Terugleversubsidie alternatief salderen

[drielp]

Willie Wortel schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 11:37:
[...]

Maar dan wel met lampje erbij


Ik wist dat zoiets ging komen maar wilde in mijn post het punt maken dat gedachte en werkelijkheid vaak verschilt.

offtopic:
Zo ook deze:
[quote]Lapa schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 10:21:

https://nos.nl/artikel/22...ers-leven-in-armoede.html
Onderbuikgevoel is zelden realiteit.

stukje uit het verslag:
Die afname is te verklaren door onder meer de verbetering van de economie na 2013, zegt het Sociaal en Cultureel Planbureau.
Ook houdt het SCP NU rekening met vermogens, schulden, huurtoeslag en de uitgaven voor gezondheidszorg en kinderopvang.

Met andere woorden, de verbetering van de economie is een veronderstelling (want wat is de invloed op de telling daarin tov de doelgroep) en de telling zelf is anders uitgevoerd. Makkelijk scoren voor de overheid.
En dan lees je iets verder: Het Centraal Bureau voor de Statistiek meldde vorige week dat het aantal huishoudens met een laag inkomen is gestegen.


Idem inflatie, gooi maandelijks in het mandje wat je uitkomt (+ factor hoe zwaar wordt het meegeteld) om de inflatie cijfers laag te houden, scheelt rentelast en hoogte gekoppelde uitkeringen.

Dank Willie, je was me voor .

@Lapa En je hebt ook nog zoiets als achtergestelde armoede. Wat denk je dat al die zzp-ers overgaan houden als ze niet meer kunnen werken? Geen pensioen en een beetje AOW. Dit worden de nieuwe armen in Nederland. En nu niet zeggen dat dit hun eigen schuld is.
De staat gaat steeds verder met het uithollen van het arbeidsrecht en de bevoordeling van (grote) bedrijven. De ruime SDE+ van 12 miljard per jaar en de divident belasting zijn daar mooie voorbeeld van.

De scheiding tussen rijk en arm in Nederland wordt steeds groter. De middenklasse wordt steeds verder naar de armoede kant gedreven. En dat is nu net de groep die de welvaart is een land bepaalt. hoe was het ook al weer: nivelleren is een feestje, maar dat gaat nu echt verkeerd.

Daar hoort ook het afschaffen van het salderen bij, de middenklasse mag geen voordeel hebben, die moeten de staatskas vullen.

[TvanW]

drielp schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:02:
[...]
De scheiding tussen rijk en arm in Nederland wordt steeds groter.

Deze statistiek over wereldwijde inkomensverschillen vertelt toch iets anders.
waarde 0 = geen inkomensverschillen
waarde 100 = extreme inkomensverschillen
NL in
2004 32,6
2010 28,9
2013 25,1
Volgens deze statistiek zijn de inkomensverschillen de periode 2004 - 2013 dus (veel ?) kleiner geworden.

Edit.
^{Ik geef hiermee GEEN waardeoordeel over arm en rijk}

[ Voor 12% gewijzigd door TvanW op 27-11-2018 12:48 ]

[Lapa]

@drielp en @Willie Wortel jullie horen mij ook niet beweren dat alles perfect is. Het dividenddebacle was inderdaad een slecht idee, slecht aangepakt en ontzettend schadelijk voor het vertrouwen v.d. burger in de politiek. In het Engels hebben ze daar het woord cronyism voor. Dat was de poging tot afschaffing van de dividendbelasting echt op enorme schaal en dat moeten we niet willen in Nederland.
Maar als je dan ZZP'ers erbij haalt... een groot deel van die mensen krijgen waarschijnlijk op een gegeven moment inderdaad een probleem. Maar dat is geen keuze van de overheid. De overheid probeert - tevergeefs - allerlei maatregelen om dat tegen te gaan. Maar de markt en de mensen zelf willen dit blijkbaar, of mensen voelen zich gedwongen door de markt.

Maar goed, dit wordt allemaal ontzettend off-topic. Om kort te gaan: je hoeft echt niet alles wat de overheid doet voor zoete koek te slikken, maar ik word altijd wel een beetje moe van die reflexmatige reactie dat de overheid diefachtige uitzuigers zijn die er op uit zijn om de gewone man klein te houden.

[ Voor 6% gewijzigd door Lapa op 27-11-2018 16:08 ]

[onetime]

rodebest schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 10:28:
[...]
Als we toch hypothetisch bezig zijn is: https://www.hetkanwel.net...estroom-op-andermans-dak/
[...]

Leuk, dat was 2015. En gaat over de postcoderoos. Hij heeft het over een rechtstreekse kabel van de panelen naar zijn groepenkast. Daar kunnen ze niet veel aan doen. (via een omvormer)

[klump4u]

TvanW schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:45:
[...]

Deze statistiek over wereldwijde inkomensverschillen vertelt toch iets anders.
waarde 0 = geen inkomensverschillen
waarde 100 = extreme inkomensverschillen
NL in
2004 32,6
2010 28,9
2013 25,1
Volgens deze statistiek zijn de inkomensverschillen de periode 2004 - 2013 dus (veel ?) kleiner geworden.

Edit.
^{Ik geef hiermee GEEN waardeoordeel over arm en rijk}

Volgens het CBS is het al van 2001 tot 2015 gelijk.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...en-herverdeling-2001-2015
lijkt me betrouwbaarder als Wikipedia

[TvanW]

klump4u schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 17:52:
[...]

Volgens het CBS is het al van 2001 tot 2015 gelijk.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...en-herverdeling-2001-2015
lijkt me betrouwbaarder als Wikipedia

Wikipedia is een informatiedrager als je de moeite genomen had het stuk te lezen dan had je gezien waar deze informatie vandaan komt.

De cijfers zijn gebaseerd op berekeningen van het United Nations Development Programme voor 2004 (kolom 1), de World bank voor cijfers van 2011 (Voor landen waar er geen cijfers van 2011 gekend waren werden de cijfers van 2010 genomen) en Eurostat voor cijfers van 2013.

Ik concludeer overigens niet dat de een of de ander gelijk heeft, ik constateer alleen dat er verschillen zijn

Er is overigens nog een derde mening, zonder bron overigens.

drielp schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:02:
[...]
De scheiding tussen rijk en arm in Nederland wordt steeds groter.

[ Voor 12% gewijzigd door TvanW op 27-11-2018 19:34 ]

[klump4u]

TvanW schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 19:20:
[...]

Wikipedia is een informatiedrager als je de moeite genomen had het stuk te lezen dan had je gezien waar deze informatie vandaan komt.

[...]

Ik concludeer overigens niet dat de een of de ander gelijk heeft, ik constateer alleen dat er verschillen zijn

Wikipedia kan naar believen worden aangepast, dat bedoel ik met betrouwbaar, knap dat je al meteen concludeert dat ik het stuk niet gelezen heb.

[Willie Wortel]

Lapa schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:46:

…... ik word altijd wel een beetje moe van die reflexmatige reactie dat de overheid diefachtige uitzuigers zijn die er op uit zijn om de gewone man klein te houden.

Nou dat is geen reflex maar weldoordacht.

De overheid heeft geen expertise in huis, sterker nog ze doen maar wat. Je moet matteklap zijn om de groene vink te belasten voor zijn levering van groene stroom en grote vervuilers buiten schot laat. Maar makkelijk geld, laaghangend fruit. Je maakt de burger bang met een verzinsel en draai de grammofoonplaat dat "het" nodig is.

raadpleeg gerust wetenschappers die alleen een podium krijgen via YouTube. Neem eens de 45 minuten, kost je verder niets.

[Vuiltje]

mooi verhaal

[nklaver234]

TvanW schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 19:20:
[...]

Ik concludeer overigens niet dat de een of de ander gelijk heeft, ik constateer alleen dat er verschillen zijn

Er is overigens nog een derde mening, zonder bron overigens.

Is een verschil in perspectief. CBS kijkt alleen naar Nederland. In Nederland blijft het verschil gelijk.
United Nations kijkt naar de wereld. In de wereld worden de verschillen groter, dus als Nederland gelijk blijft dan gaat Nederland het tov de wereld beter doen.

[Proton_]

@Wailing_Banshee
Ik begrijp je standpunt en ben het er alleen niet mee eens (omdat ik argumenten anders weeg) . Dit in tegenstelling tot het standpunt van anderen hier, dat ik nog steeds niet begrijp.

Ik ben nog wel nieuwsgierig naar je mening over de begrenzing van salderen tot de nul - en niet onder nul. Deze (in mijn ogen kunstmatige) koppeling met verbruik is voor mij de belangrijkste reden om te hopen op een goed alternatief.

[Wailing_Banshee]

Proton_ schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 22:46:
Ik ben nog wel nieuwsgierig naar je mening over de begrenzing van salderen tot de nul - en niet onder nul. Deze (in mijn ogen kunstmatige) koppeling met verbruik is voor mij de belangrijkste reden om te hopen op een goed alternatief.

Hoe bedoel je dit? Dat ik al mijn stroom, die ik niet zelf gebruik (overproductie) niets krijg?

[emnich]

@Wailing_Banshee Volgens mij gaat het er bij @Proton_ om dat er een regeling zou moeten zijn waarbij je gestimuleerd wordt om meer te produceren dan je verbruikt en dus niet een maximum die gelijk is aan je eigen verbruik.

Als dat er is, is er ook een stimulering om zuiniger om te gaan met je elektra omdat elke geleverde kWh je geld op levert.

Met de huidige regeling is er geen enkele stiumulans om meer te produceren dan je verbruikt en daarna ook niet om minder te gaan verbruiken dan je produceert. Bij sommigen is het juist dat ze méér willen verbruiken om hun overschot maar te gebruiken.

[reneeke1970]

emnich schreef op woensdag 28 november 2018 @ 07:57:
@Wailing_Banshee Volgens mij gaat het er bij @Proton_ om dat er een regeling zou moeten zijn waarbij je gestimuleerd wordt om meer te produceren dan je verbruikt en dus niet een maximum die gelijk is aan je eigen verbruik.

Als dat er is, is er ook een stimulering om zuiniger om te gaan met je elektra omdat elke geleverde kWh je geld op levert.

Met de huidige regeling is er geen enkele stiumulans om meer te produceren dan je verbruikt en daarna ook niet om minder te gaan verbruiken dan je produceert. Bij sommigen is het juist dat ze méér willen verbruiken om hun overschot maar te gebruiken.

Wat een onzin, 11 cent is genoeg stimulans om hele weilanden vol te leggen.
Dat er halve daken worden gelegd komt door die zogenaamde adviseurs die het afraden. En de mensen trappen erin.
Lijkt wel of ze (installateur )hopen op twee keer montage kosten jaartje later....

[jacovn]

reneeke1970 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 08:49:
[...]
Lijkt wel of ze (installateur )hopen op twee keer montage kosten jaartje later....

Die van mij berkende alleen reis kilometers extra, geen uren, dus dat viel wel mee.
Dat was dan voor optie met panelen plat dak en schuin dak samen, of in 2 x. Volgens mijmoest die 2e keer voor schuin dak wel opnieuw steiger oogebouwd worden etc.

Ik leg wel maar halve zijdak vol ook, maar dat is eigen keus doos schaduw, en niet gestuurd door instalateur.

