De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[incaz]

Ah, we zijn bij de volgende stap: normalisatie van geweld?

hoevenpe schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 07:06:
[...]
Wat jij beschrijft kan alleen maar ontstaan als de 'gewone burger' het gevoel heeft dat zijn reële problemen niet geadresseerd worden.

Nee hoor, het kan ook prima ontstaan als bepaalde mensen pesten, intimidatie en geweld zien als normale manier om hun gelijk te krijgen. Dat hoeft helemaal niet om 'reele problemen' te gaan, dat kunnen ook prima vooroordelen zijn, of minstens zo waarschijnlijk: het idee dat je geen rekening hoeft te houden met anderen en dat klachten van anderen dus per definitie fout zijn.

De aso die tot 4 uur 's nachts de muziek hard zet, en vervolgens verhaal komt halen met een paar intimiderende vrienden als je de politie belt (nadat vriendelijk vragen niet heeft gewerkt maar wel je identiteit vrijgeeft...) is niet iemand die het gevoel heeft dat zijn "reële problemen niet geadresseerd worden", dat is iemand die geen zin heeft om rekening met anderen te houden, en niet te beroerd is om anderen te intimideren om z'n gang te kunnen blijven gaan.

[hoevenpe]

incaz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 07:42:
Ah, we zijn bij de volgende stap: normalisatie van geweld?


Nee hoor, het kan ook prima ontstaan als bepaalde mensen pesten, intimidatie en geweld zien als normale manier om hun gelijk te krijgen.

Mooi, dan zijn we het er dus over eens dat de kleine groep die de boel verziekt voor de grote groep 'gewone burgers' daadkrachtig en consequent aangepakt moet worden...

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 08:46:
[...]Mooi, dan zijn we het er dus over eens dat de kleine groep die de boel verziekt voor de grote groep 'gewone burgers' daadkrachtig en consequent aangepakt moet worden...

Je bedoelt Wilders? Hij staat toch al voor de rechter?

[HellBeast]

Het is best interessant om te zien wat een sneeuwbaleffect doet en uiteindelijk de politiek bereikt.
Het is allemaal actie --> reactie. Eigenlijk behoorlijk voorspelbaar en makkelijk (mis-)bruikbaar. Kijk maar naar de "Pietendiscussie", wat eigenlijk een onzinbenaming is, want het gaat hier eigenlijk over een "racismediscussie". De Pieten zijn alleen de handvatten geweest om de discussie aan te slingeren. En dat heeft natuurlijk veel effect gehad, omdat het overgrote deel van Nederland vindt dat dit niets te maken heeft met racisme. De ideale manier om een discussie aan te slingeren, want iedereen heeft daar een mening over.

Daarbij zegt Sylvana dat racisme een probleem vormt in onze samenleving. Die samenleving zijn we allemaal, dus veel mensen voelen zich aangevallen en beschuldigd dat ze racistisch zouden zijn. Die gaan op hun beurt weer ageren en het circus is compleet. Met zo'n grote groep mensen is het dan natuurlijk weer een mooi podium om je product op los te laten, dus krijgen we "carnavalskrakers en spotprentjes". Dat is dan weer mooi om op te reageren door de andere kant.

Zonder een duidelijk eind, gaat dit moddergooien nog wel even door. En dan komen er ook weer verkiezingen aan. Deze sociale discussies negeren kunnen de politieke partijen niet, want er zullen altijd wel een paar partijen zijn die het aangrijpen om hun standpunten kenbaar te maken. En dan uiteindelijk verschuiven alle belangrijke onderwerpen, waarop je je politieke keuze zou moeten baseren, naar de achtergrond. Hilarisch en diep triest tegelijkertijd.

Iedereen moet zijn of haar mening kunnen geven in Nederland. Maar wat een ophef en schade kan een kleine groep mensen, of zelfs een persoon, aanrichten als het effectief wordt aangepakt. Het is een feit dat mensen gaan stemmen naar hun gevoel en portemonnee. De mensen waarbij het gevoel nu sterker meespeelt dan de portemonnee, zouden eerder op een nieuwe "Anti-Pieten partij", of "Pro Pieten Partij" stemmen, dan op de partij waar ze politiek gezien bij zouden passen. Dan krijg je nog meer versplintering en gaat het besturen straks nog lastiger. De media speelt een ontzettend grote rol hierin, want mensen bereiken en hun mening omvormen zijn bij uitstek hun specialiteiten.

Ik richt dan ook bij deze de "partij van de afwasborstels" op, want vaatwassers verbruiken teveel stroom. "Gelooft u mij niet? Kijk maar naar uw stroomrekening. Belachelijk toch, dus stemmen maar! Morgen kom ik op Hart van Nederland om mijn betoog te houden. Ik reken op 3 zetels."

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 07:06:
Wat is echter oorzaak en wat is gevolg? In hoeverre is het mensen te verwijten dat ze (soms dubieuze) buurtwachten toejuichen als de overheid faalt in haar eigen primaire verantwoordelijkheid? Was de tandeloze Weimar-republiek (in combinatie met het onrechtvaardige verdrag van Versailles) niet de werkelijke oorzaak van heel veel ellende in het verleden?

Wat jij beschrijft kan alleen maar ontstaan als de 'gewone burger' het gevoel heeft dat haar reële problemen niet geadresseerd worden. Waarom zou het gelijk 'nazisme' zijn als je voor het stevig aanpakken van bedreigingen, intimidatie en overlast bent?

Dat vond men in de Schildersbuurt zo te horen ook. Maar omdat het daar om moslims gaat staan Geert en aanhang te gillen, als het om een blanke militie gaat, begin je het vast goed te praten als 'gewone burgers'. Heel typisch en precies waar ik op doelde.

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 09:57:
Dat vond men in de Schildersbuurt zo te horen ook. Maar omdat het daar om moslims gaat staan Geert en aanhang te gillen, als het om een blanke militie gaat, begin je het vast goed te praten als 'gewone burgers'. Heel typisch en precies waar ik op doelde.

Kan je het Wilders verwijten dat hij 'gebruik' maakt van de ruimte die hem door de gevestigde partijen geboden wordt? Is hij de oorzaak of is hij het gevolg?

Kern voor mij is dat deze mensen in de Schilderswijk al decennia 'vergeten' zijn door de politiek, hun zorgen en problemen vaak genoeg onder het tapijt geschoven zijn. Globalisering echt niet alleen maar 'winnaars' kent, dat zouden toch juist de groepen moeten zijn waar 'linkse' partijen voor op komen?

[gambieter]

Dit heeft niets met globalisering te maken. Dit gaat om gewelddadig tuig, waarbij jij selectief autochtoon tuig als verdedigers van het vaderland af te schilderen en excuses voor ze te verzinen.

[Señor Sjon]

Je kan natuurlijk ook overdrijven. Waarom gelijk dat stigmatiseren van iemand?

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 10:16:
Kern voor mij is dat deze mensen in de Schilderswijk al decennia 'vergeten' zijn door de politiek,

Je zoekt inderdaad excuses voor gedrag; de schilderswijk kent heel Nederland.

Globalisering echt niet alleen maar 'winnaars' kent, dat zouden toch juist de groepen moeten zijn waar 'linkse' partijen voor op komen?

Zoals de SP dus:

In 1983 publiceerde de SP het rapport Gastarbeid en kapitaal, waarin de rol van gastarbeiders binnen de klassenstrijd en het gevaar van de islam in Nederland uiteen werd gezet. Conclusie van het rapport was dat opeenvolgende kabinetten hebben nagelaten een duidelijk immigratiebeleid te voeren ten aanzien van gastarbeiders en 'het kapitaal' geen strobreed in de weg hebben gelegd bij hun 'manipulaties' met gastarbeiders. Dit leidde volgens de SP enerzijds tot slechte woon- en werkomstandigheden en aanpassingsproblemen voor immigranten en anderzijds tot onbegrip tegenover nieuwkomers bij autochtone Nederlanders.

Goed opletten wat hier precies staat: 'het kapitaal' krijgt de schuld, de werkgevers dus die goedkope arbeidskrachten inhuren. De VVD als politieke partij die het allemaal mogelijk maakt voor het kapitaal. En als je nog beter oplet, zie je dat Wilders niet alleen andermans partijbeginsel heeft gejat (de oplichter) maar je ook van zijn herkomst (ex-VVD) je wel kan stellen dat niet hij het gaat opnemen voor de onderklasse (de oplichter). Het enige wat Wilders drijft is persoonlijke rancune tegen de Islam, iets waar hij persoonlijk beter van wordt want dik betaalde baan (nogmaals, de oplichter).

De korte samenvatting van Wilders is voor mij dat de beste man voornamelijk ontevreden mensen bedient en mobiliseert. De vraag is of je mensen perse ontevreden wilt houden of beter, of je als kiezer perse ontevreden wilt blijven. Ik ben liever tevreden en zoek dus een partij die juist mensen tevreden weet te krijgen.

[ Voor 28% gewijzigd door Delerium op 29-11-2016 11:04 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 10:16:
[...]
Kan je het Wilders verwijten dat hij 'gebruik' maakt van de ruimte die hem door de gevestigde partijen geboden wordt? Is hij de oorzaak of is hij het gevolg?

Natuurlijk kun je hem dat verwijten. Hij is een volwassene die verantwoordelijk is voor zijn acties. Het is niet zo dat 'andere' partijen hem de hele tijd in het gareel moeten houden, hij kiest er helemaal zelf voor om de woede aan te jagen, rellerige taal te gebruiken, de kans op geweld te laten toenemen.

(En iedereen die het aangrijpt als reden tot geweld, iedere nazi, iedere buurtknokploeg, iedere racist, kiest -ondanks de omstandigheden- toch ook zelf voor een bepaalde reactie van geweld en afwijzing, ipv van constructief verzet. Dat zijn en blijven toch keuzes. Ondanks sociaaleconomische omstandigheden (die we gek genoeg alle mensen met een andere afkomst graag ontzeggen trouwens) blijft iedereen verantwoordelijk voor z'n keuzes.

(Dat rare idee dat je maar je gang kunt gaan zonder na te denken over de gevolgen, en het aan anderen is om jou de hele tijd af te remmen, is iets wat je steeds weer terugziet op dit onderwerp, maar is toch een soort chantage.)

Maar goed: duidelijk de volgende stap, normalisatie van geweld.

[Kapotlood]

Die versplintering maak ik me enerzijds ook wel zorgen om. Maar als ik kijk naar hoe de VVD, PvdA, Groenlinks, D66 e.d. allemaal om zijn gegaan met Nederland, dan kan ik het goed begrijpen dat er politici zijn die een eigen partij beginnen omdat ze echt wat willen veranderen. Er zijn in mijn ogen genoeg dingen verloedert en/of genegeerd (democratie, vrijheid van meningsuiting, krachtig optreden tegen álle misstanden, bescherming van je eigen cultuur, normen en waarden, etc.).

Maar de versplintering an sich zal niet direct een oplossing bieden juist omdát het zo versplinterd is. De vreemde opvattingen van Denk met enkele zetels tegenover de (in mijn ogen althans) nodige inzichten van Forum voor Democratie, samen met de wat eenzijdig roepende PVV en de "gevestigde elite" die krampachtig hun pluche zetels willen behouden... dat is inderdaad wel een recept voor een mooie puinhoop na de komende verkiezingen.

Helaas zie ik het ook niet zo snel veranderen na de komende verkiezingen. Voornamelijk omdat er al zoveel Europees geregeld of beïnvloed wordt waar je als nationale overheid niet altijd heel veel aan kunt veranderen. Nu weer dat de overheid van Jihadisten het Nederlandschap wil afpakken (om te voorkomen dat ze hier ook aanslagen gaan plegen bijvoorbeeld). Van de Raad van Europa mag dat eigenlijk niet omdat het mensenrechten schendt... even vergetende dat deze Jihadisten van alles en nog wat uitmoorden en zo, lijkt mij, hun hele mensenrechten zelf over de balk gooien. Op deze manier los je natuurlijk niets op en is de kans groter dat het verergert.

Of de steeds makkelijker en vaker getrokken "racisme" kaart: Zwarte Piet, het al-dan-niet verbod op burka's, de verplichting tot een x-percentage vrouwen in de top... er gebeurt teveel gejank op de persoon, geforceer van "maatstaven" e.d., dat men vergeet dat (A) niet alles zo slecht is als men soms doet geloven, en ( dat je "maatstaven" niet altijd kunt forceren (zoals een x-percentage vrouwen in de top), omdat het ook van de interesse en kwaliteit van het individu is die zélf de beslissing maakt of iets interessant is voor ze.

@incaz:
Inderdaad. De normalisatie van geweld: ook dat is al jaren aan de gang. Aanslagen door extremisten is daar een goed voorbeeld van. Maar Wilders verwijten dat hij dingen benoemt? Dat vind ik wat ver gaan. In de eerste plaats zijn het de extremistische moslims die het verpesten voor de rest (denk aan PvdA'er Aboutaleb die dit soort extreme gekken óók het land uit wilt). Gebruikt hij wat directe taal? Ja hoor, dat vind ik van wel. Maar hij benoemt het probleem wel deels: er zijn teveel bevolkingsgroepen die hele dikke maling hebben aan intergratie, respect voor de cultuur van het land waar ze in wonen, en respect voor vrijheid van meningsuiting, vrouwen, homo's, andersdenkenden.

Ik vind het benoemen van deze bevolkingsgroepen nog wel het minste wat je zou moeten doen als politicus. De meeste partijen en politici zijn in mijn ogen schuldig dat ze al jaren deze groepen het handje boven 't hoofd houden door ze meer ondersteuning te geven, meer thee gaan drinken in moskeeën e.d., i.p.v. duidelijk en kordaat samenwerken (en samenwerking eisen) met/van de moskeeën om deze extremisten en losgeslagen jongeren eens terug in het gareel krijgen. Ik vind het persoonlijk al jaren een veel te slappe houding om maar niemand op de tenen te trappen, terwijl er best wel eens wat duidelijker opgetreden mag worden.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 10:41:
Je kan natuurlijk ook overdrijven. Waarom gelijk dat stigmatiseren van iemand?

Dat heeft niets met stigmatiseren te maken, maar met het wegpellen van de vermomming van waar de mening voor staat. Zie het plaatje met de quote in gambieter in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017".

