De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 22:57:
@Virutozzo; bedankt voor je uitleg en ben het deels met je eens, alleen in de praktijk is pragmatisme toch wel het sleutelwoord denk ik. Soms denk ik juist dat het beter is om letterlijk om een aanslag te vragen, want het is juist non-intïutief, gooit mensen van hun stuk...niemand wilt het, waarom zij wel? Moeten wij het dan nog doen? Dat i.c.m. een incentive dat de hele religie verboden zal worden (in kleine letters eronder), wat voor motivatie heb je dan nog, om het te doen? Anderzijds geloof ik ook niet echt in een islam-vrij Europa ofzo, het zal ongeveer dezelfde geo-politieke instabiliteit met zich meebrengen als de Koude Oorlog tegen de USSR vroeger (en Rusland nu.) Maar je moet wel je samenleving kunnen beschermen tegen 10, 20 of 30 jaar ongeregelde oorlogsvoering, zoals dat heet. Dat zal leiden tot forse economische schade, rem op de geboortegroei etc.

Dan zitten de kids van nu over 30 jaar met hetzelfde probleem, maar dan vele malen erger. Zijn er wederom immigranten nodig, om de vergrijzing tegen te gaan en is er van enige nationale identiteit helemaal niks meer over. Een grote losgeslagen bende met ontevreden mensen, die soms (vooral binnen de eigen cultuur) goed overweg kunnen met elkaar, maar veelal voor botsingen zal zorgen imo.

Geen premier zal het doen natuurlijk (vragen om een aanslag)- want als het wel gebeurt, wordt het je aangerekend- maar toch. Soms kun je beter van Z naar A beredeneren, dan andersom imo.

Wilders wordt gebruikt als bliksemafleider en schandpaal om het eigen fatsoen te verheerlijken, een gevaarlijke houding imo. Dit is imo dezelfde waarneembare houding van de elite t.o.v. Trump- allemaal moraalridders, lieten hem vallen om zijn grof taalgebruik etc. en hoogmoed komt voor de val.
De gutmensch of deugmensch loopt achter het establishment aan en de boze burger stemt uit een recalcitrant houding op de PVV. Zo ook ik (denk ik), tenzij Monasch nog met een goed plan komt en zich bij VNL aansluit ofzo. Hij is tenminste niet blind, voor het feit dat er iets moet gebeuren in NL, om mensen beter naast elkaar samen te laten leven (zonder gelijk radicaal te worden zoals GW.)

Voorzichtig, ik kan zien waar je vandaan komt, maar je zit - op begrijpelijke wijze - wel vast in een toepassing termen, labels en concepten die geen voet in realiteit hebben.

Een goed voorbeeld is het concept van identiteit. Als mensen plakken we daar een label op, om onze verwachtingen ten aanzien van omstandigheden in het hier en nu continuïteit te geven - zonder dat keuze- en actiegedrag daar voor vereist is. Het is niet moeilijk om de meervoudige slangenkuil in dit denken aan te wijzen.

In het westers denken stellen we onze realiteit scheppen. Terwijl we eigenlijk enkel zeer beperkte directe omstandigheden kunnen beïnvloeden. Als groep is dat een ander verhaal, maar het ligt binnen ons denken gevoelig om echt na te denken over het gegeven van een groepsidentiteit die boven het perspectief van het individu staat. Of je dan kijkt naar een groep mensen die een meute wordt, of de afgeleide resultaten van voornamelijk passief consumptief gedrag in sociaal-economische ontwikkeling van de omstandigheden voor de groep.

Het idee van een nationale, of zelfs collectieve, identiteit is geen op zichzelf staand magisch gegeven. Er bestaat niet zoiets. Er is wel de subjectieve interpretatie, er is tevens de perceptie vanuit individuele omstandigheden, en er is de marketing instrumentatie van sturing voor groepsgedrag.

Eigenlijk is het zo'n beetje als dat andere woord wat tegenwoordig populair is: de monocultuur. Ook zoiets wat niet bestaat. Een kunstmatige begrip, geschapen om uitdrukking te geven aan een zeer specifiek perspectief ten aanzien van bovengenoemde drie elementen - geschapen voor een zeer specifiek set doelstellingen (welke op zichzelf ook nog eens selectief van aard en nut zijn, niet van of voor algemene focus).

Wat wij zien als nationale of collectieve identiteit is iets heel anders dan de onderliggende realiteit. Menselijke groepen vinden continuïteit en groei op basis van stabiele ontwikkeling in processen van diversificatie, integratie en innovatie. Het is een transitoir begrip: we zouden dit kunnen zien als we verder zouden kijken dan louter het eigen perspectief of de eigen tijd waarin we op binnen lokale omstandigheden onze vereisten van stabiliteit proberen te behartigen. Probleem is: het is niet in ons ingebouwd vanuit onze evolutie om op bewuste wijze onze behartiging in te zetten voor de volgende generatie die we voortbrengen.

Integendeel: de evolutionaire reflex is dat de volgende generatie grondstof is voor groei en zekeren van vereisten.

Om het uit te drukken zoals dat laatst iemand op het gemeenschapscentrum deed: dat is lullig. Alles wat we als soort geleerd hebben voor ons succes als wildebras strookt niet met wat we moeten leren voor ons succes binnen door ons geschapen - niet natuurlijke - systemen en vormen van organisatie.

Let op, het is volstrekt verklaarbaar dat we in ons denken onbewust grijpen naar reflexief gedrag wat nooit aangeleerd is voor de huidige omstandigheden van de mensheid. Dat is al een paar duizend jaar inmiddels zo, vandaar de chaos waar we telkens in vallen. Slechts soms lukt het om niet meteen de volgende loopgraaf in te duiken, en over het algemeen leren we als soort (collectieve identiteit) langzaam om niet te erg uit de band te springen. Saillant gegeven wat alweer haaks staat op onze perceptie: we worden steeds minder gewelddadig, ook al blijven de stimuli daartoe en de excessen ervan op niveau van individu even hard aanwezig. Maar als groepen, leren we. Ook al hebben we dat als individu niet door. Met regelmaat maken we een cyclus door waar we naar de volgende les springen, of voor de vorige les vallen.

In zo'n tijd zitten we nu.


Luister, ik zal je een grof en bruut gesimplificeerd beeld schetsen van een extrapolatie van een samengesteld onderzoek gericht op historische ontwikkelingspatronen van Europa. Laat even alle eigen smaken en aannames vallen, vergeet even dat we hier en nu voeten in de grond hebben zitten.

Europa wordt bruin, of bruin. That's it. Twee brede, weinig gespecificeerde maar afgebakend scenario's voor de lange termijn ontwikkeling van de geografische kaders van historische demografie die wij als "Europa" kennen. Het eerste scenario loopt hoe dan ook uit op het tweede, enkel met herhaling van spanningsvelden en conflagratie zoals het continent dat vaak genoeg gezien heeft.

Maar wat is bruin, en wat is bruin. De omschrijving komt neer op een vrij bot perspectief van krachten met eigen labels. Het ene bruin is reactionair, revisionistisch, autoritair, voedt zich met spanning, ontlaadt zich in spanning. Het andere bruin is het predikaat van angst wat men geeft aan het natuurlijke gegeven van demografische ontwikkelingen. Je ziet het foute smaakjes, zogezegd, wat daar aan gegeven wordt. Alsof migratie en sociografische ontwikkeling per definitie een vervanging betekent van zogenaamd gevestigde populatie door spreekwoordelijke nieuwe populatie. Flauwekul, maar goed - we zitten op een punt in onze ontwikkeling waar emotie en perceptie leidend zijn voor ons perspectief.

We gaan dus de kant uit van een conglomeraat van samenleving waar reactionair consumptief gedrag, revisionistisch keuzegedrag op basis van toegepaste (en stelselmatig geïnternaliseerde) psychologie van autoritarisme. Dat is een vrij gekend patroon van ontwikkelingen van demografie en inrichting. Het resulteert zonder uitzondering in zogenaamde gulzige voedingssystemen waar de groep zijn eigen onderdelen en instrumentatie opeet totdat er niets meer over is. Op zijn best krijg je dan een restgroep welke geïntegreerd wordt binnen een externe, grote, stabiele groep. Dat scenario is zeldzaam. Ik zal niet ingaan op andere scenario's, er is weinig voorstellingsvermogen voor nodig. We hoeven enkel er een geschiedenisboek bij te pakken.

De andere kant is een ontwikkeling van toenemende diversificatie vanuit toenemende integratie door blootstelling aan migratiestromen. Let wel, die laatste zijn er als natuurlijk gegeven ook in het eerste brede scenario. Er zijn nul verschillen in dit opzicht. Wel is er verschil te vinden in omgang met dit soort natuurlijke ontwikkelingen, en effecten daarvan op vermogen tot beheersing over afhankelijkheden en innovatie ten aanzien van externe ontwikkelingen. Probleem is, dat word door mensen als Martin Bosma uitgedrukt als "ja maar iedereen hier wordt Moslim en krijgt een kleurtje". Daar prikken we niet doorheen. Dat is een keuze.


Om het scherp te stellen: als we echt willen dat de volgende generatie over X decennia niet opnieuw het kind van de vorige rekening is, maar actief keuzes kan maken binnen omstandigheden waarin men een effectiever vermogen heeft tot invloed over afhankelijkheden en zicht op effecten van keuzes - dan is het eerste bruin een verdomd slecht scenario. Het tweede is het enige wat perspectief biedt voor stabiliteit in groei en aanpassing (zowel aan effecten van menselijk keuzegedrag als natuurlijke processen waar we hoe dan ook als individu geen, en als interne groep nauwelijks invloed op uit kunnen oefenen).

Ik herhaal dus maar de uitspraak van die jongen bij het gemeenschapscentrum: dat is lullig. Zoals we ons nu richten, voelen en denken, voedt voorwaarden van het eerste scenario. Dat is pijnlijk.

We zijn mensen. We leiden ons graag af met blik op hier & nu, en het gevoel van een horizon zonder zicht er op. We zoeken verandering, maar we wijzen het af, voor dezelfde redenen. Zolang we ons maar genoeg inzetten als individuen in keuzegedrag wat invloed uit doet oefenen op variabelen van stabiele maar consistente aanpassing kunnen we voorkomen dat we verschuivingen omzetten in schokken. Dit doen we echter tegenwoordig niet. Integendeel, langzaam maar zeker benaderen we - ongeacht oprechtheid, overtuiging, emotie of perceptie - in collectief denken omslagpunten. We zijn als collectieve identiteit, zogezegd, hypocriet.

En ben voorzichtig, pragmatisme is geen handelen, het is toetsing. Kijk naar het militaire domein: tactische inzet à la minuut, de beslissing onder druk, is niet het gevolg van een magisch aanwezige pragmatische instelling of kordate toepassing van middelen. Het is een detail van invulling binnen het grotere geheel waar daadwerkelijk pragmatisch denken zorgvuldig aandacht heeft gehad binnen strategie voor het tactische element. We maken maar al te vaak denkfouten in onze aannames in deze. Dit is niet zonder consequenties.

Als we echt pragmatisch zouden denken als samenleving, als burger en bedrijf, dan zou onze primaire focus op een brede invulling van - om te beginnen - onderwijs zijn (om maar één aspect van aandacht te benoemen waar we moeten erkennen dat onze huidige inrichting enkel tegen een te hoge prijs aangepast kan worden zonder dat er fundament van bewustwording van en kennis voor aanpassing is).

Eerder kwam de vraag voorbij "wat kan de politiek doen". Het is de verkeerde vraag.


Wat Wilders aangaat, kijk uit. Hij kiest voor gebruik als bliksemafleider. Dit was de inzet, de essentie, van het toenmalige akkoord. Daar kunnen we veel over zeggen, maar we mogen niet de impact van verschuivingen in die tijd onderschatten. Zoals altijd hebben consequenties eigen effecten, zelden beheersbaar of berekenbaar. Die keuze maakt hij nog steeds. Het is dus niet enkel zo dat hij als bliksemafleider gebruikt wordt voor doelstellingen van anderen. Hij kiest zijn rol. Hij vult zijn rol.

De PVV is gevestigde politiek, in elk opzicht. Op nationaal niveau wensen we dit niet te zien. Het frappante is dat op lokale en regionale niveau's er wel sprake is van intuïtieve bewustwording ten aanzien daarvan. Bij meer dan 160 gemeentes zie je sinds 2010 een ware stroom van lokale participatie, van lokale behartiging, van regionale samenwerking - buiten de gevestigde stromen en kordons om. Van burgerinitiatieven tot clubjes die in het theater les geven over hoe een gemeenteraad werkt en hoe je dat kan gebruiken voor het parkeerbeleid in je straat, tot verenigingen die (in herhaling van een veel ouder verleden) zich samenpakken om - bijvoorbeeld - invloed over budgettering sport & welzijn uit handen te pakken van de gevestigde regenten van partijen. Op provinciaal niveau zie je datzelfde patroon ook, helaas echter toch minder. Veelal in de stadsprovincies, of in samenwerkingsverbanden als parkstad, maar het heeft relatief weinig momentum omdat er nog steeds weinig participatie is van burger en bedrijf.

Het grappige is dat juist dit soort ontwikkelingen nu precies het antwoord zijn op gevoelens van frustraties op heel ander niveau's. En daar zit dan ook het antwoord op de echte vraag.

Daar zit ook de reden waarom op nationaal niveau van beleid en ontwikkeling er geen antwoord is anders dan de zaken waarnemen totdat het huis een kaartenhuis wordt - omdat het niet bijgehouden en aangepast wordt - waarna men er echter komt dat de burger tegen die tijd enkel nog weet hoe te schoppen. Maar niet langer zich heeft op wat men afbreekt.

We kunnen lang en breed doorgaan op hoe slecht dit of dat wel of niet is. De realiteit is dat al dit soort discussie enkel afleidt van daadwerkelijke vereisten van zowel stabiliteit als groei als aanpassing. Zit iets niet goed, dan moet je meedoen in het proces. Klaar en simpel.

[hoevenpe]

Het valt me op dat men het steeds heeft over een bedreiging, om daarna het gelijk over dat beruchte walgelijke filmpje te hebben.

Vooropgesteld: het filmpje was smakeloos en stuitend, maar in hoeverre is dit een fysieke bedreiging? Verder heb ik alleen maar een flauwe carnavalskraker gehoord, is het filmpje de 'bedreiging' (wat je gewoon moet aanpakken en vervolgen) of is er ook sprake van echt concrete aanwijzingen?

[Cyphax]

gambieter schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 23:49:
Tja, Wilders en kliek zijn als dit tuig: http://professorwatchlist.org/index.php/about-us. Een publieke website van "vijanden van het nationalisme" ("Amerika weer van ons" vs "Nederland weer van ons"), en natuurlijk net zo weinig bedoeld als hitlist als de adressen van abortusklinieken.

Dat komt best wel in de buurt van dat meldpunt van Wilders, ging over Polen geloof ik he?
Als het maar niet dezelfde kant opgaat als Turkije. Maar nu de nationalisten de baas zijn zou het me weinig verbazen als men het probeert.

Maar goed, het allerbeste zou zijn als Wilders tegen zichzelf in bescherming zou worden genomen en de PVV opgeheven. Alleen, waar moeten de ontevredenen dan naar toe?

Ik ben het met je eens, ik vind Wilders (ook?) een waardeloos politicus op meerdere fronten, maarja; hij is er nou eenmaal en als hij op zou stappen stond er wel iemand anders op met een grote bek en opruiende uitspraken.
Waar de ontevreden mensen naartoe moeten? Afhankelijk van de reden dat ze ontevreden zijn zou ik zeggen: om te beginnen naar een moskee.

[anandus]

Wow, wat een bizar hypocriete statement van Wilders. Je zou verwachten dat juist hij op de bres zou springen voor Sylvana?!

Gaat Wilders nu uit zelfbescherming de PVV opheffen?

hoevenpe schreef op woensdag 23 november 2016 @ 07:11:
Het valt me op dat men het steeds heeft over een bedreiging, om daarna het gelijk over dat beruchte walgelijke filmpje te hebben.

Vooropgesteld: het filmpje was smakeloos en stuitend, maar in hoeverre is dit een fysieke bedreiging? Verder heb ik alleen maar een flauwe carnavalskraker gehoord, is het filmpje de 'bedreiging' (wat je gewoon moet aanpakken en vervolgen) of is er ook sprake van echt concrete aanwijzingen?

Dat zullen ze niet zeggen, natuurlijk. Maar met alles wat er op Facebook en Twitter voorbij is gekomen verbaast het me eigenlijk dat ze nu pas beveiliging krijgt.

Overigens vind ik beelden van een opgeknoopte Sylvana een behoorlijk concrete bedreiging, je maakt daarmee toch een bepaalde wens kenbaar.

Er is ook een rapper hiervoor veroordeeld:

Een flauw rapliedje met een filmpje, maar ook als bedreiging veroordeeld.

Het is overigens wel typisch, dat de Sylvana-haters door dit soort acties zorgen dat ze juist veel aandacht krijgen en de kans op zetels juist groter wordt hierdoor. Wil je Denk in de kamer hebben, dan moeten ze vooral zo doorgaan.
Ik heb ook al mensen in mijn omgeving gehoord die overwegen op Denk te stemmen als "stem tegen het racisme". Het welbekende 'signaal afgeven', al vind ik dat zelf een slechte reden om op een politieke partij te stemmen (of dat nou de PVV, LPF of Denk is).

[hoevenpe]

anandus schreef op woensdag 23 november 2016 @ 08:09:
Het is overigens wel typisch, dat de Sylvana-haters door dit soort acties zorgen dat ze juist veel aandacht krijgen en de kans op zetels juist groter wordt hierdoor. Wil je Denk in de kamer hebben, dan moeten ze vooral zo doorgaan.
Ik heb ook al mensen in mijn omgeving gehoord die overwegen op Denk te stemmen als "stem tegen het racisme". Het welbekende 'signaal afgeven', al vind ik dat zelf een slechte reden om op een politieke partij te stemmen (of dat nou de PVV, LPF of Denk is).

Dit soort ophef is van levensbelang voor DENK, zonder dit soort incidenten heeft een nieuwkomer heel weinig kans om een zetel te halen. Vergelijkbaar met het relletje tussen Ozturk en Bontes laatst, dat is ook 'goed' voor beide kanten van de bühne.

Niet dat ik denk dat Sylvana het erom doet, maar het effect zal zijn dat ze straks een serieuze kans op een zetel maakt (3e plek op de lijst) waar anders men blij had moeten zijn met 1 zetel voor Kuzu.

[anandus]

hoevenpe schreef op woensdag 23 november 2016 @ 08:14:
[...]


Dit soort ophef is van levensbelang voor DENK, zonder dit soort incidenten heeft een nieuwkomer heel weinig kans om een zetel te halen. Vergelijkbaar met het relletje tussen Ozturk en Bontes laatst, dat is ook 'goed' voor beide kanten van de bühne.

Niet dat ik denk dat Sylvana het erom doet, maar het effect zal zijn dat ze straks een serieuze kans op een zetel maakt (3e plek op de lijst) waar anders men blij had moeten zijn met 1 zetel voor Kuzu.

Ben ik met je eens. Media-aandacht maakt een beginnende partij.

[Miki]

gambieter schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 23:49:
Tja, Wilders en kliek zijn als dit tuig: http://professorwatchlist.org/index.php/about-us. Een publieke website van "vijanden van het nationalisme" ("Amerika weer van ons" vs "Nederland weer van ons"), en natuurlijk net zo weinig bedoeld als hitlist als de adressen van abortusklinieken.

Juist Wilders zou beter moeten weten. Maar ja, als hij beter wist, dan zou hij zijn uitingen matigen.

Maar goed, het allerbeste zou zijn als Wilders tegen zichzelf in bescherming zou worden genomen en de PVV opgeheven. Alleen, waar moeten de ontevredenen dan naar toe?

Ik weet vrijwel zeker dat Wilders echt wel door heeft wat ie aan het doen en het risico incalculeerd. De onderbuik is de weg naar de top waarbij hij nu goed afkijkt wat de andere blonde blaaskaak aan de overkant van het water aan de het doen.

Zijn echte rivalen in de TK hangen inmiddels in de touwen dus hij(Wilders) weet dat het nu of nooit is. Dus wees er maar voorbereid op nog meer ranzigheid.

[hoevenpe]

Miki schreef op woensdag 23 november 2016 @ 08:20:
Zijn echte rivalen in de TK hangen inmiddels in de touwen dus hij(Wilders) weet dat het nu of nooit is. Dus wees er maar voorbereid op nog meer ranzigheid.

Niet alleen Wilders hoor: DENK en de PVV hebben elkaar nodig, waar vroeger Pechtold zich profileerde als 'anti-Wilders' is de club van Kuzu nu in dat gat gesprongen. Ergens komt dit alles Sylvana ook heel goed uit, ze slaat geen talkshow over om haar verongelijktheid uit te melken (gisteravond weer).

Op veel kleinere schaal is de strijd binnen de PvdA ook heel fascinerend: Asscher is behoorlijk onder de gordel bezig tegen Samsom, alsof hij geen enkele blaam treft voor het huidige beleid. Ook dit lijkt te 'werken', zelfs nu Diederik door de persoonlijke aanvallen menselijker overkomt dan ooit.

[rik86]

Pff, als ik de peilingen ziet wordt 't echt een drama. Ik zou bijna hopen dat 't een race gaat worden tussen een GL, een D'66 en een CDA wie 't grootste wordt zodat die veel kiezers van de flanken wegtrekken - zoals de PvdA en VVD vorige verkiezingen deden.

De SP en PVV zijn me te populistisch - erg goed in 't benoemen van zaken die als probleem ervaren worden/ weinig tot geen realistische concrete oplossingen. De PvdA is zichzelf effectief aan 't uitschakelen en de VVD in mijn ogen te veel gehecht aan de macht. Ik denk dat Rutte een prima vent is, maar hij wil te graag iedereen te vriend houden/ hij is te lief voor de huidige politieke arena eigenlijk, wat tot besluiteloosheid en té compromisvol gedrag lijkt te leiden.

Al vrees ik dat VVD en PVV 2 van de 3 grootste partijen zullen worden.

[gambieter]

hoevenpe schreef op woensdag 23 november 2016 @ 08:52:
Niet alleen Wilders hoor: DENK en de PVV hebben elkaar nodig, waar vroeger Pechtold zich profileerde als 'anti-Wilders' is de club van Kuzu nu in dat gat gesprongen. Ergens komt dit alles Sylvana ook heel goed uit, ze slaat geen talkshow over om haar verongelijktheid uit te melken (gisteravond weer).

DENK en PVV zijn hetzelfde, men roert in dezelfde modderpoel en trekt misschien wat extra modder aan. Op zich zal het incompetentieniveau niet veranderen als DENK en PVV dezelfde kiezersschare trekken en daar elkaar beconcurreren. Ik ben alleen bang dat er nog meer mensen de gemakkelijke optie kiezen en schreeuwlelijken voor realpolitiek kiezen.

[Cyphax]

gambieter schreef op woensdag 23 november 2016 @ 12:53:
[...]

DENK en PVV zijn hetzelfde, men roert in dezelfde modderpoel en trekt misschien wat extra modder aan.

Nou begin ik even met dat ik DENK niet zo goed ken. Ze worden wel steeds aangevallen, maar ik weet niet precies waarom (niet nauwlettend genoeg gevolgd). Maar als ik dan kijk op bijvoorbeeld hun website, dan begroet DENK me met:

DENK in het kort

De politiek en onze maatschappij zijn de afgelopen jaren verhard en verrechtst. DENK vindt dat dat anders kan en moet. Door op te komen voor de belangen van alle inwoners van Nederland, met respect voor het individu en het besef dat wij samen Nederland zijn. Wij vinden dat er weer balans moet komen in Nederland.

De PVV bestookt me met:

GRENZEN DICHT!
...
Meldpunt overlast asielzoekers
...
Ik laat mij door niemand de mond snoeren

Affijn; never judge a book by the cover, maar ik heb nog niet het boek gelezen. Als je schrijft dat ze in dezelfde modderpoel roeren, dan moet DENK dus een tegenpool zijn van de PVV. De PVV is op het gebied van tolerantie mijn tegenpool, dus eigenlijk zou ik van DENK geen slechte indruk moeten hebben, toch? DENK geeft me de indruk te roeren met een garde, PVV met dieptebommen.
(Ik heb er opzettelijk vooralsnog geen mening over gevormd)

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op woensdag 23 november 2016 @ 13:17:
[...]

Nou begin ik even met dat ik DENK niet zo goed ken. Ze worden wel steeds aangevallen, maar ik weet niet precies waarom (niet nauwlettend genoeg gevolgd). Maar als ik dan kijk op bijvoorbeeld hun website, dan begroet DENK me met:

Dat is ook het doel niet van DENK. Het is opgezet als stoorfactor voor extra salaris. Neem het programma er eens bij, je staat werkelijk te kijken. Als je dan ook nog eens de commerciële belangen van de personen zelf er bij neemt, op zijn zachtst gezegd apart. Nevenfuncties, prima. Maar een consistente lijn van externe (niet-Nederlands gevestigde) participaties en deelnames? In een nationaal politiek proces?

Enfin, afgezien van Mevrouw Simons dan, uitzondering op de regel. Ik vraag me oprecht af of ze er in met haar politieke naïviteit niet bijgenomen is voor ingangen in medialand.

Dit gezegd zijnde, vanuit VVD perspectief is dat prima. In veel opzichten is het een herhaling van ontwikkelingen zoals in het Belgische in der tijd met de PS. Het breekt het potentieel van traditioneel links en progressief af voor de spreekwoordelijke allochtone voet. Het leidt diezelfde hoeken opnieuw af met vlaggetjes, en het verleid ze opnieuw tot vervallen in gedrag wat ze óf in een afhankelijkheidspositie van rechts binnen een regeringsbestel brengt óf een lijn van ontwikkeling waarbij de kiezer geen idee meer heeft van behartiging (versus identiteit / merk - waar we nu al van kunnen zien dat ze met dat soort verouderde instrumentatie het spoor kwijtraken).

Dan komen de verkiezingen, iedereen schiet weer in de loopgraaf, met als gevolg strategisch stemmen. Et voila. Plus ca change, plus c'est la meme chose.

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 23-11-2016 13:55 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op woensdag 23 november 2016 @ 13:17:
Nou begin ik even met dat ik DENK niet zo goed ken. Ze worden wel steeds aangevallen, maar ik weet niet precies waarom (niet nauwlettend genoeg gevolgd). Maar als ik dan kijk op bijvoorbeeld hun website, dan begroet DENK me met:

Het gaat niet om wat in het partijprogramma staat, dat zijn maar details. Het gaat om de opzet, hoe men probeert mensen te trekken met wat geroep, gebrek aan inhoud etc.

Affijn; never judge a book by the cover, maar ik heb nog niet het boek gelezen. Als je schrijft dat ze in dezelfde modderpoel roeren

Die modderpoel is een deel van het electoraat.

[anandus]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 november 2016 @ 13:50:
[...]
Dan komen de verkiezingen, iedereen schiet weer in de loopgraaf, met als gevolg strategisch stemmen. Et voila. Plus ca change, plus c'est la meme chose.

Ja, en nee.

Ik geloof best dat we richting een tweestrijd gaan, maar niet zozeer 'wie wil je als premier', maar eerder 'wie wil je niet als premier'.
Het ligt niet voor de hand (zeker op links niet) dat we weer tegen een VVD-PvdA verhaal aankijken.

Op rechts heeft de VVD zeer te dulden van de PVV. Als ze in de peilingen groter worden dan de VVD, dan heb je kans dat de strategische stem op rechts zich gaat verschuiven van de VVD naar de PVV.
Overigens moet ik zeggen dat ik meer had verwacht van VNL (door Roos), maar zij zijn oorverdovend stil in de media.

En op links (en daar reken ik voor het gemak ook D66 mee), tja, daar is het een roulette. Zoals het er nu naar uitziet wordt het een strijd tussen GL, D66 en de SP. Ik betwijfel of daar een strategische stemmentrekker uitkomt zoals dat op rechts het geval gaat zijn.

En dan komen we bij een van de winnaars van de aankomende verkiezingen, wat voor velen het "redelijke alternatief" zal zijn (zowel van midden-links als midden-rechts): Het CDA. Zij zullen er als grootste middenpartij uitkomen. Waarschijnlijk na de VVD en de PVV als derde partij.

Dus, op rechts een tweestrijd tussen de VVD en de PVV wie daar de stemmentrekker gaat worden, op links blijft het een versplinterd landschap en in het midden gaat het CDA er als 'redelijk alternatief' met de botten vandoor.

En dan komt de hamvraag: Gaat het CDA met de PVV in een kabinet? (Uiteraard). Maar ook als het premier Wilders betekent?

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 23-11-2016 14:44 ]

[Virtuozzo]

anandus schreef op woensdag 23 november 2016 @ 14:41:
[...]

Ja, en nee.

Ik geloof best dat we richting een tweestrijd gaan, maar niet zozeer 'wie wil je als premier', maar eerder 'wie wil je niet als premier'.
Het ligt niet voor de hand (zeker op links niet) dat we weer tegen een VVD-PvdA verhaal aankijken.

Op rechts heeft de VVD zeer te dulden van de PVV. Als ze in de peilingen groter worden dan de VVD, dan heb je kans dat de strategische stem op rechts zich gaat verschuiven van de VVD naar de PVV.
Overigens moet ik zeggen dat ik meer had verwacht van VNL (door Roos), maar zij zijn oorverdovend stil in de media.

En op links (en daar reken ik voor het gemak ook D66 mee), tja, daar is het een roulette. Zoals het er nu naar uitziet wordt het een strijd tussen GL, D66 en de SP. Ik betwijfel of daar een strategische stemmentrekker uitkomt zoals dat op rechts het geval gaat zijn.

En dan komen we bij een van de winnaars van de aankomende verkiezingen, wat voor velen het "redelijke alternatief" zal zijn (zowel van midden-links als midden-rechts): Het CDA. Zij zullen er als grootste middenpartij uitkomen. Waarschijnlijk na de VVD en de PVV als derde partij.

Dus, op rechts een tweestrijd tussen de VVD en de PVV wie daar de stemmentrekker gaat worden, op links blijft het een versplinterd landschap en in het midden gaat het CDA er als 'redelijk alternatief' met de botten vandoor.

En dan komt de hamvraag: Gaat het CDA met de PVV in een kabinet? (Uiteraard). Maar ook als het premier Wilders betekent?

Het is mogelijk dat het CDA met een botje er van tussen gaat. Probleem is echter wel weer het CDA zelf: zelfs in relatief herstel van de Val is er nog steeds de Noord / Zuid splitsing, nog steeds het probleem van de parlementariër die voorbeeld geeft aan anderen hoe niet afhankelijk te zijn van bestuur en zelf verkozen te worden, nog steeds het probleem van het oude regentisme, nog steeds het probleem van het verdwijnen van het oude netwerk na de Val.

Daarbij komt ook nog, dat het CDA te graag wil. Op ons congres werd dat ronduit Quisling gedrag genoemd. Ik kreeg een foute smaak bij die presentatie, maar ik kan niet ontkennen dat de partij top eigenlijk nu al daar heel nuchter mee probeert te bankieren. Het is absoluut niet moeilijk om het CDA met weinig inzet van instrumentatie in exact dezelfde positie te krijgen als de PvDA in deze periode. Er zijn dit jaar een aantal personen die dat intern probeerden te belichten onder druk van Buma vertrokken.

Enfin, PVV is instrumentatie van VVD. Zetels maakt daar minder bij uit dan mensen denken. Sterker nog, er zijn genoeg mensen binnen de partij die een terugkeer naar de tijd van behartigen vanuit de positie van minderheid binnen een regering graag zien. Zeker gezien de beheersing over Wilders vanuit het oude akkoord van schisma. Daar zit een risico aan, los van de mogelijke smaak bestaat er zoiets als potentieel van omslagpunt. Je kan de controle verliezen. Maar ook dat is iets waar in instrumentatie van campagne en voorbereidende beeldvorming niet voor het eerst voor een uitdaging staat. Het is misschien een idee om een blik te werpen op de lijn van communicatie naar de verschillende electorale vijvertjes toe. De inzet van marketing is juist de redelijkheid vereist voor behartiging. Onderschat niet hoe weinig moeilijk het is om dat aansluiting te laten vinden bij belangrijke punten van collectief denken. Het CDA is ronduit archaïsch is zijn communicatie, bitter beperkt in zijn uitwisseling, en het lukt nog steeds niet om buiten de eigen vijver bewegingsgedrag te bewerkstelligen. De boodschap van redelijk alternatief is dan ook nog eens iets wat enkel in beeld wordt uitgedragen, niet in bijeenkomsten of in campagne planning voor op het dorp en in de straat.

Ik wil het herstel van het CDA als zelfstandige partij van waarden wel eens zien komen

Spreekwoordelijk rechts is minder relevant voor verdeling aan die kant dan veel mensen graag zouden zien. Links is inderdaad versplinterd. GL valt niet serieus te nemen in zijn volharding van principepolitiek. Het apparaat heeft ook nog behoorlijk netwerk verloren, en dat is altijd een zeer grote factor voor het vermogen tot scheppen van draagvlak. De PvDA, nu ja. De redelijke vlag om dan maar strategisch op te stemmen, aangezien de rest van links en semi-progressief te dit of dat is - dus als het de uitgezette lijn volgt dan is het potentieel van polarisatie het grootst. En als ik eerlijk mag zijn, eigenlijk is dit ook het meest gewenst bij alle partijen behalve SGP en de beestjes.

We kunnen daar op detail in door gaan, maar politieke verkiezingen zijn een grotendeels gesloten arena waar de compromissen traditioneel gesloten worden in de periode voorafgaand aan de campagnes. Dit is niet typisch Nederlands trouwens, dit is inherent aan politieke processen met een voet in overleg- en compromiscultuur. Je ziet in bijvoorbeeld Europa maar weinig situaties waar na verkiezingen daadwerkelijk onderhandeling op lijnen of concepten ondernomen wordt. Het is dan enkel nog wat we het puntenspel noemen.

Laten we het gewoon simpel houden: politieke sturing is één deel verdeling van zetels, maar een veel groter deel van beïnvloeding op basis van toegang tot middelen en mechanismen. Ik verwijs dan naar de enorme politisering onder ministeries en instrumentatie van staat. Tevens naar hetzelfde proces bij civiele, sociaal-economische en strikt economische niet-overheidsgebonden organisatie.

Zolang links verdeeld is, blijft het een spel van beheers afhankelijkheden, verdeel het beeld, en heers. Dan vraag ik me ook af hoe sterk de reflex vanuit stimuli van conformistisch gedrag bij burgers zal zijn om niet te kiezen voor verandering, maar voor de perceptie van behartiging van hun niche. Daar hoort zowel beeld als inzet van emotie bij, dat kleurt nu eenmaal menselijke argumentatie. Als men het dan als redelijk ervaart, dan grijpt men vrij snel naar datgene waar het algemene perspectief aansluiting lijkt te hebben bij die perceptie van behartiging.

Hoe dan ook zal de VVD het netwerk zijn van grootste sturende invloed. Kan zijn dat de partij inboet, al betwijfel ik dat. Maar wat de burger ook mag zeggen, het is aan die kant van het hek waar de beheersing tegenwoordig van verdeling en toegang nu eenmaal zit. Kwestie van consistent investeren in vereisten daarvoor.

Zelfs al zou er een magische verschuiving zijn. Zelfs al zou Wilders goed genoeg advies krijgen om beeld in te zetten van sociaal-liberaal (!). Waar moet en kan hij zijn voor zaken die zaken zijn. Waar loopt hij tegen welk bolwerk, welk beslissingspunt aan. Waar kan hij een magisch reservoir van expertise extern vinden. En dit is de beste man die nog steeds langskomt op de borrel, die nog steeds op het congres komt, die nog steeds in dezelfde commissies zit die in tijd van toewijzing aan - goh - de VVD bedeeld werden.

De komende verkiezingen zijn eigenlijk een hoe dan ook vrij loze oefening, zolang links zich simpelweg laat uitspelen.

[Snowwie]

Het wordt straks na de 2e kamerverkiezingen één grote teringbende met de kabinetsformatie.

De PVV wordt bv de grootste, maar wordt uitgesloten, het volk protesteert omdat het ondemocratisch zou zijn om de grootste partij te negeren, maw het loopt helemaal uit de klauw.

Mijn punt is, laat de PVV het maar eens een keer proberen. In Amerika zullen ze het nu ook 4 jaar moeten doen met Trump. Het zal allemaal wel niet zo erg zijn als het lijkt.

En dan nog, de PVV punten, zijn die nu echt zo schadelijk voor Nederland?
- Uit de EU stappen? Scheelt bakken met geld aan Brussel, vrijheid net als Zwitserland en Noorwegen
- Stopzetten Asielzoekers? Scheelt bakken met geld
- Stopzetten Ontwikkelingshulp? Dat geld gaat toch alleen maar naar wapens van plaatselijke milities. Besteedt het liever hier aan onze ouderen.
- Eigen risico afschaffen en een nationaal zorgfonds invoeren, ja hoor, dat kan prima. Weg met al die zorgbobo's en dure directeuren.

Wat dat betreft is het jammer dat de PVV en de SP niet voldoende zetels samen hebben want ze hebben wel veel raakvlakken. Ook een aantal duidelijk niet, maar Roemer en Wilders samen het één en het ander gaan regelen? Mwahh........Roemer voor de minderbedeelden en Wilders voor de veiligheid. Zie het wel zitten.

[anandus]

Snowwie schreef op woensdag 23 november 2016 @ 16:05:
De PVV wordt bv de grootste, maar wordt uitgesloten, het volk protesteert omdat het ondemocratisch zou zijn om de grootste partij te negeren, maw het loopt helemaal uit de klauw.

Mwah, het komt wel vaker voor. PvdA is tweemaal de grootste geworden en niet in het kabinet geëindigd.

Mijn punt is, laat de PVV het maar eens een keer proberen.

Twee dingen. Ten eerste heeft de PVV het al geprobeerd in Rutte-1, ten tweede wil de PVV waarschijnlijk niet.
Hun bestaansrecht is grotendeels gebaseerd op het feit dat ze claimen outsider te zijn. Ze zouden hoogstens gedoogpartij willen zijn.
Daarnaast is hun strategie gebaseerd op 'druk uitoefenen' en 'opinie verschuiven', waar ze zeer goed in zijn. Regeren is hun doelstelling niet en werkt waarschijnlijk averechts.

[Señor Sjon]

anandus schreef op woensdag 23 november 2016 @ 08:09:
Wow, wat een bizar hypocriete statement van Wilders. Je zou verwachten dat juist hij op de bres zou springen voor Sylvana?!

Gaat Wilders nu uit zelfbescherming de PVV opheffen?

[...]
Dat zullen ze niet zeggen, natuurlijk. Maar met alles wat er op Facebook en Twitter voorbij is gekomen verbaast het me eigenlijk dat ze nu pas beveiliging krijgt.

Overigens vind ik beelden van een opgeknoopte Sylvana een behoorlijk concrete bedreiging, je maakt daarmee toch een bepaalde wens kenbaar.

Er is ook een rapper hiervoor veroordeeld:
[afbeelding]
Een flauw rapliedje met een filmpje, maar ook als bedreiging veroordeeld.

Het is overigens wel typisch, dat de Sylvana-haters door dit soort acties zorgen dat ze juist veel aandacht krijgen en de kans op zetels juist groter wordt hierdoor. Wil je Denk in de kamer hebben, dan moeten ze vooral zo doorgaan.
Ik heb ook al mensen in mijn omgeving gehoord die overwegen op Denk te stemmen als "stem tegen het racisme". Het welbekende 'signaal afgeven', al vind ik dat zelf een slechte reden om op een politieke partij te stemmen (of dat nou de PVV, LPF of Denk is).

Sylvana is vooral bezig met de BV Sylvana. DENK is een vehikel waardoor ze nu weer overal op TV kan verschijnen. Inmiddels zit ze rustig 2x/week bij Pauw verongelijkt te doen en 'zeker te weten bepaalde dingen live gezien te hebben' (debunked quote Trump).

Natuurlijk zijn bedreiging e.d. verkeerd, maar ze is ook wel telkens met een stokje in het wespennest aan het porren.

[Delerium]

Snowwie schreef op woensdag 23 november 2016 @ 16:05:
En dan nog, de PVV punten, zijn die nu echt zo schadelijk voor Nederland?
- Uit de EU stappen? Scheelt bakken met geld aan Brussel, vrijheid net als Zwitserland en Noorwegen
- Stopzetten Asielzoekers? Scheelt bakken met geld
- Stopzetten Ontwikkelingshulp? Dat geld gaat toch alleen maar naar wapens van plaatselijke milities. Besteedt het liever hier aan onze ouderen.
- Eigen risico afschaffen en een nationaal zorgfonds invoeren, ja hoor, dat kan prima. Weg met al die zorgbobo's en dure directeuren.

Laten we niet doen alsof dat daadwerkelijk iets oplevert. Je doet alsof het makkelijk is en do-able, collectief zelfmoord plegen is ook kostenbesparend maar geen goed idee.

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:04:
Natuurlijk zijn bedreiging e.d. verkeerd, maar ze is ook wel telkens met een stokje in het wespennest aan het porren.

Wilders zit ook te porren in een wespennest, vindt je dan niet stiekem ook dat Wilders ermee moet kappen?

[RobinHood]

Snowwie schreef op woensdag 23 november 2016 @ 16:05:
Het wordt straks na de 2e kamerverkiezingen één grote teringbende met de kabinetsformatie.

De PVV wordt bv de grootste, maar wordt uitgesloten, het volk protesteert omdat het ondemocratisch zou zijn om de grootste partij te negeren, maw het loopt helemaal uit de klauw.

Valt toch wel mee? Nu wordt 40% van het volk "genegeerd" kijkend naar het kabinet, maar ik heb niks over rellen gehoord.

Mensen moeten echt eens kappen met doen alsof "de grootste partij" betekend dat het meerendeel van het volk erop gestemd heeft. Dat is onzin. Als de PVV het heel goed doet, stemt misschien 25% op hem, dat betekend dat 75% niet op hem heeft gestemd, en omdat de PVV in een politieke uithoek zit, kun je ook niet verwachten dat mensen hem, ook al stemden ze op de SP, wel een beetje okay vonden.

Mijn punt is, laat de PVV het maar eens een keer proberen.

Hij heeft het al geprobeerd, en dat faalde. Wilders liep weg toen het hem uitkwam.

Sowieso, wat zijn zijn standpunten? We hebben alleen een vodje papier waar niks zinnigs op staat. Het programma van Denk is beter.

In Amerika zullen ze het nu ook 4 jaar moeten doen met Trump. Het zal allemaal wel niet zo erg zijn als het lijkt.

Hoe weet je dat?

Die vent is nog niet aan de macht, maar als je kijkt met wat voor mensen hij zich omringt, begin ik me toch wel zorgen te maken. Klimaat-veranderings-ontkenners, mensen die denken dat homo's te genezen zijn, goed volk joh, gaat veel zinnigs uitkomen

En dan nog, de PVV punten, zijn die nu echt zo schadelijk voor Nederland?
- Uit de EU stappen? Scheelt bakken met geld aan Brussel, vrijheid net als Zwitserland en Noorwegen

Scheelt ook bakken met inkomsten, want wij zijn een handelsland. Als wij niet makkelijk dingen kunnen verplaatsen van ons land naar Duitsland, hebben wij een groot probleem. En hoe verplaats je dingen makkelijk?

Gezamenlijke munt
Regels die met elkaar opgesteld worden
Open grenzen
Vrij vervoer van goederen

Overigens is zijn zowel Zwitserland als Noorwegen zeker niet vrij van de EU. Genoeg verdragen met die landen, en hun beleid moet ook min of meer overeen komen met die van de EU. Ook heeft vooral Noorwegen veel last van douane problemen bij de import en export. Er zijn controles en talloze papieren, terwijl Zweden hetzelfde product zonder problemen kan exporteren binnen de EU.

- Stopzetten Asielzoekers? Scheelt bakken met geld

Oh, het is gewoon een beleid dat er asielzoekers komen. Je kan het zomaar stopzetten dus. Dat wist ik niet.

We zitten in de EU, we hebben er afspraken over, zowel in de EU als internationaal.

Overigens vallen de kosten heel erg mee, "slechts" 1,6 miljard is de bedoeling voor 2017, en voor 2016 1,8. Natuurlijk, dat klinkt als veel, maar deel dat door alle mensen in Nederland, en dan zit je op maar zo'n 100 euro per Nederlander per jaar voor de asielzoekers. Volgens mij geef ik meer aan mijn kat uit

Natuurlijk, je hebt dan nog meer uitgaven aan uitkeringen en huisvesting, maar de kosten daarvan zullen slechts een paar procent stijgen: er zijn immers al veel mensen met in de bijstand in Nederland, en niet iedere asielzoeker is boven de 18, en sommigen hebben natuurlijk al werk.

- Stopzetten Ontwikkelingshulp? Dat geld gaat toch alleen maar naar wapens van plaatselijke milities. Besteedt het liever hier aan onze ouderen.

Totale onzin, natuurlijk is er corruptie, maar het is echt onzin dat het geld "alleen maar" naar wapens gaat. Er worden echt goede dingen gedaan. Ontwikkelingshulp biedt Nederland overigens nauwelijks, het is samenwerking, want dat is veel effectiever.

- Eigen risico afschaffen en een nationaal zorgfonds invoeren, ja hoor, dat kan prima. Weg met al die zorgbobo's en dure directeuren.

En hoe ga je dat:

- uitvoeren?

- betalen?

Je komt er immers niet met alleen maar geen enkele asielzoeker meer binnenlaten en geen cent meer naar OSW, dan is er nog een gat van een miljard of 3-4.

En veel van die bobo's blijven lekker zitten, het zorgfonds knipt er maar een paar weg, tenzij je werkelijk alles van de staat maakt, heeft iedere thuiszorg-organisatie managers, ieder ziekenhuis, ieder verzorgingshuis, alle GGZ'tjes.

Noem het op, en er lopen bobo's rond. Ik betwijfel eerlijk gezegd of de grootste anti-managers-klap te maken is bij de verzekeraars, daar heb je lang niet zoveel nodig als bij al die kleine organisaties.

Wat dat betreft is het jammer dat de PVV en de SP niet voldoende zetels samen hebben want ze hebben wel veel raakvlakken. Ook een aantal duidelijk niet, maar Roemer en Wilders samen het één en het ander gaan regelen? Mwahh........Roemer voor de minderbedeelden en Wilders voor de veiligheid. Zie het wel zitten.

De SP die met de PVV samenwerkt, pleegt direct politieke zelfmoord. Ja, het sociaal-programma is vergelijkbaar, maar vergeet niet dat de SP persoonlijke vrijheid ook erg belangrijk vindt, en de PVV vindt die alleen belangrijk als je een blanke christen bent.

De SP is tegen heel veel, maar ze zijn niet tegen moslims of buitenlanders. Dat zie je prima in hun standpunt over illegalen:

Uitgeprocedeerde asielzoekers houden recht op opvang waarbij van hen wordt verwacht dat zij meewerken aan oplossingen, zoals terugkeer of een medische behandeling ten behoeve hiervan.

Wilders trapt ze het liefst persoonlijk uit het land uit.

Het enige wat ik zie gebeuren qua PVV in een kabinet, is als de VVD denkt "goh, politieke levensbeëindiging, daar zijn we voor!" en dus een PVVD kabinet maakt. Maar ik denk dat een deel van de achterban van de VVD, en allerlei belangrijke mensen [Virtuozzo ] daar niet heel blij mee zijn.

[rik86]

Snowwie schreef op woensdag 23 november 2016 @ 16:05:
Het wordt straks na de 2e kamerverkiezingen één grote teringbende met de kabinetsformatie.

De PVV wordt bv de grootste, maar wordt uitgesloten, het volk protesteert omdat het ondemocratisch zou zijn om de grootste partij te negeren, maw het loopt helemaal uit de klauw.

Mijn punt is, laat de PVV het maar eens een keer proberen. In Amerika zullen ze het nu ook 4 jaar moeten doen met Trump. Het zal allemaal wel niet zo erg zijn als het lijkt.

En dan nog, de PVV punten, zijn die nu echt zo schadelijk voor Nederland?
- Uit de EU stappen? Scheelt bakken met geld aan Brussel, vrijheid net als Zwitserland en Noorwegen
- Stopzetten Asielzoekers? Scheelt bakken met geld
- Stopzetten Ontwikkelingshulp? Dat geld gaat toch alleen maar naar wapens van plaatselijke milities. Besteedt het liever hier aan onze ouderen.
- Eigen risico afschaffen en een nationaal zorgfonds invoeren, ja hoor, dat kan prima. Weg met al die zorgbobo's en dure directeuren.

Wat dat betreft is het jammer dat de PVV en de SP niet voldoende zetels samen hebben want ze hebben wel veel raakvlakken. Ook een aantal duidelijk niet, maar Roemer en Wilders samen het één en het ander gaan regelen? Mwahh........Roemer voor de minderbedeelden en Wilders voor de veiligheid. Zie het wel zitten.

Buiten het feit dat Wilders het al eens geprobeerd heeft en hij daar zelf een mislukking van heeft gemaakt denk twijfel ik sterk of het een goed idee is.

- Volgens mij dragen Zwitserland en Noorwegen ook behoorlijke bedragen af aan de EU, alleen kunnen ze niet meebeslissen
- Hoe wil je asielzoekers stopzetten? De enige optie is de grenzen dicht, daarvoor moet je uit de EU. Stap je uit de EU, dan heeft Nederland een probleem, want wij leven juist bij de gratie van handel. Geen EU = veel minder handel. Aan de andere kant, zetten we de gaskraan in Groningen weer helemaal open, kan een hoop van betaald worden
- Stopzetten ontwikkelingshulp: Naast dat dit waarschijnlijk alleen maar tot meer economische vluchtelingen zal leiden, zal 't Nederland ook tot een paria op 't internationale toneel maken én maar relatief weinig besparen.
- Op de totale zorguitgaven van tientallen miljarden bespaart dit nog geen 1%. Je hebt toch iets van management nodig. En wie moet het afschaffen van het eigen risico betalen? Naast de tekorten die 't uit de EU stappen al heeft opgeleverd?

De kaasschaafmethode gaat niet werken om die gaten op te vullen. Dus óf het politiebudget halveren, of de uitkeringen halveren, of mensen die waarschijnlijk geen economische bijdrage meer zullen leveren maar ziek worden geen zorg meer geven. Kies maar

[Señor Sjon]

Delerium schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:06:
[...]

Laten we niet doen alsof dat daadwerkelijk iets oplevert. Je doet alsof het makkelijk is en do-able, collectief zelfmoord plegen is ook kostenbesparend maar geen goed idee.


[...]

Wilders zit ook te porren in een wespennest, vindt je dan niet stiekem ook dat Wilders ermee moet kappen?

Nu lees ik zijn twitter zielsroerselen niet, maar beiden kunnen zonder dat overdadig geschreeuw. Alleen hij zit niet om de dag in een talkshow.

[anandus]

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:04:
[...]
Natuurlijk zijn bedreiging e.d. verkeerd, maar ze is ook wel telkens met een stokje in het wespennest aan het porren.

Wat wil je met die laatste zin nou zeggen? Dat ze het aan zichzelf te danken heeft?
Niemand verdiend het om bedreigd te worden, Sylvana niet en Wilders niet, ongeacht dat ze allebei graag 'met het stokje porren'. Dat is hun recht en misschien als politicus zelfs hun plicht.

En misschien doet Sylvana het voor de BV Sylvana, maar ze brengt ook een heel belangrijk politiek thema naar voren, iets wat nu nog veel meer naar boven is komen drijven, het wijdverbreide racisme in Nederland.
En wat dat betreft is het heel goed dat ze het benoemt, ongeacht of ze dat nou voor zichzelf doet of niet, dat maakt dan niet meer uit.

[Delerium]

We moeten trouwens niet vergeten dat Wilders het budget voor ontwikkelingssamenwerking al 15 keer heeft uitgegeven voor andere departementen. Zo kan iedereen bezuinigen.

[Señor Sjon]

anandus schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:17:
[...]
Wat wil je met die laatste zin nou zeggen? Dat ze het aan zichzelf te danken heeft?
Niemand verdiend het om bedreigd te worden, Sylvana niet en Wilders niet, ongeacht dat ze allebei graag 'met het stokje porren'. Dat is hun recht en misschien als politicus zelfs hun plicht.

En misschien doet Sylvana het voor de BV Sylvana, maar ze brengt ook een heel belangrijk onbesproken politiek thema naar voren, iets wat nu nog veel meer naar boven is komen drijven, het wijdverbreide racisme in Nederland.
En wat dat betreft is het heel goed dat ze het benoemt, ongeacht of ze dat nou voor zichzelf doet of niet, dat maakt dan niet meer uit.

Ik zie echt hetzelfde gebeuren als in de VS waarbij de 'angry white men' - die nog steeds een grote meerderheid zijn - zich gaat unificeren in één partij. Ze staat vooraan in de Zwarte Piet-discussie, schuldgevoelens aanpraten inzake het slavernijverleden en iedereen die licht genoeg is volgens haar kleurenwaaier voor racist te verslijten. Verder laat ze zich niet uit over de connecties tussen DENK en Erdogan. Dat kan zich met verkiezingen in zicht alleen maar gaan wreken.

[rik86]

anandus schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:17:
[...]
Wat wil je met die laatste zin nou zeggen? Dat ze het aan zichzelf te danken heeft?
Niemand verdiend het om bedreigd te worden, Sylvana niet en Wilders niet, ongeacht dat ze allebei graag 'met het stokje porren'. Dat is hun recht en misschien als politicus zelfs hun plicht.

En misschien doet Sylvana het voor de BV Sylvana, maar ze brengt ook een heel belangrijk onbesproken politiek thema naar voren, iets wat nu nog veel meer naar boven is komen drijven, het wijdverbreide racisme in Nederland.
En wat dat betreft is het heel goed dat ze het benoemt, ongeacht of ze dat nou voor zichzelf doet of niet, dat maakt dan niet meer uit.

Is er dan echt zulk wijdverbreid racisme? Zwarte Piet vond ik altijd niets racistisch aan. Na alle media-aandacht kan ik me wel voorstellen dat veel mensen 't inmiddels als racistisch ervaren, maar volgens mij komt het juist door de media-aandacht en niet door Piet zelf. Juist door al die aandacht aan racisme begon ik me een tijdje geleden af te vragen of ik veel 'buitenlanders' in m'n kenniskring/ omgeving heb. Toen realiseerde ik me pas dat de meid die tegenover me op het werk zit niet origineel Nederlands is, dat m'n vakgenoot bij korfbal met wie ik al jaren samenspeel niet blank is, dat ik 5 á 10 (afhankelijk van je definitie) allochtonen in m'n directe familie heb zitten. Daarvoor merkte ik 't niet dat ze 'anders' zijn en als de racisme-discussie weer wat is afgezakt merk ik dat ook niet meer. Dan zijn 't ook gewoon weer mensen.

En ja, ik ben er van overtuigd dat bijv. de integratie veel beter kan, maar hoe vaak volgens mij onterecht de racisme-kaart wordt getrokken maakt mij erg verdrietig. Als al die 'klagers' hun energie hadden gestoken in hogerop komen ipv "kijk mij eens zielig zijn, want racisme/ discriminatie" dan zou minstens 90% hogerop zijn geweest en ik denk ook minstens 90% hogerop zijn gekomen dan een hoop luie witte mannen.

[gambieter]

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:17:
Nu lees ik zijn twitter zielsroerselen niet, maar beiden kunnen zonder dat overdadig geschreeuw. Alleen hij zit niet om de dag in een talkshow.

Niet meer nodig: hij is het establishment in het onderbuikspopulismevakgebied. Verder is het gewoon nog speenvarkenen, hoor.

rik86 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:29:
Als al die 'klagers' hun energie hadden gestoken in hogerop komen ipv "kijk mij eens zielig zijn, want racisme/ discriminatie" dan zou minstens 90% hogerop zijn geweest en ik denk ook minstens 90% hogerop zijn gekomen dan een hoop luie witte mannen.

Als die klagers over globalisatie, oostblokkers e.d. hun energie hadden gestoken in zelfverbetering, dan hadden ze minder te klagen gehad. Die houding is echt niet uniek... Maar je weet toch dat mensen verandering van anderen willen, en dat het de schuld van anderen is? DENK volgt gewoon het PVV voorbeeld in slachtoffergedrag en eindeloos klagen.

[ Voor 47% gewijzigd door gambieter op 23-11-2016 17:39 ]

[anandus]

rik86 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:29:
[...]


Is er dan echt zulk wijdverbreid racisme?

Los van dat Zwarte Piet-verhaal, als je kijkt naar de reacties en bedreigingen aan het adres van Sylvana lijkt het me wel. Het was alleen eerder onderhuids en nu is het meer bonton om het ook gewoon te uiten.
Kijk naar de 'uitzwaaidag', het filmpje, of pak een nieuwsbericht over Denk of Sylvana van RTL of de NOS op Facebook en kijk naar de meest-gelikete reacties eronder (dat ze een aap is, terug naar de jungle moet of weetikveelwat), dan wordt het wel duidelijk dat een hoop Nederlanders behoorlijk racistisch zijn.
Overigens begon het al naar boven te borrelen in de zomer vorig jaar tijdens de vluchtelingencrisis, toen lieten veel mensen zich van hun echte kant zien.

[ Voor 12% gewijzigd door anandus op 23-11-2016 17:35 ]

[Verwijderd]

anandus schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:34:
Kijk naar de 'uitzwaaidag', het filmpje, of pak een nieuwsbericht over Denk of Sylvana van RTL of de NOS op Facebook en kijk naar de meest-gelikete reacties eronder (dat ze een aap is, terug naar de jungle moet of weetikveelwat), dan wordt het wel duidelijk dat een hoop Nederlanders behoorlijk racistisch zijn.

Joh, wat een bizarre conclusie. Alsof reacties op Facebook ook maar een beetje representatief zijn voor wat de gemiddelde Nederlander vindt.

Dit is precies het niveau wat ik eerder van een DENK politicus verwacht. Wijzen naar een paar tokkies op Facebook en vervolgens zeggen: "Zie je wel, heel veel Nederlanders zijn racistisch!".

[RobinHood]

Als ik me niet vergis, kan het op mijn telefoon niet zomaar opzoeken, zijn er ook meer aangiftes van racisme en discriminatie binnengekomen.

Nu zegt aantal aangiftes lang niet alles, het kan zijn dat mensen sneller klagen omdat het meer benoemd wordt, maar toch.

Het komt in ieder geval meer in de media, en niet alleen in clickbait-media.

[incaz]

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:25:
[...]


Ik zie echt hetzelfde gebeuren als in de VS waarbij de 'angry white men' - die nog steeds een grote meerderheid zijn - zich gaat unificeren in één partij.

... en dan is de oplossing om je te gedragen zoals mishandelde partners dat doen in een ongezonde relatie? Sluipend door het huis, vooral geen dingen doen of zeggen die de ander doen ontsteken in een woedeuitbarsting?

Zo'n angry white man heeft de boodschap nodig dat bepaalde dingen niet toelaatbaar zijn, en een anger management cursus, ipv hem de hele tijd te gaan faciliteren en toegeven. Daar wordt het namelijk alleen maar erger van. En uiteindelijk vallen er, zowel bij huiselijk geweld als bij het politiek aanjagen en toestaan van woede, dodelijke slachtoffers.

Nu wordt het hele politieke debat gegijzeld door een (niet eens zo grote) groep die de hele tijd de dreiging van geweld gebruikt: 'doe wat we willen, of anders worden we extremist.' Maar door daaraan toe te geven, wordt het alleen maar erger. De meeste mensen willen dat helemaal niet, en laten we dat kleine groepje dat de boel opstookt vooral niet teveel ruimte geven.

[Snowwie]

Delerium schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:06:
Laten we niet doen alsof dat daadwerkelijk iets oplevert. Je doet alsof het makkelijk is en do-able, collectief zelfmoord plegen is ook kostenbesparend maar geen goed idee.

Tuurlijk wel, alles is do-able. Kwestie van doen. Kwestie van geen gezeik mentaliteit en niet over je heen laten lopen. Veel van deze zaken zijn niet eens verplicht, we doen het gewoon omdat we ons blijkbaar moreel verplicht voelen bepaalde dingen te doen. Kijkend naar Zwitserland en Noorwegen, twee landen die buiten de EU om het prima doen. Maar wel baas zijn over hun eigen portemonnee en immigratiebeleid. Waarom zou dat in Nederland niet kunnen?

rik86 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:16:
- Volgens mij dragen Zwitserland en Noorwegen ook behoorlijke bedragen af aan de EU, alleen kunnen ze niet meebeslissen

In elk geval houden ze wel hun soevereiniteit.

- Hoe wil je asielzoekers stopzetten? De enige optie is de grenzen dicht, daarvoor moet je uit de EU. Stap je uit de EU, dan heeft Nederland een probleem, want wij leven juist bij de gratie van handel. Geen EU = veel minder handel. Aan de andere kant, zetten we de gaskraan in Groningen weer helemaal open, kan een hoop van betaald worden

Zelfs zonder EU kan er wel handel gedreven worden. De Britten maken zich daar ook niet meer zo druk om, ondanks de brexit. En je hoeft niet eens uit de EU om asielzoekers te weren. Zodra ze binnenkomen zet je ze op het vliegtuig terug naar land herkomst, of naar een land waar in elk geval dezelfde cultuur heerst. Het liefst een land waar we als Nederland economisch weinig banden mee hebben en waar het vliegtuig onder begeleiding van gevechtsvliegtuigen kan landen en de asielzoekers daar ter plekke er uit zetten.

- Stopzetten ontwikkelingshulp: Naast dat dit waarschijnlijk alleen maar tot meer economische vluchtelingen zal leiden, zal 't Nederland ook tot een paria op 't internationale toneel maken én maar relatief weinig besparen.

Kijk naar Japan en hoeveel vluchtelingen dit land opneemt, of Qatar, worden deze landen ook paria's genoemd? Gaat het hun economisch nu ook slechter?

- Op de totale zorguitgaven van tientallen miljarden bespaart dit nog geen 1%. Je hebt toch iets van management nodig. En wie moet het afschaffen van het eigen risico betalen? Naast de tekorten die 't uit de EU stappen al heeft opgeleverd?

1% van tientallen miljarden (laten we zeggen 50 miljard) is nog altijd 500 miljoen euro. Dat is heel veel geld dat nog goed gebruikt kan worden om armoede en eenzaamheid onder ouderen op te vangen. Om er voor te zorgen dat deze mensen goed verzorgd worden door de thuishulpen. Je moet je doodschamen dat je opkomt voor de zorgbobo's terwijl de mensen wekenlang in hun eigen pies en stront liggen. Het eigen risico afschaffen is makkelijk te betalen. Waarom? Omdat we het namelijk zelf betalen. De overheid betaald het eigen risico niet, wij doen dat. De zorgverzekeraars mogen dit gat gaan vullen, want zij zien hun vermogen jaarlijks met miljarden stijgen. Verder zou men opnieuw eens kunnen kijken naar de inkomensafhankelijke zorgpremie. Als iedereen standaard 200 euro per maand betaald is dat voor een minimuminkomer 20% van z'n salaris. Voor een miljonair is het kleingeld. Laten we hier met percentages gaan werken. Iedere Nederlander betaald gewoon 10% van z'n inkomen aan (collectief) zorg. Dat is tenminste nog eerlijker dan de progressieve loonbelasting.

De kaasschaafmethode gaat niet werken om die gaten op te vullen. Dus óf het politiebudget halveren, of de uitkeringen halveren, of mensen die waarschijnlijk geen economische bijdrage meer zullen leveren maar ziek worden geen zorg meer geven. Kies maar

Een veel gehoorde stelling hier op het forum is dat kleine oplossing nooit zullen werken en dat we deze gemakshalve maar links moeten laten liggen. Als we aan de andere kant al die kleine potjes bij elkaar mikken dan wordt het alsnog een flink bedrag.

[ Voor 69% gewijzigd door Snowwie op 23-11-2016 18:55 ]

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:25:
[...]

Ik zie echt hetzelfde gebeuren als in de VS waarbij de 'angry white men' - die nog steeds een grote meerderheid zijn - zich gaat unificeren in één partij.

In de VS heb je maar twee partijen dus ik snap de vergelijking niet. De boze Nederlander is echt niet in één partij te vangen. Ik lees altijd dat die boze rechtse Nederlander op tv niet gehoord wordt maar die boze Nederlander is net zo goed links of zweeft er ergens tussenin.

rik86 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 10:05:
De SP en PVV zijn me te populistisch

Ik heb er echt zeer grote moeite mee dat de SP en de PVV op één hoop gegooid worden. De SP-oplossingen zijn misschien niet jouw oplossingen en natuurlijk heeft de SP punten waar ze doorslaan maar hun program wordt volgens mij gewoon netjes doorgerekend. De SP is niet meer of minder populistisch of extreem dan de VVD en in tegenstelling tot de PVV of DENK zet geen bevolkingsgroepen tegen elkaar op.

RobinHood schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:15:
[...]
Valt toch wel mee? Nu wordt 40% van het volk "genegeerd" kijkend naar het kabinet, maar ik heb niks over rellen gehoord.

Ik word zelf ook een beetje moe van die slachtofferrol die rechts-populistisch Nederland nu al tien jaar speelt. Volgens mij zijn het die onderwerpen waarmee men zich profileert toch al jaren en jaren de onderwerpen die de politieke agenda bepalen. En sociaal-economisch gezien kun je het beleid van de laatste twintig jaar toch allesbehalve "links" noemen.

[...]
Maar ik denk dat een deel van de achterban van de VVD, en allerlei belangrijke mensen [Virtuozzo ] daar niet heel blij mee zijn.

Is hij een VVD-er? Dat zou me erg verbazen. Hij is me veel te redelijk

[incaz]

Even terzijde, een paar interessante filmpjes over effecten van stemsystemen: YouTube: Politics in the Animal Kingdom

Dat geeft ook wel aan waarom de grootste partij helemaal niet automatisch de regeringspartij moet worden: juist het proces van coalitievorming, waarbij je anasluiting zoekt bij partijen die verwantschap hebben met je eigen standpunten is belangrijk om een goeie representatie te geven. Als dat goed wordt uitgewerkt is het dan ook niet meer zo belangrijk om van 1 partij per se de grootste te maken en 'tactisch' te stemmen. (Dat dacht ik al eerder: als links versnipperd is dat het verspreid raakt over 5 partijen (SP, PvdD, Groenlinks en omdat ik vandaag enorm gul ben PvdA en D66) en die halen als spectrum gewoon een duidelijke meerderheid, dan hebben ze alle recht om samen een coalitie te vormen. En als de PVV door het stelselmatig beledigen en uitschelden van andere partijen zichzelf zo buiten eventuele samenwerking plaatst, dan is dat niet voldoende om op grond van een minderheidsstem de rest van het land te chanteren.

Uiteindelijk is het ook goed om te beseffen dat wij het, als je het zo afzet tegen de systemen, als geheel helemaal nog niet zo gek doen. De problemen met de politiek zitten maar heel ten dele in het kiessysteem, en voorstellen tot kiesdrempels en verbod op afsplitsing en het idee dat de grootste partij automatisch moet regeren verminderen de democratie en representatie .

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 23 november 2016 @ 17:58:
Als ik me niet vergis, kan het op mijn telefoon niet zomaar opzoeken, zijn er ook meer aangiftes van racisme en discriminatie binnengekomen.

Nu zegt aantal aangiftes lang niet alles, het kan zijn dat mensen sneller klagen omdat het meer benoemd wordt, maar toch.

Het komt in ieder geval meer in de media, en niet alleen in clickbait-media.

offtopic:
we gaan enigszins off-topic hier, maar ik wilde toch even dit filmpje even melden waar ik net toevallig op ben gekomen waar m.i. een hoop goede punten worden gemaakt. ik denk dat het namelijk heel interessant is wat je zegt, namelijk dat mensen "sneller klagen omdat [het] meer benoemd wordt", en ik denk dat we niet uit het oog moeten verliezen hoe snel men tegenwoordig beledigd is en hoe lang de tenen zijn geworden de afgelopen paar jaar

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 23 november 2016 @ 19:06:
[...]


Ik heb er echt zeer grote moeite mee dat de SP en de PVV op één hoop gegooid worden. De SP-oplossingen zijn misschien niet jouw oplossingen en natuurlijk heeft de SP punten waar ze doorslaan maar hun program wordt volgens mij gewoon netjes doorgerekend. De SP is niet meer of minder populistisch of extreem dan de VVD en in tegenstelling tot de PVV of DENK zet geen bevolkingsgroepen tegen elkaar op.

Bij de SP worden heel veel dingen die ze roepen die als hot item de media halen worden of niet doorgerekend, of blijken niet realistisch te zijn als ze wel worden doorgerekend. Voorbeeld: 't zorgfonds, maar ook de pensioenleeftijd terug naar 65.

Als je het 'puntje' vluchtenlingen en Islam ff uit 't programma van de PVV schrapt zul je verder echt heel veel overeenkomsten zien tussen PVV en SP.

't enige bezwaar dat ik trouwens tegen een links kabinet heb is dat ik vrees dat ze juist de werkende middenklasse (30k - 70k verzamelinkomen) relatief hard zullen treffen, terwijl die juist het geld moeten opbrengen om de sociale voorzieningen in stand moeten houden én echt wel hard getroffen/ genivelleerd zijn de laatste jaren.

Wat mij betreft gaan we naar een 2 of 3 schijven systeem over het gehele gezinsinkomen, waarbij als 't enigszins mogelijk is ook bijv. rendement op spaargeld/beleggingen etc in meegenomen wordt.
Heel grofweg: De eerste 20k onbelast, volgende 80k 50% belasting, daarboven 65% belasting. Alle heffingskortingen etc. afschaffen, alle aftrekposten afschaffen, alle toeslagen verzamelen in 1 toeslag die wel van véél variabelen af mag hangen, maar waar de inkomensafhankelijke afbouw gemaximeerd wordt én het maximale te ontvangen bedrag ook.

Ik vermoed dat door het versimpelen heel veel geld bespaard wordt en tot een inkomen van ca. 150k je daadwerkelijke belastingdruk redelijk gelijk blijft of wat zakt, máár in ieder geval veel logischer voelt.

[incaz]

rik86 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 20:08:
[...]
Bij de SP worden heel veel dingen die ze roepen die als hot item de media halen worden of niet doorgerekend, of blijken niet realistisch te zijn als ze wel worden doorgerekend. Voorbeeld: 't zorgfonds,

... en dat hangt dan op z'n minst deels samen met dat het doorrekenen gebeurt door het CPB, dat allerlei aannames doen over hoe de economie zou moeten werken, zonder dat die aannames goed onderbouwd zijn.

Dit speelt bv ook een rol in discussies (niet eens zozeer met de SP) over het minimuminkomen. Het CPB zegt 'verhoging van minimuminkomen leidt tot minder werkgelegenheid' en dat hebben ze opgenomen in hun model, en dus leidt iedere verhoging van het minimuminkomen in hun berekening tot een afname van werkgelegenheid - omdat het in hun model staat

Maar daarmee is het nog geen acurate voorspelling over de werkelijkheid, want dat model zit er (aantoonbaar trouwens) nog wel eens naast. Het lukte het CPB in elk geval niet om goede voorspellingen te doen over de economie in de afgelopen jaren.

Zeker bij het zorgfonds speelt dat ook: een deel daarvan hangt op definitiekwesties. Zo loopt het eigen risico niet via de zorgbegroting. Het opnemen van die kosten in de rijksbegroting leidt dus - uiteraard - tot een stijging op die post. Maar... dat eigen risico wordt wel door mensen betaald. De kosten voor daadwerkelijke mensen lopen niet op, ze lopen alleen via een andere post. Als maatschappij is het niet onbetaalbaar want we betalen het al. Het verschil is louter boekhoudkundig, maar niet reeel. Het nationaal zorgfonds (dat overigens niet exclusief van de SP is) zegt terecht dat het vooral een besparing in de administratie geeft, omdat het gesteggel over eigen risico in elk geval enorme overhead met zich meebrengt.

Maar helaas wordt dat inhoudelijke verhaal te makkelijk uit de weg gegaan.

(Vergelijkbare dingen kun je zeggen over bv het verhogen van het minimuminkomen, bijvoorbeeld voor jongeren. Het model dat gebruikt wordt zegt dat de werkgelegenheid dan afneemt - maar er is eigenlijk geen reden om aan te nemen dat dat werkelijk zo is, het meeste werk in bv supermarkten zal vermoedelijk gewoon gedaan blijven worden, alleen tegen een iets hoger loon. Dat verandert de begroting van supermarkten iets, maar niet zo gek veel, en iedereen heeft ermee te maken, dus het is maar zeer de vraag of het grote gevolgen heeft voor het geheel.

Of het pesten van uitkeringsgerechtigden. Het idee is dat als je een uitkeringsgerechtigde maar genoeg onder dwang zet, deze persoon zal gaan werken. Wat dat eigenlijk betekent is dat als iemand werk zoekt, er dus automagisch uit het niets een baan verschijnt die er eerst niet was. In het model werkt dat zo. In de werkelijkheid... not so much voor een heleboel mensen.

Dit maakt ook dat het basisinkomen helemaal niet doorgerekend kan worden, want we missen simpelweg de economische modellen om dat acuraat te doen. Het is een richting die veelbelovend lijkt - maar de exacte impact is niet zomaar te bepalen met oude modellen uit een anders opgebouwde economie.)

Jesse Frederik heeft geschreven over het CPB en de fouten van de modellen, een van de artikelen (er zijn er meer): https://decorrespondent.n...wel/205270352188-1088f510

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 23 november 2016 @ 20:08:
[...]


Bij de SP worden heel veel dingen die ze roepen die als hot item de media halen worden of niet doorgerekend, of blijken niet realistisch te zijn als ze wel worden doorgerekend. Voorbeeld: 't zorgfonds, maar ook de pensioenleeftijd terug naar 65.

Ook het CDA had laatst plannen die niet zijn doorgerekend. Raar dat dat verwijt voor het CDA dan niet geldt. Het principe van het zorgfonds is verder prima. Alle andere partijen zitten wat mij betreft veel teveel vastgeroest in het idee dat privatisering altijd efficiënter is.

Met die 65 ben ik het verder ook niet eens maar elke partij heeft wel verkeerde plannen.

Als je het 'puntje' vluchtenlingen en Islam ff uit 't programma van de PVV schrapt zul je verder echt heel veel overeenkomsten zien tussen PVV en SP.

Zonder die puntjes zou de PVV niet zo hoog scoren en hadden mensen er ook niet zo'n probleem mee dus die vergelijking is raar.

't enige bezwaar dat ik trouwens tegen een links kabinet heb

Een links kabinet krijgen we sowieso niet. En zolang rechts in Nederland de sociaal-economische toon bepaalt is het niet zo gek dat de SP het stuur ietwat overdreven veel naar links wil draaien.

[RobinHood]

Snowwie schreef op woensdag 23 november 2016 @ 18:38:
[...]

Tuurlijk wel, alles is do-able. Kwestie van doen. Kwestie van geen gezeik mentaliteit en niet over je heen laten lopen. Veel van deze zaken zijn niet eens verplicht, we doen het gewoon omdat we ons blijkbaar moreel verplicht voelen bepaalde dingen te doen. Kijkend naar Zwitserland en Noorwegen, twee landen die buiten de EU om het prima doen. Maar wel baas zijn over hun eigen portemonnee en immigratiebeleid. Waarom zou dat in Nederland niet kunnen?

Omdat wij geen Zwitserland en Noorwegen zijn?

Noorwegen leeft vooral van de olie, dat is een reden waarom ze misschien toch wel volledig EU-lid willen zijn: De olie raakt toch eens op, of de vraag stort in, en dan? Dan sta je raar te kijken naar je buren die gewoon makkelijk kunnen handelen, terwijl jij voor iedere zalm of boomstronk 5 papieren moet invullen.

De Noren snappen daarom ook niet waarom de Britten zo graag het Noorse model willen, want de Noren willen er juist vanaf

[...]

In elk geval houden ze wel hun soevereiniteit.

Dat valt tegen.

Zwitserland zat een tijd geleden ook te kloten met buitenlanders, iets met arbeidsvisa ofzo, was een referendum over gekomen en men wilde veel strengere regels, wat ertoe zou leiden dat er heel wat mensen het land uit moesten, en anderen er niet/nauwelijks in komen.

Echter, dat is in strijd met Europese regel, waar Zwitserland niks over te zeggen heeft, dus mag Zwitserland dat niet zomaar doet. En daarom is er nog nauwelijks wat in Zwitserland verandert, want zodra zij dat verdrag opschorten, mag de EU ieder verdrag met Zwitserland opschorten. En dat is vooral nadelig voor Zwitserland natuurlijk.

De EU is groot en machtig, en dat gaat het VK ook nog wel merken, je komt niet heel ver met "wij gaan de boel wel eens stevig veranderen"

[...]

Zelfs zonder EU kan er wel handel gedreven worden. De Britten maken zich daar ook niet meer zo druk om, ondanks de brexit.

Maar dat moeten ze zich wel maken

Overigens is men als de dood dat de grote autofabrieken zullen verdwijnen uit Engeland. Nissan zou blijven, maar er gaan geruchten dat dat komt door een flinke deal.

En je hoeft niet eens uit de EU om asielzoekers te weren.

Je kan inderdaad de regels aan je laars lappen, Oost-Europa style dus, maar daar maak je alleen maar verkeerde vriendjes mee

Zodra ze binnenkomen zet je ze op het vliegtuig terug naar land herkomst, of naar een land waar in elk geval dezelfde cultuur heerst. Het liefst een land waar we als Nederland economisch weinig banden mee hebben en waar het vliegtuig onder begeleiding van gevechtsvliegtuigen kan landen en de asielzoekers daar ter plekke er uit zetten.

En wat nou als dat land zegt "Nee, we willen ze niet"?

Het vliegveld bombarderen?

[...]

Kijk naar Japan en hoeveel vluchtelingen dit land opneemt, of Qatar, worden deze landen ook paria's genoemd? Gaat het hun economisch nu ook slechter?

Misschien moet je eens op de landkaart kijken, en kijken hoe groot de afstand tussen Afrika/het Midden-Oosten en Japan is.

Kritiek op Qatar is er overigens wel, maar dan meer op de arbeidsomstandigheden van "economische migranten", en vergeet Australië niet. Paria is overdreven, maar er is stevige kritiek.

[...]

1% van tientallen miljarden (laten we zeggen 50 miljard) is nog altijd 500 miljoen euro. Dat is heel veel geld dat nog goed gebruikt kan worden om armoede en eenzaamheid onder ouderen op te vangen. Om er voor te zorgen dat deze mensen goed verzorgd worden door de thuishulpen. Je moet je doodschamen dat je opkomt voor de zorgbobo's terwijl de mensen wekenlang in hun eigen pies en stront liggen.

Wat een onzin, echt, dit is gewoon onzin.

De kwaliteit van ouderenzorg is niet geweldig, dat geef ik toe. Maar de totale horror-verhalen die altijd verteld worden zijn echt incidenten, of worden volledig uit hun verband getrokken, zoals dat plascontract van een paar weken terug. Als je een demente oudere inderdaad iedere keer naar de WC laat gaan als ze zeggen "ik moet plassen!" blijf je de hele dag bezig. Die mensen zijn juist gebaat bij regelmaat. En ja, het klinkt raar en "onmenselijk", maar hen op vaste, realistische tijden, naar het toilet brengen is beter voor hen, en voor het personeel.

En ja, ouderen zijn soms incontinent. Dus ja, dan dragen ze incontinentiemateriaal, luiers, omdat ze anders hun hele bed/rolstoel/scootmobiel/zichzelf onder plassen of poepen. Maar dat blijft geen weken zitten, maar in een goed huis gewoon zo snel mogelijk verschoont. En ja, soms is "zo snel mogelijk" een paar uur, omdat menig huis onderbezet is, en pillen delen en andere vormen van verzorging hebben een hogere prioriteit.

Overigens wordt voor urine bijna altijd een katheter gebruikt, maar als die lekt of losgaat, kan het gebeuren dat iemand een halve nacht erin ligt, puur omdat het dan pas opgemerkt wordt. Je kan tijdens een nachtdienst niet ieder uur iemand wakker maken en vragen of ze nattigheid voelen.

Wil je de ouderen helpen? Zorg er dan voor dat het beroep van verzorgende of verpleegkundige beter gaat verdienen, en geef meer geld uit aan betere tilliften, bedden etc, zodat met meer collega's minder hard hoeven te werken, en dus betere zorg kunnen verlenen.

Het eigen risico afschaffen is makkelijk te betalen. Waarom? Omdat we het namelijk zelf betalen. De overheid betaald het eigen risico niet, wij doen dat. De zorgverzekeraars mogen dit gat gaan vullen, want zij zien hun vermogen jaarlijks met miljarden stijgen. Verder zou men opnieuw eens kunnen kijken naar de inkomensafhankelijke zorgpremie. Als iedereen standaard 200 euro per maand betaald is dat voor een minimuminkomer 20% van z'n salaris. Voor een miljonair is het kleingeld. Laten we hier met percentages gaan werken. Iedere Nederlander betaald gewoon 10% van z'n inkomen aan (collectief) zorg. Dat is tenminste nog eerlijker dan de progressieve loonbelasting.

Stijgt het vermogen van de verzekeraars met miljarden? Bron graag.

De kosten van de zorg zijn hoog, en moeten somehow betaald worden. Geen eigen risico? Dan moeten de verzekeringen fors omhoog, inkomensafhankelijk maken kan, echter, dan moet je weer uitkijken dat je de middenstand niet te hard pakt.

Of gewoon de belastingen omhoog, het Scandinavische model vind ik zelf nog steeds een prima idee, maar de gemiddelde Nederlander niet.

[...]

Een veel gehoorde stelling hier op het forum is dat kleine oplossing nooit zullen werken en dat we deze gemakshalve maar links moeten laten liggen. Als we aan de andere kant al die kleine potjes bij elkaar mikken dan wordt het alsnog een flink bedrag.

Maar welke potjes?

Je kan de poet maar 1x verdelen, dus als je meer geld wilt naar zorg, moet dat geld weer ergens vandaan komen, defensie was altijd een leuk slachtoffer, maar dat is nu niet zo slim meer.

Of dus belastingen omhoog, maarja, dat is de manier om je zetels te laten verdampen.

D-e-n schreef op woensdag 23 november 2016 @ 19:06:

[...]

Ik heb er echt zeer grote moeite mee dat de SP en de PVV op één hoop gegooid worden. De SP-oplossingen zijn misschien niet jouw oplossingen en natuurlijk heeft de SP punten waar ze doorslaan maar hun program wordt volgens mij gewoon netjes doorgerekend. De SP is niet meer of minder populistisch of extreem dan de VVD en in tegenstelling tot de PVV of DENK zet geen bevolkingsgroepen tegen elkaar op.

Mwah, ik, als linkse elitaire grachtengordelbewoner [Heerenveen heeft ook grachten ] vind de SP ook wel populistisch, echter, op een andere manier dan de PVV. Ik vind de SP eigenlijk vooral te makkelijk "Ach, we gooien er even een zorgfonds door", om zo ook makkelijk te scoren tegenover partijen die eerst gaan wikken en wegen of zoiets echt wel een slim plan is.

En als hun plannen niet populistisch zijn, gebruiken ze vaak wel populistische, of neigend naar, benamingen en bewoordingen voor die plannen, terwijl ze eigenlijk redelijk doordacht zijn.

Je zou kunnen zeggen dat ze zich populistisch voordoen

[...]

Ik word zelf ook een beetje moe van die slachtofferrol die rechts-populistisch Nederland nu al tien jaar speelt. Volgens mij zijn het die onderwerpen waarmee men zich profileert toch al jaren en jaren de onderwerpen die de politieke agenda bepalen. En sociaal-economisch gezien kun je het beleid van de laatste twintig jaar toch allesbehalve "links" noemen.

Ach, als "linksmens" is de leukste vraag die ik kan stellen "wie zorgden er voor de toestroom van arbeidsmigranten, en wie stopte de doorstroom?".

Een andere leuke is "Welke partij had als een van de eerste partijen stevige kritiek op de arbeidsmigranten?"

Maar, de slachtofferrol is heel belangrijk. het is iets waar populisme echt op drijft, alles en iedereen is tegen hen, tegen het volk. Ik las vandaag dit opiniestuk in de Trouw, en het is best interessant. Het gaat over fascisme [jaja, Godwin, blablabla], vooral het oer-fascisme wat bijvoorbeeld Mussolini gebruikte, en wat dat nodig heeft. Een citaat:

Fascisme moet het hebben van irrationalisme, en van actie omwille van de actie, zonder voorafgaande reflectie. Verschil van mening is verraad. Diversiteit is bedreigend.

Tja, dat zijn toch wel typisch rechts-populistische dingen. Zeker dat actie omwille van actie is wat je ook in dit topic hoort.

[...]

Is hij een VVD-er? Dat zou me erg verbazen. Hij is me veel te redelijk

offtopic:
Ik weet het wel bijna zeker, zodra hij over de VVD praat, heeft hij het soms over "mijn partij", en ook Senor Sjon heeft het er wel eens over gehad: Señor Sjon in "De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016"

Maar, ik dacht eerst ook dat hij bij een wat redelijkere partij zat, maarja, niet iedere VVD'er is een Halbe Zijlstra natuurlijk

Verwijderd schreef op woensdag 23 november 2016 @ 19:33:
[...]

offtopic:
we gaan enigszins off-topic hier, maar ik wilde toch even dit filmpje even melden waar ik net toevallig op ben gekomen waar m.i. een hoop goede punten worden gemaakt. ik denk dat het namelijk heel interessant is wat je zegt, namelijk dat mensen "sneller klagen omdat [het] meer benoemd wordt", en ik denk dat we niet uit het oog moeten verliezen hoe snel men tegenwoordig beledigd is en hoe lang de tenen zijn geworden de afgelopen paar jaar

offtopic:
Het is imo een combinatie van meerdere dingen. Er zijn inderdaad meer mensen die sneller roepen dat je een racistische potenrammer bent, maar er zijn ook meer mensen die dat niet pikken, dus onbeschofter zijn, waardoor die weer mensen in het harnas jagen die sneller begin te roepen, waardoor meer mensen tegen ze raken, und so weiter und so weiter.

Alleen de vinger wijzen naar die SJW's vind ik daarom ook te kortzichtig, en in feite doe je dan weinig anders dan zij doen, immers, zij wijzen alleen maar naar "blanke mannen". Het lost dus helemaal niks op, want je krijgt dan een "zie je wel!"-effect, net als je bij populisten hebt als je hen op de vingers tikt. "Zie je wel, de elite is tegen ons!"

Allebei de groepen, de extreme SJW's en de racisten/homofoben/xenofoben, moet je hun podium afpakken, door ze te negeren. Ze vergiftigen het debat, terwijl ze in de minderheid zijn. Een meerderheid van de mensen kan prima normaal doen, nuance zien en nuance aanbrengen.

Overigens kun je de VS, waar minderheden echt minder te zeggen hebben, moeilijk vergelijken met Nederland. In de VS kun je zeker stellen dat minderheden stelselmatig onderdrukt en gepest worden, in NL niet. Al moeten we er wel voor waken dat het pesten en onderdrukken niet overwaait. Op een normale manier graag.

[incaz]

RobinHood schreef op woensdag 23 november 2016 @ 21:34:

. Maar de totale horror-verhalen die altijd verteld worden zijn echt incidenten, of worden volledig uit hun verband getrokken, zoals dat plascontract van een paar weken terug. Als je een demente oudere inderdaad iedere keer naar de WC laat gaan als ze zeggen "ik moet plassen!" blijf je de hele dag bezig. Die mensen zijn juist gebaat bij regelmaat. En ja, het klinkt raar en "onmenselijk", maar hen op vaste, realistische tijden, naar het toilet brengen is beter voor hen, en voor het personeel.

Toch kwam ik niet tot 3 keer per dag als 'realistische' tijden. (Gewoon eens even gecheckt bij mezelf. No way dat ik me fijn voel als ik het beperk tot drie keer.)

Dat is incidentpolitiek, relevanter is dat Van Rijn en Actiz nu al tijden de minimumbezetting blokkeren. Terwijl dat toch een vrij simpel iets is: gewoon bedenken dat je echt een minimum aan menskracht hebt, en dat we daar in elk geval aan kunnen voldoen.

De kosten van de zorg zijn hoog, en moeten somehow betaald worden. Geen eigen risico? Dan moeten de verzekeringen fors omhoog,

Nee, de verzekeringen hoeven niet fors omhoog, ze geven alleen niet het extra voordeel dat mensen die nu zowel gezond zijn als financiele reserves hebben kunnen krijgen. De kosten van dat eigen risico worden al betaald door onze maatschappij, door mensen. Helaas komt het nu vooral voor rekening van mensen die de pech hebben om ongezond te zijn (chronisch zieken die stelselmatig kosten maken en daar niets aan kunnen doen) en mensen met weinig financiele reserves omdat ze niet kunnen speculeren met een verhoogd eigen risico.

Het kost ons gemiddeld genomen niks extra's, we verdelen het alleen iets anders. Tegelijkertijd besparen we enorm op administratie, eindeloze discussies, mensen die in de financiele problemen komen door een combinatie van pech en tegenvallers, en slaan we de grond onder de voeten weg van de verzekeringen en ziekenhuizen die precies weten hoe ze kosten zoveel mogelijk richting eigen risico schuiven - zonder dat dat een reele reflectie van de werkelijke kosten is.

Het eigen risico is niets behalve een leuk rekenmechanisme dat door sommige partijen prima gegamet kan worden. (Wat het niet lijkt te doen is een zinnige besparing op zorgkosten geven: noodzakelijke zorg blijft gek genoeg nog steeds noodzakelijk.)

Je kan de poet maar 1x verdelen, dus als je meer geld wilt naar zorg, moet dat geld weer ergens vandaan komen,

Dit is niet waar. Het kenmerk van een economie is dat het een kringloop van geld is. Mensen werken in de zorg, ontvangen geld, betalen daar weer belasting over en besteden een deel aan consumeren, dat wordt ook weer belast etc. Zolang je dat geld maar binnen onze economie houdt (en niet laat weglekken naar brievenbusbv'tjes of beursspeculatie) kan geld nadrukkelijk wel meerdere keren uitgegeven worden.

In een land met werkloosheid (wat we ook moeten betalen) is het zelfs stukken slimmer als we mensen betalen en die mensen tegelijkertijd ook bijdragen aan een fijne samenleving door te zorgen.

Juist op personeel kan dat prima.

Of dus belastingen omhoog, maarja, dat is de manier om je zetels te laten verdampen.

Ligt eraan waar je die belastingen omhoog gooit. Het is bizar hoe makkelijk we aannemen dat belastingverhogingen altijd vooral ten koste gaan van de middeninkomens. Daarboven zit veel meer geld! En stukken minder mensen... (En als ze graag wegwillen, dan gaan ze toch? Men dreigt graag, en wij laten ons er door chanteren.)

Ik vind de SP eigenlijk vooral te makkelijk "Ach, we gooien er even een zorgfonds door", om zo ook makkelijk te scoren tegenover partijen die eerst gaan wikken en wegen of zoiets echt wel een slim plan is.

Gewoon even voor de goede orde, welke partijen wikken en wegen er over de zorg of hebben dat de afgelopen jaren gedaan? Ik heb het namelijk even gemist. Als ik iets kenmerkend vond voor het zorgbeleid van de afgelopen jaren is dat er helemaal niks gewikt werd en vooral nadrukkelijk niks gewogen. De minister heeft als beleid 'niet mijn zorg' uitgedragen, en is daarmee weggekomen.

En wie heeft er in de politiek gewikt of gewogen of de doorvoering van de reorganisatie in de jeugdzorg een slim plan zou zijn? Blijkt namelijk dat al die voorspellingen die gedaan werden door mensen in de zorg gewoon stuk voor stuk bewaarheid worden. Maar geen gewik, geen geweeg, zelfs nu nog niet.

Dus enlighten me, wat zie ik over het hoofd?

[Snowwie]

RobinHood schreef op woensdag 23 november 2016 @ 21:34:
[...]

Omdat wij geen Zwitserland en Noorwegen zijn?

Noorwegen leeft vooral van de olie, dat is een reden waarom ze misschien toch wel volledig EU-lid willen zijn: De olie raakt toch eens op, of de vraag stort in, en dan? Dan sta je raar te kijken naar je buren die gewoon makkelijk kunnen handelen, terwijl jij voor iedere zalm of boomstronk 5 papieren moet invullen.

De Noren snappen daarom ook niet waarom de Britten zo graag het Noorse model willen, want de Noren willen er juist vanaf

Daarom hebben de Noren ook zo'n fijne olie spaarrekening dat hun rijker maakt dan alle Arabieren bij elkaar.

Dat valt tegen.

Zwitserland zat een tijd geleden ook te kloten met buitenlanders, iets met arbeidsvisa ofzo, was een referendum over gekomen en men wilde veel strengere regels, wat ertoe zou leiden dat er heel wat mensen het land uit moesten, en anderen er niet/nauwelijks in komen.

Echter, dat is in strijd met Europese regel, waar Zwitserland niks over te zeggen heeft, dus mag Zwitserland dat niet zomaar doet. En daarom is er nog nauwelijks wat in Zwitserland verandert, want zodra zij dat verdrag opschorten, mag de EU ieder verdrag met Zwitserland opschorten. En dat is vooral nadelig voor Zwitserland natuurlijk.

De EU lijkt wel een communistische, dictatoriale organisatie. Als Zwitserland bepaalde zaken niet wil, zoals een x aantal immigranten aannemen, dan worden ze via een andere weg, meestal economisch, gestraft?

De EU is groot en machtig, en dat gaat het VK ook nog wel merken, je komt niet heel ver met "wij gaan de boel wel eens stevig veranderen"

De tijd zal het leren, hier valt voorlopig nog niets zinvols over te zeggen.

En wat nou als dat land zegt "Nee, we willen ze niet"?

Het vliegveld bombarderen?

In de VS sturen ze illegalen toch ook gewoon de grens weer over?
Wat houdt het "grote en machtige" EU waar jij het net over had, eigenlijk tegen om duizenden, al dan niet tienduizenden gelukszoekers terug de grens over te zetten? Dat er toevallig een plasje Middellandse Zee tussen zit hoeft niets uit te maken. In de VS kunnen ze, dus wij kunnen het ook. Bovendien, als de immigratie door blijft gaan helpen we onze eigen cultuur naar de kelder, besef je je dat wel eens?

Misschien moet je eens op de landkaart kijken, en kijken hoe groot de afstand tussen Afrika/het Midden-Oosten en Japan is.

Onzin, Obama wou zelfs 10.000 Syrie's naar de VS halen en dan zou Japan te ver weg liggen? Onzin. Japan heeft een zelfbeschermingsbeleid dat het land en z'n cultuur beschermt tegen culturele en religieuze invloeden van buitenaf. Heel verstandig van ze. Zouden wij eigenlijk ook moeten doen.

Kritiek op Qatar is er overigens wel, maar dan meer op de arbeidsomstandigheden van
"economische migranten", en vergeet Australië niet. Paria is overdreven, maar er is stevige kritiek.

Waarom neemt Qatar dan geen enkele politieke vluchteling op uit Syrie? Eigen gewin is belangrijker en niemand die ze een strobreed in de weg ligt. Het land stelt militaristisch niets voor, zelfs Nederland kan het met z'n klein leger dat het heeft nog wel binnenvallen. Blijkbaar wordt het toch geaccepteerd.

De kwaliteit van ouderenzorg is niet geweldig, dat geef ik toe. Maar de totale horror-verhalen die altijd verteld worden zijn echt incidenten, of worden volledig uit hun verband getrokken, zoals dat plascontract van een paar weken terug. Als je een demente oudere inderdaad iedere keer naar de WC laat gaan als ze zeggen "ik moet plassen!" blijf je de hele dag bezig. Die mensen zijn juist gebaat bij regelmaat. En ja, het klinkt raar en "onmenselijk", maar hen op vaste, realistische tijden, naar het toilet brengen is beter voor hen, en voor het personeel.

En ja, ouderen zijn soms incontinent. Dus ja, dan dragen ze incontinentiemateriaal, luiers, omdat ze anders hun hele bed/rolstoel/scootmobiel/zichzelf onder plassen of poepen. Maar dat blijft geen weken zitten, maar in een goed huis gewoon zo snel mogelijk verschoont. En ja, soms is "zo snel mogelijk" een paar uur, omdat menig huis onderbezet is, en pillen delen en andere vormen van verzorging hebben een hogere prioriteit.

Overigens wordt voor urine bijna altijd een katheter gebruikt, maar als die lekt of losgaat, kan het gebeuren dat iemand een halve nacht erin ligt, puur omdat het dan pas opgemerkt wordt. Je kan tijdens een nachtdienst niet ieder uur iemand wakker maken en vragen of ze nattigheid voelen.

Wil je de ouderen helpen? Zorg er dan voor dat het beroep van verzorgende of verpleegkundige beter gaat verdienen, en geef meer geld uit aan betere tilliften, bedden etc, zodat met meer collega's minder hard hoeven te werken, en dus betere zorg kunnen verlenen.

De omstandigheden zijn verre van ideaal, maar laten we eerlijk zijn, als we al 2 relnichten op tv nodig zijn om een beetje aandacht te vragen voor de eenzaamheid onder de ouderen dan zijn we als maatschappij ver gezonken. Het is dat VVD beleid dat alles wat maar enigszins sociaal is afbreekt. Iedereen moet maar voor zichzelf zorgen en als je geen geld hebt of geen rijke familie dan heb je gewoon pech. En het gekke is, zodra er ergens in de wereld een ramp gebeurt veert het hele Nederlandse volk weer op om de strijkstok dat giro 555 heet te vullen. Waarom kunnen we dan wel ineens sociaal zijn? En tegen onze eigen mensen zeggen we van stik er maar in.

Stijgt het vermogen van de verzekeraars met miljarden? Bron graag.

Ze stijgen niet eens, ze zijn verdubbeld:
https://www.zorgverzekeri...gverzekeraars-verdubbeld/

De kosten van de zorg zijn hoog, en moeten somehow betaald worden. Geen eigen risico? Dan moeten de verzekeringen fors omhoog, inkomensafhankelijk maken kan, echter, dan moet je weer uitkijken dat je de middenstand niet te hard pakt.

De kosten van de bureaucratie zijn te hoog. Er zijn te veel managers en te weinig mensen bij het bed. Dat is toch allang duidelijk. Elke week is er wel weer een artikel over een zorggroep waar een directeur of manager weer flink aan het graaien is geweest. Waarom kon ik in 1999 nog voor fl. 25,- in de maand volledig verzekerd zijn, zonder eigen risico? Dan praten we over nog geen 17 jaar terug. Nederland vergrijst, maar ook weer niet zo hard. Dezelfde medische technologieën houdt mensen ook langer in leven, en gezond. Maar toen hadden we nog het ziekenfonds, een eerlijker systeem voor mensen die het niet zo breed hadden.

Je kan de poet maar 1x verdelen, dus als je meer geld wilt naar zorg, moet dat geld weer ergens vandaan komen, defensie was altijd een leuk slachtoffer, maar dat is nu niet zo slim meer.

Of dus belastingen omhoog, maarja, dat is de manier om je zetels te laten verdampen.

Het geld moet in jouw ogen zoveel mogelijk op 1 plek blijven. Laten we vooral de elite rijk houden en de rest van de bevolking moet maar braaf in de pas meelopen. Er is geld zat in Nederland, alleen diegene die het meeste hebben willen het niet fatsoenlijk verdelen. Die gunnen anderen totaal niets. Ja, een foundation oprichten voor pietprut zodat ze zelf nog meer naamsbekendheid krijgen. Laten die types zoals De Brenninkmeijers, De Heinekens, Joop van den Ende, John de Mol eens een keer met een paar miljard strooien om de ergste armoede in Nederland te verhelpen. Sloop die oude sociale huurwoningen en zet er fatsoenlijke betaalbare huizen voor terug. Laten ze eens wat geld doneren aan de voedselbanken of gewoon willekeurige arme Nederlanders in het zonnetje te zetten.

[RobinHood]

incaz schreef op woensdag 23 november 2016 @ 21:59:
[...]


Toch kwam ik niet tot 3 keer per dag als 'realistische' tijden. (Gewoon eens even gecheckt bij mezelf. No way dat ik me fijn voel als ik het beperk tot drie keer.)

Dat is incidentpolitiek, relevanter is dat Van Rijn en Actiz nu al tijden de minimumbezetting blokkeren. Terwijl dat toch een vrij simpel iets is: gewoon bedenken dat je echt een minimum aan menskracht hebt, en dat we daar in elk geval aan kunnen voldoen.

3x per dag is natuurlijk te weinig, maar, ik weet de fijne details niet. 3x per dienst klinkt al heel wat realistischer, want overdragen hoe vaak meneer Janssen al naar het toilet is geweest, daar is in menig huis geen tijd voor. Alleen de belangrijkste dingen.

Een minimumbezetting zou heel mooi zijn, echter, het probleem is niet alleen geldgebrek, dat probleem is er meer bij de thuiszorg, maar er is een enorm tekort aan verpleegkundigen. Die gaan immers veel liever in het ziekenhuis werken: verdient beter, meer kans om door te groeien en veel meer keuze qua patiënten. Ook op mijn opleiding, ergotherapie, merkte ik dat het animo voor ouderenzorg erg laag is, het heeft nogal weinig aanzien, en ouderen zijn vervelend [nee, niet allemaal, maar ouderen met pijn die niet kunnen accepteren dat ze nu een rolstoel nodig hebben zijn echt draken]

Maar je moet dus die mensen ergens vandaan toveren. Nu zijn er veel ontslagen geweest, dus, dan zou je zeggen "haal die mensen terug!", nee, zo werkt het niet. Omdat mensen langer moeten thuisblijven, hebben mensen zwaardere zorg nodig, en dat kunnen helpenden, die dus ontslagen zijn, niet bieden. Die mogen door hun simpele opleiding nagenoeg niks. Verpleegkundigen heb je nodig, en die willen dus niet in verpleeghuizen werken.

[...]


Nee, de verzekeringen hoeven niet fors omhoog, ze geven alleen niet het extra voordeel dat mensen die nu zowel gezond zijn als financiele reserves hebben kunnen krijgen. De kosten van dat eigen risico worden al betaald door onze maatschappij, door mensen. Helaas komt het nu vooral voor rekening van mensen die de pech hebben om ongezond te zijn (chronisch zieken die stelselmatig kosten maken en daar niets aan kunnen doen) en mensen met weinig financiele reserves omdat ze niet kunnen speculeren met een verhoogd eigen risico.

Het kost ons gemiddeld genomen niks extra's, we verdelen het alleen iets anders. Tegelijkertijd besparen we enorm op administratie, eindeloze discussies, mensen die in de financiele problemen komen door een combinatie van pech en tegenvallers, en slaan we de grond onder de voeten weg van de verzekeringen en ziekenhuizen die precies weten hoe ze kosten zoveel mogelijk richting eigen risico schuiven - zonder dat dat een reele reflectie van de werkelijke kosten is.

Het eigen risico is niets behalve een leuk rekenmechanisme dat door sommige partijen prima gegamet kan worden. (Wat het niet lijkt te doen is een zinnige besparing op zorgkosten geven: noodzakelijke zorg blijft gek genoeg nog steeds noodzakelijk.)

Ik was inderdaad te kort door de bocht, de gemiddelde verzekering gaat omhoog, met iets van 250 euro als ik het goed heb. Dat is inderdaad minder dan de 385 euro eigen risico.

Begrijp me niet verkeerd: ik ben geen voorstander van een eigen risico, vooral omdat hij nu totaal verkeerd ingezet wordt. De bedoeling is om zorg gebruik te minderen, omdat mensen minder snel onnodig hulp zouden zoeken. Nobel streven, je hoeft niet voor ieder wissewasje naar de huisarts Echter, de huisarts is altijd gratis. Je kan dus nog steeds voor ieder wissewasje naar de huisarts, en het kost je niks

Juist als je echt iets hebt, je bent officieel ziek, mag je naar een specialist. En dan begint de meter pas te lopen

Je zou zeggen, dan draai je het om, je moet alleen dokken als je naar de huisarts gaat en je bent niet ziek, echter, dan ga je zorgmijders krijgen die twijfelen of ze wel ziek zijn, en dus te laat naar de arts gaan, en dus duurder zijn.

Kortom: eigen risico dumpen, maar, dat is niet gratis: het moet ergens vandaan gehaald worden. En dat was mijn kritiek op Snowwie.

[...]


Dit is niet waar. Het kenmerk van een economie is dat het een kringloop van geld is. Mensen werken in de zorg, ontvangen geld, betalen daar weer belasting over en besteden een deel aan consumeren, dat wordt ook weer belast etc. Zolang je dat geld maar binnen onze economie houdt (en niet laat weglekken naar brievenbusbv'tjes of beursspeculatie) kan geld nadrukkelijk wel meerdere keren uitgegeven worden.

In een land met werkloosheid (wat we ook moeten betalen) is het zelfs stukken slimmer als we mensen betalen en die mensen tegelijkertijd ook bijdragen aan een fijne samenleving door te zorgen.

Juist op personeel kan dat prima.

Inderdaad, in het meest geweldige geval kun je je hele land besturen met 1 euro, die vervolgens 80 miljard keer uitgegeven wordt

Echter, zeker in de EU, zitten we niet in het meest geweldige geval. Die euro wordt binnen 1 of 2 stappen compleet versnippert, en gaat de hele wereld over. Hoe snel het gaat wisselt, maar ik denk dat juist bij zorg die euro heel snel compleet verdampt, want medicijnen en apparatuur komen van over de hele wereld.

[...]


Ligt eraan waar je die belastingen omhoog gooit. Het is bizar hoe makkelijk we aannemen dat belastingverhogingen altijd vooral ten koste gaan van de middeninkomens. Daarboven zit veel meer geld! En stukken minder mensen... (En als ze graag wegwillen, dan gaan ze toch? Men dreigt graag, en wij laten ons er door chanteren.)

Tja, maar die rijke groep is machtig, de middeninkomens veel minder. Ik zie het ook liever anders, maar de werkelijkheid is dat de echte topinkomens "nauwelijks" de pineut zijn, maar het middeninkomen echt klappen krijgt. Volgens mij is de armoedeval nog nooit zo groot geweest.

En vergeet niet dat de lage inkomens vaak juist als de dood zijn voor hogere belastingen, zelfs al krijgen ze uiteindelijk geld toe. Liever 10 euro nu en volgende week niks, dan 5 euro nu en volgende week nog eens 10 erbij, zo lijkt het.

[...]


Gewoon even voor de goede orde, welke partijen wikken en wegen er over de zorg of hebben dat de afgelopen jaren gedaan? Ik heb het namelijk even gemist. Als ik iets kenmerkend vond voor het zorgbeleid van de afgelopen jaren is dat er helemaal niks gewikt werd en vooral nadrukkelijk niks gewogen. De minister heeft als beleid 'niet mijn zorg' uitgedragen, en is daarmee weggekomen.

En wie heeft er in de politiek gewikt of gewogen of de doorvoering van de reorganisatie in de jeugdzorg een slim plan zou zijn? Blijkt namelijk dat al die voorspellingen die gedaan werden door mensen in de zorg gewoon stuk voor stuk bewaarheid worden. Maar geen gewik, geen geweeg, zelfs nu nog niet.

Dus enlighten me, wat zie ik over het hoofd?

De oppositie, tenminste, het grootste deel ervan.

En het was vooral een, ietwat simplistisch, voorbeeld om te laten zien waarin in mijn ogen de SP populistisch is.

Snowwie schreef op woensdag 23 november 2016 @ 22:36:
[...]

Daarom hebben de Noren ook zo'n fijne olie spaarrekening dat hun rijker maakt dan alle Arabieren bij elkaar.

En ook dat geld zal ooit op raken. Dat doet geld namelijk.

Je economie op maar 1 ding baseren is gevaarlijk, en dat weten de Noren ook.

[...]

De EU lijkt wel een communistische, dictatoriale organisatie. Als Zwitserland bepaalde zaken niet wil, zoals een x aantal immigranten aannemen, dan worden ze via een andere weg, meestal economisch, gestraft?

Zoiets ja, jouw voorbeeld is wat versimpeld, maar, ondertussen mag Zwitserland ook profiteren van allerlei regels, zie het als een symbiose. De EU kan Zwitserland gebruiken, en Zwitserland de EU. De EU heeft alleen een leuke clausule opgenomen, in het geval dat de Zwitsers gekke dingen doen, zoals buitenlanders het land uittrappen, en daardoor bestaande regels de nek omdraaien.

[...]

De tijd zal het leren, hier valt voorlopig nog niets zinvols over te zeggen.

True, er zijn hooguit wat tekenen aan de horizon, maar, als er allemaal populisten aan de macht komen in de EU, en god forbid, het EP, dan is de Brexit niet het grootste probleem.

[...]

In de VS sturen ze illegalen toch ook gewoon de grens weer over?

Ja, en die komen net zo makkelijk weer terug. Dweilen met de kraan open is een understatement.

Overigens is daar, uiteraard, veel kritiek op.

Wat houdt het "grote en machtige" EU waar jij het net over had, eigenlijk tegen om duizenden, al dan niet tienduizenden gelukszoekers terug de grens over te zetten? Dat er toevallig een plasje Middellandse Zee tussen zit hoeft niets uit te maken. In de VS kunnen ze, dus wij kunnen het ook. Bovendien, als de immigratie door blijft gaan helpen we onze eigen cultuur naar de kelder, besef je je dat wel eens?

Gelukzoekers. Ik betwijfel of Habtoum, die vluchtte uit Eritrea omdat hij anders waarschijnlijk werd opgepakt voor zijn mening, zichzelf zo zou noemen.

Of Omar, die vluchtte uit Syrië, nouja, hij wel, want hij is een positieve gozer, hij zou zeggen dat hij naast dat hij vluchtte voor vatbommen en chemische wapens, ook geluk zoekt ja. Hij zou mij vervolgens vragen of ik ook niet geluk zoek. Want zo'n betweter is het wel

En je weet dat vluchtelingen echt vluchtelingen zijn toch? Er is daar zo'n mooi verdrag voor, waar in staat wanneer je een vluchteling bent. Dat ben je dus niet als je denkt "ik verdien veel te weinig hier, maar in Nederland verdien ik meer, laat ik eens verhuizen", en reken maar dat iedereen die in Ter Apel terecht komt verdomde goed doorgelicht wordt. Er is een reden waarom de meeste asielaanvragen afgewezen worden.

En heb je bewijs dat onze cultuur naar de kelder gaat? In de jaren 90 waren er veel meer asielzoekers, is onze cultuur toen ook al naar de kelder gegaan? Ben ik, zonder dat ik het wist, opgegroeid tussen de smeulende resten van de Nederlandse cultuur? Het is me immers nooit opgevallen.

Waarom zouden die mensen, die gevlucht zijn naar ons omdat ze een veilig land zochten, onze cultuur willen veranderen? Als zij hun cultuur zo geweldig vinden, dan zouden ze toch juist blijven? En, stel ze willen toch onze cultuur veranderen, is dat per definitie erg? Onze cultuur is al enorm veranderd sinds de eerste mensen op dit stuk klei rondliepen, dus waarom is het nu opeens verkeerd?

En stel dat, stel dat onze cultuur echt naar de kelder gaat. Als ik kijk naar alle racisten en ander tuig in Nederland, vraag ik me af of dat wel zo erg is.

Ik werk overigens met vluchtelingen en andere migranten, dus houdt gelul als "gelukszoekers" maar voor je. Wat sommigen hebben meegemaakt wens ik niemand toe. Wat ik mensen zoals jou wel toewens: werk eens met ze. Praat eens met ze. Dan zal je zien dat het gewoon mensen zijn, die hele normale mensendingen willen en doen. Ja, ze hebben een accent, ja, vrouwen dragen vaak een hoofddoek. Maar iedere vluchteling die ik heb gesproken, zegt hetzelfde: "Ik ben blij dat ik in Nederland ben, want het is een vrij en veilig land" en sommigen van hen houden meer van dit land dan ik doe.

[...]

Onzin, Obama wou zelfs 10.000 Syrie's naar de VS halen en dan zou Japan te ver weg liggen? Onzin. Japan heeft een zelfbeschermingsbeleid dat het land en z'n cultuur beschermt tegen culturele en religieuze invloeden van buitenaf. Heel verstandig van ze. Zouden wij eigenlijk ook moeten doen.

Omdat Amerika dat wou doen, actief, Japan niet. En Japan is a: hypocriet en b: heeft geluk dat ze een eiland zijn, ver weg van allerlei ellende.

Maar, hun cultuur is anders, die is altijd al gesloten geweest, dat zit in hun bloed. Maar niet in Europees bloed, en in de Europese cultuur, ook niet in Arabisch bloed en Arabische cultuur trouwens. Hier zitten sinds het begin van de geschiedenis al allerlei volken met allerlei gebruiken boven op elkaars lip. Daarna ging met bootjes de zee over, en kwamen we ook de meest vreemde volken tegen, en her en der slachtten we een volk af als dat ons beter uitkwam.

Vervolgens hebben we wat flinke oorlogen gehad, en waren er tijden dat een kaart van Europa binnen een jaar alweer achterhaald was. En ook toen waren er vluchtelingenstromen. Er kwamen mensen uit koloniën, al dan niet voor onze oorlogen, er waren vluchtelingenstromen, wat wereldoorlogen die de boel echt op de kop zette, en toen gastarbeiders.

Japan heeft niks van die dingen meegemaakt, en toen ze eenmaal in het buitenland zaten, moordden ze iedereen uit, omdat ze zichzelf toen als een soort übermensch zagen.

En beschermt het zijn cultuur en wat al niet meer? Nee joh, het doet aan cherry-picken. Kunnen we er geld aan verdienen? Dan mag het binnenkomen, hebben we er misschien last van? Dan niet. De Japanse cultuur is zeker wel verwestert, want dat komt beter uit.

[...]

Waarom neemt Qatar dan geen enkele politieke vluchteling op uit Syrie? Eigen gewin is belangrijker en niemand die ze een strobreed in de weg ligt. Het land stelt militaristisch niets voor, zelfs Nederland kan het met z'n klein leger dat het heeft nog wel binnenvallen. Blijkbaar wordt het toch geaccepteerd.

Natuurlijk pikken "we" dat, want olie.

Overigens moet je Syriërs eens horen over mensen uit Qatar en omstreken Als ik ze zo hoorde over mensen uit Dubai en omstreken lijkt de Syrische cultuur meer op de Nederlandse dan op die van Qatar en omstreken Ze vinden het een stelletje hypocrieten die alleen maar naar het geloof grijpen als het hen uitkomt, niks geven om hun broeders [mede-moslims dus] tenzij ze rijk zijn, en in het algemeen vinden ze dat soort landen minimaal even erg als Syrië. Saudi-Arabie staat overigens min of meer gelijk aan daesh in hun ogen, dus daar willen ze al helemaal niet heen.

Vergeet trouwens niet daar waar SA en al die golfstaatjes niks doen, landen als Libanon en Jordanië wel extreem veel doen, zeker Libanon met meer dan 1,5 miljoen vluchtelingen, in 2015. 97% van de Syriërs zou worden opgevangen in de regio. Meer mensen opvangen in de regio, waar dan? Op maasvlakte 3, voor de Libanese kust?

[...]

De omstandigheden zijn verre van ideaal, maar laten we eerlijk zijn, als we al 2 relnichten op tv nodig zijn om een beetje aandacht te vragen voor de eenzaamheid onder de ouderen dan zijn we als maatschappij ver gezonken. Het is dat VVD beleid dat alles wat maar enigszins sociaal is afbreekt. Iedereen moet maar voor zichzelf zorgen en als je geen geld hebt of geen rijke familie dan heb je gewoon pech. En het gekke is, zodra er ergens in de wereld een ramp gebeurt veert het hele Nederlandse volk weer op om de strijkstok dat giro 555 heet te vullen. Waarom kunnen we dan wel ineens sociaal zijn? En tegen onze eigen mensen zeggen we van stik er maar in.

Dat is het verschil tussen de regering en het volk. Vergeet ook niet dat die paar miljoen kleingeld zijn voor een land als Nederland.

Overigens geef ik je gelijk dat het VVD beleid echt ronduit ruk is, maar dat is veel breder dan alleen de ouderen, de ouderen zijn alleen veel in het nieuws.

[...]

Ze stijgen niet eens, ze zijn verdubbeld:
https://www.zorgverzekeri...gverzekeraars-verdubbeld/

Dat zijn oude cijfers, en het verteld niet alles. http://www.zorgwijzer.nl/...-winsten-zorgverzekeraars laat zien wat er zoal gebeurt.

[...]

De kosten van de bureaucratie zijn te hoog. Er zijn te veel managers en te weinig mensen bij het bed. Dat is toch allang duidelijk. Elke week is er wel weer een artikel over een zorggroep waar een directeur of manager weer flink aan het graaien is geweest. Waarom kon ik in 1999 nog voor fl. 25,- in de maand volledig verzekerd zijn, zonder eigen risico? Dan praten we over nog geen 17 jaar terug. Nederland vergrijst, maar ook weer niet zo hard. Dezelfde medische technologieën houdt mensen ook langer in leven, en gezond. Maar toen hadden we nog het ziekenfonds, een eerlijker systeem voor mensen die het niet zo breed hadden.

Nederland vergrijst wel zo hard, en, de overheid heeft ouderwets gefaald, door nu pas met beleid te komen, en niet 20 jaar geleden. Men kon in 1960 al bedenken dat al die toen nog jonge mensen ooit oud gingen worden en zorg nodig hadden, maar, er zijn nooit plannen gemaakt, want plannen kosten geld, geld wat je beter kan uitgeven aan leuke dingen.

Maar, je praat nu over zorggroepen, dat zijn geen verzekeraars. Zorggroepen zijn al die dingen ik al noemde, wil je daar al die lagen weghalen, zal je ze moeten koepelen, of snijden in het aantal locaties. Het heeft allemaal zo zijn nadelen, ik ben ook niet blij met al die managers, en we moeten vast met minder kunnen, maar, hoe?
.

[...]

Het geld moet in jouw ogen zoveel mogelijk op 1 plek blijven. Laten we vooral de elite rijk houden en de rest van de bevolking moet maar braaf in de pas meelopen. Er is geld zat in Nederland, alleen diegene die het meeste hebben willen het niet fatsoenlijk verdelen. Die gunnen anderen totaal niets. Ja, een foundation oprichten voor pietprut zodat ze zelf nog meer naamsbekendheid krijgen. Laten die types zoals De Brenninkmeijers, De Heinekens, Joop van den Ende, John de Mol eens een keer met een paar miljard strooien om de ergste armoede in Nederland te verhelpen. Sloop die oude sociale huurwoningen en zet er fatsoenlijke betaalbare huizen voor terug. Laten ze eens wat geld doneren aan de voedselbanken of gewoon willekeurige arme Nederlanders in het zonnetje te zetten.

Nee, dat wil ik niet, ik ben een linksmensch, weg met het kapitaal, maar ik ben ook realistisch.

Eigen risico afschaffen vind ik een goed idee, echter, dan krijg je het probleem dat de zorgverzekering voor iedereen duurder wordt, te duur om per maand betaald te worden door lage inkomens, terwijl echt hoge inkomens er nog om lachen.

Inkomensafhankelijk maken kan, ben ik zelf een voorstander van, mits goed uitgevoerd natuurlijk, maar, dat is nivelleren, en dat is net als "elite" een soort scheldwoord geworden, "werk moet lonen" volgens de VVD.

Ik ben ook niet blij met dit beleid, we verschillen van mening over vluchtelingen, maar sociaal-economisch vinden we grotendeels hetzelfde. Shit moet anders, want zo werkt het niet. Maar, het moet niet anders, omdat het anders moet. Er moet een plan zijn, het is nog steeds twee keer meten, 1x zagen, en niet andersom

[Snowwie]

RobinHood schreef op woensdag 23 november 2016 @ 23:55:
Dat zijn oude cijfers, en het verteld niet alles. http://www.zorgwijzer.nl/...-winsten-zorgverzekeraars laat zien wat er zoal gebeurt.

In elk geval, ze zijn behoorlijk gestegen en recentelijk was duidelijk gemaakt dat ze inmiddels op meer dan 10 miljard euro teren. En nog laten ze de premies stijgen.

Zorg is simpelweg niet iets wat je aan commerciële bedrijven moet overlaten. Sowieso moet je geen enkel artikel voor een basisbestaan overlaten aan commerciëlen. Als iemand een nieuw product uitvind en dit op de markt brengt, prima, dat heet ondernemen. Wat we hier in Nederland zien, zeker betreffende de zorg, is dat er niet ondernomen wordt, maar er wordt uitgebuit. Niet alleen de zorgbehoevende ouderen, maar ook de gehandicapten, de minimumloners, de arbeidsongeschikten en de bijstanders. Ik kan hier scala's aan voorbeelden noemen maar de meesten zullen wel bekend zijn.

Dat Nationale Zorgfonds, waar de SP nu zo druk mee bezig is, is eigenlijk helemaal niet zo gek. Vergelijk het met het Basisinkomen. Je neemt gewoon ontzettend veel bureaucratie weg en de kosten dalen aanzienlijk. Met een Nationaal Zorgfonds hoeven verzekeraars geen dure marketing reclame stukjes meer te voeren, hoeven ze geen dure managers meer in dienst te nemen, kunnen al die hoge heren, die daar stuk voor stuk miljoenen vangen, allemaal de laan uit. Het zijn van die ideeen die prima kunnen en eigenlijk heel veel potentieel hebben, mits goed uitgewerkt.

De vraag is natuurlijk altijd, wie gaat zoiets betalen? De overheid hoeft niets te betalen, want die betaald het eigen risico niet eens. De overheid benadeeld zichzelf overigens door de eigen risico te verhogen aangezien het ook weer lijdt tot een hogere zorgtoeslag. Afijn, afschaffen dat eigen risico. Terug naar een collectief fonds. Iedere Nederlander betaald gewoon 10% van z'n inkomen aan de collectieve zorg. Eén vast percentage. De Belastingdienst kan het prima regelen want die heeft van alle Nederlanders de verzamelinkomens.

Volgens deze lijst op Wikipedia -> Wikipedia: Lijst van landen naar bnp
heeft Nederland een BNP van grofweg $ 738 miljard (het verschil met de euro is vrij klein dus laten we dat daarbij). Dit bedrag is wat wij met z'n allen verdienen in Nederland aan allerlei producten, diensten etc.
Stel dat daar 10% van wordt gebruikt voor de zorg? Elke Nederlander 10% van z'n inkomen inleveren voor collectief zorg. Dan praat je over 73 miljard. Dat is meer dan genoeg voor de zorg voor iedereen. De huidige zorg kost 93 miljard. Maar dat is inclusief al die duizenden zorgbobo's, directeuren, grootaandeelhouders, bestuursvoorzitters en allerlei ander stopdasgespuis. Uiteindelijk moet dit makkelijk kunnen. 10% per Nederlander betekend zelfs voor een bijstander 90 euro premie. Dat is te doen. Om te voorkomen dat miljonairs het land uitrennen zou men met een nieuwe wet moeten komen dat voorkomt dat kapitaal het land ontvlucht. Vergelijk het maar met het maximale pinbedrag bij de pinautomaat.

[Canaria]

Klinkt heel mooi. Vraag is wel: wie bepaalt het niveau van de zorg? Mogen artsen onbeperkt declareren in het belang van hun patiënten? Kunnen ziekenhuizen hun maatregelen voor ligdagenreductie weer in de kast zetten en hun patiënten voor de zekerheid iets langer verplegen?
Zorgverleners zijn natuurlijk gebaat bij een zo groot mogelijk stuk van de taart en als er te weinig taart is komt er op kosten van de belastingbetaler gewoon een extra taart. Met andere woorden: we worden gezonder en zieker tegelijk. Gezonder omdat er geen enkele prikkel meer is om zuinig te doen. Zieker omdat artsen meer gaan diagnosticeren. Er is sprake van tegengestelde belangen en na een paar jaar blijkt die 10% van ieders inkomen niet meer voldoende. Ziekenhuizen stromen vol, wachtlijstproblematiek keert terug, kwaliteit en efficiëntie van de zorg gaan omlaag omdat er geen direct belang is om te concurreren met andere zorgverleners.

Zorgverzekeraars hebben nu de functie om het aan hen toevertrouwde zorgbudget namens hun groep verzekerden te beheren. Zij zorgen ervoor dat we met z'n allen niet te veel betalen. Zij snijden de taart en gunnen de stukken aan de zorgverleners die kwalitatief goede zorg voor de beste prijs bieden. Zorgverleners kunnen opteren voor een groter stuk door betere zorg te verlenen of efficiënter te gaan werken.

Ok, het is niet ideaal en het klinkt vies, marktwerking. Maar ik denk dat velen de gevolgen van een nieuw financieringssysteem voor de zorg onderschatten. We hebben ze in de vorige eeuw allemaal geprobeerd, we hebben prikkels bijgestuurd, kwaliteit gemeten, belangen verstrengeld en ontrafeld en vooral ondoorzichtige rekeningen betaald. Maar de grootste efficiëntie- en kwaliteitsslagen vonden toch plaats in de periode waarin marktwerking actief was.

Je kunt het commerciële wel uit het systeem halen, maar niet uit de mensen die er onderdeel van zijn. Zorgaanbieders willen een groter budget, verzekerden willen zo weinig mogelijk betalen. Beide groepen willen de allerbeste zorg. Dat gaat gewoon niet samen zonder een extra tandwieltje erussen zodat ze weer dezelfde kant op draaien.

[ Voor 8% gewijzigd door Canaria op 24-11-2016 03:03 ]

[D-e-n]

De meeste andere westerse landen hebben de zorg anders minder geprivatiseerd dan wij. Daar zijn de kosten bij een vergelijkbare hoeveelheid zorg lager. Onderzoeken laten dat zien. Dus jouw theoretische verhaal klinkt mooi maar klopt in de praktijk niet.

En uiteindelijk dient de overheid, ook bij een commercieel systeem, te bepalen wat er in het basispakket zit. Dat verandert niet als je bijvoorbeeld het basispakket weer voor iedereen gelijk trekt.

Ik zie de zorgverzekeraars nu vooral als hele dure tussenpersoon die tussen patiënten en artsen instaan. Vanuit het oogpunt van vrije zorgkeuze heel onwenselijk. En qua bureaucratie een ramp.

[rik86]

alleen schijnt onze zorg wel 1 van de beste ter wereld te zijn, helemaal in verhouding met de kosten.

En ja, ik ben het met je eens dat de huidige situatie niet optimaal is, maar volgens mij overschat jij structureel de kosten van de zorgbobo's. (en daarbij komt helaas ook 't feit dat als je ze opheft al die mensen vervolgens werkloos zijn en dus een uitkering moeten krijgen).

Privatiseren/marktwerking is niet de oplossing, maar volledig een overheidstaak/deprivatiseren is volgens mij een veel slechtere oplossing.

[incaz]

RobinHood schreef op woensdag 23 november 2016 @ 23:55:
[...]
Een minimumbezetting zou heel mooi zijn, echter, het probleem is niet alleen geldgebrek, dat probleem is er meer bij de thuiszorg, maar er is een enorm tekort aan verpleegkundigen.

Nee hoor... er zijn heel veel mensen gedwongen ontslagen in de ouderenzorg, en een groot deel daarvan heeft nog geen ander werk.

Dat de minimumbezetting er niet is, is onwil van Van Rijn en Actiz, niet een gebrek aan personeel. En het gaat daarbij zeker niet alleen om verpleegkundigen. (Trouwens, een andere oplossing zou zijn om de ontslagen mensen, of in elk geval een deel daarvan, dan dus op te leiden zodat ze die functies wel kunnen vervullen.)
Je ziet diezelfde lijdzaamheid, diezelfde passiviteit, datzelfde denken in onmogelijkheden steeds terugkomen. "Het kan niet" ipv "wat hebben we dan wel nodig." Het kan best - als je zin hebt er moeite voor te doen. En dat is het punt: Van Rijn wil die moeite niet doen. Hij vindt niet echt dat hij er iets aan moet veranderen, en dus verandert er niks.

Ik was inderdaad te kort door de bocht, de gemiddelde verzekering gaat omhoog, met iets van 250 euro als ik het goed heb. Dat is inderdaad minder dan de 385 euro eigen risico.

De gemiddelde verzekeringspremie gaat omhoog, maar de gemiddelde zorguitgaven niet, die blijven gelijk.
Bedenk ook wat de cijfers zeggen. Als de basispremie met 250 euro omhoog zou gaan om het eigen risico te dekken, dan betekent dat dat 64% nu dus blijkbaar het eigen risico gebruikt! Als 64% met extra kosten zit, is het niet fair om in de discussie en koopkrachtplaatjes te doen alsof het alleen om de premie gaat: het meerendeel heeft dan namelijk overduidelijk aanvullende kosten.

(Mij lijkt dat niet waarschijnlijk eigenlijk, en ik heb dan ook het idee dat die 250 euro eerder gerekend is ten opzichte van een premiekorting met een hoger eigen risico - maar dat zijn wederom vooral rekentrucjes om het beeld te vertekenen, en dat is flink schadelijk.)

Kortom: eigen risico dumpen, maar, dat is niet gratis: het moet ergens vandaan gehaald worden. En dat was mijn kritiek op Snowwie.

Ja, en die kritiek klopt dus niet, want die kosten worden al betaald. Netto is het dus wel gratis.

Echter, zeker in de EU, zitten we niet in het meest geweldige geval. Die euro wordt binnen 1 of 2 stappen compleet versnippert, en gaat de hele wereld over. Hoe snel het gaat wisselt, maar ik denk dat juist bij zorg die euro heel snel compleet verdampt, want medicijnen en apparatuur komen van over de hele wereld.

Maar het ging juist om middelgeschoold zorgpersoneel, niet om apparatuur of dure medicijnen. Juist daarbij blijft het geld in eerste instantie WEL hier. Juist daarom is het zo raar dat we daar niet over na willen denken.

rik86 schreef op donderdag 24 november 2016 @ 09:15:
alleen schijnt onze zorg wel 1 van de beste ter wereld te zijn, helemaal in verhouding met de kosten.

Niet echt meer. Die cijfers zijn deels gebaseerd op onze positie van jaren terug - sindsdien zijn de kosten opgelopen terwijl de zorg is teruggelopen.
Bij die opgelopen kosten is bovendien niet verklaard waarom de kosten oplopen: het is niet uitsluitend te verklaren vanuit technische vooruitgang of vraagtoename door vergrijzing. Schippers wil dit nadrukkelijk niet laten onderzoeken - maar dat zorgbedrijfjes enorme winsten maken zou toch wat moeten zeggen.

Privatiseren/marktwerking is niet de oplossing, maar volledig een overheidstaak/deprivatise ren is volgens mij een veel slechtere oplossing.

Dat is nogal een angstbeeld maar waar is dat op gebaseerd? Sowieso is er van volledige deprivatisering geen sprake: het is prima om de uitvoering geprivatiseerd te laten. Dan heb je al een soort 'marktwerking' - als het bij de ene huisarts niet klikt, ga je naar een andere. (Dat dat mogelijk is en blijft is vervolgens wel een taak van de NZa.) Idem met ziekenhuizen en apotheken enzo. Niets aan de hand, daar heeft ook niemand kritiek op.

Het gaat mis bij de schaalvergroting. Als er geen andere ziekenhuizen meer zijn, omdat ze allemaal gefuseerd zijn tot een conglomeraat. Het gaat ook mis als de tussenlaag (de verzekering) zich niet alleen bezighoudt met het berekenen van de risico's, maar ook aan alle kanten de markt gaat lopen manipuleren, inhoudelijke keuzes maakt over zorg zonder dat ze dit ergens inhoudelijk moeten verantwoorden, en ze vervolgens ook nog eens hun kerntaak (het verzekeren, dus het omslaan van kosten met grote variatie in een premie voor alle verzekerden) feitelijk afschuiven op de zorgverleners (door bv te eisen dat ziekenhuizen zelf hun dure medicijnen maar moeten betalen, of dat instellingen verplicht zijn om patienten aan te nemen waar ze niet voor betaald krijgen.)

En dan mag er over anderhalf jaar wellicht ook nog winst worden uitgekeerd door de verzekeraars. Niet aan de premiebetalers / patienten... maar aan aandeelhouders. Oftewel: wij betalen geld voor zorg, en dat geld gaat niet naar zorg, maar naar rijke spelers die langs de kant staan. (En dat terwijl die dus niet iets concreets toevoegen aan onze zorg. Het gaat niet om investeren in de klassieke zin van het woord: dat investeerders hun kapitaal beschikbaar stellen om iets nieuws op te bouwen wat zonder dat kapitaal niet mogelijk was geweest.)

[ Voor 31% gewijzigd door incaz op 24-11-2016 10:00 ]

[Señor Sjon]

Ik zie dat de zorg een populair onderwerp is wat tot in den treure besproken wordt (ook al in het middeninkomen topic). Wellicht kan dat beter in een separaat topic, zodat dit nog enigszins over de aanstaande verkiezingen kan gaan.

[dawg]

Canaria schreef op donderdag 24 november 2016 @ 02:51:


Ok, het is niet ideaal en het klinkt vies, marktwerking. Maar ik denk dat velen de gevolgen van een nieuw financieringssysteem voor de zorg onderschatten. We hebben ze in de vorige eeuw allemaal geprobeerd, we hebben prikkels bijgestuurd, kwaliteit gemeten, belangen verstrengeld en ontrafeld en vooral ondoorzichtige rekeningen betaald. Maar de grootste efficiëntie- en kwaliteitsslagen vonden toch plaats in de periode waarin marktwerking actief was.

mijn persoonlijke, levenslange ervaring met de zorg vertelt me wat anders.
gek genoeg gaat het m.b.t. marktwerking in de zorg altijd over kwaliteit vs. kosten.

maar wat de meesten vergeten dat er meer is dan de vaak gehoorde blinde darm "waarvoor je naar het beste ziekenhuis met de beste score en efficiëntste resultaten wilt". er zijn echter heel erg veel meer aandoeningen waarvoor je een jarenlange relatie met je arts zult gaan opbouwen. en juist deze relatie is in mijn ervaring er de laatste 10 jaar drastisch op achteruit gegaan. het echt persoonlijke is weg, en het vertrouwen ook want letterlijk elke scheet moet overlegd worden met de zorgverzekeraar.

als de zorgverzekeraar de arts niet meer vertrouwt wegens mogelijke financiële gevolgen en dus alles wil en zal controleren, kan de patiënt de arts niet meer vertrouwen en dat is funest voor de zorg.

ook hier gaat het enkel en alleen over geld. het zou over de patiënt moeten gaan. maar door de introductie van marktwerking in de zorg gaat het alleen nog meer over contracten met zorgverleners, bureaucratie, winsten, premies, eigen risico, vergoedingen, zorgbestuurders etc etc etc.

en ik (en vele anderen met mij) staan erbij, kijken ernaar, en merken persoonlijk dat de kwaliteit terugvalt, alles onpersoonlijker wordt, en dat kosten en controle de boventoon voeren.

ik pretendeer absoluut niet de oplossing te hebben, maar ik vind dat marktwerking niet in de zorg thuishoort, ik zie de grote nadelige effecten met enige regelmaat. de prikkels, rechten en plichten zijn totaal verkeerd momenteel.

een hele korte schets:
de kostenstijging ligt echt niet alleen aan het duurder worden van behandelingen. zo heb ik heel lang een medicament moeten gebruiken wat zo een korte houdbaarheidsdatum had dat ik elke 'levering' maar 2 keer kon gebruiken, en dus de resterende 80% moest weggooien.
of veel hele dure immunosuppressiva over hebben na afstoting nier en start dialyse. denk aan €5000 per kwartaal. zou gewoon weggegooid worden als ik het niet aan een programma had gedoneerd voor medicatie in arme landen.
vandaag de dag gebruik ik een ander medicijn wat elke 3 maanden vanuit het midden van het land persoonlijjk aan mij afgeleverd wordt. dat vond ik onzin, maar het is een heel werk geweest om dat om te zetten naar mijn eigen apotheek.

het is allemaal voor mijn gevoel enorm veel inefficiënter en onpersoonlijker geworden. daar zit nog veel winst denk ik.

[incaz]

dawg schreef op donderdag 24 november 2016 @ 17:32:
[...]
ook hier gaat het enkel en alleen over geld. het zou over de patiënt moeten gaan. maar door de introductie van marktwerking in de zorg gaat het alleen nog meer over contracten met zorgverleners, bureaucratie, winsten, premies, eigen risico, vergoedingen, zorgbestuurders etc etc etc.

Ja, wat dat betreft is de inhoud nu eigenlijk uitbesteed. Juist een democratie is de geschikte plek om dat overleg met elkaar aan te gaan: wat willen we nu eigenlijk. Wat vinden we belangrijk in de zorg, welke dilemma's zijn er, hoe gaan we die oplossen.
De 'oplossing' die we nu accepteren is dat we er niet over nadenken, er niet over praten, en hopen dat alles vanzelf goed gaat zonder dat we weten wat 'goed' eigenlijk is. En daar worden bepaalde partijen veel beter van, ten koste van andere, zonder dat we hebben besloten of we dat werkelijk een goede invulling vinden.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op donderdag 24 november 2016 @ 10:21:
[mbr]Ik zie dat de zorg een populair onderwerp is wat tot in den treure besproken wordt (ook al in het middeninkomen topic). Wellicht kan dat beter in een separaat topic, zodat dit nog enigszins over de aanstaande verkiezingen kan gaan.[/]

Ik snap de praktische opmerking. Maar zonder de zorg verder inhoudelijk te bespreken wil ik er nog wel wat over kwijt.

De zorg is misschien een populair onderwerp maar ik constateer tegelijk dat het bij het stemmen totaal niet meespeelt. Kijk naar de peilingen: met uitzondering van 50plus zijn de partijen die het nu goed doen (D66, VVD, PVV) stuk voor stuk partijen die geen verandering bepleiten.

Er wordt veel geklaagd over de zorg maar uiteindelijk laten we het met zijn allen zo als het is. Andere zaken en ook emoties zijn dan belangrijker.

[hoevenpe]

Zorg is een onderwerp waar weinig polarisatie over is, alleen de SP heeft een echt afwijkende mening maar verder zijn het toch vooral nuanceverschillen: wat minder eigen risico, wat extra handen aan het bed, andere premieverdeling, etc.

Deze verkiezingen gaan over globalisering, pensioenen, toekomst EU, integratie, migratie en de islam. De PVV, Denk en 50+ hebben een duidelijke visie op deze punten, dat zie je ook vandaag weer in de peiling.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 27 november 2016 @ 11:45:
Zorg is een onderwerp waar weinig polarisatie over is, alleen de SP heeft een echt afwijkende mening maar verder zijn het toch vooral nuanceverschillen: wat minder eigen risico, wat extra handen aan het bed, andere premieverdeling, etc.

Juist de SP vertolkt echter het gevoel wat veel mensen, van SP tot PVV tot VVD, hebben : de macht van de zorgverzekeraars is te groot en de vrijheid om te kiezen welke arts je wilt hebben staat onder druk. Qua strategie echt zwak dat ze dat niet beter uitspelen.

Overigens klopt je stelling ook niet helemaal. 50plus steunt het nationaal zorgfonds ook. Ook de CU is best kritisch en de PvdA heeft minder marktwerking gewoon in het verkiezingsprogramma staan alleen doen ze er in de praktijk niks mee.

Deze verkiezingen gaan over globalisering, pensioenen, toekomst EU, integratie, migratie en de islam. De PVV, Denk en 50+ hebben een duidelijke visie op deze punten, dat zie je ook vandaag weer in de peiling.

Deze verkiezingen gaan daarmee helaas over polarisatie. Oud tegen jong, wit tegen zwart, en moslim tegen niet moslim. Partijen die dit soort tegenstellingen aanwakkeren scoren goed maar bieden geen oplossing voor de problemen waar iedereen (jong en oud, wit en zwart, moslim en niet moslim) mee te maken heeft.

Ik zie het wat dat betreft somber in. Na de verkiezingen hebben we een puinhoop van tegenstellingen en een onbestuurbaar land. Uiteindelijk komt er vervolgens een compromis uit tussen de bekende partijen en alles blijft zoals het was.

Ik heb het al eerder gezegd: iedereen kijkt naar rechts tegenwoordig maar er zit een gat op links. Verdwijnen van banen naar het buitenland, druk op de lonen door de vrije arbeidsmarkt, flexibilisering, zorg: het zijn bij uitstek terreinen waar links op zou moeten kunnen scoren.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 27-11-2016 12:28 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 27 november 2016 @ 12:11:
Juist de SP vertolkt echter het gevoel wat veel mensen, van SP tot PVV tot VVD, hebben : de macht van de zorgverzekeraars is te groot en de vrijheid om te kiezen welke arts je wilt hebben staat onder druk. Qua strategie echt zwak dat ze dat niet beter uitspelen.

Overigens klopt je stelling ook niet helemaal. 50plus steunt het nationaal zorgfonds ook. Ook de CU is best kritisch en de PvdA heeft minder marktwerking gewoon in het verkiezingsprogramma staan alleen doen ze er in de praktijk niks mee.

Er is best veel sympathie voor het plan van de SP, maar op zich zijn de problemen in de zorg ook zonder grote stelselwijziging aan te pakken. Eigenlijk alle partijen (op de VVD na) zijn hiervoor dus is het onderwerp veel minder onderscheidend.

Tel daarbij op dat het SP standpunt over migratie en islam behoorlijk 'soft' is, juist voor een partij die het moet hebben van de onderklasse is dat dodelijk (zie de 11 zetels vandaag).

Deze verkiezingen gaan daarmee helaas over polarisatie. Oud tegen jong, wit tegen zwart, en moslim tegen niet moslim. Partijen die dit soort tegenstellingen aanwakkeren scoren goed maar bieden geen oplossing voor de problemen waar iedereen (jong en oud, wit en zwart, moslim en niet moslim) mee te maken heeft.

Ik zie het wat dat betreft somber in. Na de verkiezingen hebben we een puinhoop van tegenstellingen en een onbestuurbaar land. Uiteindelijk komt er vervolgens een compromis uit tussen de bekende partijen en alles blijft zoals het was.

Uiteindelijk zullen toch gebeurtenissen in de laatste maanden en weken bepalend zijn. Gaat men de uitslag van het Oekraïne referendum respecteren of gaat men gehoