De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Migrator]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:00:
[...]

Buma zet in op perceptievariabelen van leiderschap, inspelen op basispsychologie van verwerking en koppeling symboliek. In feite kopieert het CDA hier de VVD methodologie van de vorige verkiezingen, met een extra sausje van op dit moment in sociale media analyses dominante aardappeltjes.

Het zegt heel veel, eigenlijk veel te veel, van de genadeloze zucht naar de regent terug op het preekgestoelte. Je kan hier best goed zien hoe groot de kloof is tussen die verzuchting en daadwerkelijk vermogen / bereidheid om echt iets te doen. Het is focus op status quo, maar zonder enige onderbouwing om die effectief te behartigen. Het geeft een lijn aan die niet langer conservatief is, maar reactionair.

Het is bijna pijnlijk om te zien vanaf buitenaf hoe doorzichtig er daar op wordt ingezet en hoe het geslikt wordt als zoete koek.

Als Klaver in dit debat wat slimmer weerstand had kunnen bieden aan de loopgraafjes van principes en stokpaardjes, en net wat meer gebruik had gemaakt van taalkundige selecties (termen en concepten van behoudend / werkend - zoals "schouders eronder", "tandje bijzetten" e.d.) dan was hij hier op zijn sloffen de winnaar geworden.

Goed punt - hij wil af en toe te correct blijven. Zulke woorden kunnen geen kwaad.

[DaniëlWW2]

Thomas schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:07:
[...]


Die vragen zijn tot nu toe allemaal niet erg goed nee, puur partijen uit de tent lokken. Zeker bij Klaver was het simpele vragen stellen over complexe zaken, RTL had ook wel kunnen bedenken dat die vragen totaal onzinnig zijn.

Dat onzinnige heeft een reden. Zeker bij Klaver was het simpelweg in diskrediet brengen.

[Sissors]

RobinHood schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:08:
[...]

Da's wel de perfecte manier om met zo'n sowieso nietszeggend interview om te gaan, je niet mee laten slepen in de achterlijkheid.

Maar "echte politici" laten zich juist makkelijk meesleuren, stel je voor dat je de volgende Vogelaar bent namelijk.

Tja, misschien is deze methode ook niet perfect hoor. Maar ik heb ondertussen wel genoeg van politici die altijd maar om de kritische vragen heen lullen. Die gewoon bijvoorbeeld weigeren op cijfers in te gaan, immers "zo voelt het niet".

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:07:
[...]

Het valt me op dat je altijd nog erg de positie van observant inneemt, terwijl je volgens mij volledig participant bent, wellicht zelf instrumenteel... Of vergis ik me?

Weet ik niet, enfin ik heb niet de indruk dat ik instrumenteel ben. Ik participeer wel, wel gericht op heel andere domeinen. Voornamelijk het privé domein, zo doe ik niet enkel "echt" werk, ik baat daarnaast een gemeenschapscentrum uit. Dat is participatie, maar of dat instrumenteel is? Ik weet het niet.

Ik probeer wel consistent de stap terug of opzij te zetten bij discussies en verkenningen om niet enkel met de bril van binnen een dynamiek te kijken.

[Thomas]

DaniëlWW2 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:09:
[...]


Dat onzinnige heeft een reden. Zeker bij Klaver was het simpelweg in diskrediet brengen.

Ik ben benieuwd wat ze bij de meer 'rechtse' partijen gaan doen. Tot nu toe is het voor elke partij onzin geweest.

[Bullet NL]

ik begrijp die AOW discussie niet, mensen worden steeds ouder, waarom vast houden / terug naar 65 jaar? Het argument dat werk zwaar is zou wettelijk kunnen worden aangepakt. Geen lichamelijk zwaar werk voor ouderen! ;-)

[orf]

Wat bizar. Thieme moet bij de stelling blijven, maar Rutte mag niet in de rede worden gevallen als hij van AOW naar rekeningrijden en energie switcht.

[Verwijderd]

Ga niet op GoT lopen trollen.

[ Voor 80% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-03-2017 22:13 ]

[DaniëlWW2]

orf schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:12:
Wat bizar. Thieme moet bij de stelling blijven, maar Rutte mag niet in de rede worden gevallen als hij van AOW naar rekeningrijden en energie switcht.

RTL hé.
Maar Klaver laat zich dus niet intimideren.

[Sissors]

Bullet NL schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:11:
ik begrijp die AOW discussie niet, mensen worden steeds ouder, waarom vast houden / terug naar 65 jaar? Het argument dat werk zwaar is zou wettelijk kunnen worden aangepakt. Geen lichamelijk zwaar werk voor ouderen! ;-)

Eigenlijk is dat een onzinnig verhaal. Het gaat helemaal niet om de levensverwachting, dat is slechts een klein stukje van het verhaal. Ik begrijp ook niet dat er altijd die focus is op de levensverwachting.

De primaire reden dat de AOW leeftijd hoger moet worden, is heel simpel: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide. Die gigantische piek babyboomers gaat met de AOW. En dat moet betaald worden, en dat is problematisch met een veel kleinere beroepsbevolking.

Natuurlijk zorgt de levensverwachting voor iets soortgelijks, je moet dan de AOW langer doorbetalen. Maar het grotere probleem nu, is de enorme piek babyboomers die AOW gaan gebruiken.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 05-03-2017 22:14 ]

[Virtuozzo]

Migrator schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:08:
[...]

