Hedendaagse gender(neutraliteit)

[Roenie]

sprankel schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 14:51:
[...]
Mannen plegen veel vaker zelfmoord dan vrouwen en het onderzoek geeft aan dat je dit niet moet gaan zoeken in hoe je geboren word maar wel hoe we jongens anders opvoeden dan meisjes. Simpel voorbeeld, waar moet een weduwe man van 50 jaar aan huidcontact komen? Onderzoek geeft duidelijk aan dat mensen biologisch gezien nood hebben aan huidcontact. Als vrouw is het aanvaardbaar om met andere vrouwen af te spreken en elkaar een knuffel te geven, de man van 50 jaar, tenzij hij kinderen heeft, die is verplicht een relatie aan te gaan of simpelweg te betalen om aan zijn basisbehoeften te voldoen. Immers als 50 jarige man met vrienden afspreken en elkaar wat lopen knuffelen, daar moet je echt wel gay voor zijn....

offtopic:
Die man kan toch toch ook met vriendinnen knuffelen? Of je gaat een FWB of FB constructie aan.

...Ik ga echter jou niet vertellen hoe jij jou kinderen moet opvoeden, immers daar heb je als individu nog altijd vrijheid in echter het moment je de vrijheid van een ander inperkt, of het nu iemand anders in de samenleving gaat of om je eigen kinderen, dan hebben we, naar mijn mening, een probleem.

De vraag is dan wat dan de vrijheid van een ander inperkt. Doe je dat door wat je tegen iemand zegt? Wat mij betreft niet. Je gaat dan bepalen wat een ander wel en niet mag zeggen (behoudens strafbare uitingen).

[Lordy79]

Roenie schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:39:
[...]

De vraag is dan wat dan de vrijheid van een ander inperkt. Doe je dat door wat je tegen iemand zegt? Wat mij betreft niet. Je gaat dan bepalen wat een ander wel en niet mag zeggen (behoudens strafbare uitingen).

Om het ontopic te houden:
Als iemand zijn kinderen leert dat homoseksuele mensen vies zijn en je je er verre van moet houden, mag dat? Ik denk namelijk niet dat dat strafbaar is.
Of anders: als je als ouders elke dag je kinderen leert dat homoseksuele mensen vies zijn en een van hun zoons blijkt homoseksueel te zijn, dan wordt zijn vrijheid beperkt want reken maar dat ie wel 100x nadenkt voor ie uit de kast komt.
Mag dat?

[ Voor 19% gewijzigd door Lordy79 op 05-08-2021 15:53 . Reden: toevoeging ]

[Roenie]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:51:
[...]

Om het ontopic te houden:
Als iemand zijn kinderen leert dat homoseksuele mensen vies zijn en je je er verre van moet houden, mag dat? Ik denk namelijk niet dat dat strafbaar is.
Of anders: als je als ouders elke dag je kinderen leert dat homoseksuele mensen vies zijn en een van hun zoons blijkt homoseksueel te zijn, dan wordt zijn vrijheid beperkt want reken maar dat ie wel 100x nadenkt voor ie uit de kast komt.
Mag dat?

Ehm, ik dacht meer aan tegen iemand die er als man uit ziet "mijnheer" zeggen en iemand die er als een vrouw uitziet "mevrouw". Of dat je tegen een groep opgeschoten jongelui "jongens" zegt.

Maar goed, wat jij omschrijft gebeurt dagelijks binnen religieuze groeperingen en daar heb ik het OM nog nooit over gehoord. Ja, misschien als een imam zegt dat je homo's van de flat moet gooien komen zij even in beweging. Dus het antwoord is ja: dat mag.

[emnich]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:51:
[...]

Om het ontopic te houden:
Als iemand zijn kinderen leert dat homoseksuele mensen vies zijn en je je er verre van moet houden, mag dat? Ik denk namelijk niet dat dat strafbaar is.
Of anders: als je als ouders elke dag je kinderen leert dat homoseksuele mensen vies zijn en een van hun zoons blijkt homoseksueel te zijn, dan wordt zijn vrijheid beperkt want reken maar dat ie wel 100x nadenkt voor ie uit de kast komt.
Mag dat?

Hoe verwerpelijk ik die ideeën ook vind, ja het mag en ik ben blij dat het mag. Ik wil graag mijn kinderen opvoeden hoe ik dat wil en waarvan ik denk dat het goed is.

De andere kant van de medaille is namelijk dat het bijvoorbeeld in Hongarije verplicht zou worden om je kinderen juist dit soort gedachten bij te brengen.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 15:51:
[...]

Om het ontopic te houden:
Als iemand zijn kinderen leert dat homoseksuele mensen vies zijn en je je er verre van moet houden, mag dat? Ik denk namelijk niet dat dat strafbaar is.
Of anders: als je als ouders elke dag je kinderen leert dat homoseksuele mensen vies zijn en een van hun zoons blijkt homoseksueel te zijn, dan wordt zijn vrijheid beperkt want reken maar dat ie wel 100x nadenkt voor ie uit de kast komt.
Mag dat?

Het is ook nogal een valstrik. Wie dergelijke zaken leert, schept inherente stimuli om zelf ook gekaderd te worden (ironie, meestal juist vanuit hiërarchie van dergelijke groepsdynamica, en dus overcompenseert men nog harder).

Om heel eerlijk te zijn, we zouden best wel weer eens mogen nadenken over kaders, prikkels en sancties. Hoe meer complex samenlevingen worden, des te meer kwetsbaar voor zowel disproportioneel als toxisch signaal. De overlap tussen die twee is catastrofaal, altijd weer.

Er achteraan rennen voor correctie is tegenwoordig al vrijwel niet langer mogelijk. Willen we zaken stabiel houden, dan zijn fenomenen als disproportioneel signaal en fringe toxicity wel een onderwerp.

Maar dat is wel iets voor een heel eigen topic zo’n beetje.

[Virtuozzo]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 16:38:
[...]

Hoe verwerpelijk ik die ideeën ook vind, ja het mag en ik ben blij dat het mag. Ik wil graag mijn kinderen opvoeden hoe ik dat wil en waarvan ik denk dat het goed is.

De andere kant van de medaille is namelijk dat het bijvoorbeeld in Hongarije verplicht zou worden om je kinderen juist dit soort gedachten bij te brengen.

Wat we vaak vergeten is dat er een langzame maar harde correlatie is tussen de twee. Een die zich niet beperkt tot punt van focus, maar zich uitbreidt in normalisatie als een olievlek over het volledige publieke debat ongeacht onderwerp.

Ergens moet balans getroffen worden tussen wat mag, en wat kan - voor schadelast én effect. Dat we daar zelden still bij staan, ja, klopt. Dat we daar soms zelfs goede redenen voor hebben, klopt ook. Maar die effecten zijn meetbaar en onvermijdelijk.

[Brent]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 16:38:
[...]

Hoe verwerpelijk ik die ideeën ook vind, ja het mag en ik ben blij dat het mag. Ik wil graag mijn kinderen opvoeden hoe ik dat wil en waarvan ik denk dat het goed is.

Maar dan breek je de tolerantieparadox niet. Het middel is eigenlijk best nauw te omkaderen: geen ideeën verspreiden die mensen uitsluiten. Ik kan daar weinig slippery slope aan ontdekken. Waarom dan niet gewoon doen?

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:11:
[...]

Maar dan breek je de tolerantieparadox niet. Het middel is eigenlijk best nauw te omkaderen: geen ideeën verspreiden die mensen uitsluiten. Ik kan daar weinig slippery slope aan ontdekken. Waarom dan niet gewoon doen?

Omdat velen een slag om de arm willen houden t.a.v. afwijzing van aanpassing eigen gedrag.

[emnich]

Brent schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:11:
[...]

Maar dan breek je de tolerantieparadox niet. Het middel is eigenlijk best nauw te omkaderen: geen ideeën verspreiden die mensen uitsluiten. Ik kan daar weinig slippery slope aan ontdekken. Waarom dan niet gewoon doen?

Omdat het volgens mij niet zo simpel is. De makkelijkste is natuurlijk dat ik mijn kinderen weg wil houden van mensen die pedofiele gevoelens hebben. Maar ik wil ook vrienden uitsluiten die wat mij betreft een verkeerde invloed hebben.

Natuurlijk kan ik geen vrienden uitsluiten en weet je niet op voorhand wie er pedofiele gevoelens zou hebben maar geen 'ideeën die mensen uitsluiten' is gewoon te makkelijk en ik ga wel het gesprek aan wie je m.i. beter uit kan sluiten.

[Virtuozzo]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:25:
[...]

Omdat het volgens mij niet zo simpel is. De makkelijkste is natuurlijk dat ik mijn kinderen weg wil houden van mensen die pedofiele gevoelens hebben. Maar ik wil ook vrienden uitsluiten die wat mij betreft een verkeerde invloed hebben.

Natuurlijk kan ik geen vrienden uitsluiten en weet je niet op voorhand wie er pedofiele gevoelens zou hebben maar geen 'ideeën die mensen uitsluiten' is gewoon te makkelijk en ik ga wel het gesprek aan wie je m.i. beter uit kan sluiten.

Eh, wacht even. Het ging in die interactie over blootstelling aan homoseksuelen. Niet pedofielen?

[emnich]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:27:
[...]


Eh, wacht even. Het ging in die interactie over blootstelling aan homoseksuelen. Niet pedofielen?

Nee, het ging er over wat ik thuis aan mijn kinderen mag vertellen en wat strafbaar zou moeten zijn.

[Brent]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:25:
[...]

Omdat het volgens mij niet zo simpel is. De makkelijkste is natuurlijk dat ik mijn kinderen weg wil houden van mensen die pedofiele gevoelens hebben. Maar ik wil ook vrienden uitsluiten die wat mij betreft een verkeerde invloed hebben.

Natuurlijk kan ik geen vrienden uitsluiten en weet je niet op voorhand wie er pedofiele gevoelens zou hebben maar geen 'ideeën die mensen uitsluiten' is gewoon te makkelijk en ik ga wel het gesprek aan wie je m.i. beter uit kan sluiten.

Selectief mensen betrekken bij de opvoeding van je kind is nog weer iets anders dan het aanleren homo's te verafschuwen. Het is imho beter te verbieden homo's te haten zodat ouders enkel nog kunnen zorgen dat kinderen weinig over homo's te weten krijgen/niet mee om kunnen gaan, dan gewoon maar laten toestaan dat ouders die haat vrij verspreiden.

[Virtuozzo]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:29:
[...]

Nee, het ging er over wat ik thuis aan mijn kinderen mag vertellen en wat strafbaar zou moeten zijn.

Nou, nu spring je wel even hard: emnich in "Hedendaagse gender(neutraliteit)"

Je reactie en positie wat je aan je kinderen vertelt is in respons op blootstelling homoseksualiteit.

Waarom spring je ineens naar pedofilie?

Het een is een regulier onderdeel van samenleving. Het ander een drama van schadelast en misbruik.

Nu komt het over alsof er een connotatie tussen de twee is. Ik neem aan dat dit niet je bedoeling is.

[emnich]

Brent schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:30:
[...]

Selectief mensen betrekken bij de opvoeding van je kind is nog weer iets anders dan het aanleren homo's te verafschuwen. Het is imho beter te verbieden homo's te haten zodat ouders enkel nog kunnen zorgen dat kinderen weinig over homo's te weten krijgen/niet mee om kunnen gaan, dan gewoon maar laten toestaan dat ouders die haat vrij verspreiden.

Hoezo is daar geen slippery slope dan? Bij de eerst volgende aanslag op een politicus wordt de wet aangepast dat je ook geen politicus mag haten....

En hoezo mag ik geen homo haten laten we nu aub geen gedachten politie willen in een vrij land.

Even voor alle duidelijkheid, ik haat geen homo's, en voedt mijn kinderen niet zo op maar een verbod op wat ik mijn kinderen vertel vind ik vreselijk eng.

@Virtuozzo Het ging over wat je thuis aan je eigen kinderen mag vertellen en de stelling was niets wat andere buiten sluiten. Er is absoluut géén verband tussen pedofilie en homofilie (ik had 2 voorbeelden maar voor de duidelijkheid ook foute vrienden en homofilie is géén verband tussen).

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:33:
[...]
Nu komt het over alsof er een connotatie tussen de twee is. Ik neem aan dat dit niet je bedoeling is.

Je bent me er eentje hahaha... Het komt helemaal niet zo over en dat weet je best. Schavuit dat je bent!

[hoevenpe]

Het afwijzen van homoseksualiteit lijkt me gewoon toegestaan onder de vrijheid van godsdienst, je kinderen in deze lijn opvoeden daarmee een grondrecht.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:45:
[...]

Je bent me er eentje hahaha... Het komt helemaal niet zo over en dat weet je best. Schavuit dat je bent!

