Hedendaagse gender(neutraliteit)

[RobinHood]

Brent schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:03:
[...]

Het maakt niet uit of je moeder een racist is of niet, het gaat erom dat het een term is door de mensen die zo heten als kwetsend wordt ervaren. Daar kun je rekening mee houden, of niet. Dat wat je je aangeleerd is (ik geloof graag dat je moeder geen racist is), mag best onderhevig zijn aan voortschrijdend inzicht, toch?

Dat is dus exact wat ik bedoel. Waarom is het wel okay om die term aan de kant te schuiven, en zo de taal aan te passen aan iets wat wel okay is voor een minderheid, maar kan dat opeens niet als het andere inclusiviteit is?

[LewisVries]

Don Quijote schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:25:
[...]


Ik snap ook niet zo goed hoe dat je kan ergeren. Ik vind het wel vrolijk al die vlaggetjes overal.

Overigens kan ik mij wel ergeren aan de hypocrisie van veel bedrijven hierin. Je krijgt van mij geen bonuspunten als je in Nederland een regenboog vlag in je app en social accounts laat zien. Maar in landen met repressieve regimes dat niet aandurft vanwege mogelijk commerciële backlash. Dat laat alleen maar zien dat je als bedrijf niet oprecht begaan bent met de pride, maar gewoon overal een commerciële afweging maakt wat het beste voor je merk is. (Prima overigens als commercieel bedrijf. Maar verwacht dan ook geen schouderklopjes)

Dit

[LewisVries]

eric.1 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:27:
[...]

offtopic:
indien het waar is dat sommige sporten nog altijd minder aantrekkelijk zijn voor bepaalde groepen, dan lijkt me dit prima om onder de aandacht te krijgen? Ik zie het punt niet zo.

Nederlands Elftal Mannen; 5/11 niet-wit in de basis (geloof ik)
Olympisch Hockey: 0/11

Ja, dan is er gewoon een kloof te dichten.

En als nou gewoon de 11 beste blanke man zijn? Dan is het 'te wit' volgens RTL. Wtf moeten we dan maar mindere spelers sturen om aan de diversiteitswensen te voldoen van activisten?

Even voor de goede orde: zorgen dat iedereen de mogelijkheid heeft om zijn talent te laten zien: helemaal prima. Maar we sturen neem ik aan gewoon de beste 11, ongeacht kleur.

En als je het in het artikel nuanceert betekent het nog niet dat de kop niet extreem slecht en activistisch is. Dat is een heel belangrijk onderdeel van de boodschap. Jij zegt eigenlijk: ohh ja een slechte kop moet kunnen als je het in de kleine lettertjes maar nuanceert

[LewisVries]

eric.1 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:27:
[...]

offtopic:
indien het waar is dat sommige sporten nog altijd minder aantrekkelijk zijn voor bepaalde groepen, dan lijkt me dit prima om onder de aandacht te krijgen? Ik zie het punt niet zo.

Nederlands Elftal Mannen; 5/11 niet-wit in de basis (geloof ik)
Olympisch Hockey: 0/11

Ja, dan is er gewoon een kloof te dichten.

Dus gezien de verdeling van huidskleuren van de Nederlandse bevolking staan er te weinig mensen met blanke huidskleur (grote meerderheid is blank/wit) en er mist een Aziaat in ons elftal.

Nou Van Gaal, opstelling aanpassen. Of is het nu ineens wel prima nu de ongelijke verdeling uitslaat in het voordeel van mensen met een gekleurde huidskleur

[ Voor 8% gewijzigd door LewisVries op 06-08-2021 12:14 ]

[LewisVries]

ErikT738 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:45:
[...]

Volgens mij is dit eerder ergens aan bod gekomen. Het probleem is dat topsport heel veel geld en inzet van het hele gezin kost, en ook nog eens een bepaalde mentaliteit. Voor alle niet-voetbal sporten is daar bij armere gezinnen kennelijk geen ruimte voor. Topsport is in Nederland nog vooral weggelegd voor de rijken, en die zijn overwegend blank. De oplossing ligt denk meer in het bestrijden van armoede in het algemeen dan in het kijken naar huidskleur.

Om het gerelateerd aan het topic te houden: Ik denk dat er vooral op het gebied van acceptatie van homo's en lesbiennes in de sport nog genoeg te doen is.

Dit,

Ik was ook graag Formule 1-coureur geworden maar had geen Stroll, Mazepin of Latifi vader en het talent van Verstappen of Hamilton ook niet.

[LewisVries]

ErikT738 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:03:
[...]

Het mooiste vind ik dan altijd dat de multinationals al hun social media accounts ook voorzien van regenbogen maar dat de accounts in het midden oosten niet mee doen. Zo zie je maar weer waar hun echte prioriteiten liggen.

[Afbeelding]

Exact, dit soort plaatjes bedoelde ik.

[Lordy79]

RobinHood schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:07:
[...]

Dat is dus exact wat ik bedoel. Waarom is het wel okay om die term aan de kant te schuiven, en zo de taal aan te passen aan iets wat wel okay is voor een minderheid, maar kan dat opeens niet als het andere inclusiviteit is?

Omdat 'hen' gewoon niet correct Nederlands is.
En omdat we niet gewend zijn "aan alle blanke mensen" te schrijven maar "dames en heren".


Er zijn mensen die transgenders spottend 'omgebouwden' noemen. Dat afschaffen vind ik een betere vergelijking met de woorden nikker/neger afschaffen dan 'hen'.

Ik hoop dat je het verschil begrijpt.
Neemt niet weg dat iedereen lekker moet doen wat ie wil.

[Brent]

RobinHood schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:07:
[...]

Dat is dus exact wat ik bedoel. Waarom is het wel okay om die term aan de kant te schuiven, en zo de taal aan te passen aan iets wat wel okay is voor een minderheid, maar kan dat opeens niet als het andere inclusiviteit is?

Ik snap niet wat je bedoelt met 'kan dat opeens niet als het andere inclusiviteit is?'

[eric.1]

LewisVries schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:12:
[...]

En als nou gewoon de 11 beste blanke man zijn? Dan is het 'te wit' volgens RTL. Wtf moeten we dan maar mindere spelers sturen om aan de diversiteitswensen te voldoen van activisten?

Even voor de goede orde: zorgen dat iedereen de mogelijkheid heeft om zijn talent te laten zien: helemaal prima. Maar we sturen neem ik aan gewoon de beste 11, ongeacht kleur.

En als je het in het artikel nuanceert betekent het nog niet dat de kop niet extreem slecht en activistisch is. Dat is een heel belangrijk onderdeel van de boodschap. Jij zegt eigenlijk: ohh ja een slechte kop moet kunnen als je het in de kleine lettertjes maar nuanceert

Hou toch op man, dat zeg ik niet. Ook niet indirect of onderliggend. Als je alleen de kop leest dan kan je maar beter de internet-stekker trekken en alle kranten verbranden.

Verder is dit natuurlijk beyond OT hier.

[Sissors]

eric.1 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 11:46:
[...]

Lees dat artikel nou maar, kom daarna maar terug.

Ik heb het gelezen, en vind het nog steeds onzin. Wat nu?

Dat bijvoorbeeld roeien voor 90% begint bij universiteiten is waar. Nu in mijn ervaring zijn universiteiten echt geen blanke bolwerken, maar goed. Dat je dan zegt: "Maar er zijn veel potentieel getalenteerde roeiers buiten universiteiten, misschien moeten we ons daar meer op richten" is ook nog volkomen logisch. Maar dat is niet de diversiteit waar het over gaat...

[eric.1]

Sissors schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:35:
[...]

Ik heb het gelezen, en vind het nog steeds onzin. Wat nu?

Niets. Niemand dwingt je om een bepaalde mening hierover te hebben. Dat je het onzin vindt is prima.

Dat bijvoorbeeld roeien voor 90% begint bij universiteiten is waar. Nu in mijn ervaring zijn universiteiten echt geen blanke bolwerken, maar goed. Dat je dan zegt: "Maar er zijn veel potentieel getalenteerde roeiers buiten universiteiten, misschien moeten we ons daar meer op richten" is ook nog volkomen logisch. Maar dat is niet de diversiteit waar het over gaat...

Het is maar hoe je het ziet. Volgens mij is het punt niet zo zeer dat de kansen nu niet gelijk zijn (zoals de Universiteiten met de bijbehorende roeiteams), maar dat sommige sporten nog altijd niet aantrekkelijk zijn voor bepaalde groepen.

Dan kan je dit naast je neerleggen ala "ze proberen bepaalde mensen te dwingen een specifieke sport te doen"/"het is al gelijk, stik erin" of het bekijken ala "wat zorgt hiervoor en wat kunnen we hier eventueel mee doen?".

Naja, doe wat je wilt. Ik denk dat het prima is indien er over nagedacht word zonder gelijk in de defensieve modus te schieten.

[defiant]

Modbreak:

Dit topic gaat over genderneutraliteit. Onderwerpen zoals huidskleur of etniciteit is hier offtopic, aangezien dat een hele andere discussie is. De topic warning is geüpdatet.

We zetten dus een punt achter de olympische spelen kwestie.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 06-08-2021 12:47 ]

[RobinHood]

Brent schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:24:
[...]

Ik snap niet wat je bedoelt met 'kan dat opeens niet als het andere inclusiviteit is?'

Zo'n beroerde zin krijg je als je snel op je telefoon iets moet afraffelen

Wat ik bedoel is dat wij al eerder "de taal hebben aangepast", zoals mensen dat graag willen noemen omdat de taal blijkbaar noooooiiiiit verandert [daar heb ik als taaldocent een andere mening over] omdat de gebruikte termen en woorden mensen voor het hoofd stoten.

Dat was blijkbaar prima mogelijk, geen weldenkend mens komt nu nog aan met het woord "neger", ondanks dat dat nooit als een scheldwoord bedoeld is. Dat was gewoon hoe wij die mensen noemden.

Maar het is blijkbaar volgens een grote groep mensen in dit topic opeens niet mogelijk of niet nodig zodra het gaat over een andere groep. Dan is het opeens heel moeilijk om een aanhef aan te passen.

Dus daarom mijn vraag aan die mensen: Gebruik jullie ook nog andere ouderwetse termen, als verandering blijkbaar zo moeilijk is.

Lordy79 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:21:
[...]

Omdat 'hen' gewoon niet correct Nederlands is.
En omdat we niet gewend zijn "aan alle blanke mensen" te schrijven maar "dames en heren".


Er zijn mensen die transgenders spottend 'omgebouwden' noemen. Dat afschaffen vind ik een betere vergelijking met de woorden nikker/neger afschaffen dan 'hen'.

Ik hoop dat je het verschil begrijpt.
Neemt niet weg dat iedereen lekker moet doen wat ie wil.

Tja, ik ben dus een taaldocent, taal verandert continu. Genoeg dingen waren vroeger wel goed, en nu fout, en andersom.

Taal leeft, vooral de Nederlandse taal, als we het willen is "hen" binnen 5 jaar doodnormaal taalgebruik.

Nu ben ik geen voorstander voor "hen", want dat is al wat anders, ik vind iets als "dij" en "dijn" prima werken, maarja, ik kan de wereld niet zomaar veranderen helaas.

[Bor]

RobinHood schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:59:
[...]

Zo'n beroerde zin krijg je als je snel op je telefoon iets moet afraffelen

Wat ik bedoel is dat wij al eerder "de taal hebben aangepast", zoals mensen dat graag willen noemen omdat de taal blijkbaar noooooiiiiit verandert [daar heb ik als taaldocent een andere mening over] omdat de gebruikte termen en woorden mensen voor het hoofd stoten.

Dat was blijkbaar prima mogelijk, geen weldenkend mens komt nu nog aan met het woord "neger", ondanks dat dat nooit als een scheldwoord bedoeld is. Dat was gewoon hoe wij die mensen noemden.

Maar het is blijkbaar volgens een grote groep mensen in dit topic opeens niet mogelijk of niet nodig zodra het gaat over een andere groep. Dan is het opeens heel moeilijk om een aanhef aan te passen.

Dus daarom mijn vraag aan die mensen: Gebruik jullie ook nog andere ouderwetse termen, als verandering blijkbaar zo moeilijk is.

Afhankelijk van waar je kijkt wordt het n-woord nog wel degelijk gebruikt. Kijk je over de grenzen dan zijn legio Amerikaanse films en series een goed voorbeeld. Waar het mij mede om gaat is dat ik de vergelijking op dit moment niet echt vind opgaan.

Als het puur en alleen is om aan te geven dat taal kan veranderen kan ik mij er in vinden maar vergelijkingen met woorden die als racistisch worden ervaren gaan mij een stap te ver. Die woorden zijn in diskrediet geraakt omdat ze veel gebruikt werden om te kwetsen. Daar spreken we bij "geachte heer / mevrouw" etc niet over.

[Lordy79]

RobinHood schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 12:59:
[...]
Taal leeft, vooral de Nederlandse taal, als we het willen is "hen" binnen 5 jaar doodnormaal taalgebruik.

Dat zou kunnen.

Maar mijn punt is dat de vergelijking tussen het invoeren van enerzijds:
- 'hen'
- het stimuleren van 'geachte lezer' ipv 'geachte heer/mevrouw'

en anderzijds:
het afschaffen van scheldwoorden zoals neger/omgebouwde/flikker/[vul maar in] al dan niet met abjecte bijvoeglijke naamwoorden

mank gaat.

[RobinHood]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 13:19:
[...]


Afhankelijk van waar je kijkt wordt het n-woord nog wel degelijk gebruikt. Kijk je over de grenzen dan zijn legio Amerikaanse films en series een goed voorbeeld. Waar het mij mede om gaat is dat ik de vergelijking op dit moment niet echt vind opgaan.

Als het puur en alleen is om aan te geven dat taal kan veranderen kan ik mij er in vinden maar vergelijkingen met woorden die als racistisch worden ervaren gaan mij een stap te ver. Die woorden zijn in diskrediet geraakt omdat ze veel gebruikt werden om te kwetsen. Daar spreken we bij "geachte heer / mevrouw" etc niet over.

Ik bedoel het inderdaad als een erg concreet voorbeeld van hoe taal verandert

Ik bedoel natuurlijk niet te zeggen dat "meneer/mevrouw" nu net zo erg is als iemand een neger noemen.

Maar ja, taal kan dus veranderen. Ook dingen die lange tijd erg normaal waren en waarvan iedereen dacht "ja maar ik bedoel het niet fout" en "ze moeten niet zo kleinzerig doen", het zal toch wel veranderen. Soms snel, soms langzaam.

Lordy79 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 13:21:
[...]

Dat zou kunnen.

Maar mijn punt is dat de vergelijking tussen het invoeren van enerzijds:
- 'hen'
- het stimuleren van 'geachte lezer' ipv 'geachte heer/mevrouw'

en anderzijds:
het afschaffen van scheldwoorden zoals neger/omgebouwde/flikker/[vul maar in] al dan niet met abjecte bijvoeglijke naamwoorden

mank gaat.

Mijn punt is dus dat neger niet altijd een scheldwoord was, maar gewoon normaal taalgebruik. En dat is verandert, waardoor het nu een scheldwoord is.

Niet dat ik meneer/mevrouw een scheldwoord zie worden [al kan het nu al meer dan spottend gebruikt worden met de juiste toon] maar ik zie het wel gebeuren dat dat als standaard aanhef compleet verdwijnt, en ik verwacht dat ook wel voor 2030 eigenlijk.

Is dat erg? Nah, ik denk het niet. Het is evolutie. Om eens af te stappen van mijn misschien onhandig gekozen voorbeeld, wie gebruikt er nog "juffrouw" als aanhef? Vonden we lange tijd ook een zeer handige aanhef, maar als ik nu iemand ontmoet en zij zegt "ik wil dat u mij met juffrouw aanspreekt" dan is mijn eerste reactie ook "wat?"

Het is natuurlijk wel even wennen als je het al 30-40-50 jaar zo doet, maar dat moet wel lukken denk ik zo. En het is niet alsof een fout maken direct een halszaak is. Zeker als het duidelijk is dat je het niet expres doet zal je heus niet direct ruzie krijgen. En dat is ook iets wat in deze platgeslagen discussie nogal vergeten lijkt te worden.

[pingkiller]

RobinHood schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 13:45:


Niet dat ik meneer/mevrouw een scheldwoord zie worden [al kan het nu al meer dan spottend gebruikt worden met de juiste toon] maar ik zie het wel gebeuren dat dat als standaard aanhef compleet verdwijnt, en ik verwacht dat ook wel voor 2030 eigenlijk.

Ik vind meneer/mevrouw nu eigenlijk al een beetje ouderwets. Het komt ook niet zo vaak voor dat ik zo wordt aangesproken of iemand zo aanspreek. Zelfde met het gebruik van u, dat vind ik ook echt niet meer nodig.

Verder vind ik de discussie over taal hier een beetje zinloos. Het lijkt vooral te gaan over hen als aanspreekvorm, maar hoe vaak gaan we dat nou echt tegen komen? Hoeveel mensen in Nederland zouden er zijn die graag op die manier aangesproken willen worden? Ik vermoed hooguit 200k, dus de kans dat je zo iemand tegen komt is nihil. En hoeveel mensen zouden nou ook niet hen willen gebruiken als bv een collega daar nou echt gelukkig van wordt? Vermoed dat dat er ook niet zoveel zijn.

In die zin is het vooral een onderwerp waar voor en tegenstanders zich lekker druk om kunnen maken zonder enig impact op de realiteit van 99.9% van de bevolking.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 13:45:
Niet dat ik meneer/mevrouw een scheldwoord zie worden [al kan het nu al meer dan spottend gebruikt worden met de juiste toon] maar ik zie het wel gebeuren dat dat als standaard aanhef compleet verdwijnt, en ik verwacht dat ook wel voor 2030 eigenlijk.

Zo'n verandering zal toch vanuit de maatschappij moeten komen, buiten dit draadje is het echt een non-issue. Overschat het draagvlak niet.

Het verdwijnen van de term 'mejuffrouw' heeft één a twee generaties geduurd en kan niet los worden gezien van o.a. het afschaffen van automatisch ontslag bij het huwelijk. Dat was een brede emancipatiestrijd die de helft van de bevolking direct raakte, mevrouw/meneer is voor vrijwel iedereen de geldende beleefdheidsnorm en het ene lettertje in het gender-alfabet een heel kleine niche.

Het woord 'neger' zal je in de media niet snel meer tegenkomen, in direct taalgebruik en besloten appgroepen wordt het echter nog steeds regelmatig gebruikt. De bubbel waarin je je bevindt is medebepalend voor je referentiekader. Als zo'n woord al niet verdwijnt, dan meneer/mevrouw in 9 jaar helemaal niet.

Als de progressieve gemeenschap deze verandering aan de rest van Nederland gaat opdringen voorzie ik verdere polarisatie waar de zwartepieten-discussie bij in het niet valt.

[snmght]

Ardana schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 10:23:
[...]

Waarom dergelijke extremen er bij halen? Dat doet de discussie geen goed.

Waarom noem je dat extremen? Je doet dan diegenen die het betreft tekort. Voor mij is een man die zich meer vrouw voelt misschien wel net zo extreem..

[.ScorpionSquad]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:12:
[...]
Als de progressieve gemeenschap deze verandering aan de rest van Nederland gaat opdringen voorzie ik verdere polarisatie waar de zwartepieten-discussie bij in het niet valt.

Dit is het slachtoffer medeschuldig maken aan het eigen aangedane onrecht. Wijdverbreid fenomeen maar dat maakt het niet minder schadelijk.

'Opdringen' is taalgebruik vanuit jouw perceptie. Feitelijk is er ruimte gecreëerd voor een publiek debat, waar meer dan voldoende wetenschappelijk bewijs voor is dat het gevoerd moet worden.

De verantwoordelijkheid voor de polarisatie is deze discussie kan je niet bij diegenen leggen die vragen om meer inclusie. Dat ligt toch echt bij elementen die deze inclusie actief tegenwerken, wat vervolgens natuurlijk een tegenreactie teweeg brengt. Binnen die tegenreactie zie je excessen vanuit emotie, maar het is belangrijk om het beginpunt niet uit het oog te verliezen.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 14:12:
[...]

Zo'n verandering zal toch vanuit de maatschappij moeten komen, buiten dit draadje is het echt een non-issue. Overschat het draagvlak niet.

Het verdwijnen van de term 'mejuffrouw' heeft één a twee generaties geduurd en kan niet los worden gezien van o.a. het afschaffen van automatisch ontslag bij het huwelijk. Dat was een brede emancipatiestrijd die de helft van de bevolking direct raakte, mevrouw/meneer is voor vrijwel iedereen de geldende beleefdheidsnorm en het ene lettertje in het gender-alfabet een heel kleine niche.

Het woord 'neger' zal je in de media niet snel meer tegenkomen, in direct taalgebruik en besloten appgroepen wordt het echter nog steeds regelmatig gebruikt. De bubbel waarin je je bevindt is medebepalend voor je referentiekader. Als zo'n woord al niet verdwijnt, dan meneer/mevrouw in 9 jaar helemaal niet.

Als de progressieve gemeenschap deze verandering aan de rest van Nederland gaat opdringen voorzie ik verdere polarisatie waar de zwartepieten-discussie bij in het niet valt.

Maar onderschat het draagvlak ook niet.

En de maatschappij wordt natuurlijk enorm gestuurd door hoe de media de taal gebruikt. 5 jaar geleden hoorde je niemand over "witte nederlanders", nu is het al een stuk normaler omdat de grote media het zijn gebruiken. De taal maakt soms de maatschappij.

En ik vraag me echt af in wat voor soort groepjes woorden als "neger" nog dagelijks taalgebruik zijn

Ook zeg ik nergens dat meneer en mevrouw volledig zullen verdwijnen, natuurlijk niet, maar als standaard-aanhef boven een brief vanuit instanties? Ja, makkelijk.

Tijdens mijn lessen is het ook vaak "Beste [achternaam]" mocht je de achternaam weten. Geachte heer/mevrouw is toch wel heel erg formeel, en er is een vrij duidelijke trend om minder formeel te worden. Knap, want Nederland is vergeleken met onze buren al bizar informeel.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:12:
5 jaar geleden hoorde je niemand over "witte nederlanders", nu is het al een stuk normaler omdat de grote media het zijn gebruiken. De taal maakt soms de maatschappij.

Maar is dat een vooruitgang? Vroeger was ik me inderdaad niet bewust van mijn 'witheid', tegenwoordig is het een extra hokje waar je in zit. De progressieve gedachte was dat we daardoor ons 'schuldig' zouden voelen, het tegendeel is imo eerder het geval: wit zijn is onderdeel geworden van de identiteit waar je trots op bent en anderen (die niet wit zijn) uitsluit.

En ik vraag me echt af in wat voor soort groepjes woorden als "neger" nog dagelijks taalgebruik zijn

In corporale/studentikoze kringen wordt het af en toe gebruikt, vooral in positieve zin als stereotypering voor een groot geschapen alfa-man met hoog libido. Daarnaast heet een chocosoes bij ons nog steeds een negerzoen.

Ook zeg ik nergens dat meneer en mevrouw volledig zullen verdwijnen, natuurlijk niet, maar als standaard-aanhef boven een brief vanuit instanties? Ja, makkelijk.

Juist daar bij officiële correspondentie waar je de ander niet persoonlijk kent is 'geachte heer De Wit' of 'Beste heer, mevrouw,' het meest logische.

De NS heeft met 'Beste reizigers,' een natuurlijk aanvoelende oplossing gevonden, 'Beste Hans, hoi Anne en lieve Ingrid' is bij informele persoonlijke contacten al de norm. Waar ik het niet zie veranderen is 'zijn auto/haar fiets' en 'hij loopt/zij rent'.

[Anoniem: 1302638]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:18:
[...]

Maar is dat een vooruitgang? Vroeger was ik me inderdaad niet bewust van mijn 'witheid', tegenwoordig is het een extra hokje waar je in zit. De progressieve gedachte was dat we daardoor ons 'schuldig' zouden voelen, het tegendeel is imo eerder het geval: wit zijn is onderdeel geworden van de identiteit waar je trots op bent en anderen (die niet wit zijn) uitsluit.

Extra hokje? Volgens mij heb je er nu evenveel als de rest.

[.ScorpionSquad]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:18:
[...]

Maar is dat een vooruitgang? Vroeger was ik me inderdaad niet bewust van mijn 'witheid', tegenwoordig is het een extra hokje waar je in zit. De progressieve gedachte was dat we daardoor ons 'schuldig' zouden voelen, het tegendeel is imo eerder het geval: wit zijn is onderdeel geworden van de identiteit waar je trots op bent en anderen (die niet wit zijn) uitsluit.

Dat is een misvatting. Het doel van de emancipatiebeweging voor zwarte mensen is nooit het aanpraten van een persoonlijk schuldgevoel geweest. Bewustwording van het verleden, en hoe dat doorwerkt tot in de tegenwoordige tijd door bijvoorbeeld geïnstitutionaliseerd racisme, dat is het doel. Vanaf dat punt kan er namelijk aan verbetering en preventie worden gewerkt.

De trots op het wit zijn icm uitsluitingsgedrag, tja, we weten in welke kringen dat ontspringt.

[...]

Juist daar bij officiële correspondentie waar je de ander niet persoonlijk kent is 'geachte heer De Wit' of 'Beste heer, mevrouw,' het meest logische.

De NS heeft met 'Beste reizigers,' een natuurlijk aanvoelende oplossing gevonden, 'Beste Hans, hoi Anne en lieve Ingrid' is bij informele persoonlijke contacten al de norm. Waar ik het niet zie veranderen is 'jouw auto/haar fiets' en 'hij loopt/zij rent'.

Om toch maar weer op dit micro-issue in te zoomen, wat is er mis met 'Geachte geadresseerde', 'Geachte lezer' voor officiële correspondentie?

We hebben overigens in het Nederlands zelf de nare bijsmaak aan het voornaamwoord 'het' gegeven, daar ligt een dikke laag objectivering en ontpersoonlijking in. Er zijn echter heel veel andere talen die gewoon een onzijdig geslacht kennen, en ik denk dat we dat best in het Nederlands kunnen introduceren. Zet een commissie op met wat Neerlandici, linguïsten en logopedisten, icm een adviserende rol van de personen die de nieuwe aanspreekvorm(en) wensen te gebruiken. Daarmee zouden we op zijn minst kunnen proberen om een zo natuurlijk mogelijk aanvoelend onzijdig geslacht voor personen in het Nederlands te introduceren.

Natuurlijk gaat er wat tijd over heen voordat dat volledig in de taal is opgenomen, maar het moet ergens beginnen. Tot zo ver een poging tot het oplossen van dit, laten we daar duidelijk over zijn, zeer kleine aspect van het onderwerp genderneutraliteit.

Voordat het argument 'waarom zo veel moeite voor zo weinig mensen' op tafel komt: maak eens gebruik van je empathisch vermogen om je in te leven in een persoon die zich niet identificeert als man of vrouw. Elke keer als je wordt aangesproken met heer, mevrouw, meneer, etc. wordt je geconfronteerd met het beeld van jouw identiteit als anomalie. Het is enigszins te vergelijken met een homoseksuele persoon die frequent het woord 'homo' als scheldwoord aanhoort, ook al is deze zelf niet degene waartegen het gericht is. Dat laat zijn sporen na, constant je psychologische weerbaarheid daartegen moeten aanspreken vreet energie. Haal dat weg, en het is weer een stap in de goede richting wat betreft de mogelijkheden die die mensen krijgen om hun volledige potentieel naar boven te halen.

Mocht dat te veel empathisch vermogen vergen, als jij een zeer zeldzame vorm van kanker krijgt wil jij ook graag dat er onderzoek naar wordt gedaan, aannemende dat je dat wil overleven. Maar als er maar 100 mensen per jaar het krijgen, waarom dan zo veel moeite doen?

Ander vaak gehoord argument is iets in de trant van 'ze moeten er niet zo'n aanstoot aan nemen'.
Om te beginnen, dat kan je niet voor een ander bepalen, ervaren leed is afhankelijk van het persoonlijke referentiekader. Intentie is uiteindelijk van secundair belang. Daarnaast is ook hier het voorbeeld van de homo wiens geaardheid regelmatig in negatieve context gebruikt wordt, hier van toepassing.

Ten tweede: 'Persoonlijke eigenschap gebruikt in negatieve context -> eigenschap is ongewenst -> ik ben ongewenst' en 'Onderdeel van identiteit wordt consequent verzwegen -> onderdeel hoort niet te bestaan -> onderdeel is een fout -> ik ben een fout' zijn denkfouten, maar deze zijn ook heel menselijk. Specifiek zijn vermoeide en gestreste personen er nog vatbaarder voor. Het is een zichzelf versterkend proces wat uiteindelijk schadelijk is voor het individu, en diegene ernstig beperkt in de zelfontplooiing. Daar kan je je tegen verweren, maar het zou prettiger zijn als de het probleem bij de oorsprong aan zou worden gepakt. Is deze aanpassing in het eigen gedrag echt te veel gevraagd als dat ten goede komt aan de ander?

[LewisVries]

Sorry, maar als je de extreem beladen geschiedenis van het n-woord vergelijkt met een quasi-offensive woordje als 'travestiet' of 'omgebouwd' dan snap je niet helemaal wat er gebeurd is met de zwarte medemens in Amerika.

Het is een beetje als een vaccinatiebewijs moeten hebben vergelijken met de dwang tot dragen Jodenster etc. Totaal van het padje af als je die dingen gelijkt stelt.

[Virtuozzo]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 08:50:
[...]


Note; bovenstaande was in reactie op


[...]


