De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Señor Sjon]

Dat is met de No-Claim gebeurd, die was na een jaar of 2 weer verdwenen. Maar mensen hadden toen geen verrassingen qua kosten. Dat is denk ik het grootste heikele punt. Een ER van 385 is een halve bijstandsuitkering. Maar afschaffingen ervan zorgt voor een premiestijging bij de groep die nu geen kosten heeft, maar al wel fiks premie + werkgeversbijdrage lapt.

Ik heb overigens snippers en achtergrondruis van het debat gister gezien (nieuwe Zelda is leuker. ), maar ik haakte eigenlijk al af bij de onderwerpen. Waarom weer praktisch hetzelfde als vorige week?

[jbdeiman]

rik86 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 16:14:
tja, ik denk dat afschaffen eigen risico/ afschaffen zorgverzekeraars zeker niet de oplossing is in de zorg. Het grote 'probleem' in de zorg bestaat in mijn ogen uit de volgende twee aspecten:

1. We worden, mede door de goede gezondheidszorg, steeds ouder, dus steeds meer kans (ouderdoms)ziekten: én meer slijtage en meer kans dat je een keer een ongelukkige celmutatie hebt.

2. We kunnen steeds meer genezen/ behandelen, maar die geavanceerde behandelingen worden steeds duurder, door de kosten van complexe apparatuur/medicijnen.

Ik denk dat de verzekeringskartels m.n. op het 2e deel wel eens een positieve invloed kunnen hebben, omdat ze relatief veel onderhandelingsmacht zullen hebben, wat een prijsdrukkend effect kan hebben. En het zou mij niet verbazen als dat effect groter is dan de kosten die de privatisering van de zorg met zich heeft meegebracht.

Het idee achter het eigen risico "mensen gaan niet voor elk wissewasje naar de dokter" is denk ik een goed idee en ook het idee dat de zieken een iets grotere bijdrage moet leveren dan een niet-zieke is denk ik geen verkeerd idee - je hebt met je eigen leefstijl toch ook wel invloed op je eigen gezondheid. De vorm is niet optimaal (hoe ga je om met chronisch zieken bijv.) maar ik weet ook niet 1-2-3 hoe je dat beter zou moeten doen.

Er spelen hier zelfs nog meer zaken:
- Wij worden steeds ouder, maar proberen ook het leven langer en langer te rekken. Mensen die aan apparatuur liggen, voor het rekken naar nog 1 / 2 maanden extra, maar zonder (veel) kans op verbetering, is de norm geworden. Dit zijn hele dure trajecten die alleen maar geld kosten.
Een (totaal niet gewenste) redenatie is de wetenschappelijke (deze zal de politiek niet uitspreken, want niet populair), waarbij het erop neer komt dat de overheid tussen arts/ cliënt moet plaatsnemen, in de gevallen waarbij dit "economisch niet verantwoord is" (we kunnen het met veel pijn en moeite rekken van 1-2 weken, naar 1 maand) en dan ook de verzekering deze zorg niet meer laten betalen.

Persoonlijk sta ik er wel zo in (mijn familie/ naasten ook) dat als mijn kwaliteit van leven laag is en ik geen kans meer heb op herstel dat "we dan de stekker eruit trekken". Klinkt natuurlijk heel hard, maar ik zou het eerlijk gezegd wel begrijpen als de politiek (en de verzekeraars/ artsen) afspraken hebben over wat "verantwoord behandelen" is.
De zorgverzekering is een collectief iets, waar alle zorg van betaald moet worden. Is het dan niet logisch in te zetten op de maatschappelijke mogelijkheden van cliënten, en te werken aan "verantwoorde zorglevering", in plaats van de benadering "we betalen het met zijn allen, dus die bedragen hoesten we ook wel met elkaar op, ook al heeft het nergens meer echte waarde voor iemand. (niet voor de cliënt, niet voor degene die dit loodzware traject door moet (ook niet aan de zijlijn), m.u.v. een korte rekperiode om evt familie die van ver moet komen)

Een vergelijking die je (wetenschappelijk) kan trekken is een bedrijf wat enorm verlies maakt, gooi je hier nog miljoenen tegenaan, zonder hoop dat het beter wordt, maar met het idee nog een paar maanden te rekken, of is het dat niet meer waard.


Overigens het gros van de kosten in de zorg zit 'm in dure apparatuur en medicatie, waarbij met name de medicatie sector (door patenten en dergelijke) aan elkaar hangt van monopolies, waarbij men (doordat er toch verzekerd is) kan vragen wat men wil.

[Mx. Alba]

rik86 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 16:28:
Maar waarom is het minder solidair als zieken een iets groter deel moeten betalen dan niet zieken?

Volgens mij moet je de definitie van "solidair" gaan opzoeken. Zieken een groter deel van de zorgkosten laten betalen is per definitie niet solidair.

Ik gebruik op dit moment zelden zorg, maar moet toch € 5.000 betalen ( ~1.250 via zorgverzekering, 3.750 via werkgeverspremie) daarvoor. Iemand die ziek is betaald daar 8% meer voor. Ik had het geld dat m'n vrouw vorig jaar moest betalen omdat ze met de ambulance naar 't ziekenhuis moest (doei eigen risico) ook liever zelf gehouden, maar ik heb er geen principiële bezwaren tegen.

Maar wat als dat ritje naar het ziekenhuis jou een half maandinkomen zou hebben gekost?

Volgens mij moet het doel van het eigen risico voornamelijk de volgende 2 punten zijn:
- Mensen bewust maken dat zorg geld kost

Daar zijn mensen zich heel goed van bewust. Niemand denkt dat zorg gratis is. Je kan dit beter bereiken door de zorgkosten transparanter en begrijpelijker te maken.

- Mensen stimuleren om zo te leven dat ze geen/ minder zorg nodig hebben

Dat gebeurt nu ook, maar met averechts effect. Mensen gaan zorg mijden omdat ze bang zijn dat ze hun eigen risico moeten gaan betalen waar ze geen geld voor hebben. Met als gevolg dat de problemen verergeren en het uiteindelijk veel meer kost.

De huidige vorm kan zeker beter. Al wordt het maar mogelijk om elke maand € 30,- meer te betalen en dan aan het einde van het jaar je eigen risico terug te krijgen met als omschrijving iets van "u heeft dit jaar geen/ weinig zorg gebruikt, daarom krijgt u X bedrag terug".

Dat zou al wat beter zijn - maar is nog steeds anti-solidair.

Maar ik vind het jammer van het geld om te 'moeten' betalen voor mensen die bewust ongezonde dingen doen. En ja, liever zou ik 't zien van iets als: bij kanker: niet ten kosten van eigen risico tenzij longkanker en je rookt, of maag/darmkanker en je eet ongezond of leverkanker en je drinkt veel, bij beenbreuken geen eigen risico, tenzij het komt door bijv. wintersport. etc. Maar dat is praktisch ook niet heel uitvoerbaar.

Weet je wat het interessante is aan mensen die ongezond leven? Die zijn uiteindelijk voor de overheid goedkoper! Want iemand die ongezond leeft, sterft gemiddeld eerder. En ondanks dat die mensen tijdens hun leven meer kosten, zijn ze uiteindelijk over hun hele leven gezien goedkoper. Terwijl juist gezond levende mensen, die veel sporten (waardoor ze ook regelmatig sportblessures oplopen) en langer leven (dus meer AOW, meer pensioen, meer geriatrische zorg), veel meer kosten, over hun hele leven beschouwd.

En uiteindelijk werken financiële prikkels bij een zeer grote groep mensen toch het beste

En op welke groep werken zulke financiële prikkels het beste? Op mensen die weinig financiële middelen hebben. Jij en ik kunnen het eigen risico betalen als dat moet. We vinden het niet fijn, want we zouden wat anders willen doen met dat geld, maar we kunnen het wel betalen. Maar wat dacht je van iemand die op of onder de armoedegrens zit? De rekening wordt met zo'n systeem onevenredig neergelegd bij mensen die dat financieel niet aankunnen.

[Señor Sjon]

Omgerekend is het ER 30 euro per maand wat al gecompenseerd is in een hogere zorgtoeslag. Heter hangijzer is de mate waarin eigen bijdragen daar overheen blijven gaan.

[rik86]

D-e-n schreef op maandag 6 maart 2017 @ 16:30:
[...]

[...]

Welke prikkel? Het is niet dat er bij bijvoorbeeld een hartoperatie iets te kiezen valt.

Nee, maar die keuze daarvoor heb je mogelijk wel gehad. Hart- en vaatziekten staan niet voor niets zo hoog als doodsoorzaak. En volgens mij ligt ik in de paragraaf voor de zin die je quote ook een idealere situatie toe, maar die negeer je, of heb je niet gelezen...

maar stel er is een meerderheid om 't eigen risico af te schaffen. Die wegvallende inkomsten worden gecompenseerd en de zorg zal waarschijnlijk tussen de 1% goedkoper en 1% duurder worden op de langere termijn, want veel meer zal het ook niet schelen, we hebben nog steeds m'n eerder punt dat het eigen risico en/of marktwerking waarschijnlijk geneuzel in de marge is.

tja, ik denk dat afschaffen eigen risico/ afschaffen zorgverzekeraars zeker niet de oplossing is in de zorg. Het grote 'probleem' in de zorg bestaat in mijn ogen uit de volgende twee aspecten:

1. We worden, mede door de goede gezondheidszorg, steeds ouder, dus steeds meer kans (ouderdoms)ziekten: én meer slijtage en meer kans dat je een keer een ongelukkige celmutatie hebt.

2. We kunnen steeds meer genezen/ behandelen, maar die geavanceerde behandelingen worden steeds duurder, door de kosten van complexe apparatuur/medicijnen.

Wanneer vinden we het te duur worden om iemand te genezen?

[ Voor 50% gewijzigd door rik86 op 06-03-2017 16:57 ]

[jip_86]

Debat brengt wel het 'beste' in mensen naar boven zeg

Volgens Belinda Meuldijk ben je een racist als je naar boer zoekt vrouw kijkt omdat 30 procent in de oorlog fout was en PVV op 30% in de peilingen staat en Geert Wilders heeft aangegeven naar boer zoekt vrouw te gaan kijken
http://www.telegraaf.nl/p...n_kijken_naar_BZV___.html

Dus, mensen nog naar boer zoekt vrouw gekeken hier?

[raceneus968]

Huh ???
Kom ik even van mijn zolder naar beneden zie ik dat mijn eega de tv aan heeft:
Wilders te gast bij (omroep) Max.

[hoevenpe]

Wilders lijkt het middelpunt in de Turkse rel te gaan worden, hij wil gaan protesteren bij de ambassade. Rutte gaat deze minister niet weigeren, de durft hij niet...

Nooit gedacht dat zoiets sufs mede bepalend zou gaan worden eerlijk gezegd.

[jip_86]

Hij moet nog toestemming krijgen. Best kans dat dat uit oogpunt van openbare orde niet doorgaat.

[Verwijderd]

nog iets dat me verbaast, namelijk dat geen enkele partij een visie geeft op ons politieke/parlementaire stelsel. Daarmee bedoel ik dat in de verkiezingsprogramma's niets is opgenomen over de wenselijkheid dat er voor het verkrijgen van Kamerzetels bijvoorbeeld minimaal 5 zetels moeten zijn behaald. Of dat de partij vindt dat e.e.a. moet blijven zoals het nu is geregeld. Dan is dat tenminste duidelijk.

En ook, dat Kamerleden die zich afsplitsen van een partij waarmee ze in de Kamer zijn gekomen de Kamer dienen te verlaten cq hun zetel verliezen.

Tenslotte nog de visie dat Kamerleden die bijv. zich elders gaan inzetten voor een activiteit buiten de Kamer geschorst moeten worden. Daarbij denk ik dan aan de mevrouw van D66 die naar Amerika ging om mevr. Clintons campagne te ondersteunen. Zij bleef recht houden op haar inkomen als Kamerlid. Schandalig toch !

Maar mss kunnen anderen ook nog wat punten aandragen over dit onderwerp

[hoevenpe]

jip_86 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 17:30:
Hij moet nog toestemming krijgen. Best kans dat dat uit oogpunt van openbare orde niet doorgaat.

Erdogan gaat nu al los op Rutte en noemt hem een marionet van Merkel, op zich niet eens zo'n foutieve typering. Openbare orde lijkt me echt een drogreden, als men Ajax-Feyenoord in goede banen kan leiden dan ook duizenden boze Turken.

Alle kans voor Wilders om zich te profileren, ook de heren van DENK krijgen een gouden kans op deze manier. Buma heeft gisteren zijn kans denk ik verspeeld toen hij de islam gelijkwaardig noemde aan het christendom, juist op dit punt had hij zich kunnen profileren als de enige ware erfgenaam van Fortuyn.

[dakathefox]

rik86 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 16:28:
Maar ik vind het jammer van het geld om te 'moeten' betalen voor mensen die bewust ongezonde dingen doen.

Je hebt gelijk hoor, maar ik blijft het toch altijd een merkwaardige discussie vinden. We vinden het doodnormaal dat bestuurders van tussen de 18 en 25 jaar, rijdend in een snelle BMW, de hoofdprijs betalen als het gaat om een autoverzekering. En al helemaal als ze al eens een ongeluk hebben veroorzaakt. "Eigen schuld, dikke bult" is toch zo'n beetje de algemene conclusie.

Dat zou dan toch ook moeten gelden voor de skiër die bewust elke keer off piste gaat en z'n benen breekt. Of die verstokte roker die al 30 jaar in een ontkenningsfase zit, maar ondertussen wel lekker een longontsteking aan het kweken is. Maar nee, dát vinden 'we' dan weer onbeschoft, terwijl het toch echt 'eigen schuld, dikke bult' is.

Te vaak wordt geroepen dat het eigen risico een boete is op ziek zijn. Ik ben een voorstander van een eigen risico, omdat het mensen bewust maakt van de ongezonde keuzes die ze maken en de consequenties daarvan. Ik zeg omhoog met het eigen risico voor het merendeel van de mensen en omlaag met het eigen risico voor chronisch / langdurig zieken, ouderen en mensen met een handicap.

[Verwijderd]

rik86 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 16:14:
tja, ik denk dat afschaffen eigen risico/ afschaffen zorgverzekeraars zeker niet de oplossing is in de zorg. Het grote 'probleem' in de zorg bestaat in mijn ogen uit de volgende twee aspecten:

1. We worden, mede door de goede gezondheidszorg, steeds ouder, dus steeds meer kans (ouderdoms)ziekten: én meer slijtage en meer kans dat je een keer een ongelukkige celmutatie hebt.

2. We kunnen steeds meer genezen/ behandelen, maar die geavanceerde behandelingen worden steeds duurder, door de kosten van complexe apparatuur/medicijnen.

Ik denk dat de verzekeringskartels m.n. op het 2e deel wel eens een positieve invloed kunnen hebben, omdat ze relatief veel onderhandelingsmacht zullen hebben, wat een prijsdrukkend effect kan hebben. En het zou mij niet verbazen als dat effect groter is dan de kosten die de privatisering van de zorg met zich heeft meegebracht.

Het idee achter het eigen risico "mensen gaan niet voor elk wissewasje naar de dokter" is denk ik een goed idee en ook het idee dat de zieken een iets grotere bijdrage moet leveren dan een niet-zieke is denk ik geen verkeerd idee - je hebt met je eigen leefstijl toch ook wel invloed op je eigen gezondheid. De vorm is niet optimaal (hoe ga je om met chronisch zieken bijv.) maar ik weet ook niet 1-2-3 hoe je dat beter zou moeten doen.

Waarom is in andere landen de gezondheidszorg betaalbaarder, of gratis, net zoals in Zweden of Engeland, of ik moet gewoon een asielzoeker worden. Waarom kan dat in andere landen wel, niet voor niets heeft Zweden een hoog percentage vluchtelingen, immigranten onder de bevolking, die gaan niet naar Turkije of Tunesië .

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2017 @ 17:32:
nog iets dat me verbaast, namelijk dat geen enkele partij een visie geeft op ons politieke/parlementaire stelsel. Daarmee bedoel ik dat in de verkiezingsprogramma's niets is opgenomen over de wenselijkheid dat er voor het verkrijgen van Kamerzetels bijvoorbeeld minimaal 5 zetels moeten zijn behaald. Of dat de partij vindt dat e.e.a. moet blijven zoals het nu is geregeld. Dan is dat tenminste duidelijk.

Omdat het nu niet echt een thema is? Het lijkt me niet zo heel realistisch om te verwachten dat partijen alles ooit opnemen in hun programma.

Ga ervan uit dat als ze het niet opnemen, ze het blijkbaar nog niet zo belangrijk vinden om het te veranderen.

(En zelf denk ik dat we helemaal geen kiesdrempel van meer dan 1 zetel willen. Het maakt namelijk dat mensen enerzijds minder gerepresenteerd worden omdat de mensen die willen stemmen op een kleine partij weten dat hun stem wordt weggegooid, en daarnaast is het probleem helemaal niet dat we teveel kleine partijen hebben, maar dat de grote partijen hun steun kwijt raken en niet meer de grote achterban hebben die ze hadden.
Dat los je niet op met een kiesdrempel. Dus nee. Laat dat onderwerp maar lekker rusten, we schieten er niets mee op.)

En ook, dat Kamerleden die zich afsplitsen van een partij waarmee ze in de Kamer zijn gekomen de Kamer dienen te verlaten cq hun zetel verliezen.

