anders gaan kijken naar de definitie van 'man' zijn en een sociaal beeld van 'mannelijkheid'. Voor mij is de afkeer van macho mannelijk gedrag en toxic masculinity duidelijk veel sterker geworden tijdens mijn ontdekkingstocht. Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik dan maar niet zo 'mannelijk' ben als de gemiddelde RTL7-kijker of Maxim Hartman-fan. Maar bij mij levert dat nog geen twijfels op over mijn genderidentiteit. Hooguit een acceptatie dat er zowel seksueel als qua gender een bredere schaalverdeling is.

Oké, als ik dan accepteer dat die schaalverdeling bestaat (of zoals @Virtuozzo het mooi omschrijft "dat onze reflexieve binaire verdeling gewoon geen fundament heeft") en het spectrum dus niet uit twee uitersten bestaat, dan ben ik ook non-binair.

Wel ben ik mij bewust dat ik op die seksuele schaalverdeling verder aan het schuiven dan in het genderspectrum. Gelukkig maar, want hoewel ik van mijn echtgenote best wat vrijheden krijg op mijn ontdekkingstocht, maak ik het mezelf (en ons) daarmee niet gemakkelijker...

[ Voor 5% gewijzigd door dreamscape op 04-08-2021 15:31 ]

[J2S]

Jeroenneman schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:04:
[...]


Hebben we het dan over
LHBTIQAPC
https://www.metronieuws.n...r-wat-betekent-lhbtiqapc/
LGBTQIAP
https://nos.nl/op3/artike...-wel-maar-wat-is-lgbtqiap
of zelfs:
https://lgbta.wikia.org/wiki/Termcollector

Denk dat mensen best de termen juist willen onthouden, maar soms slaan we ook vér door.
Heb juist het idee dat hoe meer hokjes er verzonnen worden, hoe meer we afdrijven van het oorspronkelijke doel, namelijk dat iedereen er mag zijn.

Zie nu ook de aangepaste regenboogvlag. Zelfs zo'n neutrale uiting moet weer worden gehijacked door een specifiek hokje om hun kleurtje in te mogen vullen, ook als het niks te maken heeft met seksueel acceptatie.

Houd er ook rekening mee dat we als maatschappij nog met de kwesties bezig zijn en er dus nog veel veranderd. Het wordt vanzelf duidelijk naarmate we meer met deze kwesties om gaan. We hadden er al heel lang geleden grotendeels mee klaar geweest kunnen zijn om te bedenken hoe we dit in de samenleving hebben, maar er is extreem veel weerstand (zie dit topic voor een relatief licht voorbeeld) om op zo'n punt te komen. Die weerstand maakt het voor iedereen vervelender.

Het werkt beter om de mensen die dit een plekje willen geven in de maatschappij lekker hun gang te laten gaan, want alles wat in dit topic is gezet, komt die groep ook wel achter zonder ook nog eens constant dezelfde slechte argumenten om te moeten schoppen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:22:
[...]
Maar dat is pure perceptie, met flinke scheut gewenning en reductionisme.

Doet me denken aan Plato en zijn allegorie van de grot.

[BJBoes]

Virtuozzo schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:22:
[...]


Maar dat is pure perceptie, met flinke scheut gewenning en reductionisme. Biologisch zitten we anders in elkaar. I know, is wel iets om aan te wennen, maar zelfs op cellulair niveau zijn we zowel mannelijk als vrouwelijk en in combinatie en zelfs anders dan "geslacht". Op genetisch niveau is het helemaal anders.

Eerder in het topic zijn wat verkenningen voorbij gekomen van de wetenschap. Lang verhaal kort, we komen er gewoon steeds meer achter dat onze reflexieve binaire verdeling gewoon geen fundament heeft. De complexiteit is lastig, maar wel de realiteit.

Er is gewoon geen biologische gesteldheid die overeenkomt met ons gemakkelijke beeld.

De realiteit uit zich. Dit is een confrontatie tussen perceptie en realiteit.

sterker nog er zijn in de dieren wereld zelfs amfibisch dieren en vissoorten die geslacht kunnen manipuleren een aantal kikkers kan gelang onbelans in de populatie zijn geslacht wijzigen!! Het is dus helemaal niet zo gek dat een meng van geslachten voorkomt in meer dan 1 of 2 uitingen!! waarom dacht je dat die lgbth community zo groot is? Ze hebben onderling allemaal "iets" gemeen.

Ps. offtopic kikkers hebben meer gave eigenschappen ze kunnen een bevroren staat overleven zoek maar is op een woodfrog. hier word voor cryostasis doel einden al jaren onderzoek naar gedaan (syfy any1!!)

[eric.1]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:18:
[...]

Wat doe je met mensen met XO, XXX, XXY, XYY, XXXX, XXXY, XXYY of XYYY chromosomen?

Je blijft deze voorbeelden aanhalen, dus ik ben eens gaan Googlen. Als ik me niet vergis zijn het allemaal "aandoening" die uitsluitend bij een van de twee geslachten voor kan komen. Ofwel, ze zijn gewoon allemaal nog steeds een man of een vrouw, geen "beetje van beiden" zoals jij het probeert te portreteren.

[Roenie]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:09:
Zie de intolerantie paradox waarom het niet accepteren van meer dan m/v niet getolereerd hoeft te worden. Prima in huis, privé en afgesloten van alle communicatie kanalen. Maar niemand zit in die situatie. Er zijn onvermijdelijk interacties.

[…]

De posters in deze draad die schadelijke of onfeitelijke "ideeën" posten, verspreiden dat op het (semi-) publieke internet en hebben daarmee invloed op anderen. Verder hebben we het niet over criminelen. Het gaat om schade berokkenen op minder directe wijze, zoals de verspreiding van misinformatie op het internet. Die leugen over dat er maar 2 geslachten zouden zijn, doet voor een hoop mensen weer versterken dat dat de realiteit zou zijn. Uit zo'n geloof volgens acties, zoals het minder behandelen of toegang moeilijker of onmogelijk maken voor zekere minderheden. Daarmee wordt er schade gedaan. Mogelijk nog veel meer dan het directe geweld wat gebruikt wordt.

Daarnaast is er nog psychologische schade als mensen regelmatig horen dat ze niet kunnen bestaan of er niet toe doen. Één keer horen kan bijna niemand wat schelen, maar over tijd hoopt dat toch wel behoorlijk op.

Je bent hier in het openbaar en daarmee heb je een zekere invloed. Ga daar alsjeblieft verantwoordelijk mee om.

Jij denkt dat posters die de letters onduidelijk of onzin vinden, invloed hebben op criminelen die geen geweld schuwen? Die laatste groep is eerder in de greep van een religie dan dat die door een posting in deze draad beïnvloed gaan worden. Daarnaast is een ieder zelf verantwoordelijk voor zijn-haar gedrag. Een mening/idee/visie vertalen naar geweld is de verantwoordelijkheid van die persoon zelf. We hebben het hier immers niet over opruiende teksten, maar over persoonlijke meningen.

[Uzuhl]

eric.1 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:46:
[...]

Je blijft deze voorbeelden aanhalen, dus ik ben eens gaan Googlen. Als ik me niet vergis zijn het allemaal "aandoening" die uitsluitend bij een van de twee geslachten voor kan komen. Ofwel, ze zijn gewoon allemaal nog steeds een man of een vrouw, geen "beetje van beiden" zoals jij het probeert te portreteren.

En ik citeer 'exceptionally rare'.

[Mx. Alba]

eric.1 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:46:
[...]

Je blijft deze voorbeelden aanhalen, dus ik ben eens gaan Googlen. Als ik me niet vergis zijn het allemaal "aandoening" die uitsluitend bij een van de twee geslachten voor kan komen. Ofwel, ze zijn gewoon allemaal nog steeds een man of een vrouw, geen "beetje van beiden" zoals jij het probeert te portreteren.

Maar @Jheroun stelde voor om mensen te registreren al naar gelang hun XX of XY chromosomen... Vandaar de vraag, hoe doe je dat dan voor mensen met XO, XXX, XXY, etc.? Of met mensen met chimerisme of een mosaiek van verschillende genetische eigenschappen doordat meerdere verschillende eicellen zijn samengevoegd tot één embryo?

Het punt is... Hoe je ook probeert om de mensheid in twee eenduidige categorieën in te delen, er zijn altijd uitzonderingen en kanttekeningen. Er is gewoon geen duidelijke scheidslijn tussen mannelijk en vrouwelijk, of dat nou op het gebied van sekse, geslacht of gender is.

[emnich]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:09:
[...]

Je bent hier in het openbaar en daarmee heb je een zekere invloed. Ga daar alsjeblieft verantwoordelijk mee om.

Dit werkt natuurlijk 2 kanten op. Door te stellen dat *knip*

Dat is niet wat de persoon waar je op reageert beweert, hiermee val je een stroman aan. Hou de discussie s.v.p. correct en beschaafd.

[ Voor 37% gewijzigd door defiant op 04-08-2021 23:22 ]

[sapphire]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 14:51:
[...]


Ik wil best verdere uitleg geven, maar niet als er dergelijke verbasteringen als LHBTYXZ in je post staan. Met alle respect, zo maak je gelijk duidelijk wat het onderliggende sentiment is. Kom alsjeblieft niet met het verweer dat al die letters niet te onthouden zijn, als dat al te moeilijk is ben je nog niet in de positie om een waardevolle toevoeging aan dit topic te zijn.

Heel eerlijk maar @Jeroenneman slaat de spijker aardig op zijn kop, LHBT en daarna snap ik niet meer wat er bij hoort. Ik lees vaker mee in dit soort discussies omdat ik ook de tegengeluiden van mijn eigen mening wil lezen en ben soms meer tijd bezig met googlen wat de termen betekenen waar mee gesmeten word dan daadwerkelijk lezen wat er gezegd word.
Dus als je geen discussie wilt voeren omdat mensen niet de juister terminologie gebruiken dan kom je waarschijnlijk niet ver dan het kringetje wat zich hier ook heel druk om maakt

Ik verwacht verder ook niet dat mijn bijdrage heel nuttig of boeiend zal zijn alleen vond ik je verhaal bijzonder theoretisch en als ouder wel de moeite om op te reageren. Daarbij de keiharde kanttekening dat ik me afvraag of je zelf ervaring hebt met het opvoeden van kinderen anno nu.
Ik ga namelijk geen pedagogische/opvoed discussies meer aan van mensen die geen kinderen hebben. En dat klinkt heel hard en onvriendelijk maar tussen de theorie en praktijk zit mij te vaak zo'n enorme kloof dat je die gesprekken maar beter gewoon kunt vermijden

[J2S]

Roenie schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:47:
Jij denkt dat posters die de letters onduidelijk of onzin vinden, invloed hebben op criminelen die geen geweld schuwen?

Waarom lees je mijn post niet?!?

Die laatste groep is eerder in de greep van een religie dan dat die door een posting in deze draad beïnvloed gaan worden.

Ik heb toch nergens gezegd hoeveel schade er gedaan wordt, laat staan uit welke bron dat meer of minder komt. Het zou je sieren om een post door te lezen voor je erop reageert.

Daarnaast is een ieder zelf verantwoordelijk voor hen gedrag. Een mening/idee/visie vertalen naar geweld is de verantwoordelijkheid van die persoon zelf. We hebben het hier immers niet over opruiende teksten, maar over persoonlijke meningen.

En schadelijke meningen leiden vaak tot opruiende teksten. In het publiek of privaat.

[Uzuhl]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:56:
[...]


Maar @Jheroun stelde voor om mensen te registreren al naar gelang hun XX of XY chromosomen... Vandaar de vraag, hoe doe je dat dan voor mensen met XO, XXX, XXY, etc.? Of met mensen met chimerisme of een mosaiek van verschillende genetische eigenschappen doordat meerdere verschillende eicellen zijn samengevoegd tot één embryo?

Het punt is... Hoe je ook probeert om de mensheid in twee eenduidige categorieën in te delen, er zijn altijd uitzonderingen en kanttekeningen. Er is gewoon geen duidelijke scheidslijn tussen mannelijk en vrouwelijk, of dat nou op het gebied van sekse, geslacht of gender is.

Yes, maar de één is geslachtsbepalingssysteem, de andere zijn letterlijke afwijkingen lees chromosomale aberraties.

Dus de scheidslijn wordt al een stukje duidelijker. Samen komen we er wel.

[J2S]

Uzuhl schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:01:
[...]


Yes, maar de één is geslachtsbepalingssysteem, de andere zijn letterlijke afwijkingen lees chromosomale aberraties.

Ik heb werkelijk waar geen idee welke "één" je op doelt. Kan je dat verduidelijken?

[Mx. Alba]

Uzuhl schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:01:
[...]


Yes, maar de één is geslachtsbepalingssysteem, de andere zijn letterlijke afwijkingen lees chromosomale aberraties.

Dus de scheidslijn wordt al een stukje duidelijker. Samen komen we er wel.

Maar met welk doel zou je dan een dergelijke registratie willen doen?

[eric.1]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:56:
[...]


Maar @Jheroun stelde voor om mensen te registreren al naar gelang hun XX of XY chromosomen... Vandaar de vraag, hoe doe je dat dan voor mensen met XO, XXX, XXY, etc.? Of met mensen met chimerisme of een mosaiek van verschillende genetische eigenschappen doordat meerdere verschillende eicellen zijn samengevoegd tot één embryo?

Het punt is... Hoe je ook probeert om de mensheid in twee eenduidige categorieën in te delen, er zijn altijd uitzonderingen en kanttekeningen. Er is gewoon geen duidelijke scheidslijn tussen mannelijk en vrouwelijk, of dat nou op het gebied van sekse, geslacht of gender is.

Er is geen regel zonder uitzondering, dus dat als argument "tegen" de tweedeling gebruiken lijkt me weinig vruchtbaar.

In dit geval is er een prima scheidslijn, want in de basis zijn ze nog altijd een man of vrouw; met een genetische afwijking. Ze zijn niet geen van beide of beiden tegelijk.

Deze afwijkingen kan je dus makkelijk als uitzondering of als extra onder XY of XX schuiven. Dit staat uiteraard los van hun "identiteit".

[.ScorpionSquad]

Uzuhl schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:55:
[...]


En ik citeer 'exceptionally rare'.

Dat is geen excuus. Er zijn tal van aandoeningen met een incidentie van minder dan 1 op 1 miljoen, met allerlei gevolgen, en iedereen staan er voor zover ik weet achter om degenen met dergelijke aandoeningen zo goed mogelijk te ondersteunen.

Zodra er aan het heilige binaire genderhuisje wordt getornd is het echter opeens een probleem.

Het is te verklaren vanuit vormgegeven perceptie. Betekent niet dat de perceptie aansluit op de realiteit.

sapphire schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:57:
[...]

Heel eerlijk maar @Jeroenneman slaat de spijker aardig op zijn kop, LHBT en daarna snap ik niet meer wat er bij hoort. Ik lees vaker mee in dit soort discussies omdat ik ook de tegengeluiden van mijn eigen mening wil lezen en ben soms meer tijd bezig met googlen wat de termen betekenen waar mee gesmeten word dan daadwerkelijk lezen wat er gezegd word.
Dus als je geen discussie wilt voeren omdat mensen niet de juister terminologie gebruiken dan kom je waarschijnlijk niet ver dan het kringetje wat zich hier ook heel druk om maakt

Ik verwacht verder ook niet dat mijn bijdrage heel nuttig of boeiend zal zijn alleen vond ik je verhaal bijzonder theoretisch en als ouder wel de moeite om op te reageren. Daarbij de keiharde kanttekening dat ik me afvraag of je zelf ervaring hebt met het opvoeden van kinderen anno nu.
Ik ga namelijk geen pedagogische/opvoed discussies meer aan van mensen die geen kinderen hebben. En dat klinkt heel hard en onvriendelijk maar tussen de theorie en praktijk zit mij te vaak zo'n enorme kloof dat je die gesprekken maar beter gewoon kunt vermijden

Ik herhaal mezelf nog eens: als men bovenstaande in de wind wil slaan op basis van een autoriteitsargument, ga uw gang, maar realiseer uzelf dat datzelfde zeer waarschijnlijk geldt voor uw standpunten omtrent het topic van gender- en seksuele identiteit.