[emnich]

reneeke1970 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 08:49:
[...]

Wat een onzin, 11 cent is genoeg stimulans om hele weilanden vol te leggen.
Dat er halve daken worden gelegd komt door die zogenaamde adviseurs die het afraden. En de mensen trappen erin.
Lijkt wel of ze (installateur )hopen op twee keer montage kosten jaartje later....

11 cent krijg je niet overal en dat kan ook niet uit als ze het ergens anders voor 4-7 cent kunnen kopen.

[jacovn]

Moeten we hier blij mee zijn: https://solarmagazine.nl/...9bf328-7398c6a3fa-8740393

Nieuw konijn uit de toverhoed: SDE++

Met name deze sectie lijkt mij zorgelijk:

---

Tegelijkertijd wordt de wet Opslag Duurzame Energie (ODE) aangepast. Dat is nodig omdat de SDE++ uit de ODE wordt gefinancierd. Bij het aanpassen van de ODE wordt gekeken naar de lastenverdeling tussen huishoudens en bedrijven. Dit omdat er begrijpelijke zorgen zijn over de betaalbaarheid voor huishoudens en de concurrentiepositie van bedrijven.

---

[ Voor 44% gewijzigd door jacovn op 28-11-2018 09:09 ]

[Wailing_Banshee]

jacovn schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:07:
Moeten we hier blij mee zijn: https://solarmagazine.nl/...9bf328-7398c6a3fa-8740393

Nieuw konijn uit de toverhoed: SDE++

Met name deze sectie lijkt mij zorgelijk:

---

Tegelijkertijd wordt de wet Opslag Duurzame Energie (ODE) aangepast. Dat is nodig omdat de SDE++ uit de ODE wordt gefinancierd. Bij het aanpassen van de ODE wordt gekeken naar de lastenverdeling tussen huishoudens en bedrijven. Dit omdat er begrijpelijke zorgen zijn over de betaalbaarheid voor huishoudens en de concurrentiepositie van bedrijven.

---

Wat is daar zorgelijk aan? die concurrentiepositie van bedrijven mag natuurlijk niet aangepast worden!

Weer een reden waarom het salderen afgeschaft moet worden, anders kunnen ze zometeen de SDE+++ helemaal niet meer betalen...

[reneeke1970]

emnich schreef op woensdag 28 november 2018 @ 08:57:
[...]

11 cent krijg je niet overal en dat kan ook niet uit als ze het ergens anders voor 4-7 cent kunnen kopen.

Keuze uit drie leveranciers is toch genoeg? Of snap je niet hoe je over moet stappen?

[TvanW]

Willie Wortel schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 20:27:
[...]
De overheid heeft geen expertise in huis, sterker nog ze doen maar wat. Je moet matteklap zijn om de groene vink te belasten voor zijn levering van groene stroom en grote vervuilers buiten schot laat. Maar makkelijk geld, laaghangend fruit. Je maakt de burger bang met een verzinsel en draai de grammofoonplaat dat "het" nodig is.

raadpleeg gerust wetenschappers die alleen een podium krijgen via YouTube. Neem eens de 45 minuten, kost je verder niets.

Iets van beste stuurlui

[Wailing_Banshee]

TvanW schreef op woensdag 28 november 2018 @ 11:22:
[...]

Iets van beste stuurlui

Tuurlijk, die staan altijd aan de kant. Maar het zou best wel eens kunnen dat die walstuurlui goede ideeen hebben. Of dat een idee heel wijdverspreid is, maar echt onzin is. Leg dat dan ook eens uit waarom zo'n idee niet goed is. En dan niet zo van: omdat we dan geld mislopen, maar maak dat eens concreet. Ik heb nog nooit gelezen waarom salderen nou zo slecht is (behalve dat wij minder belasting betalen). Maar hoeveel geld wordt er nou werkelijk misgelopen doordat er mensen zijn die door het salderen geen belasting en ODE betalen? Zelfs zonder panelen zou ik minder belasting en ODE betalen, gewoon door m'n eigenverbruik.

[Proton_]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 28 november 2018 @ 07:45:
[...]

Hoe bedoel je dit? Dat ik al mijn stroom, die ik niet zelf gebruik (overproductie) niets krijg?

Dat persoon A die 3000 kWh opwekt en 2000 kWh verbruikt met salderen minder profijt heeft dan persoon B die ook 3000 kWh opwekt maar 4000 kWh verbruikt.

Zijn we het eens dat persoon A beter bezig is en dus minstens even veel profijt zou moeten hebben dan persoon B?

[Maasluip]

Hoeveel extra boete wil je dan hebben voor mensen die meer energie verbruiken? En gaat dat per persoon of per huishouden? Want is gezin A van 2 personen die 3000 kWh opwekt en 2000 kWh verbruikt beter bezig dan gezin B van 6 personen die ook 3000 kWh opwekt maar 4000 kWh verbruikt?
Om nog niet te spreken van de verschillende gezinssamenstellingen. Ik gok dat tweeverdieners (die de hele dag van huis zijn) minder energie verbruiken dan werklozen (die de hele dag thuis zitten).

[Wailing_Banshee]

Proton_ schreef op woensdag 28 november 2018 @ 12:03:
[...]

Dat persoon A die 3000 kWh opwekt en 2000 kWh verbruikt met salderen minder profijt heeft dan persoon B die ook 3000 kWh opwekt maar 4000 kWh verbruikt.

Zijn we het eens dat persoon A beter bezig is en dus minstens even veel profijt zou moeten hebben dan persoon B?

Dat heeft persoon A toch? Hij krijgt -1000Wh terug (exclusief belasting). B moet 1000Wh betalen (inclusief belasting). Ik zie het probleem niet.

Maasluip schreef op woensdag 28 november 2018 @ 12:13:
Om nog niet te spreken van de verschillende gezinssamenstellingen. Ik gok dat tweeverdieners (die de hele dag van huis zijn) minder energie verbruiken dan werklozen (die de hele dag thuis zitten).

En daar gaat het ook mis met het afschieten van salderen. Want mensen die overdag ergens anders dan thuis kunnen tenslotte hun stroom overdag slechter opmaken dan iemand die 24/7 thuis zit (werkeloos of thuiswerken maakt dan niet zoveel uit).

[Willie Wortel]

TvanW schreef op woensdag 28 november 2018 @ 11:22:
[...]

Iets van beste stuurlui

Als de deur dichtgeslagen blijft voor uitgebreid gemotiveerd onderzoek en deze negeert, komen we nooit ergens en dan hebben de critici wederom gelijk door te stellen dat het klimaat vraagstuk is verworden tot een religie waarbij patent op eigen waarheid het enige is wat telt.

[reneeke1970]

Wailing_Banshee schreef op woensdag 28 november 2018 @ 11:38:
[...]

Tuurlijk, die staan altijd aan de kant. Maar het zou best wel eens kunnen dat die walstuurlui goede ideeen hebben. Of dat een idee heel wijdverspreid is, maar echt onzin is. Leg dat dan ook eens uit waarom zo'n idee niet goed is. En dan niet zo van: omdat we dan geld mislopen, maar maak dat eens concreet. Ik heb nog nooit gelezen waarom salderen nou zo slecht is (behalve dat wij minder belasting betalen). Maar hoeveel geld wordt er nou werkelijk misgelopen doordat er mensen zijn die door het salderen geen belasting en ODE betalen? Zelfs zonder panelen zou ik minder belasting en ODE betalen, gewoon door m'n eigenverbruik.

Ik dacht laatst 80 miljoen gezien te hebben, klein geld dus....
Het extra administratie werk gaat meer kosten denk

[Proton_]

@reneeke1970 de 11 ct/kWh vergoeding van een leverancier zal niet opschalen. Ik vertrouw de leveranciers minder dan de overheid... Wel leuk zolang het duurt

@Wailing_Banshee iets specifieker: de 3000 kWh opwek van persoon A is significant minder waard dan die van persoon B. Dat vind ik ongewenst/oneerlijk. Dat dit met een nettoproductiemeter (zoals de meters die nu groot uitgrold worden) niet helemaal te voorkomen is, vind ik jammer maar niet zo heel erg; praktisch niemand zal boven de 50% eigenverbruik komen dus voor de optimale systeemgrootte zal het niet veel uitmaken. Bovendien is eigenverbruik technisch heel anders dan het boekhoudkundige potje met kWh dat salderen is.
De eigenverbruik loophole houdt bovendien de overheid scherp: een te lage terugleververgoeding jaagt mensen naar de thuisaccu waar de overheid (of het milieu) alsnog niets mee op schiet.

[Willie Wortel]

reneeke1970 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:11:
[...]

Ik dacht laatst 80 miljoen gezien te hebben, klein geld dus....
Het extra administratie werk gaat meer kosten denk

Het salderen regeling kost de overheid niets, geen kostbaar ambtenaren apparaat, geen fraude mogelijk, geen registratie, geen papierwerk, is alleen van toepassing binnen je eigen opwek.

Zonnepanelen eigenaren die schone energie opwekken dragen daarmee al bij aan minder CO2 uitstoot, dus waarom zouden zij nogmaals moeten bijdragen (in de vorm van belasting) aan het voorkomen van vervuilende energieproductie?

[TWyk]

jacovn schreef op woensdag 28 november 2018 @ 09:07:


Met name deze sectie lijkt mij zorgelijk:

---

Tegelijkertijd wordt de wet Opslag Duurzame Energie (ODE) aangepast. Dat is nodig omdat de SDE++ uit de ODE wordt gefinancierd. Bij het aanpassen van de ODE wordt gekeken naar de lastenverdeling tussen huishoudens en bedrijven. Dit omdat er begrijpelijke zorgen zijn over de betaalbaarheid voor huishoudens en de concurrentiepositie van bedrijven.

---

Dat was natuurlijk al zo maar pas bij SDE+ begint de opslag nu flink op te lopen door de grote belangstelling voor deze regeling. Eigenlijk is het van den zotte dat huishoudens moeten opdraaien voor de helft van ODE kosten terwijl deze SDE+ subsidies vrijwel exclusief bedoeld zijn voor bedrijven.

Eigenlijk zou de ODE voor huishoudens niet meer moeten zijn dan voldoende compensatie voor het belastingbedrag dat de overheid aan salderen verliest en zou de rest van de SDE+ subsidies volledig door het bedrijfsleven moeten worden opgebracht.

[ Voor 13% gewijzigd door TWyk op 28-11-2018 13:35 ]

[reneeke1970]

Willie Wortel schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:30:
[...]

Het salderen regeling kost de overheid niets, geen kostbaar ambtenaren apparaat, geen fraude mogelijk, geen registratie, geen papierwerk, is alleen van toepassing binnen je eigen opwek.

Zonnepanelen eigenaren die schone energie opwekken dragen daarmee al bij aan minder CO2 uitstoot, dus waarom zouden zij nogmaals moeten bijdragen (in de vorm van belasting) aan het voorkomen van vervuilende energieproductie?

Ze hoeven van mij niks bij te dragen, zeg ik dat?
Hetgeen wat de regering kwijt scheld aan belasting door salderen is 80 miljoen per jaar en oplopend uiteraard. Meer vermeld ik niet

[Willie Wortel]

reneeke1970 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:34:
[...]

