Terugleversubsidie alternatief salderen

[reneeke1970]

space-one schreef op woensdag 19 december 2018 @ 15:46:
[...]


Zijn vandaag net overgestapt vanaf Essent naar Green choice (FNV aanbieding)

Normaaltarief €0,2369 x 1281 kWh = €303,46
Daltarief €0,2180 x 1130 kWh = €246,36
Vaste leveringskosten €3,3275 x 12 mnd = €39,93
Netbeheerkosten €18,6892 x 12 mnd = €224,27

De prijs per kwh is bij Essent ook lager maar green choice heeft veel lager leveringskosten.

Die Essent

Totaal normaaltarief elektriciteit (1 t/m 10.000 kWh): € 0.22007 /kWh
Totaal daltarief elektriciteit (1 t/m 10.000 kWh): € 0.19587 /kWh
Variabele leveringskosten Normaaltarief € 0,07756 /kWh
Variabele leveringskosten Daltarief € 0,05336 /kWh
Vaste leveringskosten € 0,13764 /dag

Zonder veel zonnepanelen is Green choice goedkoper.

Nieuwe klanten krijgen eerste jaar korting dat klopt. Verder maakt mij niet uit wat het kost want ik lever alleen terug, ik neem niks af. Totdat salderen stopt......

[Señor Sjon]

de Peer schreef op woensdag 19 december 2018 @ 14:47:
[...]


Misgelopen inkomsten zijn toch ook kosten? Ik dacht toch echt dat ik met de neutrale term 'kosten' nog wel bijval zou vinden . Maargoed, misgelopen inkomsten doe ik het ook voor.

In mijn beleving gebruik je ook het aangelegde netwerk bij levering aan de buren, maar wel over zeeer korte afstand natuurlijk. Daar is zeker wat voor te zeggen maar momenteel is het nu eenmaal zwart-wit.

In absurdum kan je alles onder de 100% belasting misgelopen inkomsten voor de overheid zien.

Het is ook niet zo dat er niet voor dat netwerk is betaald (en netbeheer betaal je nog steeds), dus in principe is dat transportdeel wel afgedekt.

[space-one]

reneeke1970 schreef op woensdag 19 december 2018 @ 15:50:
[...]

Nieuwe klanten krijgen eerste jaar korting dat klopt. Verder maakt mij niet uit wat het kost want ik lever alleen terug, ik neem niks af. Totdat salderen stopt......

Je kunt kiezen tussen een 1 of 3 jaar contract. Elk jaar kan kun verlengen tegen de prijzen van dat jaar of je nu nieuwe klant bent of bestaande klant (FNV aanbieding). We hebben gekozen voor 3 jaar en 250 Kwh gratis per jaar (2 WindVangers).

[Vuiltje]

de Peer schreef op woensdag 19 december 2018 @ 14:17:

Oh mijn laatste alinea was juist als nuance bedoeld

Met de beste wil van de wereld kan ik dat daarin niet lezen.
Je doet alsof wij (de gemiddelde consument) te dom zijn geweest om niet te weten dat 8 jaar later het salderen zou worden afgeschaft.
Bovendien geef je nu aan dat jij ook niet weet hoe het toen was.

Heel apart en erg onplezierig.

Ik heb toen panelen gelegd om een lagere rekening te krijgen.
Jij hebt ze gelegd om er aan te gaan verdienen en nu het salderen wordt afgeschaft hoop je dat de vergoeding beter wordt. En ben je dus voor afschaffen.

[de Peer]

Vuiltje schreef op woensdag 19 december 2018 @ 17:49:
[...]

Met de beste wil van de wereld kan ik dat daarin niet lezen.
Je doet alsof wij (de gemiddelde consument) te dom zijn geweest om niet te weten dat 8 jaar later het salderen zou worden afgeschaft.
Bovendien geef je nu aan dat jij ook niet weet hoe het toen was.

Heel apart en erg onplezierig.

Ik heb toen panelen gelegd om een lagere rekening te krijgen.
Jij hebt ze gelegd om er aan te gaan verdienen en nu het salderen wordt afgeschaft hoop je dat de vergoeding beter wordt. En ben je dus voor afschaffen.

Tsja verschil van mening dan. Ik vind dit genuanceerd (copy-paste):

edit: toch enige nuance over bovenstaande. Ik kan niet goed inschatten of iemand in 2005 de toen geldende regeling als 'subsidie' zou kunnen inschatten of simpelweg als een geldende regel. In die tijd was het mogelijk niet zo duidelijk dat het de overheid geld kost en dat de regeling dus mogelijk niet houdbaar zou zijn op de lange termijn. Maar als je er over nadacht had je wel tot de conclusie kunnen komen dat de overheid geld bij legt en dat je geen belastingen en transportkosten betaalt voor afname en levering als deze niet tegelijk plaats vinden.
Voor de gemiddelde consument zal dit echter niet duidelijk zijn geweest.

Ik zeg dus letterlijk dat ik het niet goed kan inschatten. Dus ik kan niet oordelen. En ik zeg dat het destijds mogelijk onduidelijker was dat de overheid geld bij legde. Oftewel. Ik zeg juist: het is niet vreemd dat de gemiddelde consument zicht niet achter zijn oren heeft gekrabt en dus heeft overheid daar geen verantwoordelijkheid genomen. Ze hadden betere voorlichting/inzicht kunnen geven.

Nogmaals. ik bedoel het niet zoals jij omschrijft maar ben wel van mening: rendement komt vrijwel altijd met risico's.

Ik heb idd gekocht in hoop op een goed rendement en ja ik ben voor afschaffen van salderen, maar dan enkel vanuit milieu-oogpunt en dat ik vind dat de saldeerregeling te kunstmatig is en onlogisch is. Symbolisch vind ik salderen wel van grote waarde. Het is begrijpelijk voor mensen en voor velen de eerste stapjes in duurzame energie.

Wat er voor terug komt maakt me eigenlijk niet uit. Als het maar een logisch systeem wordt dat aanzet tot zuinig gebruik van (ook zonne) energie en zoveel mogelijk verbruik tijdens zonne-uren. Ik vind mijn eigen belang hierbij ondergeschikt.

[Vuiltje]

de Peer schreef op woensdag 19 december 2018 @ 19:11:

. Dus ik kan niet oordelen.

Doe dan ook geen uitspraken zoals:
""Voor de gemiddelde consument zal dit echter niet duidelijk zijn geweest.""

Er was toen helemaal geen onduidelijkheid.

[Rol-Co]

de Peer schreef op woensdag 19 december 2018 @ 14:47:
[...]


Misgelopen inkomsten zijn toch ook kosten? Ik dacht toch echt dat ik met de neutrale term 'kosten' nog wel bijval zou vinden . Maargoed, misgelopen inkomsten doe ik het ook voor.

In mijn beleving gebruik je ook het aangelegde netwerk bij levering aan de buren, maar wel over zeeer korte afstand natuurlijk. Daar is zeker wat voor te zeggen maar momenteel is het nu eenmaal zwart-wit.

Dus iemand die 4000kWh in het jaar verbruikt en het jaar er op door zuinig te leven slechts 2000 zijn ook misgelopen inkomsten en dus kosten? Hoe gaan we die innen dan?

[de Peer]

Rol-Co schreef op woensdag 19 december 2018 @ 20:36:
[...]

Dus iemand die 4000kWh in het jaar verbruikt en het jaar er op door zuinig te leven slechts 2000 zijn ook misgelopen inkomsten en dus kosten? Hoe gaan we die innen dan?

Ik bedoelde misgelopen inkomsten per geleverde kWh. Van de overheid mag als tegenprestatie natuurlijk wel verwacht worden dat als wij zuiniger leven, er ook minder inkomsten zijn. Het komt dan van 2 kanten.

[klump4u]

de Peer schreef op woensdag 19 december 2018 @ 20:50:
[...]


Van de overheid mag als tegenprestatie natuurlijk wel verwacht worden dat als wij zuiniger leven, er ook minder inkomsten zijn. Het komt dan van 2 kanten.

En daar gaat het nu steeds weer fout, het moet uiteindelijk altijd van de burger komen, dus daarom al dat wantrouwen bij afschaffing van de saldering.

[Rol-Co]

de Peer schreef op woensdag 19 december 2018 @ 20:50:
[...]


Ik bedoelde misgelopen inkomsten per geleverde kWh. Van de overheid mag als tegenprestatie natuurlijk wel verwacht worden dat als wij zuiniger leven, er ook minder inkomsten zijn. Het komt dan van 2 kanten.

Dan wel?
En wat is het verschil tussen iemand die 2000 kWh minder gebruikt door zuinig te leven of iemand die een aantal zonnepanelen op dak legt en 2000kWh minder gaat gebruiken?

Beide betalen voor het net, dus dat is geen issue, kom ook niet met terugleveren omdat we geen overschot hebben en de kabel maakt het geen zier uit welke kant hij op gaat. Bekabeling slijt ook niet van stroom leveren of terugleveren.

Beide gevallen loopt de overheid "belasting mis" dus waarom zou dat voor pv installaties ineens geld "kosten", ieder wel denkend mens snapt toch dat het gewoon cashen is van de overheid? Jij hebt gewoon (nog) teveel vertrouwen in die gasten en denkt dat het wel goed komt terwijl er legio voorbeelden zijn waar bepaalde kortingen of voordeeltjes (ja geen grote, dat is het nooit) werden geschrapt of veranderd. Je lijkt er oogkleppen voor op te hebben, dat blijkt wel weer aangezien je het weer subsidie noemt en we het er een paar weken terug al uit waren dat het geen subsidie is.

[de Peer]

Rol-Co schreef op woensdag 19 december 2018 @ 21:04:
[...]

Dan wel?
En wat is het verschil tussen iemand die 2000 kWh minder gebruikt door zuinig te leven of iemand die een aantal zonnepanelen op dak legt en 2000kWh minder gaat gebruiken?

Het eerste voorbeeld is een fantastische prestatie en flinke co2 reductie.
het tweede is ook zeker een verbetering, maar we hebben eerder de discussie gevoerd over de duurzaamheid van salderen en je weet mijn standpunt waarschijnlijk wel. Als je als overheid dan je beurs trekt of inkomsten moet missen, dan wel graag voor iets wat effectief en direct bijdraagt aan co2 reductie / duurzame energie. In mijn ogen doet salderen dat niet efficiënt.

Maar ik wil voorkomen dat we dezelfde discussie weer gaan voeren want we weten inmiddels dat we daar niet uitkomen.

[onetime]

@de Peer

onetime schreef op woensdag 19 december 2018 @ 15:12:
Alleen subsidieert de overheid de "opslag" niet, maar verplicht de netbeheerder dit te faciliteren.
In de zomer minder fossiel verbruik, in de winter maximaal evenveel als vroeger....

Ik begrijp je wel een klein beetje, maar bovenstaande gaat naar mijn mening veel meer op.
Kan je je daar in vinden? (bold stukje)

[Rol-Co]

de Peer schreef op woensdag 19 december 2018 @ 23:00:
[...]

Het eerste voorbeeld is een fantastische prestatie en flinke co2 reductie.
het tweede is ook zeker een verbetering, maar we hebben eerder de discussie gevoerd over de duurzaamheid van salderen en je weet mijn standpunt waarschijnlijk wel. Als je als overheid dan je beurs trekt of inkomsten moet missen, dan wel graag voor iets wat effectief en direct bijdraagt aan co2 reductie / duurzame energie. In mijn ogen doet salderen dat niet efficiënt.

Maar ik wil voorkomen dat we dezelfde discussie weer gaan voeren want we weten inmiddels dat we daar niet uitkomen.

2000 kWh minder is 2000 kWh minder in beide gevallen, ik zie geen verschil, beide co2 reductie, echter zie jij liever iemand zichzelf martelen door in een grot te gaan wonen dan iemand die de techniek gebruikt.
En dat hoeft de overheid niet eens te bekostigen, wil je het nog mooier hebben?

[de Peer]

onetime schreef op woensdag 19 december 2018 @ 23:52:
@de Peer

[...]

