Hedendaagse gender(neutraliteit)

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:53:
Flauwekul, dat weet je zelf ook best, fixeren op beeldvorming rondom marginale uitzondering tijdens een debat vooralsnog zonder uitkomst. Ik snap waar het vandaan komt, maar helpen doet het gewoon niet.

Daar ben ik het niet mee eens: dat spreekwoordelijke kruisje in het paspoort van een ander heb ik geen probleem mee. De vraag stellen zoals @polthemol voorstelt is een goede oplossing maar onze taal van alle mannelijke/vrouwelijke kenmerken ontdoen omwille van een heel kleine groep is echt buiten alle propertie.

Dat raakt ons allen, zal veel weerstand oproepen en zorgt vooral voor verdeeldheid.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:58:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens: dat spreekwoordelijke kruisje in het paspoort van een ander heb ik geen probleem mee. De vraag stellen zoals @polthemol voorstelt is een goede oplossing maar onze taal van alle mannelijke/vrouwelijke kenmerken ontdoen omwille van een heel kleine groep is echt buiten alle propertie.

Dat raakt ons allen, zal veel weerstand oproepen en zorgt vooral voor verdeeldheid.

Zoiets zorgt enkel voor verdeeldheid wanneer mensen zich op mening laten bankieren.

Effectief is het gewoon victim blaming. Dat is gewoon jammer.


Wat taal aangaat, kom op zeg. We veranderen onze taal en ons taalgebruik continu. Zowel natuurlijk als vanuit organisatie en overleg. Compleet met het al ontdaan hebben van flink wat van dergelijke kenmerken, historisch gesproken …

[emnich]

polthemol schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:53:
[...]

dit vind ik een beetje een dooddoener. Het is heel simpel op te lossen: 'beste hoevenpe, hoe wil je dat ik je adresseer?'. Kortom: simpelweg vragen.

Volgens mij is dit ook een beetje een dooddoener (tenzij ik het bericht van @hoevenpe verkeerd begrijp.

Het gaat niet om de een-op-een communicatie. Ik denk dat de meeste mensen hier het er mee eens zijn dat je gewoon respectvol met mensen om gaat. Als iemand dus aangeeft dat ie liever aangesproken wordt met X dat je dat dus gewoon doet.

Het gaat om de gevallen waarbij je het niet weet. Als ik een mail krijgt van Peter de Wit dan antwoord ik met Geachte heer De Wit. Ik zal dat ook voorlopig blijven doen, ook al is er een kans dat ik iemand daarmee voor het hoofd stoot.

Als ik een product maak voor zwangere mensen, dan wil ik in mijn communicatie het gewoon over vrouwen kunnen hebben omdat dát mijn primaire doelgroep is. Daarmee zeg ik niet dat zwangere mannen minder zijn, het niet mogen gebruiken of wat dan ook maar ik wil de grootste doelgroep aanspreken op een manier waarop ik denk dat ik het meeste verkoop.

Ik heb het al eerder gezegd, er is een verschil tussen inclusiviteit en exclusiviteit. Dat laatste moet je hard bestrijden, dat eerste is wat mij betreft grotendeels een non-discussie.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:58:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens: dat spreekwoordelijke kruisje in het paspoort van een ander heb ik geen probleem mee. De vraag stellen zoals @polthemol voorstelt is een goede oplossing maar onze taal van alle mannelijke/vrouwelijke kenmerken ontdoen omwille van een heel kleine groep is echt buiten alle propertie.

Dat raakt ons allen, zal veel weerstand oproepen en zorgt vooral voor verdeeldheid.

ik denk dat dat nog vies kan tegenvallen: vanuit mijn werk heb ik heel wat te maken met personeelsadministratries en daar komt heel vaak een vraag om een aanhef bv. te veranderen of een achternaam. De reden hierachter kan heel divers zijn en heeft altijd betrekking op wat de persoon zelf ervaart. En dan heb ik het dus nog eens niet over gender(neutraliteit) maar gewoon echtscheidingen, overleden partners, enz. enz. We doen dit dus in feite al op veel plekken

Ik vind het ergens ook apart dat we daar zo veel moeilijker mee om gaan in onze maatschappij: simpelweg even vragen 'wat vind jij prettig?' of 'hoe wil je dat ik jou behandel?' en dan krijg je een antwoord. Sommige mensen kan het geen biet schelen, anderen weer wel.

De taal verder 'ontslachtelijken' is denk ik ook een reactie die je krijgt doordat er zo heftig/zo moeilijk wordt gedaan over iets wat gewoon een niemendalletje had kunnen zijn (wc's boeit niet en is logistiek doodsimpel op te lossen, aanhef kun je gewoon vragen, paspoort is het geslacht toch al een hele rare vraag die weinig zoden aan de dijk zet).

@emnich of je maakt er 'beste' van. Taal bied heel mogelijkheden op dat vlak. Of, je krijgt misschien een reactie terug van die persoon met een voorkeur voor een bepaalde aanhef. Dat gebeurt nu ook al regelmatig als we oudere mensen met 'u' aanspreken. Vaak geven ze dan aan 'zeg maar jij'. Eenzelfde principe. Mbt. zwangerschapsartikelen voelt dat lichtjes gechargeerd aan voor me en betwijfel ik vooral of je daar op aangesproken zou worden.

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 05-08-2021 10:11 ]

[Virtuozzo]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:05:
[...]

Volgens mij is dit ook een beetje een dooddoener (tenzij ik het bericht van @hoevenpe verkeerd begrijp.

Het gaat niet om de een-op-een communicatie. Ik denk dat de meeste mensen hier het er mee eens zijn dat je gewoon respectvol met mensen om gaat. Als iemand dus aangeeft dat ie liever aangesproken wordt met X dat je dat dus gewoon doet.

Alles is een-op-een communicatie. Het is puur de variabele van afstand. Men spreekt elkaar aan zoals aangegeven dus is het eigenlijk klaar.

Ik heb het al eerder gezegd, er is een verschil tussen inclusiviteit en exclusiviteit. Dat laatste moet je hard bestrijden, dat eerste is wat mij betreft grotendeels een non-discussie.

Helaas blijft het een strijdend van exclusiviteit, compleet met dwingen en de invulling van de definities van het woord.

[emnich]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:08:
[...]

Alles is een-op-een communicatie. Het is puur de variabele van afstand. Men spreekt elkaar aan zoals aangegeven dus is het eigenlijk klaar.

[...]


Helaas blijft het een strijdend van exclusiviteit, compleet met dwingen en de invulling van de definities van het woord.

Een advertentie of bericht in de krant is natuurlijk helemaal geen een-op-een communicatie.

@polthemol Dat zeg ik toch ook, als iemand het anders wil, dan doe je dat. Dat heeft m.i. niets met deze discussie te maken maar gewoon met respectvol omgaan met anderen.

Op voorhand het wijzigen omdat iemand het misschien als niet inclusief zou kunnen bestempelen vind ik onzinnig.

[ Voor 22% gewijzigd door emnich op 05-08-2021 10:15 ]

[renegrunn]

Onder het motto alle kleine beetjes helpen, profiel Tweakers:



Hoezo is geslacht in een forum als Tweakers relevant? Nou kun je hier uiteraard extra labels aan toevoegen, maar waarom niet gewoon verwijderen?

[Virtuozzo]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:12:
[...]

Een advertentie of bericht in de krant is natuurlijk helemaal geen een-op-een communicatie.

Maar zeker juist Dat het individu meent individu te zijn en niet gewoon een component binnen geamalgameerde groepsdynamiek verandert niets aan de targeting en selectie En we mogen ook eerlijk zijn, dat is communicatie van beïnvloeding, als dat niet persoonlijk en individueel is …

Ja, ooit, once upon a time, was het niet mogelijk. Maar tegenwoordig wel. En zelfs in historische tijden was het nog steeds een op een, want messaging en processing staan volledig los van medium. Ik zou wensen dat het anders was, oprecht.

Enfin, het ging hier over hoe we elkaar aanspreken. Die discussie is een goed voorbeeld van een paar reflexen die we hebben. Sommige daarvan productief, andere, not so much.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:17:
Maar zeker juist Dat het individu meent individu te zijn en niet gewoon een component binnen geamalgameerde groepsdynamiek verandert niets aan de targeting en selectie.

Hoe weet de opsteller van die advertentie hoe elke individuele lezer aangesproken wenst te worden? Of je kwetst de ene groep of de ander, dan is omvang van de groep in het geval van een commerciële boodschap meestal bepalend.

[renegrunn]

*knip* We zijn een gemodereerd forum, elkaars postgedrag becommentariëren in het topic is niet de bedoeling, maak een topic report aan als je hierover feedback wilt geven aan de moderators.

[ Voor 90% gewijzigd door defiant op 06-08-2021 21:38 ]

[Lordy79]

renegrunn schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:14:
Onder het motto alle kleine beetjes helpen, profiel Tweakers:

[Afbeelding]

Hoezo is geslacht in een forum als Tweakers relevant? Nou kun je hier uiteraard extra labels aan toevoegen, maar waarom niet gewoon verwijderen?

Omdat het wellicht interessant is voor advertentiedoeleinden?
Als je bijv. menstruatieproducten wilt aanbieden kun je je het beste op mensen richten die 'vrouw' hebben ingevuld en niet die 'man' hebben ingevuld, ook al zouden er wellicht een paar mensen zijn die 'man' hebben ingevuld en die producten ook gebruiken.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:28:
[...]

Hoe weet de opsteller van die advertentie hoe elke individuele lezer aangesproken wenst te worden? Of je kwetst de ene groep of de ander, dan is omvang van de groep in het geval van een commerciële boodschap meestal bepalend.

Je kunt 'geachte lezer' schrijven... Al kwets je dan misschien blinden?

Nu ik toch de grapjurk aanheb... wat als computers non-binair worden...?

[renegrunn]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:30:
[...]

Omdat het wellicht interessant is voor advertentiedoeleinden?
Als je bijv. menstruatieproducten wilt aanbieden kun je je het beste op mensen richten die 'vrouw' hebben ingevuld en niet die 'man' hebben ingevuld, ook al zouden er wellicht een paar mensen zijn die 'man' hebben ingevuld en die producten ook gebruiken.

Oh wel suf van mij daar niet aan gedacht te hebben. Maar dan nog, als het een ieder zou helpen: Tweakers zou prima dit veld kunnen verwijderen en de targeting hier en daar wat aanpassen. Lijkt mij niks mis mee.

[Jos_V]

polthemol schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:53:

dit vind ik een beetje een dooddoener. Het is heel simpel op te lossen: 'beste hoevenpe, hoe wil je dat ik je adresseer?'. Kortom: simpelweg vragen.

Deze situatie blijft lastig voor mij; en dat heeft alles te maken dat we het zo makkelijk monolitisch willen denken, maar ook in deze is niet elke ervaring hetzelfde en is niet elke mens er open voor na een leven van achterdocht.


Ik heb meerdere signalen opgevangen, van vrienden en kennissen; dat als er een ding is dat ze verschrikkelijk vinden, is de hoe moet ik je adresseren discussie; voor-al als het in een team kennismaking gesprek is. Het gevoel van; we voeren deze discussie alleen maar omdat jullie mij geklokt hebben, en met argusogen mij aan lopen te staren, als een stel hongerige wolven.

Iets dat niet onterecht is, maar daar zijn gewoon geen makkelijke antwoorden op. Want vragen is natuurlijk beter dan niet. en je moet ergens beginnen tot het normaliseren van mens zijn.

Ergens moet natuurlijk een grens liggen; en een deel van de mensheid zijn gewoon hufters. Los van gender. En de reflex onderdrukken van gender-neutrale mensen zijn lastig en iedereen over een kam scheren is niet altijd even makkelijk, maar je moet gewoon denken; prima ik probeer hier mijn best te doen, en als jij dat niet wil accepteren dan ben jij gewoon een hufter, en dat niet meteen linken aan een politieke veldslag.


Deze cultuur verschuiving heeft nog wat generaties nodig denk ik.

[emnich]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:32:
[...]

Je kunt 'geachte lezer' schrijven... Al kwets je dan misschien blinden?

Nu ik toch de grapjurk aanheb... wat als computers non-binair worden...?

Maar kwets je nu écht iemand als je geachte heer/mevrouw schrijft zonder iets van iemand te weten?


kwantum computers zijn non-binair toch

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:28:
[...]

Hoe weet de opsteller van die advertentie hoe elke individuele lezer aangesproken wenst te worden? Of je kwetst de ene groep of de ander, dan is omvang van de groep in het geval van een commerciële boodschap meestal bepalend.

Daar zit een pijnlijke verkenning naar meer dan één industrie Kort gezegd, juist die advertentiemarkt is een mechanisme.

