Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

[Mx. Alba]

Het probleem is natuurlijk dat er geen regels op te stellen zijn die alles vatten en ook nog duidelijk zijn. Wij moderators zijn er niet als schoolmeesters om een kleuterklasje altijd en overal aan het handje te houden. Jullie, Tweakers, zouden zelf moeten weten hoe je op correcte wijze een discussie voert. En wij moderators zouden er alleen moeten hoeven zijn om moedwillige ordeverstoringen aan te pakken.

De afgelopen tijd in AWM zijn we echter vooral bezig met het proberen om mensen op te voeden die zonder het zelf door te hebben de orde verstoren. Gewoon omdat ze niet beter weten, of niet beter willen weten. Dat kost veel tijd en frustratie - waarvoor we niet getekend hebben. Het is kennelijk normaal geworden om met een gestrekt been een discussie in te gaan, en het is voor ons lastig om alles consequent in de gaten te houden - ook omdat we dat niet zouden moeten hoeven doen. Vooral als er weer eens een hardlopend topic is dan is het zowat een dagtaak om alles bij te houden...

[BarendB]

Ook ik wil even mijn onvrede spuien over het moderator beleid en dan met name over moderator "Danielww2" die me gisteren dit bericht stuurde:

Ik stuur je dit bericht in een ultieme poging om je normaal te laten participeren in de discussie rond president Trump. Dit topic heeft al een lange looptijd, en komt voort uit twee voorgaande topics die begonnen bij de voorverkiezingen. Een aantal gebruikers heeft zich zeer uitgebreid ingelezen in de materie, en is zeer kennisrijk. Heb je al overwogen om eens terug te lezen in dit topic om te begrijpen waarom vrijwel iedereen er bewust voor kiest om wel de NYT, WaPo etc te geloven, en bijvoorbeeld niet Breitbart?

Er is je nu ook al meermaals gevraagd om je eigen standpunten te onderbouwen, en niet andermans standpunten aan te vallen op naar jouw mening gebrekkige bronnen. Wat je nu namelijk doet is het topic kapen, en zo wordt een inhoudelijke discussie over de inhoud van nieuwsberichten onmogelijk gemaakt.

Dat de mening op dit forum vooral aan de linkerkant van het spectrum ligt is denk ik wel te verklaren, techies zijn nou eenmaal vaak progressief, dat zie je hier, dat zie je in California. Je zult hier dan ook weinig republikeinen tegen komen. Niks mis mee. Maar het wordt eng als moderators, die gewoon mee discussieren, een politieke mening als een absolute waarheid gaan zien en niet meer inzien dat websites ALTIJD gekleurd zijn in hoe en wat ze brengen (en vooral in wat ze NIET brengen).

Ik heb bovenstaand berichtje aan diverse mensen uit mijn omgeving laten lezen en ze vielen allemaal van hun stoel van verontwaardiging. Er wordt hier gepretendeerd alsof een website zoals de Washington post op neutrale manier nieuws tracht te brengen, terwijl eigenaar Brezos een enorme hekel aan Trump heeft, daar hoef je toch niet heel lang voor te googelen om daar voorbeelden bij te vinden.

Natuurlijk is een krant als de WP een journalistiek medium en Breitbart niet, dat is een (rechtse) opiniesite, daar zijn we het allemaal over eens. Maar er wordt hier een soort absolute neutraliteit en absolute waarheid aan alles dat de WP schrijft toegedicht die mijn inziens niet bij een moderator hoort. Als je stukken niet meer inhoudelijk beoordeelt maar gelijk afserveert OMDAT het van een bepaalde site komt, of juist gelijk niet meer ter discussie wilt stellen OMDAT het van een bepaalde site komt (die bij jouw politieke mening past) dan moet je je toch echt eens achter je oren krabben

De WP is doorgaans natuurlijk een prima journalistiek medium, maar het valt niet te ontkennen dat die ook met een grote laster campagne jegens Trump bezig zijn. Brezos haat Trump, zijn krant schrijft daar stukken bij zoals dat van gisteren:

https://www.washingtonpos...ml?utm_term=.f2ba24c4b737

Er wordt dan gezegd "It is difficult to tell from the recording the extent to which the remarks were meant to be taken literally."

McCarthy: There’s…there’s two people, I think, Putin pays: Rohrabacher and Trump…[laughter]…swear to God.

Ryan: This is an off the record…[laughter]…NO LEAKS…[laughter]…alright?! [Laughter]

Met zo veel 'laughter' in die zin, hoe kan je daar dan nog aan twijfelen of hier een grap wordt gemaakt of niet ? Het is helemaal niet 'difficult to tell' zoals de WP beweert. Dit is overduidelijk een grap en het is niets minder dan laster van de WP om dit als serieus nieuws te brengen en er wordt dan die voetnoot bijgeplaatst om hun handen in onschuld te kunnen wassen "ja sorry, voor ons was het niet helemaal duidelijk of het nou gekscherend bedoeld was of niet.

Hoe dan ook, mijn punt is dat het eng wordt als een moderator niet meer ziet dat een website niet op neutrale manier nieuws probeert te brengen (zoals geen enkele website neutraal is, zelfs de WP niet) en dan dit soort berichten naar gebruikers stuurt. En dan wordt gezegd dat ik niet genoeg onderbouw, ik zou echt niet weten hoe ik dit nog anders moet onderbouwen, dat zou ik dan graag eens willen weten ?

Dank,

Barend

[Delerium]

BarendB schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 15:02:
Er wordt hier gepretendeerd alsof een website zoals de Washington post op neutrale manier nieuws tracht te brengen, terwijl eigenaar Brezos een enorme hekel aan Trump heeft, daar hoef je toch niet heel lang voor te googelen om daar voorbeelden bij te vinden.

Het staat je vrij om een bron aan te vallen. Maar hoe bekender (in positieve zin) een bron is, hoe meer info je nodig hebt om een bron aan te pakken. Een krant met 100 jaar reputatie en voldoende columnisten om DC te vullen is bv een 'goede' bron.

Je doet alsof het een gegeven is dat de krant niet deugt en laat daarmee na dat te onderbouwen. Je overige reacties bouwen ook voort op dat gegeven, terwijl je zelf nauwelijks duidelijk maakt welke bron dan wel hoevast biedt. Sterker nog, zo trek je een discussie uit de feitenleer in het alternatieve-feiten circus. Ook al achterhaald de werkelijkheid het steeds.

Je zou trouwens een stuk beter overkomen als je niet 10-tallen replies (incl dubbelposten) post, het ergens niet mee eens zijn kan iemand negeren maar je aanwezigheid dwingt bijna tot reageren op jou.... en daarmee moet bv ik het pad verlaten van het nieuws en bijbehorende ontwikkelingen. Ik pas daar eigenlijk liever voor, want iemand die louter aandacht vraagt voor zijn reactie (zonder inhoud) is in vaktermen een troll.

Ikzelf betreur ergens dat mods met de zachte hand je achter de schermen nog proberen te corrigeren, het geeft de rest namelijk geen beeld of er correcties plaatsvinden of niet (en dat wegblijven dan een beter alternatief is). Dat je dan toch verhaal denkt te gaan halen is dan ook weer zoiets. Als voor jou een zachte/subtiele hand niet werkt, wat dan wel? Dat al je aannemens meer realiteit hebben dan de rest van de wereld bij elkaar?

[edit]
En om de grap/niet grap uit te leggen (gemier op detailniveau IMHO): leesvoer.
Yes, GOP leaders were making a joke about Putin and Trump. But then it sunk in.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 19-05-2017 15:36 ]

[BarendB]

Delerium schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 15:34:
[...]

Het staat je vrij om een bron aan te vallen. Maar hoe bekender (in positieve zin) een bron is, hoe meer info je nodig hebt om een bron aan te pakken. Een krant met 100 jaar reputatie en voldoende columnisten om DC te vullen is bv een 'goede' bron.

Maar dit is dus precies het type denken waar het aan schort. Probeer nou gewoon eens artikelen inhoudelijk te beoordelen, los van wie het schrijft, dat is alles dat ik vraag.

Je doet alsof het een gegeven is dat de krant niet deugt en laat daarmee na dat te onderbouwen.

Ja dat blijf ik horen. Net zoals anderen die niet aan de progressieve kant van het spectrum staan zoals deze beste man:

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/51275911

Ik deel zijn (enorme) frustratie. Wat wil je inderdaad nog meer horen dan ? Zou je me dan een voorbeeld kunnen geven van wat ik nog meer had moeten doen ? Ik ben daar echt oprecht benieuwd naar.

[ Voor 3% gewijzigd door BarendB op 19-05-2017 15:38 ]

[Delerium]

BarendB schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 15:37:
[...]
Ik deel zijn (enorme) frustratie. Wat wil je inderdaad nog meer horen dan ? Zou je me dan een voorbeeld kunnen geven van wat ik nog meer had moeten doen ? Ik ben daar echt oprecht benieuwd naar.

De gouden tip: focus je meer op je eigen verhaal (en bronnen) en besteedt (substantieel) minder tijd aan het bestrijden van andermans verhalen of bronnen.

Want juist met dat laatste trek je veel kwaad bloed. (en dat het een progressieve echokamer is, dat soort geneuzel kan je niet eens hardmaken).

[BarendB]

[b][message=51279835,noline]Want juist met dat laatste trek je veel kwaad bloed. (en dat het een progressieve echokamer is, dat soort geneuzel kan je niet eens hardmaken).

Geef mij eens 3 voorbeelden van mensen in het Trump forum die een conservatieve mening vertegenwoordigen ? Dit is echt een serieuze vraag. Ik ben namelijk echt de enige. Maakt niet uit, maar ga nou niet doen alsof het hier een mengelmoes van diversiteit is. En ja, natuurlijk "dwingt mijn aanwezigheid tot reageren", als ineens iemand een andere mening gaat verkondigen, natuurlijk krijg ik dan tientallen reacties over me heen en als ik dan stop met reageren dan is iedereen het weer heerlijk met dezelfde progressieve mening eens.

Ik snap niet goed dat je dit probeert te ontkennen

[Delerium]

Hey, ik probeer je positief te benaderen zodat je een beter verhaal kan maken. Ik hoef helemaal geen 3 voorbeelden te geven en ik zie ook dat je weinig zin hebt om jezelf te verbeteren.

Ga dan aub weg of zo.

[BarendB]

Delerium schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 15:34:
[...]


[edit]
En om de grap/niet grap uit te leggen (gemier op detailniveau IMHO): leesvoer.
Yes, GOP leaders were making a joke about Putin and Trump. But then it sunk in.

Ik zie net dat je dit hebt toegevoegd. Kijk als je dat nou had gedaan op mijn kritiek op het wp artikel dan hadden we kunnen discussiëren. In plaats daarvan werd ik weggehoond omdat ik commentaar durfde te uiten op een artikel van een krant met 100 jaar track record (terwijl ze nu dus nota bene ook zelf beweren dat het overduidelijk een grap was)

[ Voor 5% gewijzigd door BarendB op 19-05-2017 16:21 ]

[gambieter]

Waarom ga je hier nu ook een Trump-imitatie doen? "No rightwing Breitbart/Fox News reading user in GoT history has been treated worse or more unfairly."

Als je vindt dat de berichtgeving incorrect is, dan kun je zelf met goede bronnen komen. Maar niet alleen nietes zeggen of klagen over andermans bronnen.

[BarendB]

gambieter schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:21:
Waarom ga je hier nu ook een Trump-imitatie doen? "No rightwing Breitbart/Fox News reading user in GoT history has been treated worse or more unfairly."