Ze hoeven van mij niks bij te dragen, zeg ik dat?
Hetgeen wat de regering kwijt scheld aan belasting door salderen is 80 miljoen per jaar en oplopend uiteraard. Meer vermeld ik niet

klopt, was ook geen verwijt, voor 80 miljoen max wordt de zonnepanelen bezitter in de gordijnen gejaagd.

[Proton_]

Jup, met salderen zal particuliere PV nooit echt groot worden. Jammer toch?

[reneeke1970]

Willie Wortel schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:37:
[...]

klopt, voor 80 miljoen max wordt de zonnepanelen bezitter in de gordijnen gejaagd.

Precies, stelt niks voor.
Ik vermoed dat het doel bang makerij is om zo de groei van PV wat af te remmen, onder druk van de grote maatschappijen waarvan wiebes over vijf jaar finacieel adviseur gaat worden of zoiets....

[Joris748]

reneeke1970 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:11:
[...]

Ik dacht laatst 80 miljoen gezien te hebben, klein geld dus....
Het extra administratie werk gaat meer kosten denk

Als dat zo is en de overheid blijft van mening dat de huidige salderingsregeling te duur wordt, misschien is het dan een optie om saldering te maximaliseren tot bijvoorbeeld 75% van de eigen opwek verbruik (volgens de meter)?

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 28-11-2018 14:51 . Reden: eigen verbruik in plaats van eigen opwek ]

[Willie Wortel]

Proton_ schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:40:
Jup, met salderen zal particuliere PV nooit echt groot worden. Jammer toch?

juist het tegenovergestelde is waar.

[Proton_]

@Joris748 dat zou ik echt op alle vlakken een stap terug vinden.

Wat betreft het eenvoudige administreren: het gaat nog regelmatig fout met overproductie op hoogtarief en netto verbruik op laagtarief en leverancier- of tariefwissels halverwege het jaar.

[Maasluip]

Proton_ schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:40:
Jup, met salderen zal particuliere PV nooit echt groot worden. Jammer toch?

Ligt eraan wat het alternatief is. Met salderen krijg ik 18 cent voor elke opgewekte kWh, tot mijn eigen verbruik.
Als het alternatief is dat ik elke afgenomen kWh tegen 18 cent moet betalen en voor elke teruggeleverde kWh (op welke manier dan ook gemeten) 7 cent terug krijg, dan saldeer ik toch liever, dat levert mij meer op en geeft mij meer prikkels om panelen op het dak te leggen.

Dus ik zie ook niet waarom salderen zo slecht is. Dat je een bepaalde situatie kunt verzinnen waar de een meer (procentueel) voordeel heeft van zonnepanelen dan een ander doet daar niets aan af. Van het afschaffen van salderen hebben beide nadeel.
Voor 7 cent opwekvergoeding ga ik geen panelen neerleggen. Dan duurt het 15-20 jaar dat ik de investering terugverdiend heb.

[Proton_]

Maasluip schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:56:
Ligt eraan wat het alternatief is.

Spot on. Helemaal mee eens.

We hebben nu 14 jaar officieel de salderingsregeling (en daarvoor officieus ook al).
Hoeveel daken zie je vierkant vol liggen (bij mij: enkele), hoeveel daken zijn er leeg (bij mij: de meeste), en hoeveel hebben nog ruimte voor panelen erbij (bij mij: een minderheid, maar een meerderheid van de daken met PV)?

Wat ik daar uit opmaak, is dat de meesten er totaal niet mee bezig zijn en de mensen die geïnteresseerd zijn, niet méér willen produceren dan ze gebruiken: een direct gevolg van salderen.
Mijn hypothese is dat met een fatsoenlijke terugleververgoeding deze mensen hun dak voller hadden gelegd (al dan niet omdat verbruik geen factor meer is voor de adviseurs) en dat particuliere PV dus groter zou zijn.

Salderen is the devil you know
Het alternatief is nog onbekend, maar niemand hier is voor afschaffen zonder alternatief.
Het meest schadelijk op dit moment is de onzekerheid, daar moet zo snel mogelijk een einde aan komen.

[reneeke1970]

Joris748 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:41:
[...]

Als dat zo is en de overheid blijft van mening dat de huidige salderingsregeling te duur wordt, misschien is het dan een optie om saldering te maximaliseren tot bijvoorbeeld 75% van de eigen opwek?

Dus meer PV leggen levert meer salderen op. Kost de staat dus net zoveel.
En eigen opwek is niet te meten want je maakt deel buiten de meter om rechtstreeks op.

[Joris748]

reneeke1970 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 14:14:
[...]

Dus meer PV leggen levert meer salderen op. Kost de staat dus net zoveel.

Die begrijp ik niet. Je kunt net als nu nooit meer dan 100% van je eigen verbruik salderen.

Edit: Ik zie dat ik in mijn vorige post refereerde naar eigen opwek. Ik bedoelde verbruik uit het net.

En eigen opwek is niet te meten want je maakt deel buiten de meter om rechtstreeks op.

Het is niet relevant hoeveel je rechtstreeks buiten de meter verbruikt. Het gaat erom wat je verbruikt uit het net en hoeveel je teruglevert. Voorwaarde is wel dat je beschikt over een meter die teruglevering kan registreren. Een Feraris-meter is alleen geschikt voor 100% salderen.

Voorbeeld:

Opwek: 6.000 kWh
Totaal verbruik: 4.000 kWh

Direct verbruik (niet via het net): 1.000 kWh (25% van totaal verbruik)
Totaal verbruik uit het net: 4.000 - 1.000 = 3.000 kWh
Totale teruglevering: 6.000 - 1.000 = 5.000 kWh

Maximaal te salderen eigen verbruik: 75% van 3.000 kWh = 2.250 kWh
Terugleververgoeding over: 5.000 - 2.250 = 2.750 kWh

Als je eigen opwek met 1.000 kWh toeneemt
Terugleververgoeding over: 6.000 - 2.250 = 3.750 kWh (+1.000 kWh)

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 28-11-2018 14:45 ]

[Maasluip]

Proton_ schreef op woensdag 28 november 2018 @ 14:14:
[...]

Mijn hypothese is dat met een fatsoenlijke terugleververgoeding deze mensen hun dak voller hadden gelegd (al dan niet omdat verbruik geen factor meer is voor de adviseurs) en dat particuliere PV dus groter zou zijn.

Ik zie niet hoe je dat wil onderbouwen. Het is niet aannemelijk dat een terugleververgoeding meer vergoedt dan de stroomprijs, dus tot je eigenverbruik zal een terugleververgoeding nooit beter zijn.
Ga je voorbij je eigenverbruik is er nu 11 cent bij sommige stroomleveranciers, dan moet de terugleververgoeding meer dan dat zijn om het aantrekkelijker te maken. Maar we weten niet wat het alternatief zou zijn.

Salderen is the devil you know
Het alternatief is nog onbekend, maar niemand hier is voor afschaffen zonder alternatief.
Het meest schadelijk op dit moment is de onzekerheid, daar moet zo snel mogelijk een einde aan komen.

Als het alternatief een terugleververgoeding van 1 cent is dan is dat juist de doodsteek van de zonnepanelen.

Dus ik snap echt je standpunt niet. Je zit te theoriseren over dingen waar geen uitspraak over te doen is en ondertussen hebben we wel het salderen.

Zonnepanelen zijn voor de meeste mensen die nieuw bouwen slechts een tool op aan de EPC te voldoen. Die leggen geen zonnepanelen op het dak omdat ze zonnepanelen op het dak willen maar omdat het moet.
Mensen met bestaande bouw staan voor de vraag of ze enkele duizenden euro's willen investeren en dan wil je liever meer terug krijgen dan minder. Of dat met de terugleververgoeding gaat gebeuren is nog maar de vraag, dus dan zou ik eerder zeggen dat de terugleververgoeding (en zeker de hele discussie erover) de duivel is.

[emnich]

Maasluip schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:56:
[...]

Ligt eraan wat het alternatief is. Met salderen krijg ik 18 cent voor elke opgewekte kWh, tot mijn eigen verbruik.
Als het alternatief is dat ik elke afgenomen kWh tegen 18 cent moet betalen en voor elke teruggeleverde kWh (op welke manier dan ook gemeten) 7 cent terug krijg, dan saldeer ik toch liever, dat levert mij meer op en geeft mij meer prikkels om panelen op het dak te leggen.

Dus ik zie ook niet waarom salderen zo slecht is. Dat je een bepaalde situatie kunt verzinnen waar de een meer (procentueel) voordeel heeft van zonnepanelen dan een ander doet daar niets aan af. Van het afschaffen van salderen hebben beide nadeel.
Voor 7 cent opwekvergoeding ga ik geen panelen neerleggen. Dan duurt het 15-20 jaar dat ik de investering terugverdiend heb.

Natuurlijk ligt het aan het alternatief maar waarom ga je uit van 7 cent en niet van bijvoorbeeld 16 cent?

[Vuiltje]

misschien omdat het de staat dan nog meer gaat kosten dan het salderen, wat ze nu juist willen afschaffen omdat het ze inkomsten scheelt......

[Maasluip]

emnich schreef op woensdag 28 november 2018 @ 14:53:
[...]

Natuurlijk ligt het aan het alternatief maar waarom ga je uit van 7 cent en niet van bijvoorbeeld 16 cent?

Niemand weet wat het gaat worden. Maar 7 cent (kale stroomprijs) lijkt mij aannemelijker dan 16 cent.
Dat is ook mijn hele probleem met deze discussie. Salderen wordt door iemand verketterd maar er is totaal niet bekend of het alternatief beter of slechter is. Dus er is totaal geen basis om dat salderen te verketteren.

[emnich]

Vuiltje schreef op woensdag 28 november 2018 @ 14:54:
misschien omdat het de staat dan nog meer gaat kosten dan het salderen, wat ze nu juist willen afschaffen omdat het ze inkomsten scheelt......

Ze willen een regeling die toekomst bestendig is. Salderen is dat niet.

Maasluip schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:05:
[...]

Niemand weet wat het gaat worden. Maar 7 cent (kale stroomprijs) lijkt mij aannemelijker dan 16 cent.
Dat is ook mijn hele probleem met deze discussie. Salderen wordt door iemand verketterd maar er is totaal niet bekend of het alternatief beter of slechter is. Dus er is totaal geen basis om dat salderen te verketteren.

Maar er is ook geen reden om het alternatief te verketteren zolang de details niet bekend zijn.

De overheid heeft gezegd dat ze uitgaan van een terugverdientijd van 7 jaar. Als je rekent met € 1,- per wattpiek en 85% opbrengst dan kom je op 16.8 cent uit. Hiervan wordt dan 4-11 cent door de energiemaatschappij betaalt en zou de overheid 6-13 cent bij moeten leggen.

[reneeke1970]

Joris748 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 14:41:
[...]

Die begrijp ik niet. Je kunt net als nu nooit meer dan 100% van je eigen verbruik salderen.

Edit: Ik zie dat ik in mijn vorige post refereerde naar eigen opwek. Ik bedoelde verbruik uit het net.

[...]

Het is niet relevant hoeveel je rechtstreeks buiten de meter verbruikt. Het gaat erom wat je verbruikt uit het net en hoeveel je teruglevert. Voorwaarde is wel dat je beschikt over een meter die teruglevering kan registreren. Een Feraris-meter is alleen geschikt voor 100% salderen.