Als de terminologie te moeilijk is kan je het bij LHBT houden. Echter is de pertinente focus in de discussie op terminologie wel typerend.

[PinusRigida]

sapphire schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:57:
[...]

Over nagels met koppen gesproken.
Ik bekijk het ook steeds vanuit dat oogpunt... en voordat ik vader werd, bekeek ik het vanuit oogpunt van m'n "niet conforme" zus.

Je kan zeker zeggen dat mijn mening persoonlijk gevormd werd en er een zekere kanttekening kan en mag gezet worden bij de hevigheid waarmee ik soms in debat ga.

Maar als ouder is het eigenlijk heel simpel en het steekt af met hoe de "keurslijven" waren in de tijd dat ik kind was en hoe verder je terug gaat in de tijd, hoe strakker die keurslijven, verandering in mentaliteit, zéker als maatschappij, vergt veel tijd.

Ik hoor mezelf het niet graag zeggen want het is zo'n cliché maar het komt hier wel op neer: zolang m'n dochter gelukkig is, dà's wat telt.

Dat wil niet zeggen dat ik alles zomaar makkelijk ok zal vinden... er is een groot verschil tussen als mijn dochter (nu nog te jong maar die tijd komt nog wel) thuis zou komen met de boodschap dat ze op vrouwen valt... heb ik eigenlijk niet het minste probleem mee,...
...of indien ze thuiskomt en zou beweren dat ze zich man voelt, en ongelukkig is als vrouw... dat ze man wil worden... of dat ze zich geen van beide voelt en het haar nét dat ietsjes gelukkiger zou maken moesten wij als ouders daar rekening mee houden.

Ik zal het daar heel moeilijk mee hebben. Maar welk resultaat heeft het om je daartegen af te zetten behalve je kind van je afstoten, is het dat dat je wil? ik niet.

En als zij daarmee tot die 0,01% behoort, is dat op dat moment van belang, een argument om te zeggen "ach stel je niet aan, 0,01'er"?
Ik stel het bewust cru voor.

En wat anderen zouden denken over mijn dochter of mezelf, of mijn manier van opvoeden: iets met koude kleren.

[Uzuhl]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:04:
[...]

Ik heb werkelijk waar geen idee welke "één" je op doelt. Kan je dat verduidelijken?

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:00:
[...]

Waarom lees je de context niet?!?

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:05:
[...]


Maar met welk doel zou je dan een dergelijke registratie willen doen?

Oh nee, registratie is onzinnig. Ging mij meer om het onderscheid tussen de verschillende vormen van.
Het XO syndroom / Turner syndroom heeft enkel impact op vrouwen, en heeft voor de rest niets te maken met de huidige discussie die wij voeren.

.ScorpionSquad schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:09:
[...]


Dat is geen excuus. Er zijn tal van aandoeningen met een incidentie van minder dan 1 op 1 miljoen, met allerlei gevolgen, en iedereen staan er voor zover ik weet achter om degenen met dergelijke aandoeningen zo goed mogelijk te ondersteunen.

Zodra er aan het heilige binaire genderhuisje wordt getornd is het echter opeens een probleem.

Het is te verklaren vanuit vormgegeven perceptie. Betekent niet dat de perceptie aansluit op de realiteit.

Is ook geen excuus, en we ondersteunen juist die mensen daar het gemist van een compleet X chromosoom heel wat lichamelijke problemen voortbrengt. Het was gericht op de stelling:

Wat doe je met mensen met XO, XXX, XXY, XYY, XXXX, XXXY, XXYY of XYYY chromosomen

Heeft ook helemaal niets te maken met het heilige binaire genderhuisje.

[Jheroun]

@Mx. Alba @.ScorpionSquad @Virtuozzo

Laat ik beginnen met stellen dat ik weer wat heb geleerd, waarvoor dank. Wellicht blijft dan over dat we wat we dachten dat we wisten laten vallen en dit onderscheid in documentatie opheffen omdat het steeds minder relevant wordt. De kleur van ogen staat ook niet meer op ID en paspoort, las ik zojuist. Die kant zal het met geslacht dan wellicht ook op gaan.

Als er van een eigenschap veel mogelijke varianten zijn is het eigenlijk niet relevant meer om het in hokjes te plaatsen. Maar dat staat wel een beetje haaks op de huidige situatie waarin er alleen maar hokjes bij lijken te komen. Hoort wellicht bij de periode.

Determinisme in geslacht vind ik persoonlijk even belangrijk als determinisme in muziekstijl, ik probeerde vooral een verschil te maken tussen technisch/medisch/fysiologisch (en daarmee wellicht nuttig in die context) en maatschappelijk (waar gender niet relevant zou moeten zijn).

De genoemde varianten lijken daarbij overigens enerzijds zeldzaam en slaan anderzijds 'gewoon' op afwijkingen bij jongens of meisjes (zo lees ik het althans bij deze stichting. Dat lijkt dan, in ieder geval deels, los te staan van genderidentiteit en zich toch vooral in het biologische te bevinden. Disclaimer: Ik heb niet uitgebreid gegooglescholard. Maar wellicht is dit allemaal offtopic omdat de biologische kant in mijn mening sowieso los staat van hoe je je identificeert.

[dreamscape]

PinusRigida schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:15:
(...)
er is een groot verschil tussen als mijn dochter (nu nog te jong maar die tijd komt nog wel) thuis zou komen met de boodschap dat ze op vrouwen valt... heb ik eigenlijk niet het minste probleem mee,...
...of indien ze thuiskomt en zou beweren dat ze zich man voelt, en ongelukkig is als vrouw...
(...)

Je legt nogal een waardeoordeel ten grondslag aan dit grote verschil. Wellicht doe je het onbewust, dat zou kunnen. Maar het valt me wel op.

[ Voor 9% gewijzigd door dreamscape op 04-08-2021 16:25 ]

[Sissors]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:09:
[...]


Dat is geen excuus. Er zijn tal van aandoeningen met een incidentie van minder dan 1 op 1 miljoen, met allerlei gevolgen, en iedereen staan er voor zover ik weet achter om degenen met dergelijke aandoeningen zo goed mogelijk te ondersteunen.

Zodra er aan het heilige binaire genderhuisje wordt getornd is het echter opeens een probleem.

En toch staan in de biologieboeken dat een mens 5 vingers per hand heeft. Ook al zijn er mensen met meer of minder. Dat veranderd uiteraard niks aan dat het gewoon mensen zijn, en die met respect behandeld moeten worden. Net als non-binaire. Maar als iemand nu komt aanzetten met dat uit alle biologieboeken de verwijzing naar 5 vingers per hand eruit moet, geloof me dan rol ik ook met mijn ogen.

[PinusRigida]

dreamscape schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:23:
[...]

Je legt nogal een waardeoordeel ten grondslag aan dit grote verschil. Wellicht doe je het onbewust, dat zou kunnen. Maar het valt me wel op.

Is dat abnormaal?

Ik vind het idd. nogal een verschil, doch ben ik er mij van bewust dat de persoon die m'n dochter is, hetzelfde blijft... maar da's allemaal makkelijk gezegd, moeilijker als het je overkomt denk ik, daar moet je realistisch in zijn.

Ik zou het er idd. een pak moeilijker mee hebben in het geval mijn dochter niet langer wenst vrouw te zijn en/of als vrouw bejegend te worden, dan in het geval ze op partners van hetzelfde geslacht blijkt te vallen.

Dat kan best irrationeel zijn en zelfs weinig begripvol, misschien gevormd omdat ik zelf opgegroeid ben met een biseksuele zus, en dat voor mij vertrouwder aanvoelt dan iemand die zich binair of transseksueel identificeert, maar ik denk dat het heel menselijk is, het gaat over iemand die je haar leven lang hebt helpen opgroeien, daar hangt heel wat meer emotionele waarde aan vast dan aan anderen waarover men praat in fora bvb.


Ik heb niet de pretentie om nu te kunnen zeggen hoe ik er in zo'n geval over zou gaan oordelen, maar dat ik het er moeilijk mee zou hebben is één van de weinige dingen dat ik wél kan zeggen.
Of ik compleet begriploos of begripvol zou zijn kan ik gewoon niet zeggen zolang dat niet gebeurt.
Ik kan alleen gissen dat ik meer naar de begripvolle kant neig, en dat ik met tijd en een portie inlevingsvermogen steeds begripvoller kan worden heb gezien bij m'n ouders (vooral m'n moeder) t.o.v. m'n zus.

[ Voor 6% gewijzigd door PinusRigida op 04-08-2021 17:05 ]

[.ScorpionSquad]

PinusRigida schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:15:
[...]


Over nagels met koppen gesproken.
Ik bekijk het ook steeds vanuit dat oogpunt... en voordat ik vader werd, bekeek ik het vanuit oogpunt van m'n "niet conforme" zus.

Je kan zeker zeggen dat mijn mening persoonlijk gevormd werd en er een zekere kanttekening kan en mag gezet worden bij de hevigheid waarmee ik soms in debat ga.

Maar als ouder is het eigenlijk heel simpel en het steekt af met hoe de "keurslijven" waren in de tijd dat ik kind was en hoe verder je terug gaat in de tijd, hoe strakker die keurslijven, verandering in mentaliteit, zéker als maatschappij, vergt veel tijd.

Ik hoor mezelf het niet graag zeggen want het is zo'n cliché maar het komt hier wel op neer: zolang m'n dochter gelukkig is, dà's wat telt.

Dat wil niet zeggen dat ik alles zomaar makkelijk ok zal vinden... er is een groot verschil tussen als mijn dochter (nu nog te jong maar die tijd komt nog wel) thuis zou komen met de boodschap dat ze op vrouwen valt... heb ik eigenlijk niet het minste probleem mee,...
...of indien ze thuiskomt en zou beweren dat ze zich man voelt, en ongelukkig is als vrouw... dat ze man wil worden... of dat ze zich geen van beide voelt en het haar nét dat ietsjes gelukkiger zou maken moesten wij als ouders daar rekening mee houden.

Ik zal het daar heel moeilijk mee hebben. Maar welk resultaat heeft het om je daartegen af te zetten behalve je kind van je afstoten, is het dat dat je wil? ik niet.

En als zij daarmee tot die 0,01% behoort, is dat op dat moment van belang, een argument om te zeggen "ach stel je niet aan, 0,01'er"?
Ik stel het bewust cru voor.

En wat anderen zouden denken over mijn dochter of mezelf, of mijn manier van opvoeden: iets met koude kleren.

Hoewel ik hier geen hele discussie mee wil opstarten; toch even een voorbeeld vanuit eigen ervaring:

Mijn vader had mij toen ik een jaar of 12 was betrapt op het kijken naar, hoe zullen we het noemen, niet-heteroseksueel expliciet videomateriaal. Ik kreeg toen de woorden te horen 'Weet je zeker dat je niet homofiel bent? Ik ben daar niet blij mee, als je dat bent, maar daar kan je dan niets aan doen' daar volgde vanzelfsprekend een ontkenning van mij op.

Wat bleef hangen was de 'ik ben daar niet blij mee' en er volgde een drang uit om toch te bewijzen dat ik er wél wat aan kon doen. Dat had nogal wat verwoestende gevolgen waar ik (10+) jaren later nog steeds mee bezig ben. Ik heb hele domme dingen overwogen als 'oplossing' om mensen dan toch maar niet teleur te moeten stellen.

Ik wil absoluut niet stellen dat dat eventueel met jouw dochter ook zo zal gaan lopen, maar wees er alsjeblieft voorzichtig mee. Grappen, opmerkingen, en commentaar thuis komt ontzettend hard aan als je zelf met zo'n vraagstuk worstelt. Stilte, 'want bij ons is het geen issue' levert heel veel onzekerheid op. Uiteindelijk geef je aan dat je wil dat ze gelukkig wordt, en komt het erop neer dat een open, en accepterende houding tegenover gender- en seksuele minderheden haar niet ongelukkiger zal maken als ze een vrouw is die op mannen valt, maar haar dat wel een stuk gelukkiger zal maken als dat eventueel niet zo is.

[.ScorpionSquad]

Sissors schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:34:
[...]

En toch staan in de biologieboeken dat een mens 5 vingers per hand heeft. Ook al zijn er mensen met meer of minder. Dat veranderd uiteraard niks aan dat het gewoon mensen zijn, en die met respect behandeld moeten worden. Net als non-binaire. Maar als iemand nu komt aanzetten met dat uit alle biologieboeken de verwijzing naar 5 vingers per hand eruit moet, geloof me dan rol ik ook met mijn ogen.

Dit is een whataboutism.

Daarnaast, niemand stelt dat het hoofdstuk in het biologieboek over mannen en vrouwen moet verdwijnen. Wat goed zou zijn is dat daarin zou worden meegenomen dat de eigen identiteit niet onlosmakelijk verbonden is met het genotype of de fysiologie.

[sapphire]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:09:
[...]


Dat is geen excuus. Er zijn tal van aandoeningen met een incidentie van minder dan 1 op 1 miljoen, met allerlei gevolgen, en iedereen staan er voor zover ik weet achter om degenen met dergelijke aandoeningen zo goed mogelijk te ondersteunen.

Zodra er aan het heilige binaire genderhuisje wordt getornd is het echter opeens een probleem.

Het is te verklaren vanuit vormgegeven perceptie. Betekent niet dat de perceptie aansluit op de realiteit.


[...]


Ik herhaal mezelf nog eens: als men bovenstaande in de wind wil slaan op basis van een autoriteitsargument, ga uw gang, maar realiseer uzelf dat datzelfde zeer waarschijnlijk geldt voor uw standpunten omtrent het topic van gender- en seksuele identiteit.

Als de terminologie te moeilijk is kan je het bij LHBT houden. Echter is de pertinente focus in de discussie op terminologie wel typerend.

Ja maak er een autoriteits argument van mooie.

Ik ben zelf meer van de praktijk en bezit toevallig een aardige pedagogische basis dus ik ken beide kanten. Het is heel leuk om allemaal mooie dingen te roepen over het opvoeden van kinderen en hoe het zou moeten, mooie ideaalbeelden, het gemiddelde kind, ect.. Ja oprecht heel tof maar als je kleine kinderen hebt die niet netjes elke avond op de pedagogisch verantwoorde tijd in bed liggen en wakker worden aKa de meeste kinderen en je als ouder in een rollercoaster zit ben je gewoon niet zoveel bezig met of je kinderen wel genderneutraal genoeg opgevoed worden of dat je ze wel genoeg meegeeft qua LHBT acceptatie.

Ik sla bovenstaande niet in de wind, anders zou ik me immers niet in dit onderwerp verdiepen het is alleen dat de terminologie zo snel veranderd dat het voor de meeste mensen die zich hier niet dagelijks heel veel zorgen over maken af en toe onnavolgbaar is.
Ik heb toevallig laatst wat dingen uit nieuwsgierigheid nagevraagd aan een bevriend stel, toevallig 2 mannen die samenwonen. De één kende er wel aardig wat maar zat me ook af en toe aan te kijken waar ik het over had, de andere vroeg zich af welke taal ik sprak en die boeide het sowieso geen fluit.

Maargoed ik word heel leuk in een hokje gedrukt over dat ik blijkbaar een mening heb omdat ik iets op een bepaalde manier zeg maar waarschijnlijk als ik echt mijn mening zeg tja wat dan? Eigenlijk is mijn mening niet zo heel spannend, ik val denk ik in de grote grijze massa waar veruit de meeste mensen bij horen die als mening hebben dat het ze eigenlijk geen fluit uitmaakt. Ben je een man en val je op mannen of beide of helemaal geen, vrouw en je voelt je man, ik vind het helemaal prima, als jij je daar gelukkig bij voelt ben ik ook blij voor je
Waar de meeste mensen zich aan irriteren is de manier waarop en niet waar het om draait

[J2S]

Sissors schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:34:
[...]