Hij is heel serieus heel hard aan het wiebelen hier. Geen goede indruk.

[hoevenpe]

@Virtuozzo
Neem het allemaal niet te serieus, dit draadje is voor de meeste deelnemers gewoon komkommertijd/vakantie vermaak.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:54:
@Virtuozzo
Neem het allemaal niet te serieus, dit draadje is voor de meeste deelnemers gewoon komkommertijd/vakantie vermaak.

Het is vermaak om van homoseksualiteit naar pedofilie te springen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:45:
Het afwijzen van homoseksualiteit lijkt me gewoon toegestaan onder de vrijheid van godsdienst, je kinderen in deze lijn opvoeden daarmee een grondrecht.

Andersom - er zitten gewoon nog gaten in de wetgeving. Herinner je je nog het akkefietje met Slob?

[emnich]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:55:
[...]


Het is vermaak om van homoseksualiteit naar pedofilie te springen?

Graag hier nu mee stoppen want je legt nu voor de 3e keer mij woorden in de mond die ik al 2 keer duidelijk heb ontkend. Erg vervelend

[Virtuozzo]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:57:
[...]

Graag hier nu mee stoppen want je legt nu voor de 3e keer mij woorden in de mond die ik al 2 keer duidelijk heb ontkend. Erg vervelend

Ik leg je geen woorden in de mond. De interactie is wat het is. Ik ben blij dat je uiteindelijk in verdere reactie stelt dat er geen relatie is. Prima, de initiële ontkenning voorbij, de correctie en de verduidelijking.

Het is te eenvoudig om te glijden op een hellend vlak. Dat is niet eens een kwestie van intentie, het zegt ook niets over jouw persoonlijke perspectief of overtuiging. Het is wel een fenomeen wat te vaak voorkomt.

De effecten daarvan zijn gewoon schadelijk. We hebben ook geen controle daarover. Correctie achteraf is vrijwel onmogelijk. En ja, het is lastig dat we bij gevoelige en complexe zaken heel zorgvuldig moeten zijn, maar goed, draaien we de spies om met wat spiegelen, dan wordt snel duidelijk dat die zorgvuldigheid wel voor hele goede redenen is.


Als je een voorbeeld wil van hoe makkelijk zoiets kan ontsporen, de perikelen van vooruit rennen op reformatorische scholen na de Slob uitspraak over anti-homo verklaring van de ouders zijn een weinig prettige maar goede verkenning. De initiatieven van connotaties waren niet van de lucht.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 05-08-2021 18:04 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:57:
Andersom - er zitten gewoon nog gaten in de wetgeving. Herinner je je nog het akkefietje met Slob?

Dat ging voor zover ik me herinner over vanuit de overheid gefinancierde scholen. Een uit particuliere middelen betaalde school kan nog veel verder gaan, daar heeft Slob minder pressiemiddelen tot z'n beschikking.

Komt bij dat een goed katholiek die het Vaticaan als leidraad neemt naar de letter van zijn geloof handelt als hij/zij homoseksualiteit afwijst, hetzelfde geldt voor streng gereformeerden. Voor islamieten geldt dat naar ik begrijp nog sterker, het is gewoon niet haram. Heb zelf niets met religie, maar als we de vrijheid van godsdienst serieus nemen dan hebben ze het recht om dat uit te dragen.

Dit is imo het spanningsveld waar de LGBT++ gemeenschap in zit, ze het risico loopt door deze genderdiscussie de sympathie van de grote meerderheid dreigt kwijt te raken juist nu aan de andere kant een onverdraagzame religie basale zaken als hand in hand lopen in grote steden onmogelijk maakt.

[eric.1]

Brent schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:30:
[...]

Selectief mensen betrekken bij de opvoeding van je kind is nog weer iets anders dan het aanleren homo's te verafschuwen. Het is imho beter te verbieden homo's te haten zodat ouders enkel nog kunnen zorgen dat kinderen weinig over homo's te weten krijgen/niet mee om kunnen gaan, dan gewoon maar laten toestaan dat ouders die haat vrij verspreiden.

Het lijkt me sterk dat wanneer ouders dit überhaupt aan willen leren aan hun kinderen dat ze zich iets aantrekken van een verbod welke niet gecontroleerd kan worden binnen een huishouden. Een verbod zal -in dit specifieke voorbeeld- weinig uithalen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 18:12:
[...]

Dat ging voor zover ik me herinner over vanuit de overheid gefinancierde scholen. Een uit particuliere middelen betaalde school kan nog veel verder gaan, daar heeft Slob minder pressiemiddelen tot z'n beschikking.

Komt bij dat een goed katholiek die het Vaticaan als leidraad neemt naar de letter van zijn geloof handelt als hij/zij homoseksualiteit afwijst, hetzelfde geldt voor streng gereformeerden. Voor islamieten geldt dat naar ik begrijp nog sterker, het is gewoon niet haram. Heb zelf niets met religie, maar als we de vrijheid van godsdienst serieus nemen dan hebben ze het recht om dat uit te dragen.

Dit is imo het spanningsveld waar de LGBT++ gemeenschap in zit, ze het risico loopt door deze genderdiscussie de sympathie van de grote meerderheid dreigt kwijt te raken juist nu aan de andere kant een onverdraagzame religie basale zaken als hand in hand lopen in grote steden onmogelijk maakt.

First do no harm. Er zitten nogal wat zogeheten klassieke bepalingen (zoals sociale et alii) in de grondwet die daar behoorlijke grenzen voor stellen. Eigenlijk passen we die gewoon niet toe, en dus ontstaat er ruimte voor confessionelen om zaken op te rekken. Het Slob incident was zo’n voorbeeld. Juridische consultaties van Onderwijsraad et alii waren snoeihard, en simpel. Niet eens een brug te ver, het heeft niet eens te maken met conditionele en vermeende rechten van uitdragen.

Dat spanningsveld is een constructie. Enerzijds omdat we gewoon te lang te weinig er ons mee bezig gehouden hebben (die vlieger gaat bij vele onderwerpen op helaas), anderzijds omdat er gewoon lobby en narratieven gekomen zijn die in perceptie religieuze rechten behoorlijk opgerekt hebben.

De vraag is in hoeverre dat in de realiteit stand houdt. Nu ja, vrij weinig. Maar er liggen gaten puur omdat we de teksten niet aangepast hebben aan nieuwe kennis en sociale weefsels.

[Brent]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:38:
[...]

Hoezo is daar geen slippery slope dan? Bij de eerst volgende aanslag op een politicus wordt de wet aangepast dat je ook geen politicus mag haten....

Het principe is intolerantie niet tolereren. Verbod op haten politici kan ik niet als logisch gevolg van dit principe zien. Aanslagen zijn al verboden.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 05-08-2021 18:39 ]

[emnich]

Brent schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 18:36:
[...]

Het principe is intolerantie niet tolereren. Verbod op haten politici kan ik niet als logisch gevolg van dit principe zien.

Maar sommige dingen moet je juist niet willen tolereren dus hoe ga je bepalen wat je wél en niet wil tolereren?

[Uzuhl]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 18:39:
[...]

Maar sommige dingen moet je juist niet willen tolereren dus hoe ga je bepalen wat je wél en niet wil tolereren?

Dat bepalen 'zij' conform Kareltje Popper. Met onbegrensde tolerantie verdwijnt dus je tolerantie door invloed van hen die intolerant zijn. Vraag is dus wie van de twee intolerant is, de persoon die vind dat je x niet mag vinden over een ander persoon of de persoon die vind dat de eerste persoon niet x mag vinden over de andere persoon. Met resultaat dat de minderheid tolerantie geniet maar zelf intolerant is, of.....

Grote dooddoener imho.

[Unknown Alien]

Lijkt haast hip om dit te zeggen. Ik ben geen vrouw of man 😊

Ik weet niet of dit van de laatste jaren is, of dit al decennia speelt bij mensen. Ik heb het idee dat net als met dieren, wanneer je teveel doorfokt je grotere kans op foutjes van de natuur creëert. De natuur zegt je hebt male and female nodig om voor te planten. Iig bij de homosapiens en alle zoogdieren.

Maar als ik zeg je bent ene foutje van d enatuur net als iemand ene chromosoom of een arm mist, vind ik niet helemaal terecht. Zou het evolutie kunnen zijn?
Als je een baarmoeder, eierstokken en eitjes produceert ben je biologisch gezien ene vrouw en kan je waarschijnlijk een kind baren. Heb je een piemel, bijbal en teelbal en je kan waarschijnlijk een vrouw bevruchten.

Dat is biologisch gezien een feit.

Hoe iemand zich voelt is iets heel anders en staat los van een kind kunnen baren of iemand bevruchten.

En toch vind ik het lastig om ook niet te zeggen het is een foutje van de natuur ergens in je hersens, want als ik er niet over nadenk zou ik meteen denken jawel het is een foutje, omdat je haaks op de basis van de natuur van de homosapiens geboren bent.

Ik ben zeer zeker voorstander van dat iedereen geaccepteerd moet worden hoe hij zij het gezien wilt worden. Om nu de taal aan te gaan passen, borden, woordenboek en noem maar op vind ik voor nu te vroeg. Pas bij een X % van de bevolking zulke rigoureuze aanpassingen doen 👌

Heb respect voor een ander ook al is diegene niet hetzelfde als jij 👌

[Virtuozzo]

Uzuhl schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 18:48:
[...]


Dat bepalen 'zij' conform Kareltje Popper. Met onbegrensde tolerantie verdwijnt dus je tolerantie door invloed van hen die intolerant zijn. Vraag is dus wie van de twee intolerant is, de persoon die vind dat je x niet mag vinden over een ander persoon of de persoon die vind dat de eerste persoon niet x mag vinden over de andere persoon. Met resultaat dat de minderheid tolerantie geniet maar zelf intolerant is, of.....

Grote dooddoener imho.

Enkel een dooddoener wanneer we de toetsingen niet uitvoeren voor groepsdynamica en termijneffecten in relatie tot zogeheten grondvesten van de samenleving in kwestie.

Passen we het toe op het Nederlandse, dan is het eigenlijk vrij eenvoudig. Open samenleving, collectieve functionaliteit, balans vrijheden en verworvenheden, basisbeginselen in een historisch equivalent van "first do no harm" en best veel ingebouwde erkenning van correlaties zoals die tussen diversiteit & innovatie - en zo meer.

De crux van de Tolerantie Paradox zit hem niet in het vergelijken van de (gevaarlijke en kunstmatige) binaire tegenstelling. Maar in de toetsing van perspectieven en handelingen aan collectieve functionaliteit - alsmede bestendigheid en continuïteit.

Waar men tolerantie vraagt voor wat geen schade toevoegt kunnen we misschien intolerant zijn, maar de paradox zelf is er niet op van toepassing.

Waar men tolerantie of vraag daarnaar ontzegt en schade schept (nogmaals, dit staat volledig los van intentie of zelfs bewustzijn) daar komt de paradox wel op de proppen. Dan ligt er immers de les van het tolereren van wat intolerant is als garantie voor vernietiging van wat wel tolerant is. In ordening zowel als in effect.

Zeker, het is iets meer gecompliceerd, maar als we er op detail op in willen gaan kunnen we beter een heel eigen topic openen

Een minderheid is voor sommigen extreem omdat ze veel anders zijn op manieren die ver van het bed liggen en net als de rest behartiging zoeken.
Een andere minderheid gaat daar actief tegen in verweer, of gebruikt het zelfs ter afleiding van nogal wat saillante eigen praktijken.

De eerste zoekt tolerantie, de tweede ontzegt het. En schept daarbij schadelast. Dan zegt de Tolerantie Paradox dat die tweede het probleem is. Historisch gesproken blijkt dat ook elke keer weer.

Op groepsniveau weten we dit eigenlijk beter dan op individueel niveau.

Denk bijvoorbeeld aan hoe we op dat soort niveaus taal geleidelijk aanpassen. Ongeacht hetze of weerstand of erger. Onze groepsdynamica richten zich op bestendigheid, op continuïteit, sommige zaken werken voor de groep gewoon beter. Diversiteit en samengesteldheid van de groep is zo'n gevoelig dingetje, net als de vereisten van gelijkwaardigheid voor cohesie en potentieel van groei. Het mag dan ook wel gezegd worden dat het bijzonder is dat in bijvoorbeeld economie of bedrijfskunde we dergelijke correlaties wél erkennen. Maar als het op "sociale" zaken aankomt maken we een ander spel.

Wat gewoon lastig is zit hem in perceptie van zelf weggezet worden als intolerant.