Is dit niet gewoon een non- issue? Zijn we echt allemaal zo lichtgeraakt? Wat is er mis met geachte heer / mevrouw op zo'n mate dat we hier zware termen als dwingend / beperkend moeten gebruiken? Is dit niet gewoon een typisch voorbeeld van een 1st world problem? Het betuttelen van onze maatschappij en medemens? Wie voelt zich nu echt en daadwerkelijk gekwetst door een aanhef als deze?

Het spijt me oprecht, maar als je echt met deze bij herhaling doorgekauwde ingang komt, dan is er toch heel veel van het topic gemist.

Effectief is wat je hier doet derailing met ompolen van lading. Ja, het is een non-issue, maar dan dus de andere kant uit. Het kost geen moeite om gewoon hetzelfde te gunnen als wat zelf voor lief genomen wordt.


Als je gemist hebt dat het potentieel kwetsende niet eens de primaire schadelast is, dan weet ik het ook niet meer.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 06-08-2021 23:02 ]

[Virtuozzo]

Uzuhl schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 08:12:
[...]


Aangezien deze discussie nogal makkelijk afdwaalt, als je er voor open staat kunnen we inderdaad een topic openen voor de tolerantie paradox. Ik struikel er namelijk nogal makkelijk over.

Het is meer dan één vakgebied Of een topic dat kan omvatten, flinke vraag. Er is in AWM een topic over sociale psychologie. Weinig actief, verklaarbaar, het is iets wat voor velen gewoon abstract lijkt. Terwijl we er elke dag over struikelen Ik vraag me wel af of de mods er zo blij mee zullen zijn, grote kans dat het heel veel foute zaken zal aantrekken indien er specifiek een topic zou volgen over de Tolerantie Paradox.

Om eerlijk te zijn, ik heb echt de tijd niet om een topic te draaien, mocht er een komen, ik neem er met plezier aan deel.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 21:25:
[...]

Tja iets wat "we" al een tijd in bijvoorbeeld het Linkse Politiek topic delen.

Yep. Eigenlijk zouden we al op de kleuterschool moeten beginnen met over ons zelf te leren We zijn een verdomd eigenaardige diersoort. Enorm potentieel, maar wat een valkuilen aan de andere kant van dezelfde medailles.

Voor wie hier interesse heeft, dat systeem 1 en 2 denken is een verwijzing naar hoe onze hersenen op meer dan één spoor draaien. Een beetje inzicht is ontzettend handig in het dagelijkse leven, keuzegedrag, beslissingsgedrag, vermogen tot observatie en analyse. Flinke toolbox.

https://www.goodreads.com...77-thinking-fast-and-slow - van Kahneman zelf.

https://www.goodreads.com...08-thinking-fast-and-slow - een primer daarvan, zoals waar studenten mee wegkomen

[Virtuozzo]

Don Quijote schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 21:27:
[...]


Tikje melodramatisch niet? Opnieuw afglijden? Wanneer was Nederland voor het laatst een autoritaire staat?

Nee, volstrekt niet. Als eerste, zo lang geleden is dat helemaal niet. Misschien staan we er niet langer bij stil, maar we kunnen het best weten.

Ik gok zomaar dat je nooit in een autoritaire staat hebt gewoond… een Chávez, Kim, Duterte. Dat staat in geen vergelijk van waar we staan in Nederland. Dat is echt onnodige framing.

Ten tweede, we glijden absoluut af op de indexen van democratie, rechtsstaat, bestuurscultuur, nepotisme, white collar crime, georganiseerde misdaad - allemaal facetten en variabelen van wat we bij detectie van autoritarisme gebruiken. Compleet met opkomst van gelieerde en wegbereidende narratieven als individualisme, isolationisme, mening bankieren, disproportioneel signaal, normaliseren van grensoverschrijdend gedrag, denormaliseren van sociaal gedrag, inbouwen van beleidsfundamenten van ongelijkheid - het is een behoorlijke lijst. En dat binnen een algemene setting waar Nederland altijd nauwgezet en volledig organisch de VS volgt in lijnen van gedrag alsmede fundamenten politieke economie.

Ik heb in meerdere failed states, en in meerdere staten van kleptocratie, alsmede twee "staten" van autoritarisme gewoond en gewerkt. Los van mijn achtergrond in loopbanen, ik weet waar ik over spreek. Maak niet de fout om een vergelijking van hellend vlak met resultaat daarvan te maken. Ik ga er van uit dat duidelijk is waarom dat zwaar misleidend zou zijn.

Maar neem het niet van mij aan. Een WRR en SCP signaleren al geruime tijd een oprukken van kenmerken. we plaatsen gepolitiseerde functies in medialandschap, journalistieke organisaties alsmede waakhonden democratie & rechtsstaat wijzen op de aanwezigheid van wat inmiddels het "communicatielegioen" heet - zo'n 700 man aan masseurs van denk tanks en sponsoren ter beschikking gesteld aan politieke actoren. We zijn nota bene al voor een Venetië commissie geworpen geworden - om slechts één struikelen over inzicht te noemen. We duiken zelfs met bijzondere status (en rol) op in de Global Trends 2040 analyses van inlichtingengemeenschappen.

Ik wil hier niet te ver op ingaan, dit gaat echt te ver voor dit topic, het is allemaal zo moeilijk niet om in te duiken. Het is ook absoluut niet zo dat we hellend vlak alsmede symptomen bij verloop niet kennen. Het is veel meer een kwestie van niet willen weten, en/of van gewoon aannames maken bij het kijken op korte afstand.

Laat ik dit zeggen: maak niet de fout zoals mensen die in het verleden gemaakt hebben. Want het gaat elke keer weer verdomd snel. Reguliere progressie open samenleving, vervolgens komen de afleidingen, mensen happen, en ineens staan ze te kijken. Zo gaat dat hier in Europa. Sadopopulisme is ons struikelblok.

Maar laten we vooral nog wat happen in een onderwerp wat links- of rechtsom gewoon neerkomt op het gunnen van het kunnen hebben van eigen identiteit aan anderen net zoals we dat zelf voor lief nemen.

De laatste keer dat we ons nog zo vastbeten in micro niveau hypocrisie, nu ja, dit is geen topic voor geschiedenisles. Zal ook niet nodig zijn, denk ik maar.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 5 augustus 2021 @ 22:29:
[...]

Ik denk het wel... zie ook het einde van zijn lange posting https://gathering.tweaker...message/68293328#68293328
waar een soort van godwin wordt gemaakt

Als je een verwijzing naar een Godwin maakt, dan is het een idee om eerst eens te kijken naar Godwin's eigen perspectief bij dat soort verkenningen. Je zou er verbaasd van staan. Er is geen Godwin hier, maar Godwin zou heel nuchter "goed zo" zeggen.

[Bor]

Virtuozzo schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:57:
[...]


Het spijt me oprecht, maar als je echt met deze bij herhaling doorgekauwde ingang komt, dan is er toch heel veel van het topic gemist.

Effectief is wat je hier doet derailing met ompolen van lading.

Jammer dat je niet met steekhoudende argumenten komt maar het op de vorm gooit wanneer iemands mening je niet aanstaat. Zo ga ik niet met je in discussie mijnheer.

[Virtuozzo]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 09:07:
[...]


Ik vraag mij persoonlijk af of al deze moeite voor een dermate kleine groep de moeite waard is; moet de hele maatschappij draaien door standaard en breed geaccepteerde omgangsvormen aan te passen voor een zeer kleine groep of kan deze kleine groep beter bij zichzelf te rade gaan of de omgangsvorm wel daadwerkelijk ongewenst, kwetsend, beperkend, dwingend (of welke andere imho niet relevante term) is?

Onze taal is doordrenkt van zaken die potentieel kwetsend, niet van toepassing of anders niet goed passend kunnen zijn en dat is in andere talen niet anders. Een blinde Belg zegt ook "ik zie u graag". Sommige dove personen gebruiken ook "daar heb ik nog nooit van gehoord".

Laten we gewoon stoppen met het aanstoot nemen aan zaken die er niet of nauwelijks toe doen; zaken die helemaal niet beperkend zijn of zo bedoelt zijn. Juist het uitsluiten van geaccepteerde manieren om elkaar aan te spreken is beperkend in mijn ogen.

"Kleine moeite" hoor ik vaker maar waarom vraag ik mij dan af. Waar stopt het? De samenleving is in hoog tempo aan het vertrutten. We worden intoleranter in plaats van toleranter in mijn ogen, misschien juist mede door dit soort discussies.

Draai de spies eens om. Is zo moeilijk niet. We zijn een open samenleving, of niet. Een rechtsstaat, of niet. Daar horen dit soort zaken bij. Het is geen buffet, of het schap bij de supermarkt.

Kom me nou niet aan met vertrutten.

Laten we nu eens even eerlijk zijn. Een lading mensen valt er over dat anderen gewoon opkomen voor wat zij zelf al hebben. Maken daar een hoop drama over, blijven zeuren en zeiken dat het allemaal zo anders is. Simpel pragmatisme is genoeg om het op te lossen maar nee, de discussie moet door blijven gaan.

Vertrutten? Ja, mensen worden meer intolerant. Maar het is wel voor een groep mensen een drama van voor eigen deur vegen. Welke mensen worden dan wel blijken intolerant ...

[Bor]

Virtuozzo schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:27:
[...]


Draai de spies eens om. Is zo moeilijk niet. We zijn een open samenleving, of niet. Een rechtsstaat, of niet. Daar horen dit soort zaken bij. Het is geen buffet, of het schap bij de supermarkt.

Kom me nou niet aan met vertrutten.

Laten we nu eens even eerlijk zijn. Een lading mensen valt er over dat anderen gewoon opkomen voor wat zij zelf al hebben. Maken daar een hoop drama over, blijven zeuren en zeiken dat het allemaal zo anders is. Simpel pragmatisme is genoeg om het op te lossen maar nee, de discussie moet door blijven gaan.

Vertrutten? Ja, mensen worden meer intolerant. Maar het is wel voor een groep mensen een drama van voor eigen deur vegen. Welke mensen worden dan wel blijken intolerant ...

Andermans (ook al voel ik mij niet aangesproken) mening afdoen als zeuren en zeiken en vingerwijzen vind ik evenmin een goede manier van discussie voeren. Je zet jezelf enorm buiten spel op deze manier. Wij zijn uitgediscussieerd Hier ga ik mijn tijd niet aan verdoen. Over intolerant gesproken..

[Virtuozzo]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:24:
[...]


Jammer dat je niet met steekhoudende argumenten komt maar het op de vorm gooit wanneer iemands mening je niet aanstaat. Zo ga ik niet met je in discussie mijnheer.

Door het hele topic heen staan van allerlei gebruikers de verwijzingen en onderbouwingen, maar nu kom je binnen fietsen met een script wat gewoon een opzij stappen is van de cumulatieve discussie en een herhaling van narratief wat inmiddels bij hoge herhaling gecorrigeerd is geworden.

Links- of rechtsom, dat is gewoon derailing. Dat dit niet leuk is kan ik best begrijpen. Maar het is het wel.

Dit is geen geval van mening of vorm, de reactie is op inhoud en focus. Het is een discussie van perspectief en complexiteit. Daar reageren mensen op, dat is immers waar discussie nuttig en constructief bij blijft.

[Virtuozzo]

Bor schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:30:
[...]


Andermans (ook al voel ik mij niet aangesproken) mening afdoen als zeuren en zeiken en vingerwijzen vind ik evenmin een goede manier van discussie voeren. Je zet jezelf enorm buiten spel op deze manier. Wij zijn uitgediscussieerd Hier ga ik mijn tijd niet aan verdoen.

*knip* deze stijl verstoort de discussie slechts

Doe dit gewoon niet. Het helpt niet. Het is ongefundeerd, niet correct, en weinig netjes. Als je een ingang zoekt om een argument te maken om niet in interactie te zijn met wat niet overeenkomstig is met aanwezig perspectief, zeg het gewoon. Dat kan prima in een topic. Dit hoeft echt niet.

Maar let wel, mening is geen fundament. Als je mening wil geven middels perspectief, prima, maar onderbouw het. Het is geen GS waar het gewoon dumpen is. Dat helpt discussie gewoon niet. Je verwacht dat anderen je steekhoudende argumenten geven in respons op een mening - het zijn twee verschillende en gescheiden domeinen. Argumentatie en onderbouwing is informatie, data, verwijzing, toetsing. Mening is is wat getoetst wordt.

[ Voor 25% gewijzigd door polthemol op 17-08-2021 10:15 ]

[F_J_K]

Virtuozzo schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 22:57:
Het spijt me oprecht, maar als je echt met deze bij herhaling doorgekauwde ingang komt, dan is er toch heel veel van het topic gemist.

Het spijt me oprecht, maar jij hebt alleen al op dit forum termen als lopen (belediging voor mensen in rolstoel), lezen (belediging voor en blinden en analfabeten) en noemen van bepaalde kleuren (belediging voor en blinden en kleurenblinden) gebruikt. Dan heb je wel heel veel gemist. En heb je boter op je hoofd, dus belediging voor mensen die problemen hebben met hun gewicht en/of Nederlandse gezegden en/of lactose-intolerant zijn...

?

Anders gezegd: focussen op 1 dingetie is wat onzinnig. Ik kan geen verdere concrete positionering lezen dus moet dit interpreteren.

Erg eens als je wilt zeggen dat de "20%" van any sex / gender moet doen en laten wat die wil. Erg oneens als je wil zeggen dat de niet-"80%" een mening mogen hebben. Dat is gedachtepolitie, eng, gevaarlijk, individualisme, isolationisme, mening bankieren, disproportioneel signaal, normaliseren van grensoverschrijdend gedrag, denormaliseren van sociaal gedrag, inbouwen van beleidsfundamenten van ongelijkheid - het is een behoorlijke lijst.

[Virtuozzo]

F_J_K schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 01:30:
[...]

Het spijt me oprecht, maar jij hebt alleen al op dit forum termen als lopen (belediging voor mensen in rolstoel), lezen (belediging voor en blinden en analfabeten) en noemen van bepaalde kleuren (belediging voor en blinden en kleurenblinden) gebruikt. Dan heb je wel heel veel gemist. En heb je boter op je hoofd, dus belediging voor mensen die problemen hebben met hun gewicht en/of Nederlandse gezegden en/of lactose-intolerant zijn...

Ik denk dat je best wel ziet hoe laag het water bij die spijkers is. En niet enkel omdat je bij focus op een onderwerp, zoals gespecificeerd, een zijsprong maakt voor associatie met gescheiden onderwerpen.

?

Anders gezegd: focussen op 1 dingetie is wat onzinnig. Ik kan geen verdere concrete positionering lezen dus moet dit interpreteren.

Dat is helaas nogal een constante bij het onderwerp van dit topic. De discussie loopt, mensen wisselen zowel perspectief als onderbouwing en informatie uit, helaas komt met regelmaat een singuliere focus op mening voorbij. Daarbij blijft de onderbouwing, achterwege. Het netto resultaat is dat het verloop van het topic terug springt naar het begin.