En toch staan in de biologieboeken dat een mens 5 vingers per hand heeft. Ook al zijn er mensen met meer of minder. Dat veranderd uiteraard niks aan dat het gewoon mensen zijn, en die met respect behandeld moeten worden. Net als non-binaire. Maar als iemand nu komt aanzetten met dat uit alle biologieboeken de verwijzing naar 5 vingers per hand eruit moet, geloof me dan rol ik ook met mijn ogen.

Rol je ogen wat je wilt, het gen voor 6 vingers per hand is dominant over het gen voor 5. Dat gaat dus op een gegeven moment 6 worden in het boek.

Daarnaast hebben mensen met significant minder vingers per hand nog steeds heel veel dingen in deze maatschappij die hun onevenredig veel moeite/tijd/geld kosten.

De wereld werkt niet per sé zoals we willen, zullen we weer terug naar gender kwesties?

[Sissors]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:54:
[...]


Dit is een whataboutism.

Daarnaast, niemand stelt dat het hoofdstuk in het biologieboek over mannen en vrouwen moet verdwijnen. Wat goed zou zijn is dat daarin zou worden meegenomen dat de eigen identiteit niet onlosmakelijk verbonden is met het genotype of de fysiologie.

Wacht, jij begint over aandoeningen, en als ik er dan eentje bijpak is het een whataboutism? Dat is een creatieve redenatie. Waarom begin jij dan over aandoeningen?

[PinusRigida]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:44:
[...]


Hoewel ik hier geen hele discussie mee wil opstarten; toch even een voorbeeld vanuit eigen ervaring:

Mijn vader had mij toen ik een jaar of 12 was betrapt op het kijken naar, hoe zullen we het noemen, niet-heteroseksueel expliciet videomateriaal. Ik kreeg toen de woorden te horen 'Weet je zeker dat je niet homofiel bent? Ik ben daar niet blij mee, als je dat bent, maar daar kan je dan niets aan doen' daar volgde vanzelfsprekend een ontkenning van mij op.

Wat bleef hangen was de 'ik ben daar niet blij mee' en er volgde een drang uit om toch te bewijzen dat ik er wél wat aan kon doen. Dat had nogal wat verwoestende gevolgen waar ik (10+) jaren later nog steeds mee bezig ben. Ik heb hele domme dingen overwogen als 'oplossing' om mensen dan toch maar niet teleur te moeten stellen.

Ik wil absoluut niet stellen dat dat eventueel met jouw dochter ook zo zal gaan lopen, maar wees er alsjeblieft voorzichtig mee. Grappen, opmerkingen, en commentaar thuis komt ontzettend hard aan als je zelf met zo'n vraagstuk worstelt. Stilte, 'want bij ons is het geen issue' levert heel veel onzekerheid op. Uiteindelijk geef je aan dat je wil dat ze gelukkig wordt, en komt het erop neer dat een open, en accepterende houding tegenover gender- en seksuele minderheden haar niet ongelukkiger zal maken als ze een vrouw is die op mannen valt, maar haar dat wel een stuk gelukkiger zal maken als dat eventueel niet zo is.

Exact.

[.ScorpionSquad]

Sissors schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:56:
[...]

Wacht, jij begint over aandoeningen, en als ik er dan eentje bijpak is het een whataboutism? Dat is een creatieve redenatie. Waarom begin jij dan over aandoeningen?

Kijk eens heel goed naar wat je hier nu aan het doen bent. Ik heb dit al eerder gezien in dit topic, o.a. vanuit jou, en zolang je niet af stapt van dergelijke methodiek is er geen basis voor constructieve discussie.

[Roenie]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:00:
[...]

Waarom lees je mijn post niet?!?

[...]

Ik heb toch nergens gezegd hoeveel schade er gedaan wordt, laat staan uit welke bron dat meer of minder komt. Het zou je sieren om een post door te lezen voor je erop reageert.

[...]

En schadelijke meningen leiden vaak tot opruiende teksten. In het publiek of privaat.

Ik lees je posting wel. Ik stel je alleen een vraag. Denk jij dat posters op GoT invloed hebben op criminelen die geen geweld schuwen? Ik vind dat je de kracht van posting in deze draad teveel macht toekent. De premier van Hongarije, die heeft macht. Daarnaast komen hier verschillende gezichtspunten aan bod. Dus geen eenduidig opruiend verhaal. Ten slotte vind jij het een schadelijke mening. Alleen dat is ook een mening. Ik vind dat duidelijk niet

.ScorpionSquad schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:09:
[...]
Dat is geen excuus. Er zijn tal van aandoeningen met een incidentie van minder dan 1 op 1 miljoen, met allerlei gevolgen, en iedereen staan er voor zover ik weet achter om degenen met dergelijke aandoeningen zo goed mogelijk te ondersteunen.

Zodra er aan het heilige binaire genderhuisje wordt getornd is het echter opeens een probleem.

Het is te verklaren vanuit vormgegeven perceptie. Betekent niet dat de perceptie aansluit op de realiteit.…

Bij een discussie over een specifiek persoon is die ene case belangrijk. Als je het over maatschappelijke ontwikkelingen hebt is 1-op-1 miljoen totaal verwaarloosbaar.

...Ik herhaal mezelf nog eens: als men bovenstaande in de wind wil slaan op basis van een autoriteitsargument, ga uw gang, maar realiseer uzelf dat datzelfde zeer waarschijnlijk geldt voor uw standpunten omtrent het topic van gender- en seksuele identiteit.…

Toch ga je in discussie met posters die niet tot de doelgroep behoren. Let wel, ik (en een aantal anderen) zeggen niet dat de doelgroep minderwaardig is of niet bestaat, maar simpelweg dat de man-vrouw groep dusdanig groot is dat het praktisch gezien het meest eenvoudigst is om je op die twee te richten bij algemene persoonlijke communicatie. Als mensen elkaar kennen verandert dat vaak toch wel. En als iemand het bij man of vrouw wil houden dan bepaalt iemand dat ook zelf.

...Als de terminologie te moeilijk is kan je het bij LHBT houden. Echter is de pertinente focus in de discussie op terminologie wel typerend.

Het gaat met jouw voorstel al weer mis, want vaak wordt er gerefereerd naar de LGBT community, ook in deze draad. En nu is de G een H en is de volgorde veranderd. Ik neem aan dat dit in het Nederlands is in plaats van Engels. En dat is iets dat de discussie lastig maakt. Iedere sub-groep heeft een eigen letter en de volgorde is ook nog eens afhankelijk van de sub-groep waar je gesprekspartner tot behoort. En dan moeten mensen die niet tot de incrowd behoren het nog begrijpen?

Als je begrip wilt creëren (die gemeenschap wil dus iets van de maatschappij), maak de communicatie dan consistent en eenvoudig, zonder interne strijd over wie het belangrijkst is. Die focus de afkorting wordt door de gemeenschap zelf ook gevoed en als een geuzennaam gebruikt Welke letter mag wel of niet in en in welke volgorde? Je zou maar net in een hokje vallen dat achteraan staat of helemaal niet genoemd worden. En hetero mannen en vrouwen mogen van de één wel genoemd worden, maar van de ander weer niet. Kennelijk is de groep dus toch niet zo inclusief

Daarnaast verwijzen sommige letters naar seksuele voorkeur en andere weer hoe iemand zich voelt. En als klap op de vuurpijl hebben de verschillende sub-groepen ook nog eens een eigen vlag. Dan maak je het mensen buiten de gemeenschap ook wel heel lastig om het te begrijpen (en steunen).

[J2S]

Roenie schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:05:
[...]
Ik lees je posting wel. Ik stel je alleen een vraag. Denk jij dat posters op GoT invloed hebben op criminelen die geen geweld schuwen? Ik vind dat je de kracht van posting in deze draad teveel macht toekent. De premier van Hongarije, die heeft macht. Daarnaast komen hier verschillende gezichtspunten aan bod. Dus geen eenduidig opruiend verhaal. Ten slotte vind jij het een schadelijke mening. Alleen dat is ook een mening. Ik vind dat duidelijk niet

Wat je nu doet is geen verantwoordelijkheid willen nemen. Je doet alsof weinig hetzelfde is als niets en dat is zeker niet het geval. Daarnaast is het allemaal relatief, mijn moeder heeft veel meer invloed op mijn leven, maar Orbán heeft wel heel veel meer invloed op heel veel meer levens.

Er zijn mensen buiten jou die lezen wat je hier schrijft. Daarmee heb je een invloed.

Het is nogmaals triest om te zien hoeveel mensen niet gelijkheid willen voor LGBTQ+ mensen, of geen noodzaak zien voor methoden om die gelijkheid te krijgen. Dat jij niet vind dat dat soort meningen schadelijk zijn is triest en ik hoop dat je je in de toekomst beter gaat informeren in plaats van vervelende en irritante woordspelletjes te spelen

[emnich]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:26:
[...]

Wat je nu doet is geen verantwoordelijkheid willen nemen. Je doet alsof weinig hetzelfde is als niets en dat is zeker niet het geval. Daarnaast is het allemaal relatief, mijn moeder heeft veel meer invloed op mijn leven, maar Orbán heeft wel heel veel meer invloed op heel veel meer levens.

Er zijn mensen buiten jou die lezen wat je hier schrijft. Daarmee heb je een invloed.

Het is nogmaals triest om te zien hoeveel mensen niet gelijkheid willen voor LGBTQ+ mensen, of geen noodzaak zien voor methoden om die gelijkheid te krijgen. Dat jij niet vind dat dat soort meningen schadelijk zijn is triest en ik hoop dat je je in de toekomst beter gaat informeren in plaats van vervelende en irritante woordspelletjes te spelen

Je lijkt nu weer te suggereren dat mensen die bepaalde dingen niet willen aanpassen, geen gelijkheid zouden willen voor die groep en dat is gewoon pertinent niet waar.

Gelijkheid is niet hetzelfde als de taal aanpassen en/of altijd in de taal rekening houden met alle nuances die er zijn. Dat betekent zeker niet dat het in bepaalde gevallen wél bij kan dragen aan gelijkheid maar echt niet in alle gevallen.

[eric.1]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:26:
[...]

Wat je nu doet is geen verantwoordelijkheid willen nemen. Je doet alsof weinig hetzelfde is als niets en dat is zeker niet het geval. Daarnaast is het allemaal relatief, mijn moeder heeft veel meer invloed op mijn leven, maar Orbán heeft wel heel veel meer invloed op heel veel meer levens.

Er zijn mensen buiten jou die lezen wat je hier schrijft. Daarmee heb je een invloed.

Het is nogmaals triest om te zien hoeveel mensen niet gelijkheid willen voor LGBTQ+ mensen, of geen noodzaak zien voor methoden om die gelijkheid te krijgen. Dat jij niet vind dat dat soort meningen schadelijk zijn is triest en ik hoop dat je je in de toekomst beter gaat informeren in plaats van vervelende en irritante woordspelletjes te spelen

Wat wil je hier nou eigenlijk mee zeggen? Dat iedereen die een andere mening heeft maar stil moet zijn? Want dat is wel waar jouw woorden ons nu naartoe bewegen.

[dreamscape]

PinusRigida schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:44:
Is dat abnormaal?

Ik snap dat je het er moeilijker mee hebt dan wanneer ze alleen maar cis lesbienne zou zijn. Maar de woordkeus 'zou beweren dat' impliceert voor mijn gevoel dat je haar niet zou geloven. Zo komt het in ieder geval over.

Als het echt zo zou zijn, dan sta je vast wel 100% achter haar, want dat ze (of hij of die of whatever) gelukkig is, is het belangrijkst.

[Roenie]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:26:
[...]

Wat je nu doet is geen verantwoordelijkheid willen nemen. Je doet alsof weinig hetzelfde is als niets en dat is zeker niet het geval. Daarnaast is het allemaal relatief, mijn moeder heeft veel meer invloed op mijn leven, maar Orbán heeft wel heel veel meer invloed op heel veel meer levens.

Er zijn mensen buiten jou die lezen wat je hier schrijft. Daarmee heb je een invloed.

Het is nogmaals triest om te zien hoeveel mensen niet gelijkheid willen voor LGBTQ+ mensen, of geen noodzaak zien voor methoden om die gelijkheid te krijgen. Dat jij niet vind dat dat soort meningen schadelijk zijn is triest en ik hoop dat je je in de toekomst beter gaat informeren in plaats van vervelende en irritante woordspelletjes te spelen

Je trekt conclusies die niet kloppen. Ik heb een eigen mening en als die niet strookt met de jouwe, jammer dan. We hoeven het niet eens te zijn

Het zou de gemeenschap (en jou) meer helpen om de olifant in de kast aan te pakken in plaats van mensen op een tech georienteerd forum aan te vallen als zij voornamelijk denken in hij en zij en dat delen. Voor de echte strijd zit je hier echter verkeerd. Zoals @hoevenpe al zei, dat is de progressieve spagaat.

[.ScorpionSquad]

eric.1 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:37:
[...]

Wat wil je hier nou eigenlijk mee zeggen? Dat iedereen die een andere mening heeft maar stil moet zijn? Want dat is wel waar jouw woorden ons nu naartoe bewegen.

De essentie van Karl Popper's tolerantieparadox, fundamenteel beginsel van de participatiedemocratie, is inderdaad dat we niet tolerant kunnen zijn voor het intolerante, en dat daardoor de intolerante mening begrensd dient te worden tot de gedachten van het intolerante individu.

[hoevenpe]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:51:
De essentie van Karl Popper's tolerantieparadox, fundamenteel beginsel van de participatiedemocratie, is inderdaad dat we niet tolerant kunnen zijn voor het intolerante, en dat daardoor de intolerante mening begrensd dient te worden tot de gedachten van het intolerante individu.

Dat werkt als je een kleine minderheid met abjecte ideeën ruimte wilt ontnemen die verder te verspreiden.

10%-15% PVV/FvD aanhang kan je negeren, hoe ga je echter als activistische LGBT++ gemeenschap 80+% van de bevolking omwille van een onwelgevallige traditionele mening cancellen? Denk je werkelijk dat dat indruk maakt, laat staan de eigen zaak verder helpt...

[eric.1]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:51:
[...]


De essentie van Karl Popper's tolerantieparadox, fundamenteel beginsel van de participatiedemocratie, is inderdaad dat we niet tolerant kunnen zijn voor het intolerante, en dat daardoor de intolerante mening begrensd dient te worden tot de gedachten van het intolerante individu.

Ik ken de genoemde paradox inderdaad. Het is echter lang niet zo dat alles wat hier intolerant wordt genoemd, ook intolerant is. Verschuilen achter intolerant zijn tegen intolerantie, dat is natuurlijk wel een mooi fenomeen. Het wordt ook hier nogal eens "(ge)(mis)bruikt".

[J2S]

Roenie schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:48:
[...]
Je trekt conclusies die niet kloppen. Ik heb een eigen mening en als die niet strookt met de jouwe, jammer dan. We hoeven het niet eens te zijn

Welke van mijn conclusies klopt dan niet? Als je een constructief gesprek wilt hebben, moet je wel aangeven waar je het mee oneens bent. Hoewel die 2e zin op mij overkomt alsof je inderdaad geen zin hebt in een constructief gesprek.

Het zou de gemeenschap (en jou) meer helpen om de olifant in de kast aan te pakken in plaats van mensen op een tech georiënteerd forum aan te vallen als zij voornamelijk denken in hij en zij en dat delen. Voor de echte strijd zit je hier echter verkeerd. Zoals @hoevenpe al zei, dat is de progressieve spagaat.

Ik heb werkelijk waar geen enkel flauw idee wat voor olifant je op doelt. Dit is een maatschappelijke kwestie en kan dus overal waar misinformatie wordt verspreid aangepakt worden met betere informatie.

Ook is het geen aanvallen. Het is een poging tot misinformatie te verhelpen. Dat jij het als aanvallen ziet zegt wel wat over je...

Ik snap het als je me liever niet ziet posten hier, maar ik ga hier niet weg. En ik zal blijven proberen misinformatie en schadelijke gedachtegangen te bespreken wanneer ik dat tegen kom en er energie voor heb.

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 18:05:
[...]