Ik begrijp je wel een klein beetje, maar bovenstaande gaat naar mijn mening veel meer op.
Kan je je daar in vinden? (bold stukje)

jazeker, dat is precies wat ik bedoel. En het kan in de winter zelfs juist hoger worden als mensen een overschot opbouwen in de zomer en dat op willen maken in de winter. Ik kom toch nog regelmatig het woord affakkelen tegen in de diverse topics, en voor bovenverdieping en/of badkamer worden straalkachels of IR-panelen regelmatig genoemd.

Daar hebben we het al veel over gehad in dit topic (wilde ik niet opnieuw oprakelen) maar nooit over eens kunnen worden.

Rol-Co schreef op donderdag 20 december 2018 @ 05:35:
[...]

2000 kWh minder is 2000 kWh minder in beide gevallen, ik zie geen verschil, beide co2 reductie,

Er is wel degelijk een verschil. bij zonnepanelen (met salderen) wordt een groot deel van die 2000 kWh nog steeds opgewekt in de kolencentrale alleen dat merk je niet door het salderen want dan zeg je gewoon: 1 kWh in de zomer mag ik 1 op 1 inruilen tegen 1 kWh in de winter. Oftewel bij salderen hebben ze dezelfde waarde, maar uitgedrukt in CO2-uitstoot hebben ze een verschillende waarde.

Maar we gaan dit niet opnieuw doen toch hoop ik? Ik weet hoe je er over denkt, en jij hoe ik er over denk.

[ Voor 58% gewijzigd door de Peer op 20-12-2018 07:21 ]

[onetime]

@de Peer

In de zomer minder fossiel verbruik, in de winter maximaal evenveel als vroeger....

'Iedereen' heeft in de winter een hoger verbruik dan in de zomer.
Zonnepanelen dragen bij aan dat verschil, bekeken van uit het net.
Ze leveren altijd een bijdrage aan de vermindering van de energiebehoefte, al is dat in de winter minder dan in de zomer.
Volgens mij vinden velen, waar onder @Rol-Co en ik, een besparing op gebruik van fossiele brandstoffen, ook al is die besparing in de zomer groter dan in de winter, altijd een positief punt.

Denk er aan dat zeker IR-panelen, maar ook straalkachels, gerichte warmte geven waardoor de rest van het huis minder warm hoeft te zijn. Ook dit is een besparing op fossiele brandstoffen. Al kan het een verhoging van het elektra verbruik opleveren. Maar totaal is er zelfs in de winter minder fossiele energie nodig dan in de zomer.
En vergeet niet dat elektra in toenemende mate niet-fossiel word opgewekt. Zoals windmolens die het hele jaar door elektra opwekken, schijnbaar in de winter meer dan in de zomer. De verschuiving van gas naar elektra is dus positief. Omdat het verdere vergroening faciliteerd. Afschaffing van salderen blokkeerd de vergroening van het energieverbruik. Ja, dat werkt via de portomonnee van 'de burger'.

Salderen is dus goed voor het terugdringen van de individuele en totale fossiele 'footprint' van mensen.
Volgens mij gaat het daar om. Voor het milieu.
De elektra producenten zien hun centrales liefst 24/365 draaien... *Knip*, Wat zuiniger zijn in aantal smileys mag wel.

[ Voor 4% gewijzigd door Zeehond op 20-12-2018 15:31 ]

[de Peer]

onetime schreef op donderdag 20 december 2018 @ 08:44:
@de Peer
[...]

'Iedereen' heeft in de winter een hoger verbruik dan in de zomer.
Zonnepanelen dragen bij aan dat verschil, bekeken van uit het net.

Mee eens.

Ze leveren altijd een bijdrage aan de vermindering van de energiebehoefte, al is dat in de winter minder dan in de zomer.
Volgens mij vinden velen, waar onder @Rol-Co en ik, een besparing op gebruik van fossiele brandstoffen, ook al is die besparing in de zomer groter dan in de winter, altijd een positief punt.

Ik deel die mening volledig.

Denk er aan dat zeker IR-panelen, maar ook straalkachels, gerichte warmte geven waardoor de rest van het huis minder warm hoeft te zijn. Ook dit is een besparing op fossiele brandstoffen. Al kan het een verhoging van het elektra verbruik opleveren.

Het kán zeker een besparing opleveren, mits slim ingezet en dus niet hele ruimtes er volledig mee verwarmen. Ben zelf ook met IR-panelen bezig.
Mijn zorg zit er meer in dat salderen uitnodigt tot elektrisch stoken met COP=1 ivm 'overschot'

Maar totaal is er zelfs in de winter minder fossiele energie nodig dan in de zomer.
En vergeet niet dat elektra in toenemende mate niet-fossiel word opgewekt. Zoals windmolens die het hele jaar door elektra opwekken, schijnbaar in de winter meer dan in de zomer. De verschuiving van gas naar elektra is dus positief. Omdat het verdere vergroening faciliteerd.

Eens, maar dan hebben we het wel over de lange termijn, want voorlopig schiet het nog niet echt op. Wel qua groei maar niet in absolute zin.

Volgens mij is de verschuiving van gas naar elektra alleen positief, als dit gepaard gaat met een middelmatige tot hoge COP en natuurlijk bij voorkeur ook als de stroom groen is. Maar ik ben het er volledig mee eens dat we naar 100% elektra moeten, en tegelijkertijd vol inzetten op het verduurzamen van die stroom.

Afschaffing van salderen blokkeerd de vergroening van het energieverbruik. Ja, dat werkt via de portomonnee van 'de burger'.

Zoals eerder gezegd, symbolisch vind ik salderen wel van grote waarde en dat zou ook mijn enige argument zijn om het wel te willen behouden. Gemak, eenvoud, stabiliteit en duidelijkheid.
Mijn bezwaren zijn meer van technische aard. Ik vind dat het beter kan. En dat kan ik helemaal terug brengen tot 1 bezwaar: het 1 op 1 inruilen van een kWh uit de zomer (of dag) voor een kWh in de winter of nacht. Dat is administratief/kunstmatig en niet duurzaam.

Ik ben benieuwd welke regeling (de details) er voor in de plaats komt en of die wel (ook in mijn ogen) daadwerkelijk 'beter' gaat zijn qua duurzaamheid.

Salderen is dus goed voor het terugdringen van de individuele en totale fossiele 'footprint' van mensen.
Volgens mij gaat het daar om. Voor het milieu.

Zeker. Het is goed maar kan beter in mijn ogen. Zeker als je zoveel mogelijk CO2 reductie per (door overheid) gespendeerde euro wilt hebben, zijn er betere regelingen denkbaar. Zo lang we elektra nog niet goed kunnen opslaan, mag dat ook best verteld worden ipv net doen alsof het wel kan.

De elektra producenten zien hun centrales liefst 24/365 draaien... *knip*

Ja, en volgens mij zijn we het ook daar eens dat we dat niet moeten willen.

[ Voor 3% gewijzigd door Zeehond op 20-12-2018 15:32 ]

[reneeke1970]

onetime schreef op donderdag 20 december 2018 @ 08:44:
@de Peer
[...]

'Iedereen' heeft in de winter een hoger verbruik dan in de zomer.
Zonnepanelen dragen bij aan dat verschil, bekeken van uit het net.
Ze leveren altijd een bijdrage aan de vermindering van de energiebehoefte, al is dat in de winter minder dan in de zomer.
Volgens mij vinden velen, waar onder @Rol-Co en ik, een besparing op gebruik van fossiele brandstoffen, ook al is die besparing in de zomer groter dan in de winter, altijd een positief punt.

Denk er aan dat zeker IR-panelen, maar ook straalkachels, gerichte warmte geven waardoor de rest van het huis minder warm hoeft te zijn. Ook dit is een besparing op fossiele brandstoffen. Al kan het een verhoging van het elektra verbruik opleveren. Maar totaal is er zelfs in de winter minder fossiele energie nodig dan in de zomer.
En vergeet niet dat elektra in toenemende mate niet-fossiel word opgewekt. Zoals windmolens die het hele jaar door elektra opwekken, schijnbaar in de winter meer dan in de zomer. De verschuiving van gas naar elektra is dus positief. Omdat het verdere vergroening faciliteerd. Afschaffing van salderen blokkeerd de vergroening van het energieverbruik. Ja, dat werkt via de portomonnee van 'de burger'.

Salderen is dus goed voor het terugdringen van de individuele en totale fossiele 'footprint' van mensen.
Volgens mij gaat het daar om. Voor het milieu.
De elektra producenten zien hun centrales liefst 24/365 draaien...

Een duim is niet voldoende, ik vind het duidelijk en kort maar krachtig verwoord. Hier is geen speld tussen te brengen.

[reneeke1970]

de Peer schreef op donderdag 20 december 2018 @ 09:04:
[...]

Mee eens.

[...]

Ik deel die mening volledig.

[...]

Het kán zeker een besparing opleveren, mits slim ingezet en dus niet hele ruimtes er volledig mee verwarmen. Ben zelf ook met IR-panelen bezig.
Mijn zorg zit er meer in dat salderen uitnodigt tot elektrisch stoken met COP=1 ivm 'overschot'

[...]

Eens, maar dan hebben we het wel over de lange termijn, want voorlopig schiet het nog niet echt op. Wel qua groei maar niet in absolute zin.

Volgens mij is de verschuiving van gas naar elektra alleen positief, als dit gepaard gaat met een middelmatige tot hoge COP en natuurlijk bij voorkeur ook als de stroom groen is. Maar ik ben het er volledig mee eens dat we naar 100% elektra moeten, en tegelijkertijd vol inzetten op het verduurzamen van die stroom.

[...]

Zoals eerder gezegd, symbolisch vind ik salderen wel van grote waarde en dat zou ook mijn enige argument zijn om het wel te willen behouden. Gemak, eenvoud, stabiliteit en duidelijkheid.
Mijn bezwaren zijn meer van technische aard. Ik vind dat het beter kan. En dat kan ik helemaal terug brengen tot 1 bezwaar: het 1 op 1 inruilen van een kWh uit de zomer (of dag) voor een kWh in de winter of nacht. Dat is administratief/kunstmatig en niet duurzaam.

[...]

Zeker. Het is goed maar kan beter in mijn ogen. Zeker als je zoveel mogelijk CO2 reductie per (door overheid) gespendeerde euro wilt hebben, zijn er betere regelingen denkbaar. Zo lang we elektra nog niet goed kunnen opslaan, mag dat ook best verteld worden ipv net doen alsof het wel kan.

[...]


Ja, en volgens mij zijn we het ook daar eens dat we dat niet moeten willen.

Dus uit jou hele verhaal komt uiteindelijk maar één zorg, en dat is dat iemand in jou ogen onnodig stroom verbruikt / weg gooit!
Zou jij eens gewoon willen stoppen je met andere mensen te bemoeien????
Straks ga je nog vertellen dat ik geen vijver pomp 24/7 mag laten draaien. Of dat er een verbod moet komen op waterbedden etc...
Waar maak je je druk om en waar bemoei je je mee???

[Joris748]

reneeke1970 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 09:19:
[...]

Dus uit jou hele verhaal komt uiteindelijk maar één zorg, en dat is dat iemand in jou ogen onnodig stroom verbruikt / weg gooit!
Zou jij eens gewoon willen stoppen je met andere mensen te bemoeien????
Straks ga je nog vertellen dat ik geen vijver pomp 24/7 mag laten draaien. Of dat er een verbod moet komen op waterbedden etc...
Waar maak je je druk om en waar bemoei je je mee???

Het Klimaattopic

De overheid heeft klimaatdoelen te halen, dat is ons aller belang. Ja, als er een regeling is die het totale fossiele energieverbruik vermindert is dat een grote plus. De salderingsregeling scoort op dat punt slechter dan een terugleververgoeding.

En nee, de overheid zal echt niet komen controleren wat voor stroomverbruikers jij hebt.

[de Peer]

reneeke1970 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 09:19:
[...]