Voorbeeld:

Opwek: 6.000 kWh
Totaal verbruik: 4.000 kWh

Direct verbruik (niet via het net): 1.000 kWh (25% van totaal verbruik)
Totaal verbruik uit het net: 4.000 - 1.000 = 3.000 kWh
Totale teruglevering: 6.000 - 1.000 = 5.000 kWh

Maximaal te salderen eigen verbruik: 75% van 3.000 kWh = 2.250 kWh
Terugleververgoeding over: 5.000 - 2.250 = 2.750 kWh

Als je eigen opwek met 1.000 kWh toeneemt
Terugleververgoeding over: 6.000 - 2.250 = 3.750 kWh (+1.000 kWh)

Tja jij sprak van eigen opwekking.....

Maar je tweede voorbeeld is in verleden al in gebruik geweest. Is toen afgeschaft dus zal niet naar wens zijn geweest.

Heb je nog meer ideeën?

[drielp]

Proton_ schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:47:
@Joris748 dat zou ik echt op alle vlakken een stap terug vinden.

Echt, en afschaffen niet?

Wat betreft het eenvoudige administreren: het gaat nog regelmatig fout met overproductie op hoogtarief en netto verbruik op laagtarief en leverancier- of tariefwissels halverwege het jaar.

Onzin, dat was in de beginperiode. Bij elke energie leverancier, die de wettelijke regeling aanhoudt, gaat het nu prima. Ik lees geen horrorverhalen meer. Dit is echt een drogreden!

Proton_ schreef op woensdag 28 november 2018 @ 13:40:
Jup, met salderen zal particuliere PV nooit echt groot worden. Jammer toch?

Hoe kom je hierbij? De grote groei van particulier PV was toch de reden dat het salderen niet meer houdbaar was?

emnich schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:13:
[...]

Ze willen een regeling die toekomst bestendig is. Salderen is dat niet.

De nieuwe regeling gaat ook maar een paar jaar mee. Dan vervallen alle vergoedingen omdat dan PV erg goedkoop wordt (zegt Wiebes). Dus een toekomst bestendige regeling is nergens voor nodig.
[...]

Maar er is ook geen reden om het alternatief te verketteren zolang de details niet bekend zijn.

De overheid heeft gezegd dat ze uitgaan van een terugverdientijd van 7 jaar. Als je rekent met € 1,- per wattpiek en 85% opbrengst dan kom je op 16.8 cent uit. Hiervan wordt dan 4-11 cent door de energiemaatschappij betaalt en zou de overheid 6-13 cent bij moeten leggen.

Ja, slaap gerust verder.
De 7 jaar is op basis van de meeste goedkope systemen. Dus minder dan 50 ct/Wp. Uitgaande van 850 kWh/kWp is dat dus 8,5 ct/kWh. Ik gok dat het dan 5 ct/kWh van de energie leverancier wordt en 3,5 ct/kWh als subsidie.

[ Voor 36% gewijzigd door drielp op 28-11-2018 15:46 ]

[Joris748]

reneeke1970 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:36:
[...]

Tja jij sprak van eigen opwekking.....

Klopt en dat heb ik ook gecorrigeerd

Maar je tweede voorbeeld is in verleden al in gebruik geweest. Is toen afgeschaft dus zal niet naar wens zijn geweest.

Heb je nog meer ideeën?

Heb je daar een verwijzing naar? Lijkt me niet mogelijk zonder meters te verplichten die teruglevering en verbruik apart registeren.

Nee geen idee, ik blijf terugleversubsidie een goede oplossing vinden:

• Meer terugleveren wordt beloond
• Meer installeren dan eigen verbruik wordt beloond (ruimer dan bij de salderingsregeling, mits de overheid vasthoud aan een tvt van ca 7 jaar)
• Minder verbruik wordt beloond
• Meer direct verbruik wordt beloond

Dat is allemaal niet of in mindere mate het geval bij salderen

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 28-11-2018 15:58 ]

[emnich]

drielp schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:38:
De nieuwe regeling gaat ook maar een paar jaar mee. Dan vervallen alle vergoedingen omdat dan PV erg goedkoop wordt (zegt Wiebes). Dus een toekomst bestendige regeling is nergens voor nodig.

Als PV inderdaad erg goedkoop wordt dan kan je met de nieuwe regeling dit elk jaar bijsturen. Bij salderen is het alles of niets.

[...]


[...]


Ja, slaap gerust verder.
De 7 jaar is op basis van de meeste goedkope systemen. Dus minder dan 50 ct/Wp. Uitgaande van 850 kWh/kWp is dat dus 8,5 ct/kWh. Ik gok dat het dan 5 ct/kWh van de energie leverancier wordt en 3,5 ct/kWh als subsidie.

Kan je mij vertellen waar je een aangesloten systeem haalt voor minder dan 50 ct/Wp?

[drielp]

emnich schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:00:
[...]

Als PV inderdaad erg goedkoop wordt dan kan je met de nieuwe regeling dit elk jaar bijsturen. Bij salderen is het alles of niets.

Je kan ook een plafond instellen, maximaal 5000 kWh salderen en de rest een vergoeding. Is ook te sturen.

Kan je mij vertellen waar je een aangesloten systeem haalt voor minder dan 50 ct/Wp?

Wiebes zegt nergens dat het aangesloten moet worden. Ik ben nu bezig met een O-W systeem van 7200 Wp voor minder dan 60 ct/Wp. Maar goedkoper kan echt.



En daar gaat Wiebes ook vanuit. Je rekent je rijk met de teruglever-subsidie (verschrikkkelijk woord). En dat snap ik echt niet. Het wordt een fooitje en particulier PV (voor kleine daken) stopt met groeien. De ODE stijgt om de SDE+ (en straks de SDE++) te bekostigen over de rug van de burgers (met en zonder PV)

[emnich]

drielp schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:35:
[...]


Je kan ook een plafond instellen, maximaal 5000 kWh salderen en de rest een vergoeding. Is ook te sturen.


[...]


Wiebes zegt nergens dat het aangesloten moet worden. Ik ben nu bezig met een O-W systeem van 7200 Wp voor minder dan 60 ct/Wp. Maar goedkoper kan echt.

Hij heeft het over gemiddeld 7 jaar voor een representatieve referentiecasus. Ik zou niet weten waarom dat exclusief installatie zou zijn.

[Afbeelding]

En daar gaat Wiebes ook vanuit. Je rekent je rijk met de teruglever-subsidie (verschrikkkelijk woord). En dat snap ik echt niet. Het wordt een fooitje en particulier PV (voor kleine daken) stopt met groeien. De ODE stijgt om de SDE+ (en straks de SDE++) te bekostigen over de rug van de burgers (met en zonder PV)

Je wéét helemaal niet of het een fooitje wordt. Uitgaande van wat we wél weten (tvt 7 jaar), lijkt het me prima en snap ik de paniek echt niet. Alleen de manier waarop het uitgevoerd zal worden moet echt beter.

[Proton_]

drielp schreef op woensdag 28 november 2018 @ 15:38:
Echt, en afschaffen niet?

Dit is het topic 'Terugleversubsidie alternatief salderen'. Het 'Salderen moet blijven' topic mag je zelf maken.
Niemand hier wil salderen afschaffen en er niets voor terug krijgen.

Onzin, dat was in de beginperiode. Bij elke energie leverancier, die de wettelijke regeling aanhoudt, gaat het nu prima. [...]

Deze is van twee weken terug:
Salderen: Factuur knipt jaar op, saldeert maar deels?
Jep, administratief supersimpel om na veertien jaar de wet eenduidig te implementeren.
Geeft niet, je houdt altijd wat, maar een terugleververgoeding hoeft niet ingewikkelder te zijn (al zijn de signalen van bijv. Eneco dat dit Wiebes gaat lukken).

Hoe kom je hierbij? De grote groei van particulier PV was toch de reden dat het salderen niet meer houdbaar was?

Kan je nagaan: PV is nog niet eens echt groot (denk aan Duitsland, maar dan meer) en salderen is al (politiek) niet houdbaar.

Ja, slaap gerust verder.
De 7 jaar is op basis van de meeste goedkope systemen. Dus minder dan 50 ct/Wp. Uitgaande van 850 kWh/kWp is dat dus 8,5 ct/kWh. Ik gok dat het dan 5 ct/kWh van de energie leverancier wordt en 3,5 ct/kWh als subsidie.

Ho wacht, is het nou 11 cent of 5 cent van de leverancier?

[drielp]

emnich schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:49:
[...]

Hij heeft het over gemiddeld 7 jaar voor een representatieve referentiecasus. Ik zou niet weten waarom dat exclusief installatie zou zijn.

Vooruit, dan doen we met installatie, wordt het 62 ct/Wp. Wordt dus 10,5 Ct/kWh vergoeding

Je wéét helemaal niet of het een fooitje wordt. Uitgaande van wat we wél weten (tvt 7 jaar), lijkt het me prima en snap ik de paniek echt niet. Alleen de manier waarop het uitgevoerd zal worden moet echt beter.

Met het laatste ben ik het met je eens. Ik ben niet tegen het opheffen van het salderen per 2023, maar wel tegen de manier waarop de staat het nu wilt gaan doen. Dat wordt een zooitje.

[klump4u]

Het feit dat de nieuwe regeling niet meer mag kosten dan de huidige saldeerregeling baart mij zorgen.
De staat loopt nu 80 miljoen mis vanwege salderen, in de nieuwe regeling zitten alle overbodige administratieve kosten ook in die 80 miljoen, er komen steeds meer zonnepanelen bij particulieren maar je krijgt er uiteindelijk steeds minder voor, iedereen heeft panelen voor zijn eigen beurs gelegd, het milieu is gewoon een bijkomstigheid.

[drielp]

Proton_ schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:51:

Dit is het topic 'Terugleversubsidie alternatief salderen'. Het 'Salderen moet blijven' topic mag je zelf maken.
Niemand hier wil salderen afschaffen en er niets voor terug krijgen.

Oke, dus je mag geen tegen geluid laten horen? Salderen tot 5000 kWh en daarboven een leververgoeding van de energie leverancier zie je niet als een alternatief?

Deze is van twee weken terug:
Salderen: Factuur knipt jaar op, saldeert maar deels?
Jep, administratief supersimpel om na veertien jaar de wet eenduidig te implementeren.
Geeft niet, je houdt altijd wat, maar een terugleververgoeding hoeft niet ingewikkelder te zijn (al zijn de signalen van bijv. Eneco dat dit Wiebes gaat lukken).

N=1?

De uitvoering komt te liggen bij de energie leverancier en die doet dat natuurlijk in één keer goed. Net als in 2012 toen PV echt betaalbaar werd.

Kan je nagaan: PV is nog niet eens echt groot (denk aan Duitsland, maar dan meer) en salderen is al (politiek) niet houdbaar.

Je bedoelt natuurlijk deels politiek, er is meer dan VVD. En PV wordt toch niet groot door het salderen?

Ho wacht, is het nou 11 cent of 5 cent van de leverancier?

Het was maar een voorbeeld. maar ik denk dat die 11 ct/kWh minder gaat worden. De energie leverancier gaat kosten maken voor de uitvoering en dat geld moet ergens vandaan komen. De meeste doen al een flink stuk minder.
Of je vaste kosten gaan omhoog, dan gaat iedereen meebetalen.