Dat werkt als je een kleine minderheid met abjecte ideeën ruimte wilt ontnemen die verder te verspreiden.

10%-15% PVV/FvD aanhang kan je negeren, hoe ga je echter als activistische LGBT++ gemeenschap 80+% van de bevolking omwille van een onwelgevallige traditionele mening cancellen? Denk je werkelijk dat dat indruk maakt, laat staan de eigen zaak verder helpt...

1. Er is ongeveer 5% nodig in een school vissen die moet weten waar heen te gaan zodat 100% aankomt. Hoe is 10 - 15 procent van een populatie een kleine minderheid en te negeren? Dat is een relatief groot deel met heel schadelijke opvattingen.
2. Leg alsjeblieft, duidelijk, uit wat je met "cancellen" bedoelt. In deze context kan ik er echt niets zinvols van maken.

[hoevenpe]

@J2S
Als je de tolerantieparadox wilt toepassen op eenieder die niet in je denkbeelden meegaat dan 'cancel' je daarmee deze groep. Je gaat er niet mee in discussie, ze doen er gewoonweg niet meer toe.

In deze tijd dat geweld tegen homoseksuelen helaas weer toeneemt heeft de LGBT++ gemeenschap de steun van het brede overwegend traditioneel-conservatieve midden hard nodig. Die groep raak je kwijt als je vol op een orgel gaat over een menstruerende vrouw of kruisjes voor kleuters.

Pick your battles...

[Ahrnuld]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:51:
[...]
De essentie van Karl Popper's tolerantieparadox, fundamenteel beginsel van de participatiedemocratie, is inderdaad dat we niet tolerant kunnen zijn voor het intolerante, en dat daardoor de intolerante mening begrensd dient te worden tot de gedachten van het intolerante individu.

Dat principe heeft de afgelopen 40 jaar ook zo goed gewerkt. Het is maar hoe je het bekijkt. Zolang je een groep die voor zichzelf een geldig punt heeft negeert polariseert de maatschappij verder. Dat is waarom we een meerpartijenstelsel hebben waarin iedereen invloed kan hebben op beleid. Zo'n politiek stelsel faalt als een onderwerp taboe wordt verklaard. En dat is precies waarom we de FVD en PVV hebben en die veel groter zijn dan de CD en CP'86 ooit zijn geweest. Het is voor 'normale' politici niet oké om iets te vinden van bevolkingspolitiek, zeker niet aan de linkerkant.

Te gek voor woorden eigenlijk, want uiteindelijk is het alleen maar iets waar je over hoeft te willen praten om tot compromissen te komen. Als die wil er niet is, worden de problemen alleen maar groter, want dan heb je feitelijk te maken met een tirannie van de meerderheid. Poppers uitspraak is daarom een theoretische, de praktijk van de menselijke culturele en sociale ontwikkeling werkt anders. Als we het goed willen doen tenminste.

Ik zou voorstander zijn van ons pluriforme model waarin iedereen meepraat, ondersteund door wetenschap. Sta je niet open voor gefundeerde argumenten en wil je een mening zwaarder laten wegen dan een feit, dan zou je moeten worden teruggefloten. Het tegenovergestelde gebeurd, want aandacht rondom controversiële onderwerpen levert nu eenmaal geld op in de media, en dat is uiteindelijk waar dit allemaal om draait. Een kleine groep mensen die wordt gebruikt om meer clicks te genereren. De transgenderdiscussie draait voor 99,9% om de euro's die eraan verdiend worden. De hypocrisie is wel goed aanwezig, iedereen die er wat conservatiever in zit wordt meteen verguisd. Want dat scoort weer views en clicks.

De beleidsdiscussie rondom genderneutraliteit zou ook kunnen gaan over wat de wetenschappelijke basis is van aanpassingen. Zolang er geen acute crisis is hoef je niet vooruit te gaan lopen met beleid zonder dat is aangetoond dat het niet meer kwaad doet dan goed. Gewoon stap voor stap en wetenschappelijk verantwoord hier en daar een aanpassing. Ach, je zal maar in zo'n maatschappij mogen leven.

Voor zover ik weet gaat de hele discussie uiteindelijk over de 0,02% van de mensen die zich anders voelt dan ze biologisch zijn geboren, en dan is van diegenen die hun geslacht uiteindelijk laten veranderen met hormoontherapie er ongeveer 1% die daar achteraf spijt van krijgt. Wanneer gaan we stoppen met dat zo'n groot onderwerp te laten zijn? Fijn voor die mensen dat de mogelijkheid bestaat.

Een veel groter percentage kinderen dan 0,02% heeft een k*tleven omdat anderen gewoon 'iets' vinden om ze te pesten/slaan of wat dan ook. Als je tot die groep behoort maakt het niet veel uit, men vindt wel iets. Of je nu dik bent of juist dun, een bril draagt, flaporen hebt, een scheve neus, ouders die geen nieuwe kleding kunnen betalen of whatever. Daar is beleid op gezet en dat werkt. Leerkrachten en scholen doen hun best. Dat staat helemaal los van de genderdiscussie/zwartepietdiscussie/immigratiediscussie of wat dan ook, maar gaat simpelweg over het stellen van normen over hoe je met elkaar omgaat. Dat andere polariseert alleen maar en zorgt juist voor problemen.

Laat men alsjeblieft de grote problemen die iedereen raken wat serieuzer nemen.

[J2S]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 18:32:
@J2S
Als je de tolerantieparadox wilt toepassen op eenieder die niet in je denkbeelden meegaat dan 'cancel' je daarmee deze groep. Je gaat er niet mee in discussie, ze doen er gewoonweg niet meer toe.

1. Ik zie dit nergens.
2. "niet in je denkbeelden meegaan" is nogal breed te interpreteren. En het is hier al vaak aangegeven dat XX/XY niet het enige is en dat het ook fysiologisch niet voldoet om alles in 2 categorieën te verdelen. Dus het gaat niet alleen om denkbeelden, maar ook om feitelijke informatie die telkens terugkomt en gecorrigeerd dient te worden.
3. Als je geen tegenspraak levert tegen de schadelijke informatie die onder andere hier telkens weer terugkomt, dan laat je die informatie bestaan zonder enige context. Dus dan kunnen mensen die informatie vaker tegen komen dan de feiten. Dan cancel (als je zo nodig dat woord wil gebruiken) je dus gewoon jezelf en de LGTBQ+ gemeenschap. En je "cancelled" de kans van de grote groep om met feitelijke informatie in contact te komen.

In deze tijd dat geweld tegen homoseksuelen helaas weer toeneemt heeft de LGBT++ gemeenschap de steun van het brede overwegend traditioneel-conservatieve midden hard nodig.

Ik heb je dit al vaker zien schrijven, maar ik heb je er nog geen bronnen voor zien leveren (kan zijn dat ik het gemist heb, ik lees niet alles). Ik zie bij de meesten juist dat ze wel progressief willen zijn, maar dan vaak niet de feiten hebben om de juiste keuzes te maken zodat er ook echt verandering kan komen. Daarnaast kan je een samenleving ook progressiever maken door de welvaart te verhogen en vooral de inkomensongelijkheid te verkleinen.

Die groep raak je kwijt als je vol op een orgel gaat over een menstruerende vrouw of kruisjes voor kleuters.

Pick your battles...

Dat vol op de orgel komt vooral van de conservatieve kant. En daar wordt vaak weer heftig op gereageerd, vaak omdat degenen die er zo tegenin gaan dat met veel slechte en soms ook behoorlijk kwetsende argumenten doen.

Maar als een producent van menstruatie hulpmiddelen wil adverteren aan "mensen" in plaats van "vrouwen", wat maakt dat uit? Waarom moet daar een hevige tegenreactie op komen? Het product veranderd niet, en is nog steeds beschikbaar voor iedereen. Daar veranderd helemaal niets.

[eric.1]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 19:06:
Maar als een producent van menstruatie hulpmiddelen wil adverteren aan "mensen" in plaats van "vrouwen", wat maakt dat uit? Waarom moet daar een hevige tegenreactie op komen? Het product veranderd niet, en is nog steeds beschikbaar voor iedereen. Daar veranderd helemaal niets.

Omdat het een verandering is, het maakt niet zoveel uit wat voor verandering het is; we zijn als mens snel geneigd dit initieel als "negatief" te zien. Ik denk dat iedereen die er realistisch naar kijkt het er wel over eens is dat het geen moer uitmaakt hoe het product heet. Maarja, het is opeens wel anders. Die eerste negatieve reactie en gedachte zal er wel zijn, bij velen. C'est la vie.

[sprankel]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:26:
[...]

Het is nogmaals triest om te zien hoeveel mensen niet gelijkheid willen voor LGBTQ+ mensen, of geen noodzaak zien voor methoden om die gelijkheid te krijgen.

Ofwel vraag je gelijkheid voor alle mensen ofwel vraag je het niet.


Hetzelfde probleem met een vrouw zou even gelijk moeten zijn als een man waarbij men voorbij gaat dat een man ook nadelen ondervind in de genderrol die hij opgelegd krijgt echter door de man op een voetstuk te zetten (immers de vrouw zou gelijk moeten zijn aan de man) geef je op voorhand al aan dat een man en vrouw nooit gelijk zullen zijn.

Ahrnuld schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 18:44:
[...]


De beleidsdiscussie rondom genderneutraliteit zou ook kunnen gaan over wat de wetenschappelijke basis is van aanpassingen. Zolang er geen acute crisis is hoef je niet vooruit te gaan lopen met beleid zonder dat is aangetoond dat het niet meer kwaad doet dan goed. Gewoon stap voor stap en wetenschappelijk verantwoord hier en daar een aanpassing. Ach, je zal maar in zo'n maatschappij mogen leven.

Voor zover ik weet gaat de hele discussie uiteindelijk over de 0,02% van de mensen die zich anders voelt dan ze biologisch zijn geboren, en dan is van diegenen die hun geslacht uiteindelijk laten veranderen met hormoontherapie er ongeveer 1% die daar achteraf spijt van krijgt. Wanneer gaan we stoppen met dat zo'n groot onderwerp te laten zijn? Fijn voor die mensen dat de mogelijkheid bestaat.


Laat men alsjeblieft de grote problemen die iedereen raken wat serieuzer nemen.

Onderliggende problemen van ongelijkheid raakt iedereen en de discussie rond genderneutraliteit al helemaal.

De uitspraak "op vrouwen slagen doe je niet" heb ik nooit begrepen als kind, hoe kon het nu meer normaal zijn dat je op een man slaagt dan dat je op een vrouw slaagt? Je slaagt niet op mensen, welk geslacht het ook mag zijn. Maar als je uit zuivere zelfverdediging gedwongen word om geweld te gebruiken, maakt het dan uit of het een vrouw of een man is? In de hedendaagse maatschappij en rechtspraak maakt dat nog altijd duidelijk verschil.

Onlangs wist mijn petekind te zeggen, voetballen is een stomme jongens sport. En dan vraag ik mij af, vanwaar haal je dat idee dat voetbal iets is voor jongens? Waarom zou een meisje, mits ze dat wil niet mogen voetballen? Echter dat word met de paplepel ingegeven, ze ziet niets en hoort niet anders en ja tegenwoordig kunnen meisjes voetballen maar vergeet het dat er morgen een vrouw op het WK voetbal zal staan om Ronaldo een lesje te leren. En vergeet het dat een meisje de tour de France zal winnen. Jawel dat kan wel, in de aparte woman's tour de France.

Kan je tegenargumenteren dat vrouwen een biologisch nadeel zouden hebben wegens een andere hormoonhuishouding, kan goed zijn, maar als er nu toch een vrouw zou zijn die zich kon meten met de huidige top dan heeft ze niet die vrijheid om zich te meten met die top.

Kom ik bij haar broer, die vind dat jongens stoer moeten zijn en dan denk ik, waarom denk je dat? Again omdat dit met de paplepel ingegeven word, 10 jaar meisje die weent? Ocharme wat is er gebeurd? 10 jarige jongen die weent? Je bent nu toch al een grote jongen en grote jongens wenen niet. Onbewust voeden we jongens op om geen emoties te tonen om dan te concluderen dat later mannen opmerkelijk veel meer zelfmoord plegen.

In de kleuterschool heb je 1 toilet, daarna komt het jongens en het meisjes toilet. Welke boodschap geef je dan aan kinderen? Dat jongens en meisjes niet gelijk zijn en gescheiden moeten worden, toch in publieke plaatsen want ik heb nog nooit geweten dat iemand thuis aparte toiletten heeft. In de maatschappij staan we daar niet bij stil omdat we zelf zo opgevoed zijn, we zijn dat zo gewoon. Maar wat ik als ik morgen een apart toilet vraag voor zwarte mensen? Dan is het kot te klein wegens racisme en herinvoering van een apartheid. Echter een apart toilet omdat je nu toevallig een andere huidskleur hebt of omdat je toevallig in een ander lichaam geboren bent, aan de basis doe je exact hetzelfde.

Wat met gelijkheid tussen ouders? Een vader heeft niets te zeggen over een abortus maar een vrouw heeft alles te zeggen, is dat gelijkheid? En wat betreft het hoederecht, denk je dat vandaag de dag het niet meer uitmaakt wat tussen je benen wel of niet hangt bepalend is hoeveel uur je u eigen kind nog mag zien?

Wat ik vooral wou duidelijk maken is dat het allesbehalve om 0,02% van de mensen gaat, als je over gelijkheid spreekt dan gaat het alle mensen aan, als je om de gelijkheid van een ander vraagt dan gaat het ook over jou gelijkheid, die 2 zijn aan elkaar verbonden.

Binnen het LGBTQ+ ligt de nadruk vaak in eerste instantie op de discriminatie naar de eigen gemeenschap, dat klopt maar de LGBTQ+ geschiedenis staat vol met allianties van andere minderheidsgroepen, of het nu om vrouwen, zwarten of mijnwerkers in de UK ging. Het idee dat het enkel over LGBTQ+ gaat klopt niet meer sinds men de roze driehoek (Nazi symbool) vervangen heeft (eerste opstanden was onder de roze gemeenschap) met een regenboogvlag die net moest aangeven dat het om iedereen ging, onder alle kleuren van de regenboog. Die geschiedenis is echter nauwelijks bekend bij het brede publiek, mede door rechts die het in het continu in het belachelijke wilt trekken, immers als een pride niet meer dan een carnavalstoet is dan vraagt niemand hoe die prides ontstaan zijn.

Echter zie je binnen die groep dat het denken veel vrijer is dan buiten die groep net omdat ze (al dan niet gedeeltelijk) buiten de klassieke maatschappij zijn gezet, ze hoeven niet meer te voldoen aan het ideaalbeeld wat (al dan niet vroeger) bestond uit huisje, tuintje en kinderen binnen de lijnen die de maatschappij ons voorspiegelt. Daardoor zie je daar veel meer reflectie over dit soort thema's dan buiten die groep.

[MagniArtistique]

.ScorpionSquad schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:51:
[...]


De essentie van Karl Popper's tolerantieparadox, fundamenteel beginsel van de participatiedemocratie, is inderdaad dat we niet tolerant kunnen zijn voor het intolerante, en dat daardoor de intolerante mening begrensd dient te worden tot de gedachten van het intolerante individu.

Dat zou correct zijn ware het niet dat dit in de huidige maatschappij te boek staat als discriminatie. Ik blijf dat een opmerkelijke paradox vinden. Omdat we de ene groep niet willen discrimineren accepteren we dat een andere groep meer en meer gebukt gaat onder discriminatie.

[ Voor 14% gewijzigd door MagniArtistique op 04-08-2021 19:59 ]

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:55:
[...]

Kijk, het is het zelfde met autisme. Die diagnose wordt steeds vaker gesteld. Dat betekent niet dat er steeds meer autisten worden geboren - het betekent alleen maar dat steeds meer autisten als zodanig worden geïdentificeerd. In 1900 was het percentage autisten onder de bevolking even groot, maar toen bestond dat woord niet.