Milities zijn altijd fout, of het nu grefo's zijn die de zondagsrust willen afdwingen, moslims die korte rokjes willen aanpakken of "bezorgde burgers" die claimen petjes aan te pakken.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 10:43:


De korte samenvatting van Wilders is voor mij dat de beste man voornamelijk ontevreden mensen bedient en mobiliseert. De vraag is of je mensen perse ontevreden wilt houden of beter, of je als kiezer perse ontevreden wilt blijven. Ik ben liever tevreden en zoek dus een partij die juist mensen tevreden weet te krijgen.

En daar wringt nu precies de schoen. Politieke vertegenwoordiging zonder consistente participatie (door burger en bedrijf) in politieke behartiging is niets meer dan een voedingssysteem. Per definitie levert dat een patroon op waarbij het minst slechte scenario er een is van symptoombestrijding in beeldvorming - elk ander scenario beweegt zich tussen het cultiveren van emotie en de chaos van verlies van beheersing.

"Maar de treinen rijden op tijd". Dus niet.

Goed gesignaleerd.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 11:47:
[...]

Dat heeft niets met stigmatiseren te maken, maar met het wegpellen van de vermomming van waar de mening voor staat. Zie het plaatje met de quote in gambieter in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017".

Milities zijn altijd fout, of het nu grefo's zijn die de zondagsrust willen afdwingen, moslims die korte rokjes willen aanpakken of "bezorgde burgers" die claimen petjes aan te pakken.

Tsja, en ik vind dat plaatje eerder een Godwin. De mensheid begeeft zich graag in cirkeltjes. Dit soort ellende krijg je vanzelf als het etablissement steeds verder van de burger afdwaalt. Degenen die in het gat springen worden tot populist (is niet elke politicus een populist?) gebombardeerd en men wil door naar de orde van de dag. Toen kwam het door Weimar, WO-1, wraakverdrag van Versailles, etc, etc. Eigenlijk een soort perfect storm.

[incaz]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 11:25:
@incaz:
Inderdaad. De normalisatie van geweld: ook dat is al jaren aan de gang. Aanslagen door extremisten is daar een goed voorbeeld van. Maar Wilders verwijten dat hij dingen benoemt?

Nee, Wilders verwijten dat hij dat 'benoemen' gebruikt om een eenzijdig en misleidend vijandsbeeld te scheppen.

er zijn teveel bevolkingsgroepen die hele dikke maling hebben aan intergratie, respect voor de cultuur van het land waar ze in wonen, en respect voor vrijheid van meningsuiting, vrouwen, homo's, andersdenkenden.

Het grote probleem is: Wilders komt niet op voor die groepen. Hij komt niet op voor de vrijheid van meningsuiting, maar alleen voor de vrijheid van zijn meningsuiting. Zodra een mening hem niet zint, vindt 'ie het prima dat die mening geblokkeerd wordt. Hij komt niet op voor de rechten van homo's (zoek zijn stemgedrag maar op, hij heeft bv gestemd tegen voorlichting op scholen, toch een van de manieren om meer begrip en daardoor minder geweld te krijgen), hij spreekt zich ook niet uit over homogeweld door autochtone en/of nationalistischrechtse mensen, hij gebruikt het alleen om meer vijandschap tegen een bepaalde groep te versterken.

Idem met vrouwenrechten: hij vindt het bv geen probleem om mensen in z'n partij te hebben die bestraft zijn voor geweld tegen vrouwen. Ook daar heeft hij tegen maatregelen gestemd om de veiligheid van bv mishandelde vrouwen te vergroten. Ondersteuning van emancipatie van moslimvrouwen is al helemaal uit den boze: hij vindt het straffen fijner dan het verbeteren van de situatie.

Dat is geen 'benoemen' of 'aanpakken', dat is pesten.

[Kapotlood]

@incaz: Eenzijdig en misleidend? Ik ben het met je eens dat hij álle moslims over één kam scheert. Maar andersom gebeurt dat bij veel moslims even goed natuurlijk. Blanken zijn allemaal racist, respecteren het islam-geloof niet etc., maar ze willen vervolgens regelmatig niet de regels/normen/waarden respecteren van het land waar ze in wonen.

Dat jij vindt dat hij alleen op komt voor zijn vrijheid van meningsuiting is ook voornamelijk jouw mening natuurlijk. Ik vind dat hij wel op komt voor de vrijheid van meningsuiting in de bredere zin namelijk. Ik ben 't niet met alles eens van wat hij zegt (de generalisering van bepaalde onderwerpen), maar ben het wel met 'm eens dat we hier een behoorlijk probleem hebben met bepaalde bevolkingsgroepen.

En vergeet niet dat de PVV láng niet de enige partij is met dubieuze partijgenoten. De PvdA met Koenders bijvoorbeeld (de fraudeur die naar Afrika gestuurd was). Of de VVD met diverse politici die hun handjes óók niet thuis konden houden en/of van de drank/bonnetjes/geldkas konden afblijven. En zo heeft bijna elke partij wel wat rotte appels in hun midden. Dat zegt niets over de PVV, maar wel meer over de algehele politiek.

[Sjurm]

RobinHood schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 00:50:
Voor een kiesdrempel zal ik nooit zijn. Het is verleidelijk in sommige gevallen \[dáág SGP en CU] maar, love them or hate them, een partij als de PvdD heeft echt wel iets bereikt, en dat met 2 zetels.

Ik weet niet wat de huidige cijfers precies zijn, maar tijdens het vorige kabinet was CU de meest succesvolle partij qua ingediende aangenomen moties en amendementen.
Kleine partijen zijn iig geen nutteloze zetelopvul.

Overigens zie ik CU en SGP nog wel samen gaan mocht er ooit een kiesdrempel komen. Bij een 5% drempel (wat vaak geopperd wordt) zouden ze gecombineerd nog wel in de kamer komen (of maak ik een rekenfout).

[gambieter]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 12:02:
Tsja, en ik vind dat plaatje eerder een Godwin.

Those that don't learn from history are doomed to repeat it. Het is trouwens een Godwin-Pavlow om Godwin aan te halen om zo niet inhoudelijk op iets in te hoeven gaan. Fascisme is echt niet iets dat alleen bij WO2 hoort, het is van alle tijden en heeft nooit iets goeds gebracht.

De mensheid begeeft zich graag in cirkeltjes. Dit soort ellende krijg je vanzelf als het etablissement steeds verder van de burger afdwaalt. Degenen die in het gat springen worden tot populist (is niet elke politicus een populist?) gebombardeerd en men wil door naar de orde van de dag. Toen kwam het door Weimar, WO-1, wraakverdrag van Versailles, etc, etc. Eigenlijk een soort perfect storm.

Dat is een excuustruus voor de populisten. Ze zijn nog steeds zelf volledig verantwoordelijk voor wat ze zeggen en doen, ondanks het doen alsof het komt door de huidige politiek.

Hoevenpe doet gewoon continu de "onze vrijheidsstrijders, hun terroristen" aanpak. Ik zie gewoon twee groepen moordenaars.

Men heeft ook wel de mond vol van het "benoemen van problemen", maar als de zichzelfzieligenslachtoffervindende mensen als probleem worden benoemd, dan mag het opeens niet.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 29-11-2016 12:45 ]

[Brent]

Delerium schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 10:43:
De korte samenvatting van Wilders is voor mij dat de beste man voornamelijk ontevreden mensen bedient en mobiliseert. De vraag is of je mensen perse ontevreden wilt houden of beter, of je als kiezer perse ontevreden wilt blijven. Ik ben liever tevreden en zoek dus een partij die juist mensen tevreden weet te krijgen.

Is het dan niet mogelijk voor een net politicus deze mensen de bedienen en mobiliseren? Weg van de onvrede etc? Ik vind het moeilijk me erbij neer te leggen dat het enige dat je kunt doen is die stroom laten uitrazen (danwel opbouwen in iets nog veel lelijkers).

[twerk]

Klimaatverandering

De volkskrant heeft een analyse gemaakt, hoe goed de grote partijen het doen op het gebied van klimaat. Onderaan het artikel staat een overzichtje. De resultaten:

VVD: Slecht
CDA: Slecht
PVdA: Goed
SP: Matig
Groenlinks: Goed
D66: Goed
PVV: Zeer slecht

Eigenlijk zo als ongeveer wat te verwachten was alleen D66 komt met betere en concretere plannen dan ik had verwacht.

[Señor Sjon]

gambieter schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 12:33:
[...]

Those that don't learn from history are doomed to repeat it. Het is trouwens een Godwin-Pavlow om Godwin aan te halen om zo niet inhoudelijk op iets in te hoeven gaan. Fascisme is echt niet iets dat alleen bij WO2 hoort, het is van alle tijden en heeft nooit iets goeds gebracht.

[...]

Dat is een excuustruus voor de populisten. Ze zijn nog steeds zelf volledig verantwoordelijk voor wat ze zeggen en doen, ondanks het doen alsof het komt door de huidige politiek.

Hoevenpe doet gewoon continu de "onze vrijheidsstrijders, hun terroristen" aanpak. Ik zie gewoon twee groepen moordenaars.

Men heeft ook wel de mond vol van het "benoemen van problemen", maar als de zichzelfzieligenslachtoffervindende mensen als probleem worden benoemd, dan mag het opeens niet.

Ik ga eronder toch inhoudelijk erop in? De opkomst van het fascisme had eenzelfde oorzaak als nu het populisme en dat is het negeren van grote delen van het volk. Toen was het bittere armoede na het verdrag van Versailles plus een wraakzuchtig Frankrijk dat eigenlijk teveel doordraafde. De geschiedenis herhaalt zichzelf als men ook telkens weer opnieuw een voedingsbodem ervoor aanlegt. Dat is zo ongeveer bij elke vorm van revolutie gebeurd.

Overigens vind ik populisme een prutterm, in mijn optiek is politiek per definitie populisme, anders kom je nooit in de juiste burelen van de TK terecht (tenzij je meelift op een eclatant politiek succes van een der partijen, maar dan nog zit je maximaal rond plek 40 op een kieslijst).

[incaz]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 12:17:
@incaz: Eenzijdig en misleidend?

Ja, niet alleen omdat hij het ok vindt om onschuldige mensen alleen op grond van afkomst of religie verdacht te maken, maar ook door zich misleidend en eenzijdig te richten op slechts een deel van de problemen, en niets te zeggen over structurele problemen rond sociale huur (nee, dat soms asielzoekers die een verblijfsvergunning hebben een woning krijgen is namelijk NIET het structurele probleem op de huurmarkt - dat we het als huurmarkt zien waar het doel is om winst te maken ipv te voorzien in een goed woningaanbod is veel belangrijker), of door alleen maar te focussen op geweld 1 kant op.

Maar andersom gebeurt dat bij veel moslims even goed natuurlijk.

Laten we even voorop stellen: dat doet er dus niet toe. "Jamaarhunniedoenhetook" is een argument dat niet meer telt als je ouder dan 7 bent. Het is niet belangrijk wat anderen doen, als het fout is is het fout. Discrimineren en racistisch onderscheid maken is schadelijk en gevaarlijk, en dus moet je het niet doen. Ingewikkelder dan dat wordt het niet.

En als je dan redelijk op stoom bent om het zelf niet te doen, dan kun je je ook focussen op het meekrijgen van anderen... maar door het voorleven van de goede manier en niet door kinderachtig 'ook' te doen.

Daarnaast is er uiteraard nogal een verschil tussen het gedrag van individuele mensen en een invloedrijke politicus, ik neem aan dat je dat inziet?

maar ze willen vervolgens regelmatig niet de regels/normen/waarden respecteren van het land waar ze in wonen.

Welke normen en waarden zijn dat precies? IK respecteer de normen en waarden van de PVV net zo min, het zijn niet mijn normen en waarden. Volgens mij zeggen de Nederlandse regels verder heel duidelijk 'vrijheid van religie' en 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is' en 'geen onderscheid op basis van geloof, afkomst, nationaliteit'.
Als we die centraal stellen: prima.

En vergeet niet dat de PVV láng niet de enige partij is met dubieuze partijgenoten

Da's alweer een hunniedoenhetook-argument. Het is niet relevant wat anderen doen, het is relevant wat je zelf doet.

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 12:02:
[...]

Tsja, en ik vind dat plaatje eerder een Godwin

Het is een Godwin als een totaal niet relevante discussie uitloopt op een nazi-vergelijking. Dus als je het hebt over vi vs emacs, of katten vs honden, of microsoft vs apple.
Het is GEEN Godwin als er een onderbouwde parallel getrokken wordt tussen een gevaarlijke politiek-maatschappelijke beweging die een bepaalde bevolkingsgroep aanwees als de schuldigen / het grote gevaar, en een politiekmaatschappelijke beweging die een bepaalde bevolkingsgroep aanwijst als de schuldigen / het grote gevaar.
Het is zeker geen Godwin als er op dit moment daadwerkelijk een actieve nazi benoemd wordt tot invloedrijke adviseur in de VS, terwijl we hier in Nederland zien dat de PVV geen bezwaren heeft tegen Trump en zijn benoemingen, en prima samenwerkt met extreemrechts.

Sommige vergelijkingen zijn overtrokken. Sommige zijn relevant.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:26:
Overigens vind ik populisme een prutterm

Ik sta open voor een betere terminologie die fact-free, post-truth geschreeuw weergeeft.

[Kapotlood]

incaz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:34:
Laten we even voorop stellen: dat doet er dus niet toe. "Jamaarhunniedoenhetook" is een argument dat niet meer telt als je ouder dan 7 bent. Het is niet belangrijk wat anderen doen, als het fout is is het fout. Discrimineren en racistisch onderscheid maken is schadelijk en gevaarlijk, en dus moet je het niet doen. Ingewikkelder dan dat wordt het niet.

Dat werkt natuurlijk 2 kanten op.

Een invloedrijke politicus moet natuurlijk wel problemen benoemen, en ze niet ontwijken. Dat ontwijken is namelijk al behoorlijk gemeengoed geworden bij een hoop politici, wat gevaarlijker en kwalijker is dan het probleem benoemen. Dat hij daar wat teveel generaliseert is niet goed, maar wel begrijpelijk in mijn ogen.

Het heilige boontjes gedrag is wat schuurt. Mensen die het niet met Wilders eens zijn (wat prima is natuurlijk) vinden 'm racist, generaliserend e.d., maar zijn zelden kritisch richting andere partijen of politici. Wordt daar een opmerking over gemaakt, dan wordt direct geroepen "dat dat er niet toe doet". Dat doet er wel degelijk toe: er is ten slotte een reden waarom er steeds meer mensen, politici of niet, roepen dat het welletjes is geweest met die groeiende groep anti-democratie figuren.