Dat is enkel zo wanneer er sprake is van toxiciteit of subversief gedrag. Voor de rest is het gewoon "niet meer of genoeg weten", "asjemenou wat is dit voor iets nieuw" en zo meer. Daar zit gewoon een aanpassing bij die de een beter maakt dan de ander. Degene die hem niet maakt blijft achter, en dat voelen mensen ook wel aan hun water. Vaak een kwestie van afstand tot een onderwerp. Misschien wat hard om een beetje scheve vergelijking te maken, maar een aardbeving aan de andere kant van de wereld komt bij mensen minder hard of zelfs snel binnen dan een aardbeving de provincie naast eigen huis & tuin. Zo is het ook met blootstelling aan verschil tussen perceptie en realiteit.


Er is geen "zij die bepalen".

Dit is een kwestie van groepsdynamica. Ons gedrag is wat richting geeft aan niet enkel verder gedrag, maar ook stimuli en condities van daar uit geschapen. Dit kan positieve richting geven, negatieve, stimulerende maar ook dempende effecten hebben - en die effecten kunnen elk conditioneel negatief of positief zijn.

Hoe we dat als samenleving verder geregeld hebben voor het uitwerken van structuren, dat is de formeel - procedurele kant van het verhaal. Maar ook dat is een dynamiek puur van gedrag. Politiek volgt bijvoorbeeld op gedrag van de burger. Wat verkoopt, wat werkt, waar kom je me weg, waar wordt je mee gekozen, waar corrigeer je wat omdat de burger het wel, of niet wil. We volgen in deze monitoring van gedrag. Veel minder wat mensen roepen of zeggen, al wordt dat sneller gedacht, veel meer de lijnen en emoties en andere variabelen voor wat we bindingskracht noemen. Bot gezegd, waar komen mensen voor terug. Daar zitten nogal wat gulzige en perverse prikkels bij, ook daar komt die en menige andere Paradox op tafel. Wij zien politiek en besluitvorming als iets wat gedaan wordt los van ons, in weerwil van, zonder binding met. Toch zit dat echt heel anders in elkaar. De burger is fundament en mechanisme. Politiek volgt.

Eenvoudig gezegd bepalen wij dus met ons gedrag allemaal samen welke kant we uitgaan. We kunnen het niet van ons afwentelen. Het maakt zelfs niet uit of we wel of niet participeren, ook dat is variabele in de mix.

Het moet wel opgemerkt worden, dit soort processen zijn steeds eenvoudiger om te verstoren. Technologie is een grote factor, maar dan voornamelijk in het effect van ons gebruik van technologie op onze sociale weefsels. Denk aan de invloed van wat we disproportioneel signaal noemen - het wordt steeds makkelijker om ons voor het lapje te houden met zowel het richten als het afleiden als het vormen van gedrag. Door wat achter de perceptie van het verhaal een marginaal element is.

En dat maakt die Tolerantie Paradox weer pijnlijk relevant. Bijzonder pijnlijk. En lastig.

Ergens is het rauwe ironie, we leven in een tijd waarin we in rap tempo condities benaderen of herscheppen van de vorige vroege nieuwe eeuw, maar een onderwerp als gender(neutraliteit) trekt meer gebruikers dan een topic als bijvoorbeeld Big Tech, NL Politiek, Brexit, Trump en de VS. Verklaarbaar, maar zo langzamerhand mag er wel wat meer pragmatisme komen. De vorige keer waren we daar te laat mee.

En ja, toen stonden we te kijken "hoe kon dit nou toch gebeuren". En ondertussen ging er iemand met de prachtige administratie van de Nederlandse Gemeenten aan de slag ...

[Koos2009]

J2S schreef op woensdag 4 augustus 2021 @ 15:09:
[...]

Zie de intolerantie paradox waarom het niet accepteren van meer dan m/v niet getolereerd hoeft te worden. Prima in huis, privé en afgesloten van alle communicatie kanalen. Maar niemand zit in die situatie. Er zijn onvermijdelijk interacties.


[...]

De posters in deze draad die schadelijke of onfeitelijke "ideeën" posten, verspreiden dat op het (semi-) publieke internet en hebben daarmee invloed op anderen. Verder hebben we het niet over criminelen. Het gaat om schade berokkenen op minder directe wijze, zoals de verspreiding van misinformatie op het internet. Die leugen over dat er maar 2 geslachten zouden zijn, doet voor een hoop mensen weer versterken dat dat de realiteit zou zijn. Uit zo'n geloof volgens acties, zoals het minder behandelen of toegang moeilijker of onmogelijk maken voor zekere minderheden. Daarmee wordt er schade gedaan. Mogelijk nog veel meer dan het directe geweld wat gebruikt wordt.

Daarnaast is er nog psychologische schade als mensen regelmatig horen dat ze niet kunnen bestaan of er niet toe doen. Één keer horen kan bijna niemand wat schelen, maar over tijd hoopt dat toch wel behoorlijk op.

Je bent hier in het openbaar en daarmee heb je een zekere invloed. Ga daar alsjeblieft verantwoordelijk mee om.

Dus eigenlijk zeg je wbt de LHBT.......


"You're with us or against us"? Dat is niet echt het toonbeeld van tolerantie zeg maar.

[.ScorpionSquad]

Koos2009 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 20:54:
[...]


Dus eigenlijk zeg je wbt de LHBT.......


"You're with us or against us"? Dat is niet echt het toonbeeld van tolerantie zeg maar.

Tegen het zelfbeschikkingsrecht van anderen ageren is uiteindelijk jezelf pijnlijk in de vingers snijden.

Er is een heel bekend gedicht met deze boodschap, je hebt hem vast al wel een keer gelezen.

' First they came for the socialists, and I did not speak out—
Because I was not a socialist.

Then they came for the trade unionists, and I did not speak out—
Because I was not a trade unionist.

Then they came for the Jews, and I did not speak out—
Because I was not a Jew.

Then they came for me—and there was no one left to speak for me.'

Fundamenteler, uiteindelijk is er alleen een wij, niet een wij en zij.

[Virtuozzo]

Koos2009 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 20:54:
[...]


Dus eigenlijk zeg je wbt de LHBT.......


"You're with us or against us"? Dat is niet echt het toonbeeld van tolerantie zeg maar.

Nee Wat we snel missen bij alle focus op detail is dat we op die manier een correlatie van eigen belang ondermijnen. Maar goed, dat is inmiddels vaak genoeg in het topic door mensen aangestipt en uitgewerkt.

Eigenlijk zit hier gewoon een uitdaging van denken op lange versus korte afstand / termijn. Zie eerder de verwijzingen naar systeem 1 en 2 van Kahneman. En ondertussen bijten we ons zo vast in details en drama dat we heel veel meer cruciale zaken gewoon missen.

Geen wonder dat we opnieuw afglijden richting autoritarisme. Maar goed, daar zijn we zelf (de Sjaak) bij.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 21:14:
[...]


Nee Wat we snel missen bij alle focus op detail is dat we op die manier een correlatie van eigen belang ondermijnen. Maar goed, dat is inmiddels vaak genoeg in het topic door mensen aangestipt en uitgewerkt.

Eigenlijk zit hier gewoon een uitdaging van denken op lange versus korte afstand / termijn. Zie eerder de verwijzingen naar systeem 1 en 2 van Kahneman. En ondertussen bijten we ons zo vast in details en drama dat we heel veel meer cruciale zaken gewoon missen.

Tja iets wat "we" al een tijd in bijvoorbeeld het Linkse Politiek topic delen.

[Don Quijote]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 21:14:
[...]

Geen wonder dat we opnieuw afglijden richting autoritarisme. Maar goed, daar zijn we zelf (de Sjaak) bij.

Tikje melodramatisch niet? Opnieuw afglijden? Wanneer was Nederland voor het laatst een autoritaire staat?

Ik gok zomaar dat je nooit in een autoritaire staat hebt gewoond… een Chávez, Kim, Duterte. Dat staat in geen vergelijk van waar we staan in Nederland. Dat is echt onnodige framing.

[ Voor 21% gewijzigd door Don Quijote op 05-08-2021 21:30 ]

[.ScorpionSquad]

Don Quijote schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 21:27:
[...]


Tikje melodramatisch niet? Opnieuw afglijden? Wanneer was Nederland voor het laatst een autoritaire staat?

Ik gok zomaar dat je nooit in een autoritaire staat hebt gewoond… een Chávez, Kim, Duterte. Dat staat in geen vergelijk van waar we staan in Nederland. Dat is echt onnodige framing.

offtopic:
Laatste keer eindigde 5 mei 1945. Best dichtbij, niet?

Daarnaast, is wonen in een autocratische staat een vereiste om het functioneren en ontstaan ervan te begrijpen? Na toepassing van historische patronen, parallellen trekken, is er best wat verontrustends aanwezig in Nederland. Dat is overigens ruim aan bod geboden in andere AWM topics, mocht je interesse daarin hebben.

[Don Quijote]

.ScorpionSquad schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 22:02:
[...]


[offtopic]
Laatste keer eindigde 5 mei 1945. Best dichtbij, niet?

We gaan een parallel trekken naar een bezetting van dit land door een vijandige natiestaat; en de huidige politieke situatie? Dat is gewoon een onnodige hyperbool. En hopelijk ook niet waar Virtuozo op doelde.

Daarnaast, is wonen in een autocratische staat een vereiste om het functioneren en ontstaan ervan te begrijpen? Na toepassing van historische patronen, parallellen trekken, is er best wat verontrustends aanwezig in Nederland. Dat is overigens ruim aan bod geboden in andere AWM topics, mocht je interesse daarin hebben.

Natuurlijk hoef je daar niet te hebben gewoond. En natuurlijk is het verontrustend wat we zien gebeuren. In de US als ons voorland en nu ook in Nederland (de bekende partijen en groeperingen). Maar als je in een autoritaire staat hebt gewoond, dan weet je ook direct hoe ontzettend ver we daar nog van weg zijn. Zo’n vergelijk is dan ook een onnodige stijlfiguur. Ik sla er even op aan omdat Virtuozzo, terecht vaak, andere mensen daar vaak op aanspreekt.

[Lordy79]

Don Quijote schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 22:18:
[...]


We gaan een parallel trekken naar een bezetting van dit land door een vijandige natiestaat; en de huidige politieke situatie? Dat is gewoon een onnodige hyperbool. En hopelijk ook niet waar Virtuozo op doelde.

Ik denk het wel... zie ook het einde van zijn lange posting https://gathering.tweaker...message/68293328#68293328
waar een soort van godwin wordt gemaakt

[sprankel]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 18:12:
[...]

Dit is imo het spanningsveld waar de LGBT++ gemeenschap in zit, ze het risico loopt door deze genderdiscussie de sympathie van de grote meerderheid dreigt kwijt te raken juist nu aan de andere kant een onverdraagzame religie basale zaken als hand in hand lopen in grote steden onmogelijk maakt.

Ik verbaas mij er altijd over hoe men ervan uitgaat dat LGBTQ+ hier al lang aanvaard is.

Het eerste forum artikel op Tweakers dat LGBT uberhaupt vermeld is van 2006, amper 5 jaar 15 jaar (correctie) terug, per toeval in een post over een oorlog in Iran, vandaag zitten we in een topic met 2940 reacties, dat is ongezien, dit topic schrijft letterlijk geschiedenis.

Hoezo de sympathie van de meerderheid verliezen? Ze is er nog maar net, een rel in de UEFA over wel of geen regenboogkleur, ik viel van mijn stoel, sinds wanneer tonen ze uitgerekend op de voetbal regenboogkleuren? Ik moest eens in mijn ogen wrijven.

10 jaar terug schreef België geschiedenis, de leider van het land was een homo, de wereldpers zat erop om te schrijven hoe Di Rupo de 2de openlijke gay persoon ter wereld was die een land mocht leiden enkel voorgegaan door een lesbische vrouw het jaar ervoor. En ik kan je verzekeren dat er luide stemmen waren in België die dat niet ok vonden.

Het is de eerste keer dat de brede publieke opinie deelneemt aan een dergelijk debat en dan nog zo openlijk. Uiteraard liggen de meningen verdeeld en uiteraard zitten er extremen tussen en uiteraard zitten er mensen bij die luid roepen maar dat is ok, het debat word gevoerd.

In die 15 jaar dat ik al ronddwaal in die LGBTQ+ gemeenschap ben ik gewoon van genegeerd te worden, uitgescholden te worden, gevraagd te worden of ik mijn tanden eruit wil (ik moet zeggen, het is al lang geleden). Of dat we ooit de fout hadden gemaakt van vrijwilligers in de bloemetjes te zetten met vermeldingen op het internet (rond 2006-2008), bleek dat onder andere landen die het niet zo op vrijheid hebben daar gretig gebruik van te maken om lijsten aan te leggen van ongewenste personen om die met smoesjes aan de grens terug te sturen (uiteraard stond mijn naam er ook tussen). Tot op de dag van vandaag word de identiteit van vrijwilligers afgeschermd en dienen ze aparte social media accounts aan te maken met enkel de voornaam.

