De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:03:
Wat ook opviel: VVD+CDA+D66 is zo goed als rond, de vraag is vooral wie het slachtoffer is dat aan gaat sluiten en zichzelf daarmee impliciet opheft...

GL of PvdA, maar er zitten bij beide haken en ogen naar mijn idee.

GL zal denk ik voldoende zetels halen, maar omdat Klaver telkens zo stellig is, weet ik gewoon niet zeker of hij echt zoiets gaat steunen, immers, GL kan daarna inderdaad waarschijnlijk beter ophouden te bestaan, omdat met de VVD als grootste partij er helemaal niks groen of progressief/sociaal wordt.

Bij de PvdA hangt het denk ik vooral af of ze voldoende zetels halen, want ik zie Asscher er voor aan iets te zeggen over "Rutte II hebben we ook heel goed gedaan" en "verantwoordelijkheid nemen", omdat de PvdA gewoon net zo machtsgeil is als het CDA. En ja, van mij mag de PvdA dan de volgende verkiezingen gewoon compleet afgebrand worden.

Overigens, gezien de hoeveelheid zwevende kiezers en dit propaganda-filmpje van de RTL zie ik nog steeds een PVVD-CDA coalitie er nog wel komen. Gewoon weer met gedoogsteun desnoods "Nee, ik werk niet samen met Wilders, ik gedoog hem!"

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:08:
[...]

Samen halen ze wel 65 zetels denk ik

Er moet toch wel een meerderheid zijn om zo'n kabinet te installeren?

[PLAE]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:04:
[...]

En als niemand wil?


[...]

Je haalt wat door elkaar: de mogelijke voorkeur van een journalist en zijn handelen. In tegenstelling tot RTL worden de debatten bij de NPO wél neutraal gehouden

kijk even Jan Roos bij Jurgen van den Berg terug op youtube en zo zijn er talloze voorbeelden.

[begintmeta]

defiant schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:01:
...
Marianne Thieme (Partij voor de Dieren): 'In de rest van Europa worden verkiezingsprogramma’s ook niet doorgerekend': Grotendeels onwaar

Op zich wel een interessante keuze van Mark Lievisse Adriaanse, er wordt aangehaald dat in het VK en in Belgie verkiezingsbeloftes/partijprogramma's (gedeeltelijk) zijn/worden doorgerekend, maar verder lijkt men niet echt te hebben gekeken of lijkt men niets te hebben gevonden. Voor zover ik weet zijn er >40 landen (gedeeltelijk) in Europa waar verkiezingen worden gehouden, zou het gegeven dat bijvoorbeeld 2/40 de boel laten doorrekenen het grotendeels waar of grotendeels onwaar maken? Zou het verstandig zijn om het live-factchecken misschien iets meer tijd te geven?

[defiant]

Migrator schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:03:
Rest nu de grote vraag hoe de kranten van morgen hierover berichten. Benoemen ze de voorkeur voor de VVD vanuit RTL met het risico daarna als 'links' weggeschilderd te worden?

Hier ben ik ook wel benieuwd naar, maar het is opvallend hoe ondanks de persistente mythe van de zogenaamde linkse media/pers, de beeldvorming toch vooral door rechts wordt bepaald. En doordat de mythe in stand wordt gehouden verschuift hierdoor de perceptie naar wat links/recht qua narrative steeds meer naar rechts op.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:08:
[...]


Dan doen ze het wel als minderheidskabinet, als je heel goed geluisterd had naar Rutte dan zei hij dat hij niet met Wilders in een regering ging zitten...

Samen halen ze wel 65 zetels denk ik, die laatste 10-15 zijn per onderwerp makkelijk te regelen over links of over rechts. PVV, maar ook 50+, FvD, CU, SGP, GroenLinks of PvdA.

Inderdaad. Wat nu volgt - luister zo naar de nabeschouwing - is de onderhandeling - zoals altijd vóór de uitslag van verkiezingen. Pechtold erbij halen, Klaver als capabel stellen, maar wel nét wat opzij - positioneren als kleine vervangen van een PvDA om op dezelfde wijze zichzelf te laten compromitteren (net als D66 trouwens), Buma als stabiel voorstellen (tja) voor samenwerking, Asscher afserveren, Roemer niet of nauwelijks vermelden afgezien van wat grapjes, ga zo door. Narrative control, zoals dat heet.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 05-03-2017 23:24 ]

[D-e-n]

PLAE schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:09:
[...]


kijk even Jan Roos bij Jurgen van den Berg terug op youtube en zo zijn er talloze voorbeelden.

Jan Roos is een idioot met zijn fake news over die kerstbomen. Die mag overal afgebrand worden wat mij betreft. Rutte wordt ook bij de publieken heel lief behandeld

[Thomas]

RobinHood schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:09:
[...]

GL of PvdA, maar er zitten bij beide haken en ogen naar mijn idee.

GL zal denk ik voldoende zetels halen, maar omdat Klaver telkens zo stellig is, weet ik gewoon niet zeker of hij echt zoiets gaat steunen, immers, GL kan daarna inderdaad waarschijnlijk beter ophouden te bestaan, omdat met de VVD als grootste partij er helemaal niks groen of progressief/sociaal wordt.

Bij de PvdA hangt het denk ik vooral af of ze voldoende zetels halen, want ik zie Asscher er voor aan iets te zeggen over "Rutte II hebben we ook heel goed gedaan" en "verantwoordelijkheid nemen", omdat de PvdA gewoon net zo machtsgeil is als het CDA. En ja, van mij mag de PvdA dan de volgende verkiezingen gewoon compleet afgebrand worden.

Overigens, gezien de hoeveelheid zwevende kiezers en dit propaganda-filmpje van de RTL zie ik nog steeds een PVVD-CDA coalitie er nog wel komen. Gewoon weer met gedoogsteun desnoods "Nee, ik werk niet samen met Wilders, ik gedoog hem!"

Dit is wel een moeilijke, en ook qua wat je nou moet/wil stemmen (althans, voor mij). Wie gaat er met wie samenwerken?

[D-e-n]

Thomas schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:14:
[...]


Dit is wel een moeilijke, en ook qua wat je nou moet/wil stemmen (althans, voor mij). Wie gaat er met wie samenwerken?

Ik zou niet willen dat "mijn" partij gaat samenwerken met CDA, D66 én VVD.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:10:
[...]

Hier ben ik ook wel benieuwd naar, maar het is opvallend hoe ondanks de persistente mythe van de zogenaamde linkse media/pers, de beeldvorming toch vooral door rechts wordt bepaald. En doordat de mythe in stand wordt gehouden verschuift hierdoor de perceptie naar wat links/recht qua narrative steeds meer naar rechts op.

Dat komt simpelweg omdat op rechts/liberaal/conservatief er belangen gedeeld worden vanuit netwerken. Het is een volledig andere verhouding. Even simplistisch gesteld, op links richt men zich op eigen vijvers, op rechts richt men zich op gebruik door de vissen. Hoe groter de vis, des te meer gericht het gebruik.

Dit is al een heel oude investering, jaren geleden kwam dit behoorlijk op tafel vanuit de mensen die bij de toenmalige SER wegliepen omdat ze zich zorgen maakten over deze ontwikkelingen.

Het is een klassiek geval van de weegschaal. Als een aantal mensen zich samenpakken op een grote steen in één schaaltje te leggen zullen anderen hetzelfde moeten doen met een hoop kleine steentjes. Met een toename van perceptiebesmetting is dat steeds moeilijker geworden, en is het dus makkelijker om met een of twee grote stenen invloed uit te oefenen.

Moraliteit heeft hier geen plaats, dit is menselijk gedrag. Het is eigen verantwoordelijkheid om dit te begrijpen - zeer zeker in een politieke dynamiek, maar ook in een maatschappelijk. Op zijn minst omdat die eerste een afgeleide is van de tweede.

Bekijk het positief, was dit acht jaar geleden duidelijk geweest voor je? Zag je twaalf jaar geleden het patroon van beïnvloeding informatiestromen vanuit geconcentreerd gewicht? Op zijn minst veel minder dan tegenwoordig. Nu wordt het eigenlijk vanzelf zichtbaar, omdat het nog het enige beeld is. Dan volgt uiteindelijk ander gedrag om daar kritischer over en op te worden. Op gegeven moment zelfs gedrag wat andere keuzes maakt.

[Mx. Alba]

Ik heb helaas het debat gemist omdat ik in het Roze Huis zat met een politicus die er écht toe doet.



Waarom Artikel 1 het basisinkomen niet in het programma heeft opgenomen, terwijl dat juist wellicht een ideaal mechanisme is voor gelijkwaardigheid? Omdat Nederland er nog niet klaar voor is. Ze willen wel de verplichte tegenprestatie voor de bijstand afschaffen en zullen meewerken aan grootschalige experimenten met een basisinkomen, en zullen op een later tijdstip als Nederland der wel klaar voor is zeker voor stemmen, maar het nu al opnemen in het programma zou te voorbarig zijn.

Ze was vanavond weer bijzonder energiek, eloquent en overtuigend.

[Thomas]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:16:
[...]

Ik zou niet willen dat "mijn" partij gaat samenwerken met CDA, D66 én VVD.

Ik zie in ieder geval het liefst geen PvdA/VVD meer samen, en ben bang dat als ik D66 stem, wat ik overweeg (naast GL) dat wel zal gebeuren. Met GL weet je het helemaal niet. Uiteindelijk is je stem natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat, maar ik zou het heel zuur vinden als ik zou bijdragen aan een coalitie die ik niet wil.

Mx. Alba schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:20:
Ik heb helaas het debat gemist omdat ik in het Roze Huis zat met een politicus die er écht toe doet.

Wil je daar mee zeggen dat andere politici er niet toe doen??!!

[ Voor 21% gewijzigd door Thomas op 05-03-2017 23:24 ]

[Deruxian]

De nazit was dan wel weer objectief

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:10:
Inderdaad. Wat nu volgt - luister zo naar de nabeschouwing - is de onderhandeling - zoals altijd vóór de uitslag van verkiezingen. Pechtold erbij halen, Klaver als capabel stellen, maar wel nét wat opzij - positioneren als kleine vervangen van een PvDA om op dezelfde wijze zichzelf te laten compromitteren (net als D66 trouwens), Buma als stabiel voorstellen (tja) voor samenwerking, Asscher afserveren, Roemer niet of nauwelijks vermelden afgezien van wat grapjes, ga zo door. Narrative control, zoals dat heet.

Dit is wel creepy, zit nu de nabespreking te bekijken en het is bijna letterlijk dit...

Moest 2x controleren dat je dit al om 23:10 getikt hebt. Zie nu dat je om 23:24 nog 6% gewijzigd hebt, dus kan nog dat je het snel hebt aangepast...

[ Voor 6% gewijzigd door hoevenpe op 05-03-2017 23:29 ]

[Mx. Alba]

Thomas schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:23:
[...]


Ik zie in ieder geval het liefst geen PvdA/VVD meer samen, en ben bang dat als ik D66 stem, wat ik overweeg (naast GL) dat wel zal gebeuren. Met GL weet je het helemaal niet. Uiteindelijk is je stem natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat, maar ik zou het heel zuur vinden als ik zou bijdragen aan een coalitie die ik niet wil.

Daarom gewoon stemmen op een partij waar je echt achter staat. Strategisch stemmen is strategisch gezien het slechtste wat je kan doen.

Wil je daar mee zeggen dat andere politici er niet toe doen??!!

Wat mij betreft hebben die het in ieder geval over zaken die er veel minder toe doen.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:10:
[...]


Inderdaad. Wat nu volgt - luister zo naar de nabeschouwing - is de onderhandeling - zoals altijd vóór de uitslag van verkiezingen. Pechtold erbij halen, Klaver als capabel stellen, maar wel nét wat opzij - positioneren als kleine vervangen van een PvDA om op dezelfde wijze zichzelf te laten compromitteren (net als D66 trouwens), Buma als stabiel voorstellen (tja) voor samenwerking, Asscher afserveren, Roemer niet of nauwelijks vermelden afgezien van wat grapjes, ga zo door. Narrative control, zoals dat heet.

Maar wat nu als Klaver hier niet intrapt? Ik bedoel: hij kan ook gewoon "nee" zeggen. Als de heren en dames van de VVD en het CDA graag machtspolitiek spelen hoef je daar niet aan mee te werken natuurlijk.

ps.
Met deze verhoudingen zou je eigenlijk de MP moeten kiezen via een andere weg. Dan heb je als kiezer ook wat meer invloed op de coalitie. En kun je voor de kamer gewoon stemmen zoals je wilt

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 05-03-2017 23:31 ]

[RobinHood]

Thomas schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:14:
[...]


Dit is wel een moeilijke, en ook qua wat je nou moet/wil stemmen (althans, voor mij). Wie gaat er met wie samenwerken?

Dat weet je dus eigenlijk niet, maar, zoals Lubach ook zei: Stem waarop je wilt stemmen. Zo krijgen de partijen tenminste het aantal zetels die ze horen te krijgen, en met een beetje geluk krijgen we dan ook een beetje okay beleid.

Of niet, want ik zie het gebeuren dat we straks geen grote partijen hebben, en de 4-5 partijen die in de coalitie zitten zoveel water bij de wijn moeten doen bij alles, dat de wijn als homeopathisch middel verkocht kan gaan worden Dan heb je een behoorlijke draak van een regeringsakkoord wat alleen maar in matigheid zal uitblinken, en nergens echt iets durft te veranderen.

Dingen als
"We sluiten de kolencentrales in 2343, en we geven een kleine subsidie aan elektrische auto's"
"We verlagen het eigenrisico met 1,50, per jaar, met als laagste stand 380 euro"
"We verbreden de snelwegen met een halve baan"

Prachtig joh

[sambalbaj]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:29:
[...]

Maar wat nu als Klaver hier niet intrapt? Ik bedoel: hij kan ook gewoon "nee" zeggen. Als de heren en dames van de VVD en het CDA graag machtspolitiek spelen hoef je daar niet aan mee te werken natuurlijk.