Zo zeg je bijvoorbeeld dat er een dubieuze partijgenoot in de PVV zit en dat Wilders 't kennelijk geen probleem vind dat er zo'n figuur in zijn partij zit. Maar als ik dan aangeeft dat de PVV daar niet de enige in is en dat je niet alleen de PVV op dit soort dingen kunt afrekenen, dan is dat wel degelijk relevant. Dat heet in perspectief plaatsen... als er meerdere partijen zijn met dit soort dubieuze figuren, dan is het niet alleen omdat Wilders dat "kennelijk prima vindt", maar dan is het een politiek breed gedragen probleem.

[Señor Sjon]

twerk schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 12:38:
Klimaatverandering

De volkskrant heeft een analyse gemaakt, hoe goed de grote partijen het doen op het gebied van klimaat. Onderaan het artikel staat een overzichtje. De resultaten:

VVD: Slecht
CDA: Slecht
PVdA: Goed
SP: Matig
Groenlinks: Goed
D66: Goed
PVV: Zeer slecht

Eigenlijk zo als ongeveer wat te verwachten was alleen D66 komt met betere en concretere plannen dan ik had verwacht.

Tsja, de volgende verkiezingen halen doel 1 niet eens qua tijd en ik denk dat velen concretere problemen hebben. Misschien moeten we ook weer terug naar de bevolking van 1990, 14,9 miljoen inwoners. Vaak wordt dat jaar als benchmark gebruikt qua CO2, maar intussen hebben we wel 17 miljoen mensen hier rondlopen. In vergelijk met bv. België zijn we veel harder gegroeid.


Even wat relevante stukjes van de Volkskrant:

quote: VVD

De VVD is tegen maatregelen om minder vlees te eten, minder vliegvakanties te laten boeken of minder auto te rijden. CO2-heffing op vliegen kan alleen bij een internationale afspraak. Maar wel: alle rijksinfrastructuur moet in 2030 energieneutraal zijn.

Maatregelen om minder vlees te eten? Minder auto rijden? Groot gelijk dat men daar op tegen is. Er is ook nog een vorm van Vrijheid nodig en persoonlijke levenssfeer.

quote: PvdA

In 2020 dient alle nieuwbouw klimaatneutraal te zijn. Na 2025 mogen alleen nog emissieloze auto's worden verkocht. Er komt een kilometerheffing. De wegenbelasting wordt afhankelijk van gereden kilometers. Er wordt gepleit voor terughoudendheid met nieuwe wegen en er moeten

Klimaatneutraal bouwen (bv een vorm van cradle2cradle) is een heel andere opgave dan bv nul op de meter. Dan wordt nieuwbouw bijkans onbetaalbaar. Kilometerheffing in het meest belaste land ter wereld qua verkeer? Nieuwe wegen zijn gewoon nodig. De eerdere terughoudendheid zorgt ervoor dat we nog steeds met ontbrekende schakels zitten.

quote: PVV

Nauwelijks. Er is geen geld voor windmolens. De motorrijtuigenbelasting moet worden gehalveerd.

De MRB is al torenhoog in Nederland, zeker ten opzichte van het immer geliefde Europa.

gambieter schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:34:
[...]

Ik sta open voor een betere terminologie die fact-free, post-truth geschreeuw weergeeft.

Ik zou zeggen, doe een voorstel zonder alles op één hoop te vegen? Nu lijkt het er meer op dat iedereen buiten de gevestigde partijen (PvdA, VVD, CDA, D66) een populist is en dus evil.

[Kapotlood]

@Señor Sjon:
Nederland is ook één van de meest dichtbegroeide landen ter wereld. We staan hoog op de ranglijst met meeste bewoners per vierkante kilometer. Dat helpt inderdaad ook niet mee met de CO2 uitstoot.

Maar ik moet wel zeggen dat Europa/Nederland wel goed is in het spelen van spelletjes met die klimaatregels. Voor miljarden windmolens plaatsen die amper hun geld terugverdienen binnen een afzienbare tijd, en dan zeggen dat het een groot succes is... dat lijkt me redelijk overtrokken en voorbarig. Laat Nederland dan een voorbeeld nemen aan een aantal Duitse dorpen/steden die wel compleet energie-neutraal zijn. Hoeveel kantoorpanden met platte daken zou je niet kunnen voorzien van zonnepanelen bijvoorbeeld? Dat zou enórm veel energie schelen per jaar. Of bedrijven met 100W gaslampen een "steuntje" in de rug geven zodat ze over gaan op 11W LED-lampen (die voor ±100W licht geven).

[Delerium]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 12:17:
En vergeet niet dat de PVV láng niet de enige partij is met dubieuze partijgenoten. De PvdA met Koenders bijvoorbeeld (de fraudeur die naar Afrika gestuurd was). Of de VVD met diverse politici die hun handjes óók niet thuis konden houden en/of van de drank/bonnetjes/geldkas konden afblijven. En zo heeft bijna elke partij wel wat rotte appels in hun midden. Dat zegt niets over de PVV, maar wel meer over de algehele politiek.

Als je een probleem met rotte appels hebt maar dat bij een heleboel partijen vindt kan je een betoog houden over dat rotte appels erbij horen blijkbaar. Maar goed, mocht je het dus een probleem vinden kan je ook kijken naar partijen zonder rotte appels zoals CU, SGP, PvdD en toch ook D66 en CDA. Het is dus best goed mogelijk om rotte-appelvrije partijen te hebben en ook voor jou om op te stemmen.

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:26:
[...]Ik ga eronder toch inhoudelijk erop in? De opkomst van het fascisme had eenzelfde oorzaak als nu het populisme en dat is het negeren van grote delen van het volk. Toen was het bittere armoede na het verdrag van Versailles plus een wraakzuchtig Frankrijk dat eigenlijk teveel doordraafde. De geschiedenis herhaalt zichzelf als men ook telkens weer opnieuw een voedingsbodem ervoor aanlegt. Dat is zo ongeveer bij elke vorm van revolutie gebeurd.

Overigens vind ik populisme een prutterm, in mijn optiek is politiek per definitie populisme.

Als ik je betoog goed samenvat en zoals je stelt dat fascisme en populisme dezelfde oorzaken en voedingsbodem hebben, dan denk ik dat je gezochte betere term voor populisme gewoon fascisme is.

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:46:
Of bedrijven met 100W gaslampen een "steuntje" in de rug geven zodat ze over gaan op 11W LED-lampen (die voor ±100W licht geven).

Veel bedrijven kunnen zelf wel uitrekenen dat het naast milieu gewoon geld oplevert. Een overheid zoals de EU kan je dan beter gebruiken om gloeilampen en stofzuigers aan te pakken.... en dat is gebeurt. Niet dat populisten dat als nuttig herkennen, maar toch.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 29-11-2016 13:50 ]

[Kapotlood]

Oh, dat zeker @Delerium. Als je puur op die manier een partij uit zoekt vind je inderdaad echt wel partijen zonder (al te) rotte appels. Niet dat dat gelijk betekent dat deze partijen dan ook in lijn liggen met wat jij een partij graag ziet doen, maar het kan inderdaad wel. Ik probeerde alleen even een perspectief te bieden dat niet alleen de PVV dubieuze partijleden heeft. Het zou alle partijen, waaronder de PVV, PvdA en VVD, sieren om dit soort figuren uit de partij te zetten, ongeacht of ze nu jatten, slaan, etc. Als partij dien je toch ook het goede voorbeeld te geven dat dit soort gedrag niet getolereerd wordt.

[Señor Sjon]

Delerium schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:46:
[...]

Als je een probleem met rotte appels hebt maar dat bij een heleboel partijen vindt kan je een betoog houden over dat rotte appels erbij horen blijkbaar. Maar goed, mocht je het dus een probleem vinden kan je ook kijken naar partijen zonder rotte appels zoals CU, SGP, PvdD en toch ook D66 en CDA. Het is dus best goed mogelijk om rotte-appelvrije partijen te hebben en ook voor jou om op te stemmen.

Scheelt wel dat CU, SGP en PvdD samen net aan aan de 10 zetels komen. D66 wordt met stalen hand geregeerd door Pechtold en CDA... tsja, die staan er al jaren niet heel lekker voor.

[...]

Als ik je betoog goed samenvat en zoals je stelt dat fascisme en populisme dezelfde oorzaken en voedingsbodem hebben, dan denk ik dat je gezochte betere term voor populisme gewoon fascisme is.

Zullen Monasch en Krol blij mee zijn.

[...]

Veel bedrijven kunnen zelf wel uitrekenen dat het naast milieu gewoon geld oplevert. Een overheid zoals de EU kan je dan beter gebruiken om gloeilampen en stofzuigers aan te pakken.... en dat is gebeurt. Niet dat populisten dat als nuttig herkennen, maar toch.

Dan maar populist, maar echt nuttig vond ik het niet dat ons rondreizend circus zich daar drukker over maakt dan de CO2-uitstoot van hun wekelijkse verhuizingen.

[Kapotlood]

Dat je geen fan bent van een overheid die bepaalt wat voor stofzuiger of peertje ik in m'n lamp stop, dat maakt je toch niet direct een populist? Over overtrokken gesproken...

Ik vind wel dat zodra er mensen zijn met een mening, dat het érg snel discussies met veel "jij bakken" wordt, maar dat enig tegen woord niet geaccepteerd wordt en wordt weggezet als "populist", "dat doet er niet toe", enzovoorts. Een discussie werkt twee kanten op, evenals een mening.

[Brent]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:01:
Dat je geen fan bent van een overheid die bepaalt wat voor stofzuiger of peertje ik in m'n lamp stop, dat maakt je toch niet direct een populist? Over overtrokken gesproken...

Het is ook nooit goed. We willen duurzaamheidstargets halen maar er geen moeite voor hoeven doen. Dat is luiheid, en zulk gedrag enablen populisme.

[Kapotlood]

Ik doe er wel degelijk moeite voor, maar je vergeet één ding: de overheid verzint regelmatig regels zonder daar een goede oplossing voor te hebben.

De Wet Persoonsgegevens bijvoorbeeld. Als Heineken 3 laptops kwijt raakt zijn ze failliet bij die absurde boetes en regels (en ja, dat hebben ze zelf gezegd). Zelfde geldt voor zoiets simpels als een stofzuiger: er wordt een limiet aan de Watts gelegd, terwijl een goedkope stofzuiger met zo'n laag wattage vaak niet genoeg zuigkracht heeft om alle katten-/hondenharen uit het tapijt te zuigen. En zo zijn er wel meer voorbeelden dat de overheid wel graag dingen wil, maar dat er in het dagelijkse leven niet altijd een oplossing voor is.

[incaz]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 13:41:
Het heilige boontjes gedrag is wat schuurt.

terwijl je eerder nog schreef:

ze willen vervolgens regelmatig niet de regels/normen/waarden respecteren van het land waar ze in wonen.

Zie je hoe de retoriek werkt?
Het kan nooit goed zijn. Anderen zijn fout als de ze regels/normen/waarden overtreden, maar als mensen dat niet doen en dit voorop zetten, zijn het 'heilige boontjes' en wordt dat ook niet geaccepteerd.

maar zijn zelden kritisch richting andere partijen of politici.

Ik kan je verzekeren dat dit voor mij niet opgaat, Ik heb ook al heel wat discussies gehad over de PvdA of over de VVD, Alleen... die discussie hebben weinig te maken met een discussie over de vijandsbeelden die de PVV uitdraagt. Naar anderen wijzen met jamaarhunnie als excuus is gewoon slap.
Dat is het als de PvdA het gebruikt om hun antisociale beleid van de afgelopen jaren goed te praten, het is slap als de VVD het gebruikt om te doen alsof ze 'moeten van Brussel' terwijl ze zelf de maatregelen nemen (en voor stemmen in het Europees Parlement) en al die dingen zijn voor niemand anders een excuus om zelf dan maar onfatsoenlijk te worden.

Wordt daar een opmerking over gemaakt, dan wordt direct geroepen "dat dat er niet toe doet".

Wat de PvdA doet of niet doet is inderdaad niet relevant voor de beoordeling van problemen binnen de PVV. Belangrijker, ik noemde dat gedrag van de PVV-kamerleden met een reden: omdat de PVV doet alsof ze opkomen voor vrouwenrechten. Ik denk dat je bij dat soort dingen kritisch moet kijken of ze werkelijk het belang van vrouwenrechten voorop stellen, of dat ze het alleen gebruiken als middel om het vijandsbeeld richting moslims nog een zetje te kunnen geven.
Doorvoor kijk ik naar het overige gedrag van de PVV en de kamerleden. En daaruit blijkt (zowel in stemgedrag, als in het gedrag van partijen waar zij zich mee verwant voelen, als in wat blijkbaar aanvaardbaar is voor kamerleden) dat vrouwenrechten niet zo belangrijk zijn als het niet rechtstreeks gebruikt wordt om moslims mee zwart te maken.

Daarin is mijn mening dat de PVV niet oprecht is maar bewust misleidend: zodra ze de vrouwenrechten niet meer nodig hebben om goodwill mee te krijgen, laten ze die vallen als een baksteen want uit niets blijkt dat het een innerlijke overtuiging is. Daarin is ook mijn mening dat veel achterban niet oprecht is: ze gebruiken het argument omdat het goed klinkt, maar veel mensen zijn niet werkelijk bezorgd om de rechten en positie van vrouwen.

[Kapotlood]

Als jij migreert naar een ander land, dan is het toch logisch dat je integreert? Je hoeft echt niet je geloof weg te doen, maar de regels respecteren en de taal leren spreken lijkt me niet meer dan fatsoenlijk toch? Dat mag je van iedereen verwachten, ook van een westerling die in een ander land gaat wonen overigens.

Wat de PvdA doet of niet doet is inderdaad niet relevant voor de beoordeling van problemen binnen de PVV.

In mijn ogen juist wel. Als men een partij (de PVV in dit geval) demoniseert vanwege een misstand binnen hun partij, en dat dan de indruk wordt gewekt dat het typisch PVV-gedrag is, dan is het juist relevant om andere partijen er bij te halen die eenzelfde gedrag vertonen. Want het gaat niet alleen om de PVV, het gaat om gedrag in de politiek en de voorbeeldfunctie die politici hebben. Die voorbeeldfunctie die men van politici verwacht is ook één van dé redenen dat men nu over de woorden van Wilders valt, terwijl Samsom en Rutte net zo goed harde opmerkingen hebben gemaakt:

Samsom: "Marokkanen zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit"
Rutte: "Dan pleuren ze toch op?"