En Eneco trekt zich niet zomaar terug. Die zien ook dat het huidige plan onzalig is.

Edit: misschien deze analyse nog een keertje lezen

[ Voor 4% gewijzigd door drielp op 28-11-2018 17:41 ]

[BlueTooth76]

klump4u schreef op woensdag 28 november 2018 @ 17:04:
Het feit dat de nieuwe regeling niet meer mag kosten dan de huidige saldeerregeling baart mij zorgen.
De staat loopt nu 80 miljoen mis vanwege salderen, in de nieuwe regeling zitten alle overbodige administratieve kosten ook in die 80 miljoen, er komen steeds meer zonnepanelen bij particulieren maar je krijgt er uiteindelijk steeds minder voor, iedereen heeft panelen voor zijn eigen beurs gelegd, het milieu is gewoon een bijkomstigheid.

Ik zou ook niet weten waarom je als burger niet iets zou mogen doen wat goed is voor je eigen beurs.

Bij het kopen van een andere auto of koelkast keek ik ook naar de verhouding tussen het verbruik / aanschafkosten. Dat ging me ook echt niet alleen om het milieu maar vooral om mijn vaste lasten omlaag te krijgen.

Voor meer nieuws van Wiebes zou het me niet verbazen als dat over 20 maart 2019 wordt heen getild, vooral als het negatief uitvalt.

[ Voor 14% gewijzigd door BlueTooth76 op 28-11-2018 17:49 ]

[Joris748]

klump4u schreef op woensdag 28 november 2018 @ 17:04:
Het feit dat de nieuwe regeling niet meer mag kosten dan de huidige saldeerregeling baart mij zorgen.
De staat loopt nu 80 miljoen mis vanwege salderen, in de nieuwe regeling zitten alle overbodige administratieve kosten ook in die 80 miljoen, er komen steeds meer zonnepanelen bij particulieren maar je krijgt er uiteindelijk steeds minder voor, iedereen heeft panelen voor zijn eigen beurs gelegd, het milieu is gewoon een bijkomstigheid.

Waar is dat gesteld? Volgens mij is gezegd dat de salderingsregeling te duur wordt en dat er een andere regeling voor in de plaats moet komen, die op termijn wel betaalbaar blijft.

[B152]

drielp schreef op woensdag 28 november 2018 @ 16:35:

[Afbeelding]

Welke shop biedt deze panelen voor deze prijs aan? Via google heb ik ze niet goedkoper kunnen vinden dan 115 incl a 95 ex btw

[ Voor 18% gewijzigd door B152 op 28-11-2018 19:36 ]

[drielp]

B152 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 19:35:
[...]


Welke shop biedt deze panelen voor deze prijs aan? Via google heb ik ze niet goedkoper kunnen vinden dan 115 incl a 95 ex btw

https://www.winkelman-zon...nnepanelen/?display=tiles

[Wailing_Banshee]

BlueTooth76 schreef op woensdag 28 november 2018 @ 17:46:
[...]
Ik zou ook niet weten waarom je als burger niet iets zou mogen doen wat goed is voor je eigen beurs.

Omdat wij alles over zouden moeten hebben voor het milieu, zodat grote bedrijven dat niet hoeven doen en alleen voor hun eigen beurs hoeven te zorgen. Want dat is weer goed voor de aandelen en dus voor ons land, want daar kan dan weer belasting over betaald gaan worden. Oh wacht...

[Willie Wortel]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:06:
[...]

Omdat wij alles over zouden moeten hebben voor het milieu, zodat grote bedrijven dat niet hoeven doen en alleen voor hun eigen beurs hoeven te zorgen. Want dat is weer goed voor de aandelen en dus voor ons land, want daar kan dan weer belasting over betaald gaan worden. Oh wacht...

DIT probleem migratie/bevolkingsgroei is een veeeeeeeel groter probleem dan het milieu probleem.
Prutsers zijn het in Den Haag, echte prutsers. Een ander niet bindend verdrag zoals de Milieu Urgenda zaak die mooi verloren is door de overheid. Den Haag heeft straks heel wat meer geld nodig dan wat de belasting heffing bij particulieren op zonnestroom opbrengt. Ga gerust een bijbaan zoeken.

Edit: Shell (oud werkgever van kameraad Mark Rutte), die vervuiling mede faciliteert door levering van olie producten betaalt geen winstbelasting in Nederland ...mag allemaal, hebben we het niet over......willen we niet..toch...?. Maar wel de groene vink, die een beetje WINST probeert te maken met groene stroom van zonnepanelen, afschieten. Kan het nog #krommer in Nederland.?
De beerput is nog veel groter trouwens, .!.
Het grootste bedrijf van Nederland maakte vorig jaar trouwens 18 miljard euro winst en keerde bijna 13 miljard euro uit aan zijn aandeelhouders.

[ Voor 30% gewijzigd door Willie Wortel op 30-11-2018 10:21 ]

[Pietervs]

Willie Wortel schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 09:13:
[...]

[...]

Pieter, niet alles is zoals je denkt, ook in deze sla je de plank volledig mis maar dan ook helemaal mis.
Ga je schamen in de hoek.

[resumé]
heb lang in Frankrijk gewoond en gewerkt. Heb al vele vrijwilligers projecten gedaan in den vreemde (bouwen van..) soms met geld uit eigen zak (echt waar). Laat 3 kinderen in den vreemde studeren op mijn vrouw en mijns kosten. Help alhier daar waar ik kan. En vele Tweakers die mij langer volgen weet dat ik vuilniszak willy (schoonmaak van natuur) ben en alles op de fiets doe...…. Dus als we het over sociaal en milieu hebben...…
[/resumé]

Ik hoef me niks te schamen. Ik zeg namelijk nergens dat je niet betrokken bent bij het milieu of er niks voor doet, laat staan dat ik weet of een oordeel heb over wat je voor anderen doet.

Ik zeg dat je klaagzang over de Nederlandse overheid en hoe slecht die is ongeloofwaardig is. Ik ben geen fan van de Nederlandse regering, zeker niet van de VVD en het CDA, maar nog 10x liever die 2 partijen aan de macht dan bijvoorbeeld een PiS (Polen) of CP (China)...

TvanW schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 09:39:
[...]

(St)(D)omme opmerking, misschien is hij wel ontwikkelingsmedewerker, arts of iets dergelijks.

Was het maar waar! Maar zo dapper ben ik helaas niet...

[ Voor 10% gewijzigd door Pietervs op 30-11-2018 22:18 ]

[Vuiltje]

Pietervs schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 22:12:
[...]
Ik ben geen fan van de Nederlandse regering,

Dan zijn we het eens.
Laat wel alle andere vergelijkingen buiten beeld want we wonen niet in Polen en ook niet in China.
Nogal een makkelijk excuus om het wanbeleid hier maar te accepteren omdat het elders nog veel slechter is.

[Willie Wortel]

Pietervs schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 22:12:

Ik zeg dat je klaagzang over de Nederlandse overheid en hoe slecht die is ongeloofwaardig is. Ik ben geen fan van de Nederlandse regering, ………..

Klaagzang is onderhand zo cliché, kan je niet met wat sterkers komen.?. Onderbouwing bv.?

Maar uhh….
In een democratie mag een overheid niet chantabel zijn maar dat is de Nederlandse overheid wel.
De overheid wordt gechanteerd door Multi-nationals, geindoctrineerd en gemanipuleerd door lobby clupjes en de bevolking klein gehouden door onzinnige belastingen.

Als we het over de Shell hebben (ik heb de shell er maar even uitgepikt, had ook een andere Multi national kunnen zijn), provider van datgene wat wij niet langer willen, zomaar een fragment uit de winst zwendel:

“Wij koesteren de band met Nederland. Maar de liefde moet van twee ­kanten komen.” Marjan Van Loon, president-­directeur van Shell Nederland, voert de druk nog maar eens wat op. Tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer, in december vorig jaar, maakt de topvrouw duidelijk dat het echt gedaan moet zijn met die dividendbelasting. Anders zou het concern zomaar kunnen besluiten naar het Verenigd Koninkrijk te verhuizen.

Dan wordt er zowaar een "legaal" gaatje in de wet gehouden om de zwendel te legitimeren. Het gaat alleen hier over 7 miljard misgelopen belasting!

Even zo vrolijk wordt er een hele kerstboom opgetuigd door onze betrouwbare overheid om zonnepanelen bezitters een poot uit te rukken.

[Vuiltje]

Willie Wortel schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 14:46:
Klaagzang is onderhand zo cliché,

Bespaar je de ergernis.
Degene die de NL regering geweldig vinden (en het lijkt er op dat er hier veel zijn) zullen nooit in de gedachten kunnen kruipen van het normale volk.

[Steyn_E]

"Het normale volk", serieus!?! Dat is pas een dooddoener. Ik mag hopen dat iedereen hier zo vrij is om ergens zelf wat van te vinden. Die "het volk" retoriek is mij wat te kort door de bocht, we zijn allemaal anders. Bovendien maken sommige politieke partijen ook gebruik van dat soort tactieken ("Het volk vindt", en als je het er niet mee eens bent ben je geen "echte Nederlander" of niet trots op "onze" normen en waarden) dus dergelijke bewoordingen schieten mij soms een beetje in het verkeerde keelgat.

En niet om het een of ander, ik ben ook geen fan van deze regering (sterker nog, sociaal-economisch is dit kabinet een ramp). Maar salderen is geen goeie oplossing, een ruimhartige KWh vergoeding zonder maximum stimuleert beter om daken zoveel mogelijk vol te leggen in plaats van mensen die met 8 of 10 panelen 'genoeg' opwekken.

Oh ja, en ik zit aan de linkerkant van het politieke spectrum, dus salderen afschaffen is echt geen rechtse hobby. Wat er voor in de plaats komt zou dat wel kunnen worden, maar daar kan niemand nog wat van zeggen. Tot die tijd blijf ik er bij dat een nette terugleververgoeding (rond de 14/15 cent totaal (dus kale kwh prijs + subsidie = 14/15 cent)) uiteindelijk tot gemiddeld grotere installaties leidt, en dus meer zonnestroom. Dat lijkt me toch het uiteindelijke doel?

[Cyberpope]

Willie Wortel schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 14:46:
[...]

Klaagzang is onderhand zo cliché, kan je niet met wat sterkers komen.?. Onderbouwing bv.?

Maar uhh….
In een democratie mag een overheid niet chantabel zijn maar dat is de Nederlandse overheid wel.
De overheid wordt gechanteerd door Multi-nationals, geindoctrineerd en gemanipuleerd door lobby clupjes en de bevolking klein gehouden door onzinnige belastingen.

Alleen maar omdat die zelfde bevolking waarvoor jij claimed op te komen massaal VVD/CDA en andere rechtse combinaties de macht in handen geeft. Stem maar eens collectief SP, denk niet dat dan de lobby van b.v. shell ver komt... (of dat goed is voor onze economie is een ander verhaal).

[Vuiltje]

Cyberpope schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 16:05:
(of dat goed is voor onze economie is een ander verhaal).

Zou je dat met een berekening dan eens kunnen uitleggen?

edit:
@Cyberpope

[ Voor 4% gewijzigd door Vuiltje op 02-12-2018 08:40 ]

[Joris748]

Vuiltje schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 15:08:
[...]