Wat de praktische kanten aangaat, bedenk gewoon een algemene aanspreekvorm voor wanneer het niet duidelijk is, laat mensen zelf aangeven wat ze willen waar het wel duidelijk kan zijn. Is zo moeilijk niet.

In het verleden hebben we allerlei aanspreekvormen uit het boekje van onze taal gegooid omdat ze denigrerend, segregerend, verouderd of wat dan ook waren. Elke keer was het moeilijk, moeilijk, ja maar en status quo en allerlei pseudo argumentatie om maar niets te veranderen. En elke keer werd het gewoon geïnternaliseerd en verdwenen problemen en complicaties.

[Lordy79]

renegrunn schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:33:

Oh wel suf van mij daar niet aan gedacht te hebben. Maar dan nog, als het een ieder zou helpen: Tweakers zou prima dit veld kunnen verwijderen en de targeting hier en daar wat aanpassen. Lijkt mij niks mis mee.

Ik vind dit wel een leuk voorbeeld omdat het tweakers betreft!
Bedrijfseconomisch heeft het weinig tot geen toegevoegde waarde om meer keuzes te geven dan man/vrouw/overig (Waarbij overig dan ook ingevuld kan worden als iemand de info niet wil delen).
Aan de andere kant is de MOEITE om er meer dan deze drie opties van te maken natuurlijk een peuleschil en aangezien (waarschijnlijk) de meeste mensen die nu reeds man of vrouw invullen dit niet anders zullen doen heeft het bedrijfseconomisch geen nadeel.
(Je zou zelfs achteraf de uitkomsten kunnen terugbrengen tot de drie oorspronkelijke keuzes voordat je de info deelt met aspirant-adverteerders)

[Virtuozzo]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:40:
[...]

Maar kwets je nu écht iemand als je geachte heer/mevrouw schrijft zonder iets van iemand te weten?


kwantum computers zijn non-binair toch

Dat kan, hoeft niet. Het punt is eigenlijk (hoe gevoelig ook) niet de vraag of het kwetsend is, maar het effect van het continueren van omgangsvormen die dwingend / beperkend zijn.

Er zit wel enige ironie in deze, in relatie tot een samenleving die open is en van individuen van eigen opbouw


Zoals hierboven gesteld, bedenk een algemene neutral aanhef. Laat de rest over aan mensen onderling. Niet voor het eerst in onze geschiedenis dat we taal aanpassen aan algemene ontwikkeling.

[Lordy79]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:40:
[...]

Maar kwets je nu écht iemand als je geachte heer/mevrouw schrijft zonder iets van iemand te weten?


kwantum computers zijn non-binair toch

Ik kan niet in het hart kijken van die 'iemand'. Maar als ik dit topic doorlees is het antwoord ronduit: Ja!
Dus ik draai het om: als je weet dat het een groep mensen (1%, 5%, al was het maar 0,1%) kwetst, waarom zou je het dan niet aanpassen?

In brieven van scholen stond vroeger ook altijd al "geachte ouders/verzorgers" terwijl de overgrote meerderheid van de kinderen in de klas van mijn dochter opgevoed werden door hun ouders.

[renegrunn]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:42:
[...]

Ik vind dit wel een leuk voorbeeld omdat het tweakers betreft!
Bedrijfseconomisch heeft het weinig tot geen toegevoegde waarde om meer keuzes te geven dan man/vrouw/overig (Waarbij overig dan ook ingevuld kan worden als iemand de info niet wil delen).
Aan de andere kant is de MOEITE om er meer dan deze drie opties van te maken natuurlijk een peuleschil en aangezien (waarschijnlijk) de meeste mensen die nu reeds man of vrouw invullen dit niet anders zullen doen heeft het bedrijfseconomisch geen nadeel.
(Je zou zelfs achteraf de uitkomsten kunnen terugbrengen tot de drie oorspronkelijke keuzes voordat je de info deelt met aspirant-adverteerders)

Precies, ik zit zelf in de e-commerce en onze sites houden (op onze manier) hier rekening mee. Daarom best ironisch dat op een site / forum als Tweakers waar deze discussie wordt gevoerd in het geheel niet

[Roenie]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:49:
[...]

Maar door mij bij voorbaat niet meer als 'heer'/'meneer' aan te spreken omdat een kleine niche groep daar problemen mee heeft is net zo goed een inbreuk op mijn gevoel/identiteit.

Heel kort door de bocht, als ik mij beter voel bij de huidige omgangsvormen dan is het schappen daarvan iets wat mij raakt. Dan kan je zeggen 'maak je niet zo druk, het is maar een woord' maar dat is precies waar andersom de weerstand tegen is.

Geslacht vormt samen met ras, nationaliteit, religie, afkomst, familie, vrienden, woonplaats, etc. je identiteit. Dat is al duizenden jaren zo, het enige wat deze discussie bereikt is verdere polarisatie. Om in jouw woorden te blijven, Cui bono...

Bedankt voor deze heldere woorden waar ik mij helemaal bij aansluit

polthemol schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:53:
[...]

dit vind ik een beetje een dooddoener. Het is heel simpel op te lossen: 'beste hoevenpe, hoe wil je dat ik je adresseer?'. Kortom: simpelweg vragen.


[...]

die discussie voert men niet. De polarisatie krijg je vanwege het idee dat een meerderheid altijd iets kan opleggen want 'meerderheid'. Ook als het over zaken gaat waar die meerderheid eigenlijk geen last van heeft, maar de groep die het betreft wel.

Als slechts een klein deel van de totale populatie een probleem heeft met het automatische heer/mevrouw, waarom dan omdraaien? Laten we niet de uitzondering tot norm verheffen. Als je 1-op-1 met iemand spreekt dan kun je je beiden aanpassen op wat op in die situatie past.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:42:
[...]

Ik vind dit wel een leuk voorbeeld omdat het tweakers betreft!
Bedrijfseconomisch heeft het weinig tot geen toegevoegde waarde om meer keuzes te geven dan man/vrouw/overig (Waarbij overig dan ook ingevuld kan worden als iemand de info niet wil delen).
Aan de andere kant is de MOEITE om er meer dan deze drie opties van te maken natuurlijk een peuleschil en aangezien (waarschijnlijk) de meeste mensen die nu reeds man of vrouw invullen dit niet anders zullen doen heeft het bedrijfseconomisch geen nadeel.
(Je zou zelfs achteraf de uitkomsten kunnen terugbrengen tot de drie oorspronkelijke keuzes voordat je de info deelt met aspirant-adverteerders)

Oh, dat is niet zo evident. Er is steeds meer commercieel belang bij privacy data. Nu is in het Nederlandse het een en ander nu nog afgeschermd en geregeld, maar elders is er in toenemende mate bedrijfseconomisch belang bij inzage in identificatie/geslacht. Soms voor direct commerciële doeleinden, soms voor metastrategische doeleinden (zie Facebook, waar interne classificaties gebruikt worden voor negative targeting en scraping initiatieven van nogal wat kwaadaardige organisaties / clubjes - of social hubs waar koppelingen met advertenties verfijnd worden voor puur verkoop).

Maar inderdaad, de moeite is gering. Toch vraag ik me af of we überhaupt wel de deur open moeten zetten voor meer hokjes. Maak het algemeen neutraal, laat de rest over aan mensen onderling. Met name Nederland heeft wel enige historische waarschuwing in het “meer data, meer classificatie syndroom” zou ik zeggen ….

[Lordy79]

Even een zijstap wat betreft 'gekwetst' zijn...
als religieuze Jood wordt mij talloze keren per jaar een vrolijk kerstmis en vrolijk pasen gewenst terwijl ik die feesten natuurlijk niet vier. Ook vier ik nieuwjaar niet op 31-12 / 01-01 maar ergens rond 1 september.
Ben ik gekwetst? Natuurlijk niet! Kom nou, de mensen bedoelen het goed en weten niet beter. Het is nu eenmaal zo dat de overgrote meerderheid van de mensen in Nederland wél kerst en pasen vieren.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:46:

Als slechts een klein deel van de totale populatie een probleem heeft met het automatische heer/mevrouw, waarom dan omdraaien? Laten we niet de uitzondering tot norm verheffen. Als je 1-op-1 met iemand spreekt dan kun je je beiden aanpassen op wat op in die situatie past.

Algemene beleefd- en beschaafdheid. Een samenleving is groter dan de som der delen vanuit diversiteit en ontwikkeling. Zit wel enige ironie bij, een samenleving is de facto meervoudig samengesteld en is meer bestendig en heeft breder potentieel wanneer zij niet uniform is.

Het issue is niet dat A of B probleem zus of zo heeft, de uitdaging zit hem in een toenemende kennis van complexiteit en diversiteit bij veranderende samenleving.

Het was ooit uitzonderlijk om een vrouw niet meteen te labelen als getrouwd óf ongetrouwd en dus jong en te koop óf slecht. Het was ooit een uitzondering dat de man zich niet voor moest stellen als geletterd of ongeletterd, als horige of beter dan.

Dit soort zaken veranderen continue, we ontwikkelen ons. Kost weinig, voorkomt heel wat perikelen.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 05-08-2021 10:57 ]

[renegrunn]

Ik scheef:

renegrunn schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:30:
[...]
Ik denk je hier te snappen! Echter, juist door deze ‘ontwikkelingen’ komen er toch steeds meer hokjes en labels bij die er eerst niet waren? Eens dat geslacht niet relevant is, maar waarom zie ik dan nu in mijn zoom rooms he/his/she/her/they/them? Hiermee wordt in mijn ogen juist labels geplakt. Mensen in (kleinere) hokjes gestopt en heb je dus precies hetzelfde effect als jij hierboven beschrijft?

Jouw reactie daarop:

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:38:
[...]
Als je deel wenst te nemen aan een discussie is derailing niet de constructieve invalshoek.

Jij nu:

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:50:
[...]

Maar inderdaad, de moeite is gering. Toch vraag ik me af of we überhaupt wel de deur open moeten zetten voor meer hokjes. Maak het algemeen neutraal, laat de rest over aan mensen onderling. Met name Nederland heeft wel enige historische waarschuwing in het “meer data, meer classificatie syndroom” zou ik zeggen ….

We zijn het dus eens(?)

[dreamscape]

renegrunn schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:14:
Onder het motto alle kleine beetjes helpen, profiel Tweakers:

[Afbeelding]

Hoezo is geslacht in een forum als Tweakers relevant? Nou kun je hier uiteraard extra labels aan toevoegen, maar waarom niet gewoon verwijderen?

Ach, het kan slechter. Hier (inschrijving voor een hardloopwedstrijd) is het echt goed bedoeld, maar de uitwerking slaat de plank faliekant mis:

[Sissors]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 09:34:
[...]


Dat is de spies omdraaien.

We identificeren ons allemaal reeds als mens. Dat is een non argument.

Even voor de volledigheid, maar nu sluit je degene uit die zich niet als mensen identificeren. Dat valt dan misschien wel buiten de scope van dit topic, maar erg inclusive is dit niet.

[Lordy79]

dreamscape schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:02:
[...]

Ach, het kan slechter. Hier (inschrijving voor een hardloopwedstrijd) is het echt goed bedoeld, maar de uitwerking slaat de plank faliekant mis:

[Afbeelding]

hahaha dat is wel heel fout...

[renegrunn]

dreamscape schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:02:
[...]

Ach, het kan slechter. Hier (inschrijving voor een hardloopwedstrijd) is het echt goed bedoeld, maar de uitwerking slaat de plank faliekant mis:

[Afbeelding]

Wow…

[Virtuozzo]

Sissors schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:06:
[...]

Even voor de volledigheid, maar nu sluit je degene uit die zich niet als mensen identificeren. Dat valt dan misschien wel buiten de scope van dit topic, maar erg inclusive is dit niet.

Dit is flauwekul, ik denk dat je zelf ook wel beseft dat dit gewoon een poging tot prikkelen was.

[Virtuozzo]

renegrunn schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:59:
Ik scheef:

[...]


Jouw reactie daarop:

[...]


Jij nu:

[...]


We zijn het dus eens(?)

Dit krijg je wanneer mensen op niet constructieve wijze een gesprek kaderen. Dan valt het gesprek weg. Leermoment. Je blijkt nog steeds de zijstap en de prikkel hoger te waarderen. Dat is jammer, maar dat is jouw keuze.

[Virtuozzo]

dreamscape schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:02:
[...]

Ach, het kan slechter. Hier (inschrijving voor een hardloopwedstrijd) is het echt goed bedoeld, maar de uitwerking slaat de plank faliekant mis:

[Afbeelding]

Het kan slechter, het kan beter, is het glas half vol of half leeg. Er is in ieder geval - hoe amateuristisch of beperkt ook - voortgang in bewustzijn en ontwikkeling. Met horten en stoten, soms is het bijna grappig, soms pijnlijk, maar alle ontwikkeling is een proces.