Dat wil ik toch even nuanceren. Het is nog steeds niet geheel duidelijk wat de oorzaak van autisme is. Genetisch? Of problemen tijdens zwangerschap? Of daarna? Als het niet genetisch is kan het zijn dat de omstandigheden in de wereld ertoe leiden dat er meer autisme gevallen zijn. Andere voeding, meer luchtvervuiling, ouders die roken tijdens de zwangerschap, vul zelf maar iets in.
Je kunt niet zomaar zeggen dat het 100 jaar geleden net zo was als nu.

[hoevenpe]

sprankel schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 19:45:
Een vader heeft niets te zeggen over een abortus maar een vrouw heeft alles te zeggen, is dat gelijkheid?

Hier heb ik een sterke mening over: het is het lichaam van de vrouw waarin het kind groeit, abortus een ingrijpende medische handeling op haar lichaam. De man kan hoog en laag springen, uiteindelijk bepaald de vrouw of het leven in haar buik beëindigd wordt of niet.

Kort door de bocht: had je als man maar wat meer met je hoofd ipv met je scrotum moeten denken tijdens de conceptie.

[J2S]

@Lordy79

offtopic:
Er is al wel vrij veel bekend. Er zijn veel aanwijzingen voor afwijkende omstandigheden tijdens de zwangerschap in combinatie met genetica, en het kan al vanaf 6 maanden oud worden gediagnosticeerd dmv een EEG scan, mogelijk zelfs 2.

[Lordy79]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 13:08:
[...]

Behalve dan in het opzicht dat het beide een vorm van intolerantie is, en het één naar het ander kan leiden omdat het gewoon een veel zwaardere vorm is.

En zo is het! Het lijkt heel onschuldig om moppen te tappen over Surinamers, Turken of andere minderheden maar als die moppen maar vaak genoeg herhaald worden en salonfähig zijn dan krijg je toch onbewust een vooroordeel over het lijdend voorwerp.
Natuurlijk betekent dat niet dat de volgende stap is dat je deze mensen in elkaar gaat slaan maar als er veel grappen zijn over "luie Surinamers" is het zeker niet onmogelijk dat je op grond van die grappen een Surinamer afwijst voor een sollicitatiegesprek op grond van zijn afkomst.
Zo ook met de mensen waar het in dit topic om draait.

En nee, natuurlijk doe JIJ (de lezer van deze posting) dat misschien niet maar het gaat om de hele maatschappij, niet slechts om jou als individu dus trek het bovenstaande je niet persoonlijk aan!

[Edmin]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 20:35:
[...]

Hier heb ik een sterke mening over: het is het lichaam van de vrouw waarin het kind groeit, abortus een ingrijpende medische handeling op haar lichaam. De man kan hoog en laag springen, uiteindelijk bepaald de vrouw of het leven in haar buik beëindigd wordt of niet.

Kort door de bocht: had je als man maar wat meer met je hoofd ipv met je scrotum moeten denken tijdens de conceptie.

Buiten het feit dat (ongewenste) zwangerschappen veel meer nuances kennen dan dit (falende anticonceptie, leugens over anticonceptie, verkrachting, etc.) geeft dit precies aan dat gelijkheid een veel lastiger begrip is dan zomaar stellen dat iedereen hetzelfde is, mag en kan. En dat is nu net de crux van de discussie. Het is makkelijk om alleen maar te stellen dat het je om gelijkheid te doen is als activist (en je zult veel stemmen mee krijgen), maar wat houdt dit exact in? Dat vrouwen lid mogen worden van de herensocieteit? Dat mannen mee mogen sporten in vrouwencompetities? Dat we elk onderscheid tussen sexen laten vallen? Ook als dat tot meer ongelijkheid leidt door bijvoorbeeld fouten in medicatie, niet passende veiligheidsmiddelen, etc.?
Het feit is dat er biologisch 2 geslachten zijn waar grofweg de fysiologische eigenschappen van mensen door worden veroorzaakt. Dat kun je niet platwalsen met hard roepen over radicale gelijkheid. En het past al helemaal niet om mensen die wel willen nadenken over gelijkheid, maar rekening willen houden met die nuances, uit te maken voor intolerant.

[Lordy79]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 20:42:
@Lordy79

offtopic:
Er is al wel vrij veel bekend. Er zijn veel aanwijzingen voor afwijkende omstandigheden tijdens de zwangerschap in combinatie met genetica, en het kan al vanaf 6 maanden oud worden gediagnosticeerd dmv een EEG scan, mogelijk zelfs 2.

Sorry mods voor offtopic maar ik wil @J2S bedanken. Zelf heb ik een dochter met mild autisme en dit wist ik niet. Bedankt!

[Roenie]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 18:23:
Welke van mijn conclusies klopt dan niet? Als je een constructief gesprek wilt hebben, moet je wel aangeven waar je het mee oneens bent. Hoewel die 2e zin op mij overkomt alsof je inderdaad geen zin hebt in een constructief gesprek...

Ik heb dat niet aangegeven omdat ik de indruk heb dat wat ik ook zeg, je niet naar mijn punt luistert (en het daar al dan niet mee eens bent), maar simpelweg stelt dat ik ongelijk heb door het herhalen van je mantra. Dat heeft dan ook geen zin. Daarnaast verhef je voorbeelden tot discussie. Misschien verwar je mij met een andere user, dat kan ook.

Maar laat ik een voorbeeld noemen van je onjuiste conclusie. Ik zou een woordspelletje spelen. Ik neem aan dat je doelt op mijn verhaal over de afkorting. Dat is dus geen woordspelletje maar een wezenlijk voorbeeld van een reden waarom de gemeenschap niet begrepen wordt en laat tevens zien dat de vele (en het groeiend aantal) sub-groepen minder een gezamenlijk front trekken dan op het eerste gezicht lijkt. Het zou interessant zijn te kijken hoe mensen de doelgroep zien als zij zich niet in allerlei sub-groepjes laat horen, maar als één groep van mensen die zich anders voelt dan hoe zij geboren zijn.

Saillant detail is trouwens dat van de meest gebruikte afkorting, slechts 25% van de letters iets te doen heeft met het onderwerp. En in aantallen mensen is dat slechts een fractie daarvan.

...Ik heb werkelijk waar geen enkel flauw idee wat voor olifant je op doelt....

Dat haat (en geweld) tegen mensen in de doelgroep voornamelijk veroorzaakt wordt door mensen die dit meekrijgen door hun religieuze achtergrond.

...Dit is een maatschappelijke kwestie en kan dus overal waar misinformatie wordt verspreid aangepakt worden met betere informatie...

Dit is een voorbeeld van mijn punt hierboven. Als mensen van mening zijn dat het geslacht bij geboorte bepalend is voor of je man of vrouw bent dan zie je dat als onwetendheid. Je schijnt niet te kunnen begrijpen dat sommige mensen dat simpelweg vinden. Je voelt de noodzaak om die mensen te informeren over hoe het volgens jou zit, maar die groep is nu net de groep waar de gemeenschap de minste problemen mee ondervind. Maar wees eens specifiek. Op welke misinformatie die ik verspreid zou hebben doel je?

Ook is het geen aanvallen. Het is een poging tot misinformatie te verhelpen. Dat jij het als aanvallen ziet zegt wel wat over je...

Hoe kom je er bij dat ik jouw reacties als aanvallen zie? En als dat wel zo zou zijn, wat zegt dat dan over mij?

Ik snap het als je me liever niet ziet posten hier, maar ik ga hier niet weg. En ik zal blijven proberen misinformatie en schadelijke gedachtegangen te bespreken wanneer ik dat tegen kom en er energie voor heb....

Je snapt het niet. Je mag juist lekker posten wat je wilt hier. Net als ik. Dat is toch mooi? Dat we beiden onze mening mogen geven? Daar zijn mensen in veel landen jaloers op. Landen waar iedereen die niet in het hokje man of vrouw valt het structureel zeer lastig heeft en daar niet voor uit kan komen zonder in het gevang te belanden of op een andere manier het leven zuur gemaakt te worden door de autoriteiten. En dat is precies wat ik bedoelde met de tweede zin waarnaar je refereerde: we hoeven het niet met elkaar eens te zijn. Dat wel 'afdwingen' kun je proberen in een land als Hongarije of Wit-Rusland.

[Lordy79]

Edmin schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 20:46:
[...]

Buiten het feit dat (ongewenste) zwangerschappen veel meer nuances kennen dan dit (falende anticonceptie, leugens over anticonceptie, verkrachting, etc.) geeft dit precies aan dat gelijkheid een veel lastiger begrip is dan zomaar stellen dat iedereen hetzelfde is, mag en kan.

Maar dat mag natuurlijk geen excuus zijn voor een ongelijke behandeling van mannen vrouwen of hoe iemand zich identificeert. Het feit dat een foetus afhankelijk is van het lichaam van de drager van de foetus is toch wel een significant verschil tussen de drager en de verwekker van het kind.
Verder is het wellicht arbitrair om in sportwedstrijden mannen uit te sluiten van vrouwen kampioenschappen. Wie sluit je dan precies uit? We hebben hier een paar pagina's terug al de discussie gehad over de gewichtheffer die van geslacht is veranderd en of dit eerlijk is. (Ben de naam even kwijt)

Wat betreft gescheiden toiletten: er zijn vrouwen die erg blij zijn met openbare vrouwentoiletten omdat ze zich daar veiliger voelen dan op een toilet waar iedereen wordt toegelaten. Ik heb daar wel begrip voor maar begrijp ook dat het voor mensen die van geslacht zijn veranderd naar vrouw het ook niet fijn is om naar een herentoilet te "moeten". En om nou overal 4 of meer toiletgroepen te maken is ook zo wat... Lastig lastig.

[qadn]

Roenie schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 20:49:
[...]
Dit is een voorbeeld van mijn punt hierboven. Als mensen van mening zijn dat het geslacht bij geboorte bepalend is voor of je man of vrouw bent dan zie je dat als onwetendheid. Je schijnt niet te kunnen begrijpen dat sommige mensen dat simpelweg vinden. Je voelt de noodzaak om die mensen te informeren over hoe het volgens jou zit, maar die groep is nu net de groep waar de gemeenschap de minste problemen mee ondervind. Maar wees eens specifiek. Op welke misinformatie die ik verspreid zou hebben doel je?

Tjah, en dat kan je wel vinden, maar als je kijkt naar de observaties zie je dat er toch een fors aantal individuen is waarbij dat niet klopt.
Ik vind het een beetje koppig om dat niet de mening aan te passen aan de observaties.

[Roenie]

[/quote]

qadn schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:11:
[...]Tjah, en dat kan je wel vinden, maar als je kijkt naar de observaties zie je dat er toch een fors aantal individuen is waarbij dat niet klopt.
Ik vind het een beetje koppig om dat niet de mening aan te passen aan de observaties.

Een fors aantal baby's is bij de geboorte geen meisje of een jongen? Of een fors aantal mensen past niet in die tweedeling? Bij welk percentage moeten mensen dit accepteren?

Je kunt verwachten dat iedereen mensen van de doelgroep als mens accepteren. Maar je kunt niet eisen dat mensen iemand precies zo ziet zoals die persoon zich voelt.

[sprankel]

Lordy79 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 20:07:
[...]

Dat wil ik toch even nuanceren. Het is nog steeds niet geheel duidelijk wat de oorzaak van autisme is. Genetisch? Of problemen tijdens zwangerschap? Of daarna? Als het niet genetisch is kan het zijn dat de omstandigheden in de wereld ertoe leiden dat er meer autisme gevallen zijn. Andere voeding, meer luchtvervuiling, ouders die roken tijdens de zwangerschap, vul zelf maar iets in.
Je kunt niet zomaar zeggen dat het 100 jaar geleden net zo was als nu.

Autisme (ASS), ADD & ADHD, heel breed (vaak misbegrepen) spectrum met onderliggend gelijkaardige oorzaken maar met andere symptomen waar vervolgens het label op gekleefd word of combinatie labels hoewel die in de officiele medische literatuur (nog niet) bestaan. Het is volgens de huidige wetenschap voor 80% erfelijk bepaald.

Kort samengevat, als je een kind hebt met een van bovenstaande, dan komt het sowiezo meermaals voor al dan niet in lichtere/andere variant in de rest van de familie. Het is extreem zeldzaam dat enkel 1 persoon in een familie het heeft en indien dat effectief zo is, kan je beter een DNA test doen om te zien of de vader wel de biologische vader is.

De huidige wetenschap is ook duidelijk dat ADD zwaar ondergediagnosticeerd is en dat de ideeën die men 20 jaar terug erover had, met name dat ADHD het een zuiver kind aandoening was waar men wel uitgroeide, langs geen kanten klopt gezien er oa verschillen zijn in de hersenen die uiteraard niet verdwijnen.

Als je 100 jaar terug gaat dan was ADHD voor het eerst beschreven in de medische literatuur, ASS en ADD moesten nog beschreven worden. Gezien de erfelijkheid kan je met enige zekerheid stellen dat het toen wel degelijk aanwezig was in aanzienlijke getallen alsook zie je vandaag de dag dat naast het kind meer en meer naar de ouders word gekeken of daar al dan niet ook een behandeling nodig is. Immers hoewel je het vaak zo kan traceren via de ouders en grootouders met vaak heel duidelijke kenmerken zijn er in die generaties nauwelijks diagnoses gesteld, echter niet elke persoon heeft nood/baat aan behandeling.

Lordy79 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 20:53:
[...]

Wat betreft gescheiden toiletten: er zijn vrouwen die erg blij zijn met openbare vrouwentoiletten omdat ze zich daar veiliger voelen dan op een toilet waar iedereen wordt toegelaten. Ik heb daar wel begrip voor maar begrijp ook dat het voor mensen die van geslacht zijn veranderd naar vrouw het ook niet fijn is om naar een herentoilet te "moeten". En om nou overal 4 of meer toiletgroepen te maken is ook zo wat... Lastig lastig.

Dat iemand zich niet veilig voelt omdat men een bepaald geslacht heeft is voor mij een nog veel groter probleem dan de toilet discussie op zich, recht op leven, veiligheid & vrijheid valt immers onder de huidge rechten van de mens.

Echter stel ik mij wel de vraag waarom voelt een vrouw zich onveilig op een toilet waar iedereen word toegelaten? Is dat omdat we iedereen hebben opgevoed dat mannen per definitie daders zijn en vrouwen per definitie slachtoffer? Of omdat mannen daadwerkelijk geen manieren hebben en zo ja, hoe komt we de mannen zo opgevoed hebben?

Edmin schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 20:46:
[...]

Buiten het feit dat (ongewenste) zwangerschappen veel meer nuances kennen dan dit (falende anticonceptie, leugens over anticonceptie, verkrachting, etc.) geeft dit precies aan dat gelijkheid een veel lastiger begrip is dan zomaar stellen dat iedereen hetzelfde is, mag en kan. En dat is nu net de crux van de discussie. Het is makkelijk om alleen maar te stellen dat het je om gelijkheid te doen is als activist (en je zult veel stemmen mee krijgen), maar wat houdt dit exact in? Dat vrouwen lid mogen worden van de herensocieteit? Dat mannen mee mogen sporten in vrouwencompetities? Dat we elk onderscheid tussen sexen laten vallen? Ook als dat tot meer ongelijkheid leidt door bijvoorbeeld fouten in medicatie, niet passende veiligheidsmiddelen, etc.?
Het feit is dat er biologisch 2 geslachten zijn waar grofweg de fysiologische eigenschappen van mensen door worden veroorzaakt. Dat kun je niet platwalsen met hard roepen over radicale gelijkheid. En het past al helemaal niet om mensen die wel willen nadenken over gelijkheid, maar rekening willen houden met die nuances, uit te maken voor intolerant.

Mijn uitgangspositie is dat iedereen de vrijheid moet hebben om te doen/zijn/laten wat die persoon ook wilt en geen verplichtingen of beperkingen opgelegd krijgt vanwege een gender, huidskleur, sexuele voorkeur, religie of wat dan ook.