Het is bijna pijnlijk om te zien vanaf buitenaf hoe doorzichtig er daar op wordt ingezet en hoe het geslikt wordt als zoete koek.

[...]

Goed punt - hij wil af en toe te correct blijven. Zulke woorden kunnen geen kwaad.

Niet enkel geen kwaad, het is instrumenteel. Wil je bruggen slaan, wil je perceptieproblematiek aanpakken, dan zul je de collectieve mythes moeten aanpakken op de basis van hun functionaliteit. Bot gezegd: slim gebruik maken van gedrag, concepten, woorden en kernelementen van de spreekwoordelijke tegenstander. Klaver speelt al prima in op variabelen van menselijke connecties, met dit erbij zou hij Rutte van de vloer kunnen vegen - dat is immers waar hij op inzet.

In plaats daarvan vangt men links weer te makkelijk op de geitenwollen sokjes. En aldus wordt de mythe, de narrative, bevestigd. Dan richt menselijk gedrag zich altijd precies naar waar Rutte op inzet voor methodologie.

[Verwijderd]

De VVD heeft eerst 3 miljard euro weggehaald bij de ouderen, Rutte lacht, zegt dat de ouderen pas geleden 100 miljoen hebben gekregen.

[hoevenpe]

Sissors schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:06:
[...]

Ik zie dat echt niet. Hij heeft gewoon alle vragen glashard genegeerd en wat anders geroepen.

Hij is ze nu weer kwijt inderdaad, wat een vaag gelul...

[sambalbaj]

Sissors schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:13:
[...]

Eigenlijk is dat een onzinnig verhaal. Het gaat helemaal niet om de levensverwachting, dat is slechts een klein stukje van het verhaal. Ik begrijp ook niet dat er altijd die focus is op de levensverwachting.

De primaire reden dat de AOW leeftijd hoger moet worden, is heel simpel: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide. Die gigantische piek babyboomers gaat met de AOW. En dat moet betaald worden, en dat is problematisch met een veel kleinere beroepsbevolking.

Natuurlijk zorgt de levensverwachting voor iets soortgelijks, je moet dan de AOW langer doorbetalen. Maar het grotere probleem nu, is de enorme piek babyboomers die AOW gaan gebruiken.

Ook iets waar al 30 jaar beleid op gevoerd kon worden maar pas de laatste jaren concreet geworden is. Impopulair, dus maar doorschuiven tot het niet meer gaat.

[DaniëlWW2]

En de SP moet extra afgemaakt worden gemaakt hoor. Begin meteen op Roemer in te hakken over zijn verkiezingsuitslagen en Roemer moet een cijfer geven over zijn presteren.

[RobinHood]

Roemer roept iets wat factcheckwaardig is: Ouderen blokkeren banen voor jongeren.

Het klinkt namelijk heel even logisch, maar daarna begint het toch te knagen met "volgens mij klopt dat niet..."

De 1 op 1 begint weer lekker persoonlijk en subjectief, top joh

[Thomas]

DaniëlWW2 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:19:
En de SP moet extra afgemaakt worden gemaakt hoor. Begin meteen op Roemer in te hakken over zijn verkiezingsuitslagen en Roemer moet een cijfer geven over zijn presteren.

Ze blijft er ook maar op doorgaan joh.

[DaniëlWW2]

Thomas schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:20:
[...]


Ze blijft er ook maar op doorgaan joh.

En Roemer gaat er nog serieus op in ook.

[Migrator]

Diana Matroos krijgt van mij in ieder geval een ruime onvoldoende.

[DaniëlWW2]

Migrator schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:21:
Diana Matroos krijgt van mij in ieder geval een ruime onvoldoende.

Volgens mij krijgt ze een bonus van RTL na dit optreden.

[RobinHood]

Migrator schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:21:
Diana Matroos krijgt van mij in ieder geval een ruime onvoldoende.

Ik ken dat hele mens niet

DaniëlWW2 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:20:
[...]


En Roemer gaat er nog serieus op in ook.

En dat is dus het probleem met al die mediatraining, je kan een politicus nog vragen hoe vaak ie masturbeert en hij geeft nog eerlijk antwoord

[Sissors]

Omdat ik net belangrijkere dingen te doen had om te zien (Lubach), is er dan ook al een niet-linkse partij langsgeweest? Want ik lees hier nu steeds dat het anti-links is, maar is Rutte dan al geweest met makkelijke vragen?

@RobinHood, een politicus die eerlijk antwoord geeft? Echt?

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 05-03-2017 22:23 ]

[defiant]

De mythe van de linkse media en de 'zogenaamde' compensatiedrang bij de commerciëlen is wel erg doorzichtig.

[DaniëlWW2]

Sissors schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:22:
Omdat ik net belangrijkere dingen te doen had om te zien (Lubach), is er dan ook al een niet-linkse partij langsgeweest? Want ik lees hier nu steeds dat het anti-links is, maar is Rutte dan al geweest met makkelijke vragen?

Rutte, CDA en D66 moeten nog.

[hoevenpe]

Roemer was toch best sterk tegenover Diana, alsof ze langzaam door beginnen te krijgen hoe ze haar moeten ontwijken.

Rutte, Buma en Pechtold op het einde, te toevallig zou je bijna denken...

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:22:
Omdat ik net belangrijkere dingen te doen had om te zien (Lubach), is er dan ook al een niet-linkse partij langsgeweest? Want ik lees hier nu steeds dat het anti-links is, maar is Rutte dan al geweest met makkelijke vragen?