[eric.1]

sprankel schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 22:33:
[...]


Ik verbaas mij er altijd over hoe men ervan uitgaat dat LGBTQ+ hier al lang aanvaard is.

Het eerste forum artikel op Tweakers dat LGBT uberhaupt vermeld is van 2006, amper 5 jaar terug, per toeval in een post over een oorlog in Iran, vandaag zitten we in een topic met 2940 reacties, dat is ongezien, dit topic schrijft letterlijk geschiedenis.

Dat is dus vijftien jaar terug, geen vijf.

[sprankel]

eric.1 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 22:38:
[...]

Dat is dus vijftien jaar terug, geen vijf.

Aangepast, mogelijks in de war met de eerste posts die rond 2014-2015 beginnen te verschijnen waar het niet toevallig eens vermeld word.

[Uzuhl]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 19:56:
[...]


Enkel een dooddoener wanneer we de toetsingen niet uitvoeren voor groepsdynamica en termijneffecten in relatie tot zogeheten grondvesten van de samenleving in kwestie.

Passen we het toe op het Nederlandse, dan is het eigenlijk vrij eenvoudig. Open samenleving, collectieve functionaliteit, balans vrijheden en verworvenheden, basisbeginselen in een historisch equivalent van "first do no harm" en best veel ingebouwde erkenning van correlaties zoals die tussen diversiteit & innovatie - en zo meer.

De crux van de Tolerantie Paradox zit hem niet in het vergelijken van de (gevaarlijke en kunstmatige) binaire tegenstelling. Maar in de toetsing van perspectieven en handelingen aan collectieve functionaliteit - alsmede bestendigheid en continuïteit.

Waar men tolerantie vraagt voor wat geen schade toevoegt kunnen we misschien intolerant zijn, maar de paradox zelf is er niet op van toepassing.

Waar men tolerantie of vraag daarnaar ontzegt en schade schept (nogmaals, dit staat volledig los van intentie of zelfs bewustzijn) daar komt de paradox wel op de proppen. Dan ligt er immers de les van het tolereren van wat intolerant is als garantie voor vernietiging van wat wel tolerant is. In ordening zowel als in effect.

Zeker, het is iets meer gecompliceerd, maar als we er op detail op in willen gaan kunnen we beter een heel eigen topic openen

Een minderheid is voor sommigen extreem omdat ze veel anders zijn op manieren die ver van het bed liggen en net als de rest behartiging zoeken.
Een andere minderheid gaat daar actief tegen in verweer, of gebruikt het zelfs ter afleiding van nogal wat saillante eigen praktijken.

De eerste zoekt tolerantie, de tweede ontzegt het. En schept daarbij schadelast. Dan zegt de Tolerantie Paradox dat die tweede het probleem is. Historisch gesproken blijkt dat ook elke keer weer.

Op groepsniveau weten we dit eigenlijk beter dan op individueel niveau.

Denk bijvoorbeeld aan hoe we op dat soort niveaus taal geleidelijk aanpassen. Ongeacht hetze of weerstand of erger. Onze groepsdynamica richten zich op bestendigheid, op continuïteit, sommige zaken werken voor de groep gewoon beter. Diversiteit en samengesteldheid van de groep is zo'n gevoelig dingetje, net als de vereisten van gelijkwaardigheid voor cohesie en potentieel van groei. Het mag dan ook wel gezegd worden dat het bijzonder is dat in bijvoorbeeld economie of bedrijfskunde we dergelijke correlaties wél erkennen. Maar als het op "sociale" zaken aankomt maken we een ander spel.

Wat gewoon lastig is zit hem in perceptie van zelf weggezet worden als intolerant.

Dat is enkel zo wanneer er sprake is van toxiciteit of subversief gedrag. Voor de rest is het gewoon "niet meer of genoeg weten", "asjemenou wat is dit voor iets nieuw" en zo meer. Daar zit gewoon een aanpassing bij die de een beter maakt dan de ander. Degene die hem niet maakt blijft achter, en dat voelen mensen ook wel aan hun water. Vaak een kwestie van afstand tot een onderwerp. Misschien wat hard om een beetje scheve vergelijking te maken, maar een aardbeving aan de andere kant van de wereld komt bij mensen minder hard of zelfs snel binnen dan een aardbeving de provincie naast eigen huis & tuin. Zo is het ook met blootstelling aan verschil tussen perceptie en realiteit.


Er is geen "zij die bepalen".

Dit is een kwestie van groepsdynamica. Ons gedrag is wat richting geeft aan niet enkel verder gedrag, maar ook stimuli en condities van daar uit geschapen. Dit kan positieve richting geven, negatieve, stimulerende maar ook dempende effecten hebben - en die effecten kunnen elk conditioneel negatief of positief zijn.

Hoe we dat als samenleving verder geregeld hebben voor het uitwerken van structuren, dat is de formeel - procedurele kant van het verhaal. Maar ook dat is een dynamiek puur van gedrag. Politiek volgt bijvoorbeeld op gedrag van de burger. Wat verkoopt, wat werkt, waar kom je me weg, waar wordt je mee gekozen, waar corrigeer je wat omdat de burger het wel, of niet wil. We volgen in deze monitoring van gedrag. Veel minder wat mensen roepen of zeggen, al wordt dat sneller gedacht, veel meer de lijnen en emoties en andere variabelen voor wat we bindingskracht noemen. Bot gezegd, waar komen mensen voor terug. Daar zitten nogal wat gulzige en perverse prikkels bij, ook daar komt die en menige andere Paradox op tafel. Wij zien politiek en besluitvorming als iets wat gedaan wordt los van ons, in weerwil van, zonder binding met. Toch zit dat echt heel anders in elkaar. De burger is fundament en mechanisme. Politiek volgt.

Eenvoudig gezegd bepalen wij dus met ons gedrag allemaal samen welke kant we uitgaan. We kunnen het niet van ons afwentelen. Het maakt zelfs niet uit of we wel of niet participeren, ook dat is variabele in de mix.

Het moet wel opgemerkt worden, dit soort processen zijn steeds eenvoudiger om te verstoren. Technologie is een grote factor, maar dan voornamelijk in het effect van ons gebruik van technologie op onze sociale weefsels. Denk aan de invloed van wat we disproportioneel signaal noemen - het wordt steeds makkelijker om ons voor het lapje te houden met zowel het richten als het afleiden als het vormen van gedrag. Door wat achter de perceptie van het verhaal een marginaal element is.

En dat maakt die Tolerantie Paradox weer pijnlijk relevant. Bijzonder pijnlijk. En lastig.

Ergens is het rauwe ironie, we leven in een tijd waarin we in rap tempo condities benaderen of herscheppen van de vorige vroege nieuwe eeuw, maar een onderwerp als gender(neutraliteit) trekt meer gebruikers dan een topic als bijvoorbeeld Big Tech, NL Politiek, Brexit, Trump en de VS. Verklaarbaar, maar zo langzamerhand mag er wel wat meer pragmatisme komen. De vorige keer waren we daar te laat mee.

En ja, toen stonden we te kijken "hoe kon dit nou toch gebeuren". En ondertussen ging er iemand met de prachtige administratie van de Nederlandse Gemeenten aan de slag ...

Aangezien deze discussie nogal makkelijk afdwaalt, als je er voor open staat kunnen we inderdaad een topic openen voor de tolerantie paradox. Ik struikel er namelijk nogal makkelijk over.

[Bor]

Virtuozzo schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 10:44:
[...]


Dat kan, hoeft niet. Het punt is eigenlijk (hoe gevoelig ook) niet de vraag of het kwetsend is, maar het effect van het continueren van omgangsvormen die dwingend / beperkend zijn.

Note; bovenstaande was in reactie op

Maar kwets je nu écht iemand als je geachte heer/mevrouw schrijft zonder iets van iemand te weten?

Is dit niet gewoon een non- issue? Zijn we echt allemaal zo lichtgeraakt? Wat is er mis met geachte heer / mevrouw op zo'n mate dat we hier zware termen als dwingend / beperkend moeten gebruiken? Is dit niet gewoon een typisch voorbeeld van een 1st world problem? Het betuttelen van onze maatschappij en medemens? Wie voelt zich nu echt en daadwerkelijk gekwetst door een aanhef als deze?

[ Voor 4% gewijzigd door Bor op 06-08-2021 08:53 ]

[Wormaap]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 08:50:
[...]


Note; bovenstaande was in reactie op


[...]


Is dit niet gewoon een non- issue? Zijn we echt allemaal zo lichtgeraakt? Wat is er mis met geachte heer / mevrouw op zo'n mate dat we hier zware termen als dwingend / beperkend moeten gebruiken? Is dit niet gewoon een typisch voorbeeld van een 1st world problem? Het betuttelen van onze maatschappij en medemens? Wie voelt zich nu echt en daadwerkelijk gekwetst door een aanhef als deze?

Hoewel de groep die zich actief gekwetst voelt waarschijnlijk maar klein is, is het in zo'n geval natuurlijk ook een erg kleine moeite om bijvoorbeeld 'beste lezer' te schrijven. Heer/mevrouw op zich is natuurlijk geen duivelse uitspraak waardoor mensen in elkaar geslagen worden. Maar kleine veranderingen maken ook een verschil

[Bor]

Wormaap schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:00:
[...]

Hoewel de groep die zich actief gekwetst voelt waarschijnlijk maar klein is, is het in zo'n geval natuurlijk ook een erg kleine moeite om bijvoorbeeld 'beste lezer' te schrijven. Heer/mevrouw op zich is natuurlijk geen duivelse uitspraak waardoor mensen in elkaar geslagen worden. Maar kleine veranderingen maken ook een verschil

Ik vraag mij persoonlijk af of al deze moeite voor een dermate kleine groep de moeite waard is; moet de hele maatschappij draaien door standaard en breed geaccepteerde omgangsvormen aan te passen voor een zeer kleine groep of kan deze kleine groep beter bij zichzelf te rade gaan of de omgangsvorm wel daadwerkelijk ongewenst, kwetsend, beperkend, dwingend (of welke andere imho niet relevante term) is?

Onze taal is doordrenkt van zaken die potentieel kwetsend, niet van toepassing of anders niet goed passend kunnen zijn en dat is in andere talen niet anders. Een blinde Belg zegt ook "ik zie u graag". Sommige dove personen gebruiken ook "daar heb ik nog nooit van gehoord".

Laten we gewoon stoppen met het aanstoot nemen aan zaken die er niet of nauwelijks toe doen; zaken die helemaal niet beperkend zijn of zo bedoelt zijn. Juist het uitsluiten van geaccepteerde manieren om elkaar aan te spreken is beperkend in mijn ogen.

"Kleine moeite" hoor ik vaker maar waarom vraag ik mij dan af. Waar stopt het? De samenleving is in hoog tempo aan het vertrutten. We worden intoleranter in plaats van toleranter in mijn ogen, misschien juist mede door dit soort discussies.

[ Voor 8% gewijzigd door Bor op 06-08-2021 09:09 ]

[Wormaap]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:07:
[...]


Ik vraag mij persoonlijk af of al deze moeite voor een dermate kleine groep de moeite waard is; moet de hele maatschappij draaien door standaard en breed geaccepteerde omgangsvormen aan te passen voor een zeer kleine groep of kan deze kleine groep beter bij zichzelf te rade gaan of de omgangsvorm wel daadwerkelijk ongewenst, kwetsend, beperkend, dwingend (of welke andere imho niet relevante term) is?

Onze taal is doordrenkt van zaken die potentieel kwetsend, niet van toepassing of anders niet goed passend kunnen zijn en dat is in andere talen niet anders. Een blinde Belg zegt ook "ik zie u graag". Sommige dove personen gebruiken ook "daar heb ik nog nooit van gehoord".

Laten we gewoon stoppen met het aanstoot nemen aan zaken die er niet of nauwelijks toe doen; zaken die helemaal niet beperkend zijn of zo bedoelt zijn. Juist het uitsluiten van geaccepteerde manieren om elkaar aan te spreken is beperkend in mijn ogen.

"Kleine moeite" hoor ik vaker maar waarom vraag ik mij dan af. Waar stopt het? De samenleving is in hoog tempo aan het vertrutten. We worden intoleranter in plaats van toleranter in mijn ogen, misschien juist mede door dit soort discussies.