Dat lijkt me evengoed een harde opmerking in het straatje van waar Wilders nu voor in de rechtzaal staat.

Je brengt ook al een paar keer ter sprake dat de PVV niet voor vrouwenrechten vecht, terwijl Fleurtje Agema al jaren hoog in de ranglijst van de PVV staat. Dat kun je van een hoop andere partijen niet zeggen. En moet zoiets elke keer benoemd worden? Van mij niet. Een "vrouwen quotum" in bepaalde topsectoren lijkt me ook niet het juiste antwoord namelijk. Beoordeel mensen, ongeacht ras of geslacht, op hun kwaliteit. Meer heb je niet nodig, want niet iedere man of vrouw heeft dezelfde interesse, motivatie of kennis binnen een bepaalde sector. Dat hoef je niet geforceerd door te drukken d.m.v. een quotum.

[ Voor 19% gewijzigd door Kapotlood op 29-11-2016 14:21 ]

[Delerium]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:10:
Zelfde geldt voor zoiets simpels als een stofzuiger: er wordt een limiet aan de Watts gelegd, terwijl een goedkope stofzuiger met zo'n laag wattage vaak niet genoeg zuigkracht heeft om alle katten-/hondenharen uit het tapijt te zuigen.

En dat is waardoor de EU ingreep; er is nauwelijks verband tussen wattage en zuigkracht. Als jij niet kan zien dat die correlatie niet klopt, kan een chinees of Bosch gewoon een extra weerstandje inbouwen van 500 Watt en zo beter presteren op papier, terwijl je alleen maar 500 W verstookt.
Als men de consument niet wijzer kan maken, wie dan wel? En zo heeft de EU dat gewoon geregeld dat men gedwongen lagere wattages gaat gebruiken. Want nogmaals, aan een Wattage kan je niet zien of het ding goed zuigt.

Dat populisten dat gegeven gebruiken om de EU af te zeiken zegt meer iets over populisten dan de EU.

[Kapotlood]

@Delerium:
Ik snap wel dat het aan fabrikanten ligt dat die zuigkracht en Wattage niet veel verband hoeft te liggen. Maar daar heb je ook precies het probleem: de overheid moet dus niet de búrger "straffen" door die dingen niet meer te laten verkopen, maar ze moeten de fabrikánten dwingen om daar wat aan te doen. Nu trekken ze het probleem deels over de fabrikanten én deels over de burger heen. Terwijl ik als burger geen invloed heb op de techniek van een stofzuiger.

Je zou dan beter de burger kunnen voorlichten, en de fabrikant (al dan niet zachtjes) dwingen om daar wat aan te doen. En dat is nu in mijn ogen verkeerd aangepakt, en dáárom ben ik geen fan van de huidige maatregel. Maar dat maakt me nog geen populist.

[Brent]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:23:
@Delerium:
Ik snap wel dat het aan fabrikanten ligt dat die zuigkracht en Wattage niet veel verband hoeft te liggen. Maar daar heb je ook precies het probleem: de overheid moet dus niet de búrger "straffen" door die dingen niet meer te laten verkopen, maar ze moeten de fabrikánten dwingen om daar wat aan te doen. Nu trekken ze het probleem deels over de fabrikanten én deels over de burger heen. Terwijl ik als burger geen invloed heb op de techniek van een stofzuiger.

Hoeveel stofzuigers heb jij gekocht die de hondenharen niet uit het tapijt halen?

Dit probleem bestaat gewoon niet.

[Kapotlood]

Eén. En die haalde de kattenharen niet uit het tapijt.

Dat het probleem volgens jou niet bestaat betekent niet dat het er niet is.

[ Voor 42% gewijzigd door Kapotlood op 29-11-2016 14:30 ]

[hoevenpe]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:29:
Eén. En die haalde de kattenharen niet uit het tapijt.

Dat het probleem volgens jou niet bestaat betekent niet dat het er niet is.

Je kat is gewoon een vieze populist...

[ Voor 23% gewijzigd door hoevenpe op 29-11-2016 14:31 ]

[Brent]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:29:
Eén. En die haalde de kattenharen niet uit het tapijt.

Dat het probleem volgens jou niet bestaat betekent niet dat het er niet is.

Dat jij een prutszuiger kocht betekent niet dat het door deze wet komt. Welk wattage, merk? Datum aanschaf?

[D-e-n]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:18:
Die voorbeeldfunctie die men van politici verwacht is ook één van dé redenen dat men nu over de woorden van Wilders valt, terwijl Samsom en Rutte net zo goed harde opmerkingen hebben gemaakt:

Samsom: "Marokkanen zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit"
Rutte: "Dan pleuren ze toch op?"

Dat lijkt me evengoed een harde opmerking in het straatje van waar Wilders nu voor in de rechtzaal staat.

Het verbaast me iedere keer weer als deze kul steeds naar voren komt. Een hele menigte bewust "minder, minder" laten roepen staat toch in geen verhouding met het in een interview onderbouwen dat er relatief meer Marokkanen zijn vertegenwoordigd zijn in de criminaliteit? En dan heb ik het nog niet eens over de "kopvoddentaks". Dat is het willens en wetens schofferen van mensen met een hoofddoek, nota bene in een wetsvoorstel waarbij je de tijd hebt om het op papier te houden.

Ik ben er totaal tegen dat dit in de rechtszaal wordt uitgevochten maar die vergelijkingen slaan nergens op.

[incaz]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:18:
Als jij migreert naar een ander land, dan is het toch logisch dat je integreert?

Je bent de discussie aan het derailen. Hier ging mijn punt echt helemaal niet om.

Je hoeft echt niet je geloof weg te doen,

Weet je dat zeker? Wilders heeft juist meerdere keren gezegd dat er geen goede vorm van islam is. Dat is volgens mij niet anders op te vatten.

Als men een partij (de PVV in dit geval) demoniseert vanwege een misstand binnen hun partij,

Benoemen is een vrij eenzijdige activiteit lijkt het? Benoemen van problemen bij de PVV zijn ineens 'demoniseren'. Boel dubbele standaarden zijn dat toch.

Samsom: "Marokkanen zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit"
Rutte: "Dan pleuren ze toch op?"

Dat lijkt me evengoed een harde opmerking in het straatje van waar Wilders nu voor in de rechtzaal staat.

Ja, dat is afschuwelijk en gevaarlijk van de VVD. Het is ook heel venijnig: waar de PVV het racisme als ideologie heeft, gebruikt de VVD dit als manier om de aandacht af te leiden van hun eigen beleid (precies die dingen waar wel terecht kritiek op is: afbraak van de sociale voorzieningen en zorg, vrijwel geen woonbeleid.) De VVD behartigt de belangen van de hele rijken en de multinationals - ten koste van ons. En aangejaagde vijandsbeelden komen hun alleen maar goed uit: des te minder aandacht er is voor de inhoud.

Maar... dat is dus toch nog altijd geen enkel excuus om het vijandsbeeld van de PVV goed te praten. Beoordeel iedereen vooral op z'n eigen gedrag...

Je brengt ook al een paar keer ter sprake dat de PVV niet voor vrouwenrechten vecht, terwijl Fleurtje Agema al jaren hoog in de ranglijst van de PVV staat.

En haar dan Fleurtje noemen - ja, erg respectvol.

Maar vrouwenrechten gaat natuurlijk niet alleen om een vrouw op de tweede positie te zetten. Het gaat ook over bescherming tegen aanranding en mishandeling en misbruik. En het is gewoon opzettelijk misleidend om te doen alsof je dat belangrijk vindt, als je het alleen maar belangrijk vindt als 'hunnie' het doen en niet als het in je eigen omgeving gebeurt.

Verder is het verhaal over het vrouwenquotum een derail, daar ging het helemaal niet om en ik heb dat niet benoemd.

[Kapotlood]

@Incaz: Als jij het niet eens bent met Wilders' opmerking dat er geen goede vorm van de Islam is, dan hoef je niet op 'm te stemmen natuurlijk. De CDU is bijvoorbeeld tegen abortie... daar ben ik fel op tegen en dus stem ik niet op die partij. Dat is toch onderdeel van wat een democratie hoort te zijn? Er zijn politici met opinies waar je, als je 't er mee eens bent, op kunt stemmen.

Oh, ik noemde Fleur Agema "Fleurtje"... foutje van mijn kant, maar niet respectloos bedoelt. Dat bedoel ik met overtrokken reacties. Ik maak een (typ)foutje, so what.

Over vrouwenrechten gesproken: een partij als DENK, die een conference hield een poosje terug, daar moesten vrouwen ook apart zitten van mannen. In de islam moeten vrouwen ook (vaker wel dan niet) met een burka lopen en mogen ze mannen geen hand geven of tegenspreken. Als Wilders dat één van de redenen vindt waarom hij de islam in z'n geheel geen goede religie te vinden, dan is dat prima. Ben je het er niet mee eens, dan stem je op een ander. Zo geef je als stemmende burger aan welke politici wel goed bezig is, en welke niet. Degene met de meeste stemmen/zetels heeft dus volgens de burger het meeste gelijk.

De vrouwenquotum haalde ik er bij, omdat je schreef dat de PVV niet voor vrouwenrechten zou vechten terwijl er een vrouw in de top van de partij zit, in tegenstelling tot wat veel andere partijen hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Kapotlood op 29-11-2016 14:50 ]

[Delerium]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:49:
De vrouwenquotum haalde ik er bij, omdat je schreef dat de PVV niet voor vrouwenrechten zou vechten terwijl er een vrouw in de top van de partij zit, in tegenstelling tot wat veel andere partijen hebben.

Fleur Agema is vicefractievoorzitter af en volgens ingewijden in de hiërarchie gedaald. In mailverkeer dat het AD mocht inzien, schildert Wilders haar af als 'dommer dan dom'.

Martin Bosma, sinds lange tijd 'rechterhand', lijkt het enigszins verbruid te hebben bij Wilders. Die kiem hiervoor zou zijn gelegd toen Bosma - tegen de zin van Wilders - zijn boek over Zuid-Afrika lanceerde. ,,Pas op met Martin Bosma'', mailde Wilders een partijgenoot destijds.

Zowel Agema als Bosma zagen zich ingehaald worden door oud-ambtenaar Sietse Fritsma -nu vicefractieleider - en Barry Madlener. Naar verluidt moet Madlener als een 'klusjesman' zorgen voor de fractiediscipline, waar muiterij - denk aan Hero Brinkman, Louis Bontes of Marcial Hernandez - nogal eens voorkwam.

http://www.ad.nl/nieuws/k...-op-de-apenrots~a2d47e95/

Niet ontkennen

De PVV-leider wilde zijn uitspraak niet ontkennen. Op de letterlijke vraag van verslaggever Fons Lambie 'Dus u ontkent het?' antwoordde Wilders met een simpel 'nee'. Hij zei alleen dat het niet waar is. "Fleur Agema is een van de slimste en meest intelligente Kamerleden die we hebben."

http://www.rtlnieuws.nl/n...e-kamerleden-zegt-wilders

Ga er maar vanuit dat mw Agema er louter als klapvee zit. En wellicht als schaamlap om het imago van de boze-blanke-man een beetje te vervrouwen maar verder niets.

De PvdD is de enige partij met een vrouwelijke fractievoorzitter.... en het andere fractielid is Esther Ouwehand. Het zijn niet intenties, het zijn de daden die een partij weergeven.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 29-11-2016 15:02 ]

[hoevenpe]

Wat vooral opvallend is dat ook hier weer het alleen maar over de PVV gaat, terwijl de meeste mensen die kritiek hebben op de huidige gang van zaken helemaal niet op deze partij stemmen. Wat is dat toch voor obsessie?

Waarom kan je niet kritisch zijn over zaken als islam, migratie of globalisering zonder gelijk het stempel 'PVV'er of nog erger te krijgen? Waarom zou je geen bezwaren mogen hebben tegen de EU en haar ondemocratische instituties? Wat is er tegen daadkrachtig optreden van de overheid tegen misstanden, overlast en agressie (ongeacht kleur, cultuur of religie), JUIST om dubieuze burgerwachten van welke groep dan ook te voorkomen?

Het enige wat je zo bereikt is dat de discussie stopt, niet omdat de ander van mening is veranderd maar omdat men er wel klaar mee is. Het werkt averechts: zie Oekraine referendum, Brexit, Trump, 15 maart(?) ...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 15:01:
Wat vooral opvallend is dat ook hier weer het alleen maar over de PVV gaat, terwijl de meeste mensen die kritiek hebben op de huidige gang van zaken helemaal niet op deze partij stemmen. Wat is dat toch voor obsessie?

Laat ik het omdraaien: waarom verdedigen mensen de PVV dan?
[/quote]

[Kapotlood]

Ik heb voorheen op de PVV gestemd vanwege een gebrek aan meer genuanceerde partijen die mijn opvattingen dragen. Ik kan me deels vinden in de opinie van de PVV, maar zeker niet in hun overgeneralisering. Maar VNL en de Forum voor Democratie spreken me veel meer aan... ben nu ook lid van VNL, maar kan me op beide partijen eigenlijk wel zien stemmen

Ik denk dat de PVV verdedigd wordt omdat het verder ook "maar" een partij is met opvattingen waar sommigen het wel/niet mee eens zijn, net zo goed als dat de PvdA, VVD, en andere partijen dingen roepen waar men een mening over heeft. Alleen de PVV wordt makkelijker gekoppeld aan bepaalde zaken, waaronder de islam.

@hoevenpe: ik denk dat zodra het over de islam gaat en je tegen delen of alles van dit geloof bent, dan wordt je automatisch gezien als racist en/of PVV'er. Terwijl het compleet los van elkaar kan staan. Als VNL of FvD eerder zou bestaan zou ik eerder op hun gestemd hebben bijvoorbeeld, omdat ik niet zo extreem tegen religie ben als Wilders bijvoorbeeld. Maar dat religie vaker een oorzaak van problemen is, die mening deel ik wel.