Daar ben ik nu erg benieuwd naar. Durft ze de praatjes van Rutte ook aan te pakken?

Tot nu toe hebben Roemer en Klaver meer reden RTL te mijden dan degene die er nu niet is

[Sissors]

DaniëlWW2 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:23:
[...]


Rutte, CDA en D66 moeten nog.

Dan vraag ik mij toch heel sterk af hoe al die mensen hier er zo zeker van zijn dat het een samenzwering tegen links is van de commerciele zenders. Hoe kan je dat in hemelsnaam zeggen als de rechtse partijen nog niet zijn geweest? Als die wel makkelijke vragen krijgen, dan ben ik het geheel ermee eens. Maar als die vergelijkbare vragen krijgen, hoe kan je dan concluderen dat het gedaan wordt omdat de media partijdig is?

[sambalbaj]

DaniëlWW2 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:21:
[...]


Volgens mij krijgt ze een bonus van RTL na dit optreden.

En RTL weer van de overheid voor het halen van een diversiteitsquotum.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:23:
Roemer was toch best sterk tegenover Diana, alsof ze langzaam door beginnen te krijgen hoe ze haar moeten ontwijken.

Ik vond Roemer dus echt heel erg zwak. Hij pareerde de persoonlijke aanval niet, hij ging er op in en zette zichzelf neer als mislukkeling. Grove fout.

Rutte, Buma en Pechtold op het einde, te toevallig zou je bijna denken...

Rutte zal wel geprezen worden als premier.

[Verwijderd1]

DaniëlWW2 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:19:
En de SP moet extra afgemaakt worden gemaakt hoor. Begin meteen op Roemer in te hakken over zijn verkiezingsuitslagen en Roemer moet een cijfer geven over zijn presteren.

Roemer wil toch premier worden? Dan gaat hij Nederland vertegenwoordigen in het buitenland en staat hij tegenover andere wereldleiders. Dan is het alleen maar fair dat RTL wat ongemakkelijke vragen stelt, als ze dat bij alle kandidaten doen.

Unfair zou zijn als meneer Roemer alleen maar inkoppertjes en complimenten zou krijgen, omdat hij toch geen premier zal worden.

[RobinHood]

Sissors schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:22:

@RobinHood, een politicus die eerlijk antwoord geeft? Echt?

Misschien niet eerlijk, maar niemand zal zeggen "Wat is dat nou weer voor vraag?"

En dat zou men eigenlijk wel wat meer moeten doen, een beetje grenzen stellen kan echt geen kwaad.

[Virtuozzo]

Migrator schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:21:
Diana Matroos krijgt van mij in ieder geval een ruime onvoldoende.

Wat had je nou verwacht? Er spelen hier een aantal mogelijke maar stuk voor stuk voorspelbare scenario's van toepassing op gedrag en script. Het stond van te voren vast dat ze a) selectief, b) verstorend en c) gericht op het scheppen van patronen voor perceptie zou zijn.

Pijnlijk ja, zeker. Maar onderschat niet hoe zeer het als prachtig gezien wordt. Ik was zojuist even in terug in de zaal, het aanmoedigen was tekenend.

Zoals Fröhlich zei, een zekere opbouw is vereist. Zo meteen komt het volgende deel, en dan komt de kalmte en het leiderschap van ... voila.

Dit is geen debat. Het is een arena, zeker. Maar elk circus van panem et circenses heeft regie. De beestjes zijn geweest, straks komt de sterke menselijke mens. Is dat zo onverwacht?

[hoevenpe]

Voorlopig nog allemaal best tam, geen echte game-changers gezien. Als iemand nog wil doorbreken begint de tijd wel te dringen...

[DaniëlWW2]

De Speld is ook weer heerlijk scherp.
https://speld.nl/2017/03/...-ophouden-antwoord-geven/

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:26:
[...]

Dit is geen debat. Het is een arena, zeker. Maar elk circus van panem et circenses heeft regie. De beestjes zijn geweest, straks komt de sterke menselijke mens. Is dat zo onverwacht?

En jij steunt dat?

[Ramzzz]

Sissors schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:24:
[...]

Dan vraag ik mij toch heel sterk af hoe al die mensen hier er zo zeker van zijn dat het een samenzwering tegen links is van de commerciele zenders. Hoe kan je dat in hemelsnaam zeggen als de rechtse partijen nog niet zijn geweest? Als die wel makkelijke vragen krijgen, dan ben ik het geheel ermee eens. Maar als die vergelijkbare vragen krijgen, hoe kan je dan concluderen dat het gedaan wordt omdat de media partijdig is?

De vraag werpt zich toch direct op? Waarom deze volgorde?

Waarom mag Rutte bijv. 'op de achterhand' zitten t.o.v. Ascher? Ik zou regeringspartijen vooraan zetten, en de oppositie achteraan, en dan niet in opzichtige 'links eerst, rechts laatst'-volgorde.

Anyways, ik volg het af en toe, die 1-op-1 laat ik lopen. Wat een bagger.

[Migrator]

DaniëlWW2 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:27:
De Speld is ook weer heerlijk scherp.
https://speld.nl/2017/03/...-ophouden-antwoord-geven/

Nu snap ik ook waarom Roemer zichzelf een tien gaf:

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:24:
[...]

Daar ben ik nu erg benieuwd naar. Durft ze de praatjes van Rutte ook aan te pakken?