Of de samenleving is aan het vertrutten is natuurlijk 100% een subjectief waardeoordeel. Dat de maatschappij is aan het veranderen kunnen we het wel over eens zijn denk ik. Jij vraagt je af hoe belangrijk bijvoorbeeld 'beste lezer' nou eigenlijk is. Maar je kan je toch net zo zeer afvragen hoe belangrijk het is om 'beste heer/mevrouw' te schrijven? Ik open mijn brieven en mails naar onbekende ontvangers al 20 jaar met 'beste lezer', en dat heeft niks met inclusiviteit te maken Het argument vóór dit soort zaken is doorgaans weinig meer dan 'zo doen we het altijd al', gecombineerd met een vorm van 'de verandering wordt me opgedrongen en dat vind ik niet leuk'. Er zijn maar heel weinig mensen die vinden dat bepaalde bewoordingen of uitspraken van vandaag op morgen verboden moeten worden, dus dat 'opdringen' gebeurt vooral in de kleine groep aan de extreme randen van het maatschappelijk debat. Maar er is niks mis met eens kijken of je met wat kleine veranderingen in je eigen gedrag misschien wat leuker kan zijn voor een groep mensen die het in veel gevallen ontzettend zwaar heeft.

[Bor]

Wormaap schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:19:
[...]
Jij vraagt je af hoe belangrijk bijvoorbeeld 'beste lezer' nou eigenlijk is. Maar je kan je toch net zo zeer afvragen hoe belangrijk het is om 'beste heer/mevrouw' te schrijven?

Wanneer er wordt gevraagd om iets wat breed geaccepteerd is aan te passen vind ik dat daar ook een duidelijke en belangrijke reden voor hoort te zijn. Het argument "kleine moeite" vind ik zwak op dit punt. Is het bovendien wel zo'n kleine moeite en is de reden wel goed en urgent genoeg? Kunnen we niet beter tijd en energie stoppen in belangrijkere zaken die er meer toe doen in plaats van ons te richten op dit soort futiliteiten? Het anders aanspreken zorgt in mijn ogen niet voor meer begrip, niet voor meer "inclusiviteit" (sowieso een woord waar ik de kriebels van krijg gezien dit voor mij geen punt is). Op dit moment merk ik dat de discussie de andere kant op slaat; het zorgt voor irritatie bij grote groepen wat een averechts effect heeft. Druk je jezelf als minderheid juist niet in een hoek door op dit moment (want zo geaccepteerd is de betreffende gemeenschap jammer genoeg niet) zo te focussen op dit soort zaken?

Homo, hetro, man, vrouw, gevechtshelicopter, whatever; geen issue toch? Acceptatie ligt in het verschiet waar begrip begint. Draagt dit echt bij?

[polthemol]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:34:
[...]


Wanneer er wordt gevraagd om iets wat breed geaccepteerd is aan te passen vind ik dat daar ook een duidelijke en belangrijke reden voor hoort te zijn. Het argument "kleine moeite" vind ik zwak op dit punt.

Wanneer er wordt gevraagd om iets niet aan te passen vind ik dat daar ook een duidelijke en belangrijke reden voor hoort te zijn. Het argument 'dat kost me moeite, het is altijd al zo geweest' vind ik zwak op dit punt.

We draaien je argument even om

[Bor]

polthemol schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:42:
[...]

Wanneer er wordt gevraagd om iets niet aan te passen vind ik dat daar ook een duidelijke en belangrijke reden voor hoort te zijn. Het argument 'dat kost me moeite, het is altijd al zo geweest' vind ik zwak op dit punt.

We draaien je argument even om

Weinig zinvol wat mij betreft. Wanneer je als (zeer) kleine minderheid verlangt dat het gehele land de algemeen geaccepteerde omgangsvormen aanpast vind ik dat je hiervoor minstens sterke argumenten voor moet hebben. De richting van de vraag doet ter zake, anders kunnen we immers alles wel aanpassen onder de noemer "kleine moeite". De argumenten om niet aan te passen zullen bovendien voor een ieder verschillend zijn. Dat kan variëren van het onzin vinden, (jammer genoeg) het gebrek aan acceptatie (wat je met dit soort verzoeken in de betreffende gevallen waarschijnlijk alleen maar voedt), het verschil geen issue vinden tot aan allerlei andere redenen.

Wanneer er wordt gevraagd om iets niet aan te passen

Dat verzoek lees ik nergens?

[ Voor 4% gewijzigd door Bor op 06-08-2021 09:52 ]

[Sissors]

sprankel schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 22:33:
[...]


Ik verbaas mij er altijd over hoe men ervan uitgaat dat LGBTQ+ hier al lang aanvaard is.

Het eerste forum artikel op Tweakers dat LGBT uberhaupt vermeld is van 2006, amper 5 jaar 15 jaar (correctie) terug, per toeval in een post over een oorlog in Iran, vandaag zitten we in een topic met 2940 reacties, dat is ongezien, dit topic schrijft letterlijk geschiedenis.

In hoeverre is dat niet ook simpelweg omdat de term daarvoor nauwelijks werd gebruikt, en je nog gewoon homo was? Transgenders waren toen denk ik wel minder in de spotlights, maar ook daarvan zal het voor veel mensen zijn geweest: Als jij een jurk aan wil, oké. Net als bij homo's, als jij je leuter in een andere man wil steken, oké.

De weerstand komt voornamelijk in een Nederland pas op het moment dat er geeist wordt dat de andere ook zich moeten aanpassen aan de minderheden. En natuurlijk wil ik echt niet claimen dat daarbuiten geen weerstand is. Vooral strenger religieuze groepen moeten nog heel weinig van het homohuwelijk hebben.

[Ardana]

hoevenpe schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 12:09:
[...]
Het is een gegeven dat 99% van alle mensen geboren wordt met overwegend mannelijke of vrouwelijke primaire geslachtskenmerken. Dat is de definitie die bepaald of er een M of V op je geboorteakte komt te staan.

Probleem hiermee is tweeërlei:

1) de overheid heeft geen moer te zoeken in mijn onderbroek. Er zijn maar 2 mensen die daar iets te zoeken hebben: m'n dokter, en m'n bedpartner(s).
2) die ene letter bepaalt wél voor een groot deel hoe je behandeld wordt

En ja, ook op 'n "progressief" forum als Tweakers word je als vrouw anders behandeld dan als man. Het is ondertussen minder erg dan vroeger, maar ik ben nog lang niet bejaard, en bij mij op de middelbare school moesten meisjes handwerken volgen en en jongens handenarbeid. Dat speelt nog steeds.

Als ik aangeef dat ik graag aan auto's mag knutselen, is het steevast "goh, wat leuk". Maar de volgende keer dat ze gaan knutselen, vragen ze je niet te helpen. En als je ze er dan op wijst is het "ow ja, was ook zo". En zo léér je het ook niet.

En gezien in 2017 vast is komen te staan dat de gendergelijkheid in Nederland écht een stuk minder is geworden, is er echt werk aan de winkel. (https://www.weforum.org/r...al-gender-gap-report-2017 we zijn van plaats 16 naar plaats 32 gegaan). IJsland, Noorwegen en Finland staan op de bovenste plaatsen.

Heel eerlijk: het maakt me geen moer uit hoe je me noemt, zolang het een beetje respectvol is. Of dat nou man, vrouw, mens, hij, zij, het, hen is, I don't care. Maar het maakt me wel uit hoe je me behandeld. Niet gelijk, mensen zijn nu eenmaal niet gelijk. Maar: de onderlinge verschillen tussen mannen, of tussen vrouwen zijn groter dan de verschillen tussen mannen en vrouwen in totaal. En we moeten elkaar wél gelijkwaardig behandelen.
Niet gelijk, wel gelijkwaardig.

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 06-08-2021 10:11 ]

[Brent]

emnich schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 18:39:
[...]

Maar sommige dingen moet je juist niet willen tolereren dus hoe ga je bepalen wat je wél en niet wil tolereren?

Zoals ik al zei: intolerantie moeten we niet tolereren.

[Wormaap]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:48:
[...]


Weinig zinvol wat mij betreft. Wanneer je als (zeer) kleine minderheid verlangt dat het gehele land de algemeen geaccepteerde omgangsvormen aanpast vind ik dat je hiervoor minstens sterke argumenten voor moet hebben. De richting van de vraag doet ter zake, anders kunnen we immers alles wel aanpassen onder de noemer "kleine moeite". De argumenten om niet aan te passen zullen bovendien voor een ieder verschillend zijn. Dat kan variëren van het onzin vinden, (jammer genoeg) het gebrek aan acceptatie (wat je met dit soort verzoeken in de betreffende gevallen waarschijnlijk alleen maar voedt), het verschil geen issue vinden tot aan allerlei andere redenen.


[...]


Dat verzoek lees ik nergens?

De geschiedenis zit natuurlijk vol met voorbeelden waar de dominante groep besluit dat het allemaal niet zoveel uit maakt, dus als cis-man (neem ik even aan ) zeggen dat het niet belangrijk is vind ik persoonlijk niet zo handig. Als ik me voorstel dat in heel het land omroepberichten, aankondigingen en brieven starten met 'geachte dames', dan denk ik niet dat ik me als cis-man spontaan vol-le-dig buitengesloten zou voelen. Maar een klein gevoel dat ik niet op de juiste plek ben, mwoah, dat zie ik nog wel gebeuren. En als dat gevoel me overal zou achtervolgen omdat mensen het belangrijker vinden dat 'breed gedragen omgangsvormen' niet veranderen, dan zou dat toch wel een beetje steken.

Maar als je van mening bent en biljft dat de groep marginaal is, en dat het zelfs voor die groep geen betekenisvol verschil maakt, dan gaan we er sowieso niet uit komen. Da's gelukkig niet erg, maar dan heeft er verder over discussiëren natuurlijk ook weinig zin omdat onze premissen al haaks op elkaar staan

[Ardana]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:07:
[...]


Ik vraag mij persoonlijk af of al deze moeite voor een dermate kleine groep de moeite waard is; moet de hele maatschappij draaien door standaard en breed geaccepteerde omgangsvormen aan te passen voor een zeer kleine groep of kan deze kleine groep beter bij zichzelf te rade gaan of de omgangsvorm wel daadwerkelijk ongewenst, kwetsend, beperkend, dwingend (of welke andere imho niet relevante term) is?

Onze taal is doordrenkt van zaken die potentieel kwetsend, niet van toepassing of anders niet goed passend kunnen zijn en dat is in andere talen niet anders. Een blinde Belg zegt ook "ik zie u graag". Sommige dove personen gebruiken ook "daar heb ik nog nooit van gehoord".

Laten we gewoon stoppen met het aanstoot nemen aan zaken die er niet of nauwelijks toe doen; zaken die helemaal niet beperkend zijn of zo bedoelt zijn. Juist het uitsluiten van geaccepteerde manieren om elkaar aan te spreken is beperkend in mijn ogen.

"Kleine moeite" hoor ik vaker maar waarom vraag ik mij dan af. Waar stopt het? De samenleving is in hoog tempo aan het vertrutten. We worden intoleranter in plaats van toleranter in mijn ogen, misschien juist mede door dit soort discussies.

Ja en nee. Het punt is: het is onbewust vooroordeelbevestigend. En al die kleine dingen tellen op. En die zorgen er dus voor dat vrouwen géén technisch beroep kiezen. Dat mannen die kleuterleider (ik wil automatisch kleuterleidster tikken) zijn raar aangekeken worden.

Daar moeten we actief iets aan doen. En ik denk dat als je gender-issues en -onderscheid zoveel mogelijk uit banned, je daar aan mee werkt.

Overigens doe je het hier al: je spreekt een oordeel uit: "aan het vertrutten". Je kan ook zeggen "in hoog tempo inclusiever aan het worden".

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 06-08-2021 10:15 ]

[emnich]

Brent schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:11:
[...]

Zoals ik al zei: intolerantie moeten we niet tolereren.

Daarover verschillen we dan duidelijk van mening, en zeker wat betreft wat ik mijn kinderen vertel.

[eric.1]

polthemol schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:42:
[...]

Wanneer er wordt gevraagd om iets niet aan te passen vind ik dat daar ook een duidelijke en belangrijke reden voor hoort te zijn. Het argument 'dat kost me moeite, het is altijd al zo geweest' vind ik zwak op dit punt.

We draaien je argument even om

Sjah, het werd ons van kleins af aans aangeleerd om een zo specifiek mogelijke aanhef te gebruiken, uit netheid. Het werd letterlijk afgestraft indien je dit niet voldoende deed.

Tijden veranderen, taal veranderd, omgangsnormen veranderen; allemaal waar. Maar om nou iets wat er bij ons in is geslepen weg te zetten als "kleine moeite" om te veranderen...ja, de woorden aanpassen is simpel. De aangeleerde gewoonte eruit halen, niet zo erg.

Als er nou al een breed gedragen standaard was, maar nee. Iedereen wilt het anders en doet het anders. Eigenlijk idem met de verwijzingen naar een non-binair persoon. Makkelijk om aan te passen maar er is geen degelijke standaard om te gebruiken. A wilt het zo, B wilt het weer anders en C vind dat het weer anders moet. En zelfs indien je het aanpast zullen er mensen blijven mekkeren.