Als je vindt dat de berichtgeving incorrect is, dan kun je zelf met goede bronnen komen. Maar alleen nietes zeggen of klagen over andermans bronnen.

Het enige dat ik wil zeggen is dat als ik kritiek op een artikel uit de WP heb ik dan een pm krijg van de admin waarin een soort onschendbaarheid en absoluut gelijk van de
WP wordt geclaimd. Dat de WP het dus nu zelfs inmiddels met mij eens is zou dan toch minimaal stof tot nadenken moeten zijn. Dat is mijn enige punt en daar laat ik het nu bij.

[gambieter]

Je kritiek valt telkens alleen de bron aan, niet de inhoud, en dat is ook het enige wat je doet. En dan ga je nu de slachtofferrol spelen.

[Orion84]

BarendB schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:28:
[...]

Het enige dat ik wil zeggen is dat als ik kritiek op een artikel uit de WP heb ik dan een pm krijg van de admin waarin een soort onschendbaarheid en absoluut gelijk van de
WP wordt geclaimd.

Als dat je interpretatie van de sturing is die je ontving dan heb je dat verkeerd opgevat. Er wordt geen onschendbaarheid geclaimed, er wordt je alleen gevraagd je te verdiepen in waarom anderen meer waarde hechten aan WP dan aan (bijvoorbeeld) breitbart, in plaats van zonder al te veel onderbouwing tegen andermans bronnen (zoals WP) aan te schoppen. En daarnaast werd je verzocht om (zoals gambieter hierboven ook aanhaalt) wat meer op de inhoud te discussiëren in plaats van enkel andermans bronnen aan te vallen.

Je uitleg hier in dit topic waarom jij twijfelt aan WP is al een stukje beter dan de korte reacties die je de laatste tijd hierover in het trump topic postte. Waarbij je het meteen wegzette als riooljournalistiek etc.

[ Voor 8% gewijzigd door Orion84 op 19-05-2017 16:39 ]

[alexbl69]

Is het de taak van een moderator om een gebruiker erop te wijzen dat de meerderheid van de andere gebruikers meer geloof hechten aan bepaalde media dan aan andere? Volgens mij niet.

[Orion84]

alexbl69 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:40:
Is het de taak van een moderator om een gebruiker erop te wijzen dat de meerderheid van de andere gebruikers meer geloof hechten aan bepaalde media dan aan andere? Volgens mij niet.

Dat doet hij dan ook helemaal niet. Er wordt enkel gesuggereerd eens wat te verdiepen in waarom dat zo is in plaats van er zonder veel onderbouwing tegen te schoppen.

[alexbl69]

Orion84 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:47:
[...]

Dat doet hij dan ook helemaal niet. Er wordt enkel gesuggereerd eens wat te verdiepen in waarom dat zo is in plaats van er zonder veel onderbouwing tegen te schoppen.

Je zegt dat hij er niet op wordt gewezen, maar hij moet zich er wel in verdiepen

[gambieter]

alexbl69 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:40:
Is het de taak van een moderator om een gebruiker erop te wijzen dat de meerderheid van de andere gebruikers meer geloof hechten aan bepaalde media dan aan andere? Volgens mij niet.

Mooie verdraaiing weer. Als die persoon moedwillig de discussie probeert te verstoren, dan mag iemand daar op aangesproken worden. Dat is de taak van de moderators.

[Orion84]

alexbl69 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 16:50:
[...]

Je zegt dat hij er niet op wordt gewezen, maar hij moet zich er wel in verdiepen

Iemand die zelf aan het schoppen is tegen de groep users die meer vertrouwen heeft in WP hoef je niet te vertellen dat die groep meer vertrouwen heeft in WP. Wat we vroegen is om zich eens te verdiepen in waar dat vertrouwen vandaan komt, in plaats van er tegen te blijven schoppen.

[BarendB]

Orion84 schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 17:06:
[...]

Iemand die zelf aan het schoppen is tegen de groep users die meer vertrouwen heeft in WP hoef je niet te vertellen dat die groep meer vertrouwen heeft in WP. Wat we vroegen is om zich eens te verdiepen in waar dat vertrouwen vandaan komt, in plaats van er tegen te blijven schoppen.

Maar vertrouwen in wat precies ? Als de Washington post nieuws brengt als "gisteren botsten om 12:00 twee taxi's op elkaar op Broadway in New York" dan zijn we het er allemaal over eens dat de kans heel klein is dat dit niet zo gebeurd is (iedereen maakt fouten dus de kans is ook weer niet 0). Fouten daargelaten: hier zullen niet doelbewust leugens worden verspreid omtrent verifieerbare feiten. Echter is het onmiskenbaar dat ALLE kranten een politieke mening hebben, een politiek wereldbeeld dat ze willen uitdragen. Elke krant moet een selectie maken van nieuws en elke krant zal daarin dat soort dingen laten meespelen. Maar kijk nou ook eens naar wat de krant gisteren deed, zo'n stuk plaatsen en dan met een voetnote dat ze niet zeker weten of het als geintje bedoeld is of niet (terwijl ze vandaag dus het tegendeel beweren). Sec gezien zijn dit geen verifieerbare leugens, je kan nooit bewijzen dat de desbetreffende journalist gisteren echt twijfelde of dat hij best wel snapte dat het om een grap ging. Maar is het niet veel waarschijnlijker dat die journalist best wel snapte dat het hier om een grap ging en dit artikel schreef omdat hij en zijn baas Bezos Trump haten ?

Overigens neem ik het nou bijna nog te veel op voor de WP, er zijn wel degelijk controverses: Wikipedia: The Washington Post
(grappig dat stuk over dat "PropOrNot" dat is letterlijk dat ik in een comment postte)

[ Voor 8% gewijzigd door BarendB op 19-05-2017 18:47 ]

[Delerium]

Zoals ik al zei, je moet je niet zo druk maken over het aanvallen van bronnen, maar verdedig je eigen bronnen tenminste.

De meeste mensen zijn slim zat om een krant op waarde te schatten, je afzeikcampagne tegen de WaPo is dus in feite een afzeikcampagne van mensen hun beoordelingsvermogen. Die indirecte aanval zie je zelf vast niet, maar onbewust wordt dat door plenty mensen gelezen.

Ik ga iig niet in discussie met je wanneer je niet eens basisbeginselen van goed fatsoen weet op te brengen en constant feiten of kranten in diskrediet te brengen, zeker niet wanneer je niets post waar anderen jou op kunnen aanvallen (jouw bronnen of betogen). En ik ga je al helemaal niet trakteren over mijn prive-bedenkingen die ik bij de WaPo heb, want daar ga je toch wel mee aan de haal.

* Delerium denkt dat je een daglimiet qua posten moet hebben.
Zomaar, zodat je nadenkt over wat je post

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 19-05-2017 18:53 ]

[BarendB]

Delerium schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 18:51:
De meeste mensen zijn slim zat om een krant op waarde te schatten, je afzeikcampagne tegen de WaPo is dus in feite een afzeikcampagne van mensen hun beoordelingsvermogen. Die indirecte aanval zie je zelf vast niet, maar onbewust wordt dat door plenty mensen gelezen.

En dat geldt omgekeerd niet ? Berichtjes dat je je moet gaan verdiepen waarom de WP een betrouwbare krant is ? Dat is toch exact hetzelfde ? Overigens vind ik dat het niks met intelligentie te maken heeft, ik twijfel totaal niet aan de intelligentie van de bezoekers hier. Waar ik wel aan twijfel is abstractievermogen en het openstaan voor de andere kant van het politieke spectrum. Ik zag dingen voorbijkomen als "Republikeinen zijn gewoon enge kortzichtige egoïstische racistische mensen (vaak ook niet te snugger)" Het zal maar over je gezegd worden (overigens: als je 'republikeinen' vervangt door een bepaald geloof of huidskleur zou er dan wel door de admins ingegrepen worden ?). Maar zijn dit soort reacties een bewijs van een laag intellect ? Dat geloof ik niet, misschien heeft de auteur gewoon zijn academische titel informatica binnen, ik acht dat zeer zeker niet onmogelijk. Dus nee, met intelligentie heeft het mijn inziens niks te maken, dat is voor mij in ieder geval geen issue, ik twijfel niet aan de intelligentie van de bezoekers hier. Maar als je zoiets over mensen met een bepaalde politieke partij voorkeur zegt en het ook echt meent (want dat bevestigde hij ook nog eens) dan heb je denk ik wel een heel kinderlijk wereldbeeld (a la "wij zijn de goeden, zij de slechten")

Ik ga iig niet in discussie met je wanneer je niet eens basisbeginselen van goed fatsoen weet op te brengen

Grappig dat je dat zegt. Ik heb NIEMAND beledigd en weet ik wat allemaal niet naar mijn hoofd geslingerd gekregen. Dat is dus ook weer precies waar ik op doel. Probeer ook eens de andere kant van een verhaal te zien.

[ Voor 15% gewijzigd door BarendB op 19-05-2017 19:56 ]

[Jay-P]

BarendB schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 19:06:
[...]

En dat geldt omgekeerd niet ? Berichtjes dat je je moet gaan verdiepen waarom de WP een betrouwbare krant is ? Dat is toch exact hetzelfde ? Overigens vind ik dat het niks met intelligentie te maken heeft, ik twijfel totaal niet aan de intelligentie van de bezoekers hier. Waar ik wel aan twijfel is abstractievermogen en het openstaan voor de andere kant van het politieke spectrum. Ik zag dingen voorbijkomen als "Republikeinen zijn gewoon enge kortzichtige egoïstische racistische mensen (vaak ook niet te snugger)" Het zal maar over je gezegd worden (overigens: als je 'republikeinen' vervangt door een bepaald geloof of huidskleur zou er dan wel door de admins ingegrepen worden ?). Maar zijn dit soort reacties een bewijs van een laag intellect ? Dat geloof ik niet, misschien heeft de auteur gewoon zijn academische titel informatica binnen, ik acht dat zeer zeker niet onmogelijk. Dus nee, met intelligentie heeft het mijn inziens niks te maken, dat is voor mij in ieder geval geen issue, ik twijfel niet aan de intelligentie van de bezoekers hier.


[...]


Grappig dat je dat zegt. Ik heb NIEMAND beledigd en weet ik wat allemaal niet naar mijn hoofd geslingerd gekregen. Dat is dus ook weer precies waar ik op doel. Probeer ook eens de andere kant van een verhaal te zien.

Ondanks dat je an sich een punt hebt is het gewoon niet geloofwaardig en grenzend aan lachwekkend om de WaPo/NOS/Trouw etc. van een hetze en/of linkse agenda te betichten en dat te staven door Geenstijl en Breitbart linkjes te dumpen. Laat staan de slachtofferrol aan te nemen en de gekwetst kaart te trekken. Het zijn vaak dezelfde figuren die hier komen klagen dat ze oneerlijk en onfatsoenlijk behandeld worden om vervolgens twee topics verder te betogen dat mensen maar een wat dikkere huid moeten kweken of de comments gewoon moeten negeren wanneer het over seksisme of racistisch gedachtegoed op het internet gaat. Als het nou nog enigszins opbouwende of gefundeerde betogen zijn zou er denk ik niet veel ophef over zijn, maar het is, net als GS tegenwoordig, enkel maar gebash en gezeik over wat er mis is met de ander (inclusief de nodige beledigingen en ridiculisatie) in plaats van uit te gaan van het eigen gelijk en een gefundeerd betoog te houden over waarom iets niet klopt en vooral hoe het anders zou moeten.