Dan gaat ie toch lekker oppositie voeren.
Hij heeft nu een momentum maar een volgende keer is het nieuwe en frisse er ook wel af.

[Thomas]

RobinHood schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:29:
[...]

Dat weet je dus eigenlijk niet, maar, zoals Lubach ook zei: Stem waarop je wilt stemmen. Zo krijgen de partijen tenminste het aantal zetels die ze horen te krijgen, en met een beetje geluk krijgen we dan ook een beetje okay beleid.

Of niet, want ik zie het gebeuren dat we straks geen grote partijen hebben, en de 4-5 partijen die in de coalitie zitten zoveel water bij de wijn moeten doen bij alles, dat de wijn als homeopathisch middel verkocht kan gaan worden Dan heb je een behoorlijke draak van een regeringsakkoord wat alleen maar in matigheid zal uitblinken, en nergens echt iets durft te veranderen.

Dingen als
"We sluiten de kolencentrales in 2343, en we geven een kleine subsidie aan elektrische auto's"
"We verlagen het eigenrisico met 1,50, per jaar, met als laagste stand 380 euro"
"We verbreden de snelwegen met een halve baan"

Prachtig joh

Daar ben ik dus ook bang voor. We gaan het zien.

[D-e-n]

sambalbaj schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:32:
[...]

Dan gaat ie toch lekker oppositie voeren.

Ja, dat zou als ik zijn schoenen stond dan een bewuste keus zijn. Maar wat gaan de drie andere partijen dan doen?

[hoevenpe]

De 'winnaar' van vanavond was trouwens niet Jesse Klaver maar Diana Matroos...
https://mobile.twitter.co...status/838507939946184705

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:18:
Dat komt simpelweg omdat op rechts/liberaal/conservatief er belangen gedeeld worden vanuit netwerken. Het is een volledig andere verhouding. Even simplistisch gesteld, op links richt men zich op eigen vijvers, op rechts richt men zich op gebruik door de vissen. Hoe groter de vis, des te meer gericht het gebruik.

Wat me dan altijd verbaast is dat dit soort analyses uiteindelijk ook een keer gemaakt moeten zijn aan de linker kant, waardoor er mogelijk het besef gaat leven waarom ze steeds meer grip op de narrative verliezen. Nu komt de strategie telkens erop neer om hetzelfde te doen, maar een verschillend resultaat verwachten.

Dat mensen omdat ze teleurgesteld zijn qua sociaal economische omstandigheden al lang niet meer automatisch op links stemmen zou toch wel tot inzicht moeten lijden dat ze controle over de narrative terug moeten vervorderen.

Maar goed, dit zal wel neerkomen op het verschil tussen een kijk van buitenaf en de interne dynamiek van de politiek zelf

Bekijk het positief, was dit acht jaar geleden duidelijk geweest voor je? Zag je twaalf jaar geleden het patroon van beïnvloeding informatiestromen vanuit geconcentreerd gewicht? Op zijn minst veel minder dan tegenwoordig. Nu wordt het eigenlijk vanzelf zichtbaar, omdat het nog het enige beeld is. Dan volgt uiteindelijk ander gedrag om daar kritischer over en op te worden. Op gegeven moment zelfs gedrag wat andere keuzes maakt.

Voor mezelf is de situatie nu veel duidelijker dan een decennium terug, zeker weten. Maar of ik het positief bekijk ligt er ook aan hoe dit bij andere mensen doordringt, als ik naar mijn omgeving kijk is dat toch helaas nog redelijk beperkt.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:18:
... Moraliteit heeft hier geen plaats, dit is menselijk gedrag. ...

Zou in zekere zin best kunnen. Die toestand is echter uiteraard sowieso een uiting van een bepaalde moraal, een moraal die niet expliciet wordt gemaakt, maar alleen door zijn implicaties zichtbaar is. Vermoedelijk is het zelfs voor mensen die aan (of door) die moraal gebonden zijn vaak onzichtbaar dat ze haar volgen.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 05-03-2017 23:45 ]

[Osiris]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:34:
De 'winnaar' van vanavond was trouwens niet Jesse Klaver maar Diana Matroos...
https://mobile.twitter.co...status/838507939946184705

Arjen mag vinden wat 'ie wil, maar voornamelijk aan 't begin was Diana tenenkrommend mijns inziens

[Sjah]

Hen debat maar voor hooguit derde gezien, wel nabeschouwing gezien. Vond dat die Diana een goed haar-op-tanden wijf was. Prima. maar waarom dan zo vriendelijk voor Pechtold?

Nouja, verder vond ik de nabeschouwing wel erg de nadruk leggen op dat Asscher totaal was afgegaan, Daar valt ook wel wat op af te dingen lijkt me, willen ze een fait accompli hebben?

Vond idd Klaver sterk, heel ontspannen, maar toch ik blijf het vinden, die kerel heeft zjn leeftijd net 5 jaar tegen. Nee, dan een Martin Schulz in Duitsland, die een jaar depressief in zijn bed heeft gelegen op zijn 30e, en toen weer is opgestaan, dat zegt meer.

En dan Buma, werd met 10% bij lange na niet de winnaar vh debat, maar onderschat die niet, die zie ik premier worden.

Tenslotte Roemer, maakt geen fouten meer, is gehard bijna, en dan toch maar op 13 zetels staan, ook al is Wilders er niet bij de debatten (tja die 2 zijn ergens communicerende vaten, de fijnproever snapt wat ik bedoel)...verbazend, maar wie weet de komende peilingen komt die naar boven.

Maar goed, op links lijkt Klaver er met de buit van door te gaan, alhoewel ik nog moet zien hoeveel linkse kiezers dan maar hem wedden, zoals al gezegd de leeftijd, en natuurlijk de vraag of hij niet een VVD-CDA-D66 kabinet aan een meederheid helpt waarin het linkse geluid bijna wegvalt.

Pechtold vond ik slim in zijn Rutte opzoeken, denk dat hij best wat kan snoepen van het VVD-arsenaal.

[DaniëlWW2]

Sjah schreef op maandag 6 maart 2017 @ 00:00:
Hen debat maar voor hooguit derde gezien, wel nabeschouwing gezien. Vond dat die Diana een goed haar-op-tanden wijf was. Prima. maar waarom dan zo vriendelijk voor Pechtold?

Osiris schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:56:
[...]

Arjen mag vinden wat 'ie wil, maar voornamelijk aan 't begin was Diana tenenkrommend mijns inziens

Prik er nu doorheen. Dit was opzettelijk zo geplant, meer kan je er echt niet van maken. Brand elke partij die niet een mogelijke coalitiepartner van de VVD kan worden af en wees vriendelijk voor de coalitiegenoten van Rutte III want die moeten vooral nog even wat zetels erbij scoren van GL, PvdA, SP etc.

[Virtuozzo]

Excuses voor de late reactie, bitterballen.

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:27:
[...]


Dit is wel creepy, zit nu de nabespreking te bekijken en het is bijna letterlijk dit...

Moest 2x controleren dat je dit al om 23:10 getikt hebt.

Narrative control. Dit is niet nieuw. Dit soort zaken zet je al ruim van te voren op in, cycli van 18 maanden voor invulling, de rest is netwerken en selectie van triggers en posities. Waar sommige partijen een paar maanden van te voren beginnen met inhuren van adviseurs en bureautjes, zijn andere gewoon een verlengstuk van een niet-politieke dynamiek die (in tegenstelling tot de gemiddelde burger) heel goed doorheeft dat politiek een afgeleide is van hun gedrag. Participatie schept behartiging, zonder participatie heb je enkel op zijn best vertegenwoordiging. Behartiging is toepassen van gewicht op handeling, vertegenwoordigen is louter volgen op gewicht van her en der een gewichtje.

Begint het een beetje duidelijk te worden hoe enorm belangrijk divers gebruik en toetsing van informatiestromen is geworden tegenwoordig? We hebben het in Amerikaanse Verkiezingen topic gehad over instrumentatie beïnvloeding, het is hier niet anders. De lijn en ontwikkeling daarvan is volledig dezelfde in gericht gebruik van dat soort instrumentatie. Op rechts hebben mensen heel consistent ingezet op ontwikkeling daarvan als netwerkinstrumentatie. De effecten mogen duidelijk zijn.

Mensen zijn niet rationeel, ze zijn prikkelbaar (pun intended). Op groepsniveau is dat tegenwoordig extreem makkelijk bruikbaar. Waarom denk je dat er zoveel focus is op gebruik van de onderbuik

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:29:
[...]

Maar wat nu als Klaver hier niet intrapt? Ik bedoel: hij kan ook gewoon "nee" zeggen. Als de heren en dames van de VVD en het CDA graag machtspolitiek spelen hoef je daar niet aan mee te werken natuurlijk.

Dat zou hem in sommige opzichten sieren. Maar, let op, dit is GroenLinks. Hoeveel figureheads hebben de partijleiding weten te overleven? De focus vanuit leiding was duidelijk: inzetten op leiderschap voor links (terwijl de echte arena heel ergens anders lag).

De rest is voor die mensen niet relevant. Klaver kan het echter uitermate relevant maken, afhankelijk van welk resultaat hij weet te bewerkstelligen met de verkiezingsuitslag. Verkeerd zou dat niet zijn (vraag het maar eens aan Halsema, zelfs in haar laatste boek was ze nog broos van de nekslag en de teleurstelling over het beschikbare potentieel maar het niet mogen realiseren ervan).

Enfin, hij kan prima nee zeggen. Dan kan hij scherpe oppositie zijn. Niet verkeerd, afhankelijk van hoeveel gewicht GL daadwerkelijk krijgt. En dat, is puur een vraag van aantal zetels. Klaver heeft hier absoluut een potentieel, maar veel zal afhangen van hoeveel van PvDA / SP naar GL gaat. Had hij nu ingezet op taalkundig gebruik van concepten en termen voor midden / neutraal conservatief / onbeslist dan had hij veel, veel meer effectieve impact kunnen hebben. Maar goed, er zijn nog tien dagen. Indien de partijleiding een dergelijke focus zou toestaan dan zou Klaver de grootste bedreiging voor Rutte zijn. Strategisch stemgedrag is zelden of nooit lonend, behalve binnen de versplinterde dynamiek op links - maar met mate en specifieke focus. Hoe marginaal ook, had men in die hoek ingezet op lijstverbinding en zich niet laten misleiden met kunstmatig drama (door de PvDA volgend op / getriggerd door VVD trouwens) van oh help splinterpartijtjes dan was dit veel makkelijker geweest. Veel meer weerstand ook tegen het zich uit laten spelen.

Kijktip in dat opzicht. Bekijk het eens, denk dan eens na over perspectief van werving / draagvlak / energetisch potentieel. Rutte sloot trouwens af met een uitermate specifieke toepassing daarvan - en als laatste moment blijft dat mensen bij. Dit terzijde.

Maar goed, dan zit hij in oppositie. Wat dan. Hoe vergaat het GL wanneer het Kabinet iets wil doorvoeren waar informatiestromen beleid koppelen aan nuttige perceptie. Dan ontstaat het perspectief dat GL dwarsligt, dat het destructief is. Klaver is slim genoeg om daar doorheen te prikken - maar de partijleiding? Met genoeg zetels zou het hem lukken om ook daar doorheen te prikken. Als margepartij echter niet.

GL zal slim genoeg zijn om zich niet in een positie van het PvDA als zelf-compromitterend te laten plaatsen. Of het in oppositie scherp genoeg kan zijn om invloed te hebben, hangt af van het aantal zetels én Klaver's vermogen om over links/progressief een eigen communicatief netwerk te bouwen. Nu is het veel te makkelijk verdeel-en-heers, ongeacht regeringspartij, gedoogpartij of oppositie. Er is echter nog één andere vereiste, zie de kijktip, grotere invloed op diverse informatiestromen middels conceptueel gebruik van gevoel, taal en perceptiemechanismsen van het midden.

Luister, er zal geen progressief kabinet komen. Geen links, geen progressief, het wordt op zijn best liberaal-conservatief-selectief, op zijn ergst liberaal-reactionair. Dit is geen situatie van balans, wat wel vereist is wanneer je voor uitdagingen staat waar je basisstructuren en systemen moet gaan aanpassen voor veranderende omstandigheden én met een enorm potentieel aan gedragsverschuivingen zit (die jou als politiek zelf veranderen - maar al te makkelijk richting bruine hemden zoals bij VNO/NCW) én met een groeiend potentieel om (dan maar) dat potentieel eigen te maken en proberen richting te geven.

De rol van GroenLinks in deze zal er een van mogelijke invloed en toetsing op machtspolitiek zijn. Niet onbelangrijk. Afhankelijk van gewicht, en de verhouding tussen Klaver en de achterkamer van de partijleiding.

defiant schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:39:
[...]

Wat me dan altijd verbaast is dat dit soort analyses uiteindelijk ook een keer gemaakt moeten zijn aan de linker kant, waardoor er mogelijk het besef gaat leven waarom ze steeds meer grip op de narrative verliezen. Nu komt de strategie telkens erop neer om hetzelfde te doen, maar een verschillend resultaat verwachten.

Dat mensen omdat ze teleurgesteld zijn qua sociaal economische omstandigheden al lang niet meer automatisch op links stemmen zou toch wel tot inzicht moeten lijden dat ze controle over de narrative terug moeten vervorderen.

Maar goed, dit zal wel neerkomen op het verschil tussen een kijk van buitenaf en de interne dynamiek van de politiek zelf

[...]

Voor mezelf is de situatie nu veel duidelijker dan een decennium terug, zeker weten. Maar of ik het positief bekijk ligt er ook aan hoe dit bij andere mensen doordringt, als ik naar mijn omgeving kijk is dat toch helaas nog redelijk beperkt.

Afhankelijkheid informatiestromen. Ook dat is prikkelbaar gedrag. De echokamer kun je prima aanscherpen voor consumptief / keuzegedrag door het een speelveldje te geven á la DWDD en her en der wat mythes van "daar is links" - mensen volgen vanzelf in die richting puur omdat identificatie volgt op perceptie wat volgt op beeld.