Mijn inziens (vast fout volgens velen, so be it) verwachten we nu (te) veel aanpassingen in een te korte tijd. De mens is wendbaar, maar veranderingen - daar kunnen we eigenlijk maar slecht mee overweg. Hier wordt wel erg weinig rekening mee gehouden, want acceptatie. Sjah. Je hebt gelijk. Acceptatie is belangrijk en het doel. Maar we zijn wel mens. It takes time.

[Ardana]

eric.1 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:15:
[...]
Sjah, het werd ons van kleins af aans aangeleerd om een zo specifiek mogelijke aanhef te gebruiken, uit netheid. Het werd letterlijk afgestraft indien je dit niet voldoende deed.

Tijden veranderen, taal veranderd, omgangsnormen veranderen; allemaal waar. Maar om nou iets wat er bij ons in is geslepen weg te zetten als "kleine moeite" om te veranderen...ja, de woorden aanpassen is simpel. De aangeleerde gewoomte eruit halen, niet zo erg.

Het gaat er niet om dat het niet lukt. Ik maak ook regelmatig dit soort fouten. Het gaat er om of je het wil proberen.

Als er nou al een breed gedragen standaard was, maar nee. Iedereen wilt het anders en doet het anders. Eigenlijk idem met de verwijzingen naar een non-binair persoon. Makkelijk om aan te passen maar er is geen degelijke standaard om te gebruiken. A wilt het zo, B wilt het weer anders en C vind dat het weer anders moet.

Die breed gedragen standaard komt er zodra de meerderheid het doet.

En zelfs indien je het aanpast zullen er mensen blijven mekkeren.

Waarom het nou weer mekkeren noemen? Dan laat je zien dat je echt geen zin hebt om mee te werken.

Mijn inziens (vast fout volgens velen, so be it) verwachten we nu (te) veel aanpassingen in een te korte tijd. De mens is wendbaar, maar veranderingen - daar kunnen we eigenlijk maar slecht mee overweg. Hier wordt wel erg weinig rekening mee gehouden, want acceptatie. Sjah. Je hebt gelijk. Acceptatie is belangrijk en het doel. Maar we zijn wel mens.

En als mens kun je altijd 1 ding doen: proberen.

[eric.1]

Ardana schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:17:


Waarom het nou weer mekkeren noemen? Dan laat je zien dat je echt geen zin hebt om mee te werken.

Kijk maar eens terug naar het voorbeeld van een inschrijfformulier welke het "niet zo netjes deed". Proberen geldt niet, of perfect of het is slecht. Een tussenweg bestaat niet.

[Brent]

emnich schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:14:
[...]

Daarover verschillen we dan duidelijk van mening, en zeker wat betreft wat ik mijn kinderen vertel.

Maar je hebt nog steeds niet verteld waar hem hier de slippery slope zit, volgens jou. Ik zie hem niet.

[Ardana]

eric.1 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:19:
[...]

Kijk maar eens terug naar het voorbeeld van een inschrijfformulier welke het "niet zo netjes deed". Proberen geldt niet, of perfect of het is slecht. Een tussenweg bestaat niet.

Dat is 1 mening, en jij kiest er voor om die mening als norm te nemen. Ik vind het goed dat ze het proberen. Ze slaan de plank mis, maar ze proberen wel iets te veranderen. Waarom neem je niet een andere mening als norm?

[snmght]

Sissors schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:07:
[...]

De weerstand komt voornamelijk in een Nederland pas op het moment dat er geeist wordt dat de andere ook zich moeten aanpassen aan de minderheden. En natuurlijk wil ik echt niet claimen dat daarbuiten geen weerstand is. Vooral strenger religieuze groepen moeten nog heel weinig van het homohuwelijk hebben.

Daar zit hem de crux voor mij persoonlijk. Ik gun eenieder alle sentimenten en gedachtes over zijn of haar eigen sekse en doe / seks / kleed zoals je wil. Maar van mij eisen dat ik me in ingewikkelde bochten wring om je aan te kunnen spreken of een memo op te stellen, njet. Dat gaat er bij mij niet in.

Het is wachten tot de groep die zich meer identificeert als kat eens stampij gaat maken dat er zo weinig krabpalen staan op de NS stations.

[Ardana]

snmght schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:21:
[...]


Daar zit hem de crux voor mij persoonlijk. Ik gun eenieder alle sentimenten en gedachtes over zijn of haar eigen sekse en doe / seks / kleed zoals je wil. Maar van mij eisen dat ik me in ingewikkelde bochten wring om je aan te kunnen spreken of een memo op te stellen, njet. Dat gaat er bij mij niet in.

Het is wachten tot de groep die zich meer identificeert als kat eens stampij gaat maken dat er zo weinig krabpalen staan op de NS stations.

Waarom dergelijke extremen er bij halen? Dat doet de discussie geen goed.

Ik wil graag aangesproken worden als Ardana. Waarom zou jij me dan per sé aan willen spreken als Sjaan of Sjors? Waarom wil jij voor een ander bepalen hoe die aangesproken moet worden?

[Bor]

Ardana schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:14:
[...]
Overigens doe je het hier al: je spreekt een oordeel uit: "aan het vertrutten". Je kan ook zeggen "in hoog tempo inclusiever aan het worden".

Ik vind het vertrutten omdat mensen aanstoot aan werkelijk alles lijken te nemen wat voorheen geen issue was. De maatschappij wordt intoleranter in plaats van het tegenovergestelde. Vrijheid neemt af in plaats van toe.

[Ardana]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:23:
[...]


Ik vind het vertrutten omdat mensen aanstoot aan werkelijk alles lijken te nemen wat voorheen geen issue was. De maatschappij wordt intoleranter in plaats van het tegenovergestelde. Vrijheid neemt af in plaats van toe.

Er was heel veel waar we voorheen geen aanstoot aan namen, slavernij om maar een voorbeeld te noemen. Dingen veranderen en dat is maar goed ook.

Een 'zo is het altijd geweest' is echt geen goede reden.

[eric.1]

Ardana schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:21:
[...]

Dat is 1 mening, en jij kiest er voor om die mening als norm te nemen. Ik vind het goed dat ze het proberen. Ze slaan de plank mis, maar ze proberen wel iets te veranderen. Waarom neem je niet een andere mening als norm?

Dat was niet enkel een enkele mening, het was tevens een enkel voorbeeld. Punt is dat proberen niet geldt voor velen hier.

En mijn zin of wens om mee te werken, als je die conclusie uit deze woordkeuze wilt halen; be my guest. Dat zegt meer over jou dan mij, en is wel gemeengoed in deze discussie. Ik werk prima mee, maak aanheffen waar mogelijk neutraal, vraag in een-op-een gesprekken hoe iemand aangesproken wenst te worden en mijn partner is tevens non-binair.

Maar alles "een kleine moeite" noemen, dan mist diegene het totaalplaatje wel een beetje, imo.

[Bor]

Ardana schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:25:
[...]

Er was heel veel waar we voorheen geen aanstoot aan namen, slavernij om maar een voorbeeld te noemen.

Slavernij lijkt mij nou niet echt een goed voorbeeld to be honest.

Een 'zo is het altijd geweest' is echt geen goede reden.

Dat stel ik ook niet. Ik zeg echter wel dat er voor verandering een goede en zwaarwegende reden nodig is. Is dit echt het punt waar we ons in deze tijd met meerdere zeer grote essentiële en misschien wel existentiële vraagstukken druk om moeten maken? Hoe groot is de betreffende groep eigenlijk? Het gaat in ieder geval niet om de gehele LGTBQIA2S+ (of welke afkorting je ook wilt gebruiken) gemeenschap. Ook daar zie je reacties vandaan komen die niet in lijn liggen.

Ook vraag ik mij af of de hele discussie rond genderneutraliteit wanneer we kijken naar zaken als een aanhef niet precies voor het tegenovergestelde zorgt; namelijk minder tolerantie ipv meer.

[ Voor 21% gewijzigd door Bor op 06-08-2021 10:31 ]

[Tsjipmanz]

Volgens mij gaat deze discussie niet over een groot onrecht wat bepaalde groepen wordt aangedaan, maar meer over een persoonlijke voorkeur. Ik lees hier van enkele mensen het argument dat de "grote groep" zich best mag aanpassen aan de minderheidsgroep die zich onheus bejegend voelt. Maar waarom zou dat argument andersom niet opgaan? Iedereen zou toch rekening met elkaar moeten houden?

Stel dat een kleine groep strikt religieuze mensen stelt gekwetst te zijn door de introductie van meer 'genders' in de maatschappij en liever een terugkeer ziet tot m/v, zouden we daar dan ook rekening mee moeten houden? Met andere woorden, is de 'ik voel me gekwetst'-claim van de ene groep sterker dan die van de andere? Op basis waarvan beoordeel je dat?

[nst6ldr]

Ardana schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:25:
[...]

Er was heel veel waar we voorheen geen aanstoot aan namen, slavernij om maar een voorbeeld te noemen.

Nee, dat klopt niet. Slavernij is nooit zo geaccepteerd geweest als voornaamwoorden en verschillende soorten aanhef.

[polthemol]

eric.1 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:15:
[...]

Sjah, het werd ons van kleins af aans aangeleerd om een zo specifiek mogelijke aanhef te gebruiken, uit netheid. Het werd letterlijk afgestraft indien je dit niet voldoende deed.

Tijden veranderen, taal veranderd, omgangsnormen veranderen; allemaal waar. Maar om nou iets wat er bij ons in is geslepen weg te zetten als "kleine moeite" om te veranderen...ja, de woorden aanpassen is simpel. De aangeleerde gewoonte eruit halen, niet zo erg.

en de door jouw aangeleerde omgangsvormen zullen verschillen van die wat mij zijn aangeleerd. Ik heb trouwens een redelijk deel van mijn leven in 3 verschillende landen doorgebracht en heb daardoor ook wat verschillende omgangsvormen door elkaar gehusseld gekregen. Dus ik zit al met een andere norm. Ik woon trouwens bij de grens met België, heb een significant deel van mijn leven onderwijs in België gevolgd, weer een andere norm qua omgangsvormen.

Als er nou al een breed gedragen standaard was, maar nee. Iedereen wilt het anders en doet het anders. Eigenlijk idem met de verwijzingen naar een non-binair persoon. Makkelijk om aan te passen maar er is geen degelijke standaard om te gebruiken. A wilt het zo, B wilt het weer anders en C vind dat het weer anders moet. En zelfs indien je het aanpast zullen er mensen blijven mekkeren.

je verwacht opeens een standaard? Zo werkt het leven niet. Standaarden (Voor wat het waard is trouwens, ook die zijn onderhevig aan veranderingen) groeien vrij organisch op taalgebied of omgangsvormen. Ik kan je aanraden eens wat oud-nederlands te lezen of pak Erasmus zijn werken er eens bij over etiquette, pak een jaren ~50boekje erbij over hoe een vrouw zich hoort te gedragen en vraag jezelf dan nog eens af hoe het zit met standaarden.

Je 'mekkeren' punt is een jammere toevoeging. Ik zou eenzelfde iets kunnen zeggen over mensen die weigeren zich aan te passen 'want het is me vroeger anders aangeleerd'. Ik verkies een dialoog echter.

Mijn inziens (vast fout volgens velen, so be it) verwachten we nu (te) veel aanpassingen in een te korte tijd. De mens is wendbaar, maar veranderingen - daar kunnen we eigenlijk maar slecht mee overweg. Hier wordt wel erg weinig rekening mee gehouden, want acceptatie. Sjah. Je hebt gelijk. Acceptatie is belangrijk en het doel. Maar we zijn wel mens. It takes time.

te veel impliceert dat er een correct aantal aanpassingen is: wat is dat dan? Mensen zijn prima in staat om om te gaan met veranderingen, sterker nog: we zijn als soort gebouwd om daar goed in te zijn, dat is naast zweten eigenlijk onze enige echte superskill: razendsnel kunnen aanpassen. Dat aanpasvermogen lijkt vooral een mentale barriere te zijn in onze huidige 'maakbare' wereld

@Bor het was slechts een (ik geef toe, beetje flauw ) trucje om aan te geven dat ook de status quo zich te verantwoorden heeft in zekere zin. Als we alleen een nieuw iets zouden moeten verantwoorden, zaten we nog altijd in een grot. Ook het houden van wat is behoeft onderbouwing, vooral in een discussie.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 06-08-2021 10:36 ]

[emnich]

Brent schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:19:
[...]

Maar je hebt nog steeds niet verteld waar hem hier de slippery slope zit, volgens jou. Ik zie hem niet.

Omdat, volgens jou, de overheid mij gaat vertellen wat ik wel of niet aan mijn kinderen vertel. Ik bepaal wat ik ze bij wil brengen en niet de overheid. Nu is het dat je geen homo's mag haten maar waarom zou daar niet iets anders bij komen? Als we inmiddels wel iets zeker weten is dat dit soort wetten altijd opgerekt worden.