Ik heb niet de illusie dat ik lieden die Breitbart of GS als nieuwsbron zien kan overtuigen dat het grotendeels activistische onzin is, misschien is het een idee om omgekeerd dezelfde verwachting aan te houden.

[Salvatron]

BarendB schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 15:37:
[...]


Maar dit is dus precies het type denken waar het aan schort. Probeer nou gewoon eens artikelen inhoudelijk te beoordelen, los van wie het schrijft, dat is alles dat ik vraag.

Kost een beetje veel tijd he, om continu de onzin te weerleggen die op inferieure bronnen staat. Handiger is het om bij voorbaat bepaalde bronnen uit te sluiten, zoals Russia Today (RT), geenstijl, prive, margriet, de Donald Duck, etcetera. Het probleem met veel conservatieven is dat ze niet met serieus te nemen bronnen aankomen zetten.

[BarendB]

Jay-P schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 20:11:
Ondanks dat je an sich een punt hebt is het gewoon niet geloofwaardig en grenzend aan lachwekkend om de WaPo/NOS/Trouw etc. van een hetze en/of linkse agenda te betichten en dat te staven door Geenstijl en Breitbart linkjes te dumpen.

Dat Breitbart verzin je er nu bij, dat maakt je punt niet sterker (de enige keer dat ik breitbart aanhaalde was gisteren, meer als ironie om te laten zien dat ze gisteren meer logica toonden dan de WP, inmiddels heeft WP dat specifieke standpunt dus overgenomen, oh de ironie). Breitbart zie ik uiteraard niet als serieuze bron. GS overigens wel in die zin dat ze dingen aankaarten. Ik zie alleen hier de ironie niet, in tegenstelling tot de NOS pretendeert GS niet neutraal te zijn en je weet ook als je GS leest, dat je een kant van het verhaal krijgt te horen. De NOS pretendeert beide kanten te laten horen en objectief nieuws te brengen (terwijl dat dus regelmatig niet het geval is). En als je daar dan voorbeelden van geeft dan krijg je hier als respons "nee die tellen niet want het staat op GS". Zo jammer is dat. Maar een wijze les, de volgende keer zal ik dan de voorbeelden zelf posten en niet via een GS linkje, om zo alle gezeur te voorkomen.

[ Voor 43% gewijzigd door BarendB op 19-05-2017 22:44 ]

[defiant]

BarendB schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 19:06:
Ik zag dingen voorbijkomen als "Republikeinen zijn gewoon enge kortzichtige egoïstische racistische mensen (vaak ook niet te snugger)"

Normaliter gaan we niet in op individuele moderaties hier, maar aangezien dit voorbeeld in algemene context staat: dat soort opmerkingen worden hier ook niet geaccepteerd en is nu ook verwijderd. We kunnen vanuit moderatie niet alle topics helemaal lezen, dus maak in dat soort gevallen altijd een topic report aan en dan worden dat soort zaken zeker opgepakt.

[Salvatron]

defiant schreef op vrijdag 19 mei 2017 @ 22:47:
[...]

Normaliter gaan we niet in op individuele moderaties hier, maar aangezien dit voorbeeld in algemene context staat: dat soort opmerkingen worden hier ook niet geaccepteerd en is nu ook verwijderd. We kunnen vanuit moderatie niet alle topics helemaal lezen, dus maak in dat soort gevallen altijd een topic report aan en dan worden dat soort zaken zeker opgepakt.

Twijfelachtig om die opmerking te verwijderen. Gezien de manier waarop veel republikeinen zich gedragen is zo'n opmerking prima te beargumenteren, het enige wat niet klopt is dat ALLE republikeinen dom, eng, kortzichtig, racistisch zijn, toch zijn er genoeg republikeinse idioten die zo'n weerzin opwekken dat zo'n opmerking begrijpelijk is.

[defiant]

Er was juist geen argumentatie maar alleen een losse opmerking en daarmee een generalisatie. En dat is meteen ook het laatste wat ik ga zeggen over die individuele moderatie actie, aangezien dat niet het doel is van dit topic.

[LuNaTiC]

Huh?

Wat is feminisme?

waarom krijgt dit een slotje? Knap om te zien dat de discussie nergens heen gaat na amper 3 replies? Had het ook niet af kunnen zakken anders, na 2 dagen?

Maar om eerlijk te zijn kan er hier echt genoeg discussie over gevoerd worden. Als je een béétje de discussie volgt via Twitter en Youtube, dan is er nogal wat te zeggen over wat feminisme wel of niet is, of wat zelfbenoemde feministen vinden wat het zou moeten zijn. Ik had het topic nog niet gezien voordat het slotje ineens langskwam, maar ik had een evt discussie wel verder willen volgen en wellicht zelf ook willen bijdragen...

[alexbl69]

LuNaTiC schreef op maandag 29 mei 2017 @ 11:09:
Huh?

Wat is feminisme?

waarom krijgt dit een slotje? Knap om te zien dat de discussie nergens heen gaat na amper 3 replies? Had het ook niet af kunnen zakken anders, na 2 dagen?

Albantar heeft zich bij het sluiten van de discussie dan ook verschreven. In plaats van "...deze discussie gaat dus helaas nergens heen" bedoelde hij "...deze discussie gaat een richting op waar ik persoonlijk niet achter sta.".

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 11:33:
[...]

Albantar heeft zich bij het sluiten van de discussie dan ook verschreven. In plaats van "...deze discussie gaat dus helaas nergens heen" bedoelde hij "...deze discussie gaat een richting op waar ik persoonlijk niet achter sta.".

Mag ik je eraan herinneren dat ad-hominems en mensen woorden in de mond leggen niet is toegestaan?

Ik zie in dat topic een redelijk goede topicstart - dat was hoopvol. Maar de drie reacties die erop volgen zijn meteen generaliserend en chargerend... Als dat in een discussie zou zijn die al enige tijd goed op gang was dan zouden die reacties verwijderd zijn en zou de discussie weer tot de orde geroepen kunnen worden - maar in dit topic zou er dan niets van de discussie overblijven, want dat was het hele topic, vandaar mijn keuze om het op slot te gooien.

Indien gewenst kan ik de drie reacties verwijderen zodat het nog een keer geprobeerd kan worden om er een echte discussie van te maken? Het is immers wel een onderwerp waarover goed gediscussieerd kan worden. Maar als de discussie al direct ontspoort is er weinig hoop voor de toekomst...

Welbeschouwd is de discussie over feminisme niet heel anders dan de discussie over racisme en discriminatie. Beide gaan om (gebrek aan) gelijkwaardigheid. Bij beide loop je aan tegen privileges en cognitieve dissonantie. De geschiedenis heeft geleerd dat een discussie over racisme helaas niet werkt vanwege die elementen waarmee men over het algemeen niet goed kan omgaan. Voor wat betreft een discussie over feminisme stemt dat mij in ieder geval niet hoopvol dat dat wel een degelijke discussie wordt...

[ Voor 24% gewijzigd door Mx. Alba op 29-05-2017 12:04 ]

[LuNaTiC]

Maar wat is er mis met een sturende opmerking en/of nog even kijken of de discussie zichzelf nog herstelt?

Ja, twee reacties waren vrij chargerend maar om nou meteen te zeggen dat het heel ernstig is (in de kern kan ik het me ook nog wel ergens voorstellen, afhankelijk op welk soort feminisme je afgaat)? Ik heb het idee dat je daar gewoon op kan reageren of vragen voor onderbouwing.

Het wrange is dat wat er nu gebeurt, hier onlangs nog uitgebreid over is gediscussieerd binnen dit feedback-topic.

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:05:
Maar wat is er mis met een sturende opmerking en/of nog even kijken of de discussie zichzelf nog herstelt?

Ja, twee reacties waren vrij chargerend maar om nou meteen te zeggen dat het heel ernstig is (in de kern kan ik het me ook nog wel ergens voorstellen, afhankelijk op welk soort feminisme je afgaat)? Ik heb het idee dat je daar gewoon op kan reageren of vragen voor onderbouwing.

Het wrange is dat wat er nu gebeurt, hier onlangs nog uitgebreid over is gediscussieerd binnen dit feedback-topic.

De laatste twee paragrafen van de topicstart zijn trouwens ook veel te ranterig om tot een goede discussie te kunnen leiden.

Ik zou @SomerenV graag willen uitnodigen om het nog een keer te proberen maar dan de boosheid en en smileys achterwege te laten zodat het een betere kans van slagen heeft.

[SomerenV]

Mx. Alba schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:13:
[...]


De laatste twee paragrafen van de topicstart zijn trouwens ook veel te ranterig om tot een goede discussie te kunnen leiden.

Ik zou @SomerenV graag willen uitnodigen om het nog een keer te proberen maar dan de boosheid en en smileys achterwege te laten zodat het een betere kans van slagen heeft.

Ranterig? Serieus? Natuurlijk chargeer ik een beetje in de laatste alinea maar zo gaat de start van een discussie vaak. Maar had dan een berichtje gestuurd, dan had ik het zsm aangepast. Om dan vervolgens een topic te sluiten omdat de reacties in jouw ogen niet tot een goede discussie kunnen lijden vind ik persoonlijk best zwak.

Ik weet dat jouw mening vaak haaks staat op de mijne, en we zullen het niet snel eens zijn met elkaar, maar zoals het nu gegaan is komt het meer op sluiten om persoonlijke redenen dan sluiten omdat de discussie dreigt te ontsporen. Geen waarschuwingen, geen meldingen, gewoon per direct dicht. Beetje jammer.

[Salvatron]

In een ander topic is feminisme ook ter sprake gekomen en daar zie ik ook geen fatsoenlijke discussie.

[Mx. Alba]

SomerenV schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:32:
Ranterig? Serieus? Natuurlijk chargeer ik een beetje in de laatste alinea maar zo gaat de start van een discussie vaak. Maar had dan een berichtje gestuurd, dan had ik het zsm aangepast. Om dan vervolgens een topic te sluiten omdat de reacties in jouw ogen niet tot een goede discussie kunnen lijden vind ik persoonlijk best zwak.

Ik weet dat jouw mening vaak haaks staat op de mijne, en we zullen het niet snel eens zijn met elkaar, maar zoals het nu gegaan is komt het meer op sluiten om persoonlijke redenen dan sluiten omdat de discussie dreigt te ontsporen. Geen waarschuwingen, geen meldingen, gewoon per direct dicht. Beetje jammer.

Ik geef ruiterlijk toe dat ik het niet eens ben met je standpunt. Maar ondanks dat moet er wel een volwassen discussie over gevoerd kunnen worden.

En het is niet zo dat de reacties niet tot een goede discussie te leiden... Die reacties zijn al een niet goede discussie. Bovendien was er al ruim een dag lang niet in het topic gepost. Een slotje leek me dus de beste oplossing.

[Orion84]

Dat slotje was inderdaad nergens voor nodig, dus bij deze ook weer open.

[Ramzzz]

Ik neem aan dat er nu meer zelfreinigend vermogen van de users wordt gevergd in dat topic?

Allerlei flames, trolls, HK-replies kunnen we in zo'n topic missen als kiespijn.

Orion84 schreef op maandag 29 mei 2017 @ 12:54:
Dat slotje was inderdaad nergens voor nodig, dus bij deze ook weer open.

Blijkbaar niet, want er is flink de bezem doorheen gegaan.