Sport is een klassieker waar men achterloopt op de maatschappij onder het motto, we moeten het eerlijk houden en gemengd sporten is niet eerlijk. Aziaten zijn per definitie benadeeld in basketbal terwijl zwarten per definitie bevooroordeeld zijn in basketbal (lichaamslengte is een sterk bepalende factor), als ik een eerlijke compititie wil, ga ik dan een aparte compititie opstarten voor beide groepen? En wat doe ik dan als iemand een ouder heeft uit elke groep?
Het lijkt mij veel logischer om hier te kijken wat exact voordeel oplevert, namelijk lichaamslengte, en daar de competitie in op te delen. Of je zegt free for all, de beste mogen winnen en je stelt de compititie open voor iedereen.

Het gaat er mij niet om dat vrouwen moeten meespelen op het WK voetbal, voor mijn part zitten ze allemaal thuis te breien, maar ze moeten wel de vrijheid hebben om dit zelf te beslissen.

Wat betreft fouten in medicatie, voor medicatie is het véél complexer, kinderen hebben grote verschillen tov volwassenen maar er zijn zoveel andere factoren die invloed hebben. Met de huidige Covid verhaal zie je dat ook in de praktijk, het ene vaccin voor ouderen, het andere voor jongeren, het andere voor ertussen en ga maar door wat ook meteen aangeeft dat de realiteit altijd véél genuanceerder is dan hokjes laat staan 2 hokjes.

Overigens weet ik niet waar ik een andere mening intolerant genoemd heb, jij mag perfect een andere mening hebben, zelfs een mening waar ik totaal niet achter sta, tolerant zijn draait net om tolereren waar je zelf niet mee akkoord gaat. Immers als je enkel tolereert waar je mee akkoord gaat is het geen tollerentie meer.

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 20:35:
[...]

Hier heb ik een sterke mening over: het is het lichaam van de vrouw waarin het kind groeit, abortus een ingrijpende medische handeling op haar lichaam. De man kan hoog en laag springen, uiteindelijk bepaald de vrouw of het leven in haar buik beëindigd wordt of niet.

Kort door de bocht: had je als man maar wat meer met je hoofd ipv met je scrotum moeten denken tijdens de conceptie.

Je haalt daar inderdaad een zeer goed argument aan omdat je daar inderdaad over een medische behandeling gaat.

Echter als ik samen met een partner beslis een kind te krijgen dan is dat een gezamelijke beslissing en een gezamelijke verantwoordelijkheid waar je niet zomaar van weg stapt. Laten we stellen dat ik mijn kind wil behouden maar de vrouw wilt het wegdoen en laten we stellen dat de conceptie bewust was.
De man had moeten nadenken, mogelijks, maar dat geld ook voor de vrouw. Dat 1 partner dan eenzijdig en zonder enige tegenspraak kan beslissen, voor mij voelt dat niet correct aan en het argument dat de man dan maar een dommerik is bevestigd enkel mijn onrechtvaardigheidsgevoel.

Maar hoe je dit etisch dan correct oplost, heb ik niet meteen een antwoord op, immers een vrouw verplichten om toch de zwangerschap door te zetten en daarmee haar lichaam te gebruiken voelt ook onrechtvaardig aan, echter in dit geval heeft ze wel bewust die bewust die beslissing genomen.

Overigens niet een probleem dat ik ooit zelf ga hebben

[qadn]

Roenie schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:28:
[/quote]
[...]
Een fors aantal baby's is bij de geboorte geen meisje of een jongen? Of een fors aantal mensen past niet in die tweedeling? Bij welk percentage moeten mensen dit accepteren?

Ja; Ja; en bij een voorspelbaar en consistent percentage.

Het is gewoon raar om zoveel (voorspelbare) datapunten te hebben en dan te blijven volhouden dat het niet zo is.
Alsof je denkt dat de aarde plat is (hoewel er ook mensen zijn die dat serieus denken ).

[hoevenpe]

sprankel schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:30:
Echter als ik samen met een partner beslis een kind te krijgen dan is dat een gezamelijke beslissing en een gezamelijke verantwoordelijkheid waar je niet zomaar van weg stapt.

Gelukkig niet, maar mijn punt is vooral dat een man de vrouw niet tot beëindiging kan dwingen. Er is een fase waarin haar lichamelijke integriteit boven een gemeenschappelijke beslissing tot het krijgen van een kind gaat.

Het geeft vooraan aan dat het niet zo binair is, mannen en vrouwen zijn op cruciale punten niet gelijk.

[eric.1]

qadn schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:35:
[...]

Ja; Ja; en bij een voorspelbaar en consistent percentage.

Het is gewoon raar om zoveel (voorspelbare) datapunten te hebben en dan te blijven volhouden dat het niet zo is.
Alsof je denkt dat de aarde plat is (hoewel er ook mensen zijn die dat serieus denken ).

Een fors aantal? 30 tot 50 per jaar in NL, van de 180-200k. 0,015 tot 0,02%. Het is maar wat je fors noemt.

[MagniArtistique]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 20:35:
[...]

Hier heb ik een sterke mening over: het is het lichaam van de vrouw waarin het kind groeit, abortus een ingrijpende medische handeling op haar lichaam. De man kan hoog en laag springen, uiteindelijk bepaald de vrouw of het leven in haar buik beëindigd wordt of niet.

Kort door de bocht: had je als man maar wat meer met je hoofd ipv met je scrotum moeten denken tijdens de conceptie.

Jaja dat is altijd een lekkere. Totdat je partner je bij de neus neemt omdat zij wel een (tweede) kind wil en jij niet. Of dat je samen de afspraak maakt bij een positieve NIPT test de boel weg te laten halen en vrouwlief te keutel intrekt. Dan heb je als man ook gewoon levenslang.

Je mag er vanuit gaan dat tegenwoordig de meeste geplande zwangerschappen in goede consensus plaatsvinden. Een discussie over wel of niet abortus vind derhalve vrijwel altijd vanuit een ongewenste situatie of onvoorziene levens ingrijpende situatie plaats.

Als mijn vrouw zoiets zou flikken dan betekent dat einde relatie en geen erkenning. Staat ze er gewoon alleen voor.

[ Voor 19% gewijzigd door MagniArtistique op 04-08-2021 21:57 ]

[hoevenpe]

MagniArtistique schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:53:
Als mijn vrouw zoiets zou flikken dan betekent dat einde relatie en geen erkenning. Staat ze er gewoon alleen voor.

Dat lijkt me logisch, maar jij zult haar niet kunnen dwingen tot een abortus...

[MagniArtistique]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 22:04:
[...]

Dat lijkt me logisch, maar jij zult haar niet kunnen dwingen tot een abortus...

Dat lijkt mij nooit een echte optie. Zie je het al voor je dat het afgedwongen wordt bij de rechtbank? Vrouw in een straightjacket op een gynaecologentafel en dan 3 man die de feutus eruit zuigen ofzo? Nee daar zijn we met zijn allen te beschaafd voor.

[qadn]

eric.1 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:40:
[...]

Een fors aantal? 30 tot 50 per jaar in NL, van de 180-200k. 0,015 tot 0,02%. Het is maar wat je fors noemt.

Het is een redenlijk stabiel getal en vrij voorspelbaar. Dus ja.
het komt dus gewoon (aantoonbaar) voor, het is geen eenmalige uitzondering, oftewel: het is nu eenmaal complexer.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 22:04:
[...]

Dat lijkt me logisch, maar jij zult haar niet kunnen dwingen tot een abortus...

Inderdaad. Maar wellicht is het wel een goed idee om vooraf schriftelijke afspraken te maken met een hoop "wat als..." Scenario's erin.
Is misschien nog wel belangrijker dan de financiële kant van een gestrand huwelijk/gestrande relatie.

[Edmin]

qadn schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 21:35:
[...]

Ja; Ja; en bij een voorspelbaar en consistent percentage.

Het is gewoon raar om zoveel (voorspelbare) datapunten te hebben en dan te blijven volhouden dat het niet zo is.
Alsof je denkt dat de aarde plat is (hoewel er ook mensen zijn die dat serieus denken ).

30 tot 50 keer per jaar in Nederland. Consistent, jazeker. Maar zonder hun problemen te willen bagatelliseren, het is geen fors getal.
https://www.radboudumc.nl...duidelijk-geslacht/uwbaby

[eric.1]

qadn schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 22:08:
[...]

Het is een redenlijk stabiel getal en vrij voorspelbaar. Dus ja.
het komt dus gewoon (aantoonbaar) voor, het is geen eenmalige uitzondering, oftewel: het is nu eenmaal complexer.

Volgens mij zitten we om elkaar heen te praten? Stabiel en voorstelbaar staat niet gelijk aan fors.

En dat "complexer" wordt in dit topic veel gebruikt, leuk om de aandacht weg te wuiven zonder verdere argumenten uit de hoge hoed te toveren, maar dit stuk is vrij simpel. De cijfers staven simpelweg niet met wat er werd gevraagd.

[ Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 04-08-2021 22:38 ]

[DeKever]

Lordy79 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 22:15:
[...]

Inderdaad. Maar wellicht is het wel een goed idee om vooraf schriftelijke afspraken te maken met een hoop "wat als..." Scenario's erin.
Is misschien nog wel belangrijker dan de financiële kant van een gestrand huwelijk/gestrande relatie.

Schriftelijke afspraken over het krijgen van een kind. Het moet niet gekker worden, je partner is toch geen zakenpartner? Maar we gaan off topic.

[qadn]

eric.1 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 22:28:
[...]

Volgens mij zitten we om elkaar heen te praten? Stabiel en voorstelbaar staat niet gelijk aan fors.

En dat "complexer" wordt in dit topic veel gebruikt, leuk om de aandacht weg te wuiven zonder verdere argumenten uit de hoge hoed te toveren, maar dit stuk is vrij simpel. De cijfers staven simpelweg niet met wat er werd gevraagd.

Dat was het argument mijnerzijds niet.
ik reageerde op de stelling (geparafraseerd): Ik vind dat er twee geslachten zijn en dat dat altijd duidelijk is bij kleine kinderen.
Dat blijkt dus aantoonbaar niet het geval te zijn.

Nu opeens gaat het dan om te weinig gevallen, dat verplaatst het doel weer.
Is het dan zo moeilijk om je wereldbeeld ietsje aan te passen?

[Roenie]

qadn schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 22:59:
[...]


Dat was het argument mijnerzijds niet.
ik reageerde op de stelling (geparafraseerd): Ik vind dat er twee geslachten zijn en dat dat altijd duidelijk is bij kleine kinderen.
Dat blijkt dus aantoonbaar niet het geval te zijn.

Nu opeens gaat het dan om te weinig gevallen, dat verplaatst het doel weer.
Is het dan zo moeilijk om je wereldbeeld ietsje aan te passen?

Daar ging het niet om. Jij beweerde dat het om een fors aantal kinderen gaat en volgens @eric.1 gaat het om 30-50 kinderen van de 180000 geboortes per jaar. Dan hebben we kennelijk een ander idee van het woord 'fors'. Bij dat woord denk ik aan een aantal kinderen waarbij de biologische tweedeling man-vrouw beter een driedeling kan worden. Een aantal van 30-50 per jaar zie ik meer als een speling van de natuur. Dat heeft gevolgen voor de families in kwestie, maar het is niet praktisch op zaken die zo sporadisch voorkomen apart landelijk beleid op te maken.

Je opmerking over wereldbeeld is onduidelijk. Wat bedoel je daar mee?

[eric.1]

qadn schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 22:59:
[...]


Dat was het argument mijnerzijds niet.
ik reageerde op de stelling (geparafraseerd): Ik vind dat er twee geslachten zijn en dat dat altijd duidelijk is bij kleine kinderen.
Dat blijkt dus aantoonbaar niet het geval te zijn.

Nu opeens gaat het dan om te weinig gevallen, dat verplaatst het doel weer.

De vraag was letterlijk of het om een fors aantal gaat

Is het dan zo moeilijk om je wereldbeeld ietsje aan te passen?

Ik snap werkelijk waar niet waar dit vandaan komt. Heb je enig idee hoe mijn wereldbeeld eruit ziet? Nope, ga daar dan ook niet op in.

[sprankel]

Edmin schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 22:25:
[...]

30 tot 50 keer per jaar in Nederland. Consistent, jazeker. Maar zonder hun problemen te willen bagatelliseren, het is geen fors getal.
https://www.radboudumc.nl...duidelijk-geslacht/uwbaby

Ben zelf geen expert in dit specifiek topic maar Vlaanderen geeft 1 op 60 aan of +- 1,7%
Het cijfer wat jij gevonden hebt gaat over 1 specifieke aandoening maar het zijn er een hele reeks.

https://www.interseksevlaanderen.be/prevalentie/

Merk ook volgende opmerking op

Er zijn veel meer condities dan deze die in de analyse uit 2000 zijn opgenomen. Er wordt aangenomen dat wij kunnen spreken van tenminste 40 intersekse condities.

[Virtuozzo]

eric.1 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:46:
[...]

Je blijft deze voorbeelden aanhalen, dus ik ben eens gaan Googlen. Als ik me niet vergis zijn het allemaal "aandoening" die uitsluitend bij een van de twee geslachten voor kan komen. Ofwel, ze zijn gewoon allemaal nog steeds een man of een vrouw, geen "beetje van beiden" zoals jij het probeert te portreteren.

Neen. Het zijn classificaties van oudere datum voordat we er achter begonnen te komen, nota bene vanuit genetisch onderzoek, dat het allemaal zo simpel niet was als:

1. binaire verdeling en
2. de rest wegzetten als aandoening.

Zoals inmiddels vele malen hier in het topic voorzien van verwijzing en onderbouwing, ja, er zijn genetische aandoeningen, nee, onze fysiologie, biologie en genetica is niet binair in te delen. Let op het onderscheid tussen gebruik van “genetische aandoening” en “aandoening”.

De complexiteit is vervelend, vaak ook gevoelig. Zo zijn veel mannen bijvoorbeeld genetisch een mengelmoesje van vrouwelijke en mannelijke predispositie op cellulair niveau. Ongeacht dat ze “man” zijn. De angel zit hem in het gelijk stellen van “man” aan “mannelijk”. Terwijl daar niet enkel geen causaal verband tussen is, zelfs geen Coleman boot van gedragspsychologie.

Omgekeerd trouwens ook bij vrouwen. En zowel mannen als vrouwen kunnen genetisch van een ander of samengesteld geslacht zijn. Wat weer volledig los staat van chromosomale verdeling.

Het is bijna om gek van te worden Veel mensen doen ook bijzondere moeite om het gek te maken. Niet enkel omdat sommige mensen gewoon toxisch zijn, of sommige politici of wannabees weten dat ze veel mensen makkelijk om de tuin kunnen leiden met wat kretologie om ze vervolgens uit te melken. Maar ook gewoon omdat we er nu pas achter beginnen te komen terwijl de afgelopen paar duizend jaar aan religie en politiek en sociale geografie niet beter wisten.

Nu ja, vanaf georganiseerde zonnecultussen zo’n beetje. Dus die van Abraham en de voorlopers waar alles van gekopieerd is geworden. Voor die tijd deden we er niet moeilijk over. Je zou je bijna af gaan vragen of daar niet misschien een correlatie ligt 😎

Denk eens aan het “alpha” concept, ooit ontstaan in de fitness scholen in de jaren ‘80 waar anabole steroïden en drugsgebruik een subcultuur deden scheppen waar men zocht naar een identitair concept - en het ook wist te vinden. In de toenmalige underground cultuur van racisme, white supremacy en de precursor van alt rechts. Helaas stonden we er toen weinig bij stil, maar alle tegenwoordige linguistieke lading en associatie bij alpha, man, mannelijk is een cultureel effect vanuit populaire media waar die subcultuur genormaliseerd en gepropageerd werd.

Mensen, vreemde diersoort, laat ik het zo zeggen. Lullig dat menselijke perceptie voor zo’n 80% een constructie van externe prikkels en frames is. Tot zover ons idee van “ik individu!”.


Achter al die verwarring, narratieven, beïnvloeding en normalisatie ligt echter wel de realiteit. En die is gewoon meer complex én anders.