Dat er mensen zijn die er dan voor kiezen om verkeerde dingen aan hun kinderen te vertellen, so be it. De vrijheid om mijn kinderen op te mogen voeden hoe ik denk dat het beste is, is mij veel meer waard dan dat er eventueel mensen zijn die het verkeerde aan hun kinderen leren.

Nog even afgezien van dat zo'n verbod compleet onhaalbaar is

[Sissors]

Ardana schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:23:
[...]

Waarom dergelijke extremen er bij halen? Dat doet de discussie geen goed.

Tegelijk, ik durf te wedden als sommige van de veranderingen die nu door groepen als noodzakelijk zijn ook maar 3 jaar geleden hier had gemeld, dit ook de reactie was geweest. En nu wil ik niet over slippery slopes beginnen, want dat zijn wat mij betreft eigenlijk altijd drogredenaties, maar wat mij betreft zijn zulke extremen wel een manier om aan te geven dat het altijd grijstinten zijn. Eigenlijk legt bijna iedereen wel ergens de grens van: Kom op zeg, wat je doet in je vrije tijd maakt mij niet uit, maar ga je nu niet een beetje ver?

[eric.1]

polthemol schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:34:
[...]

en de door jouw aangeleerde omgangsvormen zullen verschillen van die wat mij zijn aangeleerd. Ik heb trouwens een redelijk deel van mijn leven in 3 verschillende landen doorgebracht en heb daardoor ook wat verschillende omgangsvormen door elkaar gehusseld gekregen. Dus ik zit al met een andere norm. Ik woon trouwens bij de grens met België, heb een significant deel van mijn leven onderwijs in België gevolgd, weer een andere norm qua omgangsvormen.

Dat valt niet te ontkennen. Ik woon tevens niet in NL, dus ja, ik ben bekend met dit fenomeen al is het in de basis wel voldoende vergelijkbaar.

je verwacht opeens een standaard? Zo werkt het leven niet. Standaarden (Voor wat het waard is trouwens, ook die zijn onderhevig aan veranderingen) groeien vrij organisch op taalgebied of omgangsvormen. Ik kan je aanraden eens wat oud-nederlands te lezen of pak Erasmus zijn werken er eens bij over etiquette, pak een jaren ~50boekje erbij over hoe een vrouw zich hoort te gedragen en vraag jezelf dan nog eens af hoe het zit met standaarden.

Nee, dat verwacht ik niet. Dat zeg ik ook nergens. Het is enkel niet een kleine moeite om een breed geaccepteerde vorm te vervangen door een vorm welke geen vaste structuur kent.

Je 'mekkeren' punt is een jammere toevoeging. Ik zou eenzelfde iets kunnen zeggen over mensen die weigeren zich aan te passen 'want het is me vroeger anders aangeleerd'. Ik verkies een dialoog echter.

Dat mag. Ik vind het simpelweg jammer dat er "gemekkerd" wordt over vormen wanneer iemand of een instantie het wel probeert. Dat helpt niet in het proces, imo. Maar vervang mekkeren door "onnodig veel negatieve reacties te geven".

te veel impliceert dat er een correct aantal aanpassingen is: wat is dat dan? Mensen zijn prima in staat om om te gaan met veranderingen, sterker nog: we zijn als soort gebouwd om daar goed in te zijn, dat is naast zweten eigenlijk onze enige echte superskill: razendsnel kunnen aanpassen. Dat aanpasvermogen lijkt vooral een mentale barriere te zijn in onze huidige 'maakbare' wereld

Maakt toch niet uit wat voor barriere het is? Mentaal, ook dat is gewoon een barriere welke niet zomaar genegeerd kan worden. Ja we kunnen veranderen, razendsnel is wel erg subjectief. Alles kost tijd.

[LewisVries]

Dit: https://www.rtlnieuws.nl/...vers-olympisch-team-sport

Staat nu al 2 dagen op de frontpage.

Ik vraag mij echt af welke agenda ze hiermee denken te pushen, want het maakt het geheel van echte neutraliteit willen namelijk belachelijk en dragen ze eraan bij dat mensen HELEMAAL klaar zijn met deze hele discussie. Buiten zorgen dat iedereen gelijke toegang heeft, wat willen ze nu? Dat we dan maar de nr. 2 gaan sturen omdat het zo lekker divers is? Beetje geslachten, genders, en huidkleurtjes gaan turven ipv wie gewoon de snelste/beste is in de OS kwalificaties?


Snapt men niet dat juist dat doen een overtreding is van artikel 1 Grondwet?

[ Voor 17% gewijzigd door LewisVries op 06-08-2021 10:57 ]

[MC_Sparkles]

LewisVries schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:56:
Dit: https://www.rtlnieuws.nl/...vers-olympisch-team-sport

Staat nu al 2 dagen op de frontpage.

Ik vraag mij echt af welke agenda ze hiermee denken te pushen, want het maakt het geheel van echte neutraliteit willen namelijk belachelijk. Buiten zorgen dat iedereen gelijke toegang heeft, wat willen ze nu? Dat we dan maar de nr. 2 gaan sturen omdat het zo lekker divers is? Snapt men niet dat juist dat doen een overtreding is van artikel 1 Grondwet?

Wat vreemd dat in een land waar veel blanke mensen wonen het olympisch team ook overwegend wit is, zoals TeamNL. Melden ze ook dat TeamChina te veel aziatische mensen bevat of TeamMali te veel donkere mensen heeft? Oh nee, we kijken alleen naar omgevingen die te blank zijn en dat noemen we gebrek aan diversiteit... Maar goed dat is misschien niet voor dit topic

[LewisVries]

MC_Sparkles schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:00:
[...]

Wat vreemd dat in een land waar veel blanke mensen wonen het olympisch team ook overwegend wit is, zoals TeamNL. Melden ze ook dat TeamChina te veel aziatische mensen bevat of TeamMali te veel donkere mensen heeft? Oh nee, we kijken alleen naar omgevingen die te blank zijn en dat noemen we gebrek aan diversiteit... Maar goed dat is misschien niet voor dit topic

In de lijst van topics past het het beste in dit topic (ik lees de topictitel dan even als 'hedendaagse neutraliteit'). Ja, alsof je een team samenstelt voor Suriname en dan gaat zeuren dat er te weinig blanke voetballers in het team zitten

[ Voor 8% gewijzigd door LewisVries op 06-08-2021 11:02 ]

[Brent]

emnich schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:35:
[...]

Omdat, volgens jou, de overheid mij gaat vertellen wat ik wel of niet aan mijn kinderen vertel.

Nee, dat zeg ik niet. Ik begon met de vaststelling dat het breken van de tolerantie-paradox nauw de definiëren is: intolerantie niet tolereren. Dat is genoeg. Jij probeert deze nauwe definitie te verbreden en dan zo je punt te maken, maar dat is stropoppen, je hebt het punt eerst aangepast.

Je overtuigt me zo niet.

[Bor]

LewisVries schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:56:
Dit: https://www.rtlnieuws.nl/...vers-olympisch-team-sport

Staat nu al 2 dagen op de frontpage.

De media is dit thema sowieso enorm aan het pushen momenteel.

[MikeyMan]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:04:
[...]


De media is dit thema sowieso enorm aan het pushen momenteel.

De media? Het wordt overal enorm gepusht. Dat gaat een keer averechts werken.

Postnl app ==> regenboog
ABN app ==> regenboog

Moet dat werkelijkd de hele dag overal en nergens? Begint een beetje te irriteren.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 06-08-2021 11:07 ]

[emnich]

Brent schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:03:
[...]

Nee, dat zeg ik niet. Ik begon met de vaststelling dat het breken van de tolerantie-paradox nauw de definiëren is: intolerantie niet tolereren. Dat is genoeg. Jij probeert deze nauwe definitie te verbreden en dan zo je punt te maken, maar dat is stropoppen, je hebt het punt eerst aangepast.

Je overtuigt me zo niet.

En ik zeg dat ik vrijheid van meningsuiting een groter goed vind. Maar goed, hier gaan we niet uitkomen.

[LewisVries]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:04:
[...]


De media is dit thema sowieso enorm aan het pushen momenteel.

Ik kom nog uit de tijd dat journalisten op zijn minst trachtten objectief verslag te doen en aan onderzoekjournalisme doen. Nu zijn het eerder activisten die zich presenteren als journalisten. Kwalijke zaak en ze hebben zelf niet door dat ze juist door dit iedereen zo op te dringen/zulke belachelijke redeneringen te gebruiken de zaak die ze denken te verdedigen schaden.

Ondertussen zorgvuldig om de roze olifant in de kamer heen dansend zoals het niet of nauwelijks aandacht geven van de uitkomsten officieel onderzoek naar herkomst daders LHTBI+ geweld in Amsterdam.

[LewisVries]

MikeyMan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:06:
[...]


De media? Het wordt overal enorm gepusht. Dat gaat een keer averechts werken.

Postnl app ==> regenboog
ABN app ==> regenboog

Moet dat werkelijkd de hele dag overal en nergens? Begint een beetje te irriteren.

Meest ironische is nog dat ze dit in de Westerse landen doen (juist daar meeste rechten LHBTI) maar niet in de (vaak) islamitische landen waar letterlijk de doodstraf erop staat om LHTBI te zijn. Extreem hypocriet van al die multinationals. Recent had iemand een mooi overzicht gemaakt van alle regenbooglogo's van multinationals in Westerse landen vs nog steeds normale logo in juist de landen waar de rechten het slechtste zijn.

Aan de andere kant weten we nu wel dat als je even flink van bil wilt je gewoon even de ABN-klantenservice moet bellen en naar Eric moet vragen

[ Voor 30% gewijzigd door LewisVries op 06-08-2021 11:10 ]

[Brent]

emnich schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:06:
[...]

En ik zeg dat ik vrijheid van meningsuiting een groter goed vind. Maar goed, hier gaan we niet uitkomen.

Jij maakt daar echter een tegenstelling van terwijl die er niet is. Juist door de tolerantie paradox te breken komen we tot meer vrijheid van meningsuiting dan als we openlijk haatzaaien in de opvoeding toestaan.

[hoevenpe]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:04:
De media is dit thema sowieso enorm aan het pushen momenteel.

Op het moment dat twee heteroseksuele Nederlandse witte mannen voor goud en zilver op de baan gaan...

Daar hebben we ook een eigen vlag voor, eentje met rood, wit en blauw.

[emnich]

Brent schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:09:
[...]

Jij maakt daar echter een tegenstelling van terwijl die er niet is. Juist door de tolerantie paradox te breken komen we tot meer vrijheid van meningsuiting dan als we openlijk haatzaaien in de opvoeding toestaan.

Brent schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 17:11:
[...]

Maar dan breek je de tolerantieparadox niet. Het middel is eigenlijk best nauw te omkaderen: geen ideeën verspreiden die mensen uitsluiten. Ik kan daar weinig slippery slope aan ontdekken. Waarom dan niet gewoon doen?

Dat is toch een beperking van de vrijheid van meningsuiting? En let wel, het begon ook nog met specifiek wat je je eigen kinderen mag vertellen.

[emnich]

LewisVries schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:56:
Dit: https://www.rtlnieuws.nl/...vers-olympisch-team-sport

Staat nu al 2 dagen op de frontpage.

Ik vraag mij echt af welke agenda ze hiermee denken te pushen, want het maakt het geheel van echte neutraliteit willen namelijk belachelijk en dragen ze eraan bij dat mensen HELEMAAL klaar zijn met deze hele discussie. Buiten zorgen dat iedereen gelijke toegang heeft, wat willen ze nu? Dat we dan maar de nr. 2 gaan sturen omdat het zo lekker divers is? Beetje geslachten, genders, en huidkleurtjes gaan turven ipv wie gewoon de snelste/beste is in de OS kwalificaties?


Snapt men niet dat juist dat doen een overtreding is van artikel 1 Grondwet?

Heb je het stuk wel gelezen of ben je na de kop afgehaakt?

[Brent]

emnich schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:12:
[...]


[...]

Dat is toch een beperking van de vrijheid van meningsuiting?

Niet als je naar het effect kijkt. Intolerantie heeft een reductie van diversiteit en uiting van deze vrijheid als gevolg. Daar zijn ook legio voorbeelden van, dat het toestaan van intolerantie altijd tot een defacto (vaak ook de jure) beperking van de vrijheid leidt. Omgekeerd, het niet toestaan van intolerantie leidt tot defacto toename in diversiteit van uitingen.

Derhalve levert intolerantie niet tolereren in tweede instantie meer vrijheid op.

En let wel, het begon ook nog met specifiek wat je je eigen kinderen mag vertellen.