Dus uit jou hele verhaal komt uiteindelijk maar één zorg, en dat is dat iemand in jou ogen onnodig stroom verbruikt / weg gooit!
Zou jij eens gewoon willen stoppen je met andere mensen te bemoeien????
Straks ga je nog vertellen dat ik geen vijver pomp 24/7 mag laten draaien. Of dat er een verbod moet komen op waterbedden etc...
Waar maak je je druk om en waar bemoei je je mee???

Waarom toch die emotionele reacties?
Als er goed beleid te bedenken is waarmee we 'zuinig gedrag' kunnen belonen en misschien zelfs onzuinig gedrag enigszins afstraffen (de vervuiler betaalt), dan ben ik daar voor.
Je mag het bemoeien noemen, ik heb geen slechte bedoelingen hoor.

Het belangrijkste uit mijn post is niet zo zeer dat verspillen van energie maar "het 1 op 1 inruilen van een kWh uit de zomer (of dag) voor een kWh in de winter of nacht. Dat is administratief/kunstmatig en niet duurzaam. "

Van mij mag je die vijverpomp lekker laten draaien (ik heb zelf ook een aquarium). Maar het mag een prijs hebben. Wie CO2 uitstoot, mag betalen (mijn mening). Iedereen kan dan zelf de afweging maken of hij het nodig vindt om die CO2 uit te stoten en dat te compenseren in de vorm van geld.

[ Voor 9% gewijzigd door de Peer op 20-12-2018 09:40 ]

[Señor Sjon]

de Peer schreef op woensdag 19 december 2018 @ 20:50:
[...]


Ik bedoelde misgelopen inkomsten per geleverde kWh. Van de overheid mag als tegenprestatie natuurlijk wel verwacht worden dat als wij zuiniger leven, er ook minder inkomsten zijn. Het komt dan van 2 kanten.

Het zijn communicerende vaten. Zie bv. de OZB tijdens de woningcrisis.

WOZ daalde >>> OZB steeg. Netto inkomen gemeente +1-2%
WOZ steeg >>> OZB daalde. Nette inkomen gemeente +1-2% (er is altijd een stijging...)

Evenzo met energie. Als we allemaal zuinig aan gaan doen, dan zullen als 'beloning' de tarieven stijgen om het overheidsinkomen op peil te houden.

[onetime]

de Peer schreef op donderdag 20 december 2018 @ 09:04:
[...]Mee eens.
[...]Ik deel die mening volledig.
[...]
Het kán zeker een besparing opleveren, mits slim ingezet en dus niet hele ruimtes er volledig mee verwarmen. Ben zelf ook met IR-panelen bezig.
Mijn zorg zit er meer in dat salderen uitnodigt tot elektrisch stoken met COP=1 ivm 'overschot'

Dat zal een enkeling zijn. Er rijden ook niet zoveel Hummers rond.

[...]
Eens, maar dan hebben we het wel over de lange termijn, want voorlopig schiet het nog niet echt op. Wel qua groei maar niet in absolute zin.

Volgens mij is de verschuiving van gas naar elektra alleen positief, als dit gepaard gaat met een middelmatige tot hoge COP en natuurlijk bij voorkeur ook als de stroom groen is. Maar ik ben het er volledig mee eens dat we naar 100% elektra moeten, en tegelijkertijd vol inzetten op het verduurzamen van die stroom.
[...]
Zoals eerder gezegd, symbolisch vind ik salderen wel van grote waarde en dat zou ook mijn enige argument zijn om het wel te willen behouden. Gemak, eenvoud, stabiliteit en duidelijkheid.

Gemak, eenvoud, stabiliteit en duidelijkheid zijn voorwaarde om de consument mee te laten doen.

Mijn bezwaren zijn meer van technische aard. Ik vind dat het beter kan. En dat kan ik helemaal terug brengen tot 1 bezwaar: het 1 op 1 inruilen van een kWh uit de zomer (of dag) voor een kWh in de winter of nacht. Dat is administratief/kunstmatig en niet duurzaam.

Zolang er in de zomer nog fossiel word gebruikt voor elektra, ben ik dit niet met je eens. Ja het is administratief, maar toch is er weer een kWh aan fossiel uitgespaard. En dus duurzaam.

Ik ben benieuwd welke regeling (de details) er voor in de plaats komt en of die wel (ook in mijn ogen) daadwerkelijk 'beter' gaat zijn qua duurzaamheid.
[...]
Zeker. Het is goed maar kan beter in mijn ogen. Zeker als je zoveel mogelijk CO2 reductie per (door overheid) gespendeerde euro wilt hebben, zijn er betere regelingen denkbaar.

De overheid hoeft hier zelfs helemaal niets aan uit te geven. Ideaal. Het levert bewustzijn op. Dus verdere besparing. Is dat verwachtte inkomsten verlies voor de (r)overheid soms het probleem?

edit: Het is toch de wens om energie te besparen? Dan komt er per definitie minder belasting op energie binnen. Is er iemand in Den Haag soms zo dom om te verwachten dat de belasting opbrengst van consumenten-energie gelijk kan blijven? De belasting opbrengst van energie zal dan toch echt van het bedrijfsleven moeten komen.

Zo lang we elektra nog niet goed kunnen opslaan, mag dat ook best verteld worden ipv net doen alsof het wel kan.

We doen niet net alsof dat wel kan. Zolang we niet met kwartier prijzen werken wordt er per jaar afgerekend tegen uniform tarief. Dan moeten die nieuwe domme meters met communicatie module overigens weer worden vervangen, door échte slimme meters. En dan zouden we ook gewoon kunnen salderen tegen kwartier prijzen. Dan wordt iedereen gestimuleerd om zijn verbruik te verschuiven naar goedkopere momenten.

[...]
Ja, en volgens mij zijn we het ook daar eens dat we dat niet moeten willen.

Je moet niet alleen per jaar voor het komend jaar kijken. De afschaffing van de terugleversubsidie is ook al geagendeerd. Dat houdt in dat mensen die niet weten hun directe eigenverbruik te verhogen er fors op achteruit gaan. Zeker na de al geplande afschaffing van de al veel slechtere terugleversubsidie. Die kan alleen veel slechter zijn doordat er veel rompslomp en extra kosten bij komen en het een bezuiniging moet zijn. Nu trap ik er ook bijna in. Het is geen bezuiniging maar een belasting verhoging. Diefstal, om met brein te spreken. En dat remt / stopt de particuliere investeringen in solar. Moeten we niet willen.

[ Voor 4% gewijzigd door onetime op 20-12-2018 12:23 ]

[DOA]

Het zijn communicerende vaten. Zie bv. de OZB tijdens de woningcrisis.

WOZ daalde >>> OZB steeg. Netto inkomen gemeente +1-2%
WOZ steeg >>> OZB daalde. Nette inkomen gemeente +1-2% (er is altijd een stijging...)

Evenzo met energie. Als we allemaal zuinig aan gaan doen, dan zullen als 'beloning' de tarieven stijgen om het overheidsinkomen op peil te houden.

Doet mij denken aan een uitspraak van Diederik Samson een jaar of 10 geleden in een consumenten programma(kassa denk ik), hij was kamerlid en misschien was de PvdA deel vd regering.
De vraag uit het publiek was dat de wet wordt overtreden want de meneer vond het absurd dat hij btw over accijns moest betalen, dus belasting op belasting. Het verfrissend heldere antwoord was:
U kunt wel gelijk hebben en zelf via een rechter gelijk krijgen, de overheid zou echter binnen zeer korte termijn de gemiste inkomsten van deze btw op de accijns verrekenen in een verhoging van deze accijns, aan het eind van de streep zijn deze inkomsten al jaren vooruit gebudgetteerd en het verlagen van deze inkomsten zullen anders te grote gaten in de begroting veroorzaken

[Vuiltje]

de Peer schreef op donderdag 20 december 2018 @ 07:13:

Er is wel degelijk een verschil.
1 kWh in de zomer mag ik 1 op 1 inruilen tegen 1 kWh in de winter. Oftewel bij salderen hebben ze dezelfde waarde, maar uitgedrukt in CO2-uitstoot hebben ze een verschillende waarde.

Je gebruikt dingen die alleen in jouw straatje van pas komen.
Zeg bovenstaande maar tegen vandebron (om even een voorbeeld te noemen) en je wordt verbannen.
Zij leveren alleen groene stroom.
Ook 's nachts als het niet waait.

Verder lijkt het me volslagen zinloos om hier verder op door te gaan, je bent gewoon tegen salderen, wat voor zaken anderen ook aandragen en hoe ze je ook tegenspreken.

[Maasluip]

de Peer schreef op donderdag 20 december 2018 @ 07:13:
[...]

Er is wel degelijk een verschil. bij zonnepanelen (met salderen) wordt een groot deel van die 2000 kWh nog steeds opgewekt in de kolencentrale

Leg me dat eens uit? Elke kWh van mijn zonnepanelen die het net in gaat hoeft toch niet meer door een (kolen)centrale opgewekt te worden? En elke kWh die ik direkt gebruik ook niet?

[BlueTooth76]

Maasluip schreef op donderdag 20 december 2018 @ 14:25:
[...]

Leg me dat eens uit? Elke kWh van mijn zonnepanelen die het net in gaat hoeft toch niet meer door een (kolen)centrale opgewekt te worden? En elke kWh die ik direkt gebruik ook niet?

Klopt helemaal.
De laatste weken lever ik soms maar 0.1kWh terug aan het net terwijl ik dan bijvoorbeeld toch 2kWh of meer heb opgewekt. Mooi opgebruikt door m'n warmtepomp, koelkast en wat ander standby verbruik.

En de stroom die ik teruglever verdwijnt niet in het niets, genoeg mensen in de buurt zonder zonnepanelen die dat weer opgebruiken. Al die zonnepanelen bij elkaar in Nederland schelen toch weer wat in de fossiele brandstoffen die op dat moment verbruikt worden.

[de Peer]

Maasluip schreef op donderdag 20 december 2018 @ 14:25:
[...]

Leg me dat eens uit?

Heb ik in dit topic nu al heel vaak gedaan of in ieder geval geprobeerd. Maar nog 1 keertje dan

Elke kWh van mijn zonnepanelen die het net in gaat hoeft toch niet meer door een (kolen)centrale opgewekt te worden?

Ja klopt!

En elke kWh die ik direkt gebruik ook niet?

Klopt ook!

Maar nu komt het. Stel 800 kWh's van de 2000 kWh's weet je direct te verbruiken (netjes!) en 1200 kWh's lever je aan het net. Vervolgens heb jij 1200 'credits' opgebouwd. In de winter verstook je vervolgens 1200 kWh's die uit de kolencentrale komen en lever je die 'duurzaamheids' credits weer in (het salderen).

Je hebt dus een goede daad gedaan door in de zomer 1200 kWh's aan het net af te dragen, maar je maakt die goede/groene daad vervolgens weer grijs(grijzer) door ze in te ruilen tegen 1200 kWh's uit de kolencentrale. Daarmee 'beloon' je dus het gebruik van grijze stroom in de winter. Ik ben er voorstander van om die 2 zaken los te koppelen. Je hebt opwek én je hebt verbruik. Opwek liefst zo hoog mogelijk en verbruik liefst zo laag mogelijk. Dán is er de juiste prikkel om zuinig om te gaan met energie, maar om wel zo veel mogelijk op te wekken (want dat levert je ook meer centjes op als kleine energieproducent.). Dak vol leggen is dan dus gunstig ipv 'verbruik afdekken'.

Het is dus al met al zeker niet slecht en sowieso veel beter dan alleen fossiele brandstoffen gebruiken, maar het kán beter/anders. Het is voor mij geen heilig huisje.

Met een terugleververgoeding wordt men hier meer bewust van. Direct verbruiken van je opgewekte energie wordt het meest aantrekkelijk (logisch ook) en als je aan het net levert krijg je daar wat extra centjes voor, maar het levert minder op dan zelf je energie verbruiken. Uiteindelijk wordt je gewoon een energieproducent en krijg je te maken met de marktprijzen die er gelden, en die zullen vermoedelijk zeer variabel gaan worden en afhankelijk van tijdstip, seizoen, wind en zon beschikbaarheid.