[kromme]

Ik zie het heel simpel, je bent als man of vrouw geboren. Voele je je meer man of vrouw, dat kan. Doe er iets aan of gedraag je als man of vrouw. Val je je op hetzelfde geslacht, ook prima. Maar dT hele ik weet niet wat ik ben. Ik wil niks zijn, dat is dus onzin. Dan ben je gewoon waar je mee geboren bent. Hier komt natuurlijk de uitzondering voor de mensen met 2 geslachtsdelen. Maar om nu de maatschappij aan te passen ( kleding,wc's,etc) dat is onzin.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:13:
[...]


Dit is flauwekul, ik denk dat je zelf ook wel beseft dat dit gewoon een poging tot prikkelen was.

Ik dacht dat juist het taalgebruik belangrijk is als je inclusive wil zijn. Zie bijvoorbeeld ook Wikipedia: Otherkin

[emnich]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:44:
[...]

Ik kan niet in het hart kijken van die 'iemand'. Maar als ik dit topic doorlees is het antwoord ronduit: Ja!
Dus ik draai het om: als je weet dat het een groep mensen (1%, 5%, al was het maar 0,1%) kwetst, waarom zou je het dan niet aanpassen?

In brieven van scholen stond vroeger ook altijd al "geachte ouders/verzorgers" terwijl de overgrote meerderheid van de kinderen in de klas van mijn dochter opgevoed werden door hun ouders.

Ik ben nog van de oude stempel en ik erger me aan mailtjes die ik krijg met beste emnich en 'je' en 'jij' alsof ik met ze in de kroeg sta. Ik spreek mensen dus aan zoals ik zelf ook graag aangesproken zou willen worden.

Dat betekent niet dat ik het nooit zal aanpassen, als er een goede aanleiding is om het te doen of het wordt persoonlijk gevraagd dan is het anders.

Het verbaasd me alleen dat hier feller en meer over gediscussieerd wordt dan bijvoorbeeld het geschikt maken van websites voor blinden/slechtzienden. Ongeveer 1.75% van de mensen is blind/slechtziend maar we verwachten ook niet dat je iedereen de communicatie in braille verstuurd. Of laaggeletterdheid waar veel te weinig rekening mee wordt gehouden.

Nogmaals, doe eerst wat aan het uitsluiten van groepen (alle groepen) en als we dat redelijk op orde hebben kunnen we iets doen aan de inclusiviteit maar ik betwijfel of dát dan echt nog een issue is.

Ik voel aankomen dat iemand gaat zeggen dat dit een whataboutism is en ik twijfel daar zelf ook over. Echter het gaat hier om aanpassingen in communicatie of bijvoorbeeld websites (zie de formulieren die als voorbeeld worden gegeven). Ik zie veel liever dat daar iets aan gedaan wordt. Dat betekent niet dat het niet beide kan maar in het leven moet je nu eenmaal prioriteiten stellen.

[Lordy79]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:21:
[...]

Ik ben nog van de oude stempel en ik erger me aan mailtjes die ik krijg met beste emnich en 'je' en 'jij' alsof ik met ze in de kroeg sta. Ik spreek mensen dus aan zoals ik zelf ook graag aangesproken zou willen

Dat deel ik... en mensen zijn soms beledigd als ik ze met 'u' aanspreek... 'ik ben toch niet zo oud?'

Maar verder moet iedereen lekker doen wat ie wil. Als je het teveel moeite vindt, moet je het vooral niet doen. Zelf zal ik ook geachte heer/mevrouw schrijven. Maar feitelijk is het niet zoveel moeite om geachte lezer van deze brief te schrijven.

[Uzuhl]

dreamscape schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:02:
[...]

Ach, het kan slechter. Hier (inschrijving voor een hardloopwedstrijd) is het echt goed bedoeld, maar de uitwerking slaat de plank faliekant mis:

[Afbeelding]

Ik vraag mij dan oprecht af, wat de persoon die zich dan genderneutraal voelt, op zo een moment zou kiezen.
Het geslacht waar de persoon mee geboren is, of zich (niet) mee identificeert?

*knip* dit voegt niets toe.

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:31:
[...]

Het is héél moeilijk om het voor iedereen goed te doen als je nog niets/weinig over die persoon weet.

En daar zit voor mij ook het grootste punt, ik wil niet met iedereen vriendjes zijn. Laat de persoon in kwestie lekker beledigd zijn.

[ Voor 63% gewijzigd door defiant op 06-08-2021 21:42 ]

[emnich]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:25:
[...]

Dat deel ik... en mensen zijn soms beledigd als ik ze met 'u' aanspreek... 'ik ben toch niet zo oud?'

Maar verder moet iedereen lekker doen wat ie wil. Als je het teveel moeite vindt, moet je het vooral niet doen. Zelf zal ik ook geachte heer/mevrouw schrijven. Maar feitelijk is het niet zoveel moeite om geachte lezer van deze brief te schrijven.

Maar dat raakt toch precies de kern. Sommige zijn beledigd door heer/mevrouw, sommige door u/jij en sommige door geachte lezer van deze brief (is het nu echt te veel moeite om mijn naam te schrijven, je weet toch wie ik ben!). Het is héél moeilijk om het voor iedereen goed te doen als je nog niets/weinig over die persoon weet.

[Sissors]

Uzuhl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:30:
[...]


Ik vraag mij dan oprecht af, wat de persoon die zich dan genderneutraal voelt, op zo een moment zou kiezen.
Het geslacht waar de persoon mee geboren is, of zich (niet) mee identificeert?

Of gewoon een willekeurige? Waarschijnlijk man omdat die als eerste erin staat. Zeg maar hoe ik de gemiddelde enquête ook invul

[polthemol]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:21:
[...]

Ik ben nog van de oude stempel en ik erger me aan mailtjes die ik krijg met beste emnich en 'je' en 'jij' alsof ik met ze in de kroeg sta. Ik spreek mensen dus aan zoals ik zelf ook graag aangesproken zou willen worden.

Dat betekent niet dat ik het nooit zal aanpassen, als er een goede aanleiding is om het te doen of het wordt persoonlijk gevraagd dan is het anders.

Het verbaasd me alleen dat hier feller en meer over gediscussieerd wordt dan bijvoorbeeld het geschikt maken van websites voor blinden/slechtzienden. Ongeveer 1.75% van de mensen is blind/slechtziend maar we verwachten ook niet dat je iedereen de communicatie in braille verstuurd. Of laaggeletterdheid waar veel te weinig rekening mee wordt gehouden.

Nogmaals, doe eerst wat aan het uitsluiten van groepen (alle groepen) en als we dat redelijk op orde hebben kunnen we iets doen aan de inclusiviteit maar ik betwijfel of dát dan echt nog een issue is.

Ik voel aankomen dat iemand gaat zeggen dat dit een whataboutism is en ik twijfel daar zelf ook over. Echter het gaat hier om aanpassingen in communicatie of bijvoorbeeld websites (zie de formulieren die als voorbeeld worden gegeven). Ik zie veel liever dat daar iets aan gedaan wordt. Dat betekent niet dat het niet beide kan maar in het leven moet je nu eenmaal prioriteiten stellen.

whataboutism ;P

Maar, dit doet me een beetje denken aan een lezing die ik volgde over de historie van slavernij door Nederlandse handelsondernemingen. Daarin zat een man die de gehele geschiedenis van Nederland in Indonesië had zitten uitpluizen. Men vroeg hem op een gegeven moment of het niet nog erger was daar dan in Suriname. Zijn reactie was heel sterk: hij ging geen vergelijking maken tussen ellende en zeggen wat deze persoon daar ervaarde is erger dan wat deze persoon daar ervaarde.

Door deze zaken naast andere problemen te leggen binnen de maatschappij doe je beide geen recht aan. Het ene oplossen wil trouwenbs ook nog eens niet zeggen dat je niets aan het andere kunt doen. Ik kan prima aanheffen veranderen en tegelijkertijd een programma opstarten om mensen te helpen met lezen Het is een onzinnige prioriteit, een vals dilemma ergens zelfs.

@Roenie 'de uitzondering tot norm verheffen' is een gewaagd statement, want vanaf dat ik ga lopen pielen in wat jij als 'norm' neer legt, gaat het niet heel lang duren voor ik ga uitkomen op een punt waar jij niet langer de norm bent maar wel een sterke mening erover hebt. Van niemandalletjes een battleground maken is nooit een goed idee, vooral niet als 'de norm' er geen last van heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 05-08-2021 11:36 ]

[eric.1]

dreamscape schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:02:
[...]

Ach, het kan slechter. Hier (inschrijving voor een hardloopwedstrijd) is het echt goed bedoeld, maar de uitwerking slaat de plank faliekant mis:

[Afbeelding]

Ondanks de knulligheid proberen ze het wel. Het zal vast een of andere technische reden hebben dat ze het zo hebben gedaan. Soms gaat het meer om het idee dan de uitwerking, toch? Nouja, lang niet altijd in deze discussie, dat is wel duidelijk geworden.

[dreamscape]

kromme schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:16:
..., dat is dus onzin....

En soms komt er dan iemand dit topic binnenwandelen die precies aangeeft waarom deze maatschappelijke discussie gevoerd moet worden.

[Lordy79]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:31:
[...]

Het is héél moeilijk om het voor iedereen goed te doen als je nog niets/weinig over die persoon weet.

Mijn oud-collega, ik zal haar mevrouw Jansen, die op de HRM afdeling werkte, zette regelmatig vacatures online met de tekst 'reacties naar A. Jansen op emailadres [e-mail]'

vervolgens was de meerderheid van de reacties: Geachte meneer Jansen...

Was ze beledigd? Een beetje. Is het normaal dat iemand ervan uitgaat dat A. Jansen en meneer is? Ik zelf zou geachte heer/mevrouw Jansen schrijven maar anderen doen dat niet.

Nogmaals, mensen moeten niet zo snel gekwetst zijn...

[Lordy79]

dreamscape schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:34:
[...]


En soms komt er dan iemand dit topic binnenwandelen die precies aangeeft waarom deze maatschappelijke discussie gevoerd moet worden.

dit zal wel weggemodereerd worden, maar ik erger me mateloos aan het 'quoten' van iemand en dan de quote vullen met 'onzin' of 'geblaat' of iets anders. Kunnen we daar aub mee stoppen? Het gebeurt in dit topic nu al drie keer in volgens mij twee dagen.
Het is respectloos.

[dreamscape]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:36:
[...]

dit zal wel weggemodereerd worden, maar ik erger me mateloos aan het 'quoten' van iemand en dan de quote vullen met 'onzin' of 'geblaat' of iets anders. Kunnen we daar aub mee stoppen? Het gebeurt in dit topic nu al drie keer in volgens mij twee dagen.
Het is respectloos.

Ik quote letterlijk wat er staat. Ik heb alleen de nadruk gelegd op de zin 'dat is dus onzin', die letterlijk in zijn post staat.

Door een paar andere zaken weg te laten, reduceer ik zijn betoog tot de essentie.
Ik had de puntjes misschien moeten voorzien van haakjes, zodat het net iets duidelijker werd dat er iets meer in het oorspronkelijke citaat stond. Ik zal een volgende keer het iets duidelijker maken, door een iets langer deel van de quote in stand te houden.

[ Voor 16% gewijzigd door dreamscape op 05-08-2021 11:43 ]

[Uzuhl]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:34:
[...]

Nogmaals, mensen moeten niet zo snel gekwetst zijn...

Hear hear!

Uit de film Собачье сердце (Heart of a Dog)

"It seems to me, that soon tolerance will soon lead to clever people being prohibited to think, because it offends the stupid."

[Roenie]

polthemol schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:32:@Roenie 'de uitzondering tot norm verheffen' is een gewaagd statement, want vanaf dat ik ga lopen pielen in wat jij als 'norm' neer legt, gaat het niet heel lang duren voor ik ga uitkomen op een punt waar jij niet langer de norm bent maar wel een sterke mening erover hebt. Van niemandalletjes een battleground maken is nooit een goed idee, vooral niet als 'de norm' er geen last van heeft.

Het duurt nog wel even voor mannen en vrouwen niet meer de overgrote meerderheid zijn. En zo niet, dan neem ik de gok

[emnich]

polthemol schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:32:
[...]

whataboutism ;P

Maar, dit doet me een beetje denken aan een lezing die ik volgde over de historie van slavernij door Nederlandse handelsondernemingen. Daarin zat een man die de gehele geschiedenis van Nederland in Indonesië had zitten uitpluizen. Men vroeg hem op een gegeven moment of het niet nog erger was daar dan in Suriname. Zijn reactie was heel sterk: hij ging geen vergelijking maken tussen ellende en zeggen wat deze persoon daar ervaarde is erger dan wat deze persoon daar ervaarde.