[ Voor 41% gewijzigd door Ramzzz op 29-05-2017 13:28 ]

[SomerenV]

Ramzzz schreef op maandag 29 mei 2017 @ 13:23:
Ik neem aan dat er nu meer zelfreinigend vermogen van de users wordt gevergd in dat topic?

Allerlei flames, trolls, HK-replies kunnen we in zo'n topic missen als kiespijn.

[...]

Blijkbaar niet, want er is flink de bezem doorheen gegaan.

Flink de bezem? Er is niks veranderd hoor En flames, trolls en andere meuk kun je in ieder topic wel missen als kiespijn.

[BarendB]

Ik wil wederom weer even kritiek posten op het functioneren van moderator "DaniëlWW2".

1) We hadden een discussie over het rapport waarin een wetenschapper in een peer reviewed stuk propageert dat het effect van het parijs akkoord slechts 0.17 graden is. Als kritiek op deze wetenschapper werd gesteld dat deze wetenschapper in zijn analyse de Chinese beloofde piek van 2030 niet mee had genomen. In zijn eigen antwoord op die kritiek, waar hij dus zijn keuze verantwoordt om die Chinese belofte niet mee te nemen, werpt hij o.a. letterlijk hetzelfde punt op dat ik ook opwierp:

Je mag niet vergeten dat China notoire fraudeurs zijn op milieugebied. Toen Amerikaanse wetenschappers vaststelden dat de lucht zwaar verontreinigd was en tjokvol gevaarlijke chemische deeltjes zat reageerden ze met een kwaad statement dat de USA de internationale conventies had geschonden. Verder is hun hele belofte natuurlijk hilarisch: hoe hoog wordt hun 2030 piek dan ? Niemand die het weet. En hoe gaan de emissies na die piek er dan uit zien ? Daar is niks over bekend. Het is een hele vage belofte waar je enorme vraagtekens bij kan zetten.

Dat eerste linkje dat ik hier post geeft de betreffende wetenschapper letterlijk te verdediging van zijn keuze op en lijkt mij ook een valide reden om twijfels te hebben over die Chinese beloftes en dus zeer relevant in deze, immers het ging om de verantwoording van die wetenschapper om die specifieke Chinese belofte niet mee te nemen in het model. Vervolgens post ik dat dus en verwijdert Daniel dit met "En wederom ga je je hier bedienen van whataboutisme". Dan heb je dus of gewoon mijn comment niet goed gelezen ("Hee China, dus 'whataboutisme") of zo de pik op me dat je me maar gewoon meteen een 'strafpunt' aansmeert, hopende op een zsm ban.

2) En zo niet nog kwalijker zegt hij "in plaats van het te hebben over Trump en de VS. Dat is het topic hier. Algemene klimaatproblematiek kan hier: Het Klimaattopic"

Dit is wel zo vreemd. Hoe kan je nou een inhoudelijke discussie voeren over een maatregel van Trump als je niet inhoudelijk mag worden ? Hoe ziet deze moderator die discussie dan precies voor ogen ? Iets in de zin van "Trump heeft gelijk. Punt" ? Elk zichzelf respecterend medium publiceert toch stukken met dit soort inhoudelijke motivatie omtrent Trump's keuzes en op tweakers zou dat dan niet mogen ? Ik kan me niet voorstellen dat dit beleid is ? Het wordt wel heel lastig om over politieke maatregelen te discussieren als je de achtergrond er niet bij mag halen. Zonder die achtergrond is het toch onmogelijk vast te stellen of een maatregel wel of niet goed is ? Ik zou graag willen weten hoe Daniel dan zo'n discussie voor zich ziet.

En de enige die die waarschuwing uberhaupt krijgt ben ik (In een pushbericht schreef Daniel me trouwens "en mocht je na het inlezen tot een andere conclusie komen, deze beargumenteert plaatsen"). Het begint inmiddels op een persoonlijke vete te lijken en zijn persoonlijke onvrede over mijn politieke mening lijkt nogal invloed te hebben op zijn manier van moderaten. Heel erg jammer.

De rest van de moderators doet het wel goed in dat topic. Ik heb ook best terechte kritiek gehad waar ik me gewoon in kon vinden, de enige onterechte komt elke keer van Daniel. Is het niet mogelijk dat jullie afspreken dat Daniel niet meer mijn comments modereert maar een andere moderator ? Ik zou dat heel fijn vinden. Streng moderaten, prima, maar houd het wel fair aub, ook al ben je het politiek gezien met iemand zwaar oneens.

[ Voor 32% gewijzigd door BarendB op 04-06-2017 22:02 ]

[Orion84]

Ik zie vooral een aantal concrete vragen aan Daniel. Daar kan je het beste hem een bericht over sturen. Of als je er met hem niet uit komt kan je bij mij terecht. Dit topic is niet bedoeld voor het bespreken van individuele mod-acties.

[Verwijderd]

Ik wil even gezegd hebben dat ik de edit in Verwijderd in "[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden" enorm kinderachtig en flauw vind. @Verwijderd geeft op verzoek van anderen links naar externe bronnen (over zaken die met 1 google search opdracht te vinden zijn, maar soit). Dit heeft niets te maken met linkdrops, terwijl Verwijderd in "[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden" bijvoorbeeld niets anders dan een hyperlink is naar een artikel op wikipedia zonder verdere uitleg of context, maar dat mag opeens wél blijven staan.

De moderatie in dat topic voelt ook wat eenzijdig en niet neutraal, als ik dan toch bezig ben. Bijna elke reactie van @Verwijderd wordt geedit door een moderator, terwijl dit soort onzin (Virtuozzo in "[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden") blijkbaar wel in een ZT topic mag blijven staan.

[Brent]

Misschien is het probleem dat die bronnen op de eerste google zoekpagina staan? Zerohedge is een beetje vragen om een reactie: we weten al jaaaaaren dat je daar niet moet zijn voor onverdraaide verhalen. Dat artikel is op zijn best blogspam, het linkt direct naar het artikel van The Times, wat achter een paywall zit hier. Het laatste artikel linkt naar een ander artikel van die site maar nergens vind ik een link terug naar MI5, die zogenaamd die informatie zou aanbieden, en Tuintje roept dat zijn info daar rechtstreeks vandaan komt.

Het Wikipedia artikel is bijna per definitie neutraler en beter doorwrocht, en voorzien van diverse bronnen. Altijd even kijken of je niet tijdens een edit-war komt kijken, maar daar lijkt geen sprake van.

[alexbl69]

@Brent Volgens mij ging het daar niet om. Tuintje deed een verhaal met verwijzing naar cijfers en kreeg vervolgens de vraag (van mod defiant) of hij die cijfers dan ook even wilde posten.

In reactie daarop kwam er een post van Tuintje met daarin de links naar de cijfers waarop hij zich gebaseerd had. Daarna kreeg hij echter van mod DaniëlWW2 het verwijt dat zijn post voornamelijk een linkdrop was.

Het was al met al behoorlijk verwarrend.

[Brent]

Zo verwarrend vind ik het niet: hij post blogspam/paywalled artikelen (waarvan 1 zerohedge) als bronnen voor een MI5 studie. Da's inderdaad zeer dicht bij een linkdrop. Geef een link naar een pdf op mi5.gov.uk en niemand was erover gevallen denk ik. Moet dat onderzoek wel als zodanig bestaan en niet hevig gespint zijn door o.a. zerohedge natuurlijk

[Delerium]

Een quote van de relevante passage is altijd prettig.

Waarom? Dat staat hier beschreven: Wikipedia

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 06-06-2017 11:02 ]

[Señor Sjon]

Delerium schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 11:01:
Een quote van de relevante passage is altijd prettig.

Waarom? Dat staat hier beschreven: Wikipedia

Ik mis de relevante passage.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 08:35:
Ik wil even gezegd hebben dat ik de edit in Verwijderd in "[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden" enorm kinderachtig en flauw vind. @Verwijderd geeft op verzoek van anderen links naar externe bronnen (over zaken die met 1 google search opdracht te vinden zijn, maar soit). Dit heeft niets te maken met linkdrops, terwijl Verwijderd in "[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden" bijvoorbeeld niets anders dan een hyperlink is naar een artikel op wikipedia zonder verdere uitleg of context, maar dat mag opeens wél blijven staan.

De moderatie in dat topic voelt ook wat eenzijdig en niet neutraal, als ik dan toch bezig ben. Bijna elke reactie van @Verwijderd wordt geedit door een moderator, terwijl dit soort onzin (Virtuozzo in "[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden") blijkbaar wel in een ZT topic mag blijven staan.

Ten eerste heb ik de links van Tuintje niet weggehaald, maar hem geattendeerd over geldend beleid bij AWM, en dat topic, dat we geen linkdrops willen zien. Dat staat in de topicstart, en daar wordt naar verwezen in de topicwaarschuwing. De reden waarom is vrij simpel. Iedereen kan met een bron aankomen, linkje plaatsen en that's it. Dat is voor anderen die het topic volgen dus niet fijn. Je moet zo linkje naar linkje volgen, alles lezen zodat je bij blijft. Niet goed voor de leesbaarheid van een topic, of een discussie. Daarom vragen we dus toelichting bij een linkje. De link hoort niet de reactie te zijn, maar de bronvermelding van de reactie die je zelf plaatst.

Vervolgens kan je me moeilijk beschuldigen van partijdigheid als het om een reactie gaat die om 6:38 geplaatst is. Ik lag toen toch echt nog te slapen. Inmiddels heb ik ook Camacha geattendeerd vanwege zijn linkdrop. Als laatste heb ik die andere reactie ook aangepast.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 08:35:
Ik wil even gezegd hebben dat ik de edit in Verwijderd in "[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden" enorm kinderachtig en flauw vind. @Verwijderd geeft op verzoek van anderen links naar externe bronnen (over zaken die met 1 google search opdracht te vinden zijn, maar soit). Dit heeft niets te maken met linkdrops, terwijl Verwijderd in "[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden" bijvoorbeeld niets anders dan een hyperlink is naar een artikel op wikipedia zonder verdere uitleg of context, maar dat mag opeens wél blijven staan.

De moderatie in dat topic voelt ook wat eenzijdig en niet neutraal, als ik dan toch bezig ben. Bijna elke reactie van @Verwijderd wordt geedit door een moderator, terwijl dit soort onzin (Virtuozzo in "[ZT] Terreur in Europa - Achtergronden") blijkbaar wel in een ZT topic mag blijven staan.

Dat was dan ook geen onzin. Nu mag mijn reactie van quote wat bot zijn, het punt staat nog steeds. Als je een vergelijking aandraagt ter illustratie van een gedragsreflex en gerelateerde effecten, daar duidelijk op doet wijzen én het in context doet plaatsen, dan is het punt het ter illustratie zijn - niet de rest. Als dan mensen blijven happen en maar proberen op andere zaken te springen, prima, maar daar ga ik niet in mee. Het punt blijft gewoon nog steeds hetzelfde.

Dat mag je best als onzin willen zien, maar het verandert niets aan het gegeven.

[Verwijderd]

Terugkerend concept is de waarde van bronnen. Daar is nu wat meer discussie over geweest, maqr het lijkt me zinnig dat er een topic komt waarin de tools gegeven worden en uiteenzettingen komen over de waarde van bepaalde bronnen.

Het is relevant op zoveel topics, en *de* bron van zo veel discussie; een centraal topic maakt het ook makkelijker nieuwkomers handvesten te bieden en te eisen daar eerst bij te dragen alvorens elders de discussie te voeren om die weer in een cirkel te trekken.