Tot nu toe hebben Roemer en Klaver meer reden RTL te mijden dan degene die er nu niet is

Ik ben het helemaal met jouw eens, Rutte heeft wel praatjes , alleen hij is slim , een echte politicus , de ouderen zijn uitgekleed, volgens Rutte hebben ouderen 100 miljoen erbij gekregen, daarbij lachte hij in het vuistje.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:27:
[...]

En jij steunt dat?

Is het effectief?

Dit gaat om macht, geld, belangen, etc. Niet zo naïef...

[Sissors]

Ramzzz schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:28:
[...]

De vraag werpt zich toch direct op? Waarom deze volgorde?

Waarom mag Rutte bijv. 'op de achterhand' zitten t.o.v. Ascher? Ik zou regeringspartijen vooraan zetten, en de oppositie achteraan, en dan niet in opzichtige 'links eerst, rechts laatst'-volgorde.

Anyways, ik volg het af en toe, die 1-op-1 laat ik lopen. Wat een bagger.

Aan ene kant eens, aparte volgorde. Maar tegelijkertijd, de eerste was in het nadeel omdat die niet wist wat er kwam. De tweede misschien ook nog. Maar daarna wisten alle lijsttrekkers wat er zou gebeuren, en zie ik niet meer in hoe het uitmaakt wanneer je precies aan de beurt bent.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:27:
Voorlopig nog allemaal best tam, geen echte game-changers gezien. Als iemand nog wil doorbreken begint de tijd wel te dringen...

Dat is toch helemaal niet nodig? De VVD wint de verkiezingen op het moment gewoon en kan grotendeels over rechts regeren. GL moet erbij en die marginaliseren ze wel.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:29:
[...]


Is het effectief?

Dit gaat om macht, geld, belangen, etc. Niet zo naïef...

Ik stel iemand een vraag.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:27:
De Speld is ook weer heerlijk scherp.
https://speld.nl/2017/03/...-ophouden-antwoord-geven/

Ten tijde van verkiezingen is De Speld sowieso nog wel de meest betrouwbare media

https://speld.nl/2017/03/...t-weet-wel-er-leeft-volk/ was ook knap briljant, kan de gemiddelde serieuze krant nog een puntje aan zuigen

[Thomas]

Nou Pechtold krijgt het wel erg makkelijk.

[DaniëlWW2]

Valt het al op met die een op een gesprekjes?

[Sjurm]

Vrij opvallend toch dat ze de ene politicus fatsoenlijk laat uitpraten en de ander duidelijk niet.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:27:
[...]

En jij steunt dat?

Nee, ik stel het ter discussie - al van te voren (weken geleden al hier trouwens). Maar goed, je hebt binnen elke partij stromingen en kampen, en één daarvan is dominant. Dat werkt zich ook in eigen dynamiek uit bij media. Zeker daar waar men toch elke keer weer met de valstrik van verkoop en bevestiging van aandeel zaken moet doen. Dit is echter niet iets nieuws. Het is onderdeel van menselijk gedrag. We kunnen - en mogen - er best heel wat van zeggen, maar hier zit ook een eigen aandeel als gewone burger. Als er geen draagvlak is voor een bepaalde vorm van gedrag of volgen daarvan, dan volgt iets anders.

Enfin, ik vrees dat we wel weer een stuk zijn opgeschoven op de lijn van navolging ontwikkelingen in de VS van begin jaren '90 vorige eeuw. Dat is spijtig, gezien de effecten van die verschuiving in mediagedrag en mediakeuze. Maar dat is een heel ander onderwerp.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:31:
Valt het al op met die een op een gesprekjes?

Het is allemaal toeval!

Godsamme, Pechtold kan een kwartier lullen en nog gebeurt er niks, Klaver kan nog geen 2 klanken uitbrengen zonder dat die doos erdoorheen toetert

Ranzige TV is best wel ranzig

[ Voor 4% gewijzigd door RobinHood op 05-03-2017 22:33 ]

[Migrator]

@Sissors is dit al genoeg antwoord?

[Verwijderd]

Ik heb nog geen structurele oplossingen gehoord, vluchtelingen probleem , zorg, AOW, studiefinanciering , leger, islam, de intocht van goedkope arbeiders uit het zuiden en oosten van de EU, de staatsschuld stijgt 15 miljard euro per jaar, Rutte zegt dat er goede samenwerking is tussen landen is, ja het CETA verdrag betekend dat multinationals in Nederland het franken van aardgas kunnen beginnen waardoor het grondwater wordt vergiftigd. De VVD ziet dat wel zitten, andere partijen die ervoor getekend ook, de PvdD niet, volgens de Rutte gaat het met Nederland beter, 8 jaar geleden ging het beter, voor de Euro ging het beter, droom verder Rutte, als je het maar zelf geloofd.

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 05-03-2017 22:55 ]

[defiant]

Factcheck: Sybrand Buma (CDA): '90 procent van de Nederlanders vindt het verval van de normen en waarden het grootste probleem van dit moment': Onwaar

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:32:
[...]

Nee, ik stel het ter discussie - al van te voren (weken geleden al hier trouwens). Maar goed, je hebt binnen elke partij stromingen en kampen, en één daarvan is dominant.

Dat is veel te makkelijk. De enige manier om die dominantie te breken is door er niet meer aan mee te doen.