Door deze zaken naast andere problemen te leggen binnen de maatschappij doe je beide geen recht aan. Het ene oplossen wil trouwenbs ook nog eens niet zeggen dat je niets aan het andere kunt doen. Ik kan prima aanheffen veranderen en tegelijkertijd een programma opstarten om mensen te helpen met lezen Het is een onzinnige prioriteit, een vals dilemma ergens zelfs.

Ik geef onmiddellijk toe dat ik daar erg over twijfel maar volgens mij is het geen vals dilemma. Ik zeg namelijk niet dat het het één of het ander is. Dus natuurlijk kan je het beide doen maar ik geef aan dat ik een strijd tegen exclusiviteit vele malen belangrijker vind dat een strijd om inclusiviteit.

Volgens mij is het uiteindelijke doel namelijk hetzelfde en dat is dat iedereen kan zijn wie hij/zij/hen/... wil zijn wie hij/zij/hen is met zo min mogelijk beperkingen.

Daarbij was het een antwoord op de vraag 'waarom zou je het niet aanpassen'. Dan kan je niet zeggen dat andere prioriteiten die er zijn niet mee mogen spelen want zo werkt het leven niet.

[Virtuozzo]

kromme schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:16:
Ik zie het heel simpel, je bent als man of vrouw geboren.

Nee dus. Ongeacht wat onze mening of gevoel is, de mens is niet óf man óf vrouw. Hier zit een conflict tussen perceptie en realiteit.

Dat is lastig, maar waar leven we echt? In onze mening, of in de echte wereld?

[renegrunn]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:53:
[...]


Nee dus. Ongeacht wat onze mening of gevoel is, de mens is niet óf man óf vrouw. Hier zit een conflict tussen perceptie en realiteit.

Dat is lastig, maar waar leven we echt? In onze mening, of in de echte wereld?

Mensen leven in verschillende werelden. Dat is altijd al zo geweest, en zal zo blijven naar mijn idee. En ik denk dat daar discussie zoals in dit topic uit voort komen.

En om iemand zijn mening of wereld af te doen met 'nee dus', vind ik niet netjes.

[ Voor 7% gewijzigd door renegrunn op 05-08-2021 12:00 ]

[polthemol]

Roenie schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:45:
[...]
Het duurt nog wel even voor mannen en vrouwen niet meer de overgrote meerderheid zijn. En zo niet, dan neem ik de gok

dat was niet de gok. Dat is een verdeling waarbij jij binnen 'de norm' valt. Er zijn nog heel veel facetten wat men als 'de norm' ziet (Afhankelijk trouwens van waar je bent). Misschien val je wel buiten een norm vanwege hobby of een fysieke of mentale afwijking, verzin maar wat. Ter illustratie: als ik in Indonesië als man geen gewaad (omslagdoek/soort van rok voor als je een tempel bezoekt) heb, val ik buiten 'de norm', hier is daar nog eens geen norm voor te vinden.

Dat is gewoon het issue wat je krijgt dus als je sociale zaken langs 'de norm' wil leggen. Het is een vrij nietszeggende maat, maar het wordt ook in deze discussie toegepast alsof het allesbepalend zou moeten zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 05-08-2021 12:05 ]

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:25:
[...]

Dat deel ik... en mensen zijn soms beledigd als ik ze met 'u' aanspreek... 'ik ben toch niet zo oud?'

Maar verder moet iedereen lekker doen wat ie wil. Als je het teveel moeite vindt, moet je het vooral niet doen. Zelf zal ik ook geachte heer/mevrouw schrijven. Maar feitelijk is het niet zoveel moeite om geachte lezer van deze brief te schrijven.

Wel een goed voorbeeld van proces van ontwikkeling, in de zin van aanpassing en graduele aard daarvan. Een generate volgt patroon X, de volgende een patroon Y. Van X naar Y (no pun intended) zit in historische zin telkens weer een progressie van gelijkheid / gelijkwaardigheid.

Het is wel ook een goed voorbeeld van hoe we ook bij dergelijke progressie blinde vlekken hebben. Waar een primair effect is, zit altijd een secondair effect. Het verwijderen van beleefdheidsvormen vanuit - binnen context en periode prima verklaarbaar - heeft ook effect op niet enkel vorm en perspectief, maar ook op interactie.

Nu staat dit volledig los van de gender discussie, maar goed. Alles is altijd een spectrum en een proces, daar lopen we telkens weer tegen aan.

Zelf gebruik ik nog steeds “U”, zelfs hoofdletters zoals ooit aangeleerd, maar geen label bij aanspreekvorm, puur “Geachte”. Nu is dat vanuit werkzaamheden wat meer laagdrempelig (L.S. Et alii zijn gemeengoed) maar er zit een component van bewuste keuze over de tijd heen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:53:
Nee dus. Ongeacht wat onze mening of gevoel is, de mens is niet óf man óf vrouw. Hier zit een conflict tussen perceptie en realiteit.

Het is een gegeven dat 99% van alle mensen geboren wordt met overwegend mannelijke of vrouwelijke primaire geslachtskenmerken. Dat is de definitie die bepaald of er een M of V op je geboorteakte komt te staan.

[Virtuozzo]

renegrunn schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:58:
[...]


Mensen leven in verschillende werelden. Dat is altijd al zo geweest, en zal zo blijven naar mijn idee. En ik denk dat daar discussie zoals in dit topic uit voort komen.

En om iemand zijn mening of wereld af te doen met 'nee dus', vind ik niet netjes.

Het heeft niets met netjes te maken, maar met consequenties van het niet in de realiteit beslissingen nemen maar in perceptie leven.

De consequenties daarvan zijn pas “niet netjes”. Historisch gezien ook nogal destructief voor al die mensen die toch graag op mening bankieren of vast wensen te houden aan perceptie.

Er is absoluut niets mis met de verkenning van zowel perceptie als realiteit. Beide zijn integraal vereist voor inzicht, maar slechts één levert bestendige beslissingen en ordening op. Het is puur ons gevoel van confrontatie wanneer we even de realiteit binnen stappen. Omdat die meer complex is, en vaak gewoon anders. Het is een moment van aanpassen.

Daarbij, wat niet klopt en wat wel klopt mag en moet gewoon aangestipt worden.



Er zit wel enige waarschuwing bij de isolatie van leven in eigen perceptie. Beetje rauwe ironie, in een deel van het spectrum behelst het aspecten van het enorme potentieel van de mens, in andere stukken zitten behoorlijke valstrikken.

We doen er goed aan om in het achterhoofd te houden dat perceptie geen pur sang constructie van het magische individu is, maar van grotendeels externe input op korte afstand bij simplificatie. En dat we als mens niet echt goed zijn in rationaliteit, het zit er niet in. Additionele complicatie, we denken ook nog eens op twee manieren. Zie Kahneman, systeem 1 en 2.



Het mag duidelijk zijn welk systeem we het eerst aanspreken

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:09:
[...]

Het is een gegeven dat 99% van alle mensen geboren wordt met overwegend mannelijke of vrouwelijke primaire geslachtskenmerken. Dat is de definitie die bepaald of er een M of V in je geboorteakte komt te staan.

Het is inmiddels net zo’n gegeven dat al die mensen chromosomaal in allerlei varianten voorkomen. Ongeacht wat er aan de buitenkant hangt, of niet.

Het is inmiddels net zo’n gegeven dat al die mensen genetisch het een, het ander, zelfs allebei kunnen zijn, zelfs in tegenstelling tot wat er aan de buitenkant hangt, of niet.

Het is inmiddels net zo’n gegeven dat menselijke ervaring en identiteit kritiek bepalend is voor hun functioneren als individu en als onderdeel van de groep. Waarom willen we die lessen graag internaliseren in bedrijfskunde, voor productiviteit, maar als het aankomt op andere domeinen is het huis te klein.


Kom op

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:59:
[...]

dat was niet de gok. Dat is een verdeling waarbij jij binnen 'de norm' valt. Er zijn nog heel veel facetten wat men als 'de norm' ziet (Afhankelijk trouwens van waar je bent). Misschien val je wel buiten een norm vanwege hobby of een fysieke of mentale afwijking, verzin maar wat. Ter illustratie: als ik in Indonesië als man geen gewaad (omslagdoek/soort van rok voor als je een tempel bezoekt) heb, val ik buiten 'de norm', hier is daar nog eens geen norm voor te vinden.

Dat is gewoon het issue wat je krijgt dus als je sociale zaken langs 'de norm' wil leggen. Het is een vrij nietszeggende maat, maar het wordt ook in deze discussie toegepast alsof het allesbepalend zou moeten zijn.

Zoiets heb ik eens meegemaakt met een liaison die naar Fiji gestuurd werd bij een conflict over escapades van een Nederlandse onderneming - damage control. Eerste cable: “ik ga toch geen rok dragen”.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:13:
Kom op

Een piemeltje of spleetje is een stuk overzichtelijker bij de gender-reveal-party...

[RobinHood]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:21:
[...]

Ik ben nog van de oude stempel en ik erger me aan mailtjes die ik krijg met beste emnich en 'je' en 'jij' alsof ik met ze in de kroeg sta. Ik spreek mensen dus aan zoals ik zelf ook graag aangesproken zou willen worden.

Dat betekent niet dat ik het nooit zal aanpassen, als er een goede aanleiding is om het te doen of het wordt persoonlijk gevraagd dan is het anders.

Het verbaasd me alleen dat hier feller en meer over gediscussieerd wordt dan bijvoorbeeld het geschikt maken van websites voor blinden/slechtzienden. Ongeveer 1.75% van de mensen is blind/slechtziend maar we verwachten ook niet dat je iedereen de communicatie in braille verstuurd. Of laaggeletterdheid waar veel te weinig rekening mee wordt gehouden.

Nogmaals, doe eerst wat aan het uitsluiten van groepen (alle groepen) en als we dat redelijk op orde hebben kunnen we iets doen aan de inclusiviteit maar ik betwijfel of dát dan echt nog een issue is.

Ik voel aankomen dat iemand gaat zeggen dat dit een whataboutism is en ik twijfel daar zelf ook over. Echter het gaat hier om aanpassingen in communicatie of bijvoorbeeld websites (zie de formulieren die als voorbeeld worden gegeven). Ik zie veel liever dat daar iets aan gedaan wordt. Dat betekent niet dat het niet beide kan maar in het leven moet je nu eenmaal prioriteiten stellen.

Maar er wordt al heel veel aan gedaan, in ieder geval op het vlak van laaggeletterdheid. De brieven die je nu van het CJIB krijgt zijn 10x eenvoudiger dan die van 5 jaar terug, en ook informatie op de websites van veel gemeentes is een stuk leesbaarder geworden. Nu zijn de formulieren die je moet invullen voor bepaalde zaken nog wel behoorlijk lastig, maar dat komt ook omdat je dingen juridisch dicht wil timmeren, maar men is daar ook mee bezig.

En dit is ook net zo erg inclusiviteit, en ik zou dan zeggen: sla eens twee vliegen in 1 klap. Als je de communicatie toch al aan het veranderen bent zodat laaggeletterden het kunnen begrijpen, verander die "Beste meneer/mevrouw" dan direct eventjes naar "Beste inwoner"

Ik ben NT2 docent, die ook heel graag over cultuur praat met zijn leerlingen, en ik vind het echt prachtig, wat taal ook met een cultuur doet, en hoe anders generaties, maar ook regio's erin staan. Hier in Friesland moet je tegen ouderen echt niet "u" zeggen, dat is alleen voor directeuren en andere belangrijk volk. Je moet hem gewoon Hidde of Tsjeerd noemen.

Woorden en woordgebruik zijn zeker belangrijk, maar als jij het zo belangrijk vind om met "u" aangesproken te worden, dan neem ik aan dat je ook kan begrijpen dat er mensen zijn die juist niet met meneer of mevrouw willen worden aangesproken.

Anderzijds is het natuurlijk inderdaad moeilijk om iedereen happy te maken, echter, ik betwijfel oprecht of een non-binair persoon er direct op gaat los slaan als je per ongeluk "meneer" gebruikt. Je wordt verbeterd en dan is het probleem opgelost.

Maar dingen als formulieren en brieven wat inclusiever maken, vooral als we dat toch al doen voor anderen, waarom niet?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:16:
[...]

Een piemeltje of spleetje is een stuk overzichtelijker bij de gender-reveal-party...

Oh? Haal jij bij mensen de kleren er van af om te identificeren?


Daarbij, het slaat nergens op, ook niet met smiley. Veel mannen die trots mannelijk zijn blijken genetisch dominant vrouwelijk te zijn. Tot zover de associaties. Bij vrouwen is er op cellulair niveau flinke complexiteit, waar ongeacht geslachtskenmerken, chromosomen en genetica cellen er een eigen wil op na houden bij hun identiteit. Ja, dat kan ook afgedaan worden als pseudo humor van manwijf en zo meer (saillant, modellen industrie maar ok daar wil men echt niet over nadenken) maar de complexiteit blijft.