Nee, dat is dus geen goed idee omdat het maakt dat mensen nog minder snel inhoudelijk / principieel zullen afwijken van de partijlijn, en dat er dus nog meer onderhandeld wordt buiten het zicht en nog minder hoofdelijke stemming waar we onze kamerleden voor aannemen.

Maar mss kunnen anderen ook nog wat punten aandragen over dit onderwerp

Volgens mij niet. Volgens mij hebben we om de democratie te verbeteren vooral eerst het besef nodig dat we als kiezer moeten nadenken over de inhoud van waar we op stemmen (niet op zetelpoker, niet 'strategisch', niet zomaar de talking points volgen) en dat we een goede, kritische pers nodig hebben om iedere keer weer te zorgen voor goede informatie over de onderwerpen, en kritische vragen aan de regering te stellen. Niet alleen in de laatste paar weken voor de verkiezingen, maar structureel.

[dakathefox]

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2017 @ 17:32:
nog iets dat me verbaast, namelijk dat geen enkele partij een visie geeft op ons politieke/parlementaire stelsel. Daarmee bedoel ik dat in de verkiezingsprogramma's niets is opgenomen over de wenselijkheid dat er voor het verkrijgen van Kamerzetels bijvoorbeeld minimaal 5 zetels moeten zijn behaald.

Zeker de 'grotere' partijen als CDA, PvdA en VVD hebben hier zeker een mening over. Zonder uitzondering hebben ze hier namelijk alle drie mee te kampen gehad, Koppejan / Ferrier, Kuzu en Özturk, Wilders en Verdonk. Deze partijen hebben hier dan ook al wel het e.e.a. over geroepen, maar het is gewoon niet relevant voor het verkiezingsdebat. Henk en Ingrid zal het werkelijk waar een worst wezen.

En dat terwijl het wel degelijk relevant is voor ons kiesstelsel.

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2017 @ 17:53:
[...]


Waarom is in andere landen de gezondheidszorg betaalbaarder, of gratis, net zoals in Zweden of Engeland, of ik moet gewoon een asielzoeker worden. Waarom kan dat in andere landen wel, niet voor niets heeft Zweden een hoog percentage vluchtelingen, immigranten onder de bevolking, die gaan niet naar Turkije of Tunesië .

Het is nergens gratis. Het wordt alleen in verschillende maten uit de belasting betaald (belasting in Zweden is niet bepaald mals hoor). Ook in Nederland gaat het voor een enorm gedeelte uit de belastinginkomsten. Als je denkt dat die €100 per maand alles dekt, dan heb ik erg slecht nieuws voor je.

Wat betreft eigen risico, dat valt wel mee in Nederland: https://www.nrc.nl/nieuws...-te-vroeg-1221359-a456318.

Nu weet ik niet precies waarom ik op jou reageer, gezien al je andere posts weten we ondertussen wel dat alles de schuld is van Rutte en vluchtelingen. Maar serieus, vergelijk eens het aantal vluchtelingen in Turkije en in Zweden.

Voor degene die tegen enig vorm van eigen risico zijn: Vinden jullie dan ook dat de overheid bijvoorbeeld een gluten allergie compleet moeten compenseren? Of ik heb een bril, zou dat ook geheel door de overheid moeten worden vergoed? Heb ik ook niet voor gekozen.

Mx. Alba schreef op maandag 6 maart 2017 @ 16:46:
[...]


Daar zijn mensen zich heel goed van bewust. Niemand denkt dat zorg gratis is. Je kan dit beter bereiken door de zorgkosten transparanter en begrijpelijker te maken.

Denk je? Gezien het aantal mensen wat denkt dat die €100 per maand alles betaald, durf ik dat wel in twijfel te trekken.

rik86 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 16:28:
[...]

De huidige vorm kan zeker beter. Al wordt het maar mogelijk om elke maand € 30,- meer te betalen en dan aan het einde van het jaar je eigen risico terug te krijgen met als omschrijving iets van "u heeft dit jaar geen/ weinig zorg gebruikt, daarom krijgt u X bedrag terug".

Kan geloof ik gekozen worden bij sommige verzekeraars momenteel al.

[incaz]

rik86 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 16:14:
Het grote 'probleem' in de zorg bestaat in mijn ogen uit de volgende twee aspecten:

1. We worden, mede door de goede gezondheidszorg, steeds ouder, dus steeds meer kans (ouderdoms)ziekten: én meer slijtage en meer kans dat je een keer een ongelukkige celmutatie hebt.

2. We kunnen steeds meer genezen/ behandelen, maar die geavanceerde behandelingen worden steeds duurder, door de kosten van complexe apparatuur/medicijnen.

Toch lopen de kosten sneller op dan door deze twee oorzaken verklaard wordt. Dus nee, dat is niet het hele verhaal.

Ik denk dat de verzekeringskartels m.n. op het 2e deel wel eens een positieve invloed kunnen hebben, omdat ze relatief veel onderhandelingsmacht zullen hebben, wat een prijsdrukkend effect kan hebben. En het zou mij niet verbazen als dat effect groter is dan de kosten die de privatisering van de zorg met zich heeft meegebracht.

Ik vind het vooral verbazend hoeveel mensen bereid zijn om over dit soort dingen meningen in de lucht te gooien op basis van wat ze denken, vermoeden, kortom niet weten. Vermoedens en aannames zijn geen basis voor beleid. Dit zijn geen dingen voor speculatie en vermoedens, maar voor fatsoenlijk onderzoek naar de effecten. En dat is al lastig genoeg, want het is helemaal niet makkelijk om te meten. Maar het is frustrerend hoe weinig intentie er is om dit soort dingen te weten.

Ga alsjeblieft niet te snel mee in verhalen die redelijk klinken maar niet onderzocht zijn. Wellicht is het niet waar. De paar cijfers die er zijn wijzen er niet op dat het zo werkt.

Het idee achter het eigen risico "mensen gaan niet voor elk wissewasje naar de dokter" is denk ik een goed idee

Alleen, zo werkt het eigen risico helemaal niet.
Mensen gaan voor 'wissewasjes' vooral naar de huisarts. Daar is de huisarts voor: die maakt onderscheid tussen wat behandeling behoeft en wat niet. Dat doet de huisarts ook prima. Naar de specialisten en dure behandelingen wordt helemaal niet zo vaak onnodig doorverwezen, kortom, er is al een prima rem op. En je krijgt je specialist of medicijn al helemaal niet vergoed als dat niet gebeurt na doorverwijzing / recept.

De huisarts zelf gaat niet van je eigen risico af (gelukkig maar), maar dat betekent dus ook dat het eigen risico geen rem is op het bezoeken van de huisarts.

Vervolgens constateert die huisarts, over het algemeen dus kundig, dus of er wel verder onderzoek, doorverwijzing of een recept nodig is. En juist die dingen vallen allemaal onder het eigen risico. Er heeft dan dus al iemand beoordeeld dat het nodig is. Dat oordeel is er al. Er is al een onderscheid gemaakt tussen wissewasjes en werkelijke zorgen.

Het eigen risico maakt dus helemaal niet dat mensen minder onnodige zorg vragen of ontvangen, omdat het juist geen onderscheid maakt tussen onnodige zorg / 'wissewasjes' en daadwerkelijk nodige zorg.

Het eigen risico doet dus niet wat je denkt dat het doet.

Maar ondertussen maakt het wel dat mensen erdoor in de problemen komen.

en ook het idee dat de zieken een iets grotere bijdrage moet leveren dan een niet-zieke is denk ik geen verkeerd idee - je hebt met je eigen leefstijl toch ook wel invloed op je eigen gezondheid.

Dat is eigenlijk niet waar: gezondheid is eerst en vooral ee kwestie van pech of geluk. Genoeg mensen die hartstikke ongezond leven en daar weinig van merken, genoeg mensen die hun uiterste best doen en toch niet gezond zijn... maar ondertussen krijgen we een heel onaardige maatschappij waarin we steeds bezig zijn met elkaar beschuldigen en dingen willen ontzeggen. (En het geheel wordt er niet beter van - het vraagt alleen maar oneindige bergen administratie om steeds fijnmaziger te kunnen oordelen en uitsluiten. In diezelfde tijd en voor hetzelfde geld had je mensen ook gewoon kunnen helpen, dat is 1. niet echt duurder maar 2. een stuk bevredigender voor zowel de medewerkers als de ontvangers. En dat er dan af en toe iemand is die iets krijgt wat misschien niet terecht is? So fucking what. Zo belangrijk is dat helemaal niet.)

[Mx. Alba]

Sissors schreef op maandag 6 maart 2017 @ 18:24:
Denk je? Gezien het aantal mensen wat denkt dat die €100 per maand alles betaald, durf ik dat wel in twijfel

En wat dan nog? Als zorg nodig is is zorg nodig. En als zorg niet nodig is dan kom je niet voorbij de eerste lijn.

[Sissors]

Euh, goed verhaal, maar dat is niet waar ik op reageerde. Dat was jouw stelling dat mensen al wel weten hoeveel zorg kost.

(En verder lijkt het me optimistisch dat je niet voorbij de eerste lijn komt als het niet echt nodig is).

[Osiris]

incaz schreef op maandag 6 maart 2017 @ 18:28:
[...]

Dat is eigenlijk niet waar: gezondheid is eerst en vooral ee kwestie van pech of geluk. Genoeg mensen die hartstikke ongezond leven en daar weinig van merken, genoeg mensen die hun uiterste best doen en toch niet gezond zijn...

Het is zeker waar dat geluk of pech een grote rol speelt bij ziekten, maar om de invloed van je eigen gedrag nou compleet weg te schuiven als 'niet waar' is natuurlijk je reinste onzin.

Ziek worden is een soort kansspel, een loterij. En net zoals jij bij roulette kunt kiezen hoe groot je winkans is (op zwart/rood is ongeveer 50 % kans, op een los getal 2,8 %), kun jij ook de kans op ziekte soms beïnvloeden. En zelfs dán kun je door 10x op rood in te zetten nog 10x winnen, dát is het pech/geluk-element.

Dus inderdaad, ja, een verstokte roker kán 100 worden zonder enige vorm van kanker, maar hij verkleint de kans daarop toch wel aanzienlijk. Echter door niet te roken daalt je kans op COPD naar bijna 0. Door te roken vergroot je die kans naar 10-20 %. Maar gelukkig is "het eigenlijk niet waar" dat levensstijl invloed heeft op je gezondheid

[Verwijderd]

Verder hoop ik dat de VVD, Rutte, niet meer aan de macht komt,
Dit soort niet onderbouwde statements dragen niets constructiefs bij aan de discussie.

[ Voor 53% gewijzigd door defiant op 06-03-2017 19:57 ]

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op maandag 6 maart 2017 @ 19:51:
Verder hoop ik dat de VVD, Rutte, niet meer aan de macht komt, *knipje*

Dit heb je nu al een aantal keer aangegeven, maar je komt nergens met onderbouwing....

De vraag is wat Rutte meer had kunnen doen rond om de MH 17 vliegtuigramp, ik krijg langzamerhand het idee dat jij veel te gemakkelijk denkt over wat een premier van een (klein)land op een dergelijk moment (en de nasleep) kan doen.

Nogmaals, kom met feiten, laat zien dat jij je beschuldiging "hard" kan maken...... Op deze manier ben je alleen maar met losse flodders aan het schieten.

[ Voor 9% gewijzigd door Bullet NL op 06-03-2017 19:58 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Alles dat niet met De Tweede Kamerverkiezingen 2017 te maken heeft, is hier offtopic.

Kleine verwijzingen zijdelings, geen probleem, maar wat we constateren is dat dit geregeld niet bij kleine zijstapjes blijft, maar het topic in de war gooit.

Topickaping, derhalve. Niet meer doen.

[Brent]

Brent schreef op maandag 6 maart 2017 @ 11:45:
[...]

Goed, ook vind een parlementair systeem beter, maar dat is niet zo makkelijk te veranderen.

Ik heb er nog eens over nagedacht, en heb misschien een zwakte van de parlementaire democratie gevonden, namelijk: goed georganiseerde partijen kunnen in elke verkiezing, ongeacht uitslag, een rol spelen. Een presidentieel mandaat betekent steeds dat de gehele regering uit eigen gelederen kan komen, terwijl dit in een parlementair systeem, in elk geval het onze, niet zo is. Een partij die goed georganiseerd is, en een 'lange arm' in de ambtenarij en in de provincies/gemeentes/EK heeft, kan zo elke verkiezingen dus een rol van invloed spelen. In NL was het jarenlang een garantie dat CDA en PvdA hoe dan ook op het pluche zaten, op gegeven moment kwam daar de VVD en werd het een stoelendans tussen die drie (en nu dreigt PvdA misschien niet meer mee te doen). In de VS is het, natuurlijk niet zonder checks en balances van de afgevaardigden en senaat, toch mogelijk dat een partij buiten spel komt te staan. Dat zou als verdienste gezien kunnen worden. Bovendien: het motiveert partijen misschien meer dan in een parlementair systeem de machinerie te onderhouden: het is alles of niets en juist doordat je 4 jaar buitenspel staat kan de organisatie niets aan het toeval overlaten: lokale afdelingen, contacten in de ambtenarij. Onze TK verkiezing lijkt dan toch soms, zeker nu, op een loterij, zie Lubachs laatste uitzending.

Wat denkt u?

[evilution]

Transportman schreef op zaterdag 4 maart 2017 @ 23:08:
Ik verwacht alleen niet dat GeenPeil een zetel zal halen, want wat is voor mij als niet-lid een reden om er op te stemmen?

Tja, de enige reden om er op te stemmen is het idee dat je later per onderwerp nog invloed uit zou kunnen oefenen, maar dat werkt alleen onder bepaalde omstandigheden denk ik. Maar GP wordt actief gepromoot door GS en die hebben al bewezen hun achterban te kunnen mobiliseren. Zelfs met een zetel is het best interessant om te zien hoe er gestemt gaat worden.

/me komende dagen maar eens met wat stemwijzers aan de gang gaat

[noguru]

incaz schreef op maandag 6 maart 2017 @ 18:28:
[...]


Toch lopen de kosten sneller op dan door deze twee oorzaken verklaard wordt. Dus nee, dat is niet het hele verhaal.

Maar het zijn wel 2 duidelijk aantoonbare oorzaken die echt veel geld kosten. En die in de toekomst alleen maar meer gaan kosten, als we zo doorgaan loopt het compleet uit de klauwen.

Het is misschien niet het hele verhaal, een gebrek aan efficiëntie speelt mee, maar wel het grootste deel van het verhaal. Uiteraard wil je zorg bieden als dat kan, maar tot hoe ver wil je gaan als er technisch meer mogelijk is dan een samenleving nog redelijkerwijs kan opbrengen?

Ik zie eerlijk gezegd liever een op de toekomst gerichte discussie hierover door onze politici, maar tot nu toe blijft het bij korte termijn geharrewar over het eigen risico. (Geharrewar dat naar mijn mening meer met inkomenspolitiek te maken heeft dan met gezondheidszorg.)
Maar dan heb je politici nodig met visie en het vermogen en het lef om te overtuigen in plaats van al die lui die roepen wat de kiezer wil horen.

[incaz]

Brent schreef op maandag 6 maart 2017 @ 21:35:
[...]

Ik heb er nog eens over nagedacht, en heb misschien een zwakte van de parlementaire democratie gevonden, namelijk: goed georganiseerde partijen kunnen in elke verkiezing, ongeacht uitslag, een rol spelen.

Ja. Ja, natuurlijk. Een maatschappij is een netwerk van allemaal nodes aan elkaar geknoopt - en op elk knooppuntje kan de persoon wat invloed uitoefenen. Geen mens kan alles veranderen, maar je hebt als mens dagelijks dingen waarbij je net een zetje de ene kant op kunt geven, en net een zetje de andere kant.

En als je dat dus allemaal volgens partij-invloed zou laten lopen, dan kun je als partij op veel plekken invloed uitoefenen. (Maar ook als mens - dus misschien is 'macht aan het volk' ook wel dat we allemaal als mens leren hoe we die ruimte die we hebben kunnen gebruiken voor verbetering.)

Alleen hoe je vandaar naar de conclusie komt dat

In de VS is het, natuurlijk niet zonder checks en balances van de afgevaardigden en senaat, toch mogelijk dat een partij buiten spel komt te staan. Dat zou als verdienste gezien kunnen worden. Bovendien: het motiveert partijen misschien meer dan in een parlementair systeem de machinerie te onderhouden: het is alles of niets en juist doordat je 4 jaar buitenspel staat kan de organisatie niets aan het toeval overlaten: lokale afdelingen, contacten in de ambtenarij. Onze TK verkiezing lijkt dan toch soms, zeker nu, op een loterij, zie Lubachs laatste uitzending.

Wat denkt u?

kan ik echt niet rijmen met wat je in werkelijkheid ziet: het lijkt in de VS zeker niet bij te dragen aan daadwerkelijk beter bestuur. En die realiteit lijkt me toch wel essentieel, want waarom zou je streven naar een andere vorm als het eigenlijk niet concreet iets oplost?

Iedere keer je hele ambtenarij ondersteboven gooien lijkt me nogal verspilling en de zaken geen goed doen.

En nee, volgens mij was de kern van het verhaal niet zomaar dat het een loterij is, maar dat de feedbackloop van dagelijkse peilingen (en elke keer sensatiebelust weergegeven op alle nieuwssites) maken dat de uitslag flink anders is dan als mensen stemmen op wat ze zelf denken dat het beste is.

En dat is niet een nadeel van het parlementaire systeem, maar van een probleem met de media en de peilingen.

Laat ons parlement maar vooral het parlement.

[incaz]

noguru schreef op maandag 6 maart 2017 @ 21:45:
[...]