[Migrator]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:34:
Ik heb nog geen oplossingen gehoord, vluchtelingen probleem , zorg, AOW, studiefinanciering , leger, gewoon goed luisteren, geen oplossingen.

Dan ben je niet helemaal aan het opletten. In de korte tijd die er is worden er wel degelijk oplossingen (of in ieder geval: Focuspunten om tot oplossing te komen) genoemd. Volledige uitgewerkte plannen zijn geen tijd voor en hapklare oplossingen zijn er in onze complexe wereld niet.

[DaniëlWW2]

WTF zeg? Maak het nog overduidelijker dat die een op een er alleen maar is om bepaalde partijen af te branden.

[sambalbaj]

Toch blijft commerciële media zoals nu RTL ook wel een probleem.
Niet objectiviteit en waarheidsvinding staan centraal maar show, ophef en kijkcijfers.
Krijg je zo'n draak van een debat als dit.

[Thomas]

DaniëlWW2 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:36:
WTF zeg? Maak het nog overduidelijker dat die een op een er alleen maar is om bepaalde partijen af te branden.

Echt hea .

Eerst twijfelde ik nog, maar nu ligt het er wel heel dik bovenop.

[RobinHood]

Let ook op de hele houding van die mevrouw: Ze staat en spreekt veel rustiger, waardoor er veel minder "conflict" is, en Buma en Pechtold dus ook veel rustiger kunnen praten, in tegenstelling tot Klaver die als het ware gedwongen werd om met zijn vuist op tafel te slaan en te schreeuwen.

Dit is gewoon op het krankzinnige af, zelfs Lubach en De Speld zijn nog journalistieker en objectiever dan dit, ranzigheid

[wontcachme]

sambalbaj schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:36:
Toch blijft commerciële media zoals nu RTL ook wel een probleem.
Niet objectiviteit en waarheidsvinding staan centraal maar show, ophef en kijkcijfers.
Krijg je zo'n draak van een debat als dit.

En dan moet SBS nog met hun uitzending

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:34:
Ik heb nog geen oplossingen gehoord, vluchtelingen probleem , zorg, AOW, studiefinanciering , leger, gewoon goed luisteren, geen oplossingen.

Dit is een arena voor werving - dit debat. Het is geen politieke arena, geen werkvloer om handen uit de mouwen te steken. Ik weet niet of je nu probeert een bepaald beeld er in te gooien, of dat je het niet begrijpt. Dit is campagnetijd. Dit is TV.

Wil je praktische zaken, wil je magische oplossingen, dan moet je zelf in gesprek - met die politici die dat op hun beurt ook doen (wat dat aangaat kan trouwens best gezegd worden dat er geen één partijcampagne is die daar op inzet, slechts her en der op punten met GL / PvDD / beetje SP en een beetje CU / SGP). Dit is een wisselwerking.

Het is zo ontzettend pijnlijk dat we basisconcepten in onze mentaliteit beschadigd hebben met stunts als herdefiniëren voor publieke perceptie - zoals het schoolvoorbeeld van de "participatiemaatschappij". Dat is hetzelfde, dat was er al, de concepten daaraan gekoppeld werden behartigd. Maar nu wordt het (bijbehorende - en traditioneel normale - gedrag) gezien als iets wat je moet doen, waar je een prijs voor moet betalen. Weer negatieve conformistische instrumentatie.

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:35:
[...]

Dat is veel te makkelijk. De enige manier om die dominantie te breken is door er niet meer aan mee te doen.

Met de spreekwoordelijke andere kant die niet in staat is om door de hen opgelegde negatieve perceptie en mythes heen te breken? Ik begrijp wat je wil zeggen, maar let op, alles is een proces en het is vaak nuttiger - ook al is het moeilijker en duurder - om binnen een verstoorde dynamiek te blijven. Wat gebeurd er als een groep homogeen wordt? Dan slaat het volledig door. Willen we dat echt bij een dominante groep?

Dit wil niet zeggen dat er van buitenaf geen druk nodig is. Integendeel. De essentie is hier uitwisseling en proces.

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 05-03-2017 22:43 ]

[hoevenpe]

Oké, dat was wel de oude Rutte...
Pechtold in de hoek...

[Deruxian]

Oei Pechtold kon wel janken toen rutte zei dat hij er nog niet klaar voor was

[Virtuozzo]

Ouch Roemer - dat sloeg er in. Vrijen met Verhofstadt. Behoorlijke steek onder water, waar ik me toch van afvraag of dat geen weinig subtiele waarschuwing is voor bereidheid campagnefocus. Sloeg hier behoorlijk in.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:47:
Ouch Roemer - dat sloeg er in. Vrijen met Verhofstadt. Behoorlijke steek onder water, waar ik me toch van afvraag of dat geen weinig subtiele waarschuwing is voor bereidheid campagnefocus. Sloeg hier behoorlijk in.

Ik vond hem wel leuk

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:47:
Ouch Roemer - dat sloeg er in. Vrijen met Verhofstadt. Behoorlijke steek onder water, waar ik me toch van afvraag of dat geen weinig subtiele waarschuwing is voor bereidheid campagnefocus. Sloeg hier behoorlijk in.

De waarheid is hard zullen we maar zeggen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:47:
[...]

Ik vond hem wel leuk

Oppervlakkig gezien, ja. Voor beeldvorming, zeker. Voor onderliggende realiteit, ver over de rand. In ieder geval ligt dit buiten het perspectief van de gemiddelde kiezer. Daarom ook zo eigenaardig dat het zo bewust er in gezet werd.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:48:
[...]