Een mening die ik ook deel met sommige politici, is dat de partijen die al héél lang mee gaan (zoals VVD, PvdA, CDA, D66 e.d., teveel zaken vooruit duwen en te weinig ruggengraat laten zien op momenten en plekken dat het nodig is. Omtzigt heeft dit al eerder gezegd bijvoorbeeld, en dat is een CDA'er. Maar ik ben 't wel met hem eens in dat opzicht.

Maar zodra je een andere mening hebt dan de grootste gemene deler, dan wordt je in veel gevallen weggezet als populist, extremist, facist o.i.d., en ik denk dat dat ook een dooddoener is omdat dat lang niet altijd zo is. Mensen zijn de manier waarop er met hun stem wordt omgegaan vaak gewoon zat. Net zoals het referendum over de Grondwet, die later onder het Verdrag van Lissabon nagenoeg in zelfde vorm werd doorgeduwd terwijl we toch echt tegen hadden gestemd.

[ Voor 3% gewijzigd door Kapotlood op 29-11-2016 15:11 ]

[Killjoy]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:10:
Ik doe er wel degelijk moeite voor, maar je vergeet één ding: de overheid verzint regelmatig regels zonder daar een goede oplossing voor te hebben.

De Wet Persoonsgegevens bijvoorbeeld. Als Heineken 3 laptops kwijt raakt zijn ze failliet bij die absurde boetes en regels (en ja, dat hebben ze zelf gezegd).

Je kunt overdrijven.

Wanneer Heineken bewust besluit die laptops niet te beveiligen. En bewust deze vult met grote hoeveelheden bijzondere persoonsgegevens. En bewust omstandigheden creëert waaronder het onvermijdelijk is dat de laptops verdwijnen. En bij herhaling aantoonbaar in gebreke blijft. Dan kan het inderdaad behoorlijke consequenties hebben. Maar dat verdienen ze dan ook.

En het is niet zomaar verzonnen. Die meldplicht geldt vanaf 2018 voor de hele EU. En in Engeland en VS en Canada hebben ze 'm al veel langer.

[ Voor 7% gewijzigd door Killjoy op 29-11-2016 15:13 ]

[Kapotlood]

Als de laptops beveilig zijn volgens de eisen van de Wet Persoonsgegevens, maar deze tóch gehacked worden waardoor deze gegevens op straat komen te liggen, dan nog is Heineken verantwoordelijk en kunnen er bijzonder forse boetes uitgedeeld worden. Nu nog tot 80 miljoen, maar vanaf volgend jaar geloof ik tot 800 miljoen.

Het gaat er niet meer om wat er al-dan-niet bewust wordt gedaan, maar of het achteraf genoeg is geweest. De politie heeft ook al meermaals een USB-stick en/of laptop laten slingeren bijvoorbeeld. Niet bewust, niet express, maar het gebeurt. Het blijft mensenwerk namelijk.

Wat je in o.a. Amerika ziet waar deze wet inderdaad al langer bestaat (zij het in misschien iets andere vorm), is dat bedrijven zich via voorwaarden e.d. gaan indekken. Dat ga je ook zien in Europa: bedrijven beveiligen hun spullen, maar nemen in de voorwaarden op dat áls er een beveiligde laptop gejat wordt en tóch gehacked wordt, dat ze dan niet aansprakelijk zijn. Die indek-cultuur die je dan krijgt, schiet dan in mijn ogen z'n doel voorbij.

[ Voor 27% gewijzigd door Kapotlood op 29-11-2016 15:16 ]

[Killjoy]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 15:14:
Als de laptops beveilig zijn volgens de eisen van de Wet Persoonsgegevens, maar deze tóch gehacked worden waardoor deze gegevens op straat komen te liggen, dan nog is Heineken verantwoordelijk en kunnen er bijzonder forse boetes uitgedeeld worden. Nu nog tot 80 miljoen, maar vanaf volgend jaar geloof ik tot 800 miljoen.

Het gaat er niet meer om wat er al-dan-niet bewust wordt gedaan, maar of het achteraf genoeg is geweest. De politie heeft ook al meermaals een USB-stick en/of laptop laten slingeren bijvoorbeeld. Niet bewust, niet express, maar het gebeurt. Het blijft mensenwerk namelijk.

Wat je in o.a. Amerika ziet waar deze wet inderdaad al langer bestaat (zij het in misschien iets andere vorm), is dat bedrijven zich via voorwaarden e.d. gaan indekken. Dat ga je ook zien in Europa: bedrijven beveiligen hun spullen, maar nemen in de voorwaarden op dat áls er een beveiligde laptop gejat wordt en tóch gehacked wordt, dat ze dan niet aansprakelijk zijn. Die indek-cultuur die je dan krijgt, schiet dan in mijn ogen z'n doel voorbij.

Het gaat er juist om wat er al dan niet bewust wordt gedaan. Beveiligen doe je naar de huidige stand ter techniek. Maar 100% veilig bestaat niet. Misschien toch even deze doornemen (en ook de beleidsregels zelf).
https://autoriteitpersoon...st-boetebeleidsregels-aan

[incaz]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 14:49:
@Incaz: Als jij het niet eens bent met Wilders' opmerking dat er geen goede vorm van de Islam is, dan hoef je niet op 'm te stemmen natuurlijk.

En weer schuif je de discussie op. Mijn punt ging niet slechts om die opmerking, maar om jouw opmerking dat men hun geloof niet op hoeft te geven, zelfs terwijl die openlijk niet juist is als je die naast de uitspraken van Wilders legt, waarmee je Wilders probeert te normaliseren.

En dan komen we toch weer terug bij dat plaatje wat werd aangehaald: de eerste stap richting fascisme, en ook de eerste stap richting hele bevolkingsgroepen tot vijand bestempelen en dehumaniseren en dan zonder aanzien des persoons en buiten de rechtsgang om benadelen, is niet een kwestie van 1 enkele actie. Dat is iets van vele kleine stappen, van vele mensen die steeds weer de discussie verschuiven, extremen rationaliseren en normaliseren...

Als Wilders opmerkingen maakt dat er geen goede islam is, vind ik dat reden om erop te wijzen dat dat een gevaarlijk en stigmatiserend standpunt is dat erop wijst dat Wilders het niet zo nauw neemt met een aantal van onze grondrechten.

Democratie is voor mij heel wat meer en heel wat belangrijker dan alleen maar een pokerspelletje met zetels. Democratie vindt plaats in iedere situatie waarin je je mening uit kunt spreken: ook dit topic is een onderdeel van die democratie. En op al die plekken is het belangrijk om te laten weten dat bepaalde dingen gevaarlijk zijn en in strijd met onze grondwet en onze achterliggende principes die we hadden waarom we ooit de democratie hebben aangenomen.

[Brent]

incaz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 15:37:
[...]

Wat stuit de trend richting fascisme volgens jou?

[incaz]

Brent schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 15:55:
[...]

Wat stuit de trend richting fascisme volgens jou?

Goeie vraag, want ik zou willen dat ik daar iets meer over wist. Maar in elk geval: niet opgeven en blijven verzetten tegen de normalisatie ervan. Je niet plat laten slaan met 'het helpt toch niet' - want kleine dingen helpen. En anderzijds niet denken dat het al goed geregeld is, of dat het erge toch niet gebeurt: blijven zien dat het iets is dat voortdurend onderhoud en actie nodig heeft.

En ik denk... de menselijkheid blijven zien?

Meer input over hoe je dat kan uitbouwen zou ik heel graag willen. Men klooit maar een beetje aan, maar ik weet niet wat echt effectieve manieren zijn om bv de omstanders te bereiken die het buffer moeten vormen.

[Wijnands]

Media spelen op dit moment een grote rol naar mijn mening. Men meet tegenstellingen graag heel erg uit, zie de zwarte pieten discussie.

[D-e-n]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 15:09:
Maar VNL en de Forum voor Democratie spreken me veel meer aan... ben nu ook lid van VNL, maar kan me op beide partijen eigenlijk wel zien stemmen

Ik vraag me af wat dan je redenen waren om op de PVV te stemmen. Want met name VNL komt niet zozeer op voor de boze burger, maar is economisch gewoon stijf rechts: goed voor wie goed bij kas zit, ronduit rampzalig voor wie chronisch ziek is en nu al moeite heeft de zorgkosten te betalen.

Een partij mag natuurlijk rechts zijn, prima. Maar het stoort me mateloos dat dat soort figuren meent voor die grote groep Nederlanders op te komen want dat doen ze net zo min als de VVD.

Ik denk dat de PVV verdedigd wordt omdat het verder ook "maar" een partij is

En dat is dus waar menigeen het niet mee eens is.

Alleen de PVV wordt makkelijker gekoppeld aan bepaalde zaken, waaronder de islam.

Grapjas. Dat doet de PVV toch helemaal zelf. Er is geen onderwerp waarbij Wilders zelf de Islam niet noemt. Hoe zouden we hem er niet aan kunnen koppelen?

[gambieter]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 15:09:
Alleen de PVV wordt makkelijker gekoppeld aan bepaalde zaken, waaronder de islam.

Dat doet Wilders gewoon zelf. Dit plaatje lijkt me wel toepasbaar:


Wat je juist ziet is dat mensen zo hard mogelijk blijven ontkennen dat het gewoon een islamofobe en xenofobe kliek is, en met de meest kromme verdedigingen blijven komen om het maar te bagatelliseren.

[Soldaatje]

En ondertussen stijgt de PVV weer verder met drie zetels, naar 31.

[Delerium]

Peilingen zeggen mij geen flikker meer. Al die nieuwe onbewezen splinterpartijen zonder programma die opeens proven-technology van bv D66 of PvdA zo voorbij scheuren, dat geloof ik niet.

Maak me maar wakker ergens in Februari, wanneer peilingen een beetje uitkristalliseren in fatsoenlijke resultaten. Momenteel is het een beetje brood op de plank voor peilers a la de Hond.

[Wijnands]

D-e-n schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 17:39:


Grapjas. Dat doet de PVV toch helemaal zelf. Er is geen onderwerp waarbij Wilders zelf de Islam niet noemt. Hoe zouden we hem er niet aan kunnen koppelen?

En realiseer je dan dat zijn zwart/wit islam=slecht ook nog wat mensen ervan weerhoudt om op hem te stemmen. Zodra het wordt radicale islam=slecht dan kon het nog wel s een grotere partij worden

[Snowwie]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 06:58:
Doe mij dan maar lastige formaties.

Zelfs als die formaties schier onmogelijk worden?

[defiant]

Brent schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 15:55:
Wat stuit de trend richting fascisme volgens jou?

Om daar op in te haken, een van de voornaamste problemen waarom het integratie/immigratie als politiek onderwerp uit de hand is gelopen is dat traditionele rechtse partijen hun handen compleet hebben afgetrokken van het onderwerp. Dat is vanuit hun opzicht electoraal en qua achterban erg voordelig, maar voor het politieke debat en keuze qua beleid is het uiteindelijk destructief geweest.

Want ten eerste hebben ze er geen belang bij, zowel qua achterban als ideologie, om de status quo te veranderen. Het migratie/integratie probleem speelt zich toch voornamelijk af aan de onderkant van de samenleving. Terwijl de eigen traditionele achterban en lobby, zoals ondernemers, middenstand, bovenmodaal, veelal het meest profiteert van migratie.

Ten tweede, hoewel ze dus zelf de migratie prima vinden, schuiven ze het probleem af op de links partijen. Immigratie en integratie is het probleem van links, die mogen het oplossen, maar krijgen ook de schuld als het niet werkt.

Rechts heeft dus de perfecte strategie om zowel het onderwerp te ontwijken als ervan te profiteren. Maar er is op die manier nooit echt keuze, behalve dus als symboliek en afleiding, geweest voor een ander integratie en immigratiebeleid.

Dat verklaart ook de opkomst van PVV, waarvan traditioneel rechts ook weinig last van heeft. Denk aan de gretigheid waarmee zowel CDA en VVD met de PVV wilde regeren.

[kobus71]

D-e-n schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 17:39:
[...]

Ik vraag me af wat dan je redenen waren om op de PVV te stemmen. Want met name VNL komt niet zozeer op voor de boze burger, maar is economisch gewoon stijf rechts: goed voor wie goed bij kas zit, ronduit rampzalig voor wie chronisch ziek is en nu al moeite heeft de zorgkosten te betalen.

Een partij mag natuurlijk rechts zijn, prima. Maar het stoort me mateloos dat dat soort figuren meent voor die grote groep Nederlanders op te komen want dat doen ze net zo min als de VVD.

[...]

Grapjas. Dat doet de PVV toch helemaal zelf. Er is geen onderwerp waarbij Wilders zelf de Islam niet noemt. Hoe zouden we hem er niet aan kunnen koppelen?

Ik kan jou wel vertellen waarom ik op Wilders ga stemmen. Liever had ik op de SP gestemd ivm eerlijkere verdeling, natuur, zorg, ouderen enz. Maar deze partijen zijn zulke wegkijkers, je word er niet goed van. Wat is er tegen om Syrie gangers de toegang tot NL te ontzeggen? Deze lui hebben niets goede bedoelingen.En al die migranten hoeft van mij ook niet, wel de echte oorlogsvluchtelingen, maar dat is 13%. Bij ons word weer een dikke moskee gebouwd, waar vanaf ze willen oproepen tot gebed. Kom op, we zijn niet in het midden-oosten. Dan hebben we Brussel nog.Waarom altijd maar ja knikken naar Brussel? Zoveel goeds brengt Brussel ons niet itt de zuidelijke en oost-EU landen.Die worden er wel beter van.
Dan kan je mensen als mij weg zetten als xenofoob, en dingen recht praten die krom zijn. Ik ben de enige niet die de dingen zo ziet.

En misschien is het ook wel eens goed om dat vaste clubje wat altijd in Den-Haag zit eens goed op te schudden, en die baantjes carousel eens tegen het licht te houden/doorbreken.

Toevoeging: wat Defiant zegt lijkt mij ook te kloppen wat de VVD betreft. Die vinden al die migranten wel ok. Goedkope arbeidskrachten. Daarom ook al die oost-europeanen, zelfde verhaal. Wat er over Wilders gezegd word, kan je net zo goed over de VVD zeggen Die blaten wat, maar laten het allemaal lekker op hun beloop. Deze types hebben de overlast niet. De burgers in de armere wijken wel.

[ Voor 14% gewijzigd door kobus71 op 29-11-2016 19:23 ]

[Mx. Alba]

Snowwie schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:08:
[...]

Zelfs als die formaties schier onmogelijk worden?