Erg eens als je wilt zeggen dat de "20%" van any sex / gender moet doen en laten wat die wil. Erg oneens als je wil zeggen dat de niet-"80%" een mening mogen hebben. Dat is gedachtepolitie, eng, gevaarlijk, individualisme, isolationisme, mening bankieren, disproportioneel signaal, normaliseren van grensoverschrijdend gedrag, denormaliseren van sociaal gedrag, inbouwen van beleidsfundamenten van ongelijkheid - het is een behoorlijke lijst.

Ik ben hier simpel in. Misschien te pragmatisch. Ik heb nog niemand zien zeggen dat hij of zij mening X of Y niet mag hebben.

Wel menigeen die dat gevoel projecteert - op anderen. Soms zonder inzage van reden, soms vanuit verwarring bij het verschil tussen uitwisseling van meningen, en discussie - waar onderbouwing van mening gevraagd wordt.

Toetsen van mening is onderdeel van discussie. Als dat vreemd is, ongepast of onwelkom, dan moet misschien het topic omgezet worden naar een kroegtopic. Maar dan nog zal je gebruikers elkaar zien engageren in toetsen van mening aan realiteit.

Om heel eerlijk te zijn, als je een struikelen in het topic ziet, ja, dat komt voor. Er ligt wel een patroon wat in de topic waarschuwing benoemd wordt.

[defiant]

Het probleem met dit soort discussies is dat er moeilijk tot kern van de argumentatie wordt gekomen.

Ten eerste is er het probleem van de status quo zoals die nu is. Het is (imho uiteraard) een vergissing om te denken dat de status quo de positie is die zich niet hoeft te verdedigen. De status quo kan alleen de positie hebben als het de beste argumenten heeft om de status quo te behouden. Verdedigen van de positie is hierin dus de kern.

Ten tweede is er het probleem van de aard van het onderwerp. Niemand kiest de eigen biologische eigenschappen, vanuit liberaal westers perspectief zou dit juist een argument moeten zijn om hierin geen onderscheid te maken of beperkingen op te leggen.

Dan gezegd hebbende kom je op de kern die denk ik in 2 kwesties uiteen valt:

1. De mate van impliciete en expliciete acceptatie van biologische eigenschappen als minderheid in de maatschappij.
2. De mate van expliciete wijzigingen noodzakelijk in onze taal, if any.

Het spanningsveld zit tussen kwestie 1 en 2, je kan 1 hebben zonder 2 en je kan 2 hebben zonder 1.

De kern van de kwestie is, als 1 waar is, zou dan automatisch 2 moeten volgen?
Of helpt het inzitten op het veranderen van kwestie 2 ook bij de kwestie 1?

Ik denk dat 2 zaken vaak door elkaar gehaald worden. Ik denk dat het alleen inzetten op kwestie 2 zolang je niet eerst 1 heb gewaarborgd qua menselijk gedrag niet werkt. Taal is verbonden met de cultuur en normen en waarden van een land. Taal is hierin volgend en niet leidend.

Ik denk daarom dat de discussie in die volgorde belangrijker is, hoewel de kwestie taal hierin ook niet zwart/wit is. Het kan de discussie in positieve zin aanwakkeren, het kan ook averechts werken.

Als ik dan een stap terug neem dan heeft deze discussie imho last van een veel breder probleem en dat is dat we als maatschappij geen echte middelen meer hebben om tot een gezamelijke consensus te komen, zonder de disfunctionele excessen zoals je die ziet op sociale media. Social media schept de illusie dat als je maar genoeg bereik en invloed hebt dat verandering vanzelf volgt. Electorale resultaten bewijzen het tegendeel.

Het gevaar is dat hierin het gebruik van een taalkundige aanpassing of label of uiting gelijkwaardig wordt gesteld aan acceptie, het slaat namelijk de stap over van argumentatie en discussie over.

Een ander gevaar is hierbij het koppelen van groepsidentiteit aan eigenschappen. Biologische eigenschappen hebben nauwelijks invloed op uiteindelijke culturele normen en waarden. De liberale westerse democratisch rechtstaat zou juist ook groepsidentiteit moet loskoppelen aan biologische eigenschappen. Het uiteindelijk doel is om als individu bevrijd te zijn van een collectieve identiteit die geen expliciete eigen keuze is geweest.

[Bor]

Virtuozzo schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 23:32:
[...]


*knip*

*knip* offtopic

[ Voor 69% gewijzigd door polthemol op 17-08-2021 10:15 ]

[hoevenpe]

.ScorpionSquad schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 20:52:
Om toch maar weer op dit micro-issue in te zoomen, wat is er mis met 'Geachte geadresseerde', 'Geachte lezer' voor officiële correspondentie?

Zeker bij een sollicitatiebrief is de aanhef medebepalend voor de wijze waarop de brief gelezen wordt. Een man foutief met mevrouw aanspreken of het ontbreken van titulatuur is geen goed begin, 'Geachte lezer,' komt lui over want je hebt je research niet gedaan. Het meest veilige is eerst bellen of de website bekijken, een gewenste non-binaire aanspreekvorm kan je zo ook achterhalen.

Mocht dat te veel empathisch vermogen vergen, als jij een zeer zeldzame vorm van kanker krijgt wil jij ook graag dat er onderzoek naar wordt gedaan, aannemende dat je dat wil overleven. Maar als er maar 100 mensen per jaar het krijgen, waarom dan zo veel moeite doen?

Dat doen we toch ook?

De maatschappij draait als geheel op voor bijv. geslachtsveranderende operaties die vanuit zuiver medisch perspectief niet nodig zijn. Daar is breed draagvlak voor, als je het hebt over 'acceptatie' lijkt me dat een veel betere graadmeter dan maar blijven hameren op het veranderen van onze (dus ook mijn) taal.

Ten tweede: 'Persoonlijke eigenschap gebruikt in negatieve context -> eigenschap is ongewenst -> ik ben ongewenst' en 'Onderdeel van identiteit wordt consequent verzwegen -> onderdeel hoort niet te bestaan -> onderdeel is een fout -> ik ben een fout' zijn denkfouten, maar deze zijn ook heel menselijk. Specifiek zijn vermoeide en gestreste personen er nog vatbaarder voor.

Niet lullig bedoeld maar als je je al ongewenst/fout voelt door een respectvol 'beste heer, mevrouw,' dan ben je imo zelf onderdeel van het probleem. Dat los je niet op door de maatschappij een taalkundige lockdown vol didactische rubbertegels op te leggen.

Het werkt ook averechts: zo creëer je het beeld van een kwetsbare labiele groep die niet tegen normale woorden kan, zich op het terras gekwetst voelt als de ober 'het pilsje is voor meneer?' zegt. Een harde grap over non-binairen zal wat jou betreft ook niet kunnen, terwijl je dat ook als teken van inclusiviteit kan zien. Zelfspot is een teken van kracht.

Wees trots op wie je bent en dat je voor je geaardheid durft uit te komen, in Nederland mag je binnen redelijke grenzen zijn wie/wat je wilt. Dat de overgrote meerderheid van de bevolking daar begrip voor heeft, het zal respecteren en je inderdaad 'anders' maar daarmee niet minder bent.

[eric.1]

.ScorpionSquad schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 20:52:
[...]


Om toch maar weer op dit micro-issue in te zoomen, wat is er mis met 'Geachte geadresseerde', 'Geachte lezer' voor officiële correspondentie?

Om het heel bot te zeggen, waar is die aanhef dan goed voor? Wie is de geadresseerde in dat geval? En wie zou de lezer moeten zijn?

Indien dat niet duidelijk is uit de adresgegevens dan heb je een "probleem". Laat officiële correspondentie vaak de vorm [eerste letter voornaam](.[eerste letter tussen namen]) [achternaam] gebruiken (geen idee waarom).

Dus dan moeten die instanties wel eerst die ene letter omvormen tot een gehele voornaam, voordat we de aanhef omgooien.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:31:
[...]

Zeker bij een sollicitatiebrief is de aanhef medebepalend voor de wijze waarop de brief gelezen wordt. Een man foutief met mevrouw aanspreken of het ontbreken van titulatuur is geen goed begin, 'Geachte lezer,' komt lui over want je hebt je research niet gedaan. Het meest veilige is eerst bellen of de website bekijken, een gewenste non-binaire aanspreekvorm kan je zo ook achterhalen.


[...]

Dat doen we toch ook?

De maatschappij draait als geheel op voor bijv. geslachtsveranderende operaties die vanuit zuiver medisch perspectief niet nodig zijn. Daar is breed draagvlak voor, als je het hebt over 'acceptatie' lijkt me dat een veel betere graadmeter dan maar blijven hameren op het veranderen van onze (dus ook mijn) taal.


[...]

Niet lullig bedoeld maar als je je al ongewenst/fout voelt door een respectvol 'beste heer, mevrouw,' dan ben je imo zelf onderdeel van het probleem. Dat los je niet op door de maatschappij een taalkundige lockdown vol didactische rubbertegels op te leggen.

Het werkt ook averechts: zo creëer je het beeld van een kwetsbare labiele groep die niet tegen normale woorden kan, zich op het terras gekwetst voelt als de ober 'het pilsje is voor meneer?' zegt. Een harde grap over non-binairen zal wat jou betreft ook niet kunnen, terwijl je dat ook als teken van inclusiviteit kan zien. Zelfspot is een teken van kracht.

Wees trots op wie je bent en dat je voor je geaardheid durft uit te komen, in Nederland mag je binnen redelijke grenzen zijn wie/wat je wilt. Dat de overgrote meerderheid van de bevolking daar begrip voor heeft, het zal respecteren en je inderdaad 'anders' maar daarmee niet minder bent.

Ik vraag me af hoe groot deze (mondige) groep is die er zo’n probleem van maakt. Verder ben ik het wel met je eens dat de indruk wordt gecreëerd dat het een kwetsbare labiele groep is, terwijl dit volgens mij juist (vaak) niet zo is, volgens mij moet je voor een transitie behoorlijk wat psychologische onderzoeken succesvol afronden om aan te tonen dat je stabiel genoeg bent voor zoiets ingrijpends.

Ik krijg steeds meer de indruk dat de groep die nog weet wat ze zijn stevig met zichzelf in de knoop zit en dit projecteert op de samenleving.

Oh, en zelfspot, tja, ik krijg de indruk dat dat in de hele samenleving aan het verdwijnen is….

[Lordy79]

LewisVries schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 21:03:
Sorry, maar als je de extreem beladen geschiedenis van het n-woord vergelijkt met een quasi-offensive woordje als 'travestiet' of 'omgebouwd' dan snap je niet helemaal wat er gebeurd is met de zwarte medemens in Amerika.

Neger is een redelijk neutraal woord geweest (ik heb voor het gemak even de Wikipedia pagina bekeken) maar sinds een jaar of 30 a 40 heeft het een negatieve bijsmaak en is het uit het gewone taalgebruik verdwenen. Het woord 'nigger' in het Engels kun je hier overigens niet mee vergelijken.
Mijn doel was ook niet om neger te wegen tegenover "omgebouwde". Mijn doel was om aan te geven dat een akelige bijnaam schrappen niet te vergelijken is met het invoeren van een in mijn ogen grammaticaal gedrocht als 'hen'.

[Xa!pt]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:31:
[...]

Zeker bij een sollicitatiebrief is de aanhef medebepalend voor de wijze waarop de brief gelezen wordt. Een man foutief met mevrouw aanspreken of het ontbreken van titulatuur is geen goed begin, 'Geachte lezer,' komt lui over want je hebt je research niet gedaan. Het meest veilige is eerst bellen of de website bekijken, een gewenste non-binaire aanspreekvorm kan je zo ook achterhalen.

Dat kan, maar het ging natuurlijk primair om correspondentie de andere kant op. En dan zie ik niet echt een steekhoudend argument om een neutraler aanspreekvorm te gebruiken.

De maatschappij draait als geheel op voor bijv. geslachtsveranderende operaties die vanuit zuiver medisch perspectief niet nodig zijn.

Wel degelijk. Het verbetert namelijk de kwaliteit van leven op zowel de korte als lange termijn. Significant ook zelfs.

Niet lullig bedoeld maar als je je al ongewenst/fout voelt door een respectvol 'beste heer, mevrouw,' dan ben je imo zelf onderdeel van het probleem. Dat los je niet op door de maatschappij een taalkundige lockdown vol didactische rubbertegels op te leggen.

Taalkundige lockdown ook echt. Misschien ben je zelf wel onderdeel van het probleem door een relatief eenvoudige kwestie zo te dramatiseren.

Het werkt ook averechts: zo creëer je het beeld van een kwetsbare labiele groep die niet tegen normale woorden kan, zich op het terras gekwetst voelt als de ober 'het pilsje is voor meneer?' zegt. Een harde grap over non-binairen zal wat jou betreft ook niet kunnen, terwijl je dat ook als teken van inclusiviteit kan zien. Zelfspot is een teken van kracht.

Neuh, dat is weer zo'n onzinnig gelegenheidsargument die verzonnen wordt om de doelgroep te kunnen schofferen. Zo eentje in het kader van "ik had eigenlijk niets tegen zwarten, maar nu die heisa om zwarte piet zo uit de hand loopt verandert dat en heb ik wèl een hekel aan zwarten gekregen!".

Volstrekt niet geloofwaardig natuurlijk, maar vooruit.

Wees trots op wie je bent en dat je voor je geaardheid durft uit te komen, in Nederland mag je binnen redelijke grenzen zijn wie/wat je wilt. Dat de overgrote meerderheid van de bevolking daar begrip voor heeft, het zal respecteren en je inderdaad 'anders' maar daarmee niet minder bent.

"Je mag zijn wie je wilt maar als bedrijven eigenhandig besluiten om hun aanspreekvorm neutraler te verwoorden om rekening met je te houden dan is ons land te klein!"

Hou toch op.

[Yucon]

Lordy79 schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 21:54:
[...]

Neger is een redelijk neutraal woord geweest (ik heb voor het gemak even de Wikipedia pagina bekeken) maar sinds een jaar of 30 a 40 heeft het een negatieve bijsmaak en is het uit het gewone taalgebruik verdwenen. Het woord 'nigger' in het Engels kun je hier overigens niet mee vergelijken.
Mijn doel was ook niet om neger te wegen tegenover "omgebouwde". Mijn doel was om aan te geven dat een akelige bijnaam schrappen niet te vergelijken is met het invoeren van een in mijn ogen grammaticaal gedrocht als 'hen'.

Is de vergelijking met 'mensen van kleur' niet passender? Dat is ook een nieuw geïntroduceerde uitdrukking die niet echt lekker loopt.

[Helixes]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 19:18:
Juist daar bij officiële correspondentie waar je de ander niet persoonlijk kent is 'geachte heer De Wit' of 'Beste heer, mevrouw,' het meest logische.

Misschien is de kernvraag wel dit topic "maar, waarom, dan?" Waarom is het gebruik om mensen met een aanspreektitel die verwijst naar hun geslacht aan te spreken? Buiten het gebruik - dat hebben we altijd al zo gedaan - zie ik niet direct een goede reden.