[ Voor 11% gewijzigd door de Peer op 20-12-2018 14:55 ]

[backupdevice]

Beste @de Peer , dat is toch alleen maar in het voordeel van de regering, zeker niet het milieu en de gewone mens

Bewustwoording en wegkijken omdat je weet dat iedere besparing een verhoging inhoudt werkt niet.

[ Voor 30% gewijzigd door backupdevice op 20-12-2018 15:23 ]

[BlueTooth76]

de Peer schreef op donderdag 20 december 2018 @ 14:48:
[...]

Heb ik in dit topic nu al heel vaak gedaan of in ieder geval geprobeerd. Maar nog 1 keertje dan

[...]

Ja klopt!

[...]

Klopt ook!

Maar nu komt het. Stel 800 kWh's van de 2000 kWh's weet je direct te verbruiken (netjes!) en 1200 kWh's lever je aan het net. Vervolgens heb jij 1200 'credits' opgebouwd. In de winter verstook je vervolgens 1200 kWh's die uit de kolencentrale komen en lever je die 'duurzaamheids' credits weer in (het salderen).

Je hebt dus een goede daad gedaan door in de zomer 1200 kWh's aan het net af te dragen, maar je maakt die goede/groene daad vervolgens weer grijs(grijzer) door ze in te ruilen tegen 1200 kWh's uit de kolencentrale. Daarmee 'beloon' je dus het gebruik van grijze stroom in de winter. Ik ben er voorstander van om die 2 zaken los te koppelen. Je hebt opwek én je hebt verbruik. Opwek liefst zo hoog mogelijk en verbruik liefst zo laag mogelijk. Dán is er de juiste prikkel om zuinig om te gaan met energie, maar om wel zo veel mogelijk op te wekken (want dat levert je ook meer centjes op als kleine energieproducent.). Dak vol leggen is dan dus gunstig ipv 'verbruik afdekken'.

Het is dus al met al zeker niet slecht en sowieso veel beter dan alleen fossiele brandstoffen gebruiken, maar het kán beter/anders. Het is voor mij geen heilig huisje.

Met een terugleververgoeding wordt men hier meer bewust van. Direct verbruiken van je opgewekte energie wordt het meest aantrekkelijk (logisch ook) en als je aan het net levert krijg je daar wat extra centjes voor, maar het levert minder op dan zelf je energie verbruiken. Uiteindelijk wordt je gewoon een energieproducent en krijg je te maken met de marktprijzen die er gelden, en die zullen vermoedelijk zeer variabel gaan worden en afhankelijk van tijdstip, seizoen, wind en zon beschikbaarheid.

Beetje flauw om alleen "kolen" te noemen, er is natuurlijk een mix van kolen, gas, bio, wind en ingekochte stroom uit diverse bronnen

[onetime]

@de Peer Totdat jouw laatste zin werkelijkheid is geworden is salderen dus het beste.
Je was het er al mee eens dat iedere uitgespaarde fossiele kWh er één was? toch?

En salderen werkt ook in de zomer als er over de stad verderop wolken overtrekken maar bij jou de zon schijnt. Vergeet niet dat salderen niet alleen zomer / winter of dag / nacht is.

Salderen is het zelfde als groen-certificaten, maar dan voor jezelf. De grijze kWh-uren heb je in de zomer buitenspel gezet, voor jezelf en met het overschot ook voor de 'buren'. het deel voor de 'buren' haal je in de winter weer terug. Hebben ze alsnog grijs.
Anders waren ze in de zomer al grijs geweest, en had je zelf ook nu nog grijze kWh-tjes in de winter gekocht. Maar die van jou blijven groen, want je had ze zelf heel donker groen het net opgestuurd.

[Maasluip]

@de Peer

Ik zie totaal niet hoe dat verhaaltje van jou leidt tot "wordt een groot deel van die 2000 kWh nog steeds opgewekt in een kolencentrale". Die stelling is gewoon ten enen male onjuist.
Dat je vindt dat het salderen tot bepaalde effecten leidt mag zo zijn, maar het staat er helemaal los van.

Daarbij vraag ik me af hoeveel sturend effect het heeft als salderen wordt afgeschaft en je er een kleinere terugleververgoeding voor krijgt. Op een zonnige dag kan ik mijn zonnestroom niet op, hoeveel lampen ik ook aanzet, dus terugleveren doe ik toch. Het heeft misschien eerder een negatief effect want mensen gaan zeggen "dan zet ik de airco wel aan" en gaan daardoor juist meer stroom verbruiken.
Je verhaaltje is volledig gebaseerd op het verplaatsen van verbruik, maar je moet niet uit het oog verliezen dat het ook kan leiden tot meer verbruik.
Het enige wat ik kan doen is een tijdklok op mijn koelkast zetten dat die alleen aan staat als er ook stroom van mijn panelen af komt.

Kort gezegd zie ik die prikkels niet waar je het over hebt niet en wordt het voor de consument waarschijnlijk alleen maar minder aantrekkelijk om zonnepanelen op het dak te leggen. Vooral als elektrisch rijden een vlucht gaat nemen. Die auto staat meestal niet naast de deur als de zonnepanelen flink stroom leveren.

[Proton_]

Dat je buren grijs betalen maar maar van jou groen krijgen, maakt jouw grijs nog niet niet groen.
Afgezien daarvan is dat een non-discussie, ik ken niemand die nul-op-de-meter is en een grijs stroomcontract heeft (laat staan dat die dan ook nog beweert altijd groene stroom te krijgen).

De discussie salderen-of-vergoeding zou volgens mij om de vragen moeten gaan
1. of een kWh in de zomer altijd net zo veel waard is als in de winter
2. of een kWh opgewekt altijd net zo veel waard is als een kWh uitgespaard
3. of een kWh teruggeleverd altijd net zo veel waard is als een kWh afgenomen

Met salderen is 3x ja de enige mogelijkheid, maar dát vind ik dus niet kloppen.

@Maasluip Prikkels voor meer PV komt door schaalvoordelen van 'dak vol' ipv 'verbruikdekkend' en meer zekerheid (omdat de overheid doelgericht aan de knoppen kan draaien is het politiek langer houdbaar).

De prikkel voor verbruik verminderen is er doordat de zonnestroom even veel waard blijft en niet meer als aflaat werkt.

Een rebound-effect is niet uit te sluiten (maar is nu ook al aanwezig en lastig te kwantificeren).
Het staat of valt met de hoogte van de vergoeding: hoog genoeg om PV interessant (en accu's oninteressant) te houden, laag genoeg om het politiek haalbaar te houden en eigenverbruik te stimuleren (zonder huisaccu dus).

[ Voor 9% gewijzigd door Proton_ op 20-12-2018 15:44 ]

[reneeke1970]

BlueTooth76 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:09:
[...]


Beetje flauw om alleen "kolen" te noemen, er is natuurlijk een mix van kolen, gas, bio, wind en ingekochte stroom uit diverse bronnen

Misschien heeft jou wp wel op mijn pv gedraaid, had piek van 4000 watt, maar waar die gebleven is????

[de Peer]

Maasluip schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:26:
@de Peer

Ik zie totaal niet hoe dat verhaaltje van jou leidt tot "wordt een groot deel van die 2000 kWh nog steeds opgewekt in een kolencentrale". Die stelling is gewoon ten enen male onjuist.

m.i. worden die 1200 kWh (van de 2000) toch echt opgewekt in de kolencentrale. Maar vanwege salderen doen we net alsof dat niet zo is omdat je ook 1200 kWh groen geleverd hebt.
Je kan het op meerdere manieren bekijken. Ik snap jou ook wel.

Dat je vindt dat het salderen tot bepaalde effecten leidt mag zo zijn, maar het staat er helemaal los van.

Daarbij vraag ik me af hoeveel sturend effect het heeft als salderen wordt afgeschaft en je er een kleinere terugleververgoeding voor krijgt. Op een zonnige dag kan ik mijn zonnestroom niet op, hoeveel lampen ik ook aanzet, dus terugleveren doe ik toch. Het heeft misschien eerder een negatief effect want mensen gaan zeggen "dan zet ik de airco wel aan" en gaan daardoor juist meer stroom verbruiken.

Als het om direct verbruik van je eigen opwek gaat, is daar niet per se iets op tegen lijkt me. Maar je hebt gelijk dat het dan niet aan zet tot zuinig gebruik van je duurzame energie. Ik zie duurzame energie als iets dat zo goed als gratis gaat worden uiteindelijk of bijvoorbeeld net als kraanwater: spotgoedkoop.

Kort gezegd zie ik die prikkels niet waar je het over hebt niet en wordt het voor de consument waarschijnlijk alleen maar minder aantrekkelijk om zonnepanelen op het dak te leggen.

De vraag is of dat een probleem zou zijn. Misschien zijn zonnepanelen simpelweg niet de beste manier om Co2 te reduceren en kan het geld van de overheid beter anders besteed worden. Voor bewustzijn creëren bij consument heeft het wel een belangrijke symbolische functie, net zoals de panda dat ook is bij WNF, terwijl die Panda's beter uit kunnen sterven en het geld anders besteedt kan worden (gebeurt ook volgens mij).

Vooral als elektrisch rijden een vlucht gaat nemen. Die auto staat meestal niet naast de deur als de zonnepanelen flink stroom leveren.

Juist als het electraverbruik zo'n vlucht gaat nemen is het belangrijk dat we gaan kijken naar écht duurzame oplossingen, zonder salderen.

BlueTooth76 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:09:
[...]
Beetje flauw om alleen "kolen" te noemen, er is natuurlijk een mix van kolen, gas, bio, wind en ingekochte stroom uit diverse bronnen

Das niet bewust hoor, anders moet ik 10 disclaimers in elke post gaan zetten want iedereen valt wel ergens over in dit topic. Je hebt gelijk, er is ook een klein deel duurzame energie en dat zal in de toekomst hoger worden.

[Schinnen-groen]

Interessant topic.
Even vooraf: wat de regering ook doet, die wil steeds meer geld. Dat betekent dat subsidies alleen bestaansrecht hebben als lokkertjes. Kies je dus voor alternatieven zoals zonnepaneel, zonneboiler, warmtepomp o.i.d., dan moet je in je berekeningen (die over meerdere regeerperiodes heengaat), die fratsen uitsluiten.
Dus géén subsidie, geen teruglever-dingesen, etc.
Dan wordt de zaak alweer wat eenvoudiger.
Wil jij minder fossiel opstoken? Koop dan zonenpanelen, etc.
Wil je geld verdienen? (terugleververgoedingen, subsidies, terugverdientijd etc.). Dan moet je met je calculator aan de slag. Denk wel aan de theoretische looptijden. Die zijn meestal 4 jaar of minder.

De rest is stierenpoep.

[Rol-Co]

@de Peer
Duurzame energie gratis?, yeah right, ik denk dat het morgen 35 graden word.....
En dan 21 cent belastingen zeker? Want gratis kan je geen belasting op heffen, en dan?

[CurlyMo]

Proton_ schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:42:
2. of een kWh opgewekt altijd net zo veel waard is als een kWh uitgespaard

Dit is wat ook @de Peer en ik steeds maar weer herhalen. Salderen mist de prikkel om ook energie te besparen*. Ik heb het voorbeeld ook al meerdere malen genoemd in dit topic. Eén casus vanuit twee perspectieven. Met neme een hypothetisch tweepersoonshuishouden in een boerderij.

Casus A)
20.000kWh aan zonnepanelen. Verwarmen met COP=1 door elektrische kachels. Door salderen 0-op-de-meter. Nu wordt er 15.000kWh teruggeleverd in de zomer, in de winter 15.000kWh grijs verbruikt. Die zomer is perfect. Genoeg buren die daarvan kunnen genieten. Die winter is echter ruk, want veel grijze stroom die opgewekt moet worden.