Ik zie eerlijk gezegd liever een op de toekomst gerichte discussie hierover door onze politici,

Die discussie is er ook hoor. Hij komt niet zo groot in de media (want het past niet in 140 tekens en ook niet in een flitsende kop) maar vorige week was het zorgdebat waar dat soort dingen gewoon voor een zaal besproken werden. Via diverse livestreams uitgezonden (maar niet op tv.)

Een aspect dat daar aan de orde kwam was de QALY - het punt van discussie over wat een behandeling nou mag kosten.

Overigens heb ik niet het idee dat die discussie nou veel beter wordt met cliches als 'als het zo doorgaat loopt het compleet uit de klauwen.' (Of 'al die lui'.)

Maar dan heb je politici nodig met visie en het vermogen en het lef om te overtuigen in plaats van al die lui die roepen wat de kiezer wil horen.

Maar het vereist ook dat de kiezer er wel een beetje moeite voor doet, en dat de kiezer de discussie die wel gevoerd wordt dus wel een beetje volgt. (Klachten naar de media over het gebrek aan coverage voor dat soort onderwerpen: graag. Maar tegelijkertijd ligt een deel van de verantwoording ook gewoon bij jezelf daarvoor.)

[Brent]

incaz schreef op maandag 6 maart 2017 @ 21:51:
[...]


kan ik echt niet rijmen met wat je in werkelijkheid ziet: het lijkt in de VS zeker niet bij te dragen aan daadwerkelijk beter bestuur.

Ik denk dat je me verkeerd leest: ik doe geen waardeoordelen: ik probeer een zwakte van het parlementaire systeem vast te stellen. Doordat het een voortdurend muterend veld is, kan een gewiekste partij die handig weet te bespelen haar continuïteit garanderen, misschien zelfs beter dan in een presidentieel systeem. Het parlement waar er altijd een paar zitjes vrij zijn om mensen het gevoel te geven dat er wat te kiezen valt is weinig relevant als die niet voortkomt uit een partijapparaat geworteld in gemeentes, provincie enzovoorts. Je hoeft immers niet de grootste te zijn om toch bepalend te zijn, itt een presidentieel systeem.

Inderdaad, waar ik op doel heeft uitdrukkelijk niets met kwaliteit te maken. Het was alleen een zwakte die ik me niet eerder realiseerde, althans, als er een kern van waarheid in deze gedachtekronkel zit.

[incaz]

Brent schreef op maandag 6 maart 2017 @ 22:05:
[...]

Ik denk dat je me verkeerd leest: ik doe geen waardeoordelen: ik probeer een zwakte van het parlementaire systeem vast te stellen.

Maar waarom? Het is op zich niet verkeerd om na te denken over mogelijke zwaktes in een systeem, maar het mist nu veel context en diepgang. En dat is wel mijn bezwaar tegen dat soort losse-pols-analyses: ze zijn uit de losse pols. En nog veel erger is dat de 'oplossingen' vaak nog veel meer losse-pols zijn: men verwijst bv graag naar het buitenland, alleen gaat de kennis over dat buitenland op dat onderwerp vaak niet verder dan een artikeltje in de zaterdageditie van een krant ofzo. Leuk als startpunt, leuk als gedachte-oefeningen, maar veeeeel te weinig voor een doordachte overweging.

Maar vervolgens krijg je als je niet oplet totaal ondoordachte maatregelen die ineens aan populariteit winnen omdat het leuk klinkt maar voor geen meter werkt.
(En dit heb ik nu helaas al treurig veel keren gezien. Iets krijgt wat kritische massa en voor je het weet zitten we met symboolpolitieke haastige flutwetgeving die niet doet wat het moet doen en juist schade doet. Het overzichtsartikeltje lijkt zo leuk - en de werkelijkheid is zoveel complexer dan dat en verdient een fatsoenlijke analyse. Het recentste treurigste voorbeeld is denk ik het PGB-verhaal. Maar ook de situatie waarin de belastingdienst eerst )

Nou maak jij die wetgeving niet (toch? ) maar je bent wel deel van die kritische massa. Dus mijn verzoek is: wees voorzichtig met dat soort dingen.

Doordat het een voortdurend muterend veld is, kan een gewiekste partij die handig weet te bespelen haar continuïteit garanderen, misschien zelfs beter dan in een presidentieel systeem.

Misschien wel. Misschien niet. Op dit moment is het niet zo relevant want er is een flink eenvoudigere manier om het systeem te bespelen: de media. En chanteer wat sleutelposities. Heb je geen ingewikkeld partijsysteem voor nodig.

Maar kijk verder vooral toch even naar de VS, en vraag je af of dat werkelijk de plek is waar je voor inspiratie voor goed bestuur wilt kijken.

Het parlement waar er altijd een paar zitjes vrij zijn om mensen het gevoel te geven dat er wat te kiezen valt is weinig relevant als die niet voortkomt uit een partijapparaat geworteld in gemeentes, provincie enzovoorts. Je hoeft immers niet de grootste te zijn om toch bepalend te zijn, itt een presidentieel systeem.

Alleen komen ambtenaren niet zomaar uit partijen. Ja, theoretisch zou het kunnen, en ja, het is best goed om daar af en toe bij stil te staan, maar vergeet je reality check niet. De meeste ambtenaren worden aangenomen als werknemers via sollicaties waarbij politieke voorkeur over het algemeen niet bekend is en waarbij een te sterke bekende voorkeur juist eerder tegen je werkt.
En de meeste ambtenaren zijn ook heel best bereid om mee te gaan in het beleid dat wordt uitgestippeld - zelfs als dat dus verandert. (Pas als je echt de fundamenten van het vak zelf gaat aantasten, zoals belastinginspecteurs die niet meer mogen inspecteren, dan krijg je leegloop.)

[Brent]

incaz schreef op maandag 6 maart 2017 @ 22:38:
[...]


Maar waarom? Het is op zich niet verkeerd om na te denken over mogelijke zwaktes in een systeem, maar het mist nu veel context en diepgang.

Zeker, echter, hier werd gezegd dat het parlementair systeem beter was zonder discussie, en die wil ik dus toevoegen

En dat is wel mijn bezwaar tegen dat soort losse-pols-analyses: ze zijn uit de losse pols.

Sorry, maar het idee dat die discussie eventueel betekent dat we hier ook maar een presidentieel systeem moeten invoeren is je eigen bijdrage: ik beweer of bedoel dat zeker niet.

Wat ik bedoel, is dat de aanname dat een parlementair systeem (misschien) geenszins een garantie is tegen bespeling, demagogie of wat voor nadeel dan maar ook. Dat is nog eens losse-pols denken

[sambalbaj]

Wat ik ook helemaal mis als thema is gemeentelijke ongelijkheid.

Juist door alle nieuwe decentrale taken zijn de verschillen enorm, niet alleen qua invulling maar ook qua (individuele) kosten. En juist de groepen die er gebruik van maken zijn niet instaat om makkelijk te verhuizen naar een gemeente waar het beter geregeld is. Blijft opmerkelijk dat dit niet in de campagnes zit.

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op maandag 6 maart 2017 @ 22:51:
Wat ik ook helemaal mis als thema is gemeentelijke ongelijkheid.

Juist door alle nieuwe decentrale taken zijn de verschillen enorm, niet alleen qua invulling maar ook qua (individuele) kosten. En juist de groepen die er gebruik van maken zijn niet instaat om makkelijk te verhuizen naar een gemeente waar het beter geregeld is. Blijft opmerkelijk dat dit niet in de campagnes zit.

Wat bedoel je precies? Gemeentelijke taken (en verschuivingen van taken naar Gemeenten) ten aanzien van woonbeleid e.d.? Of uitdagingen van geo-economische ontwikkelingen waar - bijvoorbeeld - één gebied sterker weet in te zetten op veranderingen, terwijl een ander niet inzet op innovatie of vanwege omstandigheden achterblijft ten opzichte van een ander gebied?

[defiant]

sambalbaj schreef op maandag 6 maart 2017 @ 22:51:
Juist door alle nieuwe decentrale taken zijn de verschillen enorm, niet alleen qua invulling maar ook qua (individuele) kosten. En juist de groepen die er gebruik van maken zijn niet instaat om makkelijk te verhuizen naar een gemeente waar het beter geregeld is. Blijft opmerkelijk dat dit niet in de campagnes zit.

Een onderwerp wat steeds belangrijker zal worden ben ik bang. Maar de gevolgen van die maatregelen treffen groepen waar toch al de klappen vallen en het is door de aard van decentralisatie tevens gefragmenteerd. Het is hierdoor een sluipend probleem van mogelijke ongelijkheid. Het probleem wordt wel onderkent, maar het is uiteindelijk een politiek keuze. In de media is er al wel aandacht voor:
Meer dan helft gemeenten heeft tekort jeugdzorgbudget’
Twintig gemeenten weigeren tegenprestatie voor bijstand
Hoe gemeenten met verschillen kunnen omgaan

Een probleem met decentralisatie is dat ongelijkheid tussen gemeentes qua geldstromen nu indirect naar voren komt door verschillen qua demografie, sociale samenstelling, inkomens, etc. Een grote stad heeft misschien complexere problemen met jeugdzorg en heeft daardoor misschien meer geld per cliënt nodig. Daarnaast heb je natuurlijk ook verschillen per uitvoering, sommige gemeentes interpreteren de regels anders.

Er schuilt in decentralisatie het gevaar dat invloedrijke en kapitaalkrachtige gebieden ervoor gaan zorgen dat geldstromen minder herverdeeld kunnen worden. De negatieve effecten hiervan zijn volop te vinden in het buitenland, inmiddels al heel extreem in Amerika.

Persoonlijk sta ik daarom sceptisch ten opzichte van decentralisatie van met name basisvormen van sociale zekerheid zoals uitkeringen en zorg. Dat zijn toch vangnetten die je voor iedereen gelijk zou moeten willen houden.

[Garyu]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:46:
[...]


Zeker.
Volg de kruimels, neem ze als startpunt ... maar schrik niet. Een van die initiatieven waar (als ik het goed heb( Albantar aan refereerde heb ik een aantal jaar geleden aan meegewerkt. Hij heeft meer dan een punt. Ik wijs er wel op dat het probleem minder de Nederlandse politiek is, meer het bestuur.


Vanavond trouwens de eerste aflevering van WHAT THE HAGUE?! ... aanradertje

Interessante Zembla-reportage. Nu in verkiezingstijd om zo interessanter

[Virtuozzo]

Dit zijn de politieke partijen van plan met de journalistiek.

Stukje verkenning vanuit het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek, in het licht van de discussie gisteren omtrent verhoudingen publieke / commerciële media en informatiestromen, best een punt van interesse voor de discussie aangezien we allemaal er gebruik van maken - maar er ook allemaal door beïnvloed worden.

[Pukson]

Pff, Mark Rutte had het even zwaar daar bij Pauw en Jinek. Was even bang dat hij zo zou worden aangevlogen..

[raceneus968]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 00:38:
Dit zijn de politieke partijen van plan met de journalistiek.

Stukje verkenning vanuit het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek, in het licht van de discussie gisteren omtrent verhoudingen publieke / commerciële media en informatiestromen, best een punt van interesse voor de discussie aangezien we allemaal er gebruik van maken - maar er ook allemaal door beïnvloed worden.

Kan je mij misschien iets nader duiden hoe ik dat moet/kan zien in de context van https://www.nvj.nl/ethiek/ethiek/code-journalistiek ?

Te weinig geld?
Geld op de verkeerde plek?
Geen of verkeerde prioriteiten bij de politiek?

[Virtuozzo]

raceneus968 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 01:35:
[...]


Kan je mij misschien iets nader duiden hoe ik dat moet/kan zien in de context van https://www.nvj.nl/ethiek/ethiek/code-journalistiek ?

Te weinig geld?
Geld op de verkeerde plek?
Geen of verkeerde prioriteiten bij de politiek?

Ik weet niet of we dat zomaar kunnen koppelen in perceptie - zeker er is altijd politieke focus op media, of het nu publieke of commerciële zijn, en als samenleving hebben we een zekere mate van focus op stabiliteit en gebruik daarvan. Voornamelijk via onze participatie en consumptie, al beginnen we langzaam te leren dat we kwetsbaar zijn voor stimuli die (gebrek aan) participatie in de hand werken en consumptie richting geven (en uitspelen).

Of we nu naar politiek of de rest van de samenleving kijken, ik denk dat we best mogen stellen dat we te vaak verslaggeving met journalistiek verwarren. Dat we de noodzakelijkheid van balans tussen media - met belangen (of instrument van belangen) en media die niet dit soort kwetsbaarheden (zouden moeten) hebben - voor lief nemen. Die balans lijken we te zien als een zaak van middelen en kaders, vergeten daarbij echter dat het net zo goed een kwestie van eigen keuzegedrag is (maar goed, daar zit een spijtige relatie van beïnvloedbaarheid wat toch een behoorlijke factor is bij onze keuzes ten aanzien van consumptie van informatie).

Misschien ietwat bot gezegd, maar ik zie het niet zozeer als een kwestie van "politiek dit of dat", het is veel meer een uitdaging van de grond af aan omhoog. Ook media zijn een afgeleide van gedrag van burger en bedrijf, ongeacht politieke of zakelijke kaders. Of ik dan naar concepten als collectieve identiteit of consumptie informatie kijk. Althans, het is hier nu nog een afgeleide. We kunnen de lijn van ontwikkelingen hier uitwerken, omdat ze ontwikkelingen elders consistent op de voet volgen. Primair de Amerikaanse modellen, en daar mag best voor gewaarschuwd worden aangezien daar perceptie en gedrag van burger afgeleide zijn geworden van media - commerciële media.

Journalistiek is één van die vereisten voor stabiliteit en balans. We zouden daar in moeten investeren, consistent, en het separaat stellen van de verdere discussies omtrent media. Ik ben van mening dat we best kaders mogen stellen in deze, ook aan commerciële media. Misschien wel juist aan hen. Los van een volgende dergelijke vereiste: de aanwezigheid van brede, diepe en vrije media zonder afhankelijkheden in zakelijke dynamiek. Publiek of commercieel, het is beiden vereist als complexe maar complete dynamiek, maar het zou los moeten staan van ons vermogen tot garanderen van journalistiek als instrument voor collectieve stabiliteit en balans.

Entertainment trouwens ook. Dit klinkt misschien vreemd, maar het is niet te onderschatten hoe zeer TV uit tijden van nog half verzuilde omroepen met shows en evenementen impact heeft gehad op ontwikkeling van zowel collectieve als (toen nog) sectorale identiteit, perceptie en gedrag. Ook daar zouden we ons best wel wat vragen bij mogen stellen, gezien de druk vanuit commercieel op publiek, de lowest common denominator focus van commercieel, en de toch nog aanwezige versplintering van subgroepen bij publiek.

We denken vrij weinig na over de rol van media in ons leven, voornamelijk vanuit ons denken van individu en rationaliteit (wat zoals we weten grotendeels illusie, anderzijds niet correct is). Net als met andere vereisten van collectieve stabiliteit hebben we weinig oog hier voor. Vraag is hoe we er mee om zouden moeten gaan, enfin dat is altijd de vraag - waar we ook naar kijken. Politiek is daarbij de uiting van onze gezamenlijke en collectieve perspectieven. Geen wonder dat politiek dan ook net zo verdeeld is in deze kwesties.

Er is altijd wel ergens sprake van geld wat verkeerd besteed wordt. Ik zie dat meer als een gegeven, als een grijs fenomeen wat belangrijk is, maar wat detail niveau is - in veel opzichten een afgeleide van heel andere vragen. Prioriteiten? Dat zijn de onze, niets meer, niets minder. Maar het is een uitermate belangrijke discussie aangezien we nu nog het vermogen hebben om die te voeren zonder zelf geleid te worden.

[raceneus968]

Ik laat dit nog even op me inwerken.
Wel alvast één opmerking, de valkuil waarvoor mijn eega mij vaker heeft gecorrigeerd:
"We denken vrij weinig na ....."
Haar opmerking is dan: jij kunt mij niet zeggen wat ik denk!

Verder is het leuk en leerzaam om op jou prikkelende uitdaging(en) dieper in te gaan
Jij helpt verwoorden van datgene wat bij mij wanordelijk in mijn hoofd zit opgeslagen.

[Virtuozzo]

raceneus968 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 03:50:
Ik laat dit nog even op me inwerken.
Wel alvast één opmerking, de valkuil waarvoor mijn eega mij vaker heeft gecorrigeerd:
"We denken vrij weinig na ....."
Haar opmerking is dan: jij kunt mij niet zeggen wat ik denk!

Verder is het leuk en leerzaam om op jou prikkelende uitdaging(en) dieper in te gaan
Jij helpt verwoorden van datgene wat bij mij wanordelijk in mijn hoofd zit opgeslagen.

Nou, ze heeft gelijk - maar ze wordt wel geprikkeld om in bepaalde richtingen te voelen en te denken.

Laat ik het zo zeggen, we zien een beeld, we reageren met en voor gevoel - en ons brein probeert een patroon te vinden. Vervolgens wordt onze perceptie gevormd, zowel hieruit als vanuit de groep waar we deel van uitmaken.

Ons probleem is dat we dit vanuit onze westerse achtergronden afwijzen, niet willen erkennen. Modern is goed, we zijn verstandig, we zetten een tandje bij, we zijn individuen. Het idee dat we ondanks (eigenlijk juist vanwege de perceptie van) onze individualiteit - en daaraan gekoppelde invulling en gebruik van vermogens) prikkelbaar (soms zelfs letterlijk ) en dus beïnvloedbaar zijn strookt niet met ons zelfbeeld. De realiteit strookt niet met onze perceptie, en dus compenseren we daartegen in ons gedrag.