Bespaar je de ergernis.
Degene die de NL regering geweldig vinden (en het lijkt er op dat er hier veel zijn) zullen nooit in de gedachten kunnen kruipen van het normale volk.

Aangezien 90% van de kiezers uit ‘gewoon volk’ bestaat, is wat je uitkraamt totale onzin.

Misschien moet je je verwachtingspatroon eens bijstellen. Geen enkele regering kan het voor iedereen goed doen, met dat gegeven denk ik dat de Nederlandse regeringen het nog niet zo heel slecht doen.

Welke regering van welk land, doet het in jouw ogen wel goed?

[Willie Wortel]

Onze Nederlandse regering wil "een beetje zwanger" zijn. De PV bezitter belasten voor groen geleverde stroom maar vervuilende industrieën sponseren door geen belasting te heffen of bevoordelen met schimmige belasting constructies.

Ik zal geen retorische vraag stellen of dit beleid te verdedigen is.

[Pietervs]

Willie Wortel schreef op zaterdag 1 december 2018 @ 14:46:
[...]

Klaagzang is onderhand zo cliché, kan je niet met wat sterkers komen.?. Onderbouwing bv.?

Maar uhh….
In een democratie mag een overheid niet chantabel zijn maar dat is de Nederlandse overheid wel.
De overheid wordt gechanteerd door Multi-nationals, geindoctrineerd en gemanipuleerd door lobby clupjes en de bevolking klein gehouden door onzinnige belastingen.

Als we het over de Shell hebben (ik heb de shell er maar even uitgepikt, had ook een andere Multi national kunnen zijn), provider van datgene wat wij niet langer willen, zomaar een fragment uit de winst zwendel:

“Wij koesteren de band met Nederland. Maar de liefde moet van twee ­kanten komen.” Marjan Van Loon, president-­directeur van Shell Nederland, voert de druk nog maar eens wat op. Tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer, in december vorig jaar, maakt de topvrouw duidelijk dat het echt gedaan moet zijn met die dividendbelasting. Anders zou het concern zomaar kunnen besluiten naar het Verenigd Koninkrijk te verhuizen.

Dan wordt er zowaar een "legaal" gaatje in de wet gehouden om de zwendel te legitimeren. Het gaat alleen hier over 7 miljard misgelopen belasting!

Even zo vrolijk wordt er een hele kerstboom opgetuigd door onze betrouwbare overheid om zonnepanelen bezitters een poot uit te rukken.

He, dat deze regering in de zak van de multinationals zit hoef je mij niet te vertellen.
Dat weet je als er een regering VVD/CDA in Den Haag zit.

Neemt niet weg: we hebben het beter dan het gros van de andere landen.
Je klaagt een hoop over de huidige regering, maar heb je echt de illusie dat deze regering de eerste is die met belastingconstructies bedrijven binnen probeert te halen? Nee toch?
Nederland is een belastingparadijs. Die ontstaan niet binnen een week, jaar of zelfs decennium.

[ Voor 6% gewijzigd door Pietervs op 02-12-2018 00:19 ]

[klump4u]

Pietervs schreef op zondag 2 december 2018 @ 00:14:
[...]

Neemt niet weg: we hebben het beter dan het gros van de andere landen.

Laat dit nu net het probleem zijn, deze uitspraak hoor ik overal en die klopt ook nog steeds maar veel mensen en met name de al wat oudere (50+) onder ons (Ik ook) zien ons land steeds meer "minder" worden. We leven tegenwoordig in een ''ik'' maatschappij mede (bewust of onbewust) opgedrongen door regeringsbeleid van de afgelopen decennia. Door dat ''minder'' worden van ons land geven we af op degenen waarvan wij menen dat zij ervoor verantwoordelijk zijn. Het onderlinge respect in NL is ver te zoeken t.o.v. 20-30 jaar geleden.

Zo en nu ontopic,
Ik hoop dat er inderdaad een regeling komt zodat het loont om meer panelen te leggen dan je eigen verbruik, maar dan wel een die ook vastigheid geeft over zeker 10 -15 jaar en niet weer bij een nieuwe regering veranderd wordt.

[Willie Wortel]

Belasting verhoging door stoppen Salderen, moet om energie transitie te financieren want teveel CO2 blabla…

Wat mij opvalt is dat het gas CO2 veelvuldig gebruikt wordt om diefstal via belastingen te legitimeren bij de burger.

CO2, laat ik daar in het verleden honderden kilo’s van hebben ingekocht om te gebruiken in mijn woonkamer. Ik had daar een 2 meter lang aquarium staan met een overloop waardoor het water in de kast onder het aquarium gereinigd kon worden door een biologisch filter waarna het water weer terug gepompt werd in het aquarium. In dit proces werd dan CO2 bijgevoegd om zo het PH gehalte te beïnvloeden. Maar als ik meer CO2 toevoegde gingen de planten als een gek zuurstof produceren wat zichtbaar was als de belletjes bij het openen van een cola fles zeg maar. Leermoment: Planten gaan meer zuurstof produceren bij een hoger CO2 gehalte.

Hoeveel CO2 zit er nu werkelijk in de lucht, antwoord : moeten we schatten tussen de 360 en 400 ppm (deeltjes per miljoen)
Dat is dus 1.000.000 / 400 = 2500 deeltjes lucht tegen 1 deeltje CO2. Waarom schatten, eenvoudig waar je de meting doe verschilt de uitkomst immers je uitgeademde lucht bevat meer CO2 dan de lucht in de Himalaya zeg maar.

Oké nu mijn voorbeeld:
Laten we stellen als gegeven vooraf, de 1.000.000 deeltjes lucht (dus alle gassen in de atmosfeer) is gelijk aan 25 cm Steenwol.
Stel dat, leef je in, stel dat je je hele huis aan de buitenkant isoleert met steenwol dikte van 25cm, hoe groot is de dikte dan als je alleen met CO2 isoleert, dus 400 deeltjes. De rekensom is eenvoudig 25cm / 2500 (deeltjes lucht tegen 1 deeltje CO2) = 0.01 cm Steenwol. Je huis wordt dan geïsoleerd met 0,01cm (een honderste cm) steenwol en zelfs dat is de halve waarheid. Het gas CO2 is niet gelijkmatig verdeelt in de atmosfeer, op punt A kan de concentratie 10x hoger zijn en elders niet aanwezig. Dus je krijgt dus een isolatiedeken rond je huis van 0,01cm dik met gaten erin.

Ik hoef de retorische vraag niet te stellen wat de isolatie waarde is.?.

Waarom het gas CO2 gebruikt wordt als stok om mee te slaan, omdat het gas CO2 als enige voorkomt in alle verbranding processen waar de burger debet aan kan zijn. Daarnaast nemen de meeste burgers alles klakkeloos aan zonder waarheidsvinding of zijn niet geïnteresseerd. Als de grammofoonplaat maar vaak genoeg gedraaid wordt ga je hem vanzelf wel meezingen.

Resumé mee, het staat buiten kijf dat er wat gedaan moet worden aan de bevolking explosie en milieu vriendelijke oplossingen voor de extreme vervuiling en ontbossing en plastic afval en ga zo maar door maar om nu het gas CO2 de schuld te geven van “klimaat verandering”, kom op zeg zelf nadenken, is toch niet moeilijk

[Joris748]

Willie Wortel schreef op zondag 2 december 2018 @ 11:04:
Belasting verhoging door stoppen Salderen, moet om energie transitie te financieren want teveel CO2 blabla…

Wat mij opvalt is dat het gas CO2 veelvuldig gebruikt wordt om diefstal via belastingen te legitimeren bij de burger.

CO2, laat ik daar in het verleden honderden kilo’s van hebben ingekocht om te gebruiken in mijn woonkamer. Ik had daar een 2 meter lang aquarium staan met een overloop waardoor het water in de kast onder het aquarium gereinigd kon worden door een biologisch filter waarna het water weer terug gepompt werd in het aquarium. In dit proces werd dan CO2 bijgevoegd om zo het PH gehalte te beïnvloeden. Maar als ik meer CO2 toevoegde gingen de planten als een gek zuurstof produceren wat zichtbaar was als de belletjes bij het openen van een cola fles zeg maar. Leermoment: Planten gaan meer zuurstof produceren bij een hoger CO2 gehalte.

Hoeveel CO2 zit er nu werkelijk in de lucht, antwoord : moeten we schatten tussen de 360 en 400 ppm (deeltjes per miljoen)
Dat is dus 1.000.000 / 400 = 2500 deeltjes lucht tegen 1 deeltje CO2. Waarom schatten, eenvoudig waar je de meting doe verschilt de uitkomst immers je uitgeademde lucht bevat meer CO2 dan de lucht in de Himalaya zeg maar.

Oké nu mijn voorbeeld:
Laten we stellen als gegeven vooraf, de 1.000.000 deeltjes lucht (dus alle gassen in de atmosfeer) is gelijk aan 25 cm Steenwol.
Stel dat, leef je in, stel dat je je hele huis aan de buitenkant isoleert met steenwol dikte van 25cm, hoe groot is de dikte dan als je alleen met CO2 isoleert, dus 400 deeltjes. De rekensom is eenvoudig 25cm / 2500 (deeltjes lucht tegen 1 deeltje CO2) = 0.01 cm Steenwol. Je huis wordt dan geïsoleerd met 0,01cm (een honderste cm) steenwol en zelfs dat is de halve waarheid. Het gas CO2 is niet gelijkmatig verdeelt in de atmosfeer, op punt A kan de concentratie 10x hoger zijn en elders niet aanwezig. Dus je krijgt dus een isolatiedeken rond je huis van 0,01cm dik met gaten erin.

Ik hoef de retorische vraag niet te stellen wat de isolatie waarde is.?.

Waarom het gas CO2 gebruikt wordt als stok om mee te slaan, omdat het gas CO2 als enige voorkomt in alle verbranding processen waar de burger debet aan kan zijn. Daarnaast nemen de meeste burgers alles klakkeloos aan zonder waarheidsvinding of zijn niet geïnteresseerd. Als de grammofoonplaat maar vaak genoeg gedraaid wordt ga je hem vanzelf wel meezingen.

Resumé mee, het staat buiten kijf dat er wat gedaan moet worden aan de bevolking explosie en milieu vriendelijke oplossingen voor de extreme vervuiling en ontbossing en plastic afval en ga zo maar door maar om nu het gas CO2 de schuld te geven van “klimaat verandering”, kom op zeg zelf nadenken, is toch niet moeilijk

Blijkbaar is die isolatielaag ca 90 km dik. Wat Is het effect daarvan?

Wikipedia: Aardatmosfeer

[Vuiltje]

klump4u schreef op zondag 2 december 2018 @ 09:49:
[...]
vastigheid geeft over zeker 10 -15 jaar en niet weer bij een nieuwe regering veranderd wordt.

Ik hoop dat je lekker droomt.
Het probleem met elke regering is dat sommige maatregelen nodig zijn maar erg weinig stemmen opleveren, maar wel winst op lange termijn.
Daarom kijkt men tegenwoordig niet verder dan 3 tot 4 jaar.
Het afschaffen van de saldering levert op korte termijn extra belastinginkomsten op.
Dan zijn ze er toch?