Casus B)
10.000kWh aan zonnepanelen. Verwarmen met COP=3.5 door WP. Door salderen 0-op-de-meter. Nu wordt er 7.500kWh teruggeleverd in de zomer, in de winter 7.500kWh grijs verbruikt

Vanuit het perspectief van de bewoners is de situatie exact hetzelfde. In beide gevallen wordt door salderen het elektra verbruik tegen elkaar weggestreept en zijn er dus geen kosten. Het aandeel noodzakelijk grijze stroom is in casus A echter veel hoger dan in casus B. Dan hebben we het nog niet over de voetafdruk van een zonnepaneel. De investering van die extra 10.000kWh zonnepanelen had ook in een WP gestopt kunnen worden.

Doordat we kunnen salderen is er echter geen enkele prikkel voor bewoners om die WP aan te schaffen en dus de investering anders te hebben verdeeld.

*En ja, ik weet dat veel tweakers hier dat uiteindelijk wel doen, maar dat is maar een marginale groep

[onetime]

Zolang er in de zomer nog fossiel gebruikt wordt voor elektra maakt het voor het milieu niet echt uit.

onetime schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:12:
[...]Salderen is het zelfde als groen-certificaten, maar dan voor jezelf. De grijze kWh-uren heb je in de zomer buitenspel gezet, voor jezelf en met het overschot ook voor de 'buren'. het deel voor de 'buren' haal je in de winter weer terug. Hebben ze alsnog grijs.
Anders waren ze in de zomer al grijs geweest, en had je zelf ook nu nog grijze kWh-tjes in de winter gekocht. Maar die van jou blijven groen, want je had ze zelf heel donker groen het net opgestuurd.

Het eigen verbruik wordt zelf groen opgewekt.
En als overgangs situatie, die het meestal zal zijn, omdat je dan rustig stap voor stap kunt vergroenen, is het helemaal mooi. Eerst de panelen. Dan de warmtepomp. Dan de electrische auto. Perfect.

[CurlyMo]

onetime schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:48:
Zolang er in de zomer nog fossiel gebruikt wordt voor elektra maakt het voor het milieu niet echt uit.

[...]

Het eigen verbruik wordt zelf groen opgewekt.
En als overgangs situatie, die het meestal zal zijn, omdat je dan rustig stap voor stap kunt vergroenen, is het helemaal mooi. Eerst de panelen. Dan de warmtepomp. Dan de electrische auto. Perfect.

Helemaal eens, behalve dat salderen geen prikkel heeft om over te gaan op die WP als je toch voldoende overschot hebt.

[klump4u]

CurlyMo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 18:23:
[...]

Dit is wat ook @de Peer en ik steeds maar weer herhalen. Salderen mist de prikkel om ook energie te besparen*. Ik heb het voorbeeld ook al meerdere malen genoemd in dit topic. Eén casus vanuit twee perspectieven. Met neme een hypothetisch tweepersoonshuishouden in een boerderij.

Casus A)
20.000kWh aan zonnepanelen. Verwarmen met COP=1 door elektrische kachels. Door salderen 0-op-de-meter. Nu wordt er 15.000kWh teruggeleverd in de zomer, in de winter 15.000kWh grijs verbruikt. Die zomer is perfect. Genoeg buren die daarvan kunnen genieten. Die winter is echter ruk, want veel grijze stroom die opgewekt moet worden.

Casus B)
10.000kWh aan zonnepanelen. Verwarmen met COP=3.5 door WP. Door salderen 0-op-de-meter. Nu wordt er 7.500kWh teruggeleverd in de zomer, in de winter 7.500kWh grijs verbruikt

Vanuit het perspectief van de bewoners is de situatie exact hetzelfde. In beide gevallen wordt door salderen het elektra verbruik tegen elkaar weggestreept en zijn er dus geen kosten. Het aandeel noodzakelijk grijze stroom is in casus A echter veel hoger dan in casus B. Dan hebben we het nog niet over de voetafdruk van een zonnepaneel. De investering van die extra 10.000kWh zonnepanelen had ook in een WP gestopt kunnen worden.

Doordat we kunnen salderen is er echter geen enkele prikkel voor bewoners om die WP aan te schaffen en dus de investering anders te hebben verdeeld.

*En ja, ik weet dat veel tweakers hier dat uiteindelijk wel doen, maar dat is maar een marginale groep

En een terugleversubsidie geeft die prikkel wel om een warmtepomp aan te schaffen?
Het aandeel noodzakelijk grijze stroom in casus A wordt opgeheven met even zoveel groene stroom in de zomer dus die vergelijking gaat mank in mijn ogen.

[reneeke1970]

CurlyMo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:53:
[...]

Helemaal eens, behalve dat salderen geen prikkel heeft om over te gaan op die WP als je toch voldoende overschot hebt.

Ik had die prikkel juist extra wel, door de tip van @Rol-Co .
als een wp op super goedkope stroom draait maakt het de tvt heel kort.
Als ik nu weer voor de beslissing stond nam ik hem juist niet. Ben achterlijk als dat ding op 24 cent draait

[CurlyMo]

klump4u schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:13:
[...]

En een terugleversubsidie geeft die prikkel wel om een warmtepomp aan te schaffen?

Tegen salderen zijn betekent niet per definitie dat je voor de terugleversubsidie bent.

Het aandeel noodzakelijk grijze stroom in casus A wordt opgeheven met even zoveel groene stroom in de zomer dus die vergelijking gaat mank in mijn ogen.

Je snapt toch wel dat er in casus A onnodig grondstoffen worden verspild, los van wat de bron van die grondstof is? Voor waarschijnlijk dezelfde investering hadden deze personen zowel de zonnepanelen als de WP kunnen hebben.

reneeke1970 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:41:
[...]

Ik had die prikkel juist extra wel, door de tip van @Rol-Co.

Dat komt omdat jij niet de norm bent en ik ook niet.

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:53:
[...]

Helemaal eens, behalve dat salderen geen prikkel heeft om over te gaan op die WP als je toch voldoende overschot hebt.

Maar als salderen er niet meer is helemaal niet, het is met cop 1 makkelijker om op zon te sturen dan een warmtepomp. Dus meer panelen en zoveel mogelijk elementen.

Het werkt dus wel averechts, ook 1 van de redenen dat ik geen wpb aanschaf, en de doorstroom verwarmer heb geskipped.

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:52:
[...]

Maar als salderen er niet meer is helemaal niet, het is met cop 1 makkelijker om op zon te sturen dan een warmtepomp. Dus meer panelen en zoveel mogelijk elementen.

We hebben het niet over wat makkelijker is, maar wat het beste voor het milieu is.

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:55:
[...]

We hebben het niet over wat makkelijker is, maar wat het beste voor het milieu is.

Geen warmtepomp aanschaffen is dan het beste.

[reneeke1970]

CurlyMo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:55:
[...]

We hebben het niet over wat makkelijker is, maar wat het beste voor het milieu is.

De titel gaat over financieel alternatief voor salderen.
Milieu redden is volkomen off topic

[CurlyMo]

Rol-Co schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:01:
[...]

Geen warmtepomp aanschaffen is dan het beste.

Waardoor je hoe milieuvriendelijk verwarmt?

reneeke1970 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:02:
[...]
Milieu redden is volkomen off topic

Volgens mij kunnen we het best hebben over de motivatie achter beleid.

[ Voor 35% gewijzigd door CurlyMo op 20-12-2018 21:03 ]

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:02:
[...]

Waardoor je hoe milieuvriendelijk verwarmt?

Pellets,

[ericplan]

CurlyMo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:02:
[...]

Waardoor je hoe milieuvriendelijk verwarmt?

Als je de hele keten bekijkt is het maar de vraag hoe duurzaam een warmtepomp is.

[CurlyMo]

ericplan schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:04:
[...]

Als je de hele keten bekijkt is het maar de vraag hoe duurzaam een warmtepomp is.

De vraag was wat dan wel het meest duurzaam is. Volgens @Rol-Co een pelletkachel. Ik weet daar te weinig van om de discussie over aan te gaan, maar ben wel oprecht benieuwd.

[reneeke1970]

ericplan schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:04:
[...]

Als je de hele keten bekijkt is het maar de vraag hoe duurzaam een warmtepomp is.

100 liter diesel voordat ie hier stond.
Koel gas lekkages....

[Proton_]

Pelletkachels kunnen goed scoren op koolstofdioxide uitstoot, mits gestookt met duurzame pellets
Dus ook dat verplaatst het probleem alleen maar naar het volgende certificatencircus.
.
Qua fijnstofuitstoot/lokale milieubelasting scoort een HR ketel aanzienlijk beter, maar als je toch warm water met gas maakt, stop dan 150 gram propaan in een warmtepompboiler zoals deze:
https://lbge.be/product/b...mtepompboiler-0010021452/

Heeft twee potentiaalvrije contacten voor een PV omvormer om eigenverbruik te verhogen, overigens.

[Rol-Co]

CurlyMo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:05:
[...]

De vraag was wat dan wel het meest duurzaam is. Volgens @Rol-Co een pelletkachel. Ik weet daar te weinig van om de discussie over aan te gaan, maar ben wel oprecht benieuwd.

Pellets is een natuurproduct, zeer efficiente verbranding en veel warmte per cuub pellets. Weinig stroomverbruik en je kan er ALLES mee verwarmen plus ondertussen nog een bak koffie zetten of ei bakken mocht je dat willen.

Alleen schijnt het weer fijnstof te geven, maar goed, dat is niet slecht voor het millieu maar voor de mens, die dan korter leeft en dus weer beter is voor het millieu.

[thido]

CurlyMo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:02:

Volgens mij kunnen we het best hebben over de motivatie achter beleid.

Inkomsten voor de staat?

[reneeke1970]

thido schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:27:
[...]


Inkomsten voor de staat?

Voor het klimaat akkoord te betalen, 63 procent burger en 37 voor bedrijven

[CurlyMo]

thido schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:27:
[...]


Inkomsten voor de staat?

Als dat het enige was dan hadden we wel meer op Noord-Korea geleken

[Vuiltje]

thido schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:27:
[...]


Inkomsten voor de staat?

Jij snapt het.
Het gaat helemaal niet om de hier zo vaak genoemde prikkel zuiniger te zijn.
Hij is tegen salderen omdat de staat minder belasting int.
Hij is voor heel je dak volleggen met panelen en wie heeft baat bij grote omzet?
De staat.
Want de burger moet en zal betalen.
Hoorde net wat snel voorbij komen over de vervuiler betaalt.
Bedrijven wekken 70% van de CO2 op, burgers maar 30
Burgers betalen 63% van CO2 straf, bedrijven 37%

https://www.rtlnieuws.nl/...-burger-wordt-hoe-dan-ook

[Maasluip]

de Peer schreef op donderdag 20 december 2018 @ 16:04:
[...]

m.i. worden die 1200 kWh (van de 2000) toch echt opgewekt in de kolencentrale. Maar vanwege salderen doen we net alsof dat niet zo is omdat je ook 1200 kWh groen geleverd hebt.
Je kan het op meerdere manieren bekijken. Ik snap jou ook wel.

Je bedoelt als ik ze later weer afneem. Dan moeten ze weer elders opgewekt worden ja en of dat op dat moment in een kolencentrale is of in een gascentrale of met wind of iets anders weet ik niet. Ik neem wel groene stroom af.
Maar die 1200 kWh hebben op het moment dat ze opgewekt worden wel ervoor gezorgd dat een kolencentrale 1200 kWh minder hoefde te leveren.

Dus het is nog altijd incorrect om te stellen dat de 1200 kWh die je saldeert er niet voor zorgt dat er 1200 kWh minder opgewekt hoeft te worden. IMHO probeer je iets krom te praten wat recht is.

Juist als het electraverbruik zo'n vlucht gaat nemen is het belangrijk dat we gaan kijken naar écht duurzame oplossingen, zonder salderen.

Mijn stelling: daar helpt het afschaffen van salderen echt niet voor. Daar helpt op dit moment alleen maar tijd en onderzoek voor. Onderzoek om die oplossingen te vinden, tijd om die oplossingen te zoeken en goedkoper te laten worden. En in de tussentijd ontneem je de burger de prikkel om iets te doen voor duurzame energie.