En ja, in onze samenleving staan mensen dermate onder druk van effecten van instrumentatie voor conformistisch gedrag dat ze in toenemende mate minder ruimte voor zowel vermogen als inclinatie hebben om op nuttige wijze omgang daarmee te zoeken. Dat helpt absoluut niet.

Een stuk van dat vormen van perceptie is cognitief / bewust, bijvoorbeeld interactie met onze kringen. Dat kan zijn familie, maar ook werk, en net zo goed de informatiestromen waar we gebruik van maken of deel aan nemen (Facebook is ook een kring die als verlengd groepsfenomeen invloed uit doet oefenen).

Een ander deel is volledig onbewust, dat zijn prikkels die gegeven worden op fysiologisch niveau, maar ook gedragsmatig instinct én de schaduwzijden van deelname aan verlengde groepsfenomenen als sociale media, maar net zo goed de TV).

30 milliseconden is genoeg om een oordeel te vormen over een een persoon die we zien.

5 milliseconden is genoeg om vanuit beeld de focus van onze hersenen op patronen te triggeren.

Des te vaker beeld herhaald wordt, des te sneller we het ons eigen maken, en dus ons gevoel laten bepalen.

5 milliseconden. That's it. En dan komt iemand aanzetten met argumentatie om de deur van de echokamer open te zetten - 30 milliseconden. Welke trigger wint en stuurt de langzamere trigger aan? Tja.

Reken eens uit hoeveel triggers en bevestigingen van getriggerd gevoel bij beeld dat op een dag zijn bij onze tegenwoordige patronen van informatieconsumptie ... Maar jij kan mij niet zeggen hoe ik voel of denk? Welkom bij de achterkamer van Cambridge Analytics - maar dat is een verhaal van een ander topic.


Ergens diep onbewust weten we dit. Er zijn redenen waarom we langzaam maar zeker bijna allergisch worden voor (ervaring van) confrontatie met informatie. Waarom we Waarheid niet langer als concept willen erkennen. Waarom we gevoelsmatig heftiger dan normaal reageren enkel al wanneer we blootstelling krijgen aan iets of iemand wat de deur van de echokamer probeert te openen. Zoals altijd is de uitdaging er een van omgang vinden met. We lopen daarin behoorlijk achter op de uitdaging zelf. En helaas, zoals we in Rusland, Turkije, het VK en de VS hebben kunnen zien is er reeds bewustzijn hiervan maar is het gericht op selectief gebruik en zelfs misbruik daarvan.


Maar goed, terug naar het onderwerp

Beeld / blootstelling -> gevoel -> perceptie -> en dan denken / redeneren we.

Dat kan heel goed volstrekt logisch en rationeel zijn vanaf dat punt, maar het fundament is dat niet.

Dit is bijvoorbeeld waarom we in gesprekken zo vaak verzanden in onbewuste pogingen om te overtuigen en/of gelijk bevestigd te zien (we zoeken dat ook in onze uitwisseling met anderen, daarom zoeken we instinctief gelijkgezinden op en wijzen we andersgezinden af). Het is prima mogelijk om strikt rationeel te zijn, maar ook dat kent een schaduwkant: we moeten dan flink wat menselijkheid laten vallen.

Zelf wisselen van perspectief, in de spiegel kijken, is dus een vereiste van balans. Het grappige (nu ja, bijna) is dat we als groep dit tot op bepaalde hoogte veel meer doen dan als individu. Tot zover ons westerse perspectief op dat individu We scheppen bijvoorbeeld systemen van afspraken op basis van geleerde lessen voor de groep als geheel. Iets wat we als individu wel aangeleerd kunnen krijgen, maar slechts weinig uit onszelf echt doen. Dat zorgt voor problematiek in het vinden van omgang met het contrast tussen lessen op groepsniveau en het individu.

Klassiek voorbeeld in deze is de perceptieproblematiek omtrent Europa. Ja, er is reële problematiek, maar dat zijn over de gehele linie uitdagingen van participatie en aanpassing naar veranderende omstandigheden - wat niets nieuws is voor de mensheid.

Het is echter de perceptieproblematiek wat bepalend is.

Als groep hebben we pijnlijke lessen geïnternaliseerd, ons eigen gemaakt, met als resultaat het scheppen en gradueel aanpassen van systemen gericht op het voorkomen van herhaling van de loopgraven en de valstrikken.

Als individuen echter hebben we daar weinig bewustzijn van, en zijn we dus gevoelig voor de normale patronen van consumptie informatie - maar ook kwetsbaar voor de inzet van mensen om daar misbruik van te maken.

Pijnlijk schoolvoorbeeld in deze is onze huidige perceptie dat we betalen voor de problemen van anderen in de Griekse Kwestie, terwijl het een oefening in afschuiven van kosten én het selectief belonen is van zaken die daar schuld stapelen, geld weghalen, maar ook hier kosten afschuiven en eigen beloning uit ons systeem loodsen. Middels ons stelsel van belastingverdragen, gedekt door onze (niet reële) perceptie van verhoudingen en ontwikkelingen, gestimuleerd door politici die net zo kwetsbaar voor informatiestromen zijn als wij zelf. Een ander schoolvoorbeeld is het drama van kledinglabels, of TTIP.

We kijken naar het verkeerde vogeltje terwijl een ander op de foto komt.


Mensen zijn heel snel geneigd om anderen te zeggen wat ze moeten denken, al zetten mensen eerder instinctief in op wat ze anderen willen laten voelen. Daarom zijn we een beetje kwetsbaar voor doorslaan, voor eigen excessief gedrag. Daarom is het moeilijk gesprekken te voeren gericht op het uitwisselen van gevoel, maar nog moeilijker om weerstand te bieden aan reflexen van dat gevoel en eerst in elkaars schoenen te gaan lopen. Dit is een schaduwkant van de evolutie van onze hersenen, prima om patronen mee te ontdekken, maar de keerzijde is dat ditzelfde vermogen ook patronen kan opleggen. Ons gedrag weerspiegelt dat contrast.


De reactie van je echtgenote is correct. Niemand moet haar zeggen wat ze moet denken. Niemand moet haar zeggen wat ze moet voelen. Ze kan wel overtuigd worden. Ze kan ook vanuit empathie uitwisseling hebben. Daar moet ze ook bereid toe zijn - dat klinkt misschien hard, maar ze is niet alleen op de wereld, samenleven doen we allemaal in compromis, discretie, (bewuste maar ook onbewuste) aanpassing en vanuit de wensen en kunstmatige noodzakelijkheden die boven op onze basisbehoeften staan.

Maar we mogen niet vergeten dat we als mensen wel een vrij instinctieve reflex hebben om het toch te doen. En veel van wat we scheppen heeft een veel meer bepalende invloed dan wij zelf. Ze krijgt dus wel gezegd wat ze moet denken en voelen. We ervaren het niet als dusdanig, omdat het veelal niet van een mens in persoon komt, maar indirect. We staren ons vaak blind op persoon (of het beeld ervan) die voor ons gevoel zegt wat we moeten denken / voelen (ongeacht of het nu echt is of niet), terwijl we vanuit heel andere wegen geprikkeld worden om veelal onbewust op een bepaalde wijze te voelen en in een bepaalde richting te denken.

Het zure is dat hier juist eigenlijk een heel goede lakmoesproef zit. Het is vrij frappant, maar de persoon die probeert te handelen vanuit / voor een groep vanuit focus op overtuiging / collectieve vereisten middels uitwisseling wordt door ons vrij snel instinctief weggezet als symbool van opleggen van patroon. Terwijl de persoon die gebruik probeert te maken (misbruik eigenlijk, maar goed) van een groep vanuit focus op eigen overtuiging / vereisten zonder uitwisseling (enkel het beeld ervan, maar niet de realiteit) door ons gezien wordt als iemand die gevoel deelt.

Dit is verklaarbaar, omdat de eerste in zal moeten zetten op argumentatie, terwijl de tweede enkel in hoeft te spelen op gevoel. Voor politieke processen, of het nu een Tweede Kamer, de Gemeenteraad of de voetbalclub is, zit hier dus een flinke valstrik voor ons menselijke gedrag. Ik noemde het een lakmoesproef omdat het eigenlijk niet echt moeilijk is om te herkennen waar iemand op die schaal zit, en dus wat je er echt aan hebt. Probleem is dat we deze proef enkel kunnen toepassen als we buiten onze schoenen stappen, en onze perceptie aan effectieve realiteit toetsen - toegeven dat we minder individu zijn dan we ons voelen, en meer kwetsbaar voor beïnvloeding dan we denken.

Makkelijk is dit niet. Het is wel een fundamentele vereiste. Waarom? Omdat dit (naast vereiste consistentie van participatie) één pijler is van alle systemen van ons bestel. Al onze mechanismen, al onze afspraken hebben als grote afhankelijkheid stabiliteit. Bot gezegd komt dat neer op balans tussen gevoel en argument - de eerste niet rationeel, de tweede rationele afgeleide van de eerste - en dat is samen af en toe in de spiegel kijken om dan de vinger aan de pols te houden, in plaats van er mee te wijzen. Daarna, komt die andere pijler (participatie).

Dit is een behoorlijke valstrik, aangezien we hier allemaal mee zitten. Omdat we ook nog eens allemaal deel uitmaken van kringen krijg je vanzelf een versterkend effect, en voor je het weet zit je in een echokamer. Dan is het nog maar een heel klein stukje van onbewust gedrag voordat we zelf agent worden van de teneur, het beeld, het sentiment of de collectieve perceptie binnen en van die echokamer. We gaan het dan uitdragen naar andere groepen, en dan krijg je een risico van overdracht wat niet lineair is en vaak ook niet navolgbaar voor connecties van informatie (of uitwisseling daarvan).

De kijktip van de film The Wave die ik eerder gaf is een goede verkenning, in extremis zogezegd, maar het is een miniem stapje om zo als echokamer af te glijden - en het individu heeft daar nul controle meer over vanaf het punt dat de echokamer infecterend is.

Hier zitten we als samenleving trouwens héél dicht bij. Zeker aangezien er nu reeds sprake is van inzet op gebruik van specifieke echokamers ongeacht het - vaak genoeg oprecht aan de voet van liggende - sentiment, omstandigheid of emotie (vrees/hoop).

Dat zie je op het moment best goed in het opduiken van initiatieven die de verstrengeling tussen VVD/PVV proberen over te nemen (FvD) maar ook in nieuwe bereidwilligheid om op het paard te klimmen zonder oog voor risico en eigen besmetting (CDA). Maar net zo goed in de omslag van mentaliteit bij organisaties als VNO/NCW, fenomenen als politisering van instellingen als CBS/CPB als bij traditionele en alternatieve (maar nooit echt nieuwe of vernieuwende) media.

In dit spreekwoordelijke sluimerend kapen van regie zitten trouwens veel van de redenen waarom het altijd de mensen zijn die zonder oog op balans of participatie draagvlak en beeld geven aan negativiteitsfenomenen die uiteindelijk van de koudste kermis thuiskomen en de prijs betalen.

Enfin, we zitten inmiddels in dit stuk op het punt van informatietheorie, waar onze westerse varianten nog flink wat werk hebben te doen, op de een of andere manier zijn onze hersenen onderdeel van iets wat groter is dan de som der delen, wat eigen gedrag kent, en wat zelfs zonder blootstelling ander groepsdenken kan beïnvloeden. Dat is een heel ander verhaal

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 07-03-2017 05:15 ]

[hoevenpe]

Helaas zelf niet gezien, maar ik begrijp dat Rutte gisteravond af ging bij Pauw en Jinek:

quote: http://www.ad.nl/dossier-...j-pauw-en-jinek~a3956288/

Woedende Groningers schreeuwen door Rutte heen bij Pauw en Jinek

‘De heer Rutte heeft ons zesenhalf jaar leeggezogen. En dat doet hij nog steeds. Hij wordt afgeschilderd als een positief politicus, een optimist. Maar weet je wat een optimist doet? Die lacht alles weg, dus hij lacht ook onze problemen weg’, aldus een boze man in het publiek. Rutte luisterde hoofdschuddend naar het boegeroep en de scheldpartijen: ‘Naaiers’. Een vrouw in het publiek hield een briefje omhoog #notmypremier.

Zo jammer dat Marijnissen met pensioen is, hij zat erbij en legde de vinger op de zere plek:

Volgens Jan Marijnissen, oud-leider van de SP en ook aan tafel bij Pauw en Jinek, is de reactie van Rutte exemplarisch voor het beleid van de overheid, waardoor er een steeds grotere kloof gaapt tussen de politici in Den Haag en het volk.

"Deze mensen voelen dat de overheid niet aan hun kant staat", zei Marijnissen. Het leverde hem applaus van het publiek op.

Verder vandaag nog een potentieel explosief dingetje, het zou zomaar kunnen dat binnenkort de halve wereld bij een EU-ambassade zich impliciet kan aanmelden voor de asielprocedure:

quote: http://www.volkskrant.nl/...-asielbeleid-eu~a4470933/

Europees Hof kan met humanitair visum voor Schengenzone fikse streep trekken door asielbeleid EU

Een uitspraak van het Europees Hof van Justitie vandaag kan een bom leggen onder het asielbeleid van Nederland en andere EU-lidstaten.

De Belgische staatssecretaris Francken noemde ook het 'on hold' zetten van ambassades rond conflictgebieden als tijdelijke maatregel. Vervolgens moet wetgeving worden aangepast. Volgens Grütters gaat dat niet zomaar. 'Dan moet je het Vluchtelingenverdrag opzeggen, maar dat kan niet zonder uit de EU te stappen.'

[ Voor 26% gewijzigd door hoevenpe op 07-03-2017 07:50 ]

[emnich]

incaz schreef op maandag 6 maart 2017 @ 18:28:
Dat is eigenlijk niet waar: gezondheid is eerst en vooral ee kwestie van pech of geluk.

Dat is het hebben van een hoger inkomen voor een groot deel ook. Je moet geluk hebben dat je in het juiste gezin geboren wordt met een goede intelligentie en de goede karaktereigenschappen. Toch vinden we het daar niet meer dan normaal dat iemand die een betere opleiding heeft en meer verdient ook meer geld overhoudt.

hoevenpe schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 07:18:

Zo jammer dat Marijnissen met pensioen is, hij zat erbij en legde de vinger op de zere plek:

Dat is het volgens mij precies. Politici zijn te vaak bezig in hun eigen wereldje en het verdedigen van de macht (zie o.a. Teeven, Opstelten en Tichelaar). Daarnaast is het ook zo dat de makkelijke oplossingen die mensen vaak willen er gewoon niet zijn.

Er wordt geklaagd dat er enorm bezuinigd is de afgelopen jaren terwijl de staatsschuld met 25% gestegen is. Er is dus een enorme bak geld geleend om alles van te betalen en er had in dat opzicht nog veel harder bezuinigd moeten worden. De perceptie van veel mensen is dus ook niet helemaal juist waardoor het beeld dat politici maar gewoon wat doen ook niet helemaal waar is.

Het is jammer dat de politiek de macht heeft om met geld stemmen te kopen (iedereen gaat er € 1.000 op vooruit). Een doorrekening van het CBP is voor geïnteresseerden leuk maar ik denk dat het gros van de kiezers er geen enkele waarde aan hangt.

[begintmeta]

emnich schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 07:51:
... Toch vinden we het daar niet meer dan normaal dat iemand die een betere opleiding heeft en meer verdient ook meer geld overhoudt.
...

Iets normaal vinden en iets juist vinden kan natuurlijk uiteenlopen, daarnaast weet ik bijna zeker dat niet iedereen dat juist of normaal vind.

Normaal. Doen. hoeft ook helemaal niet Het juiste. Doen. te zijn. Ik zou het laatste belangrijker vinden.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 07-03-2017 08:00 ]

[emnich]

@begintmeta Nee, niet iedereen is het daar mee eens maar over het algemeen wordt het in de westerse wereld wel als normaal en vanzelfsprekend gezien. Er zijn (voor zover ik weet) geen communistische partijen meer die alles eerlijk willen verdelen.

Maar mijn punt is dat het bij het eigen risico om 'slechts' € 380 per jaar gaat terwijl de verschillen door inkomens vele malen hoger zijn dan dat. Zou je je dáár dan niet meer op moeten richten als partij.

begintmeta schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 07:55:
[...]
Normaal. Doen. hoeft ook helemaal niet Het juiste. Doen. te zijn. Ik zou het laatste belangrijker vinden.

Wat voor jou het juiste is, hoeft dat voor mij niet te zijn. Er bestaat niet zo iets als hét juiste.

[ Voor 28% gewijzigd door emnich op 07-03-2017 08:04 ]

[klaw]

emnich schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:01:
@begintmeta Nee, niet iedereen is het daar mee eens maar over het algemeen wordt het in de westerse wereld wel als normaal en vanzelfsprekend gezien. Er zijn (voor zover ik weet) geen communistische partijen meer die alles eerlijk willen verdelen.

Maar mijn punt is dat het bij het eigen risico om 'slechts' € 380 per jaar gaat terwijl de verschillen door inkomens vele malen hoger zijn dan dat. Zou je je dáár dan niet meer op moeten richten als partij.


[...]

Wat voor jou het juiste is, hoeft dat voor mij niet te zijn. Er bestaat niet zo iets als hét juiste.

Zelfs in communistische landen als Polen maakte het uit wat voor werk je deed. Volgens mij was alleen Albanië(?) een land waar de vuilnisman echt net zo veel verdiende als een hersenchirurg. (Alleen de belangrijke partijleden waren rijk.)