Kijk naar het tabakroken, kost een vermogen aan gezondheidszorg.
Levert op korte termijn echter een hoop tax op.

Een ander probleem met regeringen is dat iedereen wil worden teruggevonden in de kranten.
Een mooi voorbeeld is de grandioze vernieuwingsdrift in het onderwijs.
Elke 4 jaar wordt dat vernieuwd.
Geen "kind" kan meer rekenen, schrijft alle tegenwoordige-tijd-werkwoordsvormen met een d op het eind, gebruikt na ipv naar en andersom, wisselt mits en tenzij.
Basisvaardigheden lijken niet meer belangrijk, ze moeten vooral weten waar ze het op het www kunnen opzoeken en ze moeten kunnen debatteren..........

Ook dit forum laat het zien.

[Willie Wortel]

Joris748 schreef op zondag 2 december 2018 @ 11:15:
[...]

Blijkbaar is die isolatielaag ca 90 km dik. Wat Is het effect daarvan?

Wikipedia: Aardatmosfeer

Ik zou zeggen, maak van de 25 cm steenwol 90 cm steenwol.
90 / 2500 = 0,036 cm isolatie met gaten
alle waarden zijn vast staand, niet door mij verzonnen.

en 90 km, het gaat op de hoeveelheid per miljoen, 2500 deeltjes lucht tegen 1 deeltje CO2

[ Voor 8% gewijzigd door Willie Wortel op 02-12-2018 11:29 ]

[Joris748]

Willie Wortel schreef op zondag 2 december 2018 @ 11:24:
[...]

Ik zou zeggen, maak van de 25 cm steenwol 90 cm steenwol.
90 / 2500 = 0,036 cm isolatie met gaten
alle waarden zijn vast staand, niet door mij verzonnen.

en 90 km, het gaat op de hoeveelheid per miljoen

Ik weet niet waar je naartoe wilt rekenen, maar deze poging om de conclusies van klimaatwetenschappers onderuit te halen slaat nergens op.

[Willie Wortel]

Joris748 schreef op zondag 2 december 2018 @ 11:29:
[...]

Ik weet niet waar je naartoe wilt rekenen, maar deze poging om de conclusies van klimaatwetenschappers onderuit te halen slaat nergens op.

kan je dat ook onderbouwen waarom mijn berekening nergens op slaat.?.

[Cyberpope]

Willie Wortel schreef op zondag 2 december 2018 @ 11:04:
Resumé mee, het staat buiten kijf dat er wat gedaan moet worden aan de bevolking explosie en milieu vriendelijke oplossingen voor de extreme vervuiling en ontbossing en plastic afval en ga zo maar door maar om nu het gas CO2 de schuld te geven van “klimaat verandering”, kom op zeg zelf nadenken, is toch niet moeilijk

Je spreid hiermee onwetend tentoon, dat is bijna onvoorstelbaar.

Verdiep je eens in de langdurige CO2 en de kortdurende CO2 cyclus. Die eerst is het probleem, terwijl je hele voorbeeld gaat over het laatste.

[Willie Wortel]

Cyberpope schreef op zondag 2 december 2018 @ 11:38:
[...]

Je spreid hiermee onwetend tentoon, dat is bijna onvoorstelbaar.

Verdiep je eens in de langdurige CO2 en de kortdurende CO2 cyclus. Die eerst is het probleem, terwijl je hele voorbeeld gaat over het laatste.

Onwetend, …. Kan je je nader toelichten hoe ik dat dan zou moeten zien.?.

is het dan niet 400 ppm CO2 in de lucht.?. waar zit de fout.?.

Ik bedoel, ik leer graag dat weten jullie.

[ Voor 4% gewijzigd door Willie Wortel op 02-12-2018 11:42 ]

[de Peer]

Willie Wortel schreef op zondag 2 december 2018 @ 11:41:
[...]

Onwetend, …. Kan je je nader toelichten hoe ik dat dan zou moeten zien.?.

is het dan niet 400 ppm CO2 in de lucht.?. waar zit de fout.?.

Ik bedoel, ik leer graag dat weten jullie.

Heb je dezelfde mening over 'de wetenschap' als over 'de overheid' ? Blijkbaar, als je aangeeft dat 'zelf nadenken' voor jou meer waarde heeft dan de consensus onder wetenschappers wereldwijd.

Wij meten nu buiten 400 ppm ja, in 1960 was dat nog 320 ppm. CO2 is een broeikasgas dat er dus voor zorgt dat de aarde zijn warmte vast houdt. Groter probleem is echter dat CO2 de zeeën aanzuurt, waardoor al het leven aldaar in gevaar gaat komen, aangezien elk ecosysteem zo zijn 'kantelpunten' heeft. Er komt dus een moment dat het foute boel is, en dat gaat niet geleidelijk.

[Cyberpope]

Je moet kijken naar de langdurige en kortdurende cyclus. Zo heeft CO2 een kortdurende cyclus waarbij de hoeveelheid CO2 in de lucht bijna per maand verschilt. In de de lente nemen planten veel CO2 op, die ze daarna weer afstaan in de herfst als ze afstreven de CO2 weer vrij komt. Idem met patronen in de oceaan.
Dat is geen probleem en zorgt voor afwisseling in de CO2. Deze patronen worden onstabiel o.a. door de massale houtkap in o.a. amazone. Dat is ook jouw voorbeeld met je plantje dat zuurstof maakt van CO2. De balans van dat CO2 plantje in je aquarium is uiteindeljk 0 op het einde van zijn leven. Bij het afsterven en vervolgens vergaan van dat plantje is de CO2 balans in evenwicht.

Daarnaast is de aarde (voor de mens in elk geval) beter leefbaar geworden door de opslag vna CO2 in de bodem (denk aan olie, gas, etc) die de afgelopen miljoenen jaren heeft plaatsgevonden. Dat is organisch leven dat niet volledig vergaan is en op diverse manieren in de bodem "gevangen" is geraakt. Deze CO2 zijn we op grote schaal terug in de atmosfeer aan het brengen, wat het grootste deel van de opwarming van de aarde veroorzaakt.

Dit laatste kan de balans volledig verstoren, waardoor er effecten kunnen optreden die we nu nog eens niet voorzien, laat staan berekenen.

Puur kijken naar 400 ppm is roepen dat er geen klimaatverandering is omdat het vorige week gevroren heeft.

En je kunt vooral afgeven op wetenschap. Maar als ik zie dat met wetenschap het weer gelukt is om een pakket ter grote van een auto, af te leveren in een gebied van 100 vierkante meter na een reis van ruim 275 miljoen kilometer door een vacuum, zet ik toch liever mijn geld in op wetenschap als jouw onderbuik of bierviltje berekening..

Nog even los dat die berekening nergens op slaat, al was het maar doordat iets wat op kleine schaal opgaat (isolatie huis), totaal ridicul kan zijn op grote schaal (orde aarbol). Zo kan een vlo 10x zijn eigen afstand springen. Maar als hij zo groot was als een olifant, zou dat nooit kunnen en zou hij te pletter vallen als hij dat deed

[jacovn]

Ik neem ook maar niet klakkeloos meer aan dat co2 het grote probleem is. Hoe meer je op youtube naar dat soort dingen kijkt hoe duidelijker dat wordt. Nu is het wellicht niet de meest duidelijke bron, maar wel een mening en veel redelijk goed onderbouwt.
Wel snap ik dat andere onderzoekers waar we meer van horen veelalmaan de subsidie slang hangen om te bestaan, en dan is het wel dom om niet je onderzoek zo te doen dat de uitkomst past bij de opdrachtgevet zijn plannen.

Voorbeeld
YouTube: Top 10 climate change myths

[de Peer]

jacovn schreef op zondag 2 december 2018 @ 12:55:
Ik neem ook maar niet klakkeloos meer aan dat co2 het grote probleem is. Hoe meer je op youtube naar dat soort dingen kijkt hoe duidelijker dat wordt. Nu is het wellicht niet de meest duidelijke bron, maar wel een mening en veel redelijk goed onderbouwt.
Wel snap ik dat andere onderzoekers waar we meer van horen veelalmaan de subsidie slang hangen om te bestaan, en dan is het wel dom om niet je onderzoek zo te doen dat de uitkomst past bij de opdrachtgevet zijn plannen.

Voorbeeld
YouTube: Top 10 climate change myths

Sorry hoor, de wetenschap, waar ons hele huidige bestaan/samenleving/techniek aan te danken is niet serieus nemen en dan wel waarde hechten aan het aantal youtube filmpjes met een bepaalde mening. Dat kun je toch niet serieus menen?
Laten we even voorop stellen dat de gemiddelde burger niet in staat is om te beoordelen of iets al dan niet goed onderbouwd is, daar heb je expertise voor nodig, en geen vooringenomenheid.

[Cyberpope]

jacovn schreef op zondag 2 december 2018 @ 12:55:
Wel snap ik dat andere onderzoekers waar we meer van horen veelalmaan de subsidie slang hangen om te bestaan, en dan is het wel dom om niet je onderzoek zo te doen dat de uitkomst past bij de opdrachtgevet zijn plannen.

Als subsidie de primair drijfveer is van dergelijke wetenschappers, komen dit soort rapporten vooral om dat de organisaties die dit subsidieren veel meer geld hebben te besteden als b.v. de olielanden / olieindustrie en dergelijke. Anders zouden er wel vele, peerreviewde onderzoeken zijn dus hun gelijk even. Toch? Want ze doen het puur voor het geld. Wetenschap heeft daar niets mee te maken.

O.. wacht. Heeft een organisatie als IPCC dan meer geld als b.v. een Exxon? Een SA? Dat moet dan wel.
Die 50 miljoen¹ budget van de IPCC koopt alle klimaatwetenschappers om op een manier dat een Exxon nooit kan betalen²....

¹hadden ze dat maar, werkelijkheid is veel minder: https://www.ipcc.ch/apps/..._programme_and_budget.pdf
² https://www.statista.com/...f-exxon-mobil-since-2001/

[ Voor 16% gewijzigd door Cyberpope op 02-12-2018 13:34 ]

[klump4u]

de Peer schreef op zondag 2 december 2018 @ 13:03:
[...]


Sorry hoor, de wetenschap, waar ons hele huidige bestaan/samenleving/techniek aan te danken is niet serieus nemen en dan wel waarde hechten aan het aantal youtube filmpjes met een bepaalde mening. Dat kun je toch niet serieus menen?
Laten we even voorop stellen dat de gemiddelde burger niet in staat is om te beoordelen of iets al dan niet goed onderbouwd is, daar heb je expertise voor nodig, en geen vooringenomenheid.

Die ‘gemiddelde burger’ waar jij dus volgens mij boven staat is wel degene die in verhouding het meeste moet ophoesten om de klimaatverandering tegen te gaan, wie informeert die gemiddelde burger dan? En is dat dan betrouwbaar of moet hij achteraf weer horen: als we alles hadden geweten met de informatie van nu dan.......
Vind je het gek dat deze burger gaat klagen? Ik niet.

[Cyberpope]

klump4u schreef op zondag 2 december 2018 @ 13:32:
[...]