Links is veel te versplinterd om dat door te hebben. Waar men het wel ziet heeft men geen netwerk zoals "vroeger". Het spijt me dit te zeggen, maar let eens op waar men vanuit vakbonden weggaat om waar precies te werken? Ja, dat heet coöpteren. Bewuste instrumentatie sinds eind jaren '90, ook een punt van protest geweest bij de SER - in het bijzonder bij degene die dan maar naar de ACM ging - maar opnieuw zonder draagvlak beeldvorming dus geen publiek signaal.

Het frappante in dit opzicht is dat heel veel van het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook de academische sectoren juist heel veel gewonnen hebben, en steeds meer te winnen hebben aan economisch-zakelijk potentieel voor kansen direct gekoppeld aan wat op rechts de stokpaardjes van de geitenwollen sokken heet (of het Rode Gevaar, in sommige kringen). Maar men heeft dit door de bank genomen niet echt door, omdat in Nederland de strata van werkgeversverbanden en sectorale vertegenwoordigingen zo enorm sterk geconcentreerd zijn (informatiestroom, perceptiestroom). Hier zou heel prima eenzelfde soort netwerkfunctie opgezet kunnen worden voor toepassing van inzet gewicht. Maar goed, dit is eigenlijk al niet meer mogelijk. Zelfde trend als in de VS. Verschraling publieke netwerken, journalistiek volgt verslaggeving, marktvereisten leggen korte termijn focus als prioriteit op, nieuws wordt entertainment - uiteindelijk is er geen Waarheid meer, is het Ik bepalend en klampen mensen zich aan triggers voor symboliek vast, terwijl het spreekwoordelijke links/progressief geen eigen netwerk voor informatiestromen meer heeft. Enfin, daar is een heel ander topic voor.

Wat de rest aangaat, mensen zijn niet rationeel - opnieuw. Dat zijn we gewoon niet. Het is makkelijk om van buiten naar binnen te kijken, als je buiten kan komen. Buiten de echokamer, buiten de informatiestroom, buiten de bevestigingen van perceptie van primaire en verbonden kringen, buiten de stress van werk en leven - enzovoorts.

begintmeta schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:40:
[...]

Zou in zekere zin best kunnen. Die toestand is echter uiteraard sowieso een uiting van een bepaalde moraal, een moraal die niet expliciet wordt gemaakt, maar alleen door zijn implicaties zichtbaar is. Vermoedelijk is het zelfs voor mensen die aan (of door) die moraal gebonden zijn vaak onzichtbaar dat ze haar volgen.

Zeker, dat ben ik met je eens, al zie ik het iets anders: een confrontatie tussen korte versus lange termijn voelen en denken (in die volgorde). Maar goed, ik benader zaken vanuit een iets aangepaste invalshoek met voeten in de aarde van de School van Andropov. Dat is misschien koud, maar het is effectief voor perspectief. Zolang je er maar niet naar doet handelen.

[Osiris]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 00:02:
[...]

[...]

Prik er nu doorheen. Dit was opzettelijk zo geplant, meer kan je er echt niet van maken. Brand elke partij die niet een mogelijke coalitiepartner van de VVD kan worden af en wees vriendelijk voor de coalitiegenoten van Rutte III want die moeten vooral nog even wat zetels erbij scoren van GL, PvdA, SP etc.

Óf, iets minder conspiracy theory-achtig, de redactie heeft enigszins ingegrepen vanwege berichten op social media et cetera

[DaniëlWW2]

Osiris schreef op maandag 6 maart 2017 @ 00:28:
[...]

Óf, iets minder conspiracy theory-achtig, de redactie heeft enigszins ingegrepen vanwege berichten op social media et cetera

Lees de afgelopen pagina's maar eens terug. Was bij lange na niet de enige die het opviel en gelijk kreeg ik ook. Dit was overduidelijk.

[alwaysleft]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 00:30:
[...]


Lees de afgelopen pagina's maar eens terug. Was bij lange na niet de enige die het opviel en gelijk kreeg ik ook. Dit was overduidelijk.

Wat was overduidelijk? Welke partijen kregen dan tegenstand?

[Osiris]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 00:30:
[...]

Lees de afgelopen pagina's maar eens terug. Was bij lange na niet de enige die het opviel en gelijk kreeg ik ook. Dit was overduidelijk.

Maar je hebt 't nu over een commerciële zender, dus zonder politieke achtergrond, die een politiek standpunt inneemt? Dat is nogal een beschuldiging?

[defiant]

Virtuozzo schreef op maandag 6 maart 2017 @ 00:14:
Het spijt me dit te zeggen, maar let eens op waar men vanuit vakbonden weggaat om waar precies te werken?

Dat heb ik ook gemerkt ja, op lager niveau ook wel meegemaakt dat academisch 'talent' van vakbond overstapte naar werkgeversvereniging, de verpersoonlijking van verlaten van vereniging van collectief belang voor het eigen.

Verschraling publieke netwerken, journalistiek volgt verslaggeving, marktvereisten leggen korte termijn focus als prioriteit op, nieuws wordt entertainment - uiteindelijk is er geen Waarheid meer, is het Ik bepalend en klampen mensen zich aan triggers voor symboliek vast, terwijl het spreekwoordelijke links/progressief geen eigen netwerk voor informatiestromen meer heeft.

Dat is te merken inderdaad, het is typisch dat zelfs dat laatste restje eigen netwerk al eigenlijk niet meer inzetbaar is. DWDD is daar een goed voorbeeld van.

Osiris schreef op maandag 6 maart 2017 @ 00:37:
Maar je hebt 't nu over een commerciële zender, dus zonder politieke achtergrond, die een politiek standpunt inneemt? Dat is nogal een beschuldiging?

Commerciële belangen zijn niet gescheiden van de politiek, die zitten juist diep met elkaar verstrengelt. In Amerika heb je bijna alleen maar commerciële omroepen, dan zou Rupert Murdoch's Fox News inderdaad 'fair and balanced' zijn.

[raceneus968]

Virtuozzo schreef op maandag 6 maart 2017 @ 00:14:
Excuses voor de late reactie, bitterballen.


[...]

Kijktip in dat opzicht. Bekijk het eens, denk dan eens na over perspectief van werving / draagvlak / energetisch potentieel. .

Empathie en respect.

Aangeboren of aan te leren?

[begintmeta]

raceneus968 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 00:49:
...

Empathie en respect.

Aangeboren of aan te leren?

Of aangeboren en af te leren?

[raceneus968]

begintmeta schreef op maandag 6 maart 2017 @ 00:50:
[...]

Of aangeboren en af te leren?

Auw...

[Virtuozzo]

raceneus968 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 00:58:
[...]


Auw...

Maar allebei correct - vergeet niet dat empathie deel van onze biologie is, maar prima afgestompt kan worden door stimuli (pervers, subversief, maar ook gewoon overige). We vergeten echter nogal eens dat onze biologie resultaat is van evolutie onder en voor omstandigheden die heel ver voor ons experiment van beschaving kwamen.

Aangeleerd gedrag is de sleutel, waarbij opgemerkt moet worden dat we de afgelopen decennia ingezet hebben op slechts één insteekhoek daarvoor: stimuli voor conformistisch gedrag, waarbij de stimuli voor het grootste gedeelte op zijn best niet neutraal, soms negatief en vaak pervers waren (dit is geen waardeoordeel of stuk moraliteit, denk gewoon aan zaken als deelname kredietsystemen -> bovenmatige sancties bij falen maar ook vereisten deelname kredietsystemen -> geen toegang tot overstap naar hoger sociaal-economisch niveau, of richten van boosheid op Europa terwijl de maatregel uit Den Haag komt, of gebruik van angst/onzekerheid om neuzen gelijk te houden e.d.).

Terwijl we de andere kant van het in zijn volledigheid vereiste spectrum afgebroken hebben. Denk aan collectief bewustzijn, participatie in politieke processen, publiek debat, constructief gedrag, allemaal zaken die heel divers voor perspectieven zijn maar hun voeten in de aarde van onderwijs hebben.

Ik heb ooit geleerd hoe ik met verkoopmarketing moest omgaan bij Maatschappijleer, nota bene in spelletjes op de basisschool. Wij kregen in de Aula op het Gymnasium samen met Mavo, Havo en Atheneum de film The Wave te zien, gevolgd door rollenspel van naspelen met gemengde groepen over het jaar heen. Wij kregen focus op doelmatigheid aangeleerd, maar ook samenwerkingsgedrag voor gedeelde vereisten, maar net zo goed communicatieve hulpmiddelen om verschillend in perceptie instinctief door te krijgen en er mee om te leren gaan. Voorbeelden te over. Wat is er tegenwoordig nog van over? Het aanleren van taakjes, van beroepjes, gesegregeerd onderwijs waar nota bene ministerie en onderwijsorganisaties protesteren tegen de hernieuwde (!) mogelijkheden om van laag naar hoger niveau over te mogen stappen?

Punt voor punt kunnen we voor effecten van waar we op ingezet hebben zien hoe destabiliserend de veel te eenzijdige focus op korte termijn denken en uitwisselbaarheid van arbeid is. Punt voor punt kunnen we de verschuivingen in gedrag daarop volgend zien alsmede de enorme diepe destructieve effecten daarvan. We liggen achter op de lijn, maar we volgen de ontwikkelingen nog steeds op de voet. In de topics over Brexit en de Amerikaanse verkiezingen hebben we inmiddels meermaals die lijn kunnen toetsen voor variabelen, omstandigheden en ontwikkelingen. Het is vrij eenvoudig op dit moment om te zien waar we naartoe werken.

Stabiliteit en groei van sociaal-economisch bestel met consistent perspectief op kansen en behartiging van gedeelde afhankelijkheden vereist besef van en continu onderhouden van investeringen in kaders van gedrag - die niet opgelegd worden (destructief, schept enkel negatieve energie), die niet gericht zijn op manipulatie (destructief, schept energie voor de onderbuik) maar op internaliseren door individu en verbonden kring van nuttig gedrag door blootstelling, uitwisseling en over drempels heen moeten stappen.

[raceneus968]

En zo waren/zijn die drempels voor mij tamelijk hoog als autodidact die zonder diploma de middelbare school verliet.
Gelukkig had/heb ik nog wel wat aangeboren (empatisch) talent en wat doorzettingsvermogen.
Zelfs jouw epistels zijn voor mij te begrijpen...mits niet al te klein geschreven

[Bio]

Osiris schreef op maandag 6 maart 2017 @ 00:28:
[...]

Óf, iets minder conspiracy theory-achtig, de redactie heeft enigszins ingegrepen vanwege berichten op social media et cetera

Nog een andere theorie: de eerste twee sessies met Asscher en Klaver waren echt vrij zuur. Maar daarna kwam Krol als ik het me goed herinner, en die ging er echt vol overheen, zodanig dat ze haar vragen zelfs niet eens meer kon stellen voordat de tijd op was. Dat was voor mij wel een topmomentje in het debat. Daarna kwam Roemer met zijn laconiekheid, die zichzelf een 10 gaf, waar ze zelf eigenlijk ook geen gevat weerwoord op had. Misschien dat die twee wat van haar initiele zekerheid afgepakt hebben waarna het allemaal iets liever werd.

Jammer dat Thieme vrij onzichtbaar was, en af en toe lastig uit haar woorden leek te komen. Pvdd heeft wel een interessant programma, maar ze focust veel te veel op de 'evil multinationals' etcetera, waardoor het al snel als een aluhoedjes verhaal klinkt omdat er niet de tijd is de vereiste onderbouwing uiteen te zetten.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:39:
[...]

Met de spreekwoordelijke andere kant die niet in staat is om door de hen opgelegde negatieve perceptie en mythes heen te breken? Ik begrijp wat je wil zeggen, maar let op, alles is een proces en het is vaak nuttiger - ook al is het moeilijker en duurder - om binnen een verstoorde dynamiek te blijven. Wat gebeurd er als een groep homogeen wordt? Dan slaat het volledig door. Willen we dat echt bij een dominante groep?

Dit wil niet zeggen dat er van buitenaf geen druk nodig is. Integendeel. De essentie is hier uitwisseling en proces.

Ik wil hier toch nog op terugkomen. Het klinkt alsof je de VVD van binnenuit wilt beïnvloeden, wilt bijsturen. Dat is nobel maar vind je dat je daar in slaagt? Ik heb namelijk niet het idee dat er iets verandert. Straks regeren D66, VVD en CDA weer lekker met elkaar en zijn we weer terug waar we al een tijd zitten.

In de praktijk doe je gewoon mee met het proces wat je hier telkens omschrijft en aan de kaak stelt. Is dat niet een beetje een geval van ontkenning?

Het is simpel. Zolang VVD, CDA en D66 dit spel getalsmatig kunnen spelen blijven ze het spelen. De enige manier om dit te breken is te zorgen dat dit getalsmatig niet meer kan. Wat mij persoonlijk betreft heeft Roemer daarom goede zaken gedaan gister.

[JeroenNietDoen]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:29:
[...]
Met deze verhoudingen zou je eigenlijk de MP moeten kiezen via een andere weg. Dan heb je als kiezer ook wat meer invloed op de coalitie. En kun je voor de kamer gewoon stemmen zoals je wilt

Ik ben sowieso voorstander van aparte MP verkiezingen. Stemmen voor de kamer wat je vind, en diegene die het land vertegenwoordigd kan en mag ook andere capaciteiten hebben, of sterker nog, hier kunnen ook mensen zich verkiesbaar voor stellen die niet actief deel uitmaken van de kamerpartijen. Wel natuurlijk voorkomen van situaties waar veel geld veel stemmen mogelijk maakt. En ik denk ook een max van 2 termijnen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 6 maart 2017 @ 06:39:
Het is simpel. Zolang VVD, CDA en D66 dit spel getalsmatig kunnen spelen blijven ze het spelen. De enige manier om dit te breken is te zorgen dat dit getalsmatig niet meer kan. Wat mij persoonlijk betreft heeft Roemer daarom goede zaken gedaan gister.