[ Voor 20% gewijzigd door Maasluip op 20-12-2018 22:18 ]

[onetime]

Proton_ schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:42:
Dat je buren grijs betalen maar maar van jou groen krijgen, maakt jouw grijs nog niet niet groen.
Afgezien daarvan is dat een non-discussie, ik ken niemand die nul-op-de-meter is en een grijs stroomcontract heeft (laat staan dat die dan ook nog beweert altijd groene stroom te krijgen).

Weet je dan niet hoe groen-certificaten werken? Daar gaat het om de hoeveelheid. Dus salderen maakt al jouw verbruik dat gedekt wordt door eigen opwek groen. De netbeheerder / tennet coördineert de momentane productie. (kan zijn dat de energie handelaren opgedragen krijgen bepaalde vermogens voor bepaalde tijdstippen te kontrakteren, ik weet niet zeker meer hoe dat in detail gaat.)

De discussie salderen-of-vergoeding zou volgens mij om de vragen moeten gaan
1. of een kWh in de zomer altijd net zo veel waard is als in de winter
2. of een kWh opgewekt altijd net zo veel waard is als een kWh uitgespaard
3. of een kWh teruggeleverd altijd net zo veel waard is als een kWh afgenomen

Met salderen is 3x ja de enige mogelijkheid, maar dát vind ik dus niet kloppen.

Niet mee eens:
1. of een kWh overdag altijd meer waard is als 's nachts. de komende jaren: JA
2. of een kWh groen opgewekt altijd net zo veel waard is als een kWh grijs uitgespaard
. . zolang er nog grijze stroom is op het moment van opwekking: JA

CurlyMo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:53:
[...] Helemaal eens, behalve dat salderen geen prikkel heeft om over te gaan op die WP als je toch voldoende overschot hebt.

Behalve dat je je stroom nodig gaat hebben voor je auto...

CurlyMo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:55:
[...]We hebben het niet over wat makkelijker is, maar wat het beste voor het milieu is.

Nee, we hebben het er over of de overheid wil dat "de burger" ook iets aan het milieu doet.

En wat ik al enkele keren en @Maasluip hier boven ook weer aangeeft: zolang er tijdens opwek grijs wordt vermeden blijft salderen prima, en helemaal donker groen.

[CurlyMo]

onetime schreef op donderdag 20 december 2018 @ 23:25:
[...]
Behalve dat je je stroom nodig gaat hebben vor je auto...

Ok dan . Als je voldoende overschot hebt voor zowel je EV als COP=1 verwarming dan is er met salderen geen prikkel om over te gaan op een WP. Je snap toch wel de abstractie van mijn voorbeeld?

Er zijn echt legio tweakers hier op GoT met het verhaal:

Ons huishouden verbruikt zonder WP en EV 8000kWh. Wellicht is het verbruik zo hoog, omdat we met onze zonnebank onze woonkamer de hele dag in koud blauw licht zetten en ermee verwarmen. Smaken verschillen nu eenmaal. Verspilling zeg je?!? We wekken gewoon 10.000kWh op met onze PV installatie.

Of zoals het in de Engie reclame werd gebracht :

[onetime]

@CurlyMo Heb je er moeite mee dat ik jouw voorbeeld net zo ver gezocht vind als (jij) die reclame?
En dat tweaker verhaal neem jij toch ook niet serieus?

Ja er zijn zelfs mensen die een Hummer rijden... uitzonderingen, horen erbij.

[CurlyMo]

onetime schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 00:08:
En dat tweaker verhaal neem jij toch ook niet serieus?

Ik hoop dat je begrijpt dat het tweaker verhaal een over de top aangedikt voorbeeld is. De kern komt echter veel vaker terug dan dat je misschien denkt. Heel veel stroom verbruiken, waar genoeg mogelijkheden tot besparing is, maar het goed praten middels PV.

[ Voor 5% gewijzigd door CurlyMo op 21-12-2018 00:33 ]

[Joris748]

reneeke1970 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:02:
[...]

De titel gaat over financieel alternatief voor salderen.
Milieu redden is volkomen off topic

Ik heb je een +1 gegeven, omdat jouw reactie precies laat zien waar de angel in deze discussie zit.

‘Milieu redden’ is volledig on topic. De salderingsregeling is niet in het leven geroepen om de burger een financieel voordeel te geven, maar om PV te stimuleren.

Ondertussen kun je effectievere manieren bedenken om het ‘milieu te redden’ dan salderen. Daar gaat deze discussie ook over.

[reneeke1970]

Joris748 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 06:51:
[...]

Ik heb je een +1 gegeven, omdat jouw reactie precies laat zien waar de angel in deze discussie zit.

‘Milieu redden’ is volledig on topic. De salderingsregeling is niet in het leven geroepen om de burger een financieel voordeel te geven, maar om PV te stimuleren.

Ondertussen kun je effectievere manieren bedenken om het ‘milieu te redden’ dan salderen. Daar gaat deze discussie ook over.

Je zegt het al zelf, een financieel voordeel....
En daar moet een ander finacieel voordeel voor in de plaats komen.
Heeft niks met milieu te maken, enkel financieel. Zou niet weten wat belasting en milieu met elkaar te maken hebben?

De ode ,die doet iets aan milieu, daarvan gaat prijs ook al omhoog, maar dat is weer ander onderwerp.

[Joris748]

reneeke1970 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 08:27:
[...]

Je zegt het al zelf, een financieel voordeel....
En daar moet een ander finacieel voordeel voor in de plaats komen.
Heeft niks met milieu te maken, enkel financieel. Zou niet weten wat belasting en milieu met elkaar te maken hebben?

De ode ,die doet iets aan milieu, daarvan gaat prijs ook al omhoog, maar dat is weer ander onderwerp.

Omdat het milieu-aspect jou onwelgevallig is, mogen ik en anderen het niet meenemen? Ik weeg het belang aan de milieu-effecten zwaarder, dan aan financiëel voordeel voor de burger. Jij maakt een andere afweging. Ook goed, maar doe dan niet net alsof de ander onzin verkondigt.

Er komt (waarschijnlijk) een ander financiëel voordeel voor in de plaats. Waarschijnlijk groter dan bij het in het leven roepen van de salderingsregeling (TVT > 7 jaar), maar kleiner dan het huidige voordeel (TVT < 5 jaar).

[backupdevice]

CurlyMo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 18:23:
[...]

Dit is wat ook @de Peer en ik steeds maar weer herhalen. Salderen mist de prikkel om ook energie te besparen*. Ik heb het voorbeeld ook al meerdere malen genoemd in dit topic. Eén casus vanuit twee perspectieven. Met neme een hypothetisch tweepersoonshuishouden in een boerderij.

Casus A)
20.000kWh aan zonnepanelen. Verwarmen met COP=1 door elektrische kachels. Door salderen 0-op-de-meter. Nu wordt er 15.000kWh teruggeleverd in de zomer, in de winter 15.000kWh grijs verbruikt. Die zomer is perfect. Genoeg buren die daarvan kunnen genieten. Die winter is echter ruk, want veel grijze stroom die opgewekt moet worden.

Casus B)
10.000kWh aan zonnepanelen. Verwarmen met COP=3.5 door WP. Door salderen 0-op-de-meter. Nu wordt er 7.500kWh teruggeleverd in de zomer, in de winter 7.500kWh grijs verbruikt

Vanuit het perspectief van de bewoners is de situatie exact hetzelfde. In beide gevallen wordt door salderen het elektra verbruik tegen elkaar weggestreept en zijn er dus geen kosten. Het aandeel noodzakelijk grijze stroom is in casus A echter veel hoger dan in casus B. Dan hebben we het nog niet over de voetafdruk van een zonnepaneel. De investering van die extra 10.000kWh zonnepanelen had ook in een WP gestopt kunnen worden.

Doordat we kunnen salderen is er echter geen enkele prikkel voor bewoners om die WP aan te schaffen en dus de investering anders te hebben verdeeld.

*En ja, ik weet dat veel tweakers hier dat uiteindelijk wel doen, maar dat is maar een marginale groep

Die prikkel kan salderen wel geven als er gewoon een CAP komt op hoeveel je mag salderen. En weet je wat , die CAP zorgt voor eenvoud.

[de Peer]

backupdevice schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 08:51:
[...]


Die prikkel kan salderen wel geven als er gewoon een CAP komt op hoeveel je mag salderen. En weet je wat , die CAP zorgt voor eenvoud.

Zou kunnen, maar wel extreem moeilijk om de hoogte van die 'cap' te bepalen. Is die afhankelijk van de grootte van je huis, van het energielabel, of je stookt op gas of met wp?. Of voor iedereen gelijk?

Ik vind het idee goed, maar de uitvoering zal complex zijn.

[ericplan]

Joris748 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 08:37:
[...]

Omdat het milieu-aspect jou onwelgevallig is, mogen ik en anderen het niet meenemen? Ik weeg het belang aan de milieu-effecten zwaarder, dan aan financiëel voordeel voor de burger. Jij maakt een andere afweging. Ook goed, maar doe dan niet net alsof de ander onzin verkondigt.

Er komt (waarschijnlijk) een ander financiëel voordeel voor in de plaats. Waarschijnlijk groter dan bij het in het leven roepen van de salderingsregeling (TVT > 7 jaar), maar kleiner dan het huidige voordeel (TVT < 5 jaar).

Het milieu-aspect is meer dan alleen het stroomverbruik. Of die warmtepomp zoveel beter is dan bijvoorbeeld all electric is voor mij nog niet duidelijk. Denk aan materiaalgebruik en broeikasgassen.

[Pakhaas]

space-one schreef op woensdag 19 december 2018 @ 15:46:
[...]

Zonder veel zonnepanelen is Green choice goedkoper.

Wat bedoel je precies met zonder veel?

Is dat met weinig zonnepanelen?

[backupdevice]

de Peer schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:01:
[...]


Zou kunnen, maar wel extreem moeilijk om de hoogte van die 'cap' te bepalen. Is die afhankelijk van de grootte van je huis, van het energielabel, of je stookt op gas of met wp?. Of voor iedereen gelijk?

Ik vind het idee goed, maar de uitvoering zal complex zijn.

Complexer dan een subsidie regel op te stellen ? Of gewoon verhogingen er door te jassen? Jij weet net als ik dat als er een mogelijkheid is om geld te verdienen of besparen mensen harder gaan lopen, en als je alleen maar met lasten verzwaring komt mensen harder gaan klagen. Guess welke beter voor het milieu is en welke beter voor de Staat is.

De hoogte van de CAP zou net onder het landelijk gemiddelde moeten zijn.

[de Peer]

backupdevice schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:20:
[...]

Complexer dan een subsidie regel op te stellen ? Of gewoon verhogingen er door te jassen? Jij weet net als ik dat als er een mogelijkheid is om geld te verdienen of besparen mensen harder gaan lopen, en als je alleen maar met lasten verzwaring komt mensen harder gaan klagen. Guess welke beter voor het milieu is en welke beter voor de Staat is.

De hoogte van de CAP zou net onder het landelijk gemiddelde moeten zijn.

Het punt is dat er dan wel echt goed nagedacht moet worden over de hoogte van die cap. Lijkt me erg lastig.

Onder het landelijk gemiddelde zeg je. Aangezien iedereen nu nog op gas zit zou dat betekenen dat het zeeer onaantrekkelijk wordt om over te stappen op een warmtepomp of elektrische auto, want daarmee schiet je door dat gemiddelde heen.

[Señor Sjon]

reneeke1970 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:05:
[...]

100 liter diesel voordat ie hier stond.
Koel gas lekkages....

Elke apparaat heeft het eerste nodig om in je huis te komen.

Inmiddels heb ik al een a/c op R32. Schijnt alweer een stuk minder erg te zijn dan R410A.

Qua lokale vervuiling wint een WP het altijd van een pelletkachel.

[reneeke1970]

Joris748 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 08:37:
[...]