Het was tot een paar decennia geleden ook gebruik iemand aan te spreken naar een titel die volgde uit opleiding ("dokter"), geboorte ("jonkheer/vrouw"), of andere indeling. Om nog maar te zwijgen van de onderscheidingen in geachte/beste/weledelgestrenge/weledelzeergeleerde enzovoort.

De Nederlandse taal heeft ons voorzien van een rijke schakering aan dit soort aanspreekvormen, die wellicht uitstekend pasten bij een gelaagde maatschappij. Welnu, ik denk dat we die gebruiken achter ons hebben gelaten, en geconcludeerd hebben dat zulke zaken er eigenlijk niet meer toe doen.

De laatste vesting is beste heer/mevrouw. Aan de ene kant is het de verste reductie die we kunnen doen zonder iets nieuws te verzinnen en, in die zin, vooruitgang. Maar, tegelijk, moet je concluderen dat het wel raar is dat we er op staan het geslacht hier gebruiken als indicator, terwijl ook die er eigenlijk niet meer toe doet.

Eigenlijk zijn we wat mij betreft op zoek naar een nieuwe vorm. Die gaat er ook komen, denk ik. Maar, dat kost tijd. Een voor de hand liggende indicator van identiteit (hetgeen door welke men zich aangesproken voelt) hebben we op dit moment niet.

A propos, gebruik van beste heer/mevrouw roept ook de vraag op of het niet ook regelmatig beste mevrouw/heer moet zijn. Ik zie het in ieder geval te weinig.

De NS heeft met 'Beste reizigers,' een natuurlijk aanvoelende oplossing gevonden, 'Beste Hans, hoi Anne en lieve Ingrid' is bij informele persoonlijke contacten al de norm. Waar ik het niet zie veranderen is 'zijn auto/haar fiets' en 'hij loopt/zij rent'.

NS heeft wat mij betreft een uitstekende indicator van identiteit gevonden. Het voelt in eerste instantie wat gedwongen - maar werkt prima in de praktijk.

Geslachtelijke vervoegingen in de taal zijn natuurlijk wel lastig. Maar, er zijn wel oplossingen voor algemene situaties. Hoewel diens en wiens van oorsprong een mannelijke verwijzing zijn, is iedereen dat vergeten. Wie gebruikt er nog dier en wier? Men en hen kunnen ook vrijelijk worden ingezet.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 11:50:
[...]

Waarom is het gebruik om mensen met een aanspreektitel die verwijst naar hun geslacht aan te spreken? Buiten het gebruik - dat hebben we altijd al zo gedaan - zie ik niet direct een goede reden.

Het was tot een paar decennia geleden ook gebruik iemand aan te spreken naar een titel die volgde uit opleiding ("dokter"), geboorte ("jonkheer/vrouw"), of andere indeling. Om nog maar te zwijgen van de onderscheidingen in geachte/beste/weledelgestrenge/weledelzeergeleerde enzovoort.

Om hier even op in te haken, dat is door onze geschiedenis heen telkens weer geïntroduceerd als onderdeel van saillante ideologie. Gaat wat ver voor het topic, maar taal is altijd een functie van macht geweest. Romeinse Senatoren bepaalden taal voor bevestiging van de rol van de vrouw, uitsluiting van ook maar enige connotatie dat de vrouw bezit kon hebben, en niet was. De ene kerk na de andere die focus deed leggen op evolutie van taal om mensen gescheiden te houden in hokjes van klasse en status. Zelfs lobby van ondernemingen om media specifiek woordgebruik te laten hanteren ter promotie van slavenhandel.

Historisch conservatisme. Elke keer weer. En toch is de menselijke geschiedenis een grote aaneenschakeling van het ontworstelen aan dat soort machtsdynamiek. En elke keer weer tonen we er mee aan dat het ten goede is van het geheel en het individu. Van schepping van welvaart tot het hebben van rechten, van het kunnen ontplooien van talent tot het kunnen inrichten van eigen leven naar eigen wens.


En ja, daar zit ook stuiteren bij. Elke keer weer worden zaken opgeklopt en uitgespeeld, ter fixatie en afleiding, misbruik van menselijke psychologie en menselijk gedrag. Samenleving hebben er nooit baat bij, de mensen die er onderdeel van uitmaken ook niet - integendeel, wanneer samenleving zich over geven aan dat soort micro niveau negativisme en reductionisme in - grotendeels kunstmatige - weerstand tegen wat in essentie natuurlijke correctie en ontwikkeling is ... tja. Sla er een geschiedenisboek bij open.


Waar hebben we het eigenlijk over. En wat speelt er eigenlijk allemaal buiten de fixatie. Waarom overcompenseren we veel meer verontrustende en daadwerkelijk schadelijke ontwikkelingen met fixatie op een onderwerp wat nota bene weinig afstand heeft tot basale menselijkheid van "wat je zelf ook zou willen".

[Virtuozzo]

Bor schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 08:53:
[...]


...

Misschien moet je even de topic waarschuwing lezen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 03:40:
Het probleem met dit soort discussies is dat er moeilijk tot kern van de argumentatie wordt gekomen.

In zijn beginsel is het een probleem van niet tot de kern van argumentatie willen komen. We mogen daar best eerlijk over zijn.

Dit is niet beperkt tot het onderwerp van dit topic. Het is iets wat voor komt in het menselijke spectrum. De reflex om mening als realiteit te stellen. De reflex om voorbij te gaan aan daadwerkelijke argumentatie en interactie. De reflex om opzij te stappen van progressie daarbij, en terug te vallen op reflexieve mening.

En dan de spies omdraaien want wat anders is moet fout zijn - anders heeft de reflex geen basis meer.

Waarom dat zo is, nu ja, daar is dat topic in AWM over sociale psychologie wel een aanrader bij. Probleem blijft helaas dat elke keer weer de - inderdaad aanwezige - complexiteit bij het tot de kern van argumentatie komen te vaak en te reflexief afgewezen wordt als oefening.

Ten eerste is er het probleem van de status quo zoals die nu is. Het is (imho uiteraard) een vergissing om te denken dat de status quo de positie is die zich niet hoeft te verdedigen. De status quo kan alleen de positie hebben als het de beste argumenten heeft om de status quo te behouden. Verdedigen van de positie is hierin dus de kern.

Mensen leven in hun perceptie. Op korte afstand. We observeren weinig, minder dan we snel denken. Derhalve hebben we het idee dat er een status quo is. In perceptie, ja. In de realiteit is alles een proces van verandering.

Stappen we van perceptie naar realiteit, dan ligt er op zijn minst meteen een subtiele confrontatie.


Maar, let op. Status quo is ook een machtsdynamiek. Die hoeft zich niet te verantwoorden of verdedigen want het is nog steeds grotendeels geworteld in historisch conservatisme. Daarom dat perspectief van "het is zo dus" en "mijn mening".

En daar zit meteen voor velen een afgeleide drempel. Men beweegt binnen die dynamiek. Deze is sacrosanct. Waarom zou men dan zelf de koppeling van mening & status quo moeten verdedigen. Het resultaat is een defensieve reflex.

Ten tweede is er het probleem van de aard van het onderwerp. Niemand kiest de eigen biologische eigenschappen, vanuit liberaal westers perspectief zou dit juist een argument moeten zijn om hierin geen onderscheid te maken of beperkingen op te leggen.

Practice what you preach Je legt nu wel een flinke vinger op een gevoelige plek

Dan gezegd hebbende kom je op de kern die denk ik in 2 kwesties uiteen valt:

1. De mate van impliciete en expliciete acceptatie van biologische eigenschappen als minderheid in de maatschappij.
2. De mate van expliciete wijzigingen noodzakelijk in onze taal, if any.

Het spanningsveld zit tussen kwestie 1 en 2, je kan 1 hebben zonder 2 en je kan 2 hebben zonder 1.

De kern van de kwestie is, als 1 waar is, zou dan automatisch 2 moeten volgen?
Of helpt het inzitten op het veranderen van kwestie 2 ook bij de kwestie 1?

Ik denk dat 2 zaken vaak door elkaar gehaald worden. Ik denk dat het alleen inzetten op kwestie 2 zolang je niet eerst 1 heb gewaarborgd qua menselijk gedrag niet werkt. Taal is verbonden met de cultuur en normen en waarden van een land. Taal is hierin volgend en niet leidend.

Taal is inderdaad volgend, het is echter ook constructie. Als ik zo vrij mag zijn, je raakt hier aan iets wat mensen gewoon niet graag willen weten. Men is niet het individu zoals men gelooft. Men is individu, maar dat is anders en minder dan het beeld. Opnieuw, confrontatie.

Denk aan zaken als beïnvloeding, disinformatie, marketing en zo meer. We willen het niet weten. Ergo, we worden makkelijk gemeen. Ja, ik drijf het iets op de spits, maar het is en blijft wel grensoverschrijdend gedrag in respons op het niet willen aangaan van eigen confrontatie met eigen perceptie.

Groepsdynamiek dient daar behoorlijk bij te waken. We weten hoe dat eindigt.

Ik denk daarom dat de discussie in die volgorde belangrijker is, hoewel de kwestie taal hierin ook niet zwart/wit is. Het kan de discussie in positieve zin aanwakkeren, het kan ook averechts werken.

Als ik dan een stap terug neem dan heeft deze discussie imho last van een veel breder probleem en dat is dat we als maatschappij geen echte middelen meer hebben om tot een gezamelijke consensus te komen, zonder de disfunctionele excessen zoals je die ziet op sociale media. Social media schept de illusie dat als je maar genoeg bereik en invloed hebt dat verandering vanzelf volgt. Electorale resultaten bewijzen het tegendeel.

Ik weet niet of ik me daar in kan vinden. Ja, er is disfunctie in processen van consensus en compromis. Klopt.

Toch moet ik eerlijk zeggen (vanuit een stroom van papers van sociologie en meer) dat ik meer het idee heb dat de we de middelen wel hebben, dat ze ook functioneel zijn, maar dat onze "arena" zelf verstoord is geworden door aanwezigheid van toxische nodes in het netwerk. Waar we gewoon te veel ruimte aan geven. Wij zijn verstoord geworden.

Gezonde groepen waken daar tegen. Kaders, kennis, regels, communicatie. Volgorde is inderdaad belangrijk.

Het verloop van dit topic is in allerlei opzichten een microkosmos van lessen die we reflexief, voor mening, buiten de deur houden.


Dat gezegd, dat averechts werken is een dynamiek van gevolg. Van en op verstoring. De natuurlijke lijn van ontwikkeling is er een van diversiteit en sociale progressie - iets wat meetbaar ten gunste komt aan zowel groep als individu.

Dus ja, het kan averechts werken. Maar wel enkel wanneer er sprake is van georganiseerde en / of reflexieve disfunctie.

Daarmee zit het probleem niet bij de ontwikkeling of zelfs de discussie, maar bij degenen die de disfunctie verkiezen. En dat is heel hard om te zeggen, daar ben ik mij bewust van. Maar goed, dit is pijnlijk eenvoudig een toetsbare historische constante.

Een ander gevaar is hierbij het koppelen van groepsidentiteit aan eigenschappen. Biologische eigenschappen hebben nauwelijks invloed op uiteindelijke culturele normen en waarden. De liberale westerse democratisch rechtstaat zou juist ook groepsidentiteit moet loskoppelen aan biologische eigenschappen. Het uiteindelijk doel is om als individu bevrijd te zijn van een collectieve identiteit die geen expliciete eigen keuze is geweest.

Oei. Ik vrees dat je hier een onvolledige inschatting maakt. Social Psychology. Behavioural Biology.

Biologische eigenschappen hebben invloed, maar dan anders dan gedacht wordt. Ze kunnen een nuttige invloed hebben, zie functies van sociale progressie en diversiteit voor groepsdynamica en organisatie. Maar ook een negatieve en zelfs destructieve invloed. Zie de predispositie voor autoritarisme onder een klein maar significant actief segment van populatie.

Dus ja, aan de ene kant zouden we absoluut dat loskoppelen moeten doen. Aan de andere kant moeten we heel voorzichtig zijn, want er zit een daadwerkelijk echt probleem ook ingebakken. Enfin, dat is iets meer voor een heel eigen topic, maar dat zou wel een bitter explosieve verkenning zijn.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 11:50:

[...]

NS heeft wat mij betreft een uitstekende indicator van identiteit gevonden. Het voelt in eerste instantie wat gedwongen - maar werkt prima in de praktijk.

En vanwege dat laatste ligt verdere verkenning voor velen gevoelig, instinctief.

Het blijkt prima te werken, een non-issue te zijn dan wel te worden. Maar we hebben al die energie besteed aan onze mening. En de wereld gaat gewoon verder. "Ik individu vi.. - " maar de wereld gaat verder.


Dit lijkt lullig, maar het is wel een significant issue. Dit is waarom graduele aanpassing zo inherent is aan én vereist voor ontwikkeling van menselijke groepsdynamica.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 08-08-2021 14:17 ]

[Nieknikey]

Helixes schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 11:50:
[...]
Het was tot een paar decennia geleden ook gebruik iemand aan te spreken naar een titel die volgde uit opleiding ("dokter"), geboorte ("jonkheer/vrouw"), of andere indeling. Om nog maar te zwijgen van de onderscheidingen in geachte/beste/weledelgestrenge/weledelzeergeleerde enzovoort.

Deze gebruiken zijn door een andere tijdsgeest/mode ingehaald en zijn langzamerhand uit het gebruik verdwenen. Dat is compleet iets anders dan een minderheid die aanpassing aan (andermans) taal eist.

Helixes schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 11:50:
[...]
NS heeft wat mij betreft een uitstekende indicator van identiteit gevonden. Het voelt in eerste instantie wat gedwongen - maar werkt prima in de praktijk.

Het voelt wat gedwongen? Zo zie je maar, zelfs als je je als bedrijf aanpast aan de stampvoetende meute zijn er nog mensen die klagen dat bedrijven niet genoeg hebben gedaan. Als je als multinational niet meedoet me de regenboogvlaggen op social media dan ben je fout, en als je als multinational alleen op je westerse social media profielen meedoet met regenboogvlaggen (en niet in het midden oosten of oost europa) dan ben je ook fout.

[Virtuozzo]

Nieknikey schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:00:
[...]

Deze gebruiken zijn door een andere tijdsgeest/mode ingehaald en zijn langzamerhand uit het gebruik verdwenen. Dat is compleet iets anders dan een minderheid die aanpassing aan (andermans) taal eist.

Kuch. Zoals inmiddels door een aantal gebruikers in het topic meermaals voorzien van onderbouwing en verwijzing, elke keer was het een reactie vanuit minderheid en zelfs marginaal signaal. Soms verliep dat gladjes, soms met horten en stoten - en krampachtig gepreek van tegenstand. Maar goed, een stabiele samenleving ontwikkelt zich, ontwikkeling geeft stabiele samenleving. Wisselwerking. En dus kwam het er van, en werd taal net als gebruik aangepast.