Daarom is het ook zo opvallend dat 'links" zo fel is op Wilders, hij is namelijk de enige die dreigde om deze natuurlijke meerderheid te doorbreken.

Bijna alle kiezers die bij de PVV vertrekken komen bij CDA, VVD of een rechtse splinter terecht, ze helpen daarmee deze combinatie zo groot te worden dat ze het speelveld domineren. Hoe Roemer hiervan zou profiteren is me niet duidelijk, het enige wat hij kan doen is de PvdA nog verder leeg zuigen...

[Mx. Alba]

Kaap schreef op maandag 6 maart 2017 @ 06:48:
[...]

Ik ben sowieso voorstander van aparte MP verkiezingen. Stemmen voor de kamer wat je vind, en diegene die het land vertegenwoordigd kan en mag ook andere capaciteiten hebben, of sterker nog, hier kunnen ook mensen zich verkiesbaar voor stellen die niet actief deel uitmaken van de kamerpartijen. Wel natuurlijk voorkomen van situaties waar veel geld veel stemmen mogelijk maakt. En ik denk ook een max van 2 termijnen.

Volgens mij komt je dan meestal toch uit op de lijsttrekker van de grootste partij. Lijkt me niet erg nuttig.

Politiek zou niet om de persoon moeten gaan maar om de programma's. Als je een premiersverkiezing gast doen dan gaat het om de persoon...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 6 maart 2017 @ 06:55:
[...]


Daarom is het ook zo opvallend dat 'links" zo fel is op Wilders, hij is namelijk de enige die dreigde om deze natuurlijke meerderheid te doorbreken.

Bijna alle kiezers die bij de PVV vertrekken komen bij CDA, VVD of een rechtse splinter terecht, ze helpen daarmee deze combinatie zo groot te worden dat ze het speelveld domineren. Hoe Roemer hiervan zou profiteren is me niet duidelijk, het enige wat hij kan doen is de PvdA nog verder leeg zuigen...

Het is best te begrijpen: er kan veel van links gezegd worden, men heeft echter wel het besef dat het enige wat een barrière vormt tegen dominantie van populistische minderheid de weerstand van gevestigde politiek is tegen het er aan toegeven (er door besmet raken en dan de deur open zetten voor, of er zelf doorheen gaan).

In veel opzichten is het op dit moment ook een effectief risico. CDA en VVD flirten nogal met het bruine hemd, zogezegd. De VVD is vanuit machtspolitiek om als instrument te fungeren behoorlijk blind geworden voor effecten op eigen perspectieven, en het CDA zit op het randje om maar op de preekstoel te kunnen klimmen ongeacht methodiek of prijs (saillant, aangezien daar nu precies de grote les van de Val zat).

Klopt, links (en met name semi-progressief D66 wat er nogal snel bij gegooid wordt) is te hard in die loopgraaf gesprongen, heeft voor een deel zichzelf gecompromitteerd, een ander deel is een beetje besmet vanuit navolging politieke feiten, en weer een ander deel is dermate vast komen te zitten in perceptieproblematiek dat men bijna een gevalletje stier en rode vlag is - wat telkens weer veel te makkelijk in te zetten is om het af te leiden of te gebruiken.


Het is geen makkelijke positie. Aan de ene kant zit men te kijken à la "gut, we zijn de enigen die het snappen, wat nu", aan de andere kant heeft men dermate weinig ruimte voor machtspolitiek dat men zichzelf niet eens kan voorstellen dat men vanuit die positie gebruikt wordt.


Links en progressief zitten gewoonweg vast achter een hek van kunstmatige mythes, met een opdrogende vijver waarvan ze denken dat het eigen vijvertjes zijn maar niet doorhebben dat het een pot nat is. Ze hebben geen enkele verbonden netwerkfunctie, er is pas dit jaar enigszins ingezet op innovatie van campagnemethodologie - en dan nog eigenlijk naar voorbeeld van concepten die heel beperkt zijn (enkel eigen kring) voor werkzaamheid, maar die nog steeds stoelen op de valstrik van identiteitspolitiek en niet inzetten op het werven van het midden.

Profiteren doen ze er niet van ... maar wat kunnen ze? Eigenlijk niets, hun kaders zijn gevormd door perceptie. Dat die niet correct is voor extern perspectief, dat die pijnlijk makkelijk prikkelbaar is, dat mag zijn. Maar het is wel de realiteit waar ze mee om zullen moeten gaan. Daar wringt de schoen van het voorbeeld van gebruik concepten, termen en taal - als een Klaver daar op had ingezet, dan had dit debat een interessant potentieel voor effecten gegeven. En een hint tot omgang met genoemde realiteit.

Enfin, het is zoals het is. Zolang de niet-rechtse partijen die lessen niet doorkrijgen, kunnen ze enkel posities van VVD (en met de innovatie van campagnemethodologie ook het CDA) sterken. Maar goed, dit wisten we al maanden en maanden geleden. We hebben het er toen al over gehad. Het kan nu geen verrassing meer zijn.


Maar let op, als we heel eerlijk zijn was / is niet het risico dat Wilders de dominantie van VVD (plus na verkiezingen eventueel CDA) zou doorbreken. Wel dat er een proces van internaliseren van PVV perspectieven zou gaan optreden. En dat is nu precies het geval geworden. Het andere risico is minder zichtbaar en komt uit een andere hoek dan een PVV, richt zich op het losweken van de verstrengeling tussen VVD en PVV - bij links heeft men dat niet echt door vooralsnog, bij rechts wel. En dat heeft dat proces van internaliseren enkel doen versnellen (al moet gezegd worden dat opvallend genoeg het CDA veel harder door de bocht gegaan is dan een VVD in deze campagnetijd).

Opnieuw stimuli voor links om gevoelsmatig te proberen weerstand van redelijkheid te stimuleren, zogezegd. Signaal, symboliek, stokpaardjes - allemaal makkelijk uit te lokken om ingezet te worden. Zowel VVD als CDA heeft dat al lang, heel lang, door. Maar spreekwoordelijk links kan niet veel anders doen.

[hoevenpe]

Wat me de hele tijd al opvalt is dat men in de media lijkt te 'willen' dat Klaver wint op links. Ik hoor nu op de radio alleen maar dat hij 'gewonnen' zou hebben terwijl in werkelijkheid de top 3 enorm dicht bij elkaar lag: het verschil tussen nummer 1 Klaver en nummer 3 Rutte was maar 0,8%.

Komt bij dat Klaver misschien wel een betere presentatie had, maar wie heeft de meeste kiezers overtuigd? Het GroenLinks verhaal was wel heel erg pro-vluchteling en pro-allochtoon, hoe groot is deze doelgroep nog? Waar kan Klaver nog zetels winnen met dit verhaal?

Ondertussen is de PvdA echt wanhopig, ze gooien we wat miljarden tegen de muur in de hoop dat er iets blijft plakken:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...ljarden-naar-kinderopvang

Miljarden naar kinderopvang

De komende vier jaar trekt de PvdA jaarlijks twee miljard euro extra uit voor de kinderopvang. Niet alleen vinden de sociaaldemocraten dat de opvang van kinderen tot 12 jaar goedkoper moet worden. Ook zou iedere ouder aanspraak moeten kunnen maken op twee dagen in de week peuteropvang.

Kennen we dit plan niet ergens van? Jaren geleden riepen ze dit ook en kwamen ze vervolgens in de regering, nooit meer iets van gehoord daarna...
https://www.google.nl/amp...ofte-gebleken~a906903/amp

Sterker nog: Wouter Bos heeft zelfs fors bezuinigd hierop: http://www.telegraaf.nl/b...Bos_geeft_fout_toe__.html

[ Voor 53% gewijzigd door hoevenpe op 06-03-2017 07:56 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 6 maart 2017 @ 06:55:
[...]
Hoe Roemer hiervan zou profiteren is me niet duidelijk, het enige wat hij kan doen is de PvdA nog verder leeg zuigen...

Het ging in dit geval om mij persoonlijk. Wil ik op een partij stemmen die in zijn uppie aanschuift bij de bekende drie? Nee.

Mx. Alba schreef op maandag 6 maart 2017 @ 06:57:
[...]
Volgens mij komt je dan meestal toch uit op de lijsttrekker van de grootste partij. Lijkt me niet erg nuttig.

Het gaat ten eerste om het mandaat. Een premier heeft nu de steun van hooguit 20% van de stemmers. Bij aparte verkiezingen heb je verkiezingen met stemrondes. Dan gaat het uiteindelijk om de keuze tussen twee kandidaten.

Ten tweede wordt de coalitie vorming duidelijker. Een kandidaat kan van te voren aangeven hoe zijn regering er uit moet komen te zien. En daar stem je op.

Ten derde verwacht ik dat politici die nu afhaken ju wel eerder mee zullen doen. Ik denk bijvoorbeeld aan Aboutaleb. Onafhankelijk kan zo iemand nog best aantrekkelijk zijn als premier.

Politiek zou niet om de persoon moeten gaan maar om de programma's. Als je een premiersverkiezing gast doen dan gaat het om de persoon...

Het gaat al om de persoon. Wellicht gaat het bij de kamerverkiezingen juist meer om de inhoud als je de MP uit die verkiezingen haalt. Een strijd om wie de grootste is doet er dan minder toe.

hoevenpe schreef op maandag 6 maart 2017 @ 07:23:
Jaren geleden riepen ze dit ook en kwamen ze vervolgens in de regering, nooit meer iets van gehoord daarna...

Dat is ook een kwestie van de coalitiepartner natuurlijk. Het CDA denk ik? Die zijn niet zo van de kinderopvang vermoed ik. Dat is ook het probleem van Asscher: hoe neem ik afstand van een kabinet waar ik zelf in zit.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 06-03-2017 08:02 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 6 maart 2017 @ 07:23:
Wat me de hele tijd al opvalt is dat men in de media lijkt te 'willen' dat Klaver wint op links. Ik hoor nu op de radio alleen maar dat hij 'gewonnen' zou hebben terwijl in werkelijkheid de top 3 enorm dicht bij elkaar lag: het verschil tussen nummer 1 Klaver en nummer 3 Rutte was maar 0,8%.

Komt bij dat Klaver misschien wel een betere presentatie had, maar wie heeft de meeste kiezers overtuigd? Het GroenLinks verhaal was wel heel erg pro-vluchteling en pro-allochtoon, hoe groot is deze doelgroep nog? Waar kan Klaver nog zetels winnen met dit verhaal?

Mensen volgen altijd de meest aanwezige perceptie. Kwestie van herhaling, tempo en richting van beeld dan wel informatie-eenheid. Opnieuw: we zijn niet rationeel, we zoeken naar gelijk, daarin volgen we op basis van potentieel en zitten we met een ingebouwde verzuchting om ons te identificeren met dat gelijk - wat het ook is. Daarbij zitten we ook nog eens met een fysiologisch probleem, onze hersenen zijn heel goed in het ontdekken van patronen, maar heel kwetsbaar voor de reflexen van opleggen en internaliseren van patronen.

Even heel bot gezegd: Hermans zei het vorig jaar al op het congres, de PvDA heeft afgedaan als beschikbare instrumentatie. Het is op, het is opgebruikt, het is niet langer inzetbaar. Dan heb je dus een nieuw stuk gereedschap nodig in de kist. Om een lang verhaal kort te houden, daar waren toen al slechts twee kandidaten voor beschikbaar. D66 en/of GroenLinks. Wil je daar (polarisatiemechanismen, stimuli strategisch stemgedrag, net zoals bij focus op flirten met bruin voor afsnoepen PVV potentieel - we hebben het de vorige verkiezingen ook al gezien, toen met PvDA en het onderuit werken van SP met verstoringen van timing in verloop en ontwikkeling van beeld/perceptie) gebruik van maken dan zal je aan de andere kant van het politieke spectrum iemand gepositioneerd moeten krijgen als symbool van die kant. Nu ja, je kan dat sturen, maar niet beheersen - dus zet je in op wat je wel kan beheersen. Menselijk gedrag doet de rest, het maakt immers niets uit wie het zal zijn, zolang ze maar geen nee zeggen tegen deelname.

Klaver zou heel goed stemmen kunnen winnen, zoals ik al eerder aangaf, als hij voorbij weet te gaan aan de eigen partijleiding én weet in te zetten (zie dat filmpje van eerder) op gebruik van concepten, gevoel, taal en beeld niet van eigen parochie, maar van wat je in het midden ziet (waar eigenlijk op dit moment geen enkele politieke partij echt zit, CDA zet bijvoorbeeld wel in op dat beeld, maar heeft zich toch behoorlijk pijnlijk laten kennen voor waar men effectief zit / wil zitten).

Vraag is in hoeverre dat slim is. Er zitten omslag- en breekpunten op zo'n schaal. Een te groot GL kan - zonder zichzelf voor publieke perceptie op te blazen - niet weigeren om aan een regering deel te nemen. Een net niet groot genoeg GL kan te makkelijk worden uitgespeeld in koehandel. Een te klein GL heeft niet genoeg gewicht om scherp in beeld oppositie te leiden (waarbij men dan ook nog eens eerst een echt netwerk aan die kant op zal moeten bouwen wat partijen en sociaal-economische elementen van bestel en samenleving weet te verbinden).

Het beste scenario voor Klaver is een redelijk aantal zetels erbij vanuit inzetten op perceptiebruggen (buiten eigen vijver, naar het midden), in vol besef dat men niet verder moet proberen door te duwen. GL kan een dempende functie uitoefenen op verzuchting vanuit regeringspartijen, zolang het zich niet in positie laat zetten waar men zich wel moet compromitteren. En daar vrees ik toch wel een beetje voor Klaver, samenwerken is prima, maar zonder concept van machtspolitiek wordt je gewoon keihard gebruikt. Op basis van je eigen overtuigingen, goede wil, redelijkheid - wat dan ook. De politieke arena is er geen van principes of goede wil, het is gewoon een arena van verscherpt menselijk gedrag omdat het een afgeleide en geconcentreerde dynamiek is. Hier zit een van de typische valstrikken waar wie dan ook van links of progressief elke keer weer over struikelt.