[begintmeta]

emnich schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:01:
...

Wat voor jou het juiste is, hoeft dat voor mij niet te zijn. Er bestaat niet zo iets als hét juiste.

Of er niet zo iets als het juiste bestaat is nog maar de vraag, maar ook als dat niet zo is kan je je afvragen of normaal doen de voorkeur zou hebben boven het juiste doen, tenslotte zou het juiste doen normaal doen betekenen als normaal doen het juiste zou zijn.

[hoevenpe]

emnich schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:01:
@begintmeta Nee, niet iedereen is het daar mee eens maar over het algemeen wordt het in de westerse wereld wel als normaal en vanzelfsprekend gezien. Er zijn (voor zover ik weet) geen communistische partijen meer die alles eerlijk willen verdelen.

Maar mijn punt is dat het bij het eigen risico om 'slechts' € 380 per jaar gaat terwijl de verschillen door inkomens vele malen hoger zijn dan dat. Zou je je dáár dan niet meer op moeten richten als partij.

Het is nog veel minder, uiteindelijk 'betaald' een chronisch zieke met minimuminkomen effectief 385-240=145,- per jaar zelf, dat zijn slechts een paar Happy-Meals per maand. Je kunt daar best wat van vinden, maar is dit echt een onoverkomelijk bedrag?

Niet dat ik de financiële situatie van mensen aan de onderkant van de samenleving wil bagatelliseren maar is dit echt zo stuitend dat het samen met het onzinnige voorstel om de AOW terug te brengen naar 65 de rode draad moet zijn in deze campagne? Het lijkt soms wel alsof men het bewust niet over de echte hoofdzaken lijkt te willen hebben...

[Stef012]

Het moeilijkste van de verkiezingen... ineens moet je een mening hebben over onderwerpen waar je je nog nooit in verdiept hebt.
Ik heb de meerdere keren meerdere stemwijzers ingevuld. Ik wordt er niet wijzer van

Ik kan een mening hebben over de pensioen gerechtigde leeftijd, of onze eigen risico. Maar IK zie de gevolgen van deze keuze niet. Moet ik nou alle programma's doorlezen om daarop een keuze te kunnen maken?

[cbr600f4i]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:17:
[...]


.. het onzinnige voorstel om de AOW terug te brengen naar 65 de rode draad moet zijn in deze campagne? Het lijkt soms wel alsof men het bewust niet over de echte hoofdzaken lijkt te willen hebben...

Of deze: "De crisis is voorbij mensen!!!!"

Ik zal Jinek, Pauw, Eenvandaag maar eens mailen of ze de vraag kunnen stellen waarom - als alles weer hosanna en hosee is - men de crisisheffing en BTW verhoging niet per vandaag terug draait?

[ph4ge]

Stef012 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:27:
Het moeilijkste van de verkiezingen... ineens moet je een mening hebben over onderwerpen waar je je nog nooit in verdiept hebt.
Ik heb de meerdere keren meerdere stemwijzers ingevuld. Ik wordt er niet wijzer van

Ik kan een mening hebben over de pensioen gerechtigde leeftijd, of onze eigen risico. Maar IK zie de gevolgen van deze keuze niet. Moet ik nou alle programma's doorlezen om daarop een keuze te kunnen maken?

Als kiezer kan je beter bepalen welke ideologie je aanspreekt en daar je keuze op baseren. Fundamentele keuzes als ben je voor een zo klein mogelijke overheid of moet de overheid het algemeen belang uitgebreid bedienen, wat vind je van de verhouding tussen arm en rijk, hoe belangrijk vind je milieu en natuur, hoe liberaal ben je op zaken als euthanasie en abortus, hoe kijk je tegen internationale samenwerking etc.

Als het goed is komen standpunten van de partijen voort uit een bepaalde ideologie. Als je af gaat op een paar standpunten maar niet op de ideologie er achter dan kan het resultaat flink tegenvallen. Er zijn jaarlijks duizenden onderwerpen die besproken worden in de TK en er moeten compromissen gesloten worden, dus de kans is groot dat als je wel een paar standpunten steunt maar niet de ideologie van een partij dat je uiteindelijk bedrogen uitkomt.

Je kan bijvoorbeeld vinden dat D66 een aantal prima campagnepunten heeft op dit moment, maar als jij radicaal tegen internationale samenwerking bent en in werkelijkheid conservatieve ideeën hebt dan kom je waarschijnlijk bedrogen uit.

[Sissors]

cbr600f4i schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:35:
[...]


Of deze: "De crisis is voorbij mensen!!!!"

Ik zal Jinek, Pauw, Eenvandaag maar eens mailen of ze de vraag kunnen stellen waarom - als alles weer hosanna en hosee is - men de crisisheffing en BTW verhoging niet per vandaag terug draait?

Gezien hoe groot voorstander de linkse partijen tijdens een crisis zijn van Keynes, dan zullen die nu de crisis dan voorbij is juist voorstander zijn van bezuinigingen .

Maar euhm, de hele crisisheffing is toch al lang afgeschaft weer?

[Ramzzz]

Stef012 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:27:
Maar IK zie de gevolgen van deze keuze niet.

Dat is uiteraard het grote manco van deze 'handige tools'.

Als je vervolgens ook nog de 'doorgerekende' analyses zou lezen, dan weet je eigenlijk nog niets. Aangezien allerlei externe macro-economische effecten niet meegenomen (kunnen) zijn.

Je kunt ook 'tussen de regels door' lezen hoe fatsoenlijk - vul zelf in wat dat is - een partij met het land denkt om te gaan, en daar je conclusies aan verbinden.

Persoonlijk ben ik er al een tijdje uit, na een korte periode van oriëntatie, waarbij een paar belangrijke kernelementen van partijen de doorslag gaven.

Sissors schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:50:
[...]

Gezien hoe groot voorstander de linkse partijen tijdens een crisis zijn van Keynes, dan zullen die nu de crisis dan voorbij is juist voorstander zijn van bezuinigingen .

Maar euhm, de hele crisisheffing is toch al lang afgeschaft weer?

Volgens mij is de werking van 'Keynes' ook keer op keer bewezen, en is het de erfvijand van het libertair 'laissez faire'-gedachtengoed dat ons steeds weer de crises in sjachert.

[ Voor 27% gewijzigd door Ramzzz op 07-03-2017 09:01 ]

[emnich]

begintmeta schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:13:
[...]

Of er niet zo iets als het juiste bestaat is nog maar de vraag, maar ook als dat niet zo is kan je je afvragen of normaal doen de voorkeur zou hebben boven het juiste doen, tenslotte zou het juiste doen normaal doen betekenen als normaal doen het juiste zou zijn.

Natuurlijk bestaat er niet zoiets als het juiste en ook normaal doen hangt af van de context, persoon, cultuur, etc. Wat voor een Chinees normaal is, is voor jou niet normaal. En wat voor een veganist het juiste is, hoeft voor mij niet het juiste te zijn.

[begintmeta]

emnich schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 09:00:
... en ook normaal doen hangt af van de context, persoon, cultuur, etc. Wat voor een Chinees normaal is, is voor jou niet normaal. ...

Wat normaal is, is zou ik zeggen inderdaad vrij afhankelijk van wat de (contextuele) norm is.

Natuurlijk bestaat er niet zoiets als het juiste En wat voor een veganist het juiste is, hoeft voor mij niet het juiste te zijn.

Je stelt dat inderdaad heel stellig, maar in het land van de (meta-)ethiek is daar voor zover ik weet bepaald niet uit, en ik kan ook niet zeggen dat het volgens mij noodzakelijk waar zou zijn.

Verder is het, ook als een actie/keuze niet het juiste zou kunnen zijn voor twee personen/situaties, ook nog de vraag of twee verschillende acties/keuzes voor een iemand in een situatie het juiste zou kunnen zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 07-03-2017 09:11 ]

[MrMonkE]

cbr600f4i schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:35:
[...]


Of deze: "De crisis is voorbij mensen!!!!"

Ik zal Jinek, Pauw, Eenvandaag maar eens mailen of ze de vraag kunnen stellen waarom - als alles weer hosanna en hosee is - men de crisisheffing en BTW verhoging niet per vandaag terug draait?

Dit kabinet heeft miljoenen bezuinigd op de publieke omroep.

PvdA wil extra miljoenen naar de publieke omroep. 50 miljoen erbij of zelfs 100 miljoen erbij afhankelijk wie aan het woord is. Volgens mij zijn ze de enige grote partij die dat wil.
Moeilijk voor publieke omroepen om objectief te blijven, als ze dat al waren.
Schijnbaar is de 520 miljoen die ze nu krijgen niet genoeg om de PvdA zetels op nivo te houden.

Dit geeft maar weer eens aan dat ze ook bezuinigingen kunnen terugdraaien!
Wel ten koste van de kiezer en ten goede van zichzelf, maar goed je kunt niet alles hebben.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:17:
[...]
Niet dat ik de financiële situatie van mensen aan de onderkant van de samenleving wil bagatelliseren maar is dit echt zo stuitend dat het samen met het onzinnige voorstel om de AOW terug te brengen naar 65 de rode draad moet zijn in deze campagne? Het lijkt soms wel alsof men het bewust niet over de echte hoofdzaken lijkt te willen hebben...

De discussie over het eigen risico is een typisch voorbeeld waar de partijen een ideologisch verschil inzichtelijk kunnen maken. Het gaat er niet om dat het "maar" 385 euro is (dat is overigens een halve maand bijstand). Het gaat om het principe dat je voor de zwakkeren in de samenleving opkomt (SP) of dat je toch vooral verantwoordelijk bent voor je eigen leven (VVD) en nog wat gradaties ertussen in: het moet eerlijk, maar het moet ook betaalbaar. Voor een hoop mensen zijn dat soort principes op zichzelf veel te abstract. Wat mij betreft is het dus best waardevol dat de concrete uitwerking op TV wordt bediscussieerd. Voor het Grote Verhaal kun je bij alle serieuze partijen het blaadje van het wetenschappelijk bureau opvragen.
Verder ben ik wel met je eens dat er wat onderwerpen onderbelicht blijven hoor.

[3x3]

MrMonkE schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 09:08:
[...]


Dit kabinet heeft miljoenen bezuinigd op de publieke omroep.

PvdA wil extra miljoenen naar de publieke omroep. 50 miljoen erbij of zelfs 100 miljoen erbij afhankelijk wie aan het woord is. Volgens mij zijn ze de enige grote partij die dat wil.
Moeilijk voor publieke omroepen om objectief te blijven, als ze dat al waren.
Schijnbaar is de 520 miljoen die ze nu krijgen niet genoeg om de PvdA zetels op nivo te houden.

Dit geeft maar weer eens aan dat ze ook bezuinigingen kunnen terugdraaien!
Wel ten koste van de kiezer en ten goede van zichzelf, maar goed je kunt niet alles hebben.

Probleem van de PO is dat er nog altijd bij sommige programma's een 'het geld kan niet op' cultuur mentaliteit aanwezig is. Ik ken een aantal mensen die er werken. En de arbeidsvoorwaarden zijn gewoon heel prima.Maar er lijkt soms ook een geld klotst tegen de plinten cultuur te heersen.

Sommige uitgaven zitten tegen het exorbitante aan, zeker op de entertainment takken van de PO vooral drama is duur en sport ook. Ik zie dat geld liever naar onderzoeksjournalistiek gaan maar de PO is onafhankelijk. Naast dat er tonnen, miljoenen, nee honderden miljoenen belasting naar de publieke omroep gaan proberen ze ook nog op allerlei extra manieren inkomsten te generen. Je hebt veel reclame, (op NOS.nl zelfs zelf 2x30 seconden voor een fragmentje start) en open- online terugkijken in 720p 1080p kan niet, omdat dit exclusief beschikbaar is voor betaalde diensten. Zeker omdat de PO zoveel content zelf maakt (85%) zou dit gewoon moeten kunnen.

Qua reclame lijkt het bij de PO net zo erg als bij de commerciële omroepen, er is heel veel entertainment en maar weinig onderzoeksjournalistiek, en alle producties waar je als belastingbetaler voor betaalt zijn gewoon niet beschikbaar in HD of full-HD kwaliteit.

[Sissors]

Ramzzz schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:54:
[...]

Volgens mij is de werking van 'Keynes' ook keer op keer bewezen, en is het de erfvijand van het libertair 'laissez faire'-gedachtengoed dat ons steeds weer de crises in sjachert.

Dat lijkt me ook weer wat kort door de bocht. Maar het punt is dat Keynes niet alleen stelt dat je moet investeren als overheid tijdens een crisis, maar ook dat je moet sparen tijdens de goede tijden. Anders ben je alleen geld aan het uitgeven wat je niet hebt, en neemt vooral je staatsschuld toe.

Oftewel als je tijdens een crisis zegt voor Keynes te zijn, dan moet je ook echt inzetten op besparen in de betere tijden, en niet zeggen dat het nu beter gaat, dus dan kunnen er wel wat cadeautjes uitgedeeld gaan worden. Dat kan, maar dan moet je dus niet tijdens een crisis claimen dan ineens wel Keynes te willen volgen.

[klaw]

Stef012 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:27:
Het moeilijkste van de verkiezingen... ineens moet je een mening hebben over onderwerpen waar je je nog nooit in verdiept hebt.
Ik heb de meerdere keren meerdere stemwijzers ingevuld. Ik wordt er niet wijzer van

Ik kan een mening hebben over de pensioen gerechtigde leeftijd, of onze eigen risico. Maar IK zie de gevolgen van deze keuze niet. Moet ik nou alle programma's doorlezen om daarop een keuze te kunnen maken?

Stemwijzers zijn meestal zinloos, kijk naar de websites van de partijen, de samenvattingen geven wel aan wat de partijen ongeveer willen, kun je in ieder geval wat partijen weg strepen.

MrMonkE schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 09:08:
[...]


Dit kabinet heeft miljoenen bezuinigd op de publieke omroep.

PvdA wil extra miljoenen naar de publieke omroep. 50 miljoen erbij of zelfs 100 miljoen erbij afhankelijk wie aan het woord is. Volgens mij zijn ze de enige grote partij die dat wil.
Moeilijk voor publieke omroepen om objectief te blijven, als ze dat al waren.
Schijnbaar is de 520 miljoen die ze nu krijgen niet genoeg om de PvdA zetels op nivo te houden.

Dit geeft maar weer eens aan dat ze ook bezuinigingen kunnen terugdraaien!
Wel ten koste van de kiezer en ten goede van zichzelf, maar goed je kunt niet alles hebben.

Serieus? De meeste NPO dingen hebben niets met politiek te maken, en het is niet "van" de pvda. Ze zijn van omroepen. De omroepen zijn er voor ons.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 09:59:
Het gaat om het principe dat je voor de zwakkeren in de samenleving opkomt (SP) of dat je toch vooral verantwoordelijk bent voor je eigen leven (VVD) en nog wat gradaties ertussen in: het moet eerlijk, maar het moet ook betaalbaar.

Laten we nou niet overdrijven, de beste zorg is in Nederland voor iedereen beschikbaar voor een minimale eigen bijdrage. Natuurlijk kan dat minder, maar ook partijen als de VVD staan voor grote mate van solidariteit hierin...

[sambalbaj]

Virtuozzo schreef op maandag 6 maart 2017 @ 22:55:
[...]


Wat bedoel je precies? Gemeentelijke taken (en verschuivingen van taken naar Gemeenten) ten aanzien van woonbeleid e.d.? Of uitdagingen van geo-economische ontwikkelingen waar - bijvoorbeeld - één gebied sterker weet in te zetten op veranderingen, terwijl een ander niet inzet op innovatie of vanwege omstandigheden achterblijft ten opzichte van een ander gebied?

Dat tweede is ook interessant, maar dat gaat met name over de krimpregio's en de main/brainports. Dat blijven landelijke thema's die al sinds de jaren 90 (Vinex, Nota Ruimte) op de agenda staan. Een actualisering is echter wel nodig, in ieder geval een opvolger voor de afgeschoten VijNo.

Mij ging het bij de toenemende gemeentelijke ongelijkheid over de taken in de jeugdzorg, werk en inkomen en zorg aan langdurig zieken en ouderen die sinds begin 2015 op het bord van de gemeentes liggen.

defiant in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017" gaat daar al verder op in. En juist deze uitdaging die zich vooral tijdens het komende kabinet verder zal openbaren is in de campagnes erg afwezig. Dat vind ik best zorgelijk.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 11:19:
[...]


Laten we nou niet overdrijven, de beste zorg is in Nederland voor iedereen beschikbaar voor een minimale eigen bijdrage. Natuurlijk kan dat minder, maar ook partijen als de VVD staan voor grote mate van solidariteit hierin...

Laten we nou niet gaan liegen. De VVD is helemaal niet voor een grote mate van solidariteit en heeft de afgelopen jaren hun uiterste best gedaan om die te verminderen. Ze zijn op een aantal punten tegengehouden, maar niet solidariteit maar markt was het uitgangspunt van hun beleid. (Dat heeft minister Schippers vaak genoeg verklaard.) En markt is gunstig voor marktpartijen (aandeelhouders, consultants etc), niet voor mensen die zorg nodig hebben.

[incaz]

sambalbaj schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 11:28:
[...]
Mij ging het bij de toenemende gemeentelijke ongelijkheid over de taken in de jeugdzorg, werk en inkomen en zorg aan langdurig zieken en ouderen die sinds begin 2015 op het bord van de gemeentes liggen.