De waarheid is hard zullen we maar zeggen.

Ik denk dat de mensen waarmee Virtu nu chips mee zit te eten dat soort waarheden niet heel leuk vinden

Als ze ook al niet zagen dat dit hele debat partijdig was

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:48:
[...]


Oppervlakkig gezien, ja. Voor beeldvorming, zeker. Voor onderliggende realiteit, ver over de rand. In ieder geval ligt dit buiten het perspectief van de gemiddelde kiezer. Daarom ook zo eigenaardig dat het zo bewust er in gezet werd.

In het Europa zitten ze toch ook allebei in dezelfde fractie?

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:48:
[...]
Oppervlakkig gezien, ja. Voor beeldvorming, zeker. Voor onderliggende realiteit, ver over de rand.

Over de rand? We hebben het hier net over een VVD die consequent de rand opzoekt en er ook wel eens overheen gaat en dan is dit over de rand?

[DaniëlWW2]

En Rutte krijgt gewoon verkiezingswinst cadeau. Kan zich gewoon nogmaals profileren over de PVV...

[Migrator]

Prima moment voor Matroos om iets over V&J te zeggen... maar nee, PVV.

[D-e-n]

Niks over zijn leugens over bijvoorbeeld de zorg. Rutte kan hier gewoon de premier uithangen. En maar klagen over de "linkse media"..........

[Sjurm]

Het gaat weer vooral over de PVV, zeer jammer. Als Wilders niet wil komen, ook zo min mogelijk aandacht geven

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:51:
En Rutte krijgt gewoon verkiezingswinst cadeau. Kan zich gewoon nogmaals profileren over de PVV...

[aluhoedje]

De VVD zal vast willen bezuinigen op de publieke omroep. Wie spint daar garen bij? Juist, de RTL

Hmm, waarom zou RTL Rutte, en de rest van rechts, zo tam aanpakken?

[/aluhoedje]

Heb ik al gezegd dat dit ranzige TV is?

[Deruxian]

Hahaha totaal geen kritische vragen...

[DaniëlWW2]

Bedankt voor de lastige vragen vanavond.

[defiant]

Dat was geen kruisverhoor maar gratis reclame voor de VVD van RTL.

[Migrator]

Deruxian schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:53:
Hahaha totaal geen kritische vragen...

"bedankt voor het stellen voor al deze eh... lastige vragen"

[Deruxian]

En roemer kapot gemaakt door dat matroostrutje man man man

[hoevenpe]

Dit was stuitend: Rutte kreeg gewoon vrije zendtijd om te scoren waar Asscher werd afgebrand...

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:50:
[...]

Over de rand? We hebben het hier net over een VVD die consequent de rand opzoekt en er ook wel eens overheen gaat en dan is dit over de rand?

Verduidelijking: over een rand van politieke etiquette, waar vrijwel alles gezegd kan en mag worden - maar waar de achterkamers buiten beeld geacht worden te blijven. Zeker in het geval van het verhaal wat bij die steek zit.

Bot gezegd komt het neer op de koehandel van het gebruiken van Europa als dekmantel voor eigen inzet verlengstuk nationale politiek. Mijn persoonlijk standpunt is dat hier best meer aandacht voor zou mogen zijn, zie onze toenemende kwetsbaarheden vanuit ons stelsel en inzet op belastingverdragen (maar ook de kunstmatige drama's van "naheffingen"). Maar goed, het is een behoorlijk hard intern signaal om een vinger op zoiets te leggen. Ongekend eigenlijk. Dit gezegd zijnde, ik weet niet waar ik zelf meer van sta te kijken: dat hij het als signaal gaf, waarom, of dat hij het door heeft gekregen. En hoe.

[Sissors]

Migrator schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:34:
@Sissors is dit al genoeg antwoord?

Ik had hem weer uitgezet . Maar het ging mij er puur om dat je toen niet kon zeggen dat het partijdig was, omdat op dat moment er geen midden/rechtse partijen nog aan bod waren gekomen.

Overigens ik vraag me af wie er echt van profiteert als je erg duidelijk bepaalde politici minder mogelijkheid geeft om te zeggen wat ze willen zeggen. Ook heel eerlijk: Ik heb dus niet alles gekeken. Maar bijvoorbeeld bij Henk Krol, die negeerde ook consistent wat er aan hem werd gevraagd, ja dan krijg je van mij geen medelijden dat je niet je hele verhaaltje mag vertellen als dat niks met de oorspronkelijke vraag te maken heeft.

[Migrator]

Beschouwend; Behalve de metersdikke voorkeur van RTL voor rechts weinig schokkends gezien. Buma blijft inzetten op emotie in plaats van praktische oplossingen, Klaver kan zich niet goed profileren, Asscher is inhoudelijk niet de slechtste maar emotioneel niks en Roemer kan ook geen potten breken.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:54:
[...]


Verduidelijking: over een rand van politieke etiquette, waar vrijwel alles gezegd kan en mag worden - maar waar de achterkamers buiten beeld geacht worden te blijven. Zeker in het geval van het verhaal wat bij die steek zit.