Alle gekheid op een stokje, Hermans heeft een punt met zijn perspectief op de PvDA. Het is voor de VVD een opgebruikt stuk gereedschap nu. Draagvlak is weg. Maar elke poging om terug te krabbel is concurrentie in eigen vijver op links, zat bij de vorige verkiezingen al teveel in de weg, nu helemaal. De PvDA zou zich misschien beter op kunnen heffen, het oude netwerk is toch al VNO/NCW tegenwoordig, dus VVD. Het kan enkel nog in de weg van links / progressief zelf zitten. Pijnlijke situatie: cui bono. Wie heeft baat bij een PvDA wat links probeert te snoepen? Juist, Rechts. En midden is er niet.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 6 maart 2017 @ 08:02:
[...]

Wat ik me afvraag. Je schrijft veel over de hele handel en wandel maar waarom klapt er nooit iemand uit de school over dit praktijken? Het lijkt me voer voor journalisten.

[PLAE]

Jammer dat Matroos haar lijn niet door mocht trekken gisteravond. Soms tenenkrommend maar wel wat de politici nodig hebben. Thieme was zo pissig na de vraag over haar geloof dat ze in tegenstelling tot alle anderen geen hand meer gaf haha. Terwijl zij het beste door de harde aanpak kwam.
Sommigen denken dat ze alleen links hard aanpakte omdat de organisatie redelijk rechts is/zou zijn (BNR/Elsevier/RTL). Ik ben bang dat haar is ingefluisterd dat ze haar toon moest matigen in deel 2.

Antoin Peeters was prima gisteren. Hield de boel ook redelijk kort. Had hem dit van tevoren niet zien doen.

Virtuozzo schreef op maandag 6 maart 2017 @ 08:02:
[...]

Alle gekheid op een stokje, Hermans heeft een punt met zijn perspectief op de PvDA. Het is voor de VVD een opgebruikt stuk gereedschap nu. Draagvlak is weg. Maar elke poging om terug te krabbel is concurrentie in eigen vijver op links, zat bij de vorige verkiezingen al teveel in de weg, nu helemaal. De PvDA zou zich misschien beter op kunnen heffen, het oude netwerk is toch al VNO/NCW tegenwoordig, dus VVD.

Hier kijk je wel erg naar de korte termijn. In deze lijn had D66 een jaar of 10 terug ook de stekker eruit getrokken...wat ook bijna het geval was... en GL een jaar of 4 terug. De PvdA blijft gigantisch, nu niet in zetels maar wel hoe erg het verweven is in onze maatschappij (helaas wat mij betreft overigens).

[ Voor 41% gewijzigd door PLAE op 06-03-2017 08:46 ]

[D-e-n]

PLAE schreef op maandag 6 maart 2017 @ 08:41:
Sommigen denken dat ze alleen links hard aanpakte omdat de organisatie redelijk rechts is/zou zijn (BNR/Elsevier/RTL). Ik ben bang dat haar is ingefluisterd dat ze haar toon moest matigen in deel 2.

Had ze dan plots ook andere vragen paraat? Ik geloof er niet zoveel van. De vragen voor Rutte waren echt exact de vragen die hij graag wilde hebben. Hij kon perfect de PVV-light uithangen en de premierbonus incasseren.

[DikkeBMW]

Gisteravond heb ik toch wel genoten van Zondag met Lubach Niet echt haten op een politicus, maar vooral die hele peilingen op de hak nemen.

Vind het zelf ook wel apart met al die peilingen. Zo veel verschillenden, niet even representatief en ze kunnen het resultaat zelfs beïnvloeden.

Na afloop nog wat nabeschouwingen van het debat gelezen/gekeken. Beetje vreemd hoe men daar echt een 'winnaar' aanwijst, maar goed.

Zelfs ben ik deze verkiezen niet alleen benieuwd naar de grote winnaar, maar vooral ook naar hoeveel stemmen de kleine partijen gaan krijgen. Ik noem een FvD bijvoorbeeld. Verwachten jullie dat een van die kleinere partijen een rol zou kunnen spelen bij de coalitie, of is dit extreem onwaarschijnlijk?

[Remmetje]

D-e-n schreef op maandag 6 maart 2017 @ 08:43:
[...]

Had ze dan plots ook andere vragen paraat? Ik geloof er niet zoveel van. De vragen voor Rutte waren echt exact de vragen die hij graag wilde hebben. Hij kon perfect de PVV-light uithangen en de premierbonus incasseren.

Ik ergerde mij gisteren ook enorm aan Diana Matroos. Hoe onbeschoft ze de eerste partijen interviewde waarbij Ascher niet mocht uitpraten en Thiemen die echt op een enorm onbeschofte manier op haar prive wordt aangevallen. En dan op het einde van de avond waar Rutten even doodleuk een PR praatje mag houden waarom de PVV stemmer eigenlijk op de VVD moet stemmen. Ik was echt verbijsterd.

Ik vond daarom ook Henk Krol echt geweldig tegen Matroos. Hij zat haar heerlijk te dissen en hij had er nog plezier in ook. Ik kwam bijna niet meer bij

Verder heb ik niet echt het idee gehad dat dit debat mij (en mijn vrouw) heeft geholpen om een keuze te maken. Waar in het vorige debat van RTL voldoende tijd was voor de lijsttrekkers om hun standpunten over te brengen kwam tijdens dit debat alles gehaast over. Ook vond ik niet altijd de keuzes van de partijen die in debat mochten altijd even handig, maar dat is natuurlijk mijn persoonlijke mening.

[ErikT738]

DikkeBMW schreef op maandag 6 maart 2017 @ 08:56:
Gisteravond heb ik toch wel genoten van Zondag met Lubach Niet echt haten op een politicus, maar vooral die hele peilingen op de hak nemen.

Vind het zelf ook wel apart met al die peilingen. Zo veel verschillenden, niet even representatief en ze kunnen het resultaat zelfs beïnvloeden.

Na afloop nog wat nabeschouwingen van het debat gelezen/gekeken. Beetje vreemd hoe men daar echt een 'winnaar' aanwijst, maar goed.

Zelfs ben ik deze verkiezen niet alleen benieuwd naar de grote winnaar, maar vooral ook naar hoeveel stemmen de kleine partijen gaan krijgen. Ik noem een FvD bijvoorbeeld. Verwachten jullie dat een van die kleinere partijen een rol zou kunnen spelen bij de coalitie, of is dit extreem onwaarschijnlijk?

Na het kijken van Zondag met Lubach vindt ik dat er best iets voor te zeggen is om die peilingen te verbieden als inderdaad blijkt dat zo veel mensen strategisch stemmen. Het lijkt me niet de bedoeling om elke keer op een tweestrijd tussen twee grote partijen aan te sturen.

ik wilde zelf op een kleine partij (Piratenpartij) stemmen maar begin nu toch te twijfelen nadat Ancilla niet bij 3FM is verschenen vanochtend zonder af te bellen. Dat is niet echt gedrag wat ik van een potentieel kamerlid verwacht...

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 18:09:
[...]


Het is de achilleshiel van een in de kern best sympathiek concept: je stem is geheim dus iedereen kan iets anders stemmen en daarna voor een tientje ook meestemmen met de zetels die GeenPeil heeft behaald.

Sterker nog: stel dat ze echt een paar cruciale zetels zouden krijgen, dan kan een andere partij voor enkele tienduizenden euro's genoeg eigen leden lid laten worden om zo deze stemmen te kapen...

Ergens wel karma dat GeenPeil nu gaat falen vanwege een mogelijke pollfuck

Maar is het niet zo dat doordat ze betalende leden hebben en de manier waarop hun parij werkt feitelijk hun stem verkopen? Ik vind het best raar dat het mag.
Mag het uberhaupt wel?
Volgens de wet, of zitten ze in een schemergebied?

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op maandag 6 maart 2017 @ 07:59:
Het gaat ten eerste om het mandaat. Een premier heeft nu de steun van hooguit 20% van de stemmers. Bij aparte verkiezingen heb je verkiezingen met stemrondes. Dan gaat het uiteindelijk om de keuze tussen twee kandidaten.

Ten tweede wordt de coalitie vorming duidelijker. Een kandidaat kan van te voren aangeven hoe zijn regering er uit moet komen te zien. En daar stem je op.

Ten derde verwacht ik dat politici die nu afhaken ju wel eerder mee zullen doen. Ik denk bijvoorbeeld aan Aboutaleb. Onafhankelijk kan zo iemand nog best aantrekkelijk zijn als premier.

Op zich valide punten maar je krijgt dan natuurlijk ook wat je in 2002 in Frankrijk had. Toen stonden in de tweede ronde Jean-Marie Le Pen en Jacques Chirac tegenover elkaar. Uiteraard won Chirac, met een haast Noord-Koreaanse verkiezingsuitslag. Maar had hij echt een "mandaat" gekregen van 80% van de Fransen? Nee, natuurlijk niet. 80% van de Fransen wilden niet Le Pen als president en Chirac was het enige alternatief.

En hoe kan je als onafhankelijke meedoen aan die verkiezingen dan? Om als nieuwe partij mee te mogen doen aan de verkiezingen moet de partij een borgsom van ruim €10.000 betalen, en door het hele land handtekeningen ophalen. Als onafhnakelijke premierskandidaat zou er ook zo'n drempel moeten zijn (anders heb je honderden kandidaten waarvan meer dan de helft niet serieus is). Maar juist door van die drempels wordt het een feestje voor de elite... Want je moet geld en tijd en al een flink netwerk hebben om je überhaupt succesvol kandidaat te kunnen stellen.

Ik vind juist het Nederlandse systeem wel goed zo. Niet te veel aandacht op het poppetje, waardoor poppenkasten als in Amerika en Frankrijk voorkomen worden. Het is ook niet alsof de premier veel macht heeft of zo, hij is gewoon de voorzitter van de regering. Het is echt niet nodig om voor die functie specifiek een verkiezing te houden. Ook zou het natuurlijk het proces alleen maar vertragen... Want eerst moet je de Tweede Kamer kiezen, en daarna nog de premier (met uiteraard een voorafgaande campagneperiode).

ErikT738 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 09:22:
Na het kijken van Zondag met Lubach vindt ik dat er best iets voor te zeggen is om die peilingen te verbieden als inderdaad blijkt dat zo veel mensen strategisch stemmen. Het lijkt me niet de bedoeling om elke keer op een tweestrijd tussen twee grote partijen aan te sturen.

Het tegenstrijdige is nou juist dat een strategische stem strategisch het domste is wat je kunt doen. Stel, je vult de stemwijzer in en je komt uit op SP. Je ziet dat hun programma echt heel goed overeenkomt met jouw denkbeelden. Maar je ziet dat de verkiezing uitdraait op een strijd tussen de PVV en de VVD, en boven alles wil je niet dat de PVV gaat regeren, dus stem je toch maar op de VVD om te voorkomen dat de PVV de grootste wordt.

Stel dat je daarin slaagt, samen met een heleboel andere strategische stemmers, en de VVD wordt de grootste. Dan heb je wel de onderhandelingspositie van jouw "eigen" SP ondermijnd omdat de SP nu minder zetels heeft. En je steunt het VVD-beleid waarmee je het ook niet echt eens bent, waardoor jij niet goed vertegenwoordigd wordt in de volksvertegenwoordiging.

En stel dat het niet slaagt, en de PVV wordt toch de grootste. Dan is je stem pas echt weggegooid. Want je missie is gefaald, en je hebt je "eigen" partij ondermijnd.

ik wilde zelf op een kleine partij (Piratenpartij) stemmen maar begin nu toch te twijfelen nadat Ancilla niet bij 3FM is verschenen vanochtend zonder af te bellen. Dat is niet echt gedrag wat ik van een potentieel kamerlid verwacht...

Een stem op een kleine partij is echt geen weggegooide stem. Sterker nog, ik denk dat een stem op een kleine partij het beste is wat je kunt doen! Want partijen in de oppositie hoeven veel minder compromissen te sluiten dan regeringspartijen, waardoor de idealen van die partij meer tot hun recht kunnen komen (zie wat er met de PvdA is gebeurd tijdens hun regeerperiode met de VVD...) En vanwege het versplinterde politieke landschap heeft de regering de oppositie meer dan ooit nodig.

Oftewel... Stem niet strategisch. Als je wil stemmen op DENK, PvdD, PP, 50+, Artikel 1, Jezus Leeft of welke andere kleine partij dan ook: DOE DAT GEWOON. Zorg dat jouw stem gehoord wordt!

[ Voor 34% gewijzigd door Mx. Alba op 06-03-2017 09:34 ]

[Deathchant]

Ik vond het idd jammer dat links zulke vragen kreeg en nooit mochten uitsprekendat rechts de juiste vragen kreeg om op te reageren. Met een alu hoedje zou ik zeggen dat dit 1 groot partijdig feest voor rechts was, zeker voor Rutte, die geen enkele moeilijke vraag kreeg over zijn leugens van het vorig carré debat die hij direct omdraaide nadat hij mocht regeren.
Hij heeft nogmaals bevestigd dat hij niet met de PVV in zee zou gaan, maar als puntje bij paaltje komt zal hij gewoon een kabinet met de PVV vormen als het niet anders kan. Zo onbetrouwbaar is is wel.
Maar ja, het zou goed kunnen dat ze idd tegen haar gezegd hebben dat ze haar toon moest matigen zodat ze konden uitspreken. Frappant dat die enorme switch pas gebeurde toen links al was geweest...

Ik vond de stelling over dst Nederland zijn cultuur onvoldoende behouden heeft bij Klaver wel een verrassende wending. Ik zou het niet echt eens zijn geweest met de stelling, maar zijn invulling liet me anders denken. Je kunt uiteraard veel onder "cultuur" scharen.