Die ‘gemiddelde burger’ waar jij dus volgens mij boven staat is wel degene die in verhouding het meeste moet ophoesten om de klimaatverandering tegen te gaan, wie informeert die gemiddelde burger dan? En is dat dan betrouwbaar of moet hij achteraf weer horen: als we alles hadden geweten met de informatie van nu dan.......
Vind je het gek dat deze burger gaat klagen? Ik niet.

ikke wel.

Deze informatie dat hoe langer we wachten hoe duurder het wordt, geeft de wetenschap al 50 jaar.
Maar men koos ervoor om vooral te stemmen op partijen die hun kop in het zand steken. Zelfs nu nog steeds.
En maar klagen, klagen en klagen. Maar er geen drol aan doen in stemgedrag en/of consumtie gedrag.

[jacovn]

Cyberpope schreef op zondag 2 december 2018 @ 13:05:
[...]
O.. wacht. Heeft een organisatie als IPCC dan meer geld als b.v. een Exxon? Een SA? Dat moet dan wel.
Die 50 miljoen¹ budget van de IPCC koopt alle klimaatwetenschappers om op een manier dat een Exxon nooit kan betalen²....

¹hadden ze dat maar, werkelijkheid is veel minder: https://www.ipcc.ch/apps/..._programme_and_budget.pdf
² https://www.statista.com/...f-exxon-mobil-since-2001/

Als Exxon net zo belasting invult aan Shell hebben ze niet echt winst, of althans betalen ze geen belasting over de winst.

Zouden de meeste onderzoek instituten dan draaien op legaten etc, of schenkingen waar niets voor terug verwacht wordt, of hebben ze inkomsten van overheden en bedrijven die toch wel iets verwachten?

[de Peer]

klump4u schreef op zondag 2 december 2018 @ 13:32:
[...]

Die ‘gemiddelde burger’ waar jij dus volgens mij boven staat is wel degene die in verhouding het meeste moet ophoesten om de klimaatverandering tegen te gaan, wie informeert die gemiddelde burger dan? En is dat dan betrouwbaar of moet hij achteraf weer horen: als we alles hadden geweten met de informatie van nu dan.......
Vind je het gek dat deze burger gaat klagen? Ik niet.

Ik begrijp dat het zo overkomt. Maar ik zou mezelf ook niet tot de experts rekenen. Ik ben dan wel wetenschapper, klimaatonderzoek is weer een andere expertise en vertrouw ik dus aan andere tak van wetenschap toe.

En tsja dat is gewoon realistisch. De wetenschap loopt ook altijd achter de feiten aan. Telkens worden nieuwe zaken ontdekt en achteraf is makkelijker conclusies trekken dan voorspellingen doen voor de komende 100 jaar. Daar hebben we ons gewoon bij neer te leggen. We hebben ook minder dan 1% van potentiële meteorietinslagen op aarde in kaart. Je doet voorspellingen met de data die je hebt en met de huidige staat van techniek en rekenkracht. Over 10 jaar is alles weer anders. Ontwikkelingen gaan zo snel momenteel. Maar als ik moest kiezen tussen wetenschap of vloggers/complotdenkers op youtube dan is de keuze toch snel gemaakt lijkt me.

Het is een moeilijke kwestie in tijden van 'fake news'. Feiten worden niet meer voor waar aangenomen en met populistische youtube filmpjes bereik je meer mensen en heb je dus meer 'invloed'.

Wat ik juist zo geweldig vind aan de wetenschap is dat het zo heerlijk om de inhoud gaat.
Het is echter vrijwel onmogelijk om complexe materie goed aan de man te brengen. Men heeft over het algemeen weinig interesse in wetenschap, zeker als de boodschap niet zo positief is zoals met klimaatverandering.

[ Voor 22% gewijzigd door de Peer op 02-12-2018 13:58 ]

[Cyberpope]

jacovn schreef op zondag 2 december 2018 @ 13:45:
[...]

Als Exxon net zo belasting invult aan Shell hebben ze niet echt winst, of althans betalen ze geen belasting over de winst.

Zouden de meeste onderzoek instituten dan draaien op legaten etc, of schenkingen waar niets voor terug verwacht wordt, of hebben ze inkomsten van overheden en bedrijven die toch wel iets verwachten?

Wacht even....

Het is jouw argument dat klimaatonderzoeken niet kloppen omdat wetenschappers betaald krijgen.
Als dat waar is, zou het logisch zijn dat ze vooral luisteren naar wie het meeste betaald.

Nu zijn bedrijven met fossiele brandstoffen (los van of ze wel of geen belasting betalen) de afgelopen decennia zowat de grootste bedrijven geweest in winst en omzet.

Hoe leg je dan de logica uit dat onderzoeken vooral negatief zijn voor dat soort bedrijven? Zeker als je de stellingname inneemt dat het vooral bedrijven zijn die onderzoek betalen en er iets voor terug willen?

[jacovn]

Ze kunnen het weer als niet exact voorspellen voor over een week. Maar co2 is toch een grafiek die ze meten en waar een sterke stijging in zit de laaste 10-20 jaar, de hockystick grafiek.

https://justbunk.files.wo...key-stick-temperature.jpg

Het lijkt op langere termjn toch wel vaker warmer geweest te zijn.
https://wryheat.files.wor...2009/07/temphistory21.jpg

[ Voor 10% gewijzigd door jacovn op 02-12-2018 14:00 ]

[Willie Wortel]

[b]Cyberpope schreef op zondag 2 december 2018 @ 12:46:

Nog even los dat die berekening nergens op slaat, al was het maar doordat iets wat op kleine schaal opgaat (isolatie huis), totaal ridicul kan zijn op grote schaal (orde aarbol).

Cyber, hier verschillen wij dus van mening en is de tweede maal dat je aangeeft dat mijn berekening nergens op slaat zonder onderbouwing. Korte en lange CO2..... Er bestaan geen harde historische gegevens van CO2. Alles is gebaseerd op veronderstellingen.

Kan je het onderbouwen waarom mijn voorbeeld niet opgaat voor de aarde zelf, waarom dit ridicuul is?

400 ppm CO2 blijft 400 ppm, welke berekening je ook maakt, kan het niet leuker maken of een leugentje om de "wetenschap" tegemoet te komen..

[de Peer]

jacovn schreef op zondag 2 december 2018 @ 13:58:
Ze kunnen het weer als niet exact voorspellen voor over een week. Maar co2 is toch een grafiek die ze meten en waar een sterke stijging in zit de laaste 10-20 jaar, de hockystick grafiek.

https://justbunk.files.wo...key-stick-temperature.jpg

Het lijkt op langere termjn toch wel vaker warmer geweest te zijn.
https://wryheat.files.wor...2009/07/temphistory21.jpg

En je punt is? CO2 neemt laatste decennia zeer snel toe. En idd, de temperatuur heeft gefluctueerd de afgelopen tienduizenden jaren. Maar wat wil je daar nu mee zeggen?

Weervoorspelling is overigens extreem complex. Je hebt geavanceerde modellen nodig en veel rekenkracht. Ik begrijp niet dat je je hier over verwondert. Niet alles is samen te vatten in 5 min zoals weersvoorspelling na het journaal.

[jacovn]

Cyberpope schreef op zondag 2 december 2018 @ 13:56:
[...]

Wacht even....

Het is jouw argument dat klimaatonderzoeken niet kloppen omdat wetenschappers betaald krijgen.
Als dat waar is, zou het logisch zijn dat ze vooral luisteren naar wie het meeste betaald.

Nu zijn bedrijven met fossiele brandstoffen (los van of ze wel of geen belasting betalen) de afgelopen decennia zowat de grootste bedrijven geweest in winst en omzet.

Hoe leg je dan de logica uit dat onderzoeken vooral negatief zijn voor dat soort bedrijven? Zeker als je de stellingname inneemt dat het vooral bedrijven zijn die onderzoek betalen en er iets voor terug willen?

Ik wil ook niet beweren dat ze allemaal onzin uitkramen. Maar CO2 is wellicht niet alleen verantwoordelijk, en daar wordt wel alles aan opgehangen.

[Willie Wortel]

de Peer schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:02:
[...]


En je punt is? CO2 neemt laatste decennia zeer snel toe.

En hoeveel is door toedoen van de mens.? Kan je dit ook onderbouwen?

[de Peer]

Willie Wortel schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:03:
[...]

En hoeveel is door toedoen van de mens.? Kan je dit ook onderbouwen?

Het valt perféct samen met start industriële revolutie. Het zou toch stomtoevallig zijn als dit niet door toedoen van de mens is? Valt statistisch niet te verdedigen dat dit niet door de mens zou komen.

jacovn schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:02:
[...]

Ik wil ook niet beweren dat ze allemaal onzin uitkramen. Maar CO2 is wellicht niet alleen verantwoordelijk, en daar wordt wel alles aan opgehangen.

Methaan speelt ook een grote rol en is een nog sterker broeikasgas dacht ik, maar CO2 stijging is groter en heeft dus meer impact. Daarnaast is CO2-uitstoot iets dat we (als we het willen) kunnen verminderen. Lijkt mij dus logisch om hier de focus op te leggen, ook in jouw youtube filmpjes.

[ Voor 38% gewijzigd door de Peer op 02-12-2018 14:12 ]

[dunklefaser]

Waarom maken de moderatoren geen "Willie Wortel" topic met de (ir)relevante bijdragen uit de huidige topic aan? - Dit gaat toch in de verste verte niet meer over "Terugleversubsidie alternatief salderen".

[reneeke1970]

de Peer schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:07:
[...]

Het valt perféct samen met start industriële revolutie. Het zou toch stomtoevallig zijn als dit niet door toedoen van de mens is? Valt statistisch niet te verdedigen dat dit niet door de mens zou komen.

[Afbeelding]


[...]

Methaan speelt ook een grote rol en is een nog sterker broeikasgas dacht ik, maar CO2 stijging is groter en heeft dus meer impact. Daarnaast is CO2-uitstoot iets dat we (als we het willen) kunnen verminderen. Lijkt mij dus logisch om hier de focus op te leggen, ook in jouw youtube filmpjes.

En als het nou niet door industrie komt maar door de produkten die ze maken en wij veelvoudig gebruiken.

En misschien komt het wel door dieren, koeien bv?

[de Peer]

reneeke1970 schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:15:
[...]

En als het nou niet door industrie komt maar door de produkten die ze maken en wij veelvoudig gebruiken.

En misschien komt het wel door dieren, koeien bv?

Maar dat is ook het geval. Koeien hebben een hele grote bijdrage (methaanuitstoot). Maar dat is toch ook door toedoen van de mens?

Productie van bijna alle producten gaat gepaard met co2 productie, dus ja dat is zo. Door toedoen van de mens dus.

[Joris748]

reneeke1970 schreef op zondag 2 december 2018 @ 14:15:
[...]

En als het nou niet door industrie komt maar door de produkten die ze maken en wij veelvoudig gebruiken.

En misschien komt het wel door dieren, koeien bv?

Moeten we hier nog serieus op in gaan?

Die industrie produceert niet voor piet snot. Uiteindelijk wordt alles gedaan om in de behoeften van consumenten te voldoen,

Stuk vlees
Nieuwe computer
Brandstof om de auto op te laten rijden
Vliegreisje
Etc

Ik haak af, ik kan niet tegen zoveel stompzinnigheid

[ Voor 5% gewijzigd door Joris748 op 02-12-2018 14:19 ]