En naarmate onze samenleving zelf meer complex blijft worden zal die complexiteit zich ook steeds verder uiten. Dat is verklaarbaar. Want mensen zijn dan wel niet individu zoals ze vaak denken, toch zoeken mensen eigen identiteit.

We komen er ook steeds meer achter dat die diversiteit productief is. Zelfs fundament voor stabiliteit. Lijkt misschien wat ver gezocht maar het is puur in het verlengde van de leercurve, toename van diversiteit en acceptatie van identiteit is een topic in allerlei domeinen. Zo was bijvoorbeeld de easy way voor spionage ooit het betrappen van homoseksuelen. Turing is er voor afgemaakt, iets om over na te denken. Ondertussen is die kwetsbaarheid weg.

Er is gewoon complexiteit. Het is gewoon het domein van het individu. We zijn ons in bochten aan het wringen om met meer dan een maat te meten. Ondertussen is het zo gecompliceerd niet zolang we het als onderwerp zien van menselijke omgang onderling.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:24:
[...]

Veel mannen die trots mannelijk zijn blijken genetisch dominant vrouwelijk te zijn. Tot zover de associaties. Bij vrouwen is er op cellulair niveau flinke complexiteit, waar ongeacht geslachtskenmerken, chromosomen en genetica cellen er een eigen wil op na houden bij hun identiteit.

Makker... even afstand nemen en de cellen laten voor wat ze zijn.
Als een mens in staat is om een kind te verwekken noem ik hem man.
Als een mens in staat is om een kind te dragen (in de baarmoeder) noem ik haar vrouw.

Ja, er zijn uitzonderingen en ik zal tot zover ik daartoe bereid ben meegaan met mensen - die in mijn ogen man zijn - een vrouw noemen, maar het onderscheid man/vrouw is primair zoals hierboven.
Zelf ben ik een man, heb kinderen verwekt en kan geen kinderen dragen in de baarmoeder want ik heb geen baarmoeder.
Of mijn cellen nou vrouwelijk, mannelijk of whatever zijn, dat vind ik totaal niet relevant en is secundair.

Dan nog een vraag:
Wat is 'trots mannelijk' ?
Ik ben er niet trots op dat ik een man ben want dat is niet mijn verdienste.

[Roenie]

polthemol schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:59:
[...]
dat was niet de gok. Dat is een verdeling waarbij jij binnen 'de norm' valt. Er zijn nog heel veel facetten wat men als 'de norm' ziet (Afhankelijk trouwens van waar je bent). Misschien val je wel buiten een norm vanwege hobby of een fysieke of mentale afwijking, verzin maar wat. Ter illustratie: als ik in Indonesië als man geen gewaad (omslagdoek/soort van rok voor als je een tempel bezoekt) heb, val ik buiten 'de norm', hier is daar nog eens geen norm voor te vinden.

Dat is gewoon het issue wat je krijgt dus als je sociale zaken langs 'de norm' wil leggen. Het is een vrij nietszeggende maat, maar het wordt ook in deze discussie toegepast alsof het allesbepalend zou moeten zijn.

Overal om ons heen zijn normen. Aan sommige voldoe ik (en jij) wel en aan andere normen niet. Dat is het leven. Als je je anders voelt dan man of vrouw, dan ben je veruit in de minderheid. En dan kan iemand zich druk maken over de initiële/niet-persoonlijke communicatie waarbij deze persoon niet precies wordt aangesproken zoals gewenst, maar je kunt mensen niet verplichten je op een bepaalde manier aan te spreken. Overigens zullen de meeste mensen lijkt mij best bereid zijn om dat in persoonlijke communicatie wel te doen. En zo niet dan houdt het op.

[renegrunn]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:10:
[...]


Het heeft niets met netjes te maken, maar met consequenties van het niet in de realiteit beslissingen nemen maar in perceptie leven.

De consequenties daarvan zijn pas “niet netjes”. Historisch gezien ook nogal destructief voor al die mensen die toch graag op mening bankieren of vast wensen te houden aan perceptie.

Er is absoluut niets mis met de verkenning van zowel perceptie als realiteit. Beide zijn integraal vereist voor inzicht, maar slechts één levert bestendige beslissingen en ordening op. Het is puur ons gevoel van confrontatie wanneer we even de realiteit binnen stappen. Omdat die meer complex is, en vaak gewoon anders. Het is een moment van aanpassen.

Daarbij, wat niet klopt en wat wel klopt mag en moet gewoon aangestipt worden.

[Afbeelding]

Er zit wel enige waarschuwing bij de isolatie van leven in eigen perceptie. Beetje rauwe ironie, in een deel van het spectrum behelst het aspecten van het enorme potentieel van de mens, in andere stukken zitten behoorlijke valstrikken.

We doen er goed aan om in het achterhoofd te houden dat perceptie geen pur sang constructie van het magische individu is, maar van grotendeels externe input op korte afstand bij simplificatie. En dat we als mens niet echt goed zijn in rationaliteit, het zit er niet in. Additionele complicatie, we denken ook nog eens op twee manieren. Zie Kahneman, systeem 1 en 2.

[Afbeelding]

Het mag duidelijk zijn welk systeem we het eerst aanspreken

Kun je je voorstellen dat een dergelijke reactie wel zo op iemand over komt? Dat zou al een heleboel helpen.

Alles is tijd nodig. De perceptie van een persoon veranderd niet van de 1 op de andere dag, dat gaat niet. Ook dat heeft de historie wel aangetoond. Maar wat dit proces zeker niet helpt, is iemand zijn perceptie (of gevoel) afdoen met "jouw perceptie is onjuist".

Om je inzicht te geven wat mijn perceptie of gevoel is met betrekking tot dit onderwerp.

• Personen die zich niet als man of vrouw willen of kunnen identificeren: prima, doe waar je gelukkig van wordt.
• Als we deze groep mensen het leven aangenamer mee kunnen maken, door hier op wat voor manier ook rekening te houden, graag.
• Echter, er mag andersom ook moeite in worden gestoken dat dit niet voor iedereen zo simpel ligt, en dat bijvoorbeeld vanwege religieuze overtuigingen, of gewoon perceptie daar anders over kan worden gedacht.
• Waar ik persoonlijk wel moeite mee heb, is dat ik steeds meer 'ik identificeer mij als' op andere vlakken tegen kom. Onlangs een stukje gelezen van een 'influencer', die zich nu als Koreaan identificeert. Daar heb ik wel moeite mee. Is dat bekrompen of kortzichtig van mijn kant? Wellicht, maar dat is nu eenmaal hoe ik mij daar bij voel.

Let op! Nogmaals, dit weerspiegelt mijn gevoel. Daar is niks goed of fout aan.

[Piet_Piraat7]

renegrunn schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:35:
[...]
Onlangs een stukje gelezen van een 'influencer', die zich nu als Koraan identificeert.

Identificeert iemand zich dan als heilig boek?

[renegrunn]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:46:
[...]


Identificeert iemand zich dan als heilig boek?

Oef, dat is nogal een typo Anyway, Koreaan dus..

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:31:
[...]

Makker... even afstand nemen en de cellen laten voor wat ze zijn.
Als een mens in staat is om een kind te verwekken noem ik hem man.
Als een mens in staat is om een kind te dragen (in de baarmoeder) noem ik haar vrouw.

Ja, er zijn uitzonderingen en ik zal tot zover ik daartoe bereid ben meegaan met mensen - die in mijn ogen man zijn - een vrouw noemen, maar het onderscheid man/vrouw is primair zoals hierboven.
Zelf ben ik een man, heb kinderen verwekt en kan geen kinderen dragen in de baarmoeder want ik heb geen baarmoeder.
Of mijn cellen nou vrouwelijk, mannelijk of whatever zijn, dat vind ik totaal niet relevant en is secundair.

Dan nog een vraag:
Wat is 'trots mannelijk' ?
Ik ben er niet trots op dat ik een man ben want dat is niet mijn verdienste.

De crux is dat het niet om uitzonderingen gaat, maar dat het de regel is - dat wij gewend zijn omgangsvormen te gebruiken is verklaarbaar en begrijpelijk, maar op zich zelf ook een fenomeen onderhevig aan verandering.

Ik ben benieuwd naar de discussie die komt wanneer toegepaste wetenschap een onderwerp in het debat wordt en mannen draagmoeder kunnen worden, vrouwen zonder zaad kinderen kunnen verwekken en we babies in machines laten maken en groeien


Dat gezegd, onze genetische en cellulaire compositie is veel meer bepalend dan we snel, en soms graag, denken. Behavioural biology is a thing. Als je interesse hebt, de cursus materialen en opnames van Robert Sapolsky staan online beschikbaar. Niet enkel onze identiteit maar ook ons gedrag heeft nogal wat voeten in andere aarde.

Nog meer complexiteit, I know Gelukkig weten we ook best balans te treffen in beschaafde beleefdheid.

[Virtuozzo]

renegrunn schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:35:
[...]


Kun je je voorstellen dat een dergelijke reactie wel zo op iemand over komt? Dat zou al een heleboel helpen.

Zeker. Kun je je voorstellen wat voor repercussies het heeft om mensen in een keurslijf te dwingen? 😎 Onze geschiedenis staat vol met voorbeelden. Niet te onderschatten. De banaliteit van het kwaad is als publicatie een leuke verkenning.

Correctie of toetsing van mening is geen aanval. Het is geen kritiek. Het is discussie en gesprek. Zeker, voor sommigen is de eerste reflex de ervaring van confrontatie. Nu ja, daar zit eigen keuze bij.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:33:
[...]
Overal om ons heen zijn normen. Aan sommige voldoe ik (en jij) wel en aan andere normen niet. Dat is het leven. Als je je anders voelt dan man of vrouw, dan ben je veruit in de minderheid. En dan kan iemand zich druk maken over de initiële/niet-persoonlijke communicatie waarbij deze persoon niet precies wordt aangesproken zoals gewenst, maar je kunt mensen niet verplichten je op een bepaalde manier aan te spreken. Overigens zullen de meeste mensen lijkt mij best bereid zijn om dat in persoonlijke communicatie wel te doen. En zo niet dan houdt het op.

Normen /= waarden. Norm is expressie van machtsdynamiek gebaseerd op ongelijkheid en ongelijkwaardigheid. Lang en complex historisch verhaal van achtergrond en oorsprong.

De historische ervaring leert dat waarden een veel meer bestendig en functioneel fundament geven aan samenlevingen én individuele functionaliteit. Iets met in andermans schoenen lopen, in waarde laten, first do no harm en zo.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:24:
Oh? Haal jij bij mensen de kleren er van af om te identificeren?

Ik weet niet hoe jij geboren bent, maar dat is meestal zonder kleding aan. Het eerste wat de verloskundige bij ons zei was 'het is een meisje', en dat zonder chromosomen-test...

Ja dat is flauw, maar blijf me verbazen hoe progressief Nederland keer op keer dit soort onderwerpen kiest om zich op te profileren. Denk je werkelijk dat de gemiddelde kiezer hier gevoelig voor is? Op een deel van de GroenLinks, D66 en Bij1 aanhang na bijna niemand, wordt er vooral om gelachen.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 05-08-2021 13:00 ]

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:52:

De crux is dat het niet om uitzonderingen gaat, maar dat het de regel is - dat wij gewend zijn omgangsvormen te gebruiken is verklaarbaar en begrijpelijk, maar op zich zelf ook een fenomeen onderhevig aan verandering.

Dat kan best dat dat verandert. Maar tot het zover is houd ik het bij de definitie hierboven als je het niet erg vindt.

[...] babies in machines laten maken en groeien [...]

Even een zijstraat:
Ik ben erg benieuwd naar de abortusdiscussie als we een apparaat ontwikkelen waar je een 'vrucht' in kunt doen (dus uit de baarmoeder, in de machine) die de 'vrucht' kan ontwikkelen tot een "voldragen" baby.
Het argument dat je de 'vrucht' mag doden omdat het een onderdeel van de moeder is, is dan weg: je kunt moeder en 'vrucht' immers scheiden.
Het argument dat je de 'vrucht' mag doden omdat het nog niet levensvatbaar is buiten de baarmoeder is dan ook weg.

Op GoT is die discussie al eens gevoerd jaren geleden en iemand was toen heel eerlijk en zei dat voor hem/haar (daar ga ik weer! ) de levensvatbaarheid van de 'vrucht' irrelevant is maar de afhankelijkheid van de moeder/ouders. Toen ik daarop zei dat je dan ook ná de geboorte een kind zou mogen doden vanwege de afhankelijkheid was hij/zij het daarmee eens. Ik vond dat wel indrukwekkend consequent!

[Ebayzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:59:
[...]
Op een deel van de GroenLinks, D66 en Bij1 aanhang na bijna niemand, wordt er vooral om gelachen.

oei, lachen. Dat mag dus niet!