Ik vond dat Roemer zich ook beter presenteerde dan afgelopen keren waar hij de overige linkse partijen min of meer dwong om een kant te kiezen. Kwam een beetje wanhopig over.
Ook Thieme kwam met verrassende dingen op tafel waar niemand over sprak: het basisinkomen en het hele CETA TTIP verhaal.
Wat ik dan toch een beetje kwalijk vind is dat zij hun plannen niet ergens aan toetsen zoals de meesten dat doen door het CPB. Ik weet dat het getallen-goochel is omdat je altijd iets laat berekenen met een bepaalde glazenbol-visie. Maar ik. Vind wel dat je iets van "bewijs" mag geven om je programma te ondersteunen op realistische uitvoerbaarheid. Maar goed, ze had een antwoord klaar dat het maar cijfertjes zijn die toch de prullenbak in verdwijnen na 15 maart, en gooide nog een onware stelling ertegenaan dat het gros van de EU ook niks laat doorrekenen...
Voor mij waren ook Pechthold en Klaver de winnaars en degene die naar mijn idee het meest vertelde adhv voorbeelden waar hun partij voor staat.

[T-MOB]

PLAE schreef op maandag 6 maart 2017 @ 08:41:
Jammer dat Matroos haar lijn niet door mocht trekken gisteravond. Soms tenenkrommend maar wel wat de politici nodig hebben. Thieme was zo pissig na de vraag over haar geloof dat ze in tegenstelling tot alle anderen geen hand meer gaf haha. Terwijl zij het beste door de harde aanpak kwam.
Sommigen denken dat ze alleen links hard aanpakte omdat de organisatie redelijk rechts is/zou zijn (BNR/Elsevier/RTL). Ik ben bang dat haar is ingefluisterd dat ze haar toon moest matigen in deel 2.

Ik heb niet alles gezien maar bij wat ik wel gezien vond het vooral opvallend dat vragen aan de linkerkant nauwelijks over de inhoud gingen en alleen maar over persoon en peiling. Roemer die moet verantwoorden waarom hij nog geen verkiezing gewonnen heeft. Asscher waarom hij het tegen Samson heeft opgenomen, etc. Krol was wel een slimme, die dacht ik luister gewoon niet naar de vragen en vertel mijn eigen verhaal wel.

En Buma vind ik een vervelende stijl hebben. Elke keer als hem om een mening op oplossing wordt gevraagd begint hij te vertellen met wie hij het niet eens is en wat het kabinet verkeerd gedaan heeft (overigens in 90% van de gevallen met steun van het CDA). Het zal het wel goed doen bij kiezers die ook niet verder komen dan bedenken wat ze allemaal niet willen, maar mijn god wat hoop ik dat dit land bestuurders krijgt met meer verbeelding.

[PLAE]

Het CDA heeft toch juist vrijwel geen steun verleend de afgelopen jaren, of is dat een fabeltje? Volgens mij was dat nou niet bepaald constructieve oppositie.

Edit: daarmee bedoel ik dat soms expres zaken niet werden gesteund om maar niet te steunen. Oppositiewise was Omtzigt natuurlijk zonder twijfel de absolute #1.

[ Voor 34% gewijzigd door PLAE op 06-03-2017 09:54 ]

[begintmeta]

Deathchant schreef op maandag 6 maart 2017 @ 09:29:
..., en gooide nog een onware stelling ertegenaan dat het gros van de EU ook niks laat doorrekenen... ...

Gelukkig, kennelijk heeft iemand het inmiddels fatsoenlijk gefactcheckt. Ik ben best benieuwd naar wat meer details, want wat bijvoorbeeld NRC afleverde met betrekking tot die stelling was IMHO toch wat karig.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 06-03-2017 09:56 ]

[PLAE]

begintmeta schreef op maandag 6 maart 2017 @ 09:55:
[...]

Gelukkig, kennelijk heeft iemand het inmiddels fatsoenlijk gefactcheckt.

Wat mijn verbazing weer wekte (waar kan ik dat vinden?). Het CPB noemt het keer op keer namelijk uniek in de wereld dat wij programma's zo door laten rekenen. Daar had Thieme het ook vandaan denk ik.

CPB
De doorrekening van verkiezingsprogramma’s is uniek in de wereld en voorziet in
een duidelijke maatschappelijke behoefte

[T-MOB]

PLAE schreef op maandag 6 maart 2017 @ 09:43:
Het CDA heeft toch juist vrijwel geen steun verleend de afgelopen jaren, of is dat een fabeltje? Volgens mij was dat nou niet bepaald constructieve oppositie.

Edit: daarmee bedoel ik dat soms expres zaken niet werden gesteund om maar niet te steunen. Oppositiewise was Omtzigt natuurlijk zonder twijfel de absolute #1.

Ja 90% is misschien wat stellig. Dat getal gooiden Pauw en Jinek van de week bij een CDA-er voor de voeten. Maar op een aantal grote thema's - zoals bijvoorbeeld de arbeidsmarkt - heeft het CDA gewoon voor het kabinetsbeleid gestemd.

[begintmeta]

PLAE schreef op maandag 6 maart 2017 @ 10:06:
...
Wat mijn verbazing weer wekte (waar kan ik dat vinden?). Het CPB noemt het keer op keer namelijk uniek in de wereld dat wij programma's zo door laten rekenen. Daar had Thieme het ook vandaan denk ik.
...

Ik hoop dan ook dat Deathchant wat meer informatie kan geven.

[mannowlahn]

ErikT738 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 09:22:
[...]

Na het kijken van Zondag met Lubach vindt ik dat er best iets voor te zeggen is om die peilingen te verbieden als inderdaad blijkt dat zo veel mensen strategisch stemmen. Het lijkt me niet de bedoeling om elke keer op een tweestrijd tussen twee grote partijen aan te sturen.

ik wilde zelf op een kleine partij (Piratenpartij) stemmen maar begin nu toch te twijfelen nadat Ancilla niet bij 3FM is verschenen vanochtend zonder af te bellen. Dat is niet echt gedrag wat ik van een potentieel kamerlid verwacht...

ik ben zelf al een tijdje van de piraten partij afgestapt, juist vanwege mervrouw van der leest. Ik heb niet echt het vertrouwen in haar capaciteiten, ik vind haar verbaal ook niet sterk.

[Brent]

Mx. Alba schreef op maandag 6 maart 2017 @ 09:26:
[...]


Ik vind juist het Nederlandse systeem wel goed zo. Niet te veel aandacht op het poppetje, waardoor poppenkasten als in Amerika en Frankrijk voorkomen worden.

Je moet hierbij wel het verschil tussen een parlementaire democratie en een presidentiële in het achterhoofd houden: bij presidentsverkiezingen stem je noodzakelijkerwijs op een poppetje

D-e-n schreef op maandag 6 maart 2017 @ 08:09:
[...]

Wat ik me afvraag. Je schrijft veel over de hele handel en wandel maar waarom klapt er nooit iemand uit de school over dit praktijken? Het lijkt me voer voor journalisten.

Dat verbaasd me ook wel een beetje. Ook bij de PvdA moet dat duidelijk zijn, als dat zo is. Er zitten daar heus wel wat slimme lieden. Zou Klaver dit al bedacht hebben? GoT wordt zo langzamerhand een essentiële bron voor linkse counterintelligence

[Mx. Alba]

Brent schreef op maandag 6 maart 2017 @ 11:38:
Je moet hierbij wel het verschil tussen een parlementaire democratie en een presidentiële in het achterhoofd houden: bij presidentsverkiezingen stem je noodzakelijkerwijs op een poppetje

Precies. Juist daarom. Het Binnenhof is geen poppenkast.

[Brent]

Mx. Alba schreef op maandag 6 maart 2017 @ 11:40:
[...]


Precies. Juist daarom. Het Binnenhof is geen poppenkast.

Goed, ook vind een parlementair systeem beter, maar dat is niet zo makkelijk te veranderen. De Fransen zijn naar een presidentieel systeem overgestapt omdat de Assemblee niet veel verder kwam dan bakkeleien. Dat is denk ik een beetje reflectie van de cultuur: we hebben hier misschien meer de neiging samen naar iets toe te werken, ook met 'de vijand', en dan werkt een parlementair systeem aardig. Maar een veel sterker gepolariseerde samenleving kan dat verlammend zijn. Bovendien, het Franse systeem geeft tenminste een tweede kans met die tweede ronde. Misschien dat het woord mandaat niet helemaal juist is, maar we zien dat de Franse Trump geen enkele kans heeft, terwijl men in de VS binnen een maand (week?) al spijt had.

[rik86]

Het verrast me zo dat met name de PvdA zo makkelijk over zich heen lijkt te laten lopen met wat ze in het afgelopen kabinet fout hebben gedaan, helemaal omdat 't weerwoord in theorie daarop heel simpel is.

"onze visie is dit en dit, om te regeren moet je compromissen sluiten en soms ook voorstellen steunen waar je zelf niet volledig achter staat, om andere idealen wel te realiseren. Zo hebben we dit, dit, dit, dit en dit uit ons partijprogramma wél gerealiseerd"

Aan de andere kant, als je zo formeert dat je geen aansprekende idealen binnenhaalt, dan roep je 't ook een beetje over jezelf af

Maar een verhaal van "dit is onze visie, hoe meer zetels, hoe meer we daarvan kunnen realiseren, maar soms zullen we ook af moeten wijken van onze idealen om zoveel mogelijk andere zaken wel te realiseren" is én eerlijk én te volgen.

bottom line: Ze hebben gewoon beroerd stom geformeerd 4 jaar geleden

[defiant]

Analyse in het NRC van Hans Beerekamp over het debat formaat van RTL, met name Diana Matroos:
De opvallende verhoormethode van Diana Matroos tijdens het Carré-debat kreeg veel kritiek. Wat ging er mis?

Zoals hij opmerkt is het veranderen van de spelregels, waarschijnlijk n.a.v. online kritiek, tijdens zo'n debat een doodzonde, het andere alternatief zou gewoon partijdigheid zijn geweest. De conclusie:

Opnieuw lijkt niet het populisme de media te beïnvloeden, maar zijn het de media die het monster voeden.

Daar kan ik me dan ook goed in vinden, de constructief kritische en onderzoekende rol van de pers/media is behoorlijk zoek.

[incaz]

Wel een vreemd citaat:

Misschien had ze minder behoefte rechtsere politici te grillen, wat je je moeilijk kunt voorstellen van een ervaren journalist en nieuwspresentator (bij RTL 1999-2016, sindsdien BNR Nieuwsradio).

En even verderop:

De drie organiserende partijen (RTL Nieuws, BNR en weekblad Elsevier) kozen kennelijk voor een toon die de (vermeende) huidige publieke opinie ten opzichte van politici weerspiegelt.

Maar Elsevier en BNR zijn bepaald niet neutraal gebleken. En het is niet alleen 'vermeende publieke opinie' die ze weerspiegelen, ze hebben ook gewoon een eigen visie en invulling. Misschien bewust, misschien onbewust (als je gewend bent om zaken altijd van dezelfde kant te benaderen dan is dat ook de kant die het meest natuurlijk voelt uiteraard.)

Maar dat er dus inderdaad minder wens was om rechts te 'grillen' lijkt me meer dan voorstelbaar.

[oZy]

Ik geloof er niets van dat de verandering in toon van Diana Matroos politiek gemotiveerd was.

Ik gok dat de regie dit bijstuurde omdat Krol de methode sloopte en ze niet volledig voor schut wilden gaan door alle volgende 1 op 1 gesprekken in een potje door elkaar schreeuwen wilde laten ontaarden. Vooral omdat ze zo hamerden op de regel 'niet door elkaar praten'.

Intens slecht debat dit. Zo zonde dat RTL er persé een entertainment factor in wil hebben met vage knopjes en bizar korte tijden om enorme stellingen te verdedigen.. "leg ff in 30 sec uit waarom de EU goed voor NL is". SAD!

[Bean77]

oZy schreef op maandag 6 maart 2017 @ 12:10:
Ik geloof er niets van dat de verandering in toon van Diana Matroos politiek gemotiveerd was.

Ik gok dat de regie dit bijstuurde omdat Krol de methode sloopte en ze niet volledig voor schut wilden gaan door alle volgende 1 op 1 gesprekken in een potje door elkaar schreeuwen wilde laten ontaarden. Vooral omdat ze zo hamerden op de regel 'niet door elkaar praten'.

Intens slecht debat dit. Zo zonde dat RTL er persé een entertainment factor in wil hebben met vage knopjes en bizar korte tijden om enorme stellingen te verdedigen.. "leg ff in 30 sec uit waarom de EU goed voor NL is". SAD!

Ik ben het met je eens dat ik ook denk dat het niet politiek ingestoken was. Ze zal gewoon zijn teruggefloten door de grote bazen door de reacties wat het opriep. Wel zonde ook want als je de spelregels tijdens het spel wijzigt is het geen eerlijke wedstrijd meer. Pechtold en Rutte werd daarmee de kans ontnomen om ook te laten zien hoe zij zich tegen zo iemand staande hielden. Of de anderen hebben geen normaal verhaal kunnen vertellen (tis hoe je het bekijkt, werkt uiteindelijk 2 kanten op).

Persoonlijk vond ik de KO van Matroos tegen Klaver wel mooi mbt zijn groene huis en groene auto. Maar goed ik vind Klaver mogelijk nog enger dan Wilders.

[ Voor 4% gewijzigd door Bean77 op 06-03-2017 12:30 ]

[hoevenpe]

DikkeBMW schreef op maandag 6 maart 2017 @ 08:56:
Zelfs ben ik deze verkiezen niet alleen benieuwd naar de grote winnaar, maar vooral ook naar hoeveel stemmen de kleine partijen gaan krijgen. Ik noem een FvD bijvoorbeeld. Verwachten jullie dat een van die kleinere partijen een rol zou kunnen spelen bij de coalitie, of is dit extreem onwaarschijnlijk?

In een regering zullen ze niet snel komen, maar we hebben de afgelopen 4 jaar kunnen zien dat een 'constructieve' partij als de SGP met 3 zetels verhoudingsgewijs veel invloed kan uitoefenen.

De combinatie SGP, CU, FvD, VNL zou straks best wel rond de 10-15 cruciale zetels kunnen behalen en daarmee een factor van betekenis.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 6 maart 2017 @ 12:55:
[...]
De combinatie SGP, CU, FvD, VNL zou straks best wel rond de 10-15 cruciale zetels kunnen behalen en daarmee een factor van betekenis.