Overigens is het ongeacht de mening of concensus niet nodig om bepaalde kwalificaties aan mensen te hangen. Het heeft geen enkele inhoudelijke waarde, en brengt enkel het gevoel van echokamer naar voren. Dus ook statements als 'Trump is een klein kind' of 'Trump is dom' kunnen prima gevat worden in een onderbouwing zonder het woordgebruik. Een lakmoesproef is wellicht om bij een reactie even een andere persoon in te vullen en te kijken of hij dan nog steeds acceptabel is.

Ongeacht mening of concensus, moet er ruimte zijn en blijven voor verschillende invalshoeken, en zal er op dezelfde wijze van reageren op dezelfde wijze gemodereerd moeten worden. Het is eenvoudig gezamelijk in een bepaald patroon te stromen, comfortabel ook, maar uiteindelijk is het niet goed voor het geheel als we bepaalde namecalling de ene kant op toestaan en de andere kant op niet.

Als er suggesties zijn voor tools of policy die kunnen bijdragen hoe beheer verbeterd kan worden om dit te garanderen dan is dat uiteraard ook meer dan welkom. AWM is een relatief nieuw en apart dier binnen GoT, en misschien is er wat extra's nodig om dat beheer volledig tot zijn recht te laten komen in ondersteuning van de basis waarin alle meningen en uitgangspunten welkom zijn.

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2017 13:44 ]

[Verwijderd]

xxx

[ Voor 110% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 21:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 18:31:
Ik heb een pushmessage gekregen waar nog meer onzin in stond dan in het hele topic.

Deze snap ik niet. Wat voor pushmessage, van wie en waarom, en hoe is dit gerelateerd aan hoe er gemodereerd wordt in dat topic?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 12:33:
Terugkerend concept is de waarde van bronnen. Daar is nu wat meer discussie over geweest, maqr het lijkt me zinnig dat er een topic komt waarin de tools gegeven worden en uiteenzettingen komen over de waarde van bepaalde bronnen.

Het is relevant op zoveel topics, en *de* bron van zo veel discussie; een centraal topic maakt het ook makkelijker nieuwkomers handvesten te bieden en te eisen daar eerst bij te dragen alvorens elders de discussie te voeren om die weer in een cirkel te trekken.

Dit lijkt me wel nuttig ja.

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 12:33:
Overigens is het ongeacht de mening of concensus niet nodig om bepaalde kwalificaties aan mensen te hangen. Het heeft geen enkele inhoudelijke waarde, en brengt enkel het gevoel van echokamer naar voren. Dus ook statements als 'Trump is een klein kind' of 'Trump is dom' kunnen prima gevat worden in een onderbouwing zonder het woordgebruik. Een lakmoesproef is wellicht om bij een reactie even een andere persoon in te vullen en te kijken of hij dan nog steeds acceptabel is.

Mee oneens, ik vind dat je best kunt zeggen dat iemand bijv. dom of slim is als je daar een onderbouwing voor hebt. Als je zoiets niet mag zeggen dan is dat om andere mensen een plezier te doen en niet omdat je daar geen onderbouwing voor hebt. Zo'n uitspraak geeft iemands gevoel/mening/indruk weer over iemand. Als je zoiets niet mag zeggen dan lijkt dat op politieke correctheid die bedoeld is om andere lezers niet voor het hoofd te stoten.

[Verwijderd]

xxx

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 21:13 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:47:
@Verwijderd
Ik heb een pushmessage gekregen van Defiant aangaande mijn gedrag in het desbetreffende topic nadat het topic even op slot is gegaan. Ik kreeg het idee, en ben van mening, dat hij via dat bericht alsnog zijn gelijk probeert te krijgen aangaande zijn modbreaks in mijn berichten.

Als dat zo is, dan vind ik zat een zwaktebod. Discussiëren doe je en publique, en niet middels een (niet-vrijblijvende) pushmessage. Alsof je je in dat topic hebt misdragen ofzo.

Ik mag niet inhoudelijk vrijgeven wat er precies in de pushmessage staat, maar ik heb de mogelijkheid om er op te reageren.

En van wie mag je niet inhoudelijk vrijgeven wat er precies in de pushmessage staat? Staan de toegangscodes van het kernwapenprogramma van de VS erin?

Wat een onwijs rare gang van zaken dit zeg. Gaat nergens over.

[Verwijderd]

xxx

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 21:14 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 21:56:
[...]


Als dat zo is, dan vind ik zat een zwaktebod. Discussiëren doe je en publique, en niet middels een (niet-vrijblijvende) pushmessage. Alsof je je in dat topic hebt misdragen ofzo.


[...]


En van wie mag je niet inhoudelijk vrijgeven wat er precies in de pushmessage staat? Staan de toegangscodes van het kernwapenprogramma van de VS erin?

Wat een onwijs rare gang van zaken dit zeg. Gaat nergens over.

Daar ben ik het mee eens. Mij persoonlijk valt ook op dat zodra de discussie een kant op gaat over bijvoorbeeld het (al dan niet wan-) gedrag van een mod, er ernstig snel ingegrepen wordt. Vaak lijkt erop aangestuurd te worden dat het niet in het openbaar over het gedrag van mods mag gaan. Dan wordt er gezegd dat het via de DM moet, terwijl ik juist vind dat gedrag dat niet te tolereren valt wel in het openbaar aan de kaak gesteld mag worden. Dat gebeurt ten slotte ook met gewone users; die worden niet gespaard wanneer er iets gezegd wordt op een manier die volgens de mods niet acceptabel is.

Is dat iets wat meer mensen herkennen of ben ik daar alleen in?

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 18:31:
[...]
Als je goed leest link ik ook naar The Times wat toch geen onbekende krant is. Ja het is een paywall maar de cijfers waar het om gaat en om gevraagd werd kun je lezen. Zerohedge linkt daar netjes naartoe. Maar wat is wel een betrouwbare bron dan? RTL Nieuws soms want ook die haalden het aan in het half 12 nieuws, zoals gezegd in het bericht, waar ik naar toe linkte. Bronnen genoeg.

MI5 cijfers moeten bij de MI5 cijfers te vinden zijn. Als je dat niet lukt, heb je een goede kans dat er iemand zit te spinnen. Is een tip voor jezelf!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 22:03:
Is dat iets wat meer mensen herkennen of ben ik daar alleen in?

Nee, daar ben je niet alleen in. Maar vanaf pagina 3 in dit "feedback"-topic is mij in ieder geval duidelijk geworden dat er niet zoveel waarde wordt gehecht aan feedback.

Met andere woorden: don't hold your breath.

[Verwijderd]

xxx

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 21:14 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 22:10:
[...]


Nee, daar ben je niet alleen in. Maar vanaf pagina 3 in dit "feedback"-topic is mij in ieder geval duidelijk geworden dat er niet zoveel waarde wordt gehecht aan feedback.

Met andere woorden: don't hold your breath.

Die indruk krijg ik dus ook. Alleen als ik met sommige figuren van de crew een gesprek hierover heb, wordt er gezegd dat ze wel degelijk proberen om daar wat aan te doen. Nu ben ik een cynische klootzak, maar laten we er even vanuit gaan dat ze het daadwerkelijk goed bedoelen en goed proberen te doen.

Dat is niet wat ik merk of zie. Dan gaan we dus ergens langs de crew/ de mods heen waar we eigenlijk bij elkaar zouden moeten komen. Kunnen we niet met z'n allen vinden waar dat hem in zit?

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 22:14:
@Brent
Ik heb een tip voor jou: zoek zelf maar. Ik word het kotsbeu dat ik alles maar moet voorkauwen en met hoeveel bronnen wil je het bevestigd hebben?

Met de enige bron die er toe doet: de bron.

[RobinHood]

Geeft het enige troost dat ik als "linkse rakker" een paar dagen terug ook een mooie pushmessage van een van de mods had voor mijn posts in een topic? Met de vriendelijke suggestie het niet meer te doen?

En er zijn ook gewoon rechtse mensen die kritisch zijn op de migranten waarvan de posts niet helemaal verknipt hoeven te worden, ook al hebben zij niet echt dezelfde mening als de gemiddelde mod hier in AWM.

Je kan jezelf natuurlijk heel makkelijker als slachtoffer zien van de boze mensen in rode jasjes, maar misschien moet je ook eens in de spiegel kijken? Wat denk je wat er gebeurd als ik in een toepasselijk topic bankiers/VVD-stemmers/andere zondebokken overal de schuld van geef en constant generaliseer, en dan aankom met wonky-bronnen. Dan krijg ik ook snel genoeg zo'n "partijdig" mannetje achter me aan.

En tja, ik snap wel dat sommige mensen wat meer credit hebben bij mods dan andere mensen. Iemand die zo af en toe een foutje maakt pak je gewoon minder hard aan dan mensen die de hele tijd op het randje zitten en dan overheen gaan.

Natuurlijk maken de mods fouten, het zijn geen heiligen en het zijn volgens mij zelfs mensen. En niemand is objectief, ook modjes niet. Maar ze pakken jou echt niet aan enkel en alleen omdat jouw mening hun niet aanstaat.

[Verwijderd]

xxx

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 21:14 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 22:32:

[...]

Dit durf ik zonder meer direct in twijfel te trekken en daarvoor hoef ik alleen maar dit topic te lezen.

Dat is de spiegel waar ik het over had. Misschien ligt het niet aan je mening, maar op de manier hoe je 'm brengt.

Zoals ik al zei: Als ik als een typische links-radicale-mafklapper werkelijk overal de schuld van "de banken" en wat al niet meer zie en daar allemaal vage bronnen voor gebruik, dan krijg ik ook binnen no time post van een modje waarin niet heel vriendelijk wordt verzocht om eventjes wat betere bronnen te pakken en niet te generaliseren.

Want er zijn wel meer mensen met zo ongeveer dezelfde mening als jij, en toch hoor ik ze niet hier over hoe ze behandeld worden door mods, en ik zie ook heel weinig blauw in hun posts. En eerlijk is eerlijk: Het grootste verschil is toch vooral de toon die gebruikt wordt.

AWM vraagt gewoon een bepaal niveau van discussiëren van de mensen in de topics, en het klinkt misschien wat bot, maar als je je mening niet op dat niveau kan overbrengen, moet je misschien AWM gewoon links laten liggen.

En er zit dus verschil tussen je mening, en hoe je die brengt.

[Verwijderd]

xxx

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 21:14 ]

[Verwijderd]

@RobinHood Wel eens gelezen hoe er hier op GoT over de PVV wordt geschreven? Of over Trump? Of welk ander controversieel onderwerp dan ook?

Sorry hoor, maar wat een kolder allemaal over "niveau" en "toon".

[RobinHood]

@Verwijderd en @Verwijderd

Lees jullie reacties nu nog eens heel rustig na, en denk dan eens na: Als je zo je mening verwoord, is het dan echt heel vreemd dat anderen daar een probleem mee hebben?

Ik word nergens persoonlijk of emotioneel, ik gebruik geen worden als "hou toch op" en "kolder", ik maak geen stromannen, en toch gaan jullie beiden met twee gestrekte benen erin.

Nou, best, ik heb mijn best gedaan, ik krijg zelfs een +1 van een rechtse mod, maar als jullie werkelijk in de slachtofferrol [ja, nu ben ik wel persoonlijk] willen blijven, leef je uit, modjes leven op krokodillentranen

[Verwijderd]

RobinHood schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 23:14:
@Verwijderd en @Verwijderd

Lees jullie reacties nu nog eens heel rustig na, en denk dan eens na: Als je zo je mening verwoord, is het dan echt heel vreemd dat anderen daar een probleem mee hebben?