Omdat het milieu-aspect jou onwelgevallig is, mogen ik en anderen het niet meenemen? Ik weeg het belang aan de milieu-effecten zwaarder, dan aan financiëel voordeel voor de burger. Jij maakt een andere afweging. Ook goed, maar doe dan niet net alsof de ander onzin verkondigt.

Er komt (waarschijnlijk) een ander financiëel voordeel voor in de plaats. Waarschijnlijk groter dan bij het in het leven roepen van de salderingsregeling (TVT > 7 jaar), maar kleiner dan het huidige voordeel (TVT < 5 jaar).

Het milieu aspect interesseerd mij heus wel, het heeft alleen niks met salderen te maken.
Voor het milieu ben ik nu een paar 10 watt lampjes aan het vervangen voor 1.5 watt led lampje. Besparing van misschien wel 10 kWh per jaar, goed bezig hé

[backupdevice]

de Peer schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:24:
[...]

Het punt is dat er dan wel echt goed nagedacht moet worden over de hoogte van die cap. Lijkt me erg lastig.

Onder het landelijk gemiddelde zeg je. Aangezien iedereen nu nog op gas zit zou dat betekenen dat het zeeer onaantrekkelijk wordt om over te stappen op een warmtepomp of elektrische auto, want daarmee schiet je door dat gemiddelde heen.

Met jouw argument ga je er vanuit dat als iedereen van het gas afgaat de stroomprijs niet omhoog gaat. Stroom gaat in de toekomst toch het nieuwe gas cq melkkoe worden.

Om Henk & Ingrid mee te krijgen is een cap altijd beter als prikkel dan een subsidiepot.

[ Voor 4% gewijzigd door backupdevice op 21-12-2018 09:30 ]

[reneeke1970]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:25:
[...]

Elke apparaat heeft het eerste nodig om in je huis te komen.

Inmiddels heb ik al een a/c op R32. Schijnt alweer een stuk minder erg te zijn dan R410A.

Qua lokale vervuiling wint een WP het altijd van een pelletkachel.

Met vervuiling bedoel je fijnstof?
Zou best eens zon metertje willen lenen en dan eens meten bij de schoorsteen.
En dan ook gelijk achter een vrachtwagen meten, kijken wat verschil is, anders zeggen die waardes mij niks...

[Joris748]

backupdevice schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:29:
[...]


Met jouw argument ga je er vanuit dat als iedereen van het gas afgaat de stroomprijs niet omhoog gaat. Stroom gaat in de toekomst toch het niuewe gas cq melkkoe worden.

Om Henk & Ingrid mee te krijgen is een cap altijd beter als prikkel dan een subsidiepot.

Voor Henk & Ingrid zijn PV-panelen sowieso te duur. Henk & Ingrid hebben alleen PV-panelen op hun dak als de woningcoöperatie ze betaald

[backupdevice]

Joris748 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:31:
[...]

Voor Henk & Ingrid zijn PV-panelen sowieso te duur. Henk & Ingrid hebben alleen PV-panelen op hun dak als de woningcoöperatie ze betaald

Ja , maar wij hebben het hier over de Henk & Ingrids die wel panelen hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door backupdevice op 21-12-2018 09:34 ]

[Vuiltje]

Joris748 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 06:51:
[...]
De salderingsregeling is niet in het leven geroepen om de burger een financieel voordeel te geven, maar om PV te stimuleren.

@Joris748
Kan je met teksten komen die dat onderschrijven?
Uit de tijd van 6 jaar geleden dus!
Volgens mij werd er helemaal niets over gezegd namelijk.
Ik heb PV genomen voor een lagere rekening.
Er werd toen nog niet gedramd over stimuleren van groene energie.
Ik ben dus benieuwd naar je "reclames" en wetsvoorstellen.

[Proton_]

@Vuiltje uit de oude doos, teruglezen tot 2006:
http://www.polderpv.nl/teruglevering.htm

[Vuiltje]

Kan je aangeven waar het staat, ik heb weinig zin om een uur te gaan lezen, omdat iemand zomaar wat beweert.

[Joris748]

Vuiltje schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:46:
[...]

@Joris748
Kan je met teksten komen die dat onderschrijven?
Uit de tijd van 6 jaar geleden dus!
Volgens mij werd er helemaal niets over gezegd namelijk.
Ik heb PV genomen voor een lagere rekening.
Er werd toen nog niet gedramd over stimuleren van groene energie.
Ik ben dus benieuwd naar je "reclames" en wetsvoorstellen.

Dit rapport gaat over de historische impact van salderen.

https://www.tweedekamer.n...2017D00077&did=2017D00077

Op pagina 5 staat een grafiek met de TVT met salderen en de TVT zonder salderen. Daarin zie je dat bij invoering in 2004 de TVT zonder salderen ca 50 jaar was, en met salderen 35 jaar. Voor het overgrote deel van de huiseigenaren was PV, zelfs met salderen, financiëel niet haalbaar, laat staan aantrekkelijk. Daaruit concludeer ik dat de regeling puur bedoelt is om PV te stimuleren, alleen een betrekkelijk kleine groep voorlopers maakte gebruik van de regeling. Derhalve vind ik het valide om te zeggen dat het puur bedoelt is om PV te stimuleren.

Op dezelfde pagina staat ook iets interessants te lezen:

De prikkel om verbruik achter de meter te optimaliseren wordt voor 'kleinverbruikers <10.000kWh' door salderen weggenomen.

Dat is precies wat @de Peer en ik benoemen.

[Vuiltje]

Mooi leesvoer maar dat is opgesteld achteraf.
Ik ben juist zo benieuwd naar teksten uit voor 2012.
Reclames over salderen en over subsidie etc.
Want er werd toen helemaal niet gesproken over salderen zoals nu wordt gedaan, je meter draaide gewoon terug en dat gaf een lagere rekening.(DAT heette met een duur woord "salderen" = tegen elkaar wegstrepen 1 op 1)

Er wordt nu wel beweerd dat wij als gemiddelde consument het toen niet snapten dat het salderen een lokkertje was.
Er moeten dus mensen zijn die boven gemiddeld waren in die tijd en dat wat nu speelt toen al konden lezen.......
Vandaar mijn vraag "waar zijn die teksten van vroeger?"

[ Voor 28% gewijzigd door Vuiltje op 21-12-2018 10:16 ]

[Joris748]

Vuiltje schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:14:
Mooi leesvoer maar dat is opgesteld achteraf.
Ik ben juist zo benieuwd naar teksten uit voor 2012.
Reclames over salderen en over subsidie etc.
Want er werd toen helemaal niet gesproken over salderen zoals nu wordt gedaan, je meter draaide gewoon terug en dat gaf een lagere rekening.(DAT heette met een duur woord "salderen" = tegen elkaar wegstrepen 1 op 1)

Er wordt nu wel beweerd dat wij als gemiddelde consument het toen niet snapten dat het salderen een lokkertje was.
Er moeten dus mensen zijn die boven gemiddeld waren in die tijd en dat wat nu speelt toen al konden lezen.......
Vandaar mijn vraag "waar zijn die teksten van vroeger?"

Die teksten van vroeger heb ik nog niet kunnen vinden. Maar het rapport van nu geeft wel goede inzichten in het effect van de salderingsregeling op dat moment. De salderingsregeling was vooral een lokkertje voor de voorlopers van PV, maar zorgde absoluut niet voor een sluitende business case.

Edit: oorspronkelijke tekst per ongeluk verwijderd.

[ Voor 255% gewijzigd door Joris748 op 21-12-2018 11:14 ]

[drielp]

@Joris748

Salderen is ingevoerd om consumenten met een ferrarismeter een wettelijke grond te geven. De feraris meter saldeert automatisch, maar hier was geen borging voor. Had niets met tvt te maken

@CurlyMo

En dat momenteel bij nieuwbouw projecten de huizen worden voorzien van zonnepanelen en warmtepompen ( geen gas meer) is puur en alleen omdat de salderingregeling bestaat. Salderen is de prikkel. Die valt straks weg.
Maar blijf lekker doorgaan met het wegzetten van PV bezitters als stroom verkwisters. Elk kWh wat niet verbruikt wordt levert geld op.

En de stroomprijzen gaan echt niet zakken. De prijzen voor 2019 al gezien?

[Vuiltje]

Joris748 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:47:
[...]
Die teksten van vroeger heb ik nog niet kunnen vinden.

Misschien omdat ze er gewoonweg niet waren?
Voorlopig word ik wel uitgemaakt voor dom, want ik had het toen moeten zien.

Joris748 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:47:
Maar het rapport van nu geeft wel goede inzichten.

Ja achteraf kan je alles passend maken, maar ik zal het vanavond eens doorlezen.
Dank voor het opzoeken.

[Joris748]

drielp schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:59:
@Joris748

Salderen is ingevoerd om consumenten met een ferrarismeter een wettelijke grond te geven. De feraris meter saldeert automatisch, maar hier was geen borging voor. Had niets met tvt te maken

En dat momenteel bij nieuwbouw projecten de huizen worden voorzien van zonnepanelen en warmtepompen ( geen gas meer) is puur en alleen omdat de salderingregeling bestaat. Salderen is de prikkel. Die valt straks weg.

Dan zijn we klaar met de discussie, als iedereen een meter met telwerken voor teruglevering heeft, is er geen enkele reden meer om de salderingsregeling in stand te houden.

Edit: kunnen we dan concluderen dat de salderingsregeling zijn doel ver voorbij is geschoten?

Maar even terug naar de discussie. Onderstaand screenshot laat zien dat de TVT terug komt op het niveau van 2015, door invoering van een terugleververgoeding die streeft naar een TVT van 7 jaar, Is dat zo'n enorme achteruitgang?

Maar blijf lekker doorgaan met het wegzetten van PV bezitters als stroom verkwisters. Elk kWh wat niet verbruikt wordt levert geld op.

Doe ik dat? Volgens mij hoop ik alleen op een regeling die mensen stimuleert om kritischer te zijn op hun energieverbruik.

En de stroomprijzen gaan echt niet zakken. De prijzen voor 2019 al gezien?

Heb je de stroomprijs van 1990 gezien? En van 1980? Stroom wordt duurder, dat is een gegeven.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 21-12-2018 11:16 ]

[Vuiltje]

drielp schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:59:

En de stroomprijzen gaan echt niet zakken. De prijzen voor 2019 al gezien?

Ja kWh plus 8 %
vaste kosten plus 14 %
netbeheerkosten heb ik nog geen getallen van.
(edit:
netbeheer 0,002% omlaag
echter vermindering van de heffingskorting geeft een 20% verhoging)


Maar trut rutte beweerde dat gas duurder werd, om mensen te straffen gas te gebruiken.
Elektriciteit zou goedkoper worden om mensen te stimuleren gas de deur uit te doen.

Het gaat niet om het milieu, de regering geeft op veel plaatsen veel te veel geld uit en moet gewoon dat tekort aanvullen, dus wordt alles duurder.

Salderen wordt ook afgeschaft; omdat ze geld willen hebben.
Niet om daarna net zoveel te gaan betalen aan terugleversubsidie voor een beter milieu.

[ Voor 6% gewijzigd door Vuiltje op 21-12-2018 12:23 ]

[migjes]

@Vuiltje
jij wil teksten, tja dan toch maar een uurtje lezen.
http://www.polderpv.nl/teruglevering.htm

maar eigenlijk gaat het nog langer terug.
voor die tijd werd er gewoon weg illegaal gesaldeerd.
tja de oude feraris meter, die kon niet anders in veel gevallen.
maar in die tijd waren prijzen nog zo anders, waardoor mensen echt wel een stuk kleiner bezig waren.
als je in die tijd een 500Wp had dan was je al een hele grote, nu is 5000Wp niet eens meer groot.

(migjes denkt aan zijn 2 oude +/-100Wp panelen om zijn sluipverbruik te drukken met weemoed terug.)