Ja, helemaal mee eens.

Op gebied van bv WMO / aanpassingen zie je nu al de meest bizarre dingen: mensen die een rolstoel nodig hebben, en die wordt vergoed door de gemeente. Bij verhuizing moet je die rolstoel weer inleveren, vervolgens moet de nieuwe gemeente opnieuw beoordelen, aanmeten, bestellen en krijg je met een beetje mazzel tzt weer een rolstoel.
In sommige situaties wordt de oude rolstoel (op maat gemaakt en dus niet echt bruikbaar voor iemand anders) in een depot gezet, terwijl er een nieuwe wordt gemaakt. In andere gevallen kun je met heel veel geharrewar en getouwtrek je eigen rolstoel houden.
(Dit soort onzin dus: http://demonitor.ncrv.nl/...ing-10-kilometer-verderop )

Maar ook op allerlei andere punten geeft het nare prikkels. Als woongemeente ben je verantwoordelijk en aansprakelijk voor jeugdzorg, leerlingenvervoer, wmo, arbeidsparticipatie, en bijstand. Die je uit je eigen gemeentebudget moet bekostigen. Dat nodigt zeker niet uit om al te toegankelijk en positief te zijn: als je een geweldige woonvorm start voor mensen met een beperking, krijg je wel ineens een flinke verantwoordelijkheid erbij die je zelf moet bekostigen. Terwijl de niet-meewerkende buurgemeente hun lasten flink ziet teruglopen.

Dit is bijvoorbeeld ook een probleem voor de jeugdzorg: als leerlingen naar een instelling (/ pleeggezin ofzo) gaan, verandert hun woonplaats. De nieuwe gemeente is dan verantwoordelijk voor leerlingenvervoer en zorg. Dat maakt de positie van de nieuwe gemeente dus een stuk kwetsbaarder: ze worden niet gecompenseerd daarvoor.
Oftewel: het wordt een afschuifspelletje om te proberen om mensen met zorgvraag / beperkingen zoveel mogelijk buiten je gemeente te houden en vooral niet menselijk te behandelen. Dat is toch vreselijk?

[emnich]

incaz schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 11:31:
[...]


Laten we nou niet gaan liegen.

Juist, laten we niet liegen. Het overgrote deel van de zorg wordt door de werkenden betaalt. Dat eigen risico is werkelijk zo'n klein percentage van de daadwerkelijke zorgkosten dat zelfs het verdubbelen daarvan nog steeds zorgt voor een grote mate van solidariteit. En de VVD pleit niet eens voor een verdubbeling...

Misschien niet de mate van solidariteit die jij graag zou willen maar ga niet lopen verkondigen dat de VVD niet voor een grote mate van solidariteit is.

Daarbij kan 'de markt', mits goed gereguleerd, wel degelijk beter werken dan de overheid zelf en heeft dat niets met solidariteit te maken.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 11:19:
[...]
Laten we nou niet overdrijven, de beste zorg is in Nederland voor iedereen beschikbaar voor een minimale eigen bijdrage. Natuurlijk kan dat minder, maar ook partijen als de VVD staan voor grote mate van solidariteit hierin...

Daar gaat mijn punt toch helemaal niet over. Mijn punt is dat het niet zo erg is om over onderwerpen te discussieren die op het eerst oog wat navelstaarderig of onbelangrijk ogen in the greater scheme of things. Meer eigen verantwoordelijkheid betekent per definitie dat er minder voor je gezorgd wordt. Je kunt daar een boeiende intellectuele boom over opzetten, Maar daar bereik je Henk en Ingrid niet mee. Die hebben meer aan de discussie wat het concreet voor hen betekent, bijvoorbeeld bij het eigen risico.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 11:19:
[...]


Laten we nou niet overdrijven, de beste zorg is in Nederland voor iedereen beschikbaar voor een minimale eigen bijdrage. Natuurlijk kan dat minder, maar ook partijen als de VVD staan voor grote mate van solidariteit hierin...

Nee, dat is marketing. De VVD staat voor beschikbaarheid zorg als markt. Daar zijn concepten gebaseerd op perceptie van solidariteit een vereiste voor, dat wil zeggen dat je voorzichtig moet zijn daarmee, maar het wil ook zeggen dat dit een van de gebruiksvariabelen is en dat de primaire focus ergens anders ligt.

Ik stel het maar even bruut simpel, de VVD is daar niet de enige in. Bij D66 en het CDA liggen de verhoudingen tussen variabelen en focus op dezelfde wijze. Daar staan - bijvoorbeeld - een SP of GL tegenover - aan de hele andere kant van de lijn. En ook daar zitten valstrikken van marketing.

Het opvallende zou eigenlijk moeten zijn dat er weinig ruimte voor balans is te vinden in de overtuigingen en de visies die op zorg toegepast worden. Een beetje tekenend is het wel, er is in posities niet echt een "midden", net als in het huidige politieke landschap waar ook geen relevante partijen in het midden zitten.

Zorg alsmede beheersing over kosten & ontwikkelingen van dienstverlening alsmede modellen van functionaliteit voor zorg, zorgsector, zorginstellingen en aanverwante (toeleverende dan wel faciliterende) bedrijven zoals zorgverzekeraars maar ook onderwijs, logistiek, onderzoek, productie e.d.) is niet iets wat waar we de stabiliteit van kunnen garanderen door louter op één punt van de schaal te gaan zitten.
Er zijn punten waar marktwerking vanwege menselijk organisatorisch gedrag een vereiste is, er zijn plekken waar het absoluut geen plaats kan hebben zonder lange termijn stabiliteit te compromitteren.

Het is een van die onderwerpen waar we overtuigingen moeten laten vallen, posities meer naar het midden zoeken en beter leren door marketing heen te prikken. Tenslotte denken we dat zorg een kostenmodel is, terwijl de beheersing en gebruik van een zorgsector gestoeld is op zorg als een omzetmodel. Perceptie, realiteit.

[sambalbaj]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 07:18:
Helaas zelf niet gezien, maar ik begrijp dat Rutte gisteravond af ging bij Pauw en Jinek:

[...]


Zo jammer dat Marijnissen met pensioen is, hij zat erbij en legde de vinger op de zere plek:

[...]

Rutte ging helemaal niet af, hij deed het naar omstandigheden nog best goed. Maar dit was wel een ambush van jewelste die hij niet zag aankomen.

Die Paul Jansen van de Telegraaf wist het nog het beste te duiden door Pauw een sneer te geven dat die steeds zat te glimlachen als die Groningers er vol op gingen. Allemaal enkel voor de ophef en de krantenkoppen en de problematiek van de Groningers zelf was journalistieke bijzaak.

Marijnissen maakte er vooral een 'jullie zijn boos dus kom maar naar de SP' verhaal van, dat was ook iets te makkelijk.

[Ramzzz]

sambalbaj schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 12:20:
[...]

Rutte ging helemaal niet af, hij deed het naar omstandigheden nog best goed. Maar dit was wel een ambush van jewelste die hij niet zag aankomen.

Die Paul Jansen van de Telegraaf wist het nog het beste te duiden door Pauw een sneer te geven dat die steeds zat te glimlachen als die Groningers er vol op gingen. Allemaal enkel voor de ophef en de krantenkoppen en de problematiek van de Groningers zelf was journalistieke bijzaak.

Marijnissen maakte er vooral een 'jullie zijn boos dus kom maar naar de SP' verhaal van, dat was ook iets te makkelijk.

O, wacht, deden ze nou vrijwel hetzelfde wat 'progressief' overkwam tijdens het Carré-'debat' op RTL?

You don't say.

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 12:20:
[...]

Rutte ging helemaal niet af, hij deed het naar omstandigheden nog best goed. Maar dit was wel een ambush van jewelste die hij niet zag aankomen.

Die Paul Jansen van de Telegraaf wist het nog het beste te duiden door Pauw een sneer te geven dat die steeds zat te glimlachen als die Groningers er vol op gingen. Allemaal enkel voor de ophef en de krantenkoppen en de problematiek van de Groningers zelf was journalistieke bijzaak.

Marijnissen maakte er vooral een 'jullie zijn boos dus kom maar naar de SP' verhaal van, dat was ook iets te makkelijk.

Ramzzz schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 12:31:
[...]

O, wacht, deden ze nou vrijwel hetzelfde wat 'progressief' overkwam tijdens het Carré-'debat' op RTL?

You don't say.

Voila. Zie mijn bericht hier. Let op de stukjes:

Dit is bijvoorbeeld waarom we in gesprekken zo vaak verzanden in onbewuste pogingen om te overtuigen en/of gelijk bevestigd te zien (we zoeken dat ook in onze uitwisseling met anderen, daarom zoeken we instinctief gelijkgezinden op en wijzen we andersgezinden af).

Mensen zijn heel snel geneigd om anderen te zeggen wat ze moeten denken, al zetten mensen eerder instinctief in op wat ze anderen willen laten voelen. Daarom zijn we een beetje kwetsbaar voor doorslaan, voor eigen excessief gedrag. Daarom is het moeilijk gesprekken te voeren gericht op het uitwisselen van gevoel, maar nog moeilijker om weerstand te bieden aan reflexen van dat gevoel en eerst in elkaars schoenen te gaan lopen. Dit is een schaduwkant van de evolutie van onze hersenen, prima om patronen mee te ontdekken, maar de keerzijde is dat ditzelfde vermogen ook patronen kan opleggen. Ons gedrag weerspiegelt dat contrast.

Dit is een behoorlijke valstrik, aangezien we hier allemaal mee zitten. Omdat we ook nog eens allemaal deel uitmaken van kringen krijg je vanzelf een versterkend effect, en voor je het weet zit je in een echokamer. Dan is het nog maar een heel klein stukje van onbewust gedrag voordat we zelf agent worden van de teneur, het beeld, het sentiment of de collectieve perceptie binnen en van die echokamer. We gaan het dan uitdragen naar andere groepen, en dan krijg je een risico van overdracht wat niet lineair is en vaak ook niet navolgbaar voor connecties van informatie (of uitwisseling daarvan).

Hetzelfde gedrag, maar we merken het náár de ander op, ontkennen dat we hetzelfde gedrag inzetten, puur vanuit positie perceptie.


A propos, even een stukje bij de Washington Post, over de opkomst van semi- en andere media hier, in Nederland, in navolging van wat men in de VS reeds gezien heeft - met kleine verkenning van wie / wat / hoe / waarom & cui bono.

Ahead of pivotal European elections, rightist websites grow in influence.

Tevens voorziet het in leuke startpunten voor verkenningen in het Nederlandse landschap van informatiestromen en de effecten daarvan.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 07-03-2017 12:55 ]

[hoevenpe]

Denk inderdaad dat Lodewijk zich nu afvraagt waarom hij eigenlijk Diederik een mes in de rug gestoken heeft:

quote: http://www.ad.nl/dossier-...o-best-diederik~ae4664b4/

Lieve Diederik,

Hallo Didi, hoe is het met jou? Ik hoor al weken niks van je. Gaat het goed met je?

Ik zal maar eerlijk zijn: met mij gaat het niet zo best. Na gisteren (heb je gekeken? Ik hoop het niet eigenlijk), na gisteren voel ik me de hele dag al beroerd. Misschien zag je dat wel. Ik voelde me tijdens dat debat al een beetje wegzakken. Enfin, eerst kreeg ik die klerelijer van een Buma over me heen, noemde me een 'spuit elf'. Buma, nota bene! Nou, dat pik ik natuurlijk niet. Ik wou hem van katoen geven, je weet dat ik dat best kan. Ik heb jou ook wel eens van katoen gegeven, weet je nog? Een mes keihard in je rug, zeiden ze toen van me. Ik was er zelf nogal van geschrokken, toen. Ben je nog boos op me? Didi. Ik bedoelde het niet zo hoor.

Even tussen ons: ik was helemaal mezelf niet toen, ik wilde je helemaal niet beledigen. Om eerlijk te zijn, ik weet eigenlijk steeds minder waarom ik überhaupt met je ging strijden om het lijsttrekkerschap, Didi. Je deed het helemaal niet zo slecht. Ik vond je ook best goed, toen. Heb ik je dat wel eens gezegd? Nou ja, terug naar nu. Je begrijpt het misschien wel.

Heb je gisteren gekeken Didi? Ze waren zo gemeen tegen me. Nou dus, toen wou ik dat doen, die Buma ook eens een mes in de rug steken, zeg maar. Maar toen kreeg iemand anders de beurt. En toen, Didi, toen was ik zo kwaad. Maar toen moest ik direct naar die krullenmevrouw in de spotlights en die, Didi, die was zo gemeen tegen me. Jemig, alsof ik er wat aan doen kan dat de PvdA slecht in de peilingen staat. Dat is toch niet mijn schuld? Nou ja. Enfin. Didi, ik moet het kort houden. Ik moet straks weer naar een talkshow en ik wou je vragen, weet je, volgende week moet ik nog een keer op debat. Denk je dat we een keertje kunnen sparren? Didi? Hoe jij dit had aangepakt? Zo'n debat. Zo'n lijsttrekkerschap überhaupt? Ik kan bij je langs komen hoor, Didi. Maar waar ben je? Didi?

Hartelijke groet,

Lodewijk

PS: BEL ME!

[cbr600f4i]

Sissors schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 08:50:
[...]

Maar euhm, de hele crisisheffing is toch al lang afgeschaft weer?

Volgens mij is de crisisheffing hooguit met 5 miljard verlaagt, verder haalt men via de BTW verhoging die verlaging weer binnen. D'66 wil dat extraatje weer herverdelen.

Moet ik eens doen wanneer jij mij geld hebt geleend. Geef ik nadat mijn financiën weer op orde zijn het geld doodleuk uit aan een waterscooter of iets dergelijks. Dat geld moet gewoon weer terug naar de burger (of staatsschuld afbouwen).

[Sissors]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 11:58:
[...]


Nee, dat is marketing. De VVD staat voor beschikbaarheid zorg als markt. Daar zijn concepten gebaseerd op perceptie van solidariteit een vereiste voor, dat wil zeggen dat je voorzichtig moet zijn daarmee, maar het wil ook zeggen dat dit een van de gebruiksvariabelen is en dat de primaire focus ergens anders ligt.

Ik stel het maar even bruut simpel, de VVD is daar niet de enige in. Bij D66 en het CDA liggen de verhoudingen tussen variabelen en focus op dezelfde wijze. Daar staan - bijvoorbeeld - een SP of GL tegenover - aan de hele andere kant van de lijn. En ook daar zitten valstrikken van marketing.

Het opvallende zou eigenlijk moeten zijn dat er weinig ruimte voor balans is te vinden in de overtuigingen en de visies die op zorg toegepast worden. Een beetje tekenend is het wel, er is in posities niet echt een "midden", net als in het huidige politieke landschap waar ook geen relevante partijen in het midden zitten.

Zorg alsmede beheersing over kosten & ontwikkelingen van dienstverlening alsmede modellen van functionaliteit voor zorg, zorgsector, zorginstellingen en aanverwante (toeleverende dan wel faciliterende) bedrijven zoals zorgverzekeraars maar ook onderwijs, logistiek, onderzoek, productie e.d.) is niet iets wat waar we de stabiliteit van kunnen garanderen door louter op één punt van de schaal te gaan zitten.
Er zijn punten waar marktwerking vanwege menselijk organisatorisch gedrag een vereiste is, er zijn plekken waar het absoluut geen plaats kan hebben zonder lange termijn stabiliteit te compromitteren.

Het is een van die onderwerpen waar we overtuigingen moeten laten vallen, posities meer naar het midden zoeken en beter leren door marketing heen te prikken. Tenslotte denken we dat zorg een kostenmodel is, terwijl de beheersing en gebruik van een zorgsector gestoeld is op zorg als een omzetmodel. Perceptie, realiteit.

Het zal wel aan mij liggen dat na 3x lezen ik het nog steeds niet echt begrijp wat er staat. Maar waar precies ga je nu op het punt van hoevenke in dat ook de VVD niet tegen solidariteit is? Ik durf wel te stellen dat de VVD voorstander is van heel veel meer solidariteit in de zorg, dan bijvoorbeeld de Republikeinse partij in de VS. (Of nog erger, libertariërs). De vraag is natuurlijk hoeveel solidariteit er moet zijn, en daar zijn verschillende ideeën over, wat ik nu even erbuiten wil laten. Maar stellen dat het niet waar is dat ook de VVD solidariteit wil in de zorg vind ik apart.

[Armada]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 december 2016 @ 16:17:
[...]

als ik kijk in kringen van VNO NCW - daar is het bruin. En dan bedoel ik heel bewust bruin zoals in de jaren '20 vorige eeuw.

Virtuozzo schreef op zaterdag 21 januari 2017 @ 17:46:
[...]

Dat komt ik ook (te) vaak tegen. Ik heb er al eens eerder naar verwezen, overleg van VNO/NCW, het ruine hemden gala. Pijnlijk.

Ik merk wel op dat hier een flinke factor aan beïnvloeding vanuit groepsdenken zit. Al eerder aangegeven, omslagpunten. Vijf jaar geleden was diezelfde bijeenkomst nog een waar het bruine hemd de uitzondering was. Nu niet meer.

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 januari 2017 @ 21:11:
[...]

Dat is één kant van de schaal waar de schaatsen scheef rijden. De andere kant is ook behoorlijk scheef gegaan, zie mijn eerdere bericht met het voorbeeld van de kringen in en rond VNO/NCW. Mooi bruin dat hemd.