Het is de vraag of ze allemaal even constructief zijn en ze zijn het ook niet allemaal eens natuurlijk.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:02:
Het is de vraag of ze allemaal even constructief zijn en ze zijn het ook niet allemaal eens natuurlijk.

Dat klopt, de toekomst zal dat moeten uitwijzen maar je hebt bij het 'wietdebat' kunnen zien dat ook een partij als VNL best voor argumenten open staat en dit D66 voorstel aan een meerderheid geholpen heeft...

[D-e-n]

Bean77 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 12:29:
[...]
Persoonlijk vond ik de KO van Matroos tegen Klaver wel mooi mbt zijn groene huis en groene auto.

Dat ging juist helemaal nergens over. Als je als politicus pleit voor rekeningrijden mag je geen autorijden? Dat was juist één van de voorbeelden waaruit bleek dat dat mens zo partijdig was als de neten.

hoevenpe schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:05:
[...]

Dat klopt, de toekomst zal dat moeten uitwijzen maar je hebt bij het 'wietdebat' kunnen zien dat ook een partij als VNL best voor argumenten open staat en dit D66 voorstel aan een meerderheid geholpen heeft...

Geen enkele partij is overal tegen natuurlijk. Maar als vier splinters andere belangen hebben zijn ze niet snel één machtsfactor. Verder vind ik die Roos vooral een grote idioot en stemmingmaker. Zonder hem waren ze serieuzer te nemen.

[Deathchant]

@begintmeta Je wilde verduidelijking over factcheck Thieme aangaande haar stelling dat de EU ook veel niet laat doorberekenen: https://www.nrc.nl/nieuws...gsdebat-in-carre-a1548900
Even naar beneden scrollen.

[Ozzy]

Deathchant schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:21:
@begintmeta Je wilde verduidelijking over factcheck Thieme aangaande haar stelling dat de EU ook veel niet laat doorberekenen: https://www.nrc.nl/nieuws...gsdebat-in-carre-a1548900
Even naar beneden scrollen.

Als je vervolgens het stukje leest staat daar dat sinds kort België (2014) en het verenigd koninkrijk (2x) het laten doorrekenen. VK zit midden in een Brexit, blijft België als enige over. Dus hoe dat de bestempeling "Grotendeels onwaar" krijgt, is mij een raadsel.

[Bean77]

D-e-n schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:17:
[...]

Dat ging juist helemaal nergens over. Als je als politicus pleit voor rekeningrijden mag je geen autorijden? Dat was juist één van de voorbeelden waaruit bleek dat dat mens zo partijdig was als de neten.

Als het ging over een meer algemenere vraag zou ik je gelijk geven. De vraag ging echter over het pure DNA van groen links. Dat DNA is niet van gisteren of eergisteren, dat is wat deze partij al tig jaar aan het uitdragen is. Dus ja, als je bewust kiest om voor deze partij in de 2e (of 1e) kamer te gaan zitten of zelfs in dit geval lijsttrekker bent, ja dan mag je verwachten dat je de DNA van de partij volledig omarmd en hierin het goede voorbeeld geeft.

Vind ik ook als Pechtold zijn vrouw opdraagt een hoofddoek te dragen en haar geen gelijke rol in het gezin te geven. etc etc etc

[Dido]

Ozzy schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:31:
Als je vervolgens het stukje leest staat daar dat sinds kort België (2014) en het verenigd koninkrijk (2x) het laten doorrekenen. VK zit midden in een Brexit, blijft België als enige over. Dus hoe dat de bestempeling "Grotendeels onwaar" krijgt, is mij een raadsel.

De stelling die beoordeeld is, is dan ook een andere dan die jij quote:

De stelling van Marianna[sic] Thieme dat in de rest van Europa partijprogramma’s niet worden doorgerekend is dus grotendeels onwaar

Als ik stel dat in de rest van het dorp geen blauwe auto's zijn, en jij kunt er twee aanwijzen, dan is mijn stelling onjuist. Als ik me had ingedekt met "bijna geen blauwe auto's" of "heel weinig blauwe auto's" was het wat anders geweest.

offtopic:
Of het VK al dan niet in een Brexit zit is natuurlijk niet relevant (ze zijn nog niet eens begonnen, hoezo zitten ze er midden in?) want het ging over Europa, niet EU.

[klaw]

Bean77 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:33:
[...]

Als het ging over een meer algemenere vraag zou ik je gelijk geven. De vraag ging echter over het pure DNA van groen links. Dat DNA is niet van gisteren of eergisteren, dat is wat deze partij al tig jaar aan het uitdragen is. Dus ja, als je bewust kiest om voor deze partij in de 2e (of 1e) kamer te gaan zitten of zelfs in dit geval lijsttrekker bent, ja dan mag je verwachten dat je de DNA van de partij volledig omarmd en hierin het goede voorbeeld geeft.

Vind ik ook als Pechtold zijn vrouw opdraagt een hoofddoek te dragen en haar geen gelijke rol in het gezin te geven. etc etc etc

Uhm wat?
Van Klaver mag iedereen auto rijden maar je gaat wel rekeningrijden.
Dat is iets anders dan je vrouw dwingen om een hoofddoekje op te doen, terwijl je tegen hoofddoekjes/onderdrukken van de vrouw oid bent

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 06-03-2017 13:40 ]

[Bean77]

klaw schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:39:
[...]


Uhm wat?
Van Klaver mag iedereen auto rijden maar je gaat wel rekeningrijden.
Dat is iets anders dan je vrouw dwingen om een hoofddoekje op te doen, terwijl je tegen hoofddoekjes/onderdrukken van de vrouw oid bent

In de discussie ging het erover of hij een volledig elektrische auto had (wat niet het geval was). Niet over rekeningrijden etc

[ Voor 3% gewijzigd door Bean77 op 06-03-2017 13:44 ]

[D-e-n]

Bean77 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:33:
[...]

Als het ging over een meer algemenere vraag zou ik je gelijk geven. De vraag ging echter over het pure DNA van groen links. Dat DNA is niet van gisteren of eergisteren, dat is wat deze partij al tig jaar aan het uitdragen is. Dus ja, als je bewust kiest om voor deze partij in de 2e (of 1e) kamer te gaan zitten of zelfs in dit geval lijsttrekker bent, ja dan mag je verwachten dat je de DNA van de partij volledig omarmd en hierin het goede voorbeeld geeft.

Wie zegt dat Klaver het tegengestelde doet? Er is geen enkele aanwijzing dat Klaver daar onverantwoord mee omgaat. Het werd veel te zwart-wit gesteld.

[Bean77]

D-e-n schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:44:
[...]

Wie zegt dat Klaver het tegengestelde doet? Er is geen enkele aanwijzing dat Klaver daar onverantwoord mee omgaat. Het werd veel te zwart-wit gesteld.

Te zwart-wit klopt idd, jammer dat ze daarmee ophield. Had Pechtold en Rutte ook wel willen zien hoe ze daarmee omgingen ipv de slappe vragen van nu.

[klaw]

Bean77 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:44:
[...]

In de discussie ging het erover of hij een volledig elektrische auto had (wat niet het geval was). Niet over rekeningrijden etc

Oh GroenLinks vind dus dat je elektrisch moet rijden?

[oZy]

D-e-n schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:17:
Dat was juist één van de voorbeelden waaruit bleek dat dat mens zo partijdig was als de neten.

Kom op, 'dat mens' las de vragen op van papier. Neem van mij aan dat daar door een behoorlijke redactie dagen aan is gewerkt om die lijsttrekkers mee uit de tent te lokken.

RTL wilde m.i. te graag sensatie maken met dit debat zodat er weer dagen over het Carrédebat kon worden gesproken bij RTLNieuws, RTL Boulevard, RTL Late Night.. en vooral bij de conculega's.

Beetje triest dat er zo'n shitstorm aan kritiek op de persoon Diana Matroos los barst. Vooral omdat dat pijnlijk blootlegt dat veel mensen de grotere plaatjes niet scherp hebben (of willen hebben).. Actie betekend tegenwoordig *gelijk* reactie in plaats van even nadenken waarom zij dat zegt.

[D-e-n]

oZy schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:51:
[...]

Kom op, 'dat mens' las de vragen op van papier. Neem van mij aan dat daar door een behoorlijke redactie dagen aan is gewerkt om die lijsttrekkers mee uit de tent te lokken.

Zij is geen slachtoffer. Ze is volwassen genoeg om niet mee te doen.

[oZy]

D-e-n schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:55:
Zij is geen slachtoffer. Ze is volwassen genoeg om niet mee te doen.

Mijn punt is dat je je pijlen op de verkeerde persoon richt en dat partijdigheid nergens uit blijkt. Het is gewoon slechte redactie.

Ik heb verder niets van doen met Diana Matroos en denk dat ze hier geen seconde spijt van zal hebben. In tegendeel.

[DaniëlWW2]

Bean77 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:33:
[...]

Als het ging over een meer algemenere vraag zou ik je gelijk geven. De vraag ging echter over het pure DNA van groen links. Dat DNA is niet van gisteren of eergisteren, dat is wat deze partij al tig jaar aan het uitdragen is. Dus ja, als je bewust kiest om voor deze partij in de 2e (of 1e) kamer te gaan zitten of zelfs in dit geval lijsttrekker bent, ja dan mag je verwachten dat je de DNA van de partij volledig omarmd en hierin het goede voorbeeld geeft.

Vind ik ook als Pechtold zijn vrouw opdraagt een hoofddoek te dragen en haar geen gelijke rol in het gezin te geven. etc etc etc

Stel dan een vraag aan de VVD over de veiligheid in het land...
Nee, Rutte werd gevraagd of hij de PVV ook echt uitsluit en kon gewoon normaal antwoorden. Klaver moest meteen in diskrediet gebracht worden over het milieu...

defiant schreef op maandag 6 maart 2017 @ 11:47:
Analyse in het NRC van Hans Beerekamp over het debat formaat van RTL, met name Diana Matroos:
De opvallende verhoormethode van Diana Matroos tijdens het Carré-debat kreeg veel kritiek. Wat ging er mis?

Geloof je dit nu werkelijk? Het komt wel heel erg goed uit om het hierop te gooien, nadat alle linkse partijen waren afgebrand.

Overgens vind ik links, midden en rechts behoorlijk achterhaald denken. Ik zou liever zien dat er progressief vs conservatief gedacht zou worden. Het midden bestaat eigenlijk niet meer. Het CDA is conservatief, D66 is progressief. Die twee partijen zijn bijna onverenigbaar als je de verkiezingsprogramma's naast elkaar zal leggen.

Dat heb ik dus afgelopen weekend gedaan. Ik heb de programma's van D66, GL en de PvdA gelezen. Dat duurde even gezien de respectievelijk 170, 70 en 70 pagina's. Nadat ik klaar was met lezen was mijn vraag, wat is het verschil precies?

Nee, serieus, wat is het verschil precies? Ze willen alle drie behoorlijk inzetten op klimaatwetgeving en kennisopbouw over de transitie naar een groene economie als verdienmodel. Alle drie zetten ze behoorlijk in op onderwijs, willen ze vast werk bevorderen op verschillende manieren en zijn ze voor een investeringsbank om de groene economie op te bouwen. Enig verschil is er op het gebied van de zorg maar de algemene tendens is hetzelfde.

Ik heb er dan ook een hard hoofd in wat D66 precies moet bereiken met het CDA en de VVD. Voor D66 zijn juist de PvdA en GL logische coalitiepartners maar dat zit er niet in, in ieder geval niet beiden. Dit kan zomaar uitlopen op een drama zoals met de PvdA voor D66. Regeren is halveren komt niet eens in de buurt als D66 in zee gaat met het CDA en de VVD en net zoals de PvdA veel ambities niet voor elkaar krijgt. GL, ik heb ernstige twijfels of die zichzelf zo laten gebruiken als de PvdA. Bij de PvdA heb ik de nodige twijfels of ze nog wel genoeg zetels halen om uberhaupt de vierde partij te kunnen zijn...

[D-e-n]

D66 zit op het gebied van bijvoorbeeld de arbeidsmarkt toch meer op de lijn van de VVD volgens mij. Ik overweeg de andere linkse partijen maar zou nooit op D66 stemmen juist vanwege dat soort economische punten.

[Bean77]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 14:05:
[...]


Stel dan een vraag aan de VVD over de veiligheid in het land...
Nee, Rutte werd gevraagd of hij de PVV ook echt uitsluit en kon gewoon normaal antwoorden. Klaver moest meteen in diskrediet gebracht worden over het milieu...

Ik ben het met je eens dat je de spelregels tijdens een "wedstrijd" niet moet veranderen zoals ik eerder al zei. Het is voor Pechtold/Rutte niet eerlijk dat ze zich hebben kunnen laten zien bij de harde aanpak en het is voor Ascher/Krol/Klaver/Thieme niet eerlijk dat ze niet rustig hun verhaal hebben kunnen doen. Het mes snijdt aan 2 kanten waar niemand een winnaar kan zijn (omdat het niet met elkaar te vergelijken is).

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 14:05:
[...]

Nee, serieus, wat is het verschil precies?

Dat is nu juist de droevigheid: in plaats van dit in te zien vergroot men de verschilletjes en accentjes uit, want ja, marketing, marktaandeel, etc. Ik vraag me af wanneer de mensen die zich beseffen dat er 1 ding van belang is om de grotendeels zelfde agenda te realiseren en dat is samen 75+ zetels binnenhalen. Een "Groot Links" of inderdaad beter "Groot Progressief" zou dat kunnen, maar deze kleinstaterij niet. Droevig dat men niet inziet dat organisatie (samenwerken/gaan) in combinatie met ook eens iets anders dan de stedeling aanspreken essentiële ingredienten zijn voor een werkelijk alternatief voor een VVD. Tot die tijd komt de VVD een heel eind met salami-tactics.