Ze zijn door de tijd ingehaald nadat ze aangepast werden

[Helixes]

Nieknikey schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:00:
Deze gebruiken zijn door een andere tijdsgeest/mode ingehaald en zijn langzamerhand uit het gebruik verdwenen. Dat is compleet iets anders dan een minderheid die aanpassing aan (andermans) taal eist.

Nee hoor.

Ik denk eigenlijk dat we het er allemaal over eens zijn dat geslacht, of gender, in de overgrote meerderheid van de situaties er simpelweg niet meer toe doet. Ik wijs je er graag op dat getrouwde vrouwen tot 1956 feitelijk handelingsonbekwaam waren voor de wet. Natuurlijk hebben we een aantal golven van feminisme moeten hebben om daar op terug te komen, maar consensus is dat mannen en vrouwen in verreweg de meeste gevallen elkaars gelijke zijn.

Toch zitten we met een archaïsch construct waarin we er op staan personen aan te spreken bij geslacht (of gender). Ik snap dat het ontzettend logisch klinkt, omdat je dat al je hele leven gedaan hebt. Maar, als we op dit moment een collectieve afasie ontwikkelen en alle taal opnieuw zouden moeten ontwikkelen, dan denk ik niet dat we Beste [gender 1]/[gender 2] als aanspreek vorm zouden kiezen. We hebben - heel bewust - gekozen voor een egalitaire maatschappij, waarin geslacht of gender geen invloed meer is (of: zou mogen zijn) op je positie of status in die maatschappij. Het is precies om die reden, in de 21e eeuw, gewoon geen goede indicator van identiteit meer.

Het voelt wat gedwongen? Zo zie je maar, zelfs als je je als bedrijf aanpast aan de stampvoetende meute zijn er nog mensen die klagen dat bedrijven niet genoeg hebben gedaan. Als je als multinational niet meedoet me de regenboogvlaggen op social media dan ben je fout, en als je als multinational alleen op je westerse social media profielen meedoet met regenboogvlaggen (en niet in het midden oosten of oost europa) dan ben je ook fout.

Goed, maar je gaat volstrekt niet in op mijn punt. NS kiest een andere indicator van identiteit, die neerkomt op Beste [klant]. Dat is naar mijn mening een vooruitgang op Beste [gender 1]/[gender 2]. De rest is wat mij betreft framing.

Of en wanneer regenboogvlaggetjes ingezet mogen worden door bedrijven is een hele andere discussie die je hier inserteert. Wel vraag ik me af waarom dit bij jouw tot zo veel verontwaardiging leidt. Begrijp ik goed dat je je boos maakt over de schijnbare hypocrisie die hier in sommige gevallen van uit gaat?

[hoevenpe]

Een bedrijf als de NS kan zelf besluiten de aanspreekvorm te veranderen, ophef gegarandeerd maar dat ebt binnen een paar weken/maanden weg en 'beste reiziger' klinkt als alternatief best oké.

17 miljoen individuen laten omschakelen zie ik gewoon niet gebeuren, zeker niet als aanspreekvorm onderdeel van de links/rechts tegenstelling wordt.

Daarnaast: Pride week is voorbij, de komende 51 weken is dit weer een non-issue. Op naar de volgende ophef, de komkommertijd-variant van de zwartepieten-discussie...

[Helixes]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:54:
17 miljoen individuen laten omschakelen zie ik gewoon niet gebeuren, zeker niet als aanspreekvorm onderdeel van de links/rechts tegenstelling wordt.

Mijn punt is vooral dat de Nederlandse taal niet voorziet in goede alternatieven. Het is dus niet verwonderlijk dat 17 miljoen individuen grotendeels kiezen voor die standaard waarin het wel voorziet.

Persoonlijk denk ik dat het een kwestie van tijd is voordat er een nieuw gebruik ontstaat. Een gebruik dat beter past bij de maatschappij zoals we hem voor de 21e eeuw hebben geconstrueer met zn allen. Uiteindelijk heb je ook wel een beetje gelijk - het is in de meeste gevallen een non-issue, in dat het grosso modo de zaak wel dekt. Maar dan wel op een manier die relikwie is van vroeger tijden.

[hoevenpe]

Helixes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:09:
Persoonlijk denk ik dat het een kwestie van tijd is voordat er een nieuw gebruik ontstaat.

Taal zal altijd veranderen, dat is iets wat 'vanzelf' gaat en in een vrij land vrijwel niet van bovenaf opgelegd kan worden. Verplichting/druk roept weerstand op, dat zal het proces alleen maar vertragen/omkeren.

Veel zal afhangen van de manier waarop wij over een paar decennia communiceren, misschien bestaat de traditionele (sollicitatie)brief dan niet meer en is daarmee het probleem vanzelf opgelost.

[SinergyX]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:31:
[...]

Taal zal altijd veranderen, dat is iets wat 'vanzelf' gaat en in een vrij land vrijwel niet van bovenaf opgelegd kan worden. Verplichting/druk roept weerstand op, dat zal het proces alleen maar vertragen/omkeren.

Veel zal afhangen van de manier waarop wij over een paar decennia communiceren, misschien bestaat de traditionele (sollicitatie)brief dan niet meer en is daarmee het probleem vanzelf opgelost.

Maar dan kom je in de basisprincipes.. wat is precies dan het probleem?

Brieven en aanhef is stukje etiquette, dat is een geleidelijk proces maar lang niet in elke tak al volledig veranderd (geachte 'confrère' blijft mijn favoriet) . Maar ga je in praktische zaken kijken, dan moet je ook kijken wat mogelijke keerzijdes zijn.

Je kan prima grote voorbeelden geven als aanhef in brief of algemene teksten, maar dagelijks omgang (zowel prive als bedrijfsleven) is een compleet ander niveau. Meneer/mevrouw is nog steeds een hogere vorm van beleefdheid dan hey/hallo.

Maar andersom is het ook een situatie, iemand die nu altijd verwacht te worden aangesproken door heer/mevrouw, zou dat nu niet meer 'mogen' (kunnen), want gender-regeltjes? Het boeit mij weinig wat jij bent, ik ben een man, ik verwacht een aanhef van heer. (ik en jij fictief genomen).

Regeltje bedenken en toepassen op 3 situaties is simpel, oplossing vinden voor alles daaromheen.. daar blijft 99% van de wereldproblemen hangen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:31:
[...]

Taal zal altijd veranderen, dat is iets wat 'vanzelf' gaat en in een vrij land vrijwel niet van bovenaf opgelegd kan worden. Verplichting/druk roept weerstand op, dat zal het proces alleen maar vertragen/omkeren.

Veel zal afhangen van de manier waarop wij over een paar decennia communiceren, misschien bestaat de traditionele (sollicitatie)brief dan niet meer en is daarmee het probleem vanzelf opgelost.

Dat klopt dus echter niet, en wel. Maar in die volgorde. En soms is het proactief.

Die weerstand is gewoon niet relevant zolang er sprake is van zogeheten positieve progressie, denk bijvoorbeeld aan affirmative van status / rechtspositie zoals de rest, conform sociale weefsels.


Dat veel afhangt van communicatie, absoluut, kritiek aspect.

Maar dan moeten we ook volledig en eerlijk zijn. Tegenwoordig is dit geen debat meer, maar van machine. Disproportioneel signaal. Waarom denk je dat alt en quo zo krampachtig blijven stuiteren met opzij stappen en narratief preken? Ze weten dat ze de gewone mens kunnen beïnvloeden.

Dat zie je zelfs, gelukkig in mindere mate, terug in dit topic. Hele discussie, vooruitgang, gezonde ontwikkeling, en er fiets specifiek script ineens doorheen wat wederom aan alles voorbij gaat.

Dat is geen weerstand, dat is ondermijning. Saillant is dat het juist tegen eigen belang in gaat, maar ja, eenmaal gefixeerd bankieren mensen op … mening.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 09-08-2021 15:56 ]

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:09:
[...]

Mijn punt is vooral dat de Nederlandse taal niet voorziet in goede alternatieven. Het is dus niet verwonderlijk dat 17 miljoen individuen grotendeels kiezen voor die standaard waarin het wel voorziet.

Persoonlijk denk ik dat het een kwestie van tijd is voordat er een nieuw gebruik ontstaat. Een gebruik dat beter past bij de maatschappij zoals we hem voor de 21e eeuw hebben geconstrueer met zn allen. Uiteindelijk heb je ook wel een beetje gelijk - het is in de meeste gevallen een non-issue, in dat het grosso modo de zaak wel dekt. Maar dan wel op een manier die relikwie is van vroeger tijden.

Nederlands is er beter in dan bijvoorbeeld Engels. Orwell heeft daar eens een boek over geschreven Maar inderdaad, er wordt nu niet echt voorzien in verkenning van goede alternatieven, maar de taal is wel prima ok in het ontwikkelen en verwerken ervan.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:31:
[...]

Taal zal altijd veranderen, dat is iets wat 'vanzelf' gaat en in een vrij land vrijwel niet van bovenaf opgelegd kan worden. Verplichting/druk roept weerstand op, dat zal het proces alleen maar vertragen/omkeren.

Veel zal afhangen van de manier waarop wij over een paar decennia communiceren, misschien bestaat de traditionele (sollicitatie)brief dan niet meer en is daarmee het probleem vanzelf opgelost.

Ik weet echt niet waar je dat vandaan haalt, dat taal enkel en alleen verandert als de bevolking dat wil.

Ja, veel veranderingen komen door tijd, echter, het is prima te sturen en nieuwe woorden bedenken en laten toepassen gebeurt ook vrij constant.

Zelfs nutteloze grammaticaveranderingen kun je moeiteloos doordrukken, de tussen-N is wel de meest duidelijke. Ondanks dat het maar ging om 1 letter toch een vrij grote verandering in grammatica, maar toch zie ju nu bijna niemand meer hem niet gebruiken. Je hebt nog een paar verstokte pannekoek-zeggers, maar die zijn in een zeer grote minderheid.

Als het moeilijk gaat zijn, zal het juist komen omdat er zoveel mensen vol op de rem staan en er juist heel graag een links-rechts ding van willen maken.

Wat totale onzin is, dit gaat om hoeveel respect wij hebben voor een minderheid. Als respect hebben voor je medemens blijkbaar al een politiek discussiepunt is, zijn we wel heel erg diep gezonken.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 16:24:
Zelfs nutteloze grammaticaveranderingen kun je moeiteloos doordrukken, de tussen-N is wel de meest duidelijke.

Het lijkt me juist dat nutteloze grammaticaveranderingen veel eenvoudiger zijn, 'pannenkoek' is geen aanspreekvorm tenzij je Marco van Basten heet natuurlijk...

[Lordy79]

Helixes schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 11:50:
[...]

Misschien is de kernvraag wel dit topic "maar, waarom, dan?" Waarom is het gebruik om mensen met een aanspreektitel die verwijst naar hun geslacht aan te spreken?

Als iemand meneer Lordy wil spreken ipv mevrouw Lordy heeft dat toch wel nut. Ja, natuurlijk kan het ook de voornaam zijn die gebruikt wordt maar waarom zou een voornaam exclusief moeten zijn voor een geslacht dus dat sluiten we dan ook meteen uit.
Dus als mijn zoon de telefoon opneemt hoe kan de beller dan aangeven dat hij mij wil spreken en niet mijn vrouw?

beste mevrouw/heer moet zijn. Ik zie het in ieder geval te weinig.

Eens, maar dan wel weer geachte dames en heren

[sugarlevi01]

Lordy79 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 17:29:
[...]

Als iemand meneer Lordy wil spreken ipv mevrouw Lordy heeft dat toch wel nut. Ja, natuurlijk kan het ook de voornaam zijn die gebruikt wordt maar waarom zou een voornaam exclusief moeten zijn voor een geslacht dus dat sluiten we dan ook meteen uit.
Dus als mijn zoon de telefoon opneemt hoe kan de beller dan aangeven dat hij mij wil spreken en niet mijn vrouw?


[...]

Eens, maar dan wel weer geachte dames en heren

Wat als er twee meneer Lordy's zijn?
Gewoon even hypothetisch.

Of wat als er geen sprake is van een huwelijk? En er én geen tweede meneer Lordy is, en geen mevrouw Lordy?

En wat is er mis met 'Geachte mensen?'

[Lordy79]

sugarlevi01 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:28:
[...]


Wat als er twee meneer Lordy's zijn?
Gewoon even hypothetisch.

Of wat als er geen sprake is van een huwelijk? En er én geen tweede meneer Lordy is, en geen mevrouw Lordy?

En wat is er mis met 'Geachte mensen?'

Je hebt gelijk, dat zou ook kunnen.
Geachte mensen klinkt afstandelijk maar alles kan wennen.
Ik ben er nog niet over uit maar heb fundamenteel geen probleem met geachte mensen/reizigers/whatever zoals ik dat wel met 'hen' heb.

[sugarlevi01]

Lordy79 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:08:
[...]

Je hebt gelijk, dat zou ook kunnen.
Geachte mensen klinkt afstandelijk maar alles kan wennen.
Ik ben er nog niet over uit maar heb fundamenteel geen probleem met geachte mensen/reizigers/whatever zoals ik dat wel met 'hen' heb.

Ik vind persoonlijk 'hen' ook niet mooi. Omdat het meervoudig is. En een soort van schizofrenie impliceert.

edit: Wordt helaas ook weer direct uit het Engels overgenomen. Geen idee of wij een geschiedenis hebben waarbij 'hen' ook voor één persoon gebruikt werd.

[ Voor 14% gewijzigd door sugarlevi01 op 09-08-2021 19:12 ]

[Saven]

dr.lowtune schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 10:00:
[...]


Ik vraag me af hoe groot deze (mondige) groep is die er zo’n probleem van maakt. Verder ben ik het wel met je eens dat de indruk wordt gecreëerd dat het een kwetsbare labiele groep is, terwijl dit volgens mij juist (vaak) niet zo is, volgens mij moet je voor een transitie behoorlijk wat psychologische onderzoeken succesvol afronden om aan te tonen dat je stabiel genoeg bent voor zoiets ingrijpends.

Ik krijg steeds meer de indruk dat de groep die nog weet wat ze zijn stevig met zichzelf in de knoop zit en dit projecteert op de samenleving.

Oh, en zelfspot, tja, ik krijg de indruk dat dat in de hele samenleving aan het verdwijnen is….

Groep is natuurlijk marginaal klein, maar de grootste schreeuwers krijgen de meeste aandacht. Dat zie je met alles, en zag je bijvoorbeeld ook met zwarte piet.

*knip* verbasteringen of grappig bedoelde benamingen zijn niet constructief voor de discussie.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 10-08-2021 13:57 ]

[MrMonkE]

sugarlevi01 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:10:
[...]