@Joris748
tja je zou wel kunnen zeggen dat salderen is ingevoerd om groene energie te stimuleren.
maar dat is op zijn politiek's vertellen dat ze gewoon geen andere keus hadden.
er waren gewoon mensen die het gewoon deden omdat het kon.

de feraris meter hield ze niet tegen, dan gaan met die banaan.
maar omdat toch iedereen gelijk behandeld moet worden, is uiteindelijk de regel maar in gevoerd.

drielp schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:59:
Maar blijf lekker doorgaan met het wegzetten van PV bezitters als stroom verkwisters. Elk kWh wat niet verbruikt wordt levert geld op.

niet te zuur drielp
ik snap de opmerking wel, want soms is dat ook zo.
en soms hebben mensen het nog niet helemaal begrepen, leren kost gewoon tijd en dat gaat het wel eens fout.
maar van mij hoeft het wegzetten als verkwisters nu ook weer niet.

ik ben er zelf ook een beetje schuldig aan.
gewoon omdat ik te veel opwek geeft mij een lekkere mogelijkheid om eens wat te experimenten.
en dat is soms heel erg verspillend.
ik kan mijn overschot ook gewoon verkopen, maar zelf gebruiken is zoveel leuker.
dit is gewoon menselijk/tweakerig, zeg maar het aard van het beestje.
(het liefst nog gebruiken als er word opgewekt zonder te salderen, het blijft soms een kick geven. )

[CurlyMo]

drielp schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:59:
En dat momenteel bij nieuwbouw projecten de huizen worden voorzien van zonnepanelen en warmtepompen ( geen gas meer) is puur en alleen omdat de salderingregeling bestaat. Salderen is de prikkel. Die valt straks weg.

Nee, bouwbesluit is de prikkel want die dwingt gewoon een bepaalde EPC waarde af. Die kan alleen gehaald worden met deze maatregelen.

Maar blijf lekker doorgaan met het wegzetten van PV bezitters als stroom verkwisters. Elk kWh wat niet verbruikt wordt levert geld op.

Hier kan ik niet tegenop argumenteren, want nergens zeg ik iets dergelijks. Jammer. Daarbij ben ik zelf PV bezitter dus daar gaat je argumentatie al

En de stroomprijzen gaan echt niet zakken. De prijzen voor 2019 al gezien?

Nee, geen brief van Pure Energie gehad.

[Joris748]

Vuiltje schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:07:
[...]

Misschien omdat ze er gewoonweg niet waren?
Voorlopig word ik wel uitgemaakt voor dom, want ik had het toen moeten zien.


[...]

Ja achteraf kan je alles passend maken, maar ik zal het vanavond eens doorlezen.
Dank voor het opzoeken.

Mijn oprechte excuses als ik je dat gevoel heb gegeven. Dat is niet mijn intentie.

De teksten zullen er ongetwijfeld zijn maar ik heb ze ook nog niet kunnen vinden. Waarschijnlijk moeten we zoeken in de verslagen van Tweede Kamer rond de invoering van de salderingsregeling.

Drielp heeft een andere verklaring gegeven voor de invoering van de salderingsregeling. Die kende ik nog niet, maar is wel een valide uitleg. Met die uitleg moet ik mijn eerdere argumenten, dat de salderingsregeling was bedoeld om groene energie te stimuleren, terugnmen.

drielp schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:59:
@Joris748

Salderen is ingevoerd om consumenten met een ferrarismeter een wettelijke grond te geven. De feraris meter saldeert automatisch, maar hier was geen borging voor. Had niets met tvt te maken

*knip*

[ Voor 6% gewijzigd door Joris748 op 21-12-2018 11:25 ]

[onetime]

@ericplan Zullen we voor het milieu die spuitbussen "perslucht" maar verbieden? Is R410A...
Dat gas waar airco mensen zo voorzichtig mee moeten zijn dat ze het gebruik moeten verantwoorden in hun administratie?

[CurlyMo]

onetime schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:25:
@ericplan Zullen we voor het milieu die spuitbussen "perslucht" maar verbieden? Is R410A...
Dat gas waar airco mensen zo voorzichtig mee moeten zijn dat ze het gebruik moeten verantwoorden in hun administratie?

Sorry, maar deze denkfout komt vaker terug in dit topic. Enkele van die voorbeelden:
1. Dat je kritisch over salderen bent je automatisch de terugleversubsidie een goed idee vind.
2. Dat je kritisch bent over groot verbruikers met PV (zonder EV en WP) je dus kritisch bent over alle PV gebruikers.
3. Dat als je vind dat schadelijke stoffen in airco's verboden zouden moeten worden, dit tegenstrijdig is met de aangenomen aanvaarding van die stoffen in spuitbussen.

Er zijn weinig topics op dit forum waar de tegenstellingen zo duidelijk zijn en ik tevens enorm veel leer van beide kampen. Maar we elkaar in het midden soms ook echt wel vinden. Dan moeten we er echter wel voor waken niet in bovenstaande valkuilen te stappen. Hoe verleidelijk ook vanuit alle frustratie die soms in reacties te lezen is. Amen

[migjes]

Vuiltje schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:12:
[...]


Ja kWh plus 8 %
vaste kosten plus 14 %
netbeheerkosten heb ik nog geen getallen van.


Maar trut rutte beweerde dat gas duurder werd, om mensen te straffen gas te gebruiken.
Elektriciteit zou goedkoper worden om mensen te stimuleren gas de deur uit te doen.

Het gaat niet om het milieu, de regering geeft op veel plaatsen veel te veel geld uit en moet gewoon dat tekort aanvullen, dus wordt alles duurder.

Salderen wordt ook afgeschaft; omdat ze geld willen hebben.
Niet om daarna net zoveel te gaan betalen aan terugleversubsidie voor een beter milieu.

ik zie dat de getallen op de website staan.

https://www.belastingdien...3b-4c97-bc7a-802790bd1110

de grote en pijnlijkste voor ons als PV bezitters, want deze salderen wij niet.:
Belastingvermindering per elektriciteitsaansluiting
2018 € 308,54
2019 € 257,54
(deze zijn ex BTW, wij krijgen ze inc BTW. )

de ODE doet ook nog meer , aaa wat schattig.
Opslag duurzame energie op elektriciteit
2018* € 0,0132
2019* € 0,0189

de EB dat is de grote hap van de elektra rekening.
Belasting op elektriciteit
2018* € 0,10458
2019* € 0,09863

ik zie verder dat www.gaslicht.com de cijfers nog niet heeft verwerkt.
maar een grove prognose van mij geeft 0,23€/kWh en een 0,73€/m3 waar we rekening mee kunnen gaan houden.
oei, dat is flink kijk ik terug naar 2016 toen had ik 0,18€/kWh en 0,55€/m3

kijk ik naar 2018 dan heb ik mij een +/-1100€ uitgespaard. (ex gas, die is te lastig uit te rekenen)
met die nieuwe prijzen ga ik dus volgen jaar 1265€ besparen.
(mits de olie prijs zo blijft schommelen de komende maanden.
staat nu nog op +/-58$ (laag) maar komt van 74$ (hoog))

[ Voor 3% gewijzigd door migjes op 21-12-2018 12:14 ]

[backupdevice]

Ik blijf het raar vinden dat op het moment dat de regering moord en brand scheeuwt over dat wij allen moeten veranderen om de transitie tot een succes te maken , de saldering regel afgeschaft gaat worden omdat het voor overstimulatie zou zorgen.

En dan zou ik nog wel kunnen leven met een CAP , maar nee we gaan voor een subdsidie pot met een vooraf gestelde waarde waar aanspraak op gemaakt moet worden.

Los van het feit dat wij nog niet weten wat de impact van de nieuwe regel zal zijn kunnen wij toch wel constateren dat de regering de mensen niet bij de hand neemt in deze transitie.

[migjes]

@backupdevice
jep, ben het geheel eens met het raar vinden.

en helemaal hoe het nu onduidelijk geregeld is.
vind het zelfs zeer onprofessioneel overkomen.
(vooral de belofte 2023 ->2020 ->2021, en dan moet ik nog zien of dat wel gaat lukken.)

maar snappen dat het aangepast moet worden, ja dat doe ik wel.
nu we ook nog de BTW terug krijgen van de PV en de prijzen best wel lager zijn geworden.
is de TVT soms wel heel erg kort geworden.
dit gaat gewoon een onbetaalbare regeling worden op die manier.
waar de winst veel te hoog van is.

[ Voor 8% gewijzigd door migjes op 21-12-2018 12:11 ]

[drielp]

migjes schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:14:
….
niet te zuur drielp
ik snap de opmerking wel, want soms is dat ook zo.
en soms hebben mensen het nog niet helemaal begrepen, leren kost gewoon tijd en dat gaat het wel eens fout.
maar van mij hoeft het wegzetten als verkwisters nu ook weer niet.

De reclame van die vent met een draaimolen erbij halen is erg flauw. Ik snap wel dat het overdreven is, maar het wordt toch maar weer even aangestipt.

ik ben er zelf ook een beetje schuldig aan.
gewoon omdat ik te veel opwek geeft mij een lekkere mogelijkheid om eens wat te experimenten.
en dat is soms heel erg verspillend.
ik kan mijn overschot ook gewoon verkopen, maar zelf gebruiken is zoveel leuker.
dit is gewoon menselijk/tweakerig, zeg maar het aard van het beestje.
(het liefst nog gebruiken als er word opgewekt zonder te salderen, het blijft soms een kick geven. )

Ik zet ook wel eens een elektrisch kacheltje aan. Voornamelijk als we in de winter een paar dagen weg zijn. De enkele 10-tallen kWh die dit ding gebruikt is beter dan een WP aanschaffen. Maar dat mag dus blijkbaar niet.

En dat het salderen de overheid geld kost is ook niet helemaal waar. Het uitgespaarde geld gaat gewoon ergens anders aan op. De staat krijgt haar deel echt wel. Daarom snap ik het hele probleem niet.

[backupdevice]

migjes schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:10:
@backupdevice
jep, ben het geheel eens met het raar vinden.

en helemaal hoe het nu onduidelijk geregeld is.
vind het zelfs zeer onprofessioneel overkomen.
(vooral de belofte 2023 ->2020 ->2021, en dan moet ik nog zien of dat wel gaat lukken.)

maar snappen dat het aangepast moet worden, ja dat doe ik wel.
nu we ook nog de BTW terug krijgen van de PV en de prijzen best wel lager zijn geworden.
is de TVT soms wel heel erg kort geworden.
dit gaat gewoon een onbetaalbare regeling worden op die manier.
waar de winst veel te hoog van is.

Wat maakt het uit dat het geld kost? Wij zitten allemaal in een energie transitie en de huidige manier helpt gewoon.

[CurlyMo]

drielp schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:19:
[...]
Ik zet ook wel eens een elektrisch kacheltje aan. Voornamelijk als we in de winter een paar dagen weg zijn. De enkele 10-tallen kWh die dit ding gebruikt is beter dan een WP aanschaffen. Maar dat mag dus blijkbaar niet.

Waarom voel jij je toch zo snel aangevallen. Je reageert veelal op mijn opmerkingen:
- alsof ik iedereen met PV stroomverkwisters vind, maar ik heb zelf PV liggen.
- alsof ik het afkeur dat je soms een elekrische kachel aanzet, dat doe ik zelf ook.
- alsof ik het afkeur dat je ook best een beetje meer mag verbruiken, want niemand is Roomser dan de paus, dat doe ik ook. Enz.

Ik ben volgens mij heel duidelijk in wat ik excessen vind, maar toch voel je je (terwijl het volgens mij met de informatie die we hebben het duidelijk is is dat je niet tot de excessen behoort) continue aangesproken tot aangevallen. Waarom?!?

[ericplan]

onetime schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:25:
@ericplan Zullen we voor het milieu die spuitbussen "perslucht" maar verbieden? Is R410A...
Dat gas waar airco mensen zo voorzichtig mee moeten zijn dat ze het gebruik moeten verantwoorden in hun administratie?

Goed plan, direct doen.

[backupdevice]

CurlyMo schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:30:
[...]

. Waarom?!?

Kan niet voor iemand anders spreken maar voor mij is het net alsof ik met Wiebes in discussie ben .