Bot gezegd komt het neer op de koehandel van het gebruiken van Europa als dekmantel voor eigen inzet verlengstuk nationale politiek. Mijn persoonlijk standpunt is dat hier best meer aandacht voor zou mogen zijn, zie onze toenemende kwetsbaarheden vanuit ons stelsel en inzet op belastingverdragen (maar ook de kunstmatige drama's van "naheffingen"). Maar goed, het is een behoorlijk hard intern signaal om een vinger op zoiets te leggen. Ongekend eigenlijk. Dit gezegd zijnde, ik weet niet waar ik zelf meer van sta te kijken: dat hij het als signaal gaf, waarom, of dat hij het door heeft gekregen. En hoe.

Dan lijkt het me dus prima wat Roemer doet. Zou hij meer moeten doen.

[hoevenpe]

Ze had Rutte kunnen doorzagen over het referendum, over V&J, over de puinhopen bij de Belastingdienst, over de bonnetjes, over zoveel...

Nee, laat Mark lekker scoren als premier. Ze dook nog net niet op live-tv met hem in bed..

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:58:
Ze had Rutte kunnen doorzagen over het referendum, over V&J, over de puinhopen bij de Belastingdienst, over de bonnetjes, over zoveel...

Nee, laat Mark lekker scoren als premier. Ze dook nog net niet op live-tv met hem in bed..

Ik heb nog geen structurele oplossingen gehoord, vluchtelingen probleem , zorg, AOW, studiefinanciering , leger, islam, de intocht van goedkope arbeiders uit het zuiden en oosten van de EU, de staatsschuld stijgt 15 miljard euro per jaar, Rutte zegt dat er goede samenwerking is tussen landen is, ja het CETA verdrag betekend dat multinationals in Nederland het franken van aardgas kunnen beginnen waardoor het grondwater wordt vergiftigd. De VVD ziet dat wel zitten, nog meer belastinggeld, nog meer geld voor de rijken, andere partijen die ervoor getekend ook, de PvdD niet, volgens de Rutte gaat het met Nederland beter, 8 jaar geleden ging het beter, voor de Euro ging het beter, droom verder Rutte, als je het maar zelf geloofd.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:54:
[...]


Verduidelijking: over een rand van politieke etiquette, waar vrijwel alles gezegd kan en mag worden - maar waar de achterkamers buiten beeld geacht worden te blijven. Zeker in het geval van het verhaal wat bij die steek zit.

Juist bij de VVD mogen die achterkamers wel eventjes open gesloopt worden op gezette tijden

Enfin, wat mij vooral opviel, naast dat de R in RTL staat voor rechts, of ranzigheid, is dat Thieme dit imho gewoon verkloot heeft. Ze kwam slecht uit haar woorden, het ging telkens over klimaatverandering, en echt iets nuttigs heeft ze niet gezegd.

Vind ik echt jammer, had het de PvdD wel gegunt om nu eindelijk eens zichzelf te laten zien als een serieuze partij.

En nu is het tijd voor iets veel objectievers: Lubach!

[ Voor 3% gewijzigd door RobinHood op 05-03-2017 23:00 ]

[Tk55]

defiant schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:53:
Dat was geen kruisverhoor maar gratis reclame voor de VVD van RTL.

Als laatste mogen en dan ook nog even een intikkertje waar Rutte even de PVV mag afkraken... Best wel ernstig hoe opzichtig het gebeurt, maar veel kiezers zullen er wel voor vallen.

[defiant]

Nog wat fact checks:
Jesse Klaver (GroenLinks) ‘Bij de VVD zitten de ouderen vier jaar lang op de nullijn’: Waar
Henk Krol (50Plus): ‘NRC wil brief professor Van Praag niet plaatsen.’ : Waar
Emile Roemer (SP): '150.000 jongeren zijn op zoek naar werk': Waar
Marianne Thieme (Partij voor de Dieren): 'In de rest van Europa worden verkiezingsprogramma’s ook niet doorgerekend': Grotendeels onwaar

[Thomas]

Ach, ergens nog positief (vind ik); de PVV zal er slechter uitkomen dan dat ze er (niet) in zijn gegaan.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:53:
[...]

[aluhoedje]

De VVD zal vast willen bezuinigen op de publieke omroep. Wie spint daar garen bij? Juist, de RTL

[/aluhoedje]

Nu ben ik even in de war - hoezo aluhoedje? Dit is toch al lang bekend? De vorige veldslag vanuit lobby heeft de politieke omroep verloren, met de stroom van benoemingen door de staatssecretaris. Dat is nog onderwerp van debat in de Tweede Kamer geweest, maar de muur van Kabinet bleef overeind in deze.

Dit is al 8 jaar een continue strijd. Focus van NPO, invulling omroepbeleid, focus op specifiek entertainment, de RTL/Telegraaf campagne van 7 en 3 jaar geleden op de oneerlijke concurrentie van een publieke omroep - met slechts weinig zoeken is het niet moeilijk om het verloop in kaart te brengen.

Niet dat dit nieuw is, sinds het ontstaan van het gegeven publieke omroep is er altijd druk geweest op invulling daarvan. Sinds het ontstaan van commerciële media is er altijd druk geweest op concurrentie tussen publiek en commercieel .Vrij logisch ook.

De focus op inperking van rol/functie/invulling NPO is geen nieuw beleid, we kunnen er veel over zeggen (en het zou een onderwerp van interesse moeten zijn) maar het is consistent aanwezig en actief beleid. In veel opzichten is het nog steeds een reactie op veel oudere focus vanuit andere politieke hoek voor opbouw NPO, in andere opzichten is het gewoon een arena van lobby met het gebruikelijke heen-en-weer (maar kijken we er tegenwoordig anders naar op punten omdat we in andere landen de effecten kunnen zien van dit soort ontwikkelingen).