Die complexiteit is al een uitdaging. Dat het anders is dan we menen, dat is meteen een confrontatie tussen onze perceptie, en de realiteit. Dat is niet leuk, en dus zegt onze sociale psychologie dat er een conflict zit. Met als gevolg dat we ons in bochten wringen om - pure ironie - maar moeite te doen en gecompliceerd te doen over wat eigenlijk gewoon meer van zaken ontdekken is.

Als puntje bij paaltje komt is het iets wat we eigenlijk gewoon aan mensen zelf over moeten laten. Hoe identificeert iemand zich zelf? Prima. Klaar. We zijn toch allemaal individuen met eigen opbouw en perspectief? Dat werkt elke kant uit. Dat heet samenleving. Als de een geen eigen identiteit mag hebben, of er een aangesmeerd krijgt, nu ja, pak er een geschiedenisboek bij hoe het voor dat soort samenlevingen afloopt.

---

Als terzijde, ik hoop dat je je er van bewust bent hoe zeer een hellend vlak het klakkeloze gebruik van “aandoening” is. Intenties zijn daarbij irrelevant, net zoals het er niet stil bij staan. De connotatie is er immers. En dat heeft effect. Negatief effect. En negatief effect resulteert in negatief gedrag. Waaronder agressie en geweld.

Taalgebruik, hoe vervelend ook, heeft gewoon effecten. De woorden die we gebruiken zijn onze eigen verantwoordelijkheid, de gevolgen daarvan, hoe ver van het bed of abstract ook, idem.

Kan best niet leuk zijn, maar doe eens een oefening van spiegelen - de spies omdraaien. Jezelf in een positie van uitzondering of anders plaatsen. Dan wordt vrij snel duidelijk waarom dit soort zaken meer van belang is dan we vaak aannemen.

[Virtuozzo]

dreamscape schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:28:

Oké, als ik dan accepteer dat die schaalverdeling bestaat (of zoals @Virtuozzo het mooi omschrijft "dat onze reflexieve binaire verdeling gewoon geen fundament heeft") en het spectrum dus niet uit twee uitersten bestaat, dan ben ik ook non-binair.

Alles menselijks is een spectrum. We benaderen zaken éérst vanuit perceptie, en niet graag of snel in de realiteit. We redeneren vanuit dat eerste, of vanuit confrontatie met het tweede - en dat is niet rationele, dat zijn we niet. We denken van wel omdat we een verhalen vertellende en delende aap zijn, Pan Narrans. Vanuit die verhalen worstelende perceptie gevormd.

Zo is hoe de echte wereld in elkaar zit best moeilijk voor de mens, iteratie hebben we nog een concept van, maar cyclisch fundament? Van A naar Beter! Lineair! We hebben de reflex van reductionisme (cultureel aangeleerd) en de inertie van onze evolutie binnen natuurlijke omstandigheden, en nog niet onnatuurlijke. En dus is het eenvoudiger om complexiteit af te wijzen en zaken in stukjes te hakken op korte afstand.

Mensen, vreemde diersoort. Maar ja, spectrum.

[Deruxian]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 12:10:
[...]

Ik word echt diep triest van jouw reactie en de hoeveelheid mensen die het ermee eens zijn. Echt verschrikkelijk.

Jij wilt alleen focussen op wat je kent, man/vrouw, en bent blijkbaar niet bereid om je wereld visie aan te passen aan de realiteit.

En hou alsjeblieft op met "MAAR DE KINDEREN!!!11!!!!11!!". Dat helpt helemaal niemand, en schaadt wel kinderen. En volwassenen.

Als je zegt "Uiteraard van groot belang dat de <10% zich ook gehoord voelt", dan moet je dat niet met de rest van je bericht de grond in trappen. En dat doe je wel. Jouw beeld van de realiteit is veel te simpel, en ik vind het diep triest dat je dit bericht nu hebt geplaatst om dat te versterken.

Is onze huidige cultuur en taal kunnen we niet goed omgaan met iets buiten m/v, dus die moeten aangepast worden zodat iedereen zich gehoord kan voelen.

Allereerst erg flink door mijn reactie samen te vatten als zijnde troep.
Ten tweede geef eens wat betere argumentatie, dit komt toch enigszins beperkt over.
Ten derde verbaas ik me dat zo een post mag blijven staan, maar goed jij vertegenwoordigd hiermee de waanzin van tegenwoordig.

Blijkbaar mag er geen norm meer zijn. Als je vindt dat er een norm is ben je blijkbaar (extreem)-rechts. Echt, hoe leg je in hemelsnaam de link. En blijkbaar werd het nog breed gesteund ook.

Alles moet maar maakbaar worden. Maar ga er secuur mee om. Voordat je het weet praat je kinderen iets aan. Er is nou eenmaal geslacht. Man en vrouw. En dat is best logisch. Ook zijn er mensen die het niet zo logisch vinden en soms -na uitbebreide screening- wat anders willen. En dat vind ik prima en mooi. En alle rechts-extremisten die mij geplust hebben ook. Maar dat zie jij niet. Verblind door, tja wat zal het zijn. Iets “woke” en dat vind ik best eng. Gevaarlijk wellicht?

Ergens las ik ook dat je blijkbaar beperkt bent als je de afkorting LHBTQ+ niet helemaal scherp hebt. Hiermee beledig je het gros van Nederland. Kom eens uit die woke-bubbel.

Ik hoop dat alle letters en plusjes ooit door iedereen geaccepteerd worden. Maar laat er aub ook gewoon een norm mogen zijn. Alleen dan zorg je dat alle letters en plusjes onderdeel worden van die norm.

[sugarlevi01]

Toch wel interessant hoe belangrijk zo'n sociaal construct voor ons geworden is.

En hoezeer sommige mensen zich verbonden hebben met dat construct, dat ze zich serieus in hun zijn getroffen voelen worden, wanneer men aan de poten van dat construct gaat zagen. We hebben mannen of vrouwen op deze wereld, ik ben een man, jij bent een vrouw, ik gedraag me zo, jij moet je zo gedragen.
Wil je daar van afwijken, dan raak je dus mensen die zich helemaal met dat sociale construct identificeren.
Snap ik ergens ook wel.

In de tijd dat ik een zwembad werkte, kwam daar nog wel eens jongeren transgenderclubje zwemmen. En dan merk je pas echt hoezeer het ook met taal en gedrag is verweven. Want met iedereen in zwemkleding en vaak een shirt had ik echt geen idee of ik met een jongen van doen had die bezig was net de transitie naar meisje, of een meisje in transitie naar jongen. En misschien waren er vrienden en brusjes mee?
De keren dat iemand kwam vragen naar welke wc ze moesten gaan (serieus is dat een ding, wat maakt het uit, ga lekker heen waar je heen wilt, want dat doe ik zelf ook), kon ik zelfs als ik anders had gewild, alleen maar antwoorden dat ze dat helemaal zelf mochten bepalen.

Het was voor mij de eerste keren echt een enorme mindfuck. Hoe je iemand benadert, wat je tegen iemand zegt, hoe je met iemand omgaat is heel erg afhankelijk van of je iemand als man ofwel vrouw ziet.
Ik kan het echt iedereen een keer aanraden.
Wel lief zijn voor ze, want ik heb een aantal collega's eruit moeten zetten, omdat ze het niet konden handlen, en letterlijk met open mond bleven staren.

Heeft mij ook wel de ogen geopend voor hoe lastig het kan zijn. Voor beide kanten.

Net zoals dat we een kleuter helemaal overstuur hebben gekregen, met roze drijfpakjes en blauwe drijfpakjes (tien jaar later nog steeds in die kleuren, waarom?!). Één kleuter had heel lang blond haar. Drie personen waaronder ikzelf hebben die kleuter in een roze pakje proberen te hijsen.
Geen idee trouwens, waarom dat nodig is, om kleuters in jongetjes en meisjes te verdelen voor een zwemles. Het is ook niet alsof het lichaam er al naar is om een andere pasvorm te maken. Genoeg kleuters, met 'ik houd niet van roze' in een blauw pakje gehesen, en dat ging gewoon goed.

Voor de meeste zaken is het echt niet van belang of iemand een man of vrouw is. We zijn allemaal eerst en vooral mens. Hebben een karakter. En daarna pas komt man of vrouw zijn om de hoek kijken.
Maar ik ben zo'n vreselijk mens die het als kind al niet snapte, en heeft eventjes geduurd voordat ik daar zelf een weg in vond. Ik kan mij niet voorstellen dat ik een heel ander persoon zou zijn als man.


Ik vind het wat dat betreft wel sund, dat transgenders zich door zo'n heel proces heen moeten worstelen om te kunnen zijn, wie ze willen zijn. En door de heftigheid en extremiteit waarin genderrollen worden verdedigd, er ook mensen zijn, die menen een ander gender te zijn, omdat ze iets afwijken van de rol die ze voorgeschoteld wordt.
En vooral vanuit de andere kant van de oceaan komt er weer een bepaalde agressiviteit overgewaaid die eigenlijk alleen maar verder polariseert.

Net zoals er hier genoeg mensen die zich niet identificeren met hoe sommige delen van de maatschappij vinden dat er aan die rol invulling gegeven moet worden. En daardoor 'minder' masculien of feminien menen te zijn. En zich mentaal en emotioneel proces worstelen, want wie zijn ze eigenlijk, als ze zich niet conformeren aan dat construct, wat is van mij en wat is mij door de maatschappij opgelegd.
Toch eigenlijk bizar? Ik ben jongen, dus ik huil niet, maar als ik wel huil ben ik dan nog wel een echte jongen? Als ik roze/poppen/mode/makeup leuk vind, ben ik dan wel een echte jongen.
En vanaf de vrouwenkant, als ik niet van roze houd, met autootjes wil spelen, en een wildebras ben, ben ik dan wel echt een meisje?

Wat dat betreft, vind ik eigenlijk nog wel het allerraarste, dat deze discussie zo om transgenders draait en binair vs nonbinair, en wat iemand dan voor biologische sexe heeft. Wat maakt het nou eigenlijk uit?

Want het gaat helemaal niet om die kleine subgroep. Volgens mij is het voor ons allemaal van belang, dat we onze identiteit niet ophangen aan een piemel of een borsten. Maar aan wie wij als mens zijn.
Ik denk dat de maatschappij voor de meeste mensen een stuk leuker is, als we er naar toe werken om eens wat te dimmen, qua wat wel niet vrouwelijk of mannelijk is.
Volgens mij is de maatschappij veel leuker als we onszelf niet reduceren tot een geslachtsdeel met bijbehorend gedrag, maar identificeren als een heel mens.

[Virtuozzo]

Jheroun schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 16:23:
@Mx. Alba @.ScorpionSquad @Virtuozzo

Laat ik beginnen met stellen dat ik weer wat heb geleerd, waarvoor dank. Wellicht blijft dan over dat we wat we dachten dat we wisten laten vallen en dit onderscheid in documentatie opheffen omdat het steeds minder relevant wordt. De kleur van ogen staat ook niet meer op ID en paspoort, las ik zojuist. Die kant zal het met geslacht dan wellicht ook op gaan.

Als er van een eigenschap veel mogelijke varianten zijn is het eigenlijk niet relevant meer om het in hokjes te plaatsen. Maar dat staat wel een beetje haaks op de huidige situatie waarin er alleen maar hokjes bij lijken te komen. Hoort wellicht bij de periode.

Determinisme in geslacht vind ik persoonlijk even belangrijk als determinisme in muziekstijl, ik probeerde vooral een verschil te maken tussen technisch/medisch/fysiologisch (en daarmee wellicht nuttig in die context) en maatschappelijk (waar gender niet relevant zou moeten zijn).

De genoemde varianten lijken daarbij overigens enerzijds zeldzaam en slaan anderzijds 'gewoon' op afwijkingen bij jongens of meisjes (zo lees ik het althans bij deze stichting. Dat lijkt dan, in ieder geval deels, los te staan van genderidentiteit en zich toch vooral in het biologische te bevinden. Disclaimer: Ik heb niet uitgebreid gegooglescholard. Maar wellicht is dit allemaal offtopic omdat de biologische kant in mijn mening sowieso los staat van hoe je je identificeert.

Vanuit onze historische achtergrond hebben we een hokjes reflex. Reductionisme, labels, classificaties. Wat een naam heeft bestaat. Wat een label heeft, bestaat niet enkel, we stellen er ook mee vast waar het in onze beoordeling van prioriteit, afstand, vlucht of vecht bepalingen zit.

Geslacht is inderdaad gewoon weinig relevant. Wat maakt het uit welke keuze iemand voor zich zelf maakt? Niets. Behalve dan voor die hokjes reflex. En dat is er een waar we ons best wat meer bewust van mogen zijn, we nemen snel aan dat die nuttig is, helaas laten onze geschiedenisboeken iets anders zien.

Ergens is het als de verwarring bij conformisme en non-conformisme. We geloven dat conformeren kracht schept, bijvoorbeeld in familie of onderneming. Toch blijkt dat de metadynamiek van non-conformisme samen met conformisme (nota bene in die volgorde) veel meer bestendig is, tevens meer productief en innovatief.


Ik vraag me wel eens af of we er stil bij staan dat we bij die hokjes reflex ons zelf als mens en individu degraderen tot gewoon een object wat gedefinieerd wordt door label. Het is nogal een slippery slope met subtiele maar significante effecten. Is dat individu een mens, of een label? Een nummer? Een berekening? Een afschrijving?

Enfin, complexiteit ligt gewoon niet op korte afstand. Maar daar zit wel ook weer iets om stil bij te staan. De wereld wordt altijd meer complex. Hoe meer complexiteit, des te meer variabelen en zaken van invloed en in contact op korte afstand. Kwestie van eigen belang eigenlijk om er toch maar mee om te leren gaan

[Virtuozzo]

Deruxian schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 23:54:

Blijkbaar mag er geen norm meer zijn. Als je vindt dat er een norm is ben je blijkbaar (extreem)-rechts. Echt, hoe leg je in hemelsnaam de link. En blijkbaar werd het nog breed gesteund ook.

Even tussendoor, echt niet persoonlijk gericht, het viel me gewoon als punt van ironie op.

Er zijn waarden, maar er zijn geen normen - niet in sociale weefsels. Er zijn wel regels en bepalingen, alsmede normen vanuit weefsels van machtsdynamiek - vanuit historische ordening geschapen door historisch conservatisme. De vele iteraties daarvan zijn altijd onderhevig aan flinke verwarring, conservatisme is een machtsdynamiek (van bezit en ongelijkheid), we benadéren het echter vanuit hoe het zich zelf presenteert. En dat, is politieke marketing.

Nu leven we al heel wat decennia in een ordening die in hoge en toenemende mate beïnvloed wordt door een de kop op steken van historisch conservatisme. Een van de herintroducties daarbij is de constructie “normen en waarden”. Het is een pijnlijke koppeling gezien oorsprong en ontwerp. Dat is namelijk autoritaristisch. De tegenwoordige varianten worden primair gedragen door pipelines van alt en extreem rechts. We missen dat omdat de constructie inmiddels taalkundig genormaliseerd is. Doet echter niets er aan af dat het een stunt voor verdeel en heers is.

Normen zijn constructies voor beslissingsbomen binnen onze perceptie. Ook weer iets wat voor het merendeel bepaald wordt door externe invloeden. We verwarren het vanuit eerder genoemde koppeling met waarden, gebruiken de termen alsof het één begrip is. Terwijl normen eigenlijk gewoon kunstmatige en opgelegde kaders zijn van gedachtegoed geworteld in ongelijkheid én ongelijkwaardigheid van de mens.


Kleine zijstap, maar het trof me even. Zoveel van dit soort discussies worden gevormd door associaties die in tegenspraak zijn met de collectieve vereisten van stabiliteit en potentieel van de groep.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 00:08:
[...]


normen vanuit weefsels van machtsdynamiek - vanuit historische ordening geschapen door historisch conservatisme.

Zonder een religieuze discussie uit te lokken (die loopgravenoorlog is genoeg gevoerd, ook op GoT) wil ik hieraan toevoegen dat sommige religieuze mensen ervan overtuigd zijn dat er g'ddelijke normen zijn en (dus) onaantastbaar. Een soort supergrondwet die niet te wijzigen valt.
Dit valt denk ik ook onder de normen die je benoemt.
Probleem is dat daar niet over te discussiëren valt.