Ik vind persoonlijk 'hen' ook niet mooi. Omdat het meervoudig is. En een soort van schizofrenie impliceert.

edit: Wordt helaas ook weer direct uit het Engels overgenomen. Geen idee of wij een geschiedenis hebben waarbij 'hen' ook voor één persoon gebruikt werd.

Stel dat we die geschiedenis wel hebben dan maakt dit voor het heden toch geen verschil?
Daet deank yck nyat.

[hoevenpe]

sugarlevi01 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 18:28:
En wat is er mis met 'Geachte mensen?'

Besef me dat het subjectief is maar dit voelt onpersoonlijk en onverschillig.

[Dido]

sugarlevi01 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:10:
Ik vind persoonlijk 'hen' ook niet mooi. Omdat het meervoudig is. En een soort van schizofrenie impliceert.

edit: Wordt helaas ook weer direct uit het Engels overgenomen. Geen idee of wij een geschiedenis hebben waarbij 'hen' ook voor één persoon gebruikt werd.

In het Engels is er inderdaad best wel een lange geschiedenis met het gebruik van enkelvoudig they (If a customer enters the store and they ask for product X, ...), in het Nederlands kan ik dat met hen niet lekker laten lopen. Maar goed, in het Engels is de enkelvoudige thou ook al heel lang geleden verdringen door de van oorsprong strikt meervoudige (of respectvolle) you.

Maar... met ze klinkt het al minder vreemd (de meervoudige ze dus, maar met enkelvoudige betekenis): Als een klant de winkel binnenkomt en ze vragen naar product X, ...

Dat hen vreemd klinkt in zinnen waar je iets anders dan een nominatief nodig hebt komt wellicht ook omdat we hen sowieso niet heel veel lijken te gebruiken. In combinatie met aan wordt het hun, of in spreektaal ze (ik geef ze het boek, in plaats van ik geef hun het boek / ik geef het boek aan hen).

Ik kan me dan alleen nog voorstellen dat er mensen zijn die gaan vallen over de vormgelijkheid tussen meervoudig ze (geslachtsneutraal) en enkelvoudig ze (vrouwelijk), maar goed. Dat gaat dan ook niet op als het een meewerkend of lijdend voorwerp betreft, en als ze onderwerp is heb je al een vormverschil in de werkwoordsvorm.

Een klant kwam binnen en ze begonnen te schelden en te tieren, dus ik vroeg ze(*) wat er aan de hand was. Toen ze maar niet wilden bedaren heb ik ze de winkel uit gezet.

(*) die kan zelfs probleemloos weggelaten worden.

[hoevenpe]

@Dido
Zijn het twee of meer klanten?
Zo interpreteer ik het in ieder geval...

[eric.1]

Dido schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:27:
[...]
Een klant kwam binnen en ze begonnen te schelden en te tieren, dus ik vroeg ze(*) wat er aan de hand was. Toen ze maar niet wilden bedaren heb ik ze de winkel uit gezet.

(*) die kan zelfs probleemloos weggelaten worden.

Dat is natuurlijk gewoon enorm verwarrend, lijkt me geen strak plan.

[sugarlevi01]

Dido schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:27:
[...]


Ik kan me dan alleen nog voorstellen dat er mensen zijn die gaan vallen over de vormgelijkheid tussen meervoudig ze (geslachtsneutraal) en enkelvoudig ze (vrouwelijk), maar goed. Dat gaat dan ook niet op als het een meewerkend of lijdend voorwerp betreft, en als ze onderwerp is heb je al een vormverschil in de werkwoordsvorm.

Een klant kwam binnen en ze begonnen te schelden en te tieren, dus ik vroeg ze(*) wat er aan de hand was. Toen ze maar niet wilden bedaren heb ik ze de winkel uit gezet.

(*) die kan zelfs probleemloos weggelaten worden.

'Ze' klinkt inderdaad erg vrouwelijk..

Een klant kwam binnen en begon meteen te schelden en te tieren, dus ik vroeg wat er aan de hand was. Toen de klant maar niet wil de bedaren ik deze/die/ze de winkel uitgezet.

Bij vooral die laatste is hem/haar de winkel uitgezet veel natuurlijker, ze klinkt weer alsof er opeens meerdere klanten waren. Dat is dus het lastige van taal. Het is niet alleen die aanspreekvorm, onze hele taal is stiekem doordrenkt hiermee.

[sugarlevi01]

Gelukkig hebben we dan nog wel weer het ouderwetse dijn, van mijn en dijn.
Haar boek/zijn boek/dijn boek.

[sugarlevi01]

Stiekem is een deel van de discussie samen te vatten met:

[Virtuozzo]

Een klant kwam binnen en begon meteen te schelden en te tieren, dus ik vroeg wat er aan de hand was. Toen de klant maar niet wil de bedaren heb ik deze de winkel uitgezet.

Gewoon ABN.

[Xa!pt]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:31:
[...]

Taal zal altijd veranderen, dat is iets wat 'vanzelf' gaat en in een vrij land vrijwel niet van bovenaf opgelegd kan worden. Verplichting/druk roept weerstand op, dat zal het proces alleen maar vertragen/omkeren.

Veel zal afhangen van de manier waarop wij over een paar decennia communiceren, misschien bestaat de traditionele (sollicitatie)brief dan niet meer en is daarmee het probleem vanzelf opgelost.

Er is geen verplichting. Nooit geweest ook. Dit is een onderdeel van de continue ontwikkeling waar al eerder naar is gerefereerd. Waarbij dan altijd weer wat mensen op de bandwagon springen met daarop een bord 'sluit je aan bij het verzet en klaag over nietszeggende veranderingen'.

[Dido]

hoevenpe schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 19:31:
@Dido
Zijn het twee of meer klanten?
Zo interpreteer ik het in ieder geval...

Een klant is er maar eentje?

sugarlevi01 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 20:14:
'Ze' klinkt inderdaad erg vrouwelijk..

Dus als ik zeg dat er hangjongeren op de hoek rotzooi schopten en ik ze weggejaagd heb, klinkt dat alsof het een groep meisjes was?

sugarlevi01 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 20:21:
Gelukkig hebben we dan nog wel weer het ouderwetse dijn, van mijn en dijn.
Haar boek/zijn boek/dijn boek.

Over verwarrend gesproken. dijn betekent jouw (het rijtje is mijn, dijn, zijn voor 1e, 2e, 3e persoon enkelvoud).

Dus zijn.haar boek wordt bij jou opeens mijn boek

Om nou woorden die grammaticaal een volledig andere functie hebben in te gaan zetten draagt alleen maar bij aan de verwarring. En ja, ik vind het verschil tussen 2e en 3e persoon een stuk storender dan het verschil tussen enkel- en meervoud. Maar in alle eerlijkheid komt dat wellicht omdat ik er in het Engels onderhand best wel aan gewend ben om naast de enkelvouds-you ook de enkelvouds-they te gebruiken.

Virtuozzo schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 23:02:
Een klant kwam binnen en begon meteen te schelden en te tieren, dus ik vroeg wat er aan de hand was. Toen de klant maar niet wil de bedaren heb ik deze de winkel uitgezet.

Gewoon ABN.

Uiteraard kan je de snel uit mijn mouw geschudde voorbeeldzin uitstekend formuleren zonder noodzaak voor hem/haar of hij/zij - en dat gaat waarschijnlijk op voor het overgrote merendeel van alles wat we willen overbrengen in het dagelijks leven.

Het doet me een beetje denken aan de situatie waarin je iemands naam niet weet (maar wel zou moeten weten) en je een hele dag met die persoon kunt doorbrengen zonder dat het opvalt dat je hun naam niet gebruikt.

(See what I did there?)

[Piet_Piraat7]

Dido schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:04:

Het doet me een beetje denken aan de situatie waarin je iemands naam niet weet (maar wel zou moeten weten) en je een hele dag met die persoon kunt doorbrengen zonder dat het opvalt dat je hun naam niet gebruikt.

offtopic:
Dat had ik bij mijn bijbaantje wel vaker. Namen van zakelijke klanten vergeten. Dan vroeg ik weleens hoe ik hun naam spelde als ik iets opschreef. Vaak werkt het prima. Soms heet iemand "Bob" en kijkt die je vreemd aan dat je dat niet kan spellen.

[sugarlevi01]

Dido schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:04:

Over verwarrend gesproken. dijn betekent jouw (het rijtje is mijn, dijn, zijn voor 1e, 2e, 3e persoon enkelvoud).

Dus zijn.haar boek wordt bij jou opeens mijn boek

Om nou woorden die grammaticaal een volledig andere functie hebben in te gaan zetten draagt alleen maar bij aan de verwarring. En ja, ik vind het verschil tussen 2e en 3e persoon een stuk storender dan het verschil tussen enkel- en meervoud. Maar in alle eerlijkheid komt dat wellicht omdat ik er in het Engels onderhand best wel aan gewend ben om naast de enkelvouds-you ook de enkelvouds-they te gebruiken.

Daar had ik misschien iets langer over na mogen denken, vanuit het spreekwoord, voelt dijn altijd als iets van een ander, niet per se 'jouw'. Maar je hebt gelijk, ik was vergeten, wat er eigenlijk achter schuil ging.

Ik vind het wel mooi klinken, beter dan zijn. En zo hergebruiken we nog eens woorden die in de hedendaagse taal amper nog gebruikt worden.

[Anoniem: 63072]

sugarlevi01 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 20:14:
[...]
'Ze' klinkt inderdaad erg vrouwelijk..

En nu maken we ons al druk over hoe het klinkt ...

Ik zat hier bewust even te lezen, omdat ik afgelopen week in een situatie kwam die mij deed beseffen dat ik zelf toch echt een grens heb bereikt. Een vrouw, zowel overduidelijk biologisch als qua kleding keuze e.d. die mededeelde dat ze 'zhi' of hoe je dat ook schrijft was en geen zij.

Nu gebruik ik al een tijdje het genderneutrale enkelvoudige hen i.v.m. een vakgenoot die genderneutraal aangeduid wil worden. Ik had en heb daar geen enkele moeite mee.

Nog langer heb ik te maken met transseksuele vakgenoten en klanten; je hebt een nieuwe naam en geslacht, prima ik pas mijn contacten aan en vanaf nu is X Y.

Als kind in een een super progresieve kerk (openlijk homoseksuele dominee, inzegening van same sex relaties voordat het burgerlijkhuwelijk dit in Nederland toe liet) was homoseksualiteit al snel heel gewoon en kende ik ook al jong travestieten (iemand zei eerder hier dat dit een beladen woord is, wanneer is dat gebeurd, want ik weet niet anders dan dat ze zo naar zichzelf verwezen?). Eén daarvan was tevens de eerste transseksueel die ik kende. Interessant hoe ze nog naar zichzelf verwees als 'hij' toen ze als travestiet identificeerde, maar aanpassen was eenvoudig.

Door deze jeugd was ik al snel de notie kwijt dan man of vrouw met gedrag of kleding geassocieerd moet/kan worden.

Maar zhi is mij een brug te ver een heeft niets met neutraliteit te maken. Wat is een zhi of één van de andere 70+ pronouns die Facebook tegenwoordig kent? Voor mijn werk moet het, maar privé heb ik hier de grens getrokken. Ik ga niet voor iedereen naast de naam ook nog eeens een lijst met zelf bedachte pronouns onthouden. Hij, zij of hen; als je wat anders wil dan moet je niet bij mij zijn. Als het je niet bevalt staat het je vrij om niet met mij om te gaan.

[sugarlevi01]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:15:
[...]

En nu maken we ons al druk over hoe het klinkt ...

Maar zhi is mij een brug te ver een heeft niets met neutraliteit te maken. Wat is een zhi of één van de andere 70+ pronouns die Facebook tegenwoordig kent? Voor mijn werk moet het, maar privé heb ik hier de grens getrokken. Ik ga niet voor iedereen naast de naam ook nog eeens een lijst met zelf bedachte pronouns onthouden. Hij, zij of hen; als je wat anders wil dan moet je niet bij mij zijn. Als het je niet bevalt staat het je vrij om niet met mij om te gaan.

En dat mag ook, ik theoretiseer maar wat. Ik denk dat we met zijn allen het komende decennium nog wel zoekende zullen zijn naar wat in onze eigen taal past.

[Liegebeest]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:15:
[...]
Voor mijn werk moet het, maar privé heb ik hier de grens getrokken. Ik ga niet voor iedereen naast de naam ook nog eeens een lijst met zelf bedachte pronouns onthouden.

Wat mij betreft ben ik ook erg blij met een sigblock of status-message op Teams, waarin die persoon het lekker zelf aan kan geven. Of je nou cis-, trans-, non- of anderszins bent, je kan het je collega's zo een stuk gemakkelijker maken.

Bij mij (trans) staat er daarom "Tess [she/her]", bij m'n beste vriend (cis) "Menno [he/him]".

[Lordy79]

*knip* laat dat getroll

[ Voor 80% gewijzigd door polthemol op 17-08-2021 08:51 ]

[RobinHood]

Liegebeest schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:55:
[...]


Wat mij betreft ben ik ook erg blij met een sigblock of status-message op Teams, waarin die persoon het lekker zelf aan kan geven. Of je nou cis-, trans-, non- of anderszins bent, je kan het je collega's zo een stuk gemakkelijker maken.

Bij mij (trans) staat er daarom "Tess [she/her]", bij m'n beste vriend (cis) "Menno [he/him]".

Ik werk voor wat bedrijven aan de andere kant van de grote plas, en daar is dat ook normaal om onder mails te zetten.

En dat is ook handig als je met meerdere nationaliteiten werkt. Weet ik veel of een gemiddelde Chinese, Japanse of Korea Anse naam mannelijk of vrouwelijk is. Maar ook mijn naam is zowel gebruikelijk voor mannen als voor vrouwen.

[w4v3g0d]

Dido schreef op dinsdag 10 augustus 2021 @ 09:04:

[...]

Over verwarrend gesproken. dijn betekent jouw (het rijtje is mijn, dijn, zijn voor 1e, 2e, 3e persoon enkelvoud).

Grappig dat ik dit nu lees, het lijkt wel alsof 'dijn' afgeleid is van het Friese 'dyn' wat ook 'jouw' of 'uw' betekent.

[Anoniem: 63072]

Liegebeest schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:55:
[...]


Wat mij betreft ben ik ook erg blij met een sigblock of status-message op Teams, waarin die persoon het lekker zelf aan kan geven. Of je nou cis-, trans-, non- of anderszins bent, je kan het je collega's zo een stuk gemakkelijker maken.

Bij mij (trans) staat er daarom "Tess [she/her]", bij m'n beste vriend (cis) "Menno [he/him]".

Voor mijn werk inderdaad super handig. En ik kijk bij een nieuw contact ook altijd even of die twitter heeft, daar staat het dan vaak ook wel. En als er niets staat ga ik van cis uit tot ik anders hoor. Simpelweg omdat dat de grootste kans is om het correct te gokken.

Het probleem is in levende lijve waar iemand niet zijn pronouns op het voorhoofd heeft staan en ik simpelweg weiger om moeite te doen welke van de inmiddels ontstane wildgroei aan pronouns bij welk persoon horen.