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 15:28:
[...]
Maar goed, laat ik er dit bij opmerken, en dit is iets wat eerder voorbij gekomen is. Tijdens Rutte I was ik op een bijeenkomst van VNO/NCW waar zijdelings gesproken werd over de politieke dynamiek. Wilders was daarbij een verhaal in de marge op zijn best, ongewenst op zijn hardst. De laatste bijeenkomst waar ik was ging anders. Er was behoorlijke politieke lobby, de VVD zat in het oude stoeltje van een PVV, uitspraken van Wilders vielen in het niets vergeleken met uitspraken gedaan door mensen tijdens de bijeenkomst (zowel in de zaal als in de gang als op het podium). Even bot gesteld: hoog opgeleide mensen, vermogend, belanghebbend, goed geïnformeerd. Maar boos, blind, gelovig, de bruine hemden waren nog net niet uit de kast gehaald. Ik ben enorm geschrokken die dag.

Virtuozzo schreef op maandag 6 maart 2017 @ 00:14:
(die jou als politiek zelf veranderen - maar al te makkelijk richting bruine hemden zoals bij VNO/NCW)

Even bot: ik merk dat er een enorm thema zit in de verhandelingen die je in dit topic zet. Naast de herhaaldelijke verwijzingen naar specifiek VNO/NCW zie ik het bruine hemden (danwel bruine) thema frequent langskomen in je posts.

Het is mij niet helder wat je hier precies mee bedoelt. Ik herken de verwijzing naar de SA, maar ik heb geen context voor de Nederlandse huidige situatie. Kun je meer toelichting geven? (niet alleen verkennend, maar blijkbaar voel jij dit als een naderende situatie, misschien wel al bestaande situatie)

Mij is ook niet duidelijk wat je exacte verhouding is tot de VVD, maar je geeft aan dat je je in het netwerk begeeft, dat je partijcongressen bezoekt en dat je vrijages ziet van die partij (en CDA) met actoren die je classificeert als bruinhemden. Even afgezien van hun posities in het verleden en mogelijk uitkomsten nu in de verkiezing, wat vind jij daarvan en aangenomen dat jij hier niet ondersteunend tegenover staat, probeer jij ook actief die partij te beïnvloeden om hier bij weg te blijven?

Ik ben een inhaalslag in het topic aan het maken, maar het viel me ook op dat je aanleiding geeft om te denken dat de PVV als een bijproduct van de VVD gezien kan worden (commissieparticipatie, gelijk stemmen met VVD, etc). Op zich klinkt het plausibel dat een partij dit zou bewerkstelligen, maar ik heb met een aantal aspecten dan moeite en wel deze:
- Wilders zou zich vrijwillig dan zo uitlaten over zijn belangrijke thema's dat hij nu al heel veel jaren persoonlijk bewaakt dient te worden. Het lijkt een heel groot offer voor zijn positie.
- Mijn lakmoestest doet het niet, vermoed ik, want ik maar een beperkte alignment tussen VVD en PVV in de stemmingen in de kamer: http://www.datagraver.com...2016-d66-politieke-midden Wellicht komt dit doordat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen hoofd- en bijzaken.
- Zouden andere partijen hier niet op aanslaan (tenzij dit op een perverse wijze ook hun doel dient: iets om zich opzichtig tegen af te zetten)
Zie ik dit niet juist?

[Virtuozzo]

Sissors schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 13:03:
[...]

Het zal wel aan mij liggen dat na 3x lezen ik het nog steeds niet echt begrijp wat er staat. Maar waar precies ga je nu op het punt van hoevenke in dat ook de VVD niet tegen solidariteit is? Ik durf wel te stellen dat de VVD voorstander is van heel veel meer solidariteit in de zorg, dan bijvoorbeeld de Republikeinse partij in de VS. (Of nog erger, libertariërs). De vraag is natuurlijk hoeveel solidariteit er moet zijn, en daar zijn verschillende ideeën over, wat ik nu even erbuiten wil laten. Maar stellen dat het niet waar is dat ook de VVD solidariteit wil in de zorg vind ik apart.

Voorzichtig, we kunnen niet zomaar een Republikeinse partij in de VS vergelijken met een VVD Zeker, er zijn overeenkomsten, maar een VVD zit niet vast in loopgraven van overheid minimaliseren / afbreken of verstrengeling religie/staat (overtuiging/staat is iets, eh, anders).

Maar goed, laat ik het duidelijker stellen. De VVD zegt niet dat het goed of slecht is dat mensen delen, of dat het goed is dat mensen voor elkaar zorgen wanneer onze systemen dat niet doet. We zeggen dat het goed is in marketing, maar niet in of met handelen - daar is het (vanuit visie / overtuiging) niet relevant bij. Immers, dit is instrumentatie om gaten van systematiek op te laten vullen zonder daar kosten voor te hoeven dragen. Dat heet instrumenteel gebruik. Hier zit het verschil.

Dit wil niet zeggen dat de gemiddelde VVD'er niet solidair is Het wil gewoon zeggen dat we een beetje het geschetste beeld verwarren met de realiteit van beleid. De VVD is er best goed in om dat soort verwarring te scheppen. Zo had ik vanochtend ontbijt/werkbespreking waar er een paar bij zaten. Die gebruikten instinctief de uitspraak van Rutte tijdens het Carré debat (het gaat over meer dan geld) om een sociaal / solidair perspectief te verkondigen. Om een ander aan tafel te overtuigen. Heel menselijk, maar het verschil in focus zit er wel.

Misschien duidelijker, de VVD is niet tegen solidariteit. Integendeel. Het is juist handig, makkelijk, goedkoop - en het is goede afleiding (tevens compensatie voor) de negatieve termijneffecten van de al te eenzijdige focus op gebruik van zorgsector als markt.

Waarom zou je vanuit gevoel investeren als je ook de perceptie van participatie in een maatschappij kan herdefiniëren alsmede omzetten in instrumentatie voor conformistisch gedrag - zonder dat mensen het überhaupt doorhebben.

Participatiemaatschappij. Zoek het maar uit, doe het maar zelf, lap het maar bij, want dat is goed Concept en definitie, maar ook traditionele perceptie, volledig herschapen puur door slim gebruik van beeld op woord.

[Joostje123]

Als de kilometerheffing wordt ingevoerd, wie betaalt dat dan met een leaseauto?
Werkgever/leasemaatschappij/werknemer?

Wordt gezien als wegenbelasting en dus de werkgever?

[itsleon]

Joostje123 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 13:39:
Als de kilometerheffing wordt ingevoerd, wie betaalt dat dan met een leaseauto?
Werkgever/leasemaatschappij/werknemer?

Wordt gezien als wegenbelasting en dus de werkgever?

Hopen dat dit stomme idee nooit wordt doorgevoerd?
Maar gezien de intentie van dit idee zal het wel bij de werknemer komen te liggen.

[xzaz]

itsleon schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 13:41:
[...]


Hopen dat dit stomme idee nooit wordt doorgevoerd?
Maar gezien de intentie van dit idee zal het wel bij de werknemer komen te liggen.

Als het bij de werkgever komt te liggen komt het uiteindelijk weer bij de werknemer terecht.

[T-MOB]

Joostje123 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 13:39:
Als de kilometerheffing wordt ingevoerd, wie betaalt dat dan met een leaseauto?
Werkgever/leasemaatschappij/werknemer?

Wordt gezien als wegenbelasting en dus de werkgever?

In de meeste uitwerkingen komt een kilometerheffing in plaats van de vaste wegenbelasting. Logischerwijs komt het dus bij de eigenaar van de auto te liggen, dus de leasemaatschappij. Die zal het doorberekenen in de leasecontracten, dus uiteindelijk betaalt de werkgever dat. Hoe dat precies gaat gebeuren weet nog niemand. Als er inderdaad variabele spitstarieven komen dan zal de leasemij ongetwijfeld met een naheffingssysteem komen. Maar ik kan me ook voorstellen dat het zo wordt opgetuigd dat het mogelijk wordt om de belastingbetaling direct door de werkgever te laten doen. De werkgever zal vervolgens wel iets afspreken met de werknemers dat er wel/niet in de spits gereden mag worden. Vergelijkbaar met hoe een werkgever voorwaarden kan stellen aan tankpas - wel/niet aan de snelweg tanken.

[Joostje123]

Dus allemaal ideeën zonder plannen.
Lijkt de politiek wel.

[burgt]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 11:19:
[...]


Laten we nou niet overdrijven, de beste zorg is in Nederland voor iedereen beschikbaar voor een minimale eigen bijdrage. Natuurlijk kan dat minder, maar ook partijen als de VVD staan voor grote mate van solidariteit hierin...

VVD is gewoon voor marktwerking en geld verdienen, geholpen door regeltjes onstaat er een mooie markt om winst te maken, dit is een mooie eyeopener, zeker vanaf 11:30

Winst maken in de zorg - Zondag met Lubach

Radar heeft ook een goede uitzending gehad over de invloed van 10 jaar marktwerking in de zorg:
link

[ Voor 15% gewijzigd door burgt op 07-03-2017 14:12 ]

[Richh]

T-MOB schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 13:56:
[...]


In de meeste uitwerkingen komt een kilometerheffing in plaats van de vaste wegenbelasting. Logischerwijs komt het dus bij de eigenaar van de auto te liggen, dus de leasemaatschappij. Die zal het doorberekenen in de leasecontracten, dus uiteindelijk betaalt de werkgever dat. Hoe dat precies gaat gebeuren weet nog niemand. Als er inderdaad variabele spitstarieven komen dan zal de leasemij ongetwijfeld met een naheffingssysteem komen. Maar ik kan me ook voorstellen dat het zo wordt opgetuigd dat het mogelijk wordt om de belastingbetaling direct door de werkgever te laten doen. De werkgever zal vervolgens wel iets afspreken met de werknemers dat er wel/niet in de spits gereden mag worden. Vergelijkbaar met hoe een werkgever voorwaarden kan stellen aan tankpas - wel/niet aan de snelweg tanken.

Als een werkgever opeens €200-300 per werknemer extra moet gaan betalen, dan gaat de werknemer dit natuurlijk wel terug zien in zijn loon. Dit gaat om een dermate hoog bedrag op jaarbasis over alle werknemers van een bedrijf, dat er ergens moet worden ingeleverd.

Wie de daadwerkelijke rekening ook moet betalen maakt weinig uit, het komt toch wel terug bij de werknemer.

burgt schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 14:03:
[...]


VVD is gewoon voor marktwerking en geld verdienen, geholpen door regeltjes onstaat er een mooie markt om winst te maken, dit is een mooie eyeopener, zeker vanaf 11:30

Winst maken in de zorg - Zondag met Lubach

Goed nieuws, Schippers staat niet meer op de kieslijst van de VVD

[ Voor 15% gewijzigd door Richh op 07-03-2017 14:08 ]

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 12:31:
O, wacht, deden ze nou vrijwel hetzelfde wat 'progressief' overkwam tijdens het Carré-'debat' op RTL?

You don't say.

Het heeft ook gewerkt:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...lijden-met-belaagde-rutte

Geen medelijden met belaagde Rutte

Dat premier Rutte bij Pauw & Jinek woedende Groningers over zich heen kreeg is helemaal zijn eigen schuld, vinden althans mensen in Utrecht.

De commerciëlen bashen 'links', de publieken bashen 'rechts'. Je kunt beter de TV uitlaten deze dagen...

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 14:15:
[...]


Het heeft ook gewerkt:

[...]


De commerciëlen bashen 'links', de publieken bashen 'rechts'. Je kunt beter de TV uitlaten deze dagen...

offtopic:
Nat Geo Wild is neutraal.

[begintmeta]

Richh schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 14:04:
...
Wie de daadwerkelijke rekening ook moet betalen maakt weinig uit, het komt toch wel terug bij de werknemer.
...

Uiteindelijk wordt altijd alles betaald door degenen die arbeid verrichten (of worden gebruikt als grondstof) (en, als men inteert op natuurlijke bronnen, door toekomstige generaties)

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 13:33:
Misschien duidelijker, de VVD is niet tegen solidariteit. Integendeel. Het is juist handig, makkelijk, goedkoop - en het is goede afleiding (tevens compensatie voor) de negatieve termijneffecten van de al te eenzijdige focus op gebruik van zorgsector als markt.

Klets niet. De VVD heeft de solidariteit op allerlei vlakken bewust en stelselmatig verminderd, en de mensen die geen mogelijkheden hebben maar wel steeds weer geconfronteerd worden met meer eigen bijdrages, eigen inspanning, eigen verantwoordelijkheid, eigen risico en allerlei andere 'eigen' zaken die maken dat ze er een dagtaak aan stress bijkrijgen gaan er aan onderdoor.

Dan kun je daar nog zoveel mooie woorden omheen verzinnen - de VVD gooit in allerlei opzichten mensen met pech onder de bus voor hun eigen gewin. Dat is niet goed te praten.
En jij werkt daar aan mee. Als jij inderdaad achter de VVD blijft staan in de landelijke verkiezingen, ondanks hun beleid de afgelopen jaren, heb je niet echt de intentie om solidariteit te bevorderen.

[sambalbaj]

incaz schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 14:23:
[...]


Klets niet. De VVD heeft de solidariteit op allerlei vlakken bewust en stelselmatig verminderd, en de mensen die geen mogelijkheden hebben maar wel steeds weer geconfronteerd worden met meer eigen bijdrages, eigen inspanning, eigen verantwoordelijkheid, eigen risico en allerlei andere 'eigen' zaken die maken dat ze er een dagtaak aan stress bijkrijgen gaan er aan onderdoor.

Dan kun je daar nog zoveel mooie woorden omheen verzinnen - de VVD gooit in allerlei opzichten mensen met pech onder de bus voor hun eigen gewin. Dat is niet goed te praten.
En jij werkt daar aan mee. Als jij inderdaad achter de VVD blijft staan in de landelijke verkiezingen, ondanks hun beleid de afgelopen jaren, heb je niet echt de intentie om solidariteit te bevorderen.

Dat kan je nou wel helemaal op de VVD gooien, maar die regeerden het afgelopen kabinet toch echt samen met de PvdA. En bij Rutte I zat het CDA erbij met de PVV in de gedoogrol.

En kijk je naar de individuele maatregelen dan zitten er vaak nog andere partijen bij die het kabinet aan een meerderheid hielpen. Alles op 1 partij schuiven is gewoon te makkelijk want niemand heeft hier gelukkig ooit alleen de 76 zetels gehaald.

[T-MOB]

Richh schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 14:04:
[...]
Als een werkgever opeens €200-300 per werknemer extra moet gaan betalen, dan gaat de werknemer dit natuurlijk wel terug zien in zijn loon. Dit gaat om een dermate hoog bedrag op jaarbasis over alle werknemers van een bedrijf, dat er ergens moet worden ingeleverd.
Wie de daadwerkelijke rekening ook moet betalen maakt weinig uit, het komt toch wel terug bij de werknemer.

Of het duurder wordt hangt volledig af van het aantal kilometers natuurlijk, dat is het hele idee van een kilometerheffing. Het wordt dus niet voor alle werknemers 200-300 euro duurder. Het zou inderdaad wel kunnen zijn dat werkgevers minder toeschietelijk worden bij het toestaan van privegebruik van een auto. Dat is ook juiste een beoogd effect van zo'n heffing. Door gebruik te belasten in plaats van bezit loont het om zuiniger om te gaan met kilometers.
Een ander effect van het niet belasten van bezit van auto's is dat niet alle auto's alles hoeven te kunnen. Nu rijden heel veel mensen het hele jaar in een gigantisch stationwagon zodat ze 3 weken met het hele gezin op vakantie kunnen. Als een stilstaande auto niets kost kan je er voor kiezen om naast de station een "gebakje" te gebruiken. Of een werkgever kan een paar V70's aanschaffen die de medewerkers voor de vakantie mogen gebruiken. Als er een nieuwe fiscale realiteit komt past men zich wel weer aan.

hoevenpe schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 14:15:
Het heeft ook gewerkt:
De commerciëlen bashen 'links', de publieken bashen 'rechts'. Je kunt beter de TV uitlaten deze dagen...

Ik vind dat er wel een verschil zit in iemand doorzagen over zijn lage peilingen en zijn geschiktheid om de PvdA te leiden en het confronteren van een bestuurder met de mensen die de gevolgen ondervinden van het gevoerde beleid. Rutte had zich hier prima op kunnen voorbereiden aangezien van te voren al was aangekondigd dat "Groningen" in het publiek zou zitten. Als je er dan zo door overvallen wordt is het alleen maar een bevestiging van wat hem verweten wordt: dat hij behoorlijk weinig oog heeft voor de zorgen en problemen van de Groningers.

[Verwijderd1]

T-MOB schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 14:40:
[...]

Of het duurder wordt hangt volledig af van het aantal kilometers natuurlijk, dat is het hele idee van een kilometerheffing. Het wordt dus niet voor alle werknemers 200-300 euro duurder. Het zou inderdaad wel kunnen zijn dat werkgevers minder toeschietelijk worden bij het toestaan van privegebruik van een auto. Dat is ook juiste een beoogd effect van zo'n heffing. Door gebruik te belasten in plaats van bezit loont het om zuiniger om te gaan met kilometers.

Gaat die kilometerheffing (zoals voorgesteld door bijvoorbeeld GL) ook voor buitenlandse auto's gelden? Kan me zo voorstellen dat veel (internationale) transportbedrijven anders gewoon op buitenlands kenteken gaan rijden, zoals nu ook al (in mindere mate) gedaan wordt.

[sugarlee89]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 14:46:
[...]