Ja. Liever dat die politici zweten om een regering te vormen dan dat het land zweet omdat er slechts keuze tussen twee kwaden is.

[incaz]

Peilingen zijn niet waar het om gaat. Maar toch een opmerking: als DENK op 1 (een) zetel staat, dan zijn al die Pauw-uitzendingen die daarover gaan wel een pietseltje zelfbevrediging. Oh, wat heerlijk om je daar steeds weer aan te kunnen ergeren!

Delerium, ja, herkenbaar. Ik vond deze als joke wel vrij verhelderend:

A CEO, a Tea Party member and public employee sit at a table, with 12 cookies on a plate. The CEO grabs 11 cookies and tells the Tea Party member, “You better watch him. He wants your cookie.”

Ook gezien in variatie met unions, en voor immigratie gaat het ook op: er wordt een concurrentie gecreeerd en uitgespeeld zodat het grotere geheel buiten zicht blijft. De VVD speelt het spelletje met liefde, Schippers heeft de zorg flink uitgespeeld (meer voor de consultants, maar zorgverlenend personeel op straat en chronisch zieken met exploderende kosten), maar benadrukt in een lezing vooral hoe moslims het grootste gevaar zijn. :\

kobus71 schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:16:
[...]


Ik kan jou wel vertellen waarom ik op Wilders ga stemmen. Liever had ik op de SP gestemd ivm eerlijkere verdeling, natuur, zorg, ouderen enz. Maar deze partijen zijn zulke wegkijkers, je word er niet goed van. Wat is er tegen om Syrie gangers de toegang tot NL te ontzeggen?

En opnieuw: mensen die aangeven op de PVV te stemmen gaat het niet om sociale onderwerpen, het gaat ze om het vijandsbeeld.

En misschien is het ook wel eens goed om dat vaste clubje wat altijd in Den-Haag zit eens goed op te schudden, en die baantjes carousel eens tegen het licht te houden/doorbreken.

Je weet dat Wilders een van de langszittende politici is, die helemaal happy is en volkomen op z'n plek zit daar? En dat hij al jaaaaaren lang niets doet om het systeem op te schudden? Hij is zelfs een tijd behoorlijk invloedrijk geweest, maar dat schudde niets op en was meer van exact hetzelfde: rechts beleid. Wilders is ex-VVD, die vindt het systeem helemaal prima, zolang hij z'n obsessie mag uitoefenen.

(Wel is het misschien goed om nog even te herinneren hoe een CDA'er zijn zetel toen verkocht heeft vanwege de Hedwigepolder - lekker integer van beide partijen. Dat leverde niets op, want de strijd om de Hedwigepolder was allang gestreden trouwens - puur kiezersbedrog.)

En vergeet vooral ook niet te kijken naar de VS, en hoe Trump het systeem 'opschudt': door vrijwel iedere corrupte politicus of bankier aan te nemen die hij kon vinden, hoe meer minachting voor het volk hoe beter. Weet waar je voor kiest: Wilders is er niet voor jouw belang. Jij interesseert hem niks. Zelfs de veiligheid interesseert hem niks, het uitoefenen van vijandschap, dat is zijn hoofddoel. En daar is nog nooit iets of iemand veiliger van geworden.

[D-e-n]

Wijnands schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:07:
[...]
Zodra het wordt radicale islam=slecht dan kon het nog wel s een grotere partij worden

Dat vindt praktisch elke partij dus dan is hij niet meer bijzonder.

[Delerium]

Snowwie schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:08:
[...]
Zelfs als die formaties schier onmogelijk worden?

Als je als kiezer gaat kiezen opdat de formatie lekker makkelijk wordt, wordt het wel erg makkelijk gemaakt voor de heren van Den Haag.

Nee sorry, dat is toch echt niet mijn probleem.

[kobus71]

D-e-n schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:31:
[...]

Dat vindt praktisch elke partij dus dan is hij niet meer bijzonder.

Maar geen enkele partij doet er wat aan. Radicale imams prediken de gestoordste dingen, vanuit hun moskee maar ook via sociale media. Syrie gangers mogen terug komen, terwijl dat de echte radicalen zijn die dat ook in daden willen omzetten. Waarom doen de "traditionele" partijen daar niets aan?

[D-e-n]

Omdat het niet zo simpel is?

[kobus71]

D-e-n schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:42:
Omdat het niet zo simpel is?

Je zou de Syrie gangers hun paspoorten nietig kunnen verklaren en de toezegging tot het land kunnen ontzeggen. Zo zijn er veel meer dingen denkbaar. Maar dat is aan de politici, het is hun werk. En om te zeggen "Omdat het niet zo simpel is' , is wel heel makkelijk.

[ Voor 44% gewijzigd door kobus71 op 29-11-2016 19:45 ]

[hoevenpe]

Ondertussen in Amsterdam:

quote: http://www.ad.nl/amsterda...straat-straffen~a4182066/

Amsterdam wil gesis naar vrouwen op straat straffen

Het Amsterdamse stadsbestuur wil een einde maken aan straatintimidatie. Zo wordt bijvoorbeeld gesis strafbaar als het aan het college van burgemeester en wethouders ligt. De Algemene Plaatselijke Verordening moet hiervoor worden aangepast.

Is dit nou ook fascisme? Het 'sissen' is toch best een cultureel dingetje...

(niet dat dit gaat helpen, het is pure symboolpolitiek)

[ Voor 6% gewijzigd door hoevenpe op 29-11-2016 19:50 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:45:
Ondertussen in Amsterdam:
Is dit nou ook fascisme?
Het 'sissen' is toch best een cultureel dingetje...

Ik zou zeggen dat jij het in elk geval tot iets racistisch maakt door alleen het sissen eruit te pakken juist omdat het zo lekker te koppelen is aan een groep die je in een kwaad daglicht wilt stellen.

[djengizz]

incaz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 16:57:
Meer input over hoe je dat kan uitbouwen zou ik heel graag willen. Men klooit maar een beetje aan, maar ik weet niet wat echt effectieve manieren zijn om bv de omstanders te bereiken die het buffer moeten vormen.

Er is een reden dat fascisme en socialisme elkaars zo hard bestreden en elkaars ergste vijanden waren want het is ook incompatibel .

Natuurlijk is het bruiner worden van Europa niet helemaal vergelijkbaar met de opkomst van het fascisme in het Europa van de jaren 30. Toen was één van de grote drivers de angst van de middenklasse voor het aan de macht komen van het socialisme (en daarmee het proletariaat) en werd een andere minderheid de bliksemafleider.

Nu is het veel meer gebaseerd op het armer worden of zelfs verdwijnen van die middenklasse en het steeds verder achterop raken van de grote verliezers van de globalisering (de onderlaag is een veel gebruikte maar imo nare term maar wel één die wel de lading dekt).

Wil je dit bestrijden dan zul je mensen moeten overtuigen dat het richten van je woede en het projecteren van veel van je problemen op een minderheid (net zoals in de jaren 30) niet werkt aangezien deze minderheid met precies dezelfde of nog een zwaardere vorm van dezelfde problematiek zit en er niets aan kan veranderen. Die woede zal gericht moeten worden op waar hij veroorzaakt wordt en dat is dus niet iets ongedefinieerd en populistisch als 'elite' wat net zo goed een bliksemafleider term is.

Die woede / onvrede zal gekanaliseerd moeten worden naar socialer beleid, minder privileges voor en afdracht door de grootverdieners aan de globalisering in de vorm van grote bedrijven, verkleining van de extreme verschillen tussen rijk en arm zowel lokaal als internationaal en ga zo maar door.

De beste remedie tegen de opkomst van bruin is ervoor zorgen dat degene die ontevreden zijn en met hun rug tegen de muur staan niet tegen elkaar uitgespeeld worden maar als één groep samen op gaan trekken. Dit kan overigens prima zonder dan meteen maar tot socialisme of iets dergelijks te vervallen. Wel is betrokkenheid en saamhorigheid, ook van de ontevredenen, een voorwaarde.

[sknk]

Ik vind het beangstigend dat een discussie op deze site, met (naar ik aanneem) veelal hoger opgeleide mensen, exact laat zien waarom partijen als de PVV eigenlijk al hebben gewonnen. Deze discussie gaat weer voor het overgrote deel over bangmakerij over moslims, terroristen et cetera. Dit is naar mijn idee serieus één van de minst belangrijke onderwepen van deze verkiezingen.

Waarom heeft (nagenoeg) niemand het over de zorg die meer en meer wordt afgebouwd, terwijl het ondanks dankzij de fantastische martkwerking alleen maar duurder wordt. Of de middenstand die keer op keer gepakt wordt, ongeacht of er een links of rechts kabinet zit, het opleidingsniveau dat daalt, het steeds ontoegankelijker worden van onderwijs en ga zo maar verder...

De reden daarvoor is, dat de meerderheid van de mensen zich laat leiden door de absurde, onware, schofterige bangmakerij van figuren als Wilders, Trump en andere extremisten. En als bijkomend voordeel gaat de VVD, gezellig samen met de PvdA, in de schaduw door met het afbouwen van elke vorm van sociaal beleid. Zo wil de VVD nu zelfs het arbeidsrecht gaan aanpassen, zodat het "makkelijker is om buiten dienstbetrekking" te werken. Ra ra, wie zitten daarop te wachten? Juist de bedrijven die liever zelfstandigen voor een minimale beloning voor zich laten werken zonder enige verplichting, dan dat ze pensioen- en andere premies moeten afdragen voor die rottige werknemers in loondienst.

Maar nee, in plaats van discussies over zaken die er toe doen, krijgen we in 2017 verkiezingen die geleid worden door het standpunt of je "voor of tegen" zwarte piet bent . Ik vind het werkelijk bizar, de wereld wordt geleid door (irrationele) angst, gecreëerd door achterbakse mensen als Wilders en het volk slikt het als zoete koek. Dat er hierdoor fundamentele vrijheden (permanent) worden afgepakt en we lekker op weg zijn naar een totalitaire staat, waar de overheid zijn burgers ongeremd bespioneert en iedereen bij voorbaat ergens schuldig aan is, is natuurlijk maar een klein offer om de (al extreem kleine) kans dat je het slachtoffer wordt van een terroristische aanval een heel klein beetje lager te maken.

Maar, eerlijk is eerlijk... Er is geen enkele politieke partij waar ik mij enigzins door vertegenwoordigd voel, dus waarschijnlijk zie ik het gewoon verkeerd.

[hoevenpe]

incaz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:56:
[...]


Ik zou zeggen dat jij het in elk geval tot iets racistisch maakt door alleen het sissen eruit te pakken juist omdat het zo lekker te koppelen is aan een groep die je in een kwaad daglicht wilt stellen.

"Het gaat dan bijvoorbeeld om nafluiten, nasissen, naroepen, agressief om seks vragen, achternalopen, betasten of in het nauw drijven. Onder vrouwen van 15 tot 34 jaar heeft zelfs 83 procent hier last van."

Allemaal Corpsleden zeker?

[kobus71]

incaz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:56:
[...]


Ik zou zeggen dat jij het in elk geval tot iets racistisch maakt door alleen het sissen eruit te pakken juist omdat het zo lekker te koppelen is aan een groep die je in een kwaad daglicht wilt stellen.

Serieus? Je geeft met deze opmerking zelf al aan dat het een bepaalde groep is die dit doet. Dus vrouwen moeten dat maar ondergaan? Alleen omdat allochtonen het doen? Het lijkt wel of dat groepen niet aangepakt mogen worden als ze allochtoon zijn, want dan is het racistisch.

Of het nu NLers zijn, of Marokkanen je gaat gewoon niet lopen sissen naar vrouwen.

[ Voor 9% gewijzigd door kobus71 op 29-11-2016 20:05 ]

[incaz]

kobus71 schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 20:03:
[...]

Serieus? Je geeft met deze opmerking zelf al aan dat het een bepaalde groep is die dit doet.

Nee, die opmerking maakte hoevenpe, ik reageerde daarop.

[incaz]

djengizz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:58:
[...]

Er is een reden dat fascisme en socialisme elkaars zo hard bestreden en elkaars ergste vijanden waren want het is ook incompatibel .

Ja, toen ik er over na ging denken, bedacht ik me dat het fascisme de wereld als verticale hierarchie wil indelen, met altijd een duidelijke top en bottom. En dan ben je over het algemeen plezierig naar de mensen die boven je zijn in de hierarchie, terwijl je de mensen / groepen onder je nog even verder weg duwt.

Dat gaat er ook vanuit dat het een ieder-voor-zich wereld is, waarin je alleen maar iets kunt krijgen als je het van anderen afpakt.

Het socialisme (in een socialistisch-liberale-democratische mix) is volgens mij juist veel meer gericht op het organiseren van een horizontaal vervlochten netwerk, waarin iedereen ongeveer op gelijk niveau speelt en iedereen met iedereen verbonden is, en waarbij je juist samen veel kunt bereiken. (Ik zou zeggen dat de geschiedenis, ondanks de vele leiders, toch ook een enorm voorbeeld is van iets wat niemand opzich ooit kan bereiken. Onze taal en geschiedenis en wetenschap is allemaal samenwerking. Het is gigantisch.)

Mooie quote van Terry Pratchett hierover trouwens (bij monde van de verlichte despoot Vetinari
"Pulling together is the aim of despotism and tyranny. Free men pull in all kinds of directions.”

Nu is het veel meer gebaseerd op het armer worden of zelfs verdwijnen van die middenklasse en het steeds verder achterop raken van de grote verliezers van de globalisering (de onderlaag is een veel gebruikte maar imo nare term maar wel één die wel de lading dekt).

Toch ben ik het met sknk eensdat dit niet alles is. Want de mensen die hier reageren komen niet echt over als de 'grote verliezers van de globalisering.'

sknk: ik denk dat jij en ik wel aardig op een lijn zitten. Ik heb de blaren op mijn vingers getypt om het naar inhoudelijke onderwerpen zoals de zorg te krijgen maar het is niet eenvoudig (en toen het er eenmaal over leek te gaan kwam er een modopmerking dat het dubbel was met een ander topic... dat sloeg het onderwerp wel vrij effectief dood.)

[djengizz]

incaz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 20:37:
Toch ben ik het met sknk eensdat dit niet alles is. Want de mensen die hier reageren komen niet echt over als de 'grote verliezers van de globalisering.'

Uiting en focus is niet hetzelfde als oorzaak en ook de angst om te gaan verliezen valt imo in die categorie.