Ik word nergens persoonlijk of emotioneel, ik gebruik geen worden als "hou toch op" en "kolder", ik maak geen stromannen, en toch gaan jullie beiden met twee gestrekte benen erin.

Nou, best, ik heb mijn best gedaan, ik krijg zelfs een +1 van een rechtse mod, maar als jullie werkelijk in de slachtofferrol [ja, nu ben ik wel persoonlijk] willen blijven, leef je uit, modjes leven op krokodillentranen

Ik snap wel wat ze zeggen eigenlijk. Ik ben absoluut niet rechts, maar alsnog zie ik wel wat ze zeggen. De mods hier hebben de neiging om, vooral bij meningen die ze niet bevallen, zeer streng te modereren. Dat wordt dan standaard gegooid op 'op de man spelen' of ''whataboutisme' of een andere term favoriet onder de mods. En dat wordt dan, door diezelfde mods, op een manier gebracht die nog veel onbeleefder en botter is dan de post die ze pretenderen te corrigeren. Het is de hypocrisie die men tegenstaat.

Als we hier in discussies eens wat meer zouden discussiëren over het daadwerkelijke onderwerp en over de boodschap die iemand overbrengt in plaats van met welke bewoordingen hij dat doet, dan zouden we niet steeds vastlopen op 'ja maar dat is een ad hominem' of 'ja maar nu doe je aan whataboutisme' of een andere fancy term.

En nogmaals, ik ben niet voor Trump, de PVV, of andere dingen in die richting. Maar ik kan wel zien dat als de tegenstanders van dat soort dingen niet bereid zijn om hun eigen communicatie en bronnen aan dezelfde regels te onderwerpen als dat ze eisen van jou, dat je dan op een gegeven moment pissig wordt en je onvrede uit.

[Verwijderd]

xxx

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 21:14 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 23:21:
Ik snap wel wat ze zeggen eigenlijk. Ik ben absoluut niet rechts, maar alsnog zie ik wel wat ze zeggen. De mods hier hebben de neiging om, vooral bij meningen die ze niet bevallen, zeer streng te modereren. Dat wordt dan standaard gegooid op 'op de man spelen' of ''whataboutisme' of een andere term favoriet onder de mods. En dat wordt dan, door diezelfde mods, op een manier gebracht die nog veel onbeleefder en botter is dan de post die ze pretenderen te corrigeren. Het is de hypocrisie die men tegenstaat.

In mijn observatie wordt er weleens streng gemodereerd als meningen niet goed onderbouwd zijn, doordat er naar discutabele bronnen wordt verwezen of er (verwijtbare) redenatiefouten worden gemaakt waaruit die mening volgt. Heeft weinig met de mening an sich te maken.

Wel is het zo dat wanneer zo'n slecht onderbouwde mening wordt aangevallen/gemodereerd, dat de mening-gever nogal eens de neiging heeft om het slachtoffertje uit te gaan hangen, "ze moeten me weer hebben", "dit is een links bolwerk", "ze halen meningen weg omdat de mening ze niet bevalt", etc, etc.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 23:21:
[...]

Ik snap wel wat ze zeggen eigenlijk. Ik ben absoluut niet rechts, maar alsnog zie ik wel wat ze zeggen. De mods hier hebben de neiging om, vooral bij meningen die ze niet bevallen, zeer streng te modereren. Dat wordt dan standaard gegooid op 'op de man spelen' of ''whataboutisme' of een andere term favoriet onder de mods. En dat wordt dan, door diezelfde mods, op een manier gebracht die nog veel onbeleefder en botter is dan de post die ze pretenderen te corrigeren. Het is de hypocrisie die men tegenstaat.

Als we hier in discussies eens wat meer zouden discussiëren over het daadwerkelijke onderwerp en over de boodschap die iemand overbrengt in plaats van met welke bewoordingen hij dat doet, dan zouden we niet steeds vastlopen op 'ja maar dat is een ad hominem' of 'ja maar nu doe je aan whataboutisme' of een andere fancy term.

En nogmaals, ik ben niet voor Trump, de PVV, of andere dingen in die richting. Maar ik kan wel zien dat als de tegenstanders van dat soort dingen niet bereid zijn om hun eigen communicatie en bronnen aan dezelfde regels te onderwerpen als dat ze eisen van jou, dat je dan op een gegeven moment pissig wordt en je onvrede uit.

De mods hier zijn zeker streng, dat zal ik niet ontkennen, en ook denk wel eens "nou nou, moet dat nou op deze manier?", maar dat gevoel heb ik niet heel vaak, en andersom vind ik soms ook dat mensen met heel veel weg [ijken] te komen eer er wat aan gedaan wordt.

Maar ik snap ook wel waarom, heb je gezien wat voor enorme beerput veel nu ZT topics worden, zeker als het over terrorisme gaat, als de mods eventjes weg waren? De meest racistische en generaliserende bagger is voorbij gekomen, "toevallig" door mensen met precies dezelfde mening en stijl van discussiëren als diegene die hier nu het slachtoffer spelen. En ging je in tegen die racistische opmerkingen, dan vlogen de persoonlijke beledigingen je om de oren. Uiteindelijk leken topics over vluchtelingen en terreur meer op kroeggevechten dan op een discussie. Een discussie mag best hard gaan, maar dat was gewoon waanzin, en ik ben blij dat die periode alweer een poos achter ons ligt.

Dat er nu meer op whataboutisme en andere verstorende discussietechnieken wordt gefocussed is wel even wennen, al vind ik niet dat het teveel gebruikt wordt, er lopen gewoon mensen rond die op die manier goedlopende topics behoorlijk frustreren, zonder dat ze echt iets "fout" doen. Natuurlijk kun je ook dan gaan mekken over "ze zijn allemaal tegen mij!", maarja, misschien moet je dan ook wel geen whataboutisme gebruiken.

Kijk overigens ook eens over welke topics de meeste klachten komen over "ze zijn tegen mij!", dat zijn de ZT topics waar inderdaad nog harder gemodereerd wordt dan normaal al gebeurt in AWM. Die ZT staat namelijk voor iets, en ja, dan wordt je gewoon harder aangepakt zodra je over de schreef gaat. De oplossing is vrij simpel: Niet over de schreef gaan. Gewoon normaal reageren, ook al vindt je dat iemand helemaal fout zit, en als je boude uitspraken doet, die ook met boude bronnen onderbouwen. En daar komt weer iets typisch menselijks om de hoek kijken: Als je heel stellig iets beweert, verwachten mensen ook echt stevige bronnen. Met een paar "volgens mij's" en "als ik zo naar de gegevens kijk" kom je al veel minder stellig over, en hoeven je bronnen ook niet van gewapend beton te zijn.

En ik heb het al eerder gezegd: Modjes zijn net mensen. Vind je dat ze misschien wat bot reageren, stuur ze een DM en vertel hen dat op een normale manier. Misschien leggen ze zelfs wel uit dat ze het niet zo horkerig bedoeld hebben. Maar ook daar geld: Let op je toon, als je full-calimero gaat, tja, kan je dan werkelijk verwachten dat mensen echt iets gaan doen aan jouw probleem?

Heel, heel bot en kort gezegd, en dat zeg ik tegen alles en iedereen: Doe gewoon normaal, dan doe je al gek genoeg, en heb je ook geen last van de Rode Jassen Brigade

En nu ben ik er wel weer klaar mee met dit gedoe. De modjes moeten zelf maar hun PR gaan doen nu

[D-e-n]

Verwijderd schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 23:02:
Als ik zeg dat de NOS niet betrouwbaar is als nieuwsbron omdat zij het nieuws meermalen heeft gemanipuleerd en ook aantoon is dat niet generaliseren maar feitelijk juist.

Hier wil ik wat op zeggen. Sowieso is manipuleren een zwaar woord. Elk medium maakt fouten maar dat maakt niet dat dat hele medium fout of onbetrouwbaar is. De Telegraaf is kampioen op het gebied van suggestieve koppen maar dat betekent niet dat al hun nieuws onbetrouwbaar is. Het is het soort complotdenken wat je steeds vaker ziet en dat is funest voor elke discussie. Je komt in een loopgraf waar je niet meer uit kan.

[Verwijderd]

xxx

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 21:14 ]

[Verwijderd]

RobinHood schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 23:56:
De meest racistische en generaliserende bagger is voorbij gekomen, "toevallig" door mensen met precies dezelfde mening en stijl van discussiëren als diegene die hier nu het slachtoffer spelen. En ging je in tegen die racistische opmerkingen, dan vlogen de persoonlijke beledigingen je om de oren.

Toe maar, dat is best een forse aantijging die je nu doet. Toon eens aan?

Wat moet het toch _enorm_ makkelijk zijn om anderen een labeltje op te plakken en in hokjes te zetten louter en alleen omdat je het niet met ze eens bent.

D-e-n schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 23:59:
[...]

Hier wil ik wat op zeggen. Sowieso is manipuleren een zwaar woord. Elk medium maakt fouten maar dat maakt niet dat dat hele medium fout of onbetrouwbaar is. De Telegraaf is kampioen op het gebied van suggestieve koppen maar dat betekent niet dat al hun nieuws onbetrouwbaar is. Het is het soort complotdenken wat je steeds vaker ziet en dat is funest voor elke discussie. Je komt in een loopgraf waar je niet meer uit kan.

Wat de NOS doet, alsmede CNN en veel andere grote/mainstream nieuwsorganisaties, gaat wel even tien stappen verder dan "een foutje". Het woord "manipuleren" is nog vrij licht als je het mij vraagt.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2017 07:00 ]

[Mx. Alba]

Objectief nieuws is sowieso een illusie, welke nieuwsbron je ook neemt. Zelfs in de keuze welk nieuws wel erin komt en welk nieuws niet, en zo ja, op welke plek, verwerk je al een mening.

Zoals iemand anders mooi verwoordde, wij modjes zijn gewoon net mensen. Wij hebben ook onze eigen meningen en proberen die niet mee te laten wegen bij het modereren. Het gaat ons bij de moderatie vrijwel alleen om HOE het gezegd wordt, niet om WAT er gezegd wordt.

Politie en rechters zijn ook strenger jegens recidivisten dan tegen mensen die zich normaal gesproken goed gedragen maar een keer in de fout zijn gegaan. Mensen die meerdere waarschuwingen hebben gehad, die we meermaals hebben geprobeerd de juiste richting op te sturen qua discussietechniek, maar die onze sturing simpelweg negeren, die staan uiteraard op onze Watch List. En dat kan dan natuurlijk voor die personen voelen alsof we ze "moeten hebben". Maar wij willen gewoon dat er door iedereen beschaafd gediscussieerd kan worden. Agressie, generalisaties en onnodig sterke bewoordingen horen daar niet bij.

[D-e-n]

@Verwijderd
@Verwijderd
Je suggereert een bewuste verdraaiing en dan ben je dus bezig met complotten. Tuintje doet gewichtig alsof hij wat op het spoor is terwijl het zo makkelijk is dat soort aantijgingen te doen met wat voorbeelden. Daar mogen mods best tegen optreden want 99% van de keren gaat het nergens over. Bovendien vergiftigt het de discussie want het maakt feiten verdacht.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 07-06-2017 07:48 ]

[alexbl69]

@Verwijderd De NOS heeft blijkbaar dusdanig veel kritiek gehad op haar berichtgeving dat ze het nodig vond om een statement uit te geven waarin ze zelf aangeven dat de berichtgeving niet volledig was: Reactie op vragen over berichtgeving aanslag Londen

Dus de opmerkingen snijden wel degelijk hout.