Opmerkelijk eigenlijk dat mensen die doorgaans de mond vol hebben over anderen betrekken, bruggen slaan, inclusief zijn, niet eens de onderlinge verschillen kunnen of willen overbruggen.

[Deathchant]

Dat over die elektrische auto kun je natuurlijk ook in 't extreme doortrekken. Net zoals mensen vóór privacy altijd direct in een hoek gedrukt worden dat hij/zij zeggen een Smartphone te hebben (en per default niet genoeg doen aan privacy).... Als hij wel een elektrische auto had gehad, dan had hij de vraag niet gekregen, of had hij verweten gekregen dat het milieuonvriendelijker is om een elektrische auto te produceren afgezet tegen de levensduur van een normale auto....;) Was het de auto niet, dan kreeg hij wel voor zijn voeten gegooid dat hij gas gebruikt voor zijn warmwatervoorziening. Was het het gas niet, dan had ie wel een verwijt gekregen over 't feit dat hij geen vegetariër is. ....

Ik ben ook een GroenLinks stemmer... Ik pak het openbaar vervoer, ik heb 4 zonnepanelen en ik scheid afval zoals het hoort; ik verwijder zelfs het plastic ruitje uit een envelop. Ik zit met een trui en deken op de bank, verwarming op 17 tussen 21:00-23:00. Mijn verbruik aan stroom en gas ligt op 1800kWh en 900 m3 gas in een huis met 2 personen en leef dus ruim onder 't gemiddelde verbruik... MAAR, ik rij in een Peugeot 206RC met 180pk,weliswaar maar 7K km/jaar, maar wel iets om als de grootste hypocriet allertijden bestempeld te worden als ik 't velen mag geloven.

Point is: wat je ook doet, het zal voor de niet kritische of té kritische mensen toch nooit goed genoeg zijn.... 1 negatief dingetje wordt uit de 100 positieve dingen direct eruit gepikt en enorm opgeblazen zodat iedereen gelooft dat de overige 99 dingen er überhaupt niet toe doen.

Zelfs leven in een hutje op de hei is slecht voor 't milieu

[ Voor 6% gewijzigd door Deathchant op 06-03-2017 15:06 ]

[begintmeta]

Dido schreef op maandag 6 maart 2017 @ 13:37:
...
Als ik stel dat in de rest van het dorp geen blauwe auto's zijn, en jij kunt er twee aanwijzen, dan is mijn stelling onjuist. ...

Precies onjuist, maar niet grotendeels onjuist. Contextueel is dan eventueel nog wel interessant of het 'grotendeels waar' is: in de meeste landen rekent men verkiezingsbeloftes/partijprogramma's niet door, of 'grotendeels onwaar' is: in de meeste landen rekent men verkiezingsbeloftes/partijprogramma's wel door. Juist door het 'grotendeels onwaar' te noemen kan de implicatie ontstaan dat de meeste landen het wel doorrekenen, terwijl daar verder ogenschijnlijk geen informatie over was.

[T-MOB]

De vraag naar de auto van Klaver is sowieso best gek. Buma wordt toch ook niet gevraagd of hij elke ochtend met zijn gezin het Wilhelmus staat te zingen. En Rutte wordt niet gevraagd of hij na een etentje met vrienden de rekening wel zo verdeelt dat iedereen precies betaalt wat hij gegegeten en gedronken heeft.

begintmeta schreef op maandag 6 maart 2017 @ 15:16:
[...]

Precies onjuist, maar niet grotendeels onjuist. Contextueel is dan eventueel nog wel interessant of het 'grotendeels waar' is: in de meeste landen rekent men verkiezingsbeloftes/partijprogramma's niet door, of 'grotendeels onwaar' is: in de meeste landen rekent men verkiezingsbeloftes/partijprogramma's wel door. Juist door het 'grotendeels onwaar' te noemen kan de implicatie ontstaan dat de meeste landen het wel doorrekenen, terwijl daar verder ogenschijnlijk geen informatie over was.

Op dat vlak is de factcheckrubriek van NRC sowieso vrij inconsistent. De stelling dat de "helft van X voldoet aan Y" kan bij een werkelijkheid van 45% alle kwalificaties krijgen in die rubriek (behalve "ongefundeerd"). Gezien de strekking van het betoog van Thieme denk ik dat "grotendeels waar" een betere conclusie was geweest.

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op maandag 6 maart 2017 @ 14:09:
D66 zit op het gebied van bijvoorbeeld de arbeidsmarkt toch meer op de lijn van de VVD volgens mij. Ik overweeg de andere linkse partijen maar zou nooit op D66 stemmen juist vanwege dat soort economische punten.

Dat dacht ik dus ook maar het programma was toch iets anders.
De PvdA en GL zitten meer op de lijn van iedereen een vaste baan, en ontslagbescherming klaar.

D66 wil juist ook vast werk bevorderen maar op een andere manier. D66 wil door ontslag versimpelen werk bevorderen, ja dat verhaal weer. Maar daar stoppen ze niet. Ze willen vast werk belonen en ook hard optreden tegen schijnzelfstandigheid. Ook willen ze ruimte geven aan echte ZZP'ers. In feite bepleiten ze dat het verschil tussen ZZP en vast komt te vervallen. Beiden zouden gewone werknemers moeten worden met dezelfde rechten als de ander. Die rechten blijven naast ontslagrecht versoepeling ook gehandhaafd. Alles van WW tot bijstand tot pensioenopbouw blijft. Daarnaast willen ze alle drie investeren in scholing voor werklozen om hun perspectief te verbeteren. Daar kan ik het dan wel mee eens zijn want het idee dat iedereen weer vast gaat werken is ook niet realistisch. Juist de combinatie van alle drie spreekt mij op dit punt aan.

Punt blijft wel dat het doel hetzelfde is, de methodiek is anders.
Maar zo ging het bij veel punten in het programma. Ik kreeg de sterke indruk dat voor alle drie de programma´s er simpelweg goed gekeken was naar de problematiek in de samenleving en dat de oplossingen redelijk voor de hand lagen. De methodiek om tot de oplossing te komen verschilt dan per partij. Dat zijn geen onoverbrugbare verschillen voor een coalitie. Sterker nog, deze drie partijen zouden er heel snel uit kunnen komen vermoed ik als de een meerderheid zouden behalen. Op klimaat is het al helemaal een formaliteit. Dat handelen ze in een middagje af. De problemen zouden met name belastingen, arbeidswet en de zorg zijn. Daar willen ze alle drie eigenlijk hetzelfde bereiken maar verschillen met name D66 en GL/PvdA op methodiek. Dat zou onderhandelingen vragen maar zeker niet onoverbrugbaar.

[D-e-n]

Natuurlijk is het niet onoverbrugbaar. Maar of je de zorg ziet als een "markt" of niet en of je het makkelijker ontslaan van mensen als manier ziet om er banen bij te krijgen is het toch een fors verschil van mening hoe je de maatschappij beoordeelt.

Zolang Pechtold bij het verlagen van het eigen risico ook nog steeds met dooddoeners komt dat het niet kan zie ik ook hem nog steeds meer als neoliberaal dan progressief of links.

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op maandag 6 maart 2017 @ 15:45:
Natuurlijk is het niet onoverbrugbaar. Maar of je de zorg ziet als een "markt" of niet en of je het makkelijker ontslaan van mensen als manier ziet om er banen bij te krijgen is het toch een fors verschil van mening hoe je de maatschappij beoordeelt.

Zolang Pechtold bij het verlagen van het eigen risico ook nog steeds met dooddoeners komt dat het niet kan zie ik ook hem nog steeds meer als neoliberaal dan progressief of links.

Tot een bepaalde hoogte vermoed ik dat dit meer verkiezingsretoriek is dan inhoud. D66 probeert altijd uit veel verschillende groepen kiezers te trekken. Een zekere mate van marktretoriek past daar ook bij.

Niet dat ik echt denk op D66 te gaan stemmen.

[rik86]

tja, ik denk dat afschaffen eigen risico/ afschaffen zorgverzekeraars zeker niet de oplossing is in de zorg. Het grote 'probleem' in de zorg bestaat in mijn ogen uit de volgende twee aspecten:

1. We worden, mede door de goede gezondheidszorg, steeds ouder, dus steeds meer kans (ouderdoms)ziekten: én meer slijtage en meer kans dat je een keer een ongelukkige celmutatie hebt.

2. We kunnen steeds meer genezen/ behandelen, maar die geavanceerde behandelingen worden steeds duurder, door de kosten van complexe apparatuur/medicijnen.

Ik denk dat de verzekeringskartels m.n. op het 2e deel wel eens een positieve invloed kunnen hebben, omdat ze relatief veel onderhandelingsmacht zullen hebben, wat een prijsdrukkend effect kan hebben. En het zou mij niet verbazen als dat effect groter is dan de kosten die de privatisering van de zorg met zich heeft meegebracht.

Het idee achter het eigen risico "mensen gaan niet voor elk wissewasje naar de dokter" is denk ik een goed idee en ook het idee dat de zieken een iets grotere bijdrage moet leveren dan een niet-zieke is denk ik geen verkeerd idee - je hebt met je eigen leefstijl toch ook wel invloed op je eigen gezondheid. De vorm is niet optimaal (hoe ga je om met chronisch zieken bijv.) maar ik weet ook niet 1-2-3 hoe je dat beter zou moeten doen.

[Mx. Alba]

rik86 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 16:14:
tja, ik denk dat afschaffen eigen risico/ afschaffen zorgverzekeraars zeker niet de oplossing is in de zorg. Het grote 'probleem' in de zorg bestaat in mijn ogen uit de volgende twee aspecten:

Het afschaffen van het eigen risico wordt ook niet gebracht als de oplossing voor het probleem, maar als het corrigeren van een gemaakte fout. De introductie van het eigen risico heeft de zorg namelijk helemaal niet goedkoper gemaakt - het heeft alleen een deel van de kosten anders verdeeld door deze neer te leggen bij de mensen die zorg nodig hebben. En dat staat juist compleet haaks op de idee achter de collectieve zorgverzekering: solidariteit. Het afschaffen van het eigen risico zal dus ook niet de zorg duurder of goedkoper worden, maar de verdeling van de kosten ervan weer solidair maken.

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 06-03-2017 16:19 ]

[rik86]

Mx. Alba schreef op maandag 6 maart 2017 @ 16:18:
[...]


Het afschaffen van het eigen risico wordt ook niet gebracht als de oplossing voor het probleem, maar als het corrigeren van een gemaakte fout. De introductie van het eigen risico heeft de zorg namelijk helemaal niet goedkoper gemaakt - het heeft alleen een deel van de kosten anders verdeeld door deze neer te leggen bij de mensen die zorg nodig hebben. En dat staat juist compleet haaks op de idee achter de collectieve zorgverzekering: solidariteit. Het afschaffen van het eigen risico zal dus ook niet de zorg duurder of goedkoper worden, maar de verdeling van de kosten ervan weer solidair maken.

Maar waarom is het minder solidair als zieken een iets groter deel moeten betalen dan niet zieken? Ik gebruik op dit moment zelden zorg, maar moet toch € 5.000 betalen ( ~1.250 via zorgverzekering, 3.750 via werkgeverspremie) daarvoor. Iemand die ziek is betaald daar 8% meer voor. Ik had het geld dat m'n vrouw vorig jaar moest betalen omdat ze met de ambulance naar 't ziekenhuis moest (doei eigen risico) ook liever zelf gehouden, maar ik heb er geen principiële bezwaren tegen.

Volgens mij moet het doel van het eigen risico voornamelijk de volgende 2 punten zijn:
- Mensen bewust maken dat zorg geld kost
- Mensen stimuleren om zo te leven dat ze geen/ minder zorg nodig hebben

De huidige vorm kan zeker beter. Al wordt het maar mogelijk om elke maand € 30,- meer te betalen en dan aan het einde van het jaar je eigen risico terug te krijgen met als omschrijving iets van "u heeft dit jaar geen/ weinig zorg gebruikt, daarom krijgt u X bedrag terug".
Maar ik vind het jammer van het geld om te 'moeten' betalen voor mensen die bewust ongezonde dingen doen. En ja, liever zou ik 't zien van iets als: bij kanker: niet ten kosten van eigen risico tenzij longkanker en je rookt, of maag/darmkanker en je eet ongezond of leverkanker en je drinkt veel, bij beenbreuken geen eigen risico, tenzij het komt door bijv. wintersport. etc. Maar dat is praktisch ook niet heel uitvoerbaar.

En uiteindelijk werken financiële prikkels bij een zeer grote groep mensen toch het beste

[D-e-n]

rik86 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 16:14:
En het zou mij niet verbazen als dat effect groter is dan de kosten die de privatisering van de zorg met zich heeft meegebracht.

Dat effect is er sowieso niet volgens mij. Besparen in de zorg doe je (inderdaad) door samen te werken.

Het idee achter het eigen risico "mensen gaan niet voor elk wissewasje naar de dokter" is denk ik een goed idee

De huisarts is uitgesloten van het eigen risico dus dat verhaal gaat helemaal niet op. Wat wel opgaat is dat mensen bang zijn om te worden doorgestuurd omdat dan plots het hele eigen risico op gaat.

en ook het idee dat de zieken een iets grotere bijdrage moet leveren dan een niet-zieke is denk ik geen verkeerd idee - je hebt met je eigen leefstijl toch ook wel invloed op je eigen gezondheid. De vorm is niet optimaal (hoe ga je om met chronisch zieken bijv.) maar ik weet ook niet 1-2-3 hoe je dat beter zou moeten doen.

In de meeste gevallen kun je er toch weinig aan doen. Roken is een duidelijk risico maar het is ook niet zwart-wit: is sporten bijvoorbeeld gezond? Het kan ook blessures opleveren.

Ik vind het eerste punt overigens belangrijker dan het eigen risico

rik86 schreef op maandag 6 maart 2017 @ 16:28:
[...]
En uiteindelijk werken financiële prikkels bij een zeer grote groep mensen toch het beste

Welke prikkel? Het is niet dat er bij bijvoorbeeld een hartoperatie iets te kiezen valt.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 06-03-2017 16:32 ]