Niet voor niks waren er toen en nu crisissen en krimp die eraan vooraf gingen. Tel daarbij op de afleiding en marketing en de focus kan zomaar verschuiven naar om het even welke bliksemafleider.

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 29-11-2016 20:51 ]

[incaz]

djengizz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 20:51:
[...]

Uiting en focus is niet hetzelfde als oorzaak

Ik probeer te puzzelen, maar denk dat ik nog niet helemaal door heb hoe je dit precies bedoelt. Heb je een voorbeeldje?

Verder is marketing zeker een belangrijk aspect.

[djengizz]

incaz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 20:54:
Ik probeer te puzzelen, maar denk dat ik nog niet helemaal door heb hoe je dit precies bedoelt. Heb je een voorbeeldje?

Bijvoorbeeld het je uiten tegen en je focussen op een minderheid kan als oorzaak hebben angst voor je economische positie. Als dit gestimuleerd wordt kan dit dusdanige vormen aannemen die nog maar moeilijk terug te leiden zijn tot de originele drivers.

[Brent]

djengizz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 20:51:
[...]

Uiting en focus is niet hetzelfde als oorzaak en ook de angst om te gaan verliezen valt imo in die categorie.

Niet voor niks waren er toen en nu crisissen en krimp die eraan vooraf gingen. Tel daarbij op de afleiding en marketing en de focus kan zomaar verschuiven naar om het even welke bliksemafleider.

Ik probeer het daarom nog eens:

defiant schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:15:
[...]

Rechts heeft dus de perfecte strategie om zowel het onderwerp te ontwijken als ervan te profiteren. Maar er is op die manier nooit echt keuze, behalve dus als symboliek en afleiding, geweest voor een ander integratie en immigratiebeleid.

Is het niet beter het onderwerp terug te kapen en vervolgens te herdefiniëren? Ik zie het anders niet van de agenda verdwijnen, en zeker niet van die van populisten. Het is duidelijk dat er een groep stemmers makkelijk af te leiden is, waarom dan daar geen gebruik van maken?

[djengizz]

Brent schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 21:06:
Is het niet beter het onderwerp terug te kapen en vervolgens te herdefiniëren? Ik zie het anders niet van de agenda verdwijnen, en zeker niet van die van populisten. Het is duidelijk dat er een groep stemmers makkelijk af te leiden is, waarom dan daar geen gebruik van maken?

Omdat je dan hetzelfde kiezersbedrog pleegt maar dan in een belang wat jou meer aanstaat.
Dat geeft exact dezelfde perverse prikkel en dus misstanden aan degene die daarvan profiteren. De enige duurzame, lange termijn strategie is ook deelname van die groep op basis van inhoud.

[Brent]

djengizz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 21:10:
[...]

Omdat je dan hetzelfde kiezersbedrog pleegt maar dan in een belang wat jou meer aanstaat.
Dat geeft exact dezelfde perverse prikkel en dus misstanden aan degene die daarvan profiteren. De enige duurzame, lange termijn strategie is ook deelname van die groep.

Wat is het alternatief? Is dat beter? Hebben we voorbeelden van zulke situaties waarbij de samenleving zonder oorlogen of opstanden er weer bovenop kwam?

[djengizz]

Brent schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 21:12:
Wat is het alternatief? Is dat beter? Hebben we voorbeelden van zulke situaties waarbij de samenleving zonder oorlogen of opstanden er weer bovenop kwam?

Specifieke voorbeelden dat een samenleving tot inkeer komt zonder extreme ellende? Heel veel denk ik, kijk alleen maar eens hoeveel oorlogen zijn afgewend in de geschiedenis en de positieve gevolgen daarvan. Vaak zal dit alleen niet in één keer gaan maar op een soort micro niveau en moeilijk te beoordelen what-if scenario's inhouden voor de gevolgen (denk bijvoorbeeld aan een Cuba crisis die misschien wel de oorzaak was dat de koude oorlog later niet in één grote klap geëindigd is)

Maar je kunt sowieso onze samenleving als geheel over zijn gehele geschiedenis met alle horten en stoten zien als zo'n voorbeeld denk ik.

Ja, dit soort bewegingen zijn cyclisch maar wel met een stijgende lijn als je het over langere tijd bekijkt. Deelname, welvaart, gezondheid, gelijkheid, etc; het is allemaal gezien over tijd toegenomen. Sure, soms is er terugval en soms zelfs verschrikkelijke terugval maar wel om daarna tot een realisatie te komen en een verbetering tov voor de terugval.

Jammer genoeg zitten we nu in een naar beneden gerichte beweging maar ik heb er weinig twijfel over dat ook dat zal barsten of keren met een beter eindresultaat. Er weer bovenop komen doen we tot nu toe altijd .

[Brent]

djengizz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 21:23:
[...]

Maar je kunt sowieso onze samenleving als geheel over zijn gehele geschiedenis met alle horten en stoten zien als zo'n voorbeeld denk ik.

Ja, dit soort bewegingen zijn cyclisch maar wel met een stijgende lijn als je het over langere tijd bekijkt. Deelname, welvaart, gezondheid, gelijkheid, etc; het is allemaal gezien over tijd toegenomen. Sure, soms is er terugval en soms zelfs verschrikkelijke terugval maar wel om daarna tot een realisatie te komen en een verbetering tov voor de terugval.

Jammer genoeg zitten we nu in een naar beneden gerichte beweging maar ik heb er weinig twijfel over dat ook dat zal barsten of keren met een beter eindresultaat. Er weer bovenop komen doen we tot nu toe altijd .

Ja, dat ben ik met je eens, maar het zou erg jammer zijn als de enige manier om weer on-track te komen is doormiddel van een 'dipje' door fascisme heen. Vergeleken daarmee is een, volgens sommigen ietwat onethisch, kapen van onderwerpen misschien een heel acceptabel 'dipje'.

[incaz]

De opbouw vindt uberhaupt pas na de oorlog plaats. Wat dat betreft is het misschien goed om te beseffen dat fascistische regimes of oorlogen helemaal niet nodig zijn om verbetering te krijgen, in tegendeel. Het gevolg van WOI was nog veel meer ellende. De bewuste beslissing om in te zetten op samenwerking en vrede na WOII hielp. De bewuste beslissing van Gorbatsjov om de Sovjet-Unie meer open te stellen voor de westerse wereld hielp. In beide gevallen was het niet de crisis maar vooral de wens om te veranderen die het verbeterde. Ook China is in alles bijzonder gegroeid, niet als gevolg van een crisis maar als gevolg van de wens om te groeien.

Het onethisch kapen van topics lijkt me verder niet te werken. Dat is namelijk volgens mij de theorie die achter een deel van het pvda-handelen zit, en... doesn't work. Uiteindelijk dragen ze bij aan normalisatie van het verkeerde en is er niks opgelost.

[downtime]

incaz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 20:37:
[...]

Ja, toen ik er over na ging denken, bedacht ik me dat het fascisme de wereld als verticale hierarchie wil indelen, met altijd een duidelijke top en bottom. En dan ben je over het algemeen plezierig naar de mensen die boven je zijn in de hierarchie, terwijl je de mensen / groepen onder je nog even verder weg duwt.

Niet perse. Fascisme is feitelijk het toepassen van een militaire hiërarchie en denkwijze op de samenleving. In die filosofie draait het niet om likken naar boven en schoppen naar onderen, zoals jij suggereert, maar om eenheid van handelen en de bescherming van de groep die op zijn beurt vereist dat iedereen zich schikt in zijn plek in de hiërarchie. Fascisme is vooral hiërarchisch.

Dat gaat er ook vanuit dat het een ieder-voor-zich wereld is, waarin je alleen maar iets kunt krijgen als je het van anderen afpakt.

Dat is meer een nazistische versie van fascisme. Nazisme is een extreme versie van fascisme die voortkomt uit ideeën en omstandigheden die vrij specifiek voor die periode en dat land waren.

[Brent]

incaz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 21:41:

Het onethisch kapen van topics lijkt me verder niet te werken. Dat is namelijk volgens mij de theorie die achter een deel van het pvda-handelen zit, en... doesn't work. Uiteindelijk dragen ze bij aan normalisatie van het verkeerde en is er niks opgelost.

Maar misschien heeft de PvdA het gewoon niet goed gedaan. Ook zij hanteren ideologische argumenten als het om het soort problemen gaat waar de PVV mee aan de haal gaat, en ik denk dat die insteek nu wel afgeschreven kan worden. Of hooguit als ethisch anker. Een slimmere inzet van zo'n issue kan misschien veel effectiever zijn. Een PvdA slaagt er niet in de discussie op die manier te beïnvloeden. Dat moet toch gebeuren, en ik zie weinig opties als 'onethisch' kapen niet op de kaart staat.

[Wijnands]

kobus71 schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:42:
[...]

Je zou de Syrie gangers hun paspoorten nietig kunnen verklaren en de toezegging tot het land kunnen ontzeggen. Zo zijn er veel meer dingen denkbaar. Maar dat is aan de politici, het is hun werk. En om te zeggen "Omdat het niet zo simpel is' , is wel heel makkelijk.

Dan creeer je een statenloos persoon. Terwijl we een aantal verdragen hebben getekend om dat niet te doen.

Brent schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 21:55:
[...]

Maar misschien heeft de PvdA het gewoon niet goed gedaan. Ook zij hanteren ideologische argumenten als het om het soort problemen gaat waar de PVV mee aan de haal gaat, en ik denk dat die insteek nu wel afgeschreven kan worden. Of hooguit als ethisch anker. Een slimmere inzet van zo'n issue kan misschien veel effectiever zijn. Een PvdA slaagt er niet in de discussie op die manier te beïnvloeden. Dat moet toch gebeuren, en ik zie weinig opties als 'onethisch' kapen niet op de kaart staat.

De PvdA heeft als een van de speerpunten nivellering. Dat is niet gelukt en dat neemt een deel van de achterban ze kwalijk. Dat hebben ze wel geprobeerd en dat nemen ook veel mensen ze kwalijk.

[ Voor 45% gewijzigd door Wijnands op 29-11-2016 22:24 ]

[Señor Sjon]

Delerium schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 18:53:
Peilingen zeggen mij geen flikker meer. Al die nieuwe onbewezen splinterpartijen zonder programma die opeens proven-technology van bv D66 of PvdA zo voorbij scheuren, dat geloof ik niet.

Maak me maar wakker ergens in Februari, wanneer peilingen een beetje uitkristalliseren in fatsoenlijke resultaten. Momenteel is het een beetje brood op de plank voor peilers a la de Hond.

PvdA en D66 zijn juist voor velen bekend. PvdA profiteerde maximaal in de verkiezingen van 2012, maar dat was eerder de uitzondering. Voor die tijd ging het ook al niet lekker.

djengizz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:58:
[...]

Er is een reden dat fascisme en socialisme elkaars zo hard bestreden en elkaars ergste vijanden waren want het is ook incompatibel .

Natuurlijk is het bruiner worden van Europa niet helemaal vergelijkbaar met de opkomst van het fascisme in het Europa van de jaren 30. Toen was één van de grote drivers de angst van de middenklasse voor het aan de macht komen van het socialisme (en daarmee het proletariaat) en werd een andere minderheid de bliksemafleider.

Nu is het veel meer gebaseerd op het armer worden of zelfs verdwijnen van die middenklasse en het steeds verder achterop raken van de grote verliezers van de globalisering (de onderlaag is een veel gebruikte maar imo nare term maar wel één die wel de lading dekt).

Wil je dit bestrijden dan zul je mensen moeten overtuigen dat het richten van je woede en het projecteren van veel van je problemen op een minderheid (net zoals in de jaren 30) niet werkt aangezien deze minderheid met precies dezelfde of nog een zwaardere vorm van dezelfde problematiek zit en er niets aan kan veranderen. Die woede zal gericht moeten worden op waar hij veroorzaakt wordt en dat is dus niet iets ongedefinieerd en populistisch als 'elite' wat net zo goed een bliksemafleider term is.

Die woede / onvrede zal gekanaliseerd moeten worden naar socialer beleid, minder privileges voor en afdracht door de grootverdieners aan de globalisering in de vorm van grote bedrijven, verkleining van de extreme verschillen tussen rijk en arm zowel lokaal als internationaal en ga zo maar door.

De beste remedie tegen de opkomst van bruin is ervoor zorgen dat degene die ontevreden zijn en met hun rug tegen de muur staan niet tegen elkaar uitgespeeld worden maar als één groep samen op gaan trekken. Dit kan overigens prima zonder dan meteen maar tot socialisme of iets dergelijks te vervallen. Wel is betrokkenheid en saamhorigheid, ook van de ontevredenen, een voorwaarde.

De revolutie van onderaf hebben de Fransen en Russen al eens gedaan. Was ook geen prettig gezicht.

[djengizz]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 22:32:
De revolutie van onderaf hebben de Fransen en Russen al eens gedaan. Was ook geen prettig gezicht.

Ik heb het dan ook niet over een revolutie maar over het samen optrekken van mensen met dezelfde issues in plaats van het zich tegen elkaar op laten zetten en het creëren van zondebokken die eigenlijk dezelfde issues hebben.

Zou dat gebeuren met de aantallen waarin mensen nu hun onvrede uiten op dat soort bliksemafleiders dan is een revolutie met ons systeem compleet overbodig.

[Snowwie]

incaz schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:29:
Je weet dat Wilders een van de langszittende politici is, die helemaal happy is en volkomen op z'n plek zit daar? En dat hij al jaaaaaren lang niets doet om het systeem op te schudden? Hij is zelfs een tijd behoorlijk invloedrijk geweest, maar dat schudde niets op en was meer van exact hetzelfde: rechts beleid. Wilders is ex-VVD, die vindt het systeem helemaal prima, zolang hij z'n obsessie mag uitoefenen.

Wat moet dan in hemelsnaam het levenslot zijn van Geert Wilders? Wat zijn zijn ambities? Het gaat em vast niet om het geld, want met al die beveiliging die hij nodig heeft krijgt hij nauwelijks kans om ook maar 10 euro uit te geven. Wachtgeld? Idemdito. Die man heeft wel bepaalde idealen waar hij voor de volle 100% achter staat. Dat is iets om te respecteren, het is iemand die 100% z'n mening durft te zeggen, alwetend dat hij er met de dood bedreigd mee zal worden. Weinig tot geen politici die dat durven (op Pim Fortuyn en Janmaat na). En zelfs op dit forum zegt niemand wat hij eigenlijk denkt, jij niet, ik ook niet, om dat dat wel eens ons leven kan kosten. Voor ons is de mening ons leven niet waard, voor Geert Wilders wel.