[Shunt]

Medisch en administratief is het soms heel handig om te weten hoe iemand origineel gebouwd is.
Dus mijn voorstel op het paspoort / ID / Rijbewijs.
Dus bij sex invullen M / V / A (in het geval van een fysieke afwijking). En dan achter het sex vakje een optioneel vakje waar je zelf je voorkeur kunt opgeven.

Dat je vrouw voelt als een biologische man is heel leuk maar voor je verzekering / ziekenhuis is het handig om te weten of ze je op prostaat kanker moeten controleren. Voor bijna alle andere gevallen kan je dan gewoon je voorkeuren opgeven. Gewoon voor iedereen = voorkeur standaard je biologische geslacht en bij twijfel / verandering kan je gewoon online hoppa iets veranderen en al je post komt binnen van de overheid met de juiste voorvoegsels.

Verder over het gender neutraal maken van producten als inlegkruisjes of tampons of whatever. Prima moeten bedrijven zelf weten. Voor dag tot dag taken spreek ik mensen gewoon met U / jij / jonge dame / jonge man / whathever toepasselijk lijkt aan als mensen liever anders aangesproken willen worden kunnen ze dat vragen.

[Roenie]

Shunt schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:02:
Medisch en administratief is het soms heel handig om te weten hoe iemand origineel gebouwd is.
Dus mijn voorstel op het paspoort / ID / Rijbewijs.
Dus bij sex invullen M / V / A (in het geval van een fysieke afwijking). En dan achter het sex vakje een optioneel vakje waar je zelf je voorkeur kunt opgeven.

Dat je vrouw voelt als een biologische man is heel leuk maar voor je verzekering / ziekenhuis is het handig om te weten of ze je op prostaat kanker moeten controleren. Voor bijna alle andere gevallen kan je dan gewoon je voorkeuren opgeven. Gewoon voor iedereen = voorkeur standaard je biologische geslacht en bij twijfel / verandering kan je gewoon online hoppa iets veranderen en al je post komt binnen van de overheid met de juiste voorvoegsels.

Verder over het gender neutraal maken van producten als inlegkruisjes of tampons of whatever. Prima moeten bedrijven zelf weten. Voor dag tot dag taken spreek ik mensen gewoon met U / jij / jonge dame / jonge man / whathever toepasselijk lijkt aan als mensen liever anders aangesproken willen worden kunnen ze dat vragen.

Dit is een veel te pragmatische benadering vrees ik

[renegrunn]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:55:
[...]
Zeker. Kun je je voorstellen wat voor repercussies het heeft om mensen in een keurslijf te dwingen? 😎 Onze geschiedenis staat vol met voorbeelden. Niet te onderschatten. De banaliteit van het kwaad is als publicatie een leuke verkenning.

Zeker, en dat heb ik ook niet ontkend!

Correctie of toetsing van mening is geen aanval. Het is geen kritiek. Het is discussie en gesprek. Zeker, voor sommigen is de eerste reflex de ervaring van confrontatie. Nu ja, daar zit eigen keuze bij.

Waar het bij mij nu wel weer steekt: "Correctie of toetsing van mening is geen aanval.". Hoe kun je nou een mening 'corrigeren'? Je kunt er inderdaad hooguit wat van vinden en jouw mening delen, maar corrigeren? Daar gaat voor mij een bepaalde arrogantie of hooghartigheid van uit... Maar wellicht begrijp ik je verkeerd..

En dat, is mijn mening

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:59:
[...]

Ik weet niet hoe jij geboren bent, maar dat is meestal zonder kleding aan. Het eerste wat de verloskundige bij ons zei was 'het is een meisje', en dat zonder chromosomen-test...

Ja dat is flauw, maar blijf me verbazen hoe progressief Nederland keer op keer dit soort onderwerpen kiest om zich op te profileren. Denk je werkelijk dat de gemiddelde kiezer hier gevoelig voor is? Op een deel van de GroenLinks, D66 en Bij1 aanhang na bijna niemand, wordt er vooral om gelachen.

Hey, jij begon over een reveal party

En ja, natuurlijk is het afleiding. That’s the point. Het gebruik van gewone mensen die gewoon net als andere mensen zich willen kunnen identificeren zoals zij willen in een toepassing van sadopopulisme.

Moet je dan boos worden op die mensen? Of degenen die hetze opkloppen en zo een hoop meer mensen lekker misleiden om niet zich gewoon als mens te gedragen, maar zich te laten verzanden in drama.

Laten we gewoon eens eerlijk zijn. Is er iets mis met mensen toestaan zich te identificeren zoals ze willen? Nee. Waarom dan de weerstand bij de ene groep, en niet de andere groep. Dat is een geschapen controverse.

En dat heeft baten. Waar liggen die. Sadopopulisme.

[Lordy79]

renegrunn schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:05:

Hoe kun je nou een mening 'corrigeren'?

Als jouw mening is dat gras paars is, dan kan iemand je mening corrigeren.
Maar 't is een beetje ongelukkig uitgedrukt, dat ben ik met je eens.
Als jij hoog en laag blijft beweren dat gras naar jouw mening paars is, dan geef ik je een aai over de bol.

[sprankel]

kromme schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 11:16:
Ik zie het heel simpel, je bent als man of vrouw geboren. Voele je je meer man of vrouw, dat kan. Doe er iets aan of gedraag je als man of vrouw. Val je je op hetzelfde geslacht, ook prima. Maar dT hele ik weet niet wat ik ben. Ik wil niks zijn, dat is dus onzin. Dan ben je gewoon waar je mee geboren bent. Hier komt natuurlijk de uitzondering voor de mensen met 2 geslachtsdelen. Maar om nu de maatschappij aan te passen ( kleding,wc's,etc) dat is onzin.

Het probleem zit hem niet in hoe je geboren bent, het probleem zit hem in je zin "gedraag je als man of vrouw"

Omdat jij toevallig met een bepaald geslacht geboren bent gaat de samenleving nu bepalen wat jij wel of niet mag of je in een bepaalde richting duwen. Zo mag een man geen rok dragen, toch niet hedendaags gezien historisch de rok eerst uitgevonden is en de broek pas later door de rok open te knippen en dicht te naaien. Of tenzij je in schotland woont, daar mag het dan weer wel, die regeltjes die we al dan niet onbewust opleggen zijn zeer cultuur en tijd afhankelijk.

Maar wat maakt het uit? Textiel is textiel, schoenen zijn schoenen, waarom bepalen we als samenleving dat is nu kleding voor vrouwen en dat is nu kleding voor mannen? Onderliggend maken die regeltjes totaal geen logica.

Het probleem is dat we een ieder zo een hele reeks gender regeltjes opleggen, omdat jij als man geboren bent moet je dit en moet je dat wat verweven zit in de volledige samenleving. Het gaat dus niet wat jij als individu voelt of wilt zijn, het gaat erom dat we als samenleving jou in een hokje duwen. Ik blijf hier even bij textiel als voorbeeld omdat het een simpel voorbeeld is maar je geeft het zelf aan, hoe je u zou moeten gedragen, dat bepaald de samenleving wel voor je door hoe je geboren bent.

Als we dit doen op basis van huisdkleur is dit not done, dat is racisme maar als we dit doen op basis van geslacht is dit plots ok, dat is wat hier in vraag gesteld geword, is het ok om iemand regeltjes op te leggen of in een bepaalde richting te duwen op basis van geslacht?

Ik ben absoluut geen voorstander om aan de samenleving te zeggen, je moet je zo en zo aanpassen, wel om het debat aan te gaan van hebben we hier geen probleem en zo ja, wat kunnen we hier aan doen? Immers ben ik overtuigd dat op die manier je tot duurzame verandering kan komen, het eisen of opleggen bereik je het omgekeerde mee.

Je hebt dan ook de discussie welke voornaamwoorden je zou moeten gebruiken, je kan vragen of ik voor jou iets anders wens te gebruiken maar je kan het niet afdwingen. Immers is het nog altijd mijn vrijheid om jou aan te spreken zoals ik wens het is echter ook jou vrijheid om vervolgens niet meer met mij te spreken als het jou niet aantstaat.

Echter onderliggend gaat het niet om welke woorden je gebruikt, het gaat erom dat het opleggen van regeltjes op basis van je geslacht zo diep verweven zit in onze samenleving dat het ingebakken zit in onze taal. Mijnheer en mevrouw zijn maar woorden echter in onze samenleving impliceren we daarmee meteen de ongelijkheid tussen vrouw en man aan. Mijnheer moet voor het inkomen van zijn gezin zorgen en mevrouw moet voor de kinderen zorgen, mijnheer verdient een zwaardere gevangenisstraf dan mevrouw, mijnheer mag niet slagen op mevrouw, etc.

De oorsprong van de woorden geven dit ook aan, mijnheer, mijn heer, my lord, het is het aanspreken van een meerdere. Mevrouw, me vrouw, my lady, het is bezittelijk, het is mijn vrouw, mijn bezit. Jij bent de man en zij is de vrouw, de man zijn is kracht, de vrouw is zwak.

Het huidige idee is dan als we nu eens zouden stoppen met continu iedereen in te delen in 2 hokjes in taal dat je daarmee ook de onderliggende opgelegde regels onderuithaalt. Als we niet meer spreken over vrouwen en mannen kleding, mag iemand die als man geboren is dan een rok dragen? Immers dan is een rok kleding die dient voor een persoon. Als we niet meer vragen ben jij man of vrouw, zouden we dan ook stoppen met mannen reclame op Tweakers want IT'ers zijn een man. Het is te zeggen, bij de pioneers die IT uitgevonden hebben ga je veel vrouwen vinden maar ergens onderweg hebben we als samenleving al dan niet onbewust ergens de regel uitgevonden & opgelegd dat je met een penis geboren moet zijn om aan IT te doen.

Dat wilt echter niet zeggen dat ik morgen een rok zou dragen, persoonlijk vind ik die dingen heel onhandig, zeker als er wat wind staat. Maar mocht ik morgen met een rok over straat willen lopen dan loop ik morgen met een rok over straat, dat is immers mijn vrijheid. Echter kan ik je uit persoonlijke ervaring zeggen dat ik instant scheef bekeken word als ik dat doe. Net zoals je scheef bekeken word als vrouw als je IT doet of we maken er een speciaal geval van, komt de IT afdeling trots vertellen dat ze een nieuwe vrouwelijke collega hebben alsof ze iets speciaal gedaan hebben.

Merk ook op dat er geen handboek bestaat over hoe we als samenleving er dan wel mee zouden kunnen omgaan of over hoe het ideaalbeeld dan wel zou kunnen of moeten zijn. En ook binnen een LGBTQ+ gemeenschap worden continu debatten gevoerd en zijn er uiteraard verschillende meningen. En vergis je niet, ook de LGBTQ+ gemeenschap kent racisme en discriminatie. Een simpel voorbeeld is dat je als vrouw niet binnen mocht op bepaalde feestjes of locaties omdat ze men only waren maar door daar net over in debat te gaan en jezelf in vraag te durven stellen is dat aan het veranderen. En in plaats van te spreken over een gay party word meer en meer openminded party gebruikt.

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:03:
[...]
Dit is een veel te pragmatische benadering vrees ik

Ja, en dat zegt wel iets. Pragmatische omgang als brug te ver.

[renegrunn]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:07:
[...]

Als jouw mening is dat gras paars is, dan kan iemand je mening corrigeren.
Maar 't is een beetje ongelukkig uitgedrukt, dat ben ik met je eens.
Als jij hoog en laag blijft beweren dat gras naar jouw mening paars is, dan geef ik je een aai over de bol.

Nou ik ben kleurenblind, dus daar ga je al...

[Lordy79]

renegrunn schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:08:
[...]


Nou ik ben kleurenblind, dus daar ga je al...

* Lordy79 geeft@renegrunn een aai over de bol...

[ Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 05-08-2021 13:09 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:07:
Laten we gewoon eens eerlijk zijn. Is er iets mis met mensen toestaan zich te identificeren zoals ze willen?

Daar gaat de discussie toch niet over? Als iemand graag wil dat ik hem met 'het' aanspreek zal ik dat gewoon doen.

Het wordt anders als je alle hij/haar werkwoordsvormen preventief wilt elimineren om maar niemand te kwetsen, dat roept begrijpelijke weerstand en/of grappen op.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:07:
[...]

Als jouw mening is dat gras paars is, dan kan iemand je mening corrigeren.
Maar 't is een beetje ongelukkig uitgedrukt, dat ben ik met je eens.
Als jij hoog en laag blijft beweren dat gras naar jouw mening paars is, dan geef ik je een aai over de bol.

Totdat er organisatie of beweging ontstaat van mensen die vinden dat gras paars is en er een machtsdynamiek ontstaat.

Zie onze geschiedenisboeken. Zie ook de Tolerantie Paradox.