Gaat die kilometerheffing (zoals voorgesteld door bijvoorbeeld GL) ook voor buitenlandse auto's gelden? Kan me zo voorstellen dat veel (internationale) transportbedrijven anders gewoon op buitenlands kenteken gaan rijden, zoals nu ook al (in mindere mate) gedaan wordt.

Uiteraard, alleen de domme burger is de sjaak. Niet de bedrijven. Kijk alleen al naar vuilscheiding, welk bedrijf doet dat. Ja oke papier, maar voor de rest. En meeste papier bij ons gaat in de normale bak.


Maar mensen stem aub, want wie wil DENK nu stoelen geven. brrrrrr.

[NiGeLaToR]

incaz schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 14:23:
[...]


Klets niet. De VVD heeft de solidariteit op allerlei vlakken bewust en stelselmatig verminderd, en de mensen die geen mogelijkheden hebben maar wel steeds weer geconfronteerd worden met meer eigen bijdrages, eigen inspanning, eigen verantwoordelijkheid, eigen risico en allerlei andere 'eigen' zaken die maken dat ze er een dagtaak aan stress bijkrijgen gaan er aan onderdoor.

In de tijd van het ziekenfonds was er geen eigen bijdrage, maar zat veel niet in het ziekenfonds. Ook ambtenaren en studenten vielen buiten de boot en moesten duurdere particuliere verzekeringen afsluiten, die dan weliswaar betere zorg boden dan ziekenfonds maar ook onevenredig duur was tov ziekenfonds.

Om te zeggen dat die situatie beter was dan de situatie nu is naïef - dat is dezelfde redenatie als 'vroeger was een brood maar 10 cent dus dat was beter dan nu'. Ik kan inkomen in jouw bewering dat veranderingen en (het vooruitzicht op) eigen bijdragen stress geeft - ik begrijp alleen niet hoe er beweerd kan worden dat de zorg voor chronisch zieken alsmaar duurder wordt. Dat eigen risico is op een gegeven moment op en dan betaal je nog steeds niet meer dan dat. Ook de toeslagen stijgen mee met de hogere kosten, zodat alleen mensen die er geen recht op hebben effectief meer betalen. Daarbij kennen veel gemeenten weer potjes om mensen die een uitkering hebben of chronisch ziek zijn te ondersteunen, wat wellicht 'stress' geeft maar uiteindelijk wel financiële verlichting. Als mijn klant niet betaalt heb ik ook stress. Als ik onverwachte uitgaven heb, geeft dat ook stress. Ik weet niet wie er tegenwoordig nog stressloos door het leven gaat - maar ik wordt wel moedeloos van de verhalen over mensen die onderdoor gaan aan de stress van hun uitkering, toeslagen, kwijtscheldingen en dat soort dingen.

Dan kun je daar nog zoveel mooie woorden omheen verzinnen - de VVD gooit in allerlei opzichten mensen met pech onder de bus voor hun eigen gewin. Dat is niet goed te praten.
En jij werkt daar aan mee. Als jij inderdaad achter de VVD blijft staan in de landelijke verkiezingen, ondanks hun beleid de afgelopen jaren, heb je niet echt de intentie om solidariteit te bevorderen.

Voor mij is dit het tegenovergestelde van de realiteit. Als ik zie hoeveel geld, tijd, energie en mankracht er opgaat in maatschappelijk werk, gemeentelijke ondersteuning, wijkondersteuning, zorg, wijkagenten etc om de onderkant van de samenleving te voorzien van hun basisbehoefte dan vraag ik me juist af of we hier wel zo goed aan doen. Zelfredzaamheid wordt misschien wel beperkt door dit legioen aan hardwerkende hulpverleners. We hebben serieus maatschappelijk werkers nodig om mensen huursubsidie te helpen aanvragen, we hebben opvoedcoaches voor mensen die 101 kinderen op de wereld zetten, we hebben sociale ondersteuningpotjes om die kinderen te laten sporten, we hebben kwijtscheldingen voor lokale lasten, we hebben toeslagen, we hebben inkomensafhankelijke belastingkortingen, we hebben kindgebonden budgetten, we hebben iPad's voor mensen die contact met hun wijkhulp moeten kunnen houden.. we zijn een ontzettend rijk land, alleen de inrichting van dit alles is extreem inefficient en onoverzichtelijk ingeregeld. Dat we hiermee bakken met geld door inefficiëntie weggooien, dat noem ik pas niet goed te praten.

Dus of de VVD mensen voor een bus gooit 'als ze pech' hebben? Als je doelt op chronisch zieke mensen dan is dat op zich waardeloos, maar ik heb geenszins de indruk dat in de realiteit deze mensen onder een bus zijn gegooid. Ik maak me wel zorgen om de betaalbaarheid van dit alles, want er zijn steeds meer mensen zoals jij stelt 'met pech'. Nog even en er zijn meer mensen met een uitkering dan mensen die werken.

[begintmeta]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 15:20:
... Nog even en er zijn meer mensen met een uitkering dan mensen die werken.

Er zijn al tijden meer mensen die door de werkenden worden onderhouden dan (betaald) werkenden, op zich hoeft dat geen probleem te zijn.

[Richh]

T-MOB schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 14:40:
Of het duurder wordt hangt volledig af van het aantal kilometers natuurlijk, dat is het hele idee van een kilometerheffing. Het wordt dus niet voor alle werknemers 200-300 euro duurder. Het zou inderdaad wel kunnen zijn dat werkgevers minder toeschietelijk worden bij het toestaan van privegebruik van een auto. Dat is ook juiste een beoogd effect van zo'n heffing. Door gebruik te belasten in plaats van bezit loont het om zuiniger om te gaan met kilometers.

Er zullen inderdaad een aantal mensen ook op vooruit gaan. Ikzelf inclusief overigens, ik reis maar enkele kilometers met de auto om mijn traject met de trein te vervolgen.

Oh wacht, ik ben het even uit gaan rekenen ik rijd ongeveer 10km per dag heen en terug naar het station. Dit is tussen 7:00 en 7:15 (ik moet daarna nog treinen immers) en tussen 18:30 en 18:45. Ik vermoed dat dat binnen de spits valt à €0,15/km, maar laten we uitgaan van de 3 cent per kilometer die GroenLinks voorspiegelt.
0,03 x 10 x 2 (heen en terug) x 23 (werkdagen per maand) = €14 euro per maand. Poeh hee, dat is €5 per maand winst ten opzichte van wat ik nu betaal aan wegenbelasting, per maand. Er vanuit gegaan dat we de benodigde apparatuur kostenloos van de overheid ontvangen, ik geen station met de auto hoef over te slaan wegens storingen, en ik geen auto rijd buiten woon/werkverkeer.
Sterker nog: valt mijn reizen dan toch binnen de spits, dan kost dat rekeningrijden me meer dan 60 euro per maand. Terwijl ik verdorie nog het gros van mijn traject met de 'groene' trein afleg

Het belasten van autorijden is in principe best een goed idee om onnodig autoverbruik af te laten nemen. Maar wat men vergeet is dat er voor heel veel mensen geen alternatief is voor de auto. Autorijden word in Nederland al zeer zwaar belast, de mensen die er nu nog gebruik van maken doen dit toch echt omdat er weinig alternatief mogelijk is. Lekker 'solidair'...
Je zadelt bewust heel veel mensen met een kostenverhoging aan, enkel omdat ze niet in een onbetaalbare en al meer dan overbevolkte Randstad kunnen wonen - een beetje meer spreiding in de huisvesting is volgens mij alleen maar goed overigens, gezien de huidige huizenprijzen in de Randstad. Er is in dat gebied al veel meer vraag dan aanbod en dat versterkt dit plan alleen nog maar verder.

Je hebt gelijk dat je 'eerlijker' gaat belasten naar verbruik, maar de vraag is hoe eerlijk en 'solidair' dat nou echt is. Het is niet zo dat de mensen die veel rijden, ook in de spits, hier altijd veel keuze in hebben. Niemand rijd nu voor zijn plezier in de file, een extra belasting gaat dat echt niet oplossen.

Om nog maar niet te beginnen over MKB-detacheerders en ZZP'ers die verschillende standplaatsen hebben - groepen die op andere plannen van de rekeningrijden-partijen óók al de rekening mogen betalen. Die kost dit echt bakken vol geld, terwijl zij juist voor ontzettend veel werkgelegenheid zorgen. Om een niet nader genoemde partij te citeren: zij zijn de motor van Nederland. Moeten we die echt nog zwaarder belasten?

Een ander effect van het niet belasten van bezit van auto's is dat niet alle auto's alles hoeven te kunnen. Nu rijden heel veel mensen het hele jaar in een gigantisch stationwagon zodat ze 3 weken met het hele gezin op vakantie kunnen. Als een stilstaande auto niets kost kan je er voor kiezen om naast de station een "gebakje" te gebruiken. Of een werkgever kan een paar V70's aanschaffen die de medewerkers voor de vakantie mogen gebruiken.

Veel mensen, vooral detacheerders en ZZP'ers, rijden ook een grote auto omdat zij honderden kilometers per dag afleggen. Dat is nou eenmaal iets fijner in een grotere auto met betere wegligging en wat nieuwe technieken die je helpen met het autorijden (die op de budgetmodellen vaak niet te verkrijgen zijn). Ook heeft het te maken met aanzien van de klant.

Sowieso zijn de aanschafkosten van een auto dermate hoog, zelfs zonder BTW en BPM, dat een dergelijk echt onhaalbaar is. Laat staan dat het een 'groen' plan is: de productie van een auto is ook niet lekker voor het milleu, en jij oppert het plan om meer auto's te produceren die niks aan het doen zijn. Volgens mij los je daar niks mee op.

incaz schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 14:23:
Klets niet. De VVD heeft de solidariteit op allerlei vlakken bewust en stelselmatig verminderd, en de mensen die geen mogelijkheden hebben maar wel steeds weer geconfronteerd worden met meer eigen bijdrages, eigen inspanning, eigen verantwoordelijkheid, eigen risico en allerlei andere 'eigen' zaken die maken dat ze er een dagtaak aan stress bijkrijgen gaan er aan onderdoor.

Oh jee, we moeten dingen zelf doen! Verantwoordelijk zijn voor jezelf, wat een eng principe... Wat zou het toch mooi zijn als alles voor ons werd gedaan en we geen verantwoordelijkheden hadden! Feit is: we zijn inmiddels volwassen en leven niet in een sprookjeswereld. Iemand moet verantwoordelijkheid nemen en wie kan dat beter doen dan jij zelf?

begintmeta schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 15:24:
Er zijn al tijden meer mensen die door de werkenden worden onderhouden dan werkenden, op zich hoeft dat geen probleem te zijn.

Zolang je als werkende maar genoeg belasting betaald is dat inderdaad geen probleem. Kanttekening is wel dat je je af kan vragen hoe 'solidair' het is om geld verdienen (== bijdragen aan de staat) dermate hard te belasten, dat iemand die niet bijdraagt aan de staat ook van een fatsoenlijk inkomen mag genieten. Zeker als je bedenkt dat iemand die bijdraagt aan de staat daar vaak erg veel tijd en moeite in stopt. Om dat aantrekkelijk te houden moet er wel een beloning tegenover staan, vind ik.

[Deathchant]

Grappig hoe men wél vindt dat het eigen risico in de zorg de mensen bewust moet maken dat zorg geld kost, maar hoe men ditzelfde principe niet kan toepassen op het feit dat rekening-rijden exact hetzelfde betekent: bewustwording dat rijden in de spits geld kost.
Als je geen gebruik maakt van de zorg, betaal je niks, maak je er wel gebruik van, dan betaal je wel (tot een maximum van 385 euro).
Als je geen gebruik maakt van de auto in de spits, betaal je niks extra's, maak je er wel gebruik van, dan betaal je wel extra.

[cbr600f4i]

Deathchant schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 15:47:
Grappig hoe men wél vindt dat het eigen risico in de zorg de mensen bewust moet maken dat zorg geld kost, maar hoe men ditzelfde principe niet kan toepassen op het feit dat rekening-rijden exact hetzelfde betekent: bewustwording dat rijden in de spits geld kost.
Als je geen gebruik maakt van de zorg, betaal je niks, maak je er wel gebruik van, dan betaal je wel (tot een maximum van 385 euro).
Als je geen gebruik maakt van de auto in de spits, betaal je niks extra's, maak je er wel gebruik van, dan betaal je wel extra.

Say what now? Lees ik hier nou een pleidooi voor rekening rijden? Waarom zou je betalen voor stilstaan? Als men over wil gaan op rekening rijden moet je ook eerst even alle belastingen op autorijden afschaffen en de infrastructuur updaten. Daarnaast is rekeningrijden de zoveelste accijns op arbeid want wie staat er voor z'n lol in de spits..

[General_Snuss]

Deathchant schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 15:47:
Grappig hoe men wél vindt dat het eigen risico in de zorg de mensen bewust moet maken dat zorg geld kost, maar hoe men ditzelfde principe niet kan toepassen op het feit dat rekening-rijden exact hetzelfde betekent: bewustwording dat rijden in de spits geld kost.
Als je geen gebruik maakt van de zorg, betaal je niks, maak je er wel gebruik van, dan betaal je wel (tot een maximum van 385 euro).
Als je geen gebruik maakt van de auto in de spits, betaal je niks extra's, maak je er wel gebruik van, dan betaal je wel extra.

Het verschil is dat er bij de zorg een maximum aan zit, dit zie ik bij rekeningrijden niet gebeuren. Daarnaast is mijn verwachting dat ze niet bij de spits gaan stoppen, maar het voor elke afgelegde kilometer gaan gebruiken. (Auto als helige melkkoe).

De enige reden waarom ze het in de politiek over rekeningrijden hebben is omdat ze het niet meer bij de accijns durven te gooien. Daardoor betaal je immers al per kilometer cq. vervuiling.

Bedenk wel dat als ze dit doorzetten dat bedrijven dit gaan doorrekenen. Elke consument gaat door dit voorstel meer betalen voor alles wat vervoerd moet worden. De rijtijden van chauffeurs, welke wettelijk zijn vastgelegd, zorgen ervoor dat ze deels in de spits moeten rijden.

Je gaat dus links of rechtom, al gebruik je het niet er wel voor betalen.

[Richh]

Deathchant schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 15:47:
Grappig hoe men wél vindt dat het eigen risico in de zorg de mensen bewust moet maken dat zorg geld kost, maar hoe men ditzelfde principe niet kan toepassen op het feit dat rekening-rijden exact hetzelfde betekent: bewustwording dat rijden in de spits geld kost.
Als je geen gebruik maakt van de zorg, betaal je niks, maak je er wel gebruik van, dan betaal je wel (tot een maximum van 385 euro).
Als je geen gebruik maakt van de auto in de spits, betaal je niks extra's, maak je er wel gebruik van, dan betaal je wel extra.

Je kan hem ook omdraaien: grappig hoe veel mensen vinden dat het eigen risico in de zorg niet solidair is, maar dat rekeningrijden dat wel is

Het verschil zit 'm in dat we de zorg met z'n allen moeten betalen, en de staat al meer kost dan wat we daadwerkelijk aan premies moeten betalen. Dit is echt een groot gapend gat qua kosten wat alleen maar verder op gaat lopen door de vergrijzing, en dat moeten we kunnen betalen.

Rekeningrijden is enkel een manier om extra belasting te heffen op werkend Nederland, om andere losstaande agendapunten te bekostigen.

Dat het milieu er ook baat bij heeft, is immers ook op veel andere manieren te bewerkstelligen. Bijvoorbeeld middels hoge accijnzen op brandstof (doen we al) maar ook door belasting te gaan heffen op uitstoot in plaats van het gewicht van een auto. Het stimuleren van EV's en hybrides doen we nu alleen voor leaseauto's, dat kan ook naar de consumentenmarkt worden doorgetrokken. Stimuleren van carpoolen en het aanpassen van werktijden om de spits te ontlopen valt ook op andere manieren te bewerkstelligen dan GPS-trackers in auto's te knutselen.

En als we files willen tegengaan, laten we dan bedrijven stimuleren om zich te vestigen buiten de al overbevolkte Randstad? Dát is de kern van het probleem: dat bedrijven zich op een kluitje zitten te vestigen.

[ Voor 7% gewijzigd door Richh op 07-03-2017 16:47 ]

[incaz]

General_Snuss schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 16:01:
Het verschil is dat er bij de zorg een maximum aan zit, dit zie ik bij rekeningrijden niet gebeuren.

Aan het eigen risico zit (nu) een maximum. Aan de stapeling van kosten voor mensen die de pech hebben om ziek te zijn niet per se.

Je gaat dus links of rechtom, al gebruik je het niet er wel voor betalen.

Sterker nog: we betalen er al voor, linksom of rechtsom. In tijd in elk geval. Maar ook in kosten omdat een deel van de reistijden wel gewoon doorberekend worden.

[D-e-n]

Deathchant schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 15:47:
Grappig hoe men wél vindt dat het eigen risico in de zorg de mensen bewust moet maken dat zorg geld kost, maar hoe men ditzelfde principe niet kan toepassen op het feit dat rekening-rijden exact hetzelfde betekent: bewustwording dat rijden in de spits geld kost.

Het is eigenlijk treurig. Dat iemand door een ziekte plots met bijna 400e wordt geconfronteerd is kennelijk minder van belang dan het rijden in een grote bak.

[FiXeR.nl]

D-e-n schreef op dinsdag 7 maart 2017 @ 17:22:
[...]

Het is eigenlijk treurig. Dat iemand door een ziekte plots met bijna 400e wordt geconfronteerd is kennelijk minder van belang dan het rijden in een grote bak.

Grote bak? Dat lijkt me volstrekt irrelevant?