[Salvatron]

edit: Oeps, ik had ff niet in de gaten dat dit het feedback-topic was.

[ Voor 90% gewijzigd door Salvatron op 07-06-2017 09:06 ]

[Verwijderd]

Goed, zoals ik gisteren aangaf lijkt veel discussie steeds, in meerdere topics, voort te komen uit verschillende visie op betrouwbare bronnen. Wat ik daarna vooral lees van een aantal is weinig constructief over hoe we met zijn allen AWM kunnen verbeteren en vooral geschop over hoe slecht de crew is - en dat is inderdaad de toon en niet de inhoud. Wie geen sturing wenst om bepaalde toonzetting en fatsoen te behouden mag zijn account direct inleveren, want dat gaat niet verdwijnen.

Als het op deze toon doorgaat, dan trek ik de stekker uit dit topic. Feedback is niet hetzelfde als eindeloos gerant en geschop. Dat is hierbij klaar - en dan bedoel ik ook klaar, tenzij mensen op vakantie willen.

Vanaf hier kan de discussie verder over hoe we de basis van discussies kunnen verbeteren, tools kunnen bouwen zodat geen eindeloze bronnendiscussie meer nodig is, en wellicht wat er in de policy opgenomen kan worden als extra regels of controleproces zodat perceptie van partijdigheid kan worden weggenomen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2017 09:52 ]

[Orion84]

En voor het geval mensen zich afvragen wat die gekke 'Adviseur' zich hier tegen General Chat zaken aan het bemoeien is: Floppus is begaan met het reilen en zeilen van AWM en geeft ook ons als crew advies over hoe we zaken beter kunnen aanpakken.

Voor wat betreft zijn post hierboven sluit ik me daar volledig bij aan.

[emnich]

Er is geen enkele onpartijdige en neutrale bron en zeker geen bron die nooit fouten maakt. Je kan dus bouwen wat je wilt maar de discussie over een bron zal je altijd houden.

Vroegah kon je nog wel stellen één bron is geen bron maar met het internet is het makkelijk om voor elk (verzonnen) feit wel een tweede bron te vinden.

Uiteraard zijn er wel duidelijke voorbeelden van betere bronnen en minder goede bronnen maar er zit zo'n enorme massa tussen dat het onbegonnen is om daar orde in te scheppen.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 08:13:
@Verwijderd De NOS heeft blijkbaar dusdanig veel kritiek gehad op haar berichtgeving dat ze het nodig vond om een statement uit te geven waarin ze zelf aangeven dat de berichtgeving niet volledig was: Reactie op vragen over berichtgeving aanslag Londen

Dus de opmerkingen snijden wel degelijk hout.

De NOS had dat statement niet moeten geven. Het geeft complotdenkers alleen maar bevestiging van hun vooroordelen. De NOS ontkent nergens dat het om Islamitische terreur gaat. Wanneer je overal op gaat letten kun je altijd wel wat vinden wat ook anders gebracht had kunnen worden.

Als mensen dit soort zaken in een apart topic willen bespreken moeten ze dat zelf weten. Maar het lijkt mij dat er in de topics over terrorisme, politiek, Trump etc.. een zero tolerance beleid komt op dit terrein: gewoon geen discussies over media. Het vergiftigt de discussie over het onderwerp van het topic en mensen zijn ook niet echt consequent. Want aan de ene kant wordt de NOS als fout gelabeld maar er wordt wel doodleuk gelinkt naar een overduidelijk subjectief blog als DDS.

[Verwijderd]

Toch gaat het gros van de links naar een redelijk beperkt aantal bronnen. Het is wat mij betreft ook tweeledig: een handvest over hoe mensen hun eigen bronnen enigszins kunnen staven - daar is al een en ander over geschreven.

Het andere deel kan wat mij betreft beginnen met een experiment waarbij dat handvest losgelaten wordt op een aantal veel gebruikte bronnen. Laten we zeggen een paar in verschillende hoeken van het spectrum; bijvoorbeeld NOS, CNN, Breitbart, Washington Post en RT. Hoeveel waarde mag gehecht worden en waarom.

Wellicht komen mensen ook daarover nooit tot een concensus, maar dan is het in ieder geval een interessante en leerzame verkenning. Helpt de bewustwording over en weer misschien ook. Het is in ieder geval op een centrale plek, waar het niet over een specifiek onderwerp gaat. Die plek is dan de referentie voor validiteit van bronnen, waarmee die discussie buiten een specifiek topic loopt waardoor die niet verziekt kan worden.

Het vereist wel participatie, en wat mij betreft sluiten degenen die simpelweg geen discussie willen voeren met bronvermelding zichzelf daarmee uit van discussies. Beladen discussies zijn geen hit-en-run fastfood, waarbij 'ik heb geen zin om bronnen te zoeken' acceptabel is. Dus wie een nieuwe bron aandraagt, zal die moeten onderbouwen in het 'bronnen-topic'. Wordt een bron aangehaald die als twijfelachtig te boek staat? Zal de deelnemer moeten onderbouwen waarom die bron in dit geval relevant is, of de status aanvechten in het bronnentopic.

Zal het 100% perfect zijn? Vast niet. In ieder geval zal de norm sowieso zijn dat mensen bronnen geven. De discussie over de bronnen zelf, buiten de discussie over het onderwerp halen, helpt de focus van de topics.

[Brent]

Merk op dat objectief en neutraal niet hetzelfde zijn. Neutraal betekent geen kant kiezen (Duitsland en Frankrijk steden om de macht in West-Europa anno 1940), objectief betekent op basis van gegevens een oordeel vellen (Duitsers waren kwaadaardig omdat ze Joden wilden uitroeien).

De bewijslast is daardoor vaak ongelijk: je heeft er inmiddels heel wat meer voor nodig Trump als keurige kerel te verdedigen dan nog maar weer een bewijsstuk op de hoge berg te gooien die een conclusie dat Trump een egocentrische afbraakpolitiek bedrijf. Dat is objectief, maar niet neutraal (want er is niets neutraal aan die man).

Ik ben blij dat AWM een plaats is waar mods dit onderscheid nog weten te maken!

[alexbl69]

@Verwijderd. Denk dat je hier nooit uit gaat komen, maar dat had je zelf ook al geconstateerd. Gebruikers komen met bronnen die hun verhaal ondersteunen, niet welke het ontkrachten. Gebruikers met een andere mening moeten om het verhaal dan te ontkrachten de bron aanvallen.

Kijk naar de reactie van D-e-n boven je. In 1 alinea staan de volgende zinsnedes: "...een zero tolerance beleid komt op dit terrein: gewoon geen discussies over media.", twee zinnen later gevolgd door "...maar er wordt wel doodleuk gelinkt naar een overduidelijk subjectief blog als DDS".

Dat lijkt me nogal in tegenspraak met elkaar.

Maar op zich is dat niet erg, het toont enkel aan dat een discussie over de betrouwbaarheid van een bron inderdaad redelijk zinloos is.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 11:55:
Kijk naar de reactie van D-e-n boven je. In 1 alinea staan de volgende zinsnedes: "...een zero tolerance beleid komt op dit terrein: gewoon geen discussies over media.", twee zinnen later gevolgd door "...maar er wordt wel doodleuk gelinkt naar een overduidelijk subjectief blog als DDS".

Dat lijkt me nogal in tegenspraak met elkaar.

Nee, dat is niet in tegenspraak. Je kunt prima besluiten tot zero tolerance in de genoemde topics. Dat betekent niet dat ik hier niet kan zeggen waarom ik dat vind. En ik probeer met de zinsneden aan te geven dat de klagers over de NOS (of welk mainstream medium dan ook) zo inconsequent zijn als wat.

Val je over het woordje "subjectief"? Dat DDS subjectief en niet neutraal is is gewoon een feit. Het is, net als bijvoorbeeld Joop.nl, een opinieblog. Nieuws wordt gebracht vanuit een bepaalde visie. Dat is prima maar dat is wat anders dan media als NOS, RTL, Telegraaf, AD etc.. Uiteraard hebben ook die columnisten en redacteuren die een mening hebben. Maar het brengen van nieuws als neutraal feit staat centraal. Veel mensen lijken dat verschil niet meer te beseffen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 08:57:
Goed, zoals ik gisteren aangaf lijkt veel discussie steeds, in meerdere topics, voort te komen uit verschillende visie op betrouwbare bronnen. Wat ik daarna vooral lees van een aantal is weinig constructief over hoe we met zijn allen AWM kunnen verbeteren en vooral geschop over hoe slecht de crew is - en dat is inderdaad de toon en niet de inhoud. Wie geen sturing wenst om bepaalde toonzetting en fatsoen te behouden mag zijn account direct inleveren, want dat gaat niet verdwijnen.

Als het op deze toon doorgaat, dan trek ik de stekker uit dit topic. Feedback is niet hetzelfde als eindeloos gerant en geschop. Dat is hierbij klaar - en dan bedoel ik ook klaar, tenzij mensen op vakantie willen.

Vanaf hier kan de discussie verder over hoe we de basis van discussies kunnen verbeteren, tools kunnen bouwen zodat geen eindeloze bronnendiscussie meer nodig is, en wellicht wat er in de policy opgenomen kan worden als extra regels of controleproces zodat perceptie van partijdigheid kan worden weggenomen.

Dat zijn een hoop grote woorden, maar gaat er dan ook daadwerkelijk iets gedaan worden met feedback? En gaan we dan ook daadwerkelijk resultaten zien?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:15:
[...]

Dat zijn een hoop grote woorden, maar gaat er dan ook daadwerkelijk iets gedaan worden met feedback? En gaan we dan ook daadwerkelijk resultaten zien?

Kijk, dat is precies de toonzetting die geen plaats heeft in discussies (vorm/toon). Die bij ingrijpen sommigen verwarren met het niet mogen uiten van hun mening (inhoud). Dus als je resultaten wil zien, dan kan je er in ieder geval op rekenen dat een dergelijke toonzetting in discussies niet meer getolereerd zal worden - er komt ongetwijfeld een verongelijkt standpunt dat je niets verkeerd zegt, en dat klopt (inhoud). De wijze waarop je het brengt zal je ongetwijfeld afdoen met handen wassen in onschuld (toon). Maar de maat is vol ten aanzien van dit soort toonzetting, en daar zal (naast het pogen discussie en brondiscussie die vaak escaleert te scheiden) ter bevordering van inhoudelijke discussie ook hard op ingegrepen worden. Niet strikt naar jou bedoeld - you know who you are.

Er kan hier op een positieve manier gediscussieerd worden over manieren om het beter te doen en perceptie van partijdigheid weg te nemen.

---

Ten aanzien van de discussie over bronnen; is het een idee dat ik de zaak vanaf de verwijzing naar het onzin herkennen topic even afsplits zodat daar verder ideeën verzameld kunnen worden over hoe die basis eventueel verder uitgebreid kan worden?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2017 16:33 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:29:
[...]


Kijk, dat is precies de toonzetting die geen plaats heeft in discussies (vorm/toon). Die bij ingrijpen sommigen verwarren met het niet mogen uiten van hun mening (inhoud). Dus als je resultaten wil zien, dan kan je er in ieder geval op rekenen dat een dergelijke toonzetting in discussies niet meer getolereerd zal worden - er komt ongetwijfeld een verongelijkt standpunt dat je niets verkeer zegt, en dat klopt (inhoud). De wijze waarop je het brengt zal je ongetwijfeld afdoen met handen wassen in onschuld (toon). Maar de maat is vol ten aanzien van dit soort toonzetting, en daar zal (naast het pogen discussie en brondiscussie die vaak escaleert te scheiden) ter bevordering van inhoudelijke discussie ook hard op ingegrepen worden. Niet strikt naar jou bedoeld - you know who you are.