Enfin, los daarvan, we nemen als groep gewoon meer bestendige beslissingen wanneer ze geworteld zijn in de realiteit, en niet op mening. Wanneer we bankieren op mening worden we als groep maar al te vaak genomen door diegenen die een zondebokje willen, afleiding is misleiding zoeken en zo meer.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:09:
[...]

Daar gaat de discussie toch niet over? Als iemand graag wil dat ik hem met 'het' aanspreek zal ik dat gewoon doen.

Het wordt anders als je alle hij/haar werkwoordsvormen preventief wilt elimineren om maar niemand te kwetsen, dat roept begrijpelijke weerstand en/of grappen op.

De discussie gaat over hedendaagse gender(neutraliteit), waar je op wijst is onderdeel van die discussie. Dat we persoonlijk in staat zijn om balans te treffen en aan te passen verandert niets aan de ook aanwezige verkenning van dergelijke beslissingen op niveau van groep of ordening.

Kom me nou niet aanzetten met “ja maar taal”. Onze taalkundige ontwikkeling is een aaneenschakeling van precies dat

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:09:
[...]

Daar gaat de discussie toch niet over? Als iemand graag wil dat ik hem met 'het' aanspreek zal ik dat gewoon doen.

Het wordt anders als je alle hij/haar werkwoordsvormen preventief wilt elimineren om maar niemand te kwetsen, dat roept begrijpelijke weerstand en/of grappen op.

Spijker op z'n kop wat mij betreft. Volgens mij heeft het gros van de Nederlanders de instelling 'leven en laten leven'. Als iemand aangeeft anders aangesproken te willen worden, gewoon aangeven. Maar bij voorbaat al grammaticale veranderingen willen doorvoeren omdat een klein percentage van de mensen anders aangesproken wil worden is wat mij betreft de wereld op z'n kop.

Het is toch vrij logisch dat iemand met mannelijke kenmerken aangesproken wordt in eerste instanatie met "meneer"? Dat klopt in het overgrote deel van de gevallen. Dan kan je toch prima aangeven dat je je identificeert als vrouw en met mevrouw aangesproken wil worden?

[Lordy79]

sprankel schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:07:
[...]
Het probleem zit hem niet in hoe je geboren bent, het probleem zit hem in je zin "gedraag je als man of vrouw"

Opnieuw en dit gaat over je hele post: wie de schoen heeft, trekke hem aan! (Of de rok in dit geval)
Als jij met een rok wilt lopen, ga je gang. Als mensen jou daar raar op aankijken omdat je een mannelijk uiterlijk hebt en het plaatje 'niet past' voor die mensen, is dat hun probleem.
Als ik in mijn shabbat kleren loop in een plaats waar weinig orthodoxe Joden wonen, word ik ook 'raar' aangekeken: een hoed, een lange overjas, lange baard. (Ik heb nog het geluk dat ik geen streimel draag) So what? Leven en laten leven!
Echt gast, laten mensen zich toch wat minder aantrekken over wat andere mensen denken!
(Uiteraard is naroepen of erger weer wat anders, maar dat betreft mensen met een oprecht slechte intentie)

Aan de andere kant: het is mijn traditie dat vrouwen op vrijdagavond shabbat kaarsen aansteken en dat mannen de zegenspreuk uitspreken over de wijn. Mijn vrouw is daar tevreden mee en haar man is daar ook tevreden mee zoals we sowieso tevreden zijn met de verdeling van de taken die bij ons gezin horen.
Ik zou het toch zeer kwalijk vinden als anderen mij gaan vertellen om mijn levenswijze te veranderen.

[Virtuozzo]

renegrunn schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:05:
[...]


Zeker, en dat heb ik ook niet ontkend!


[...]


Waar het bij mij nu wel weer steekt: "Correctie of toetsing van mening is geen aanval.". Hoe kun je nou een mening 'corrigeren'? Je kunt er inderdaad hooguit wat van vinden en jouw mening delen, maar corrigeren? Daar gaat voor mij een bepaalde arrogantie of hooghartigheid van uit... Maar wellicht begrijp ik je verkeerd..

En dat, is mijn mening

Ik ben van mening dat mensen niet horen te vliegen.

Ik ben van mening dat mensen met meer dan VMBO geen stemrecht moeten hebben.

Om maar even iets ridicuuls scherp op tafel te leggen.

Je projecteert vanuit reflex op tegenwoordige omstandigheden waar mening al te vaak fundament is voor gedragslijnen en dus scherpe prikkel is.

De arrogantie zit hem in de mening. Het potentieel van afglijden naar arrogantie zit hem in de mening.

Mening corrigeren is gewoon toetsen van perceptie aan realiteit. We doen dat best vaak, met regelmaat. Kwestie van rauw eigen belang. Maar wanneer we vanuit prikkel ons eenmaal vastgebeten hebben, tja.

De menselijke reflex is om de lading bij projectie om te draaien. Accuse onto others as you do. Begrijpelijk, verklaarbaar, maar het helpt niet.

Al helemaal niet wanneer dat in discussie gepositioneerd wordt om componenten van de discussie zelf een lading, en dus associatie, te geven.


Zoals ik eerder zei, het is allemaal,gevoelig, complex, lastig. Maar het is wel wat het is.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:18:

Aan de andere kant: het is mijn traditie dat vrouwen op vrijdagavond shabbat kaarsen aansteken en dat mannen de zegenspreuk uitspreken over de wijn. Mijn vrouw is daar tevreden mee en haar man is daar ook tevreden mee zoals we sowieso tevreden zijn met de verdeling van de taken die bij ons gezin horen.
Ik zou het toch zeer kwalijk vinden als anderen mij gaan vertellen om mijn levenswijze te veranderen.

Mwa, dat is meer onderhevig aan verandering dan we vaak weten of denken. Tradities zijn norm noch waarde, het zijn patronen van ritueel. Ze veranderen, opmerkelijk genoeg vanuit de doelgroepen zelf.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:14:
[...]


Spijker op z'n kop wat mij betreft. Volgens mij heeft het gros van de Nederlanders de instelling 'leven en laten leven'. Als iemand aangeeft anders aangesproken te willen worden, gewoon aangeven. Maar bij voorbaat al grammaticale veranderingen willen doorvoeren omdat een klein percentage van de mensen anders aangesproken wil worden is wat mij betreft de wereld op z'n kop.

Het is toch vrij logisch dat iemand met mannelijke kenmerken aangesproken wordt in eerste instanatie met "meneer"? Dat klopt in het overgrote deel van de gevallen. Dan kan je toch prima aangeven dat je je identificeert als vrouw en met mevrouw aangesproken wil worden?

Als mensen ook echt zouden leven en laten leven, tja. Blijkt helaas van niet.

Geachte mejuffrouwen- u bent dus ongehuwd en dus of nog te koop of van het pad geraakt en dus slecht. Hup, taalkundige aanpassing doorgevoerd. Hup, geen probleem meer. Hup, meer vrije samenleving. Hup, meer vrij individu.


We wringen ons tegenwoordig in bochten om manieren te verzinnen om juist niet te leven en te laten leven. Meestal aangewakkerd als trend of zelfs hetze van status quo. Tja, wie heeft baat bij al die afleiding? Bij het vermijden van nuchterheid? Bij het vermijden van pragmatisme?

Maar nee, laten we vooral nog wat bezig blijven. Sadopopulisme, het werkt zo goed.

[sugarlevi01]

eric.1 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 08:39:
[...]

Ik ben het er zelf mee eens. Echter zullen er ook mensen zijn die liever wel hun "identiteit ophangen aan een piemel of borsten". Kan je nog een trotse man of vrouw te zijn of is dit eigenlijk not done?

Laten we vooral niet proberen mensen te "dwingen" zich anders te laten identificieren, dat staat nogal haaks op waar we naartoe willen. Tevens zou dit ook bepaalde groepen in de LGBTIA+ community negatief raken.

Probleem is niet zozeer een trotse man of vrouw zijn. Maar alles wat we vervolgens om dat man/vrouw zijn heen hangen. De stereotyperingen die met dat begrip meekomen.

Want waar ben je dan precies trots op?

Zonder het een bepaalde kant op te willen sturen, is een trotse man/vrouw, dat je iets 'mannelijks'/'vrouwelijks' hebt? En kun je nog wel een trotse man/vrouw zijn, wanneer je niet aan een bepaald beeld voldoet?
En wat zegt dat over mensen die niet aan dat beeld voldoen?
Vaak zit die gedachte er namelijk wel een beetje in. Gevoelsmatig hangt er een bepaalde waarde oordeel aan vast.

Als ik daar zelf over nadenk. Als ik zeg dat ik trots ben, dan ben ik trots op wie ik ben als persoon ben, op wat ik op persoonlijk vlak bereikt heb.
Maar als ik zou zeggen dat ik specifiek een trotse vrouw ben. Wat maakt mij dan tot een trotse vrouw, waar ben ik dan trots op? Het hebben van een baarmoeder? Dat ik altijd op hoge hakken loop? Mijn lange haar?
Dat ik ondanks dat ik een vrouw ben, toch bepaalde dingen doe, die misschien als minder vrouwelijk gezien worden. En daarmee dus eigenlijk een bepaald beeld bevestig?
Of juist trots op bepaalde vrouwelijke eigenschappen, is empathisch of zorgzaam zijn een kwaliteit die mij trots op mijzelf als vrouw kan maken? Als ik dat niet ben, kan ik dan nog wel trots zijn op mijzelf als vrouw?
En als ik niet van het 'huishouden' houd, krijg ik dan minpunten?

Moet je bepaalde hokjes afvinken om te kunnen zeggen dat je een trotse man/vrouw bent?
En hoeveel hokjes moet je dan kunnen afvinken?

Ik vind het héél verwarrend.

[Uzuhl]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:20:
[...]

Sadopopulisme

De term had nooit geboren mogen worden en stierf ook in 2017, gebruik het niet als een of andere gestandaardiseerde term voor mensen die hun afspraak niet nakomen.

[Piet_Piraat7]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:26:
[...]
Als mensen ook echt zouden leven en laten leven, tja. Blijkt helaas van niet.

Waaruit blijkt van niet dan? Ik kan er geen onderzoek over vinden helaas hoeveel mensen werkelijk moeite hebben met andere grammaticale omgangsvormen wanneer iemand dit aangeeft. N=1 maar uit mijn eigen omgeving kan ik mij geen persoon bedenken die hier echt bezwaar tegen zou hebben.

Je keert telkens je peilen op populistisch Nederland maar dat is toch niet het gros van de mensen?

[Lordy79]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:31:

hoeveel mensen werkelijk moeite hebben met andere grammaticale omgangsvormen wanneer iemand dit aangeeft. N=1 maar uit mijn eigen omgeving kan ik mij geen persoon bedenken die hier echt bezwaar tegen zou hebben.

IK! Dat 'hen' is een gedrocht en daar zal ik nooit aan meedoen. Nooit zeg ik je! Het doet pijn aan mijn ogen.
Hij wil een kopje koffie; zij wil een kopje koffie. Hen wil een kopje koffie. Nee, nee NEE.
Ik zal het ten allen tijde vermijden:
Hij wil een kopje koffie, zij wil een kopje koffie en Piet wil een kopje koffie.

Wat ik wel kan zeggen is: ik maak een kopje koffie voor hen...

[Virtuozzo]

Uzuhl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:30:
[...]


De term had nooit geboren mogen worden en stierf ook in 2017, gebruik het niet als een of andere gestandaardiseerde term voor mensen die hun afspraak niet nakomen.

Helaas is het van alle tijden. Immers, mensen staan toe dat het werkt. Het is al een paar duizend jaar een constante in machtsmisbruik en beperking van vrijheden.

Wat we er ook van vinden, de term is er, want de toepassing is er.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:31:
[...]


Waaruit blijkt van niet dan? Ik kan er geen onderzoek over vinden helaas hoeveel mensen werkelijk moeite hebben met andere grammaticale omgangsvormen wanneer iemand dit aangeeft. N=1 maar uit mijn eigen omgeving kan ik mij geen persoon bedenken die hier echt bezwaar tegen zou hebben.

Je keert telkens je peilen op populistisch Nederland maar dat is toch niet het gros van de mensen?

Het is een mooi voorbeeld van disproportioneel signaal in discussie. Kijk eens in dit topic en zet op een rijtje wie waar het argument gebruikt. Stuk voor stuk zijn dat expressies van generalisatie. Je moet die gebruikers vragen om mening en expressie te onderbouwen.

Ik heb aan het begin van het topic, en erin andere topics, voorzien in overzicht van historische taalkundige aanpassingen in kader van gelijkheid en gelijkwaardigheid. Disproportioneel signaal is een probleem. Niet enkel in dit topic. Ook totaler daarbuiten. Neem voor de grap eens een kijkje in studies van sociale media en debat daar. Telkens weer blijkt dat degenen die geen aanpassingen in kader van gelijkheid / gelijkwaardigheid wensen - en er een punt van maken - een minderheid zijn die puur met excessief en generaliserend gedrag het er op laten lijken dat ze de meerderheid zijn.