[D-e-n]

Tk55 schreef op zondag 5 maart 2017 @ 22:59:
[...]


Als laatste mogen en dan ook nog even een intikkertje waar Rutte even de PVV mag afkraken... Best wel ernstig hoe opzichtig het gebeurt, maar veel kiezers zullen er wel voor vallen.

En vervolgens mag hij die truc bij Een Vandaag ook nog eens herhalen. Als we na deze avond één ding mogen concluderen is het dat de media echt niet in het belang van "links" handelen zoals zo vaak beweerd wordt.

[hoevenpe]

Wat ook opviel: VVD+CDA+D66 is zo goed als rond, de vraag is vooral wie het slachtoffer is dat aan gaat sluiten en zichzelf daarmee impliciet opheft...

[Migrator]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:02:
[...]

En vervolgens mag hij die truc bij Een Vandaag ook nog eens herhalen. Als we na deze avond één ding mogen concluderen is het dat de media echt niet in het belang van "links" handelen zoals zo vaak beweerd wordt.

Rest nu de grote vraag hoe de kranten van morgen hierover berichten. Benoemen ze de voorkeur voor de VVD vanuit RTL met het risico daarna als 'links' weggeschilderd te worden?

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:03:
Wat ook opviel: VVD+CDA+D66 is zo goed als rond, de vraag is vooral wie het slachtoffer is dat aan gaat sluiten en zichzelf daarmee impliciet opheft...

Als Klaver doet wat hij aan Roemer beloofde tijdens het vorige debat ("alleen samenwerken als daar genoeg punten tegenover staan") dan niet GL. Durft PvdA zich eraan te branden? Ik betwijfel het. Wordt een interessante formatie dit keer, dat zeker.

[ Voor 33% gewijzigd door Migrator op 05-03-2017 23:05 ]

[Virtuozzo]

Zo, en nu volgt de echokamer om het gewenste beeld te bevestigen, moeilijke stukjes weg te laten, en met de nabeschouwingen Rutte als volgende premier in publieke perceptie te bevestigen :-)

Ik zeg het als grapje, maar onderschat dat concept echokamer niet.

[PLAE]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:02:
[...]

En vervolgens mag hij die truc bij Een Vandaag ook nog eens herhalen. Als we na deze avond één ding mogen concluderen is het dat de media echt niet in het belang van "links" handelen zoals zo vaak beweerd wordt.

De meeste journalisten zijn links (feit op basis van enquetes onder journalisten). Je noemt nu de enige 2 rechtse voorbeelden die je kunt vinden (BNR/Elsevier/RTL in dit detbat en Tros in Eenvandaag). Daar houdt het wel op.

[ Voor 4% gewijzigd door PLAE op 05-03-2017 23:05 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:03:
Wat ook opviel: VVD+CDA+D66 is zo goed als rond, de vraag is vooral wie het slachtoffer is dat aan gaat sluiten en zichzelf daarmee impliciet opheft...

En als niemand wil?

PLAE schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:04:
[...]


De meeste journalisten zijn links (feit op basis van enquetes onder journalisten). Je noemt nu de enige 2 rechtse voorbeelden die je kunt vinden (BNR/Elsevier/RTL in dit detbat en Tros in Eenvandaag). Daar houdt het wel op.

Je haalt wat door elkaar: de mogelijke voorkeur van een journalist en zijn handelen. In tegenstelling tot RTL worden de debatten bij de NPO wél neutraal gehouden

[ Voor 47% gewijzigd door D-e-n op 05-03-2017 23:07 ]

[Ramzzz]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:02:
[...]

En vervolgens mag hij die truc bij Een Vandaag ook nog eens herhalen. Als we na deze avond één ding mogen concluderen is het dat de media echt niet in het belang van "links" handelen zoals zo vaak beweerd wordt.

Dat is - in mijn beleving in elk geval - de laatste 30 jaar nog nooit waar geweest.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:04:
[...]

En als niemand wil?

Minderheidsperspectief waar je heel prima de oppositie kunt uitspelen - zowel in koehandel als achterkamers als publieke perceptie. Niet moeilijk. Zelfs met eventueel stempel van gedoogconstructie (wat al heel negatief zou zijn) kun je zonder veel moeite jezelf als slachtoffer verheffen en oppositie als destructief in beeld zetten.

[horizon1978]

Die interviewster was qua hardnekkigheid zo wisselvallig als een afgevallen blaadje op een zilte herfstavond.
Meteen afvoeren.

VVD propaganda avond van RTL.

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:02:
[...]

En vervolgens mag hij die truc bij Een Vandaag ook nog eens herhalen. Als we na deze avond één ding mogen concluderen is het dat de media echt niet in het belang van "links" handelen zoals zo vaak beweerd wordt.

RTL is VVD propaganda
NPO is PvdA propaganda

[ Voor 54% gewijzigd door horizon1978 op 05-03-2017 23:08 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 5 maart 2017 @ 23:04:
[...]

En als niemand wil?

Dan doen ze het wel als minderheidskabinet, als je heel goed geluisterd had naar Rutte dan zei hij dat hij niet met Wilders in een regering ging zitten...

Samen halen ze wel 65 zetels denk ik, die laatste 10-15 zijn per onderwerp makkelijk te regelen over links of over rechts. PVV, maar ook 50+, FvD, CU, SGP, GroenLinks of PvdA.