Mijn ervaring met de trans mensen die ik ken is overigens dat die allemaal he/him en she/her hanteren en dat ik het nooit heb hoeven vragen omdat het gewoon duidelijk was.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 16-08-2021 22:48 . Reden: spelling ]

[Dido]

w4v3g0d schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 20:21:
Grappig dat ik dit nu lees, het lijkt wel alsof 'dijn' afgeleid is van het Friese 'dyn' wat ook 'jouw' of 'uw' betekent.

offtopic:
Die overeenkomst is niet helemaal toevallig, Duits (dein), Engels (thine), Fries (dyn) hebben dezelfde oorsprong als het Nederlandse "dein" (Nederlands is niet zozeer afgeleid van Fries, naar Engels, Nederlands, Fries, en nog een hele zwik talen zijn ontstaan uit het proto-germaans). Vandaar dat ik de mogelijke verwarring aanstipte, want voor sprekers van Fries of Duits ligt het voor de hand om "dein" te associeren met "jouw".

[TheInsomniac]

Volgens mij is vrijwel onmogelijk om over dit soort onderwerpen een neutrale discussie te voeren, hoewel het wel enorm nuttig/prettig zou zijn om hier met elkaar open over te discussiëren.

Vaststaat dat er een groot aantal mensen zijn die zich niet identificeren met man/vrouw om begrijpelijke redenen. Dit is te binair en deze 'hokjes' passen hen niet. Als oplossing daarvoor wordt voorgesteld om meer 'hokjes' te maken, zodat iedereen een 'hokje' heeft om zich thuis in te voelen.

Ik zou verwachten dat wanneer mensen hokjes te beklemmend vinden, dat de hokjes worden afgeschaft. Ieder persoon is uniek en die persoon moet je leren kennen en spreek je primair allang aan met jouw persoonlijke voornaam. Die mag je kiezen, aanpassen wanneer gewenst en daarbij voel jij je thuis.

Taalkundig is in het Nederlands is de eerste en tweede persoon enkelvoud non-binair, een goed begin. Dus alleen de derde persoon enkelvoud is een beetje lastiger, maar die kun je meestal prima vervangen door voornaam/naam te gebruiken. Dus niet: "Dat zou hij al doen." Maar: "Dat zou Henk/Ingrid al doen."

De onpersoonlijke aanspreekvormen heer/mevrouw kun je vrij eenvoudig vervangen door reiziger/klant/bezoeker/sollicitant/medewerker etc etc... Bij adresseringen aan specifieke personen die door de diversifiëring van relaties sowieso al complexer werd zul je ook iets willen aanpassen. Dus: "Aan Peter de Jong", in plaats van "Aan Dhr. de Jong". Ja, dan wordt het vousvoyeren volledig losgelaten en worden we allemaal een beetje vrienden, maar dat is een trend die al decennia lang in gang is en zeker in Nederland wordt bijna niemand daar nog echt onrustig van.

Bezittelijke voornaamwoorden zijn ook nogal binair in het Nederlands in de derde persoon enkelvoud, maar die zijn prima te vermijden door je voornaam te gebruiken. Dus geen: "Is dit haar probleem of die van jou?", maar "Is dit Erika's probleem of die van jou?"

Immers, discriminatie is een onwenselijke vorm van onderscheid maken. Nu kun je je richten op de onwenselijk vormen van onderscheid maken, of op het onderscheid maken an sich. Dat laatste maakt het eerste zoveel makkelijker.

Naast dat ik bovenstaande oplossing een stuk natuurlijker vind, maar ook omdat ik denk dat dit het makkelijker maakt om discriminatie te beperken, merk ik ook een aantal nadelen aan andere persoonlijke voornaamwoorden te gaan gebruiken:
- Alternatieve persoonlijke voornaamwoorden zijn ''betekenisloos". Twee totaal verschillende mensen kunnen een voorkeur hebben voor het gebruik van dezelfde persoonlijke voornaamwoorden. Maar ook, twee 'gelijke' mensen kunnen een totaal verschillende voorkeur hebben voor persoonlijke voornaamwoorden.
- Taalkundig leidt het bij sommige tot zinnen die tegen al het taalgevoel ingaan. Dit heeft een aantal nadelen, het vraagt continue aandacht in zinsbouw wat de verschillen benadrukt. Onrustige gevoelens bij 'anderen' oproepen leidt automatisch tot weerstand en dat staat haaks op het doel van acceptatie en erkenning.
- Kenbaar maken hoe je aangesproken wilt worden roept altijd weerstand op. Niet omdat mensen jou niet als persoon willen accepteren. Maar wanneer je iemand iets oplegt, respect afdwingt, dat een cultuur is die we de afgelopen 100 jaar juist hebben afgeschaft en daardoor weerstand oproept. Gebruik van titulatuur, vousvoyeren en dergelijke is niet meer van deze tijd en gebruik van voornamen ook bij grote hiërarchische verschillen is zeer normaal geworden.

Kortom, we maken in taal en omgangsvormen steeds vaker de keuze om zinnen eenvoudiger te maken, dit sluit denk ik niet aan bij die trend. Mijn vraag is dan ook, waarom heeft het voorkeur om het elkaar aanspreken complexer te maken in plaats van verder te simplificeren?

[Dido]

TheInsomniac schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 11:45:
Kortom, we maken in taal en omgangsvormen steeds vaker de keuze om zinnen eenvoudiger te maken, dit sluit denk ik niet aan bij die trend. Mijn vraag is dan ook, waarom heeft het voorkeur om het elkaar aanspreken complexer te maken in plaats van verder te simplificeren?

Ik denk dat de uitdaging zit in twee zaken.

Ten eerste is "simplificeren" op taalgebied niet eenduidig. Zo zijn een aantal jaar geleden de absurde ingewikkelde spellingsregels voor het gebruik van de tussen-n verregaand gesimplificeerd, maar er wordt tot vandaag de dag geklaagd over het feit dat het zo ingewikkeld is geworden (met eigenlijk als enige voorbeeld de vermaledijde pannenkoek). Ook het vervoegen van werkwoorden (d/t-regels) is eigenlijk vrij eenvoudig (de uitzonderingen zijn niet alleen op 1 hand te tellen, de meeste mensen (her)kennen die uitzonderingen niet eens) maar toch worden ze door veel sprekers als "veel te ingewikkeld" ervaren.

Ten tweede wordt vrijwel iedere verandering als negatief gezien. Het menselijk beestje raakt ergens aan gewend, en die status quo is vervolgens logisch, normaal en begrijpelijk. Elke verandering zorgt dus voor negatieve reactie. Zo is bijvoorbeeld de strippenkaart vanaf zijn invoering mikpunt van kritiek geweest en er zijn rechtzaken gevoerd tegen de invoering van dat onding want het was ingewikkeld, onlogisch, oneerlijk, niet uit te leggen. Tot de OV-chipkaart kwam, toen was de strippenkaart opeens het summum van eenvoud in het OV. Veel beter, duidelijker en eerlijker dan de OV-chipkaart.

Punt 1 wordt geillustreerd door de reactie "ja, maar dan moet ik moeite gaan doen om zinnen zonder hij/zij te formuleren". Ja, elke spreker kan volledig natuurlijk diezelfde zinnen vormen met gebruik van de naam van een persoon, of door voornaamwoorden zelfs te vermijden, maar het idee dat er weer een extra regeltje bijkomt maakt dat het voor sommigen per definitie ingewikkelder wordt. Uiteindelijk verandert de taal zo ver dta dat argument verdwijnt, overigens. Zo wordt dein in het standaard Nederlands niet meer gebruikt en hoor je niemand klagen over het lelijke nieuwerwetse "jouw".

Punt 2 zie je terug in "beste reizigers"? Wat was er mis met "dames en heren"? Moet alles dan zo maar veranderen?". Natuurlijk is "beste reizigers" op zich helemaal niet aanstootgevend, maar het gevoel dat er iets wordt "opgedrongen", een verandering om maar te veranderen, zorgt voor tegengas. Ik vermoed dat als de NS geen aandacht had gegeven aan die wijziging, het niemand was opgevallen. Maar ja, dit was natuurlijk een goede mogelijkheid om even te laten zien hoe "inclusive" NS wel niet was, waardoor de wijziging als opgedrongen woke-activisme werd ervaren.

Als je ziet hoe snel "juffrouw" als aanspreektitel is verdwenen (enkele decennia) en hoe ontzettend archaisch aanspreektitels aanvoelen als "mejuffrouw", laat staan titulatuur als "hoogwelgeboren vrouwe" (in de zakeditie van Koenen 1953 nog opgenomen in de officiele titulatuurlijst!), dan zou het mij niets verbazen als de termen "heer" / "dame" en "meneer (of mijnheer!)" / "mevrouw" nog tijdens mijn leven verstenen in enkele vaste uitdrukkingen.
Sterker nog, buiten de standaard "dames en heren" en toiletaanduidingen kom je heer en dame eigenlijk nog nauwelijk tegen in alledaags taalgebruik.

En die heren- en damestoiletten zijn natuurlijk ook eenvoudig op te lossen / te vereenvoudigen.
[cue the next discussion topic )

[Helixes]

TheInsomniac schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 11:45:
Kortom, we maken in taal en omgangsvormen steeds vaker de keuze om zinnen eenvoudiger te maken, dit sluit denk ik niet aan bij die trend. Mijn vraag is dan ook, waarom heeft het voorkeur om het elkaar aanspreken complexer te maken in plaats van verder te simplificeren?

In het geheel niet.

Nu ben ik iemand die gelooft dat taal zich organisch dient te ontwikkelen. Ik ben het niet altijd eens met die richting, maar de praktijk is dat die richting zich over het algemeen niet laat sturen. En dat taal het gevolg is van die stuurloosheid, gecombineerd met sociale ontwikkelingen.

Helaas heeft het Nederlands een syntax die ons vrijwel dwingt in de derde persoon een keuze te maken tussen zij/haar en hij/hem. Ik heb er eerder voor gepleit - maar eigenlijk is die differentiatie niet meer van toepassing in onze huidige samenleving. Voor mij hebben de ontwikkelingen binnen genderidentiteit en het bestef daar omheen een relatief kleine - maar toch ook wel cruciale rol. Voorop staat voor mij dat we een samenleving waarin geslacht en gender er eigenlijk niet meer toe doet, of er toe zou moeten doen. Wat mij betreft is dát de discussie die we hier hebben.

Omdat die keuze zo hard is (om niet te zeggen: binair) hebben we de neiging complexere oplossingen te kiezen waar ambiguiteit bestaat. Als het aan mij zou liggen, kunnen we zowel hij/hem als zij/haar vervangen voor een nieuwe term die in ieder geval beide genders dekt. Simplificatie, dus.

[Brent]

Dido schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:29:
[...]

En die heren- en damestoiletten zijn natuurlijk ook eenvoudig op te lossen / te vereenvoudigen.
[cue the next discussion topic )

Nooit begrepen waar dit onderscheid nu zo voor nodig was. De potten zijn bij mijn weten identiek.

[TheInsomniac]

Helixes schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 10:41:
[...]

In het geheel niet.

Nu ben ik iemand die gelooft dat taal zich organisch dient te ontwikkelen. Ik ben het niet altijd eens met die richting, maar de praktijk is dat die richting zich over het algemeen niet laat sturen. En dat taal het gevolg is van die stuurloosheid, gecombineerd met sociale ontwikkelingen.

Helaas heeft het Nederlands een syntax die ons vrijwel dwingt in de derde persoon een keuze te maken tussen zij/haar en hij/hem. Ik heb er eerder voor gepleit - maar eigenlijk is die differentiatie niet meer van toepassing in onze huidige samenleving. Voor mij hebben de ontwikkelingen binnen genderidentiteit en het bestef daar omheen een relatief kleine - maar toch ook wel cruciale rol. Voorop staat voor mij dat we een samenleving waarin geslacht en gender er eigenlijk niet meer toe doet, of er toe zou moeten doen. Wat mij betreft is dát de discussie die we hier hebben.

Omdat die keuze zo hard is (om niet te zeggen: binair) hebben we de neiging complexere oplossingen te kiezen waar ambiguiteit bestaat. Als het aan mij zou liggen, kunnen we zowel hij/hem als zij/haar vervangen voor een nieuwe term die in ieder geval beide genders dekt. Simplificatie, dus.

Volledig met je eens. Er zijn meerder routes inderdaad, een ander woord voor de derde persoon enkelvoud voor alle genders zou wat mij betreft ook een prima en elegante oplossing zijn.

[eric.1]

Brent schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 12:43:
[...]

Nooit begrepen waar dit onderscheid nu zo voor nodig was. De potten zijn bij mijn weten identiek.

Nouja, urinoirs zijn toch wel ontworpen voor een bepaalde vorm van urineren welke niet voor ieder mens even handig is zonder hulpmiddelen. En zulke potten hangen er toch wel vaak.

[ Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 18-08-2021 18:51 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 12:43:
[...]

Nooit begrepen waar dit onderscheid nu zo voor nodig was. De potten zijn bij mijn weten identiek.

Maar veel mensen willen zeiken …

[Brent]

eric.1 schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 18:50:
[...]

Nouja, urinoirs zijn toch wel ontworpen voor een bepaalde vorm van urineren welke niet voor ieder mens even handig is zonder hulpmiddelen. En zulke potten hangen er toch wel vaak.

Je had ook meteen het model kunnen plaatsen waar iedereen iets aan heeft. Onafhankelijk van voor welk nummertje te komt.

[eric.1]

Brent schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 19:27:
[...]

Je had ook meteen het model kunnen plaatsen waar iedereen iets aan heeft. Onafhankelijk van voor welk nummertje te komt.

Had gekund, is veelal niet gedaan - redenen genoeg te bedenken zowel voor als tegen. In westerse landen zijn deze toiletten niet ongewoon, dus het zal ook wel even duren voordat ze zijn weggewerkt. Tot die tijd heb je dus wel een verschil in pot.

[Brent]

eric.1 schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 19:48:
[...]

Had gekund, is veelal niet gedaan - redenen genoeg te bedenken zowel voor als tegen. In westerse landen zijn deze toiletten niet ongewoon, dus het zal ook wel even duren voordat ze zijn weggewerkt. Tot die tijd heb je dus wel een verschil in pot.

Moet zeggen dat ik de pisbak niet veel meer zie in de plekken waar ik kom. Aan snelwegen eigenlijk vooral.

[iamerwin]

Brent schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 20:01:
[...]

Moet zeggen dat ik de pisbak niet veel meer zie in de plekken waar ik kom. Aan snelwegen eigenlijk vooral.

Dan kom je vast niet zo vaak in Duitsland

[Brent]

iamerwin schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 20:03:
[...]


Dan kom je vast niet zo vaak in Duitsland

Ik werk er

[iamerwin]

Brent schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 20:04:
[...]

Ik werk er

Dan weet je dat er overal pisbakken zijn en zeker aan de Autobahn