En het feit dat hij een tijdje kon gedogen betekende niet dat hij alles wat hij wou kon uitvoeren. Hij moest nog altijd water bij de wijn doen. Op een bepaald moment moest er zoveel water bij de wijn dat je de wijn maar beter kon weggooien en het opnieuw proberen. Dat heet ook ruggengraat hebben, staan waar je voor staat en nee durven te zeggen, ook al kost het je politieke gedoogpositie.

[FunkyTrip]

sknk schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 19:58:
Maar nee, in plaats van discussies over zaken die er toe doen, krijgen we in 2017 verkiezingen die geleid worden door het standpunt of je "voor of tegen" zwarte piet bent . Ik vind het werkelijk bizar, de wereld wordt geleid door (irrationele) angst, gecreëerd door achterbakse mensen als Wilders en het volk slikt het als zoete koek. Dat er hierdoor fundamentele vrijheden (permanent) worden afgepakt en we lekker op weg zijn naar een totalitaire staat, waar de overheid zijn burgers ongeremd bespioneert en iedereen bij voorbaat ergens schuldig aan is, is natuurlijk maar een klein offer om de (al extreem kleine) kans dat je het slachtoffer wordt van een terroristische aanval een heel klein beetje lager te maken.

90% schuld van de media die hierover blijft berichten. Als alle media zouden afspreken die hele pietendiscussie niet meer te verslaan en de belangrijkere zaken des levens op te pakken als nieuws, dan krijg je een hele andere dynamiek. Idem voor non-items als die enkele tientallen syrie-gangers. Het is de media ook die elke verdieping tegenhoudt van welk debat dan ook. Alles moet in 1 minuut. Tja, dan krijgen de demagogen en populisten hun zin.

Nadeel is dat als de grootste media van dit land de verdieping eens opzochten, dan groeien de Breitbart & infowars newssites in NL als kool en raak je de mensen ook kwijt die kiezen om de GeenStijl-bubbel in te stappen.

[P.O. Box]

Snowwie schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 22:57:
[...]

Wat moet dan in hemelsnaam het levenslot zijn van Geert Wilders? Wat zijn zijn ambities? Het gaat em vast niet om het geld, want met al die beveiliging die hij nodig heeft krijgt hij nauwelijks kans om ook maar 10 euro uit te geven. Wachtgeld? Idemdito. Die man heeft wel bepaalde idealen waar hij voor de volle 100% achter staat. Dat is iets om te respecteren, het is iemand die 100% z'n mening durft te zeggen, alwetend dat hij er met de dood bedreigd mee zal worden. Weinig tot geen politici die dat durven (op Pim Fortuyn en Janmaat na). En zelfs op dit forum zegt niemand wat hij eigenlijk denkt, jij niet, ik ook niet, om dat dat wel eens ons leven kan kosten. Voor ons is de mening ons leven niet waard, voor Geert Wilders wel.

En het feit dat hij een tijdje kon gedogen betekende niet dat hij alles wat hij wou kon uitvoeren. Hij moest nog altijd water bij de wijn doen. Op een bepaald moment moest er zoveel water bij de wijn dat je de wijn maar beter kon weggooien en het opnieuw proberen. Dat heet ook ruggengraat hebben, staan waar je voor staat en nee durven te zeggen, ook al kost het je politieke gedoogpositie.

hier geef je m.i. Wilders toch teveel krediet. Wilders is langzaamaan in zijn rol gegroeid tot waar hij nu zit. Steeds blaast hij dingen meer op en zet hij zichzelf neer als DE politicus die voor de gewone man opkomt. Hij heeft zichzelf eigenlijk een beetje in de nesten gewerkt. Daardoor kan hij niet meer terug en om nog meer gehoord te worden gaat hij er zelfs overheen. Wat is Wilders' uiteindelijke doel? Waar is het hem om te doen? Niet om het geld nee. Ik denk eerlijk gezegd ook niet om de macht. Ik zelf denk dat het eenvoudigweg bij de aandacht ligt. Hij heeft het gevoel dat hij er toe doet en daar gaat het hem om. Misschien wel in de geschiedenisboekjes komen. Dat het een gevaar is voor zijn leven is hij denk ik niet eens zo mee bezig. Hij gebruikt dat feit wel voor het winnen van zieltjes, maar voelt zich volgens mij onaantastbaar op dat gebied. Hij heeft geen leven, constant zo beveiligd te moeten worden en dergelijke, maar ik denk dat hij dat het waard vind. En niet voor de landsidealen waar hij zogenaamd voor de volle 100% achter staat, maar in mijn ogen alleen voor zijn persoonlijke idealen.

Verder zegt Wilders helemaal niet wat hij denkt volgens mij. Maar hij zegt wat hij denkt dat de meeste stemmen oplevert. En hij zegt ook niet wat de mensen denken, maar de mensen denken wat hij zegt... subtiel verschil, maar werkt erg goed helaas.

mocht het nog niet duidelijk zijn uit alle "ik denk", "vind ik": dit is mijn mening, ik presenteer dit niet als feit (wat het natuurlijk wel is gna gna )

[ Voor 3% gewijzigd door P.O. Box op 29-11-2016 23:22 ]

[Soldaatje]

Ben benieuwd of Wilders Fitna 2 al af heeft en wacht tot vlak voor de verkiezingen deze uit te brengen.

[defiant]

Voor wie hem nog niet gezien heeft, hij is ook relevant voor Nederland:
Mark Blyth: Global Trumpism

Watson Institute Student Seminar Series - American Democracy: The Dangers and Opportunities of Right Here and Right Now

Designed especially with Brown undergraduates in mind, but welcoming all members of the University and wider community, this seminar series meets in the weeks both before and after Election Day to analyze what's truly at stake in this election. In the context of American history, contemporary global politics, and current issues in U.S. social, political, and economic affairs, guest speakers will set before the seminar participants the essential issues and then facilitate probing discussions. The seminar's goal is bear witness to a historic election, illuminating the "dangers and opportunities of right here and right now.

Mark Blyth is the Eastman Professor of Political Economy and a Professor of Political Science and International and Public Affairs.

Hij gaat o.a. in op de transformatie van een debtor/hoge inflatie economie met lage werkeloosheid en bedrijfswinsten naar een creditor/lage inflatie economie met hoge bedrijfswinsten, waarbij de tevens de economisch groei afnam. Dat in combinatie met het feit dat vermogen meer oplevert in o.a. het westen dan arbeid (Piketty) zorgt voor een enorm onbalans in het westen in de economie, maatschappij en politiek.

Brent schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 21:06:
Is het niet beter het onderwerp terug te kapen en vervolgens te herdefiniëren? Ik zie het anders niet van de agenda verdwijnen, en zeker niet van die van populisten. Het is duidelijk dat er een groep stemmers makkelijk af te leiden is, waarom dan daar geen gebruik van maken?

De vraag is hoe lang je kan blijven afleiden terwijl de problemen niet zijn opgelost. Dat mensen nu PVV stemmen en niet meer op de VVD met mensen zoals Bolkestein vroeger, is omdat men zich in toenemende mate niet meer laat afleiden. Het oordeel in die kringen over de VVD is vaak hetzelfde als de PvdA.

Dat er op bijvoorbeeld integratie gebied serieuze problemen zijn is wordt duidelijkheid uit overheidsrapportage zoals o.a. deze:
2 werelden, 2 werkelijkheden: een verslag over gevoelige maatschappelijke kwesties in de school (NRC artikel)

De tragedie is dat zeker het integratiebeleid, zoals ook al betoogd in andere topics, feitelijk een experiment is dat met de beste bedoelingen is gestart, maar niet als dusdanig wordt beschouwd. Voor de stabiliteit van de politiek en samenleving is het riskant als dat niet wordt onderkent en op z'n minst gepoogd wordt om meer inspanning tot succesvoller beleid te leveren. Maar zoals eerder al gezegd, niemand behalve de populisten durft de status-quo aan te raken, soms uit overtuiging dat dit wel het juist beleid is, maar vaak uit angst voor electorale (verantwoordelijkheid! "het kwartje van kok") en maatschappelijk repercussies.

[gambieter]

defiant schreef op woensdag 30 november 2016 @ 01:00:
Maar zoals eerder al gezegd, niemand behalve de populisten durft de status-quo aan te raken

Even los van of die clubjes problemen "benoemen" vs uitbuiten/aanwakkeren/verzinnen omdat ze weten dat de achterban kritiekloos op die geluiden is, moeten mensen zich ook realiseren dat problemen oplossen helemaal niet in het eigenbelang is van die clubjes/partijen. De incompetentie kan alleen verborgen worden als men bij het "one-issue" blijft, maar zodra daar niet meer achter verscholen kan worden, dan blijken het allemaal belletje-rinkelende Bomhoffjes te zijn.

Problemen oplossen vereist actie, en die acties zullen niet alleen de groep raken die men de schuld wil geven (moslims/EU/noem maar op), maar zal de eigen achterban raken, net zoals de Trump-stemmers en Brexit-aanhangers zelf de slachtoffers gaan zijn. Probeer dan maar eens populair te blijven; je kunt je dan bijna voorstellen dat Wilders om een aanslag gaat bidden om zo een bliksemafleider te hebben.

[Wijnands]

Ik heb nou een pagina of 10 hier gelezen. Goed om te zien dat er een hoop mensen zich nog druk kunnen maken.

Zelf wil het maar niet lukken.. hoe meer ik naar politiek hier kijk hoe meer ik zoiets heb dat ik er helemaal klaar mee ben. Afgelopen regeringsperiode heeft de kettingzaag in de zorg gezet en gegarandeerd dat mijn kinderen straks een dikke studieschuld hebben.Met het milieu in Nederland gaat het ook niet beter en we kunnen jaren extra doorwerken terwijl een baan vinden na je 50e vrijwel onmogelijk is.

Welke partijen we ook in een coalitie douwen, ik zie het allemaal niet verbeteren, hooguit een beetje veranderen. En da's eigenlijk voor het eerst dat ik het niet meer zie zitten. Overweeg ook om of niet te stemmen of om op de partij voor de niet-stemmers te stemmen en da's voor het eerst na 7 verkiezingen

[ Voor 13% gewijzigd door Wijnands op 30-11-2016 07:42 ]

[incaz]

Snowwie: je moet een topic openen over fictie. Je schrijft zeer aansprekend, maar met de werkelijkheid heeft het allemaal niet zoveel van doen.

Snowwie schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 22:57:
Die man heeft wel bepaalde idealen waar hij voor de volle 100% achter staat. Dat is iets om te respecteren, het is iemand die 100% z'n mening durft te zeggen,

Waarom is dat iets om te respecteren? Waaruit blijkt dat hij voor 100% zijn mening kan zeggen? Als dit 100% zijn mening is dan zou ik zeggen dat die nogal arm is.
Echte dapperheid is als je je ook bloot durft te geven in kwetsbaarheden, twijfels, onwetendheid, dat je durft te delen dat ergens de schoonheid van inziet, dat je kunt aangeven hoe je tot bepaalde ideeen gekomen zijn, hoe je zo gevormd bent.

Het herhalen van een vrij simpel (maar kwalijk) mantra is beslist niet hetzelfde als '100% je mening durven geven."

alwetend dat hij er met de dood bedreigd mee zal worden. Weinig tot geen politici die dat durven (op Pim Fortuyn en Janmaat na). En zelfs op dit forum zegt niemand wat hij eigenlijk denkt, jij niet, ik ook niet, om dat dat wel eens ons leven kan kosten.

Wat een onzin? Er worden veel meer politici vrij structureel bedreigd (Femke Halsema destijds, Sylvana Simons nu.) In Engeland is een anti-brexit-politica neergeschoten, in Noorwegen is een kamp vol jongeren die daar vanwege hun (linkse) politieke opvattingen bij elkaar gekomen waren weggemaaid. Ook dat zijn vormen van moed, vooral om daarna verder te gaan.

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 22:32:
[...]

De revolutie van onderaf hebben de Fransen en Russen al eens gedaan. Was ook geen prettig gezicht.

Fijn, zulke onderbouwde en genuanceerde statements, dat helpt de discussie vooruit.

[Sissors]

Wijnands schreef op woensdag 30 november 2016 @ 07:36:
Ik heb nou een pagina of 10 hier gelezen. Goed om te zien dat er een hoop mensen zich nog druk kunnen maken.

Zelf wil het maar niet lukken.. hoe meer ik naar politiek hier kijk hoe meer ik zoiets heb dat ik er helemaal klaar mee ben. Afgelopen regeringsperiode heeft de kettingzaag in de zorg gezet en gegarandeerd dat mijn kinderen straks een dikke studieschuld hebben.Met het milieu in Nederland gaat het ook niet beter en we kunnen jaren extra doorwerken terwijl een baan vinden na je 50e vrijwel onmogelijk is.

Welke partijen we ook in een coalitie douwen, ik zie het allemaal niet verbeteren, hooguit een beetje veranderen. En da's eigenlijk voor het eerst dat ik het niet meer zie zitten. Overweeg ook om of niet te stemmen of om op de partij voor de niet-stemmers te stemmen en da's voor het eerst na 7 verkiezingen

Prima dat je andere politieke ideeën hebt, van wat ik lees lijkt het me een inkoppertje voor je om op bijvoorbeeld Groen Links te stemmen.

Maar laten we niet overdrijven over bijvoorbeeld de kettingzaag in de zorg. Die is in Nederland gewoon erg goed volgens elk internationaal onderzoek, en is voor de zieke erg goedkoop. Maar voor Nederland als geheel is hij wel behoorlijk prijzig. Dat jij dan alsnog vind dat het een andere richting ermee op moet gaan is uiteraard prima, maar om het nu een kettingzaag te noemen vind ik een beetje overdreven.

Langer doorwerken is niet leuk. En de leeftijdsdiscriminatie van werkgevers helpt zeker niet mee. Maar als je realiseert dat AOW een omslagstelsel is, en je de leeftijdsopbouw van Nederland ziet, dan is er simpelweg geen andere keuze. AOW leeftijd omlaag is lekker stemmen scoren, maar hoe ga je dat betalen? (Nou ja Wilders heeft het makkelijk, gewoon op de EU en massaimmigratie gooien).