Daar zou wel wat aandacht voor mogen zijn. Aangezien onze menselijke groepsdynamica wel zo zijn dat we allemaal kwetsbaar zijn voor disproportioneel signaal. Niet voor niets is het een industrie …

[sprankel]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:18:
[...]

Opnieuw en dit gaat over je hele post: wie de schoen heeft, trekke hem aan! (Of de rok in dit geval)
Als jij met een rok wilt lopen, ga je gang. Als mensen jou daar raar op aankijken omdat je een mannelijk uiterlijk hebt en het plaatje 'niet past' voor die mensen, is dat hun probleem.
Als ik in mijn shabbat kleren loop in een plaats waar weinig orthodoxe Joden wonen, word ik ook 'raar' aangekeken: een hoed, een lange overjas, lange baard. (Ik heb nog het geluk dat ik geen streimel draag) So what? Leven en laten leven!
Echt gast, laten mensen zich toch wat minder aantrekken over wat andere mensen denken!
(Uiteraard is naroepen of erger weer wat anders, maar dat betreft mensen met een oprecht slechte intentie)

Aan de andere kant: het is mijn traditie dat vrouwen op vrijdagavond shabbat kaarsen aansteken en dat mannen de zegenspreuk uitspreken over de wijn. Mijn vrouw is daar tevreden mee en haar man is daar ook tevreden mee zoals we sowieso tevreden zijn met de verdeling van de taken die bij ons gezin horen.
Ik zou het toch zeer kwalijk vinden als anderen mij gaan vertellen om mijn levenswijze te veranderen.

Mocht het nu enkel over een rok of kleding gaan zou ik je gelijk geven maar ik gebruik net omdat het een heel simpel voorbeeld is. De man is de verkrachter en de vrouw is diegene die verkracht word, verkracht worden door een vrouw, dat gebeurd nauwelijks en als het gebeurd ben je als man een loser. Zonder hier meteen 20 onderzoeken bij te zetten, ze geven allemaal aan dat dit vooroordeel dringend bijgesteld moet worden.

Mannen plegen veel vaker zelfmoord dan vrouwen en het onderzoek geeft aan dat je dit niet moet gaan zoeken in hoe je geboren word maar wel hoe we jongens anders opvoeden dan meisjes. Simpel voorbeeld, waar moet een weduwe man van 50 jaar aan huidcontact komen? Onderzoek geeft duidelijk aan dat mensen biologisch gezien nood hebben aan huidcontact. Als vrouw is het aanvaardbaar om met andere vrouwen af te spreken en elkaar een knuffel te geven, de man van 50 jaar, tenzij hij kinderen heeft, die is verplicht een relatie aan te gaan of simpelweg te betalen om aan zijn basisbehoeften te voldoen. Immers als 50 jarige man met vrienden afspreken en elkaar wat lopen knuffelen, daar moet je echt wel gay voor zijn.

Dat gaat niet meer over lauter wat textiel, dat gaat over hoe een samenleving iemand onbewust en subtiel manipuleert van het moment je geboren bent met diepgewortelde gevolgen.

Overigens moet ik zeggen dat mijn wenkbrouwen omhoog gaan om te lezen dat iemand met een Joodse religie het niet erg vind dat iedereen je scheef bekijkt of vooroordelen heeft simpelweg omdat je een Joodse religie hebt. Als je daar niet op ingaat, als daar geen debat meer over gevoerd mag worden, waar eindig je dan?

Als je aan slachtoffers van kindermisbruik vraagt wat ze het ergste vonden is vaak het antwoord dat iedereen in de omgeving wel wist dat er iets niet juist zat maar dat niemand iets zei of deed. Door te zwijgen geef je zowel het slachtoffer als dader de indruk dat je ermee akkoord gaat, dat het ok is want mocht het niet ok zijn, dan zou je spreken, toch?

Het laatste wat ik wil is jou vertellen hoe jij moet leven, dat is namelijk jou keuze en jou vrijheid. Het probleem zit hem eerder als je kinderen krijgt, immers voor mij is primeert de vrijheid van het individu en dus van het kind.

Bijna iedereen is voorstander van vrijheid van religie maar is een kind geboren uit een relgieus Joods gezin vrij om een religie te kiezen? Nee, het kind word de religie opgelegd, immers volgens de Joodse religie word je als Jood geboren en bovendien zelfs besneden zonder hier zelf enige inspraak in te hebben. Hetzelfde verhaal in de katholieke kerk waar kinderen gedoopt worden.

Het kind word in dit voorbeeld vanwege religieuze opvattingen beïnvloed en dus word er vrijheid afgenomen, een individu zou pas op volwassen leeftijd zelfstandig en zonder restricties moeten kunnen beslissen of het en zo ja welke religie het wilt volgen. En tot die leeftijd bereikt word zou het kind in vrijheid moeten opgroeien zonder in een bepaald religieus hokje geduwd te worden, laat staan dat er besneden word vanwege relegieuze opvattingen.

Echter nu haal ik een hele hoop religies op mijn nek want ouders vinden dat het HUN kinderen zijn en het HUN beslissing is en dat ik daar niets op te zeggen heb wat het zijn niet MIJN kinderen.

Mijn antwoord daarop is ok, schaf dan vrijheid van religie af want die kinderen krijgen het toch niet. Ouders hebben naar mijn mening niet het recht om te bepalen in welke richting een kind opgroeid, om hun
en enkel hun visie te projecteren op het kind. Ouders hebben wel plichten om te zorgen en te beschermen in alle vrijheid van het kind, het kind primeert terwijl het in de praktijk vaak eerder andersom is.

Hoe we kinderen opvoeden en we ze in hokjes duwen zoals religie maar om terug te keren naar genderneutraal omdat ze nu toevallig wel of niet met een penis geboren zijn, daar kan je niet om rond. Als een kind heel zijn leven enkel gehoord heeft dat Joden slecht zijn, dan krijg je een volwassene die niet beter weet dan dat Joden slecht zijn. Als we kinderen vertellen dat meisjes zwak en emotioneel zijn terwijl jongens sterk zijn, dan krijg je volwassenen die dat geloven. En probeer het er dan nog maar eens uit te krijgen.

Ik ga echter jou niet vertellen hoe jij jou kinderen moet opvoeden, immers daar heb je als individu nog altijd vrijheid in echter het moment je de vrijheid van een ander inperkt, of het nu iemand anders in de samenleving gaat of om je eigen kinderen, dan hebben we, naar mijn mening, een probleem.

[dreamscape]

sprankel schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:51:
(...) verkracht worden door een vrouw, dat gebeurd nauwelijks en als het gebeurd ben je als man een loser.

Wait... whut?

[Piet_Piraat7]

dreamscape schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:11:
[...]
Wait... whut?

Letterlijk de zin er na zegt dat dat vooroordeel dringend bijgesteld moet worden.

[PinusRigida]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 13:34:
[...]

IK! Dat 'hen' is een gedrocht en daar zal ik nooit aan meedoen. Nooit zeg ik je! Het doet pijn aan mijn ogen.
Hij wil een kopje koffie; zij wil een kopje koffie. Hen wil een kopje koffie. Nee, nee NEE.
Ik zal het ten allen tijde vermijden:
Hij wil een kopje koffie, zij wil een kopje koffie en Piet wil een kopje koffie.

Wat ik wel kan zeggen is: ik maak een kopje koffie voor hen...

Als taalpurist kan ik je wel begrijpen.

Het ligt ook bij mij in conflict met mijn principiële overtuiging dat -zolang het anderen geen kwaad doet, waarom dan ook niet?!- in heel deze discussie.

Nu weet ik evenwel dat ook taal evolueert, vaak sneller dan denkwijzen en vooroordelen. Vaak onnodig maar soms noodzakelijk.

Ik weet niet wat het ooit zal worden, of "hen" genormaliseerd wordt om een enkel individu te benoemen maar wat het ook wordt, ik zal het raar blijven vinden, maar ik vind niet dat dat mij kwalijk kan genomen worden.
Wat me dan wel weer kwalijk kan genomen worden is als ik pertinent weiger, i.p.v. op z'n minst een béétje moeite te doen -indien de persoon in kwestie er dus echt gevoelig aan is want dat hangt ook nog maar af.

Praktijk? Zijn er echt mensen binnen deze groep die anderen (jij of ik) boos zouden aankijken indien we wat ongemakkelijk omgaan met deze ehm... omgangsvorm, of het zelfs niet gebruiken (je kan steeds de voornaam gebruiken maar dan moet je hem wel kennen natuurlijk)? Ik weet het niet, ik denk dat wij ons hier drukker om maken dan dat het nodig is.

[ Voor 9% gewijzigd door PinusRigida op 05-08-2021 15:28 ]

[dreamscape]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:21:
[...]


Letterlijk de zin er na zegt dat dat vooroordeel dringend bijgesteld moet worden.

Ah, als ik in de ene zin een mening van een ander opschrijf en in de volgende zin mijn eigen visie, dan gebruik ik nog wel eens leestekens om het onderscheid te maken. Ik was in dit geval wellicht te flabbergasted om verder te lezen.

[Lordy79]

sprankel schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:51:

als het [verkrachting van man door vrouw] gebeurd ben je als man een loser.

Opnieuw: als een man zou beweren dat hij tegen zijn wil seks heeft gehad met een vrouw en 'men' neemt dat niet serieus dan is dat inderdaad een groot probleem. Maar dat heeft m.i. niets met deze discussie te maken.
Net als 'jongens huilen niet'. Gelukkig is hier een kentering: jongens huilen wel!
En mannen die knuffelen is in Nederland misschien not done, maar in mediterrane landen heel gewoon.

Mijn zoon van 3 houdt van auto's en als ik hem een pop geef dan kan hij daar weinig mee. Mijn dochter (van 18) vond het 15 jaar geleden ook leuk om met auto's te spelen maar hield ook van spelen met barbiepoppen. Prima toch? Maar om nu per se mijn zoon poppen op te dringen vind ik net zo schadelijk als het weghouden van auto's bij mijn dochter.

Overigens moet ik zeggen dat mijn wenkbrouwen omhoog gaan om te lezen dat iemand met een Joodse religie het niet erg vind dat iedereen je scheef bekijkt of vooroordelen heeft simpelweg omdat je een Joodse religie hebt. Als je daar niet op ingaat, als daar geen debat meer over gevoerd mag worden, waar eindig je dan?

Nou een debat mag je wel voeren maar iets dat onbekend of afwijkend is van 'de normaal', is raar en wordt met scheve ogen bekeken. En dat vind ik niet verwonderlijk.

Bijna iedereen is voorstander van vrijheid van religie maar is een kind geboren uit een relgieus Joods gezin vrij om een religie te kiezen? Nee, het kind word de religie opgelegd, immers volgens de Joodse religie word je als Jood geboren en bovendien zelfs besneden zonder hier zelf enige inspraak in te hebben.

Ik zal niet ontkennen dat er zeer veel sociale druk op een kind wordt uitgeoefend door orthodox Joodse ouders als dat kind ervoor kiest om niet orthodox Joods te leven.

Het kind word in dit voorbeeld vanwege religieuze opvattingen beïnvloed en dus word er vrijheid afgenomen

Elke opvoeding is subjectief. Worden kinderen die meegenomen worden naar een nudistenkamping geindoctrineerd dat openbaar nudisme goed is?
Worden kinderen van fanatieke groen-links stemmers geindoctrineerd met hetgeen er in het groen links programma staat?
En zo kun je nog wel even doorgaan. Elke set ouders/opvoeders heeft een partij normen en waarden die hij doorgeeft aan de kinderen en het is niet exclusief voor religieuze mensen dat ze keuzes die (te ver) afwijken van het ideale plaatje van de ouders onder grote druk gezet worden terug te keren naar dat ideale plaatje.

Als we kinderen vertellen dat meisjes zwak en emotioneel zijn terwijl jongens sterk zijn, dan krijg je volwassenen die dat geloven. En probeer het er dan nog maar eens uit te krijgen.

Laten jij en ik onze kinderen, als jij die ook hebt of ooit krijgt, dit dan niet aanleren.

[Lordy79]

PinusRigida schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:23:
[...]
Als taalpurist kan ik je wel begrijpen.

[...]
Ik weet het niet, ik denk dat wij ons hier drukker om maken dan dat het nodig is.

Ja, het zal onze tijd wel duren... En natuurlijk chargeerde ik met mijn reactie. Maar ik kan er niet tegen.
Net als ik pertinent tegen "ik vraag het aan hun" ben, ook al is het nu geaccepteerd beschaafd Nederlands. Of 'groter als'... Maar goed, ik ga offtopic. Ben wel blij dat ik een medestander heb.