Er kan hier op een positieve manier gediscussieerd worden over manieren om het beter te doen en perceptie van partijdigheid weg te nemen.

---

Ten aanzien van de discussie over bronnen; is het een idee dat ik de zaak vanaf de verwijzing naar het onzin herkennen topic even afsplits zodat daar verder ideeën verzameld kunnen worden over hoe die basis eventueel verder uitgebreid kan worden?

Ik heb absoluut geen idee waarom je nu zo reageert. Daarbij heb ik nog altijd geen antwoord op de daadwerkelijke vraag.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:33:
[...]

Ik heb absoluut geen idee waarom je nu zo reageert. Daarbij heb ik nog altijd geen antwoord op de daadwerkelijke vraag.

Om als voorbeeld de toonzetting te volgen: Nee, ik ga hier een hoop discussie teweegbrengen, helpen methodes op te zetten en publieke policy te implementeren omdat ik graag mijn tijd verdoe en we achter de schermen al liggen te schuddebuiken van het lachen hoe we nu weer mensen een hoop werk hebben bezorgd terwijl we toch niets willen veranderen. Dat is nu eenmaal wat de crew lol brengt.

Je doet trouwens mooi wat al voorspeld was - wat is het toch fijn he? Die opbouwende toonzetting. De vorm doet helemáál niets af aan de boodschap...

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2017 16:38 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:37:
[...]


Om als voorbeeld de toonzetting te volgen: Nee, ik ga hier een hoop discussie teweegbrengen, helpen methodes op te zetten en publieke policy te implementeren omdat ik graag mijn tijd verdoe en we achter de schermen al liggen te schuddebuiken van het lachen hoe we nu weer mensen een hoop werk hebben bezorgd terwijl we toch niets willen veranderen. Dat is nu eenmaal wat de crew lol brengt.

Je doet trouwens mooi wat al voorspeld was - wat is het toch fijn he? Die opbouwende toonzetting. De vorm doet helemáál niets af aan de boodschap...

Je klinkt nogal zuur. Ik stel een hele simpele vraag op een normale manier, wat is dan het probleem? Je blijft hameren op de toonzetting, maar zou het niet mogelijk zijn dat je dingen anders opvat dan dat ze bedoeld zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:39:
[...]

Je klinkt nogal zuur.

Mooi he, die spiegel? Als je echt niet begrijpt hoe je vraagstelling de wijze van vervolg van de reacties heeft geleid (volledig voorspelbaar inclusief je eigen vervolgreacties - wat je blijkbaar niet eens doorhebt...), dan moet je misschien een ander platform zoeken. De negatieve spiraal van dat soort toonzetting gaan we hier niet meer tolereren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:42:
[...]


Mooi he, die spiegel? Als je echt niet begrijpt hoe je vraagstelling de wijze van vervolg van de reacties heeft geleid (volledig voorspelbaar inclusief je eigen vervolgreacties - wat je blijkbaar niet eens doorhebt...), dan moet je misschien een ander platform zoeken. De negatieve spiraal van dat soort toonzetting gaan we hier niet meer tolereren.

Wat, je vind mij zuur? Wrong. Ik ben zeer relaxed. Het enige wat ik hier zie gebeuren is dat er een zeer simpele vraag gesteld wordt, waarna jij je blijkbaar aangevallen voelt en behoorlijk passief-agressief reageert. Heb je dat echt niet door? Als je het mij vraagt ben jijzelf de aanstichter van die negatieve spiraal waar je het over hebt. Je komt situaties als deze zeker vaak tegen?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:15:
[...]

Dat zijn een hoop grote woorden, maar gaat er dan ook daadwerkelijk iets gedaan worden met feedback? En gaan we dan ook daadwerkelijk resultaten zien?

Het ging erom dat je toon in het hier gequotete berichtje ongepast is. De boodschap, daar is niets mis mee, maar de toon is sterk passief-agressief en cynisch, wat niet past in een goede, open discussie, omdat het een negatieve spiraal in werking kan stellen.

Floppus probeerde je slechts een spiegel voor te houden door ook een reactie te schrijven in een "verkeerde toon" - en dat viel bij jou dus ook meteen verkeerd. QED.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 16:51:
[...]


Het ging erom dat je toon in het hier gequotete berichtje ongepast is. De boodschap, daar is niets mis mee, maar de toon is sterk passief-agressief en cynisch, wat niet past in een goede, open discussie, omdat het een negatieve spiraal in werking kan stellen.

Floppus probeerde je slechts een spiegel voor te houden door ook een reactie te schrijven in een "verkeerde toon" - en dat viel bij jou dus ook meteen verkeerd. QED.

Dat is in elk geval niet de toon die ik erin leg. Wat jij hier wel goed in leest, is dat er enig cynisme ontstaan is. Wat ik dan, als ik jullie was, me zou afvragen is: goh, waar komt dat vandaan?
En dat kan ik je wel vertellen: ik heb geen enorm vertrouwen meer in de crew. De logische vervolgvraag die jij jezelf dan zou kunnen stellen is: goh, waarom is dat en wat kunnen we eraan doen om solide over te komen?

Dat is feedback. Dat is een probleem wat jullie kunnen signaleren, en aan de hand van feedback in onder andere dit topic, kunnen verbeteren.

Nu is het makkelijk om mijn lichte wantrouwen af te schrijven als 'een lichtgeraakte ontevreden gebruiker die lekker komt stoken' maar daar doe je zowel mij als andere gebruikers sterk mee tekort. Ik kom hier niet om jullie het leven zuur te maken en maar eens lekker te kankeren. Ik heb wel leukere dingen te doen.

Nee, ik kom hier omdat ik Tweakers nog altijd een mooi platform vind en omdat ik hoop dat we iets kunnen doen aan Tweakers' imperfecties. Een van die imperfecties is dat, in mijn ogen, veel mods willekeurig ingrijpen, andere mods handen boven het hoofd houden, en wanneer iets ze niet bevalt erg snel hun mogelijkheden misbruiken, zeer agressief reageren en geen andere meningen dulden.

Dat kan je zien als cynisme, als wrok, als wat dan ook, maar aardiger dan dat kan ik het helaas niet laten klinken. En nogmaals, het is makkelijk om iets dergelijks af te schrijven als een enkele gebruiker die gewoon graag loopt te kankeren. Dat is echter niet hoe ik in elkaar zit, en ik ben zeer zeker niet de enige met deze kritiekpunten. Dat is geen schoppen tegen de crew, dat is een daadwerkelijk probleem dat zowel ik als anderen al langer signaleren, en het lijkt steeds erger te worden. Misschien moet hier een apart topic voor geopend worden.

Ik weet niet hoe ik dit op een andere manier duidelijk moet maken. Dit is hoe het zit, dit is wat ik en anderen zien gebeuren en dit is de feedback die ik kan geven. Ik snap zeker dat dat niet leuk is als je een groot deel van je tijd besteed aan het verbeteren van Tweakers, maar dan moet je het maar als een uitdaging zien om deze perceptie van de mods te veranderen.

Dus wederom, ik heb geen hekel aan jullie, ik kom hier niet omdat ik zo graag loop te klagen, ik wil niemand beledigen of wat dan ook, maar het feit is wel dat het gedrag van de mods in mijn ogen en in die van anderen een zeer groot probleem is. Misschien hebben ze teveel gevallen meegemaakt en zijn ze daardoor zelf cynisch geworden; wie zal het zeggen. Het doet er ook niet toe. Weet in elk geval dat dit een heel echt probleem is en dat dit iets is waar echt wat aan gedaan moet worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:04:
[...]


Dat kan je zien als cynisme, als wrok, als wat dan ook, maar aardiger dan dat kan ik het helaas niet laten klinken.

Dan doe je maar beter je best, of blijf weg. Duidelijker kan ik het niet maken.

Nogmaals, alles mag gezegd worden. Ook als men niet blij is met crew, bepaalde acties, vindt dat er partijdigheid is, enzovoort. Inhoud is nooit een probleem.
Als wat (niet) ermee gedaan wordt niet bevalt, kan je escaleren naar admin, forumadmin, bij mij terecht, het doktersteam - er zijn legio mogelijkheden. Wat niet de juiste weg is om dan maar die toon van negativiteit over het hele forum uit te smeren.

En uiteindelijk, zal het ongetwijfeld zo zijn dat hoe het uiteindelijke beleid ligt en wordt uitgevoerd of hoe snel veranderingen worden doorgevoerd, niet 100% aansluit op eenieders wensen. Daar zullen mensen mee moeten leren leven of wegblijven - de negativiteit heeft enkel als resultaat meer polarisatie en een verpeste sfeer voor iedereen.

---

Afsplitsing van de reacties over hoe we een toetsingstool kunnen bouwen afgesplitst:
Brontoetsing #hoedan?!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:13:
[...]


Dan doe je maar beter je best, of blijf weg. Duidelijker kan ik het niet maken.

Nogmaals, alles mag gezegd worden. Ook als men niet blij is met crew, bepaalde acties, vindt dat er partijdigheid is, enzovoort. Inhoud is nooit een probleem.
Als wat (niet) ermee gedaan wordt niet bevalt, kan je escaleren naar admin, forumadmin, bij mij terecht, het doktersteam - er zijn legio mogelijkheden. Wat niet de juiste weg is om dan maar die toon van negativiteit over het hele forum uit te smeren.

En uiteindelijk, zal het ongetwijfeld zo zijn dat hoe het uiteindelijke beleid ligt en wordt uitgevoerd of hoe snel veranderingen worden doorgevoerd, niet 100% aansluit op eenieders wensen. Daar zullen mensen mee moeten leren leven of wegblijven - de negativiteit heeft enkel als resultaat meer polarisatie en een verpeste sfeer voor iedereen.

---

Afsplitsing van de reacties over hoe we een toetsingstool kunnen bouwen afgesplitst:
Brontoetsing #hoedan?!

Prima, maar wat vind je dan van de inhoud die ik net gepost heb? Want daar ga je nu niet op in.

[Verwijderd]

@mincedmeat
Dat komt omdat dat allang is gemeld: je zorg is willekeurig en op basis van mening ingrijpen van mods.

Daar schreef ik dit al over:

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 08:57:
...
Vanaf hier kan de discussie verder over hoe we de basis van discussies kunnen verbeteren, tools kunnen bouwen zodat geen eindeloze bronnendiscussie meer nodig is, en wellicht wat er in de policy opgenomen kan worden als extra regels of controleproces zodat perceptie van partijdigheid kan worden weggenomen.

Op die manier is er een beleid en toetsingsmechanisme. Hoe dat eruit moet zien, daar is feedback voor nodig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:21:
@mincedmeat
Dat komt omdat dat allang is gemeld: je zorg is willekeurig en op basis van mening ingrijpen van mods.

Daar schreef ik dit al over:

[...]


Op die manier is er een beleid en toetsingsmechanisme. Hoe dat eruit moet zien, daar is feedback voor nodig.

Ah, op die fiets. Als ik het goed begreep hadden jullie intern toch al een integriteitscommissie of iets vergelijkbaars?

[Verwijderd]

@mincedmeat

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:13:
[...]
...kan je escaleren naar admin, forumadmin, bij mij terecht, het doktersteam - er zijn legio mogelijkheden.

[Verwijderd]

xxx

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2021 21:14 ]