En zoals ik toen antwoordde: het staat je nog steeds vrij te bepalen met wie je kinderen omgaan, en dat is zeker een recht dat ik vergaand wil verdedigen. Het is wmb niet in conflict met het niet toestaan van haat aanleren tov bepaalde groepen aan je kinderen.

[dreamscape]

MikeyMan schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:06:
[...]


De media? Het wordt overal enorm gepusht. Dat gaat een keer averechts werken.

Postnl app ==> regenboog
ABN app ==> regenboog

Moet dat werkelijkd de hele dag overal en nergens? Begint een beetje te irriteren.

Het is je misschien niet opgevallen, maar deze week is het Pride Week. Dan doen allerlei bedrijven hieraan mee. Als het je irriteert: zondag is het allemaal weer voorbij.

[Don Quijote]

dreamscape schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:20:
[...]

Het is je misschien niet opgevallen, maar deze week is het Pride Week. Dan doen allerlei bedrijven hieraan mee. Als het je irriteert: zondag is het allemaal weer voorbij.

Ik snap ook niet zo goed hoe dat je kan ergeren. Ik vind het wel vrolijk al die vlaggetjes overal.

Overigens kan ik mij wel ergeren aan de hypocrisie van veel bedrijven hierin. Je krijgt van mij geen bonuspunten als je in Nederland een regenboog vlag in je app en social accounts laat zien. Maar in landen met repressieve regimes dat niet aandurft vanwege mogelijk commerciële backlash. Dat laat alleen maar zien dat je als bedrijf niet oprecht begaan bent met de pride, maar gewoon overal een commerciële afweging maakt wat het beste voor je merk is. (Prima overigens als commercieel bedrijf. Maar verwacht dan ook geen schouderklopjes)

[eric.1]

LewisVries schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:56:
Dit: https://www.rtlnieuws.nl/...vers-olympisch-team-sport

Staat nu al 2 dagen op de frontpage.

Ik vraag mij echt af welke agenda ze hiermee denken te pushen, want het maakt het geheel van echte neutraliteit willen namelijk belachelijk en dragen ze eraan bij dat mensen HELEMAAL klaar zijn met deze hele discussie. Buiten zorgen dat iedereen gelijke toegang heeft, wat willen ze nu? Dat we dan maar de nr. 2 gaan sturen omdat het zo lekker divers is? Beetje geslachten, genders, en huidkleurtjes gaan turven ipv wie gewoon de snelste/beste is in de OS kwalificaties?


Snapt men niet dat juist dat doen een overtreding is van artikel 1 Grondwet?

offtopic:
indien het waar is dat sommige sporten nog altijd minder aantrekkelijk zijn voor bepaalde groepen, dan lijkt me dit prima om onder de aandacht te krijgen? Ik zie het punt niet zo.

Nederlands Elftal Mannen; 5/11 niet-wit in de basis (geloof ik)
Olympisch Hockey: 0/11

Ja, dan is er gewoon een kloof te dichten.

[Mx. Alba]

Don Quijote schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:25:
[...]


Ik snap ook niet zo goed hoe dat je kan ergeren. Ik vind het wel vrolijk al die vlaggetjes overal.

Overigens kan ik mij wel ergeren aan de hypocrisie van veel bedrijven hierin. Je krijgt van mij geen bonuspunten als je in Nederland een regenboog vlag in je app en social accounts laat zien. Maar in landen met repressieve regimes dat niet aandurft vanwege mogelijk commerciële backlash. Dat laat alleen maar zien dat je als bedrijf niet oprecht begaan bent met de pride, maar gewoon overal een commerciële afweging maakt wat het beste voor je merk is. (Prima overigens als commercieel bedrijf. Maar verwacht dan ook geen schouderklopjes)

Dat dus. Je ziet het ook aan profielfoto's van socials van wereldwijde merken. In de Westerse wereld is dat nu één en al regenbogen. In Oost-Europa, Midden-Oosten etc... Geen enkele regenboog te zien. Sorry maar als je echt Pride ondersteunt, dan moet je dat overal doen. Het alleen in relatief veilige landen doen geeft je wat mij betreft juist minpunten.

[-tom-562]

LewisVries schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:56:
Dit: https://www.rtlnieuws.nl/...vers-olympisch-team-sport

Staat nu al 2 dagen op de frontpage.

Ik vraag mij echt af welke agenda ze hiermee denken te pushen, want het maakt het geheel van echte neutraliteit willen namelijk belachelijk en dragen ze eraan bij dat mensen HELEMAAL klaar zijn met deze hele discussie. Buiten zorgen dat iedereen gelijke toegang heeft, wat willen ze nu? Dat we dan maar de nr. 2 gaan sturen omdat het zo lekker divers is? Beetje geslachten, genders, en huidkleurtjes gaan turven ipv wie gewoon de snelste/beste is in de OS kwalificaties?


Snapt men niet dat juist dat doen een overtreding is van artikel 1 Grondwet?

Ik denk altijd maar, als je je hier druk om maakt, dan heb je het érg goed

Mx. Alba schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:34:
[...]


Dat dus. Je ziet het ook aan profielfoto's van socials van wereldwijde merken. In de Westerse wereld is dat nu één en al regenbogen. In Oost-Europa, Midden-Oosten etc... Geen enkele regenboog te zien. Sorry maar als je echt Pride ondersteunt, dan moet je dat overal doen. Het alleen in relatief veilige landen doen geeft je wat mij betreft juist minpunten.

Eens. Ik vind het ook best hypocriet wat je nu b.v. zag in de F1 in Hongarije. Over een aantal maanden racen ze in de VAE en SA, ik ben benieuwd of of de F1 organisatie/coureurs daar zo'n zelfde statement maken

[ Voor 27% gewijzigd door -tom-562 op 06-08-2021 11:39 ]

[Sissors]

eric.1 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:27:
[...]

offtopic:
indien het waar is dat sommige sporten nog altijd minder aantrekkelijk zijn voor bepaalde groepen, dan lijkt me dit prima om onder de aandacht te krijgen? Ik zie het punt niet zo.

Nederlands Elftal Mannen; 5/11 niet-wit in de basis (geloof ik)
Olympisch Hockey: 0/11

Ja, dan is er gewoon een kloof te dichten.

De kloof waarom te weinig blanke mannen gaan voetballen?

Als iemand bij een hockeyclub wordt buitengesloten vanwege zijn huidskleur dan is dat een probleem. Maar moeten we nu echt weer als blanke mannen gaan beslissen welke sporten mensen van andere culturen willen doen? Als je huidskleur voldoende donker is moet je verplicht bij een schaatsclub?

[RobinHood]

dreamscape schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:20:
[...]

Het is je misschien niet opgevallen, maar deze week is het Pride Week. Dan doen allerlei bedrijven hieraan mee. Als het je irriteert: zondag is het allemaal weer voorbij.

Tijd om pride month te hebben zoals aan de andere kant van de plas, jaag je nog veel meer mensen de bomen in

Dingen als "laat ze dat doen in landen waar homo's niet geaccepteerd worden!", we hebben een paar pagina's geleden nog het verhaal mogen lezen van een medetweaker [@.ScorpionSquad meen ik] over hoe geweldig homo zijn geaccepteerd is in Nederland.

Plus dat het toch echt PostNL is, en niet PostIran.

En ik vind het erg jammer dat dit over genders en genderneutraliteit helemaal is platgeslagen tot 1 zeer specifiek ding, namelijk aanspreekvormen. Neutraliteit is zo veel meer, en dat zijn ook dingen waar zelfs de meest mannelijke man nog wat aan kan hebben.

Want neutraliteit is ook stoppen met zeggen tegen jongens dat ze niet mogen huilen, en "stoerheid" bij meisjes de kop in drukken. Het is ook meisjes eens wat andere complimenten te geven als "wat ben je mooi", en misschien "wat ben je mooi" eens wat vaker tegen jongetjes zeggen.

En dat roze niet alleen voor meisjes is, meisjes niet per se ballerina's aanmoeten, dat jongens ook een rok mogen aantrekken en al dat soort dingen.

Daar hebben we allemaal wat aan, gewoon jezelf mogen zijn.

---

En om toch nog even terug te komen op de platgeslagen discussie:

Hoeveel van de mensen hier praten nog over dingen als nikkers en negers, en allerlei andere kleurrijke maar toen niet direct beladen termen uit het verleden?

Waarom zou men daar toch mee gestopt zijn?

[ErikT738]

eric.1 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:27:
[...]

offtopic:
indien het waar is dat sommige sporten nog altijd minder aantrekkelijk zijn voor bepaalde groepen, dan lijkt me dit prima om onder de aandacht te krijgen? Ik zie het punt niet zo.

Nederlands Elftal Mannen; 5/11 niet-wit in de basis (geloof ik)
Olympisch Hockey: 0/11

Ja, dan is er gewoon een kloof te dichten.

Volgens mij is dit eerder ergens aan bod gekomen. Het probleem is dat topsport heel veel geld en inzet van het hele gezin kost, en ook nog eens een bepaalde mentaliteit. Voor alle niet-voetbal sporten is daar bij armere gezinnen kennelijk geen ruimte voor. Topsport is in Nederland nog vooral weggelegd voor de rijken, en die zijn overwegend blank. De oplossing ligt denk meer in het bestrijden van armoede in het algemeen dan in het kijken naar huidskleur.

Om het gerelateerd aan het topic te houden: Ik denk dat er vooral op het gebied van acceptatie van homo's en lesbiennes in de sport nog genoeg te doen is.

[eric.1]

Sissors schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:38:
[...]


De kloof waarom te weinig blanke mannen gaan voetballen?

Als iemand bij een hockeyclub wordt buitengesloten vanwege zijn huidskleur dan is dat een probleem. Maar moeten we nu echt weer als blanke mannen gaan beslissen welke sporten mensen van andere culturen willen doen? Als je huidskleur voldoende donker is moet je verplicht bij een schaatsclub?

Lees dat artikel nou maar, kom daarna maar terug.

[Bor]

RobinHood schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:44:
[...]

---

En om toch nog even terug te komen op de platgeslagen discussie:

Hoeveel van de mensen hier praten nog over dingen als nikkers en negers, en allerlei andere kleurrijke maar toen niet direct beladen termen uit het verleden?

Waarom zou men daar toch mee gestopt zijn?

Dat is totaal irrelevant. Dit soort extreme vergelijkingen doen de discussie niet goed, evenmin als vergelijkingen of verwijzingen naar slavernij of de oorlog etc die ik voorbij zie komen her en der.

[RobinHood]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:56:
[...]


Dat is totaal irrelevant. Dit soort extreme vergelijkingen doen de discussie niet goed, evenmin als vergelijkingen of verwijzingen naar slavernij of de oorlog etc die ik voorbij zie komen her en der.

Waarom is dat totaal irrelevant?

Gewoon roepen dat het irrelevant is, vind ik geen reden.

Zeker het woord "neger" is nooit een scheldwoord ofzo geweest, da's gewoon hoe wij die mensen noemden. Mijn moeder heeft de memo nog niet meegekregen bijvoorbeeld dat het wat ouderwets is, en de verteld vrolijk en 100% niet racistisch "ik heb nu een neger als collega"

Dus ja, leg eens uit, waarom is het totaal irrelevant en extreem?

[ErikT738]

dreamscape schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:20:
[...]

Het is je misschien niet opgevallen, maar deze week is het Pride Week. Dan doen allerlei bedrijven hieraan mee. Als het je irriteert: zondag is het allemaal weer voorbij.

Het mooiste vind ik dan altijd dat de multinationals al hun social media accounts ook voorzien van regenbogen maar dat de accounts in het midden oosten niet mee doen. Zo zie je maar weer waar hun echte prioriteiten liggen.

[Brent]

RobinHood schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:59:
[...]
Mijn moeder heeft de memo nog niet meegekregen bijvoorbeeld dat het wat ouderwets is, en de verteld vrolijk en 100% niet racistisch "ik heb nu een neger als collega"

Het maakt niet uit of je moeder een racist is of niet, het gaat erom dat het een term is door de mensen die zo heten als kwetsend wordt ervaren. Daar kun je rekening mee houden, of niet. Dat wat je je aangeleerd is (ik geloof graag dat je moeder geen racist is), mag best onderhevig zijn aan voortschrijdend inzicht, toch?

[Brent]

ErikT738 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:03:
[...]

Het mooiste vind ik dan altijd dat de multinationals al hun social media accounts ook voorzien van regenbogen maar dat de accounts in het midden oosten niet mee doen. Zo zie je maar weer waar hun echte prioriteiten liggen.

[Afbeelding]

Men doet het omdat het geld oplevert, plain and simple. Wat verwacht je anders van een bedrijf?

Laten we de marketing met dit issue verder niet met het issue zelf verwarren.