Indien iemands god zegt dat er alleen mannen en vrouwen zijn en geen tussenvorm, kun je praten als Brugman maar het is totaal zinloos omdat de god achter die stelling dan opgegeven moet worden en dat betekent het wijzigen van je godsbeeld en dat ligt bij velen.... Gevoelig.

Nu weer weg van religie: historisch gezien heeft religie nogal een invloed gehad op de denkwereld van de mensheid en in veel monotheïstische religies is er dus ook een m/v stempel gedrukt en zelfs conservatieve mensen die wars zijn van religie hebben denk ik nog een hoop overblijfsel van die stempel.

Aldus getekend: een (religieus) fundamentalist)

[Lordy79]

sugarlevi01 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 23:55:
Volgens mij is het voor ons allemaal van belang, dat we onze identiteit niet ophangen aan een piemel of een borsten.

Wie de schoen past trekke hem aan.

Veel mensen vinden het 'woke' en 'gender' zo'n gedram, halen hun schouders op en zeggen: waarom is een X in het paspoort zo'n issue?
Zelf vind ik dat je iets gevoeliger moet zijn en als dit echt iemand gelukkig maakt en er is geen maatschappelijk belang dat geschaadt wordt, zet dan lekker een X in een paspoort. Weer iemand blij gemaakt. Net zoals de NS die beste reizigers zegt ipv dames en heren. Ik ben ook een reiziger en voel me dus niet buitengesloten. Kleine moeite groot plezier.

Ik hoop natuurlijk dat die gevoeligheid wederkerig is.

[eric.1]

sugarlevi01 schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 23:55:
Volgens mij is het voor ons allemaal van belang, dat we onze identiteit niet ophangen aan een piemel of een borsten. Maar aan wie wij als mens zijn.
Ik denk dat de maatschappij voor de meeste mensen een stuk leuker is, als we er naar toe werken om eens wat te dimmen, qua wat wel niet vrouwelijk of mannelijk is.
Volgens mij is de maatschappij veel leuker als we onszelf niet reduceren tot een geslachtsdeel met bijbehorend gedrag, maar identificeren als een heel mens.

Ik ben het er zelf mee eens. Echter zullen er ook mensen zijn die liever wel hun "identiteit ophangen aan een piemel of borsten". Kan je nog een trotse man of vrouw te zijn of is dit eigenlijk not done?

Laten we vooral niet proberen mensen te "dwingen" zich anders te laten identificieren, dat staat nogal haaks op waar we naartoe willen. Tevens zou dit ook bepaalde groepen in de LGBTIA+ community negatief raken.

[qadn]

Roenie schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 23:09:
[...]
Daar ging het niet om. Jij beweerde dat het om een fors aantal kinderen gaat

Nee. Die post had een andere context, dat ging het over een fors aantal individuen die een andere ervaring van gender hebben. Volgens het Rutgers* komt dat neer op zo'n 5% van de bevolking. Dat vind ik wel fors.

*) https://www.google.com/ur...%2520attitudes_Kuyper.pdf

[PinusRigida]

dreamscape schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 17:42:
[...]

Ik snap dat je het er moeilijker mee hebt dan wanneer ze alleen maar cis lesbienne zou zijn. Maar de woordkeus 'zou beweren dat' impliceert voor mijn gevoel dat je haar niet zou geloven. Zo komt het in ieder geval over.

Als het echt zo zou zijn, dan sta je vast wel 100% achter haar, want dat ze (of hij of die of whatever) gelukkig is, is het belangrijkst.

Die denkwijze volg ik even niet... wat ik bedoel met "zou beweren dat" is "zou beweren dat" als in "zou zeggen dat", "zou melden dat", "zou laten weten dat"... daar hangt verder geen onuitgesproken gevoel van ongeloof aan.

Dat jij daar een implicatie aanhangt dat ik iemand niet zou geloven, daar kan ik eigenlijk weinig op inbrengen, de woorden betekenen wat ze zeggen.

Nu dat gezegd zijnde: Stel dat die situatie zich ooit zou voordoen dat ze 'laat weten' geen vrouw meer te willen zijn, dat ongeloof weldegelijk een deel van de emoties zal zijn, dat kan best zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door PinusRigida op 05-08-2021 09:35 ]

[Virtuozzo]

eric.1 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 08:39:
[...]

Ik ben het er zelf mee eens. Echter zullen er ook mensen zijn die liever wel hun "identiteit ophangen aan een piemel of borsten". Kan je nog een trotse man of vrouw te zijn of is dit eigenlijk not done?

Laten we vooral niet proberen mensen te "dwingen" zich anders te laten identificieren, dat staat nogal haaks op waar we naartoe willen. Tevens zou dit ook bepaalde groepen in de LGBTIA+ community negatief raken.

Dit is best vals.

Eerst redelijk, als mensen zich anders identificeren, prima.

Maar dan, de connotatie, alsof wanneer je je “normaal” identificeert je niet trots man of vrouw mag zijn.

Niemand zegt dat. Behalve degenen die graag hetze aanwakkeren. En die zitten precies in die categorie.

Dan procedureel. Niet dwingen jongens. Nota bene onder het mom van “want dat raakt die uitzondering”. Ondertussen dwingen we mensen juist wel zich anders te identificeren.


Ik stel het even op scherp, maar het mag wel even. Dit is immers precies een van die toxische scripts die specifieke hoeken genormaliseerd proberen te krijgen bij de discussie. Creatief met taal. Veel mensen staan niet stil bij de methodologie, veel mensen kunnen zich niet eens voor stellen dat er mensen zo subversief zijn om dergelijke toolboxes te maken. Helaas, we leven in de realiteit.

[renegrunn]

Virtuozzo schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 23:56:
[...]

Ergens is het als de verwarring bij conformisme en non-conformisme. We geloven dat conformeren kracht schept, bijvoorbeeld in familie of onderneming. Toch blijkt dat de metadynamiek van non-conformisme samen met conformisme (nota bene in die volgorde) veel meer bestendig is, tevens meer productief en innovatief.

If you can’t convince them, confuse them?

Waarom is dit topic doordrenkt van zoveel moeilijk mogelijke taal? Intelligent willen overkomen? De wens of kans om elkaar beter te begrijpen wordt er niet groter op zo.

Vanuit onze historische achtergrond hebben we een hokjes reflex. Reductionisme, labels, classificaties. Wat een naam heeft bestaat. Wat een label heeft, bestaat niet enkel, we stellen er ook mee vast waar het in onze beoordeling van prioriteit, afstand, vlucht of vecht bepalingen zit.

Geslacht is inderdaad gewoon weinig relevant. Wat maakt het uit welke keuze iemand voor zich zelf maakt? Niets. Behalve dan voor die hokjes reflex. En dat is er een waar we ons best wat meer bewust van mogen zijn, we nemen snel aan dat die nuttig is, helaas laten onze geschiedenisboeken iets anders zien.

Ik denk je hier te snappen! Echter, juist door deze ‘ontwikkelingen’ komen er toch steeds meer hokjes en labels bij die er eerst niet waren? Eens dat geslacht niet relevant is, maar waarom zie ik dan nu in mijn zoom rooms he/his/she/her/they/them? Hiermee wordt in mijn ogen juist labels geplakt. Mensen in (kleinere) hokjes gestopt en heb je dus precies hetzelfde effect als jij hierboven beschrijft?

[eric.1]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:15:
[...]


Dit is best vals.

Eerst redelijk, als mensen zich anders identificeren, prima.

Maar dan, de connotatie, alsof wanneer je je “normaal” identificeert je niet trots man of vrouw mag zijn.

Niemand zegt dat. Behalve degenen die graag hetze aanwakkeren. En die zitten precies in die categorie.

Dan procedureel. Niet dwingen jongens. Nota bene onder het mom van “want dat raakt die uitzondering”. Ondertussen dwingen we mensen juist wel zich anders te identificeren.


Ik stel het even op scherp, maar het mag wel even. Dit is immers precies een van die toxische scripts die specifieke hoeken genormaliseerd proberen te krijgen bij de discussie. Creatief met taal. Veel mensen staan niet stil bij de methodologie, veel mensen kunnen zich niet eens voor stellen dat er mensen zo subversief zijn om dergelijke toolboxes te maken. Helaas, we leven in de realiteit.

Soms voelt het echt alsof je spoken zoekt, maar ik zal je punt vast missen.

Het was een vraag, doe eens rustig.

Wanneer iemand zegt dat iedereen zich maar als mens moet identificeren, dan heeft dat invloed op iedereen - niet? Het is in zekere zin vrijheidbeperkend. Je kan het er niet mee eens zijn, prima. So be it.

[renegrunn]

Error

[ Voor 98% gewijzigd door renegrunn op 05-08-2021 09:31 ]

[Virtuozzo]

eric.1 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:31:
[...

Wanneer iemand zegt dat iedereen zich maar als mens moet identificeren, dan heeft dat invloed op iedereen - niet? Het is in zekere zin vrijheidbeperkend. Je kan het er niet mee eens zijn, prima. So be it.

Dat is de spies omdraaien.

We identificeren ons allemaal reeds als mens. Dat is een non argument.

Mens zijn is vrijheidsbeperkend. Je bent hier gewoon aan het wiebelen.

De connotatie was “trotse man of vrouw”. En daar kwam wat op tafel.


Veel mensen (!) staan daar niet bij stil, maar het is dat wat invloed uitoefent. Vrijheidsbeperkende invloed

[Virtuozzo]

*knip* Op deze manier draag je bij het ontsporen, zeker door andermans quote te veranderen. Hiervoor hebben we de topic report functie.

[ Voor 84% gewijzigd door defiant op 06-08-2021 21:34 ]

[eric.1]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:34:
[...]


Dat is de spies omdraaien.

We identificeren ons allemaal reeds als mens. Dat is een non argument.

Mens zijn is vrijheidsbeperkend. Je bent hier gewoon aan het wiebelen.

De connotatie was “trotse man of vrouw”. En daar kwam wat op tafel.


Veel mensen (!) staan daar niet bij stil, maar het is dat wat invloed uitoefent. Vrijheidsbeperkende invloed

Nouja, als mens, een bepaalde vorm van een mens. Een vorm die we...ja...zelf hebben gedefinieeed kun je wel zeggen. Nu gaan we dus weer een abstractielaag omhoog. Prima. Maar of dit voor iedereen een acceptabele optie ie, ik vraag het me af.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 08:04:
[...]

Probleem is dat daar niet over te discussiëren valt.

Tja, dat is dan ook meteen waarom gulzige organisatie (sociologisch begrip, geen label) altijd controle zoekt over onderwijs en publiek debat.

Is prima op te lossen. Gewoon onderwijs versterken en verbreden en debat laten raken aan beïnvloeding.


Als mensen wisten waar al kloven liggen tussen geloof en religie, tja. Dat is net zo’n beerput als de verkenning naar waar de religies vandaan komen. Kan een heel topic over gemaakt worden. Blijft een pijnlijke verkenning.

[Virtuozzo]

eric.1 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:39:
[...]

Nouja, als mens, een bepaalde vorm van een mens. Een vorm die we...ja...zelf hebben gedefinieeed kun je wel zeggen. Nu gaan we dus weer een abstractielaag omhoog. Prima. Maar of dit voor iedereen een acceptabele optie ie, ik vraag het me af.

Oh nee hoor, het blijft gewoon simpel.

“Trotse man of vrouw”.
Die dwingen.


Dat wiebelen van “laat ik maar de indruk geven dat iemand anders complexiteit toevoegt” is weinig gepast.

[eric.1]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:45:
[...]


Oh nee hoor, het blijft gewoon simpel.

“Trotse man of vrouw”.
Die dwingen.


Dat wiebelen van “laat ik maar de indruk geven dat iemand anders complexiteit toevoegt” is weinig gepast.

Ach ach, terug blijven vallen op één gebruikt woord. Het is wel typerend. Goed, ik laat het erbij.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:34:
We identificeren ons allemaal reeds als mens. Dat is een non argument.

Maar door mij bij voorbaat niet meer als 'heer'/'meneer' aan te spreken omdat een kleine niche groep daar problemen mee heeft is net zo goed een inbreuk op mijn gevoel/identiteit.

Heel kort door de bocht, als ik mij beter voel bij de huidige omgangsvormen dan is het schappen daarvan iets wat mij raakt. Dan kan je zeggen 'maak je niet zo druk, het is maar een woord' maar dat is precies waar andersom de weerstand tegen is.

Geslacht vormt samen met ras, nationaliteit, religie, afkomst, familie, vrienden, woonplaats, etc. je identiteit. Dat is al duizenden jaren zo, het enige wat deze discussie bereikt is verdere polarisatie. Om in jouw woorden te blijven, Cui bono...

[Virtuozzo]

eric.1 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:47:
[...]

Ach ach, terug blijven vallen op één gebruikt woord. Het is wel typerend. Goed, ik laat het erbij.

Lees even de topic waarschuwing.

Dit helpt niet. Het voegt niets toe. Het punt is niet “een woord”, dat weet je zelf best. Anders was er niet dergelijke focus om methodologie los te laten. Het punt is subversieve methodologie. Die gekend is.

Maar goed, je bent er klaar mee. Prima.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:49:
[...]

Maar door mij bij voorbaat niet meer als 'heer'/'meneer' aan te spreken omdat een kleine niche groep daar problemen mee heeft is net zo goed een inbreuk op mijn gevoel/identiteit.

Heel kort door de bocht, als ik mij beter voel bij de huidige omgangsvormen dan is het schappen daarvan iets wat mij raakt. Dan kan je zeggen 'maak je niet zo druk, het is maar een woord' maar dat is precies waar andersom de weerstand tegen is.

dit vind ik een beetje een dooddoener. Het is heel simpel op te lossen: 'beste hoevenpe, hoe wil je dat ik je adresseer?'. Kortom: simpelweg vragen.

Geslacht vormt samen met ras, nationaliteit, religie, afkomst, familie, vrienden, woonplaats, etc. je identiteit. Dat is al duizenden jaren zo, het enige wat deze discussie bereikt is verdere polarisatie. Om in jouw woorden te blijven, Cui bono...

die discussie voert men niet. De polarisatie krijg je vanwege het idee dat een meerderheid altijd iets kan opleggen want 'meerderheid'. Ook als het over zaken gaat waar die meerderheid eigenlijk geen last van heeft, maar de groep die het betreft wel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:49:
[...]

Maar door mij bij voorbaat niet meer als 'heer'/'meneer' aan te spreken omdat een kleine niche groep daar problemen mee heeft is net zo goed een inbreuk op mijn gevoel/identiteit.

Heel kort door de bocht, als ik mij beter voel bij de huidige omgangsvormen dan is het schappen daarvan iets wat mij raakt. Dan kan je zeggen 'maak je niet zo druk, het is maar een woord' maar dat is precies waar andersom de weerstand tegen is.

Geslacht vormt samen met ras, nationaliteit, religie, afkomst, familie, vrienden, woonplaats, etc. je identiteit. Dat is al duizenden jaren zo, het enige wat deze discussie bereikt is verdere polarisatie. Om in jouw woorden te blijven, Cui bono...

Flauwekul, dat weet je zelf ook best, fixeren op beeldvorming rondom marginale uitzondering tijdens een debat vooralsnog zonder uitkomst. Ik snap waar het vandaan komt, maar helpen doet het gewoon niet.

Het is juist druk maken omdat je even gevraagd wordt om uit perceptie te stappen en even de realiteit in te komen.

De rest is gewoon “ja maar status quo en verandering is eng”.

Terwijl status quo niet bestaat en verandering de enige constante is. Dat weten we best. De crux is beheersing over verandering.

[zeeg]

Let op de topic warning, maak het niet persoonlijk. Als je op en aanmerkingen hebt over andermans discussie vorm of inhoud dan zien we graag een topic report.

[ Voor 78% gewijzigd door defiant op 06-08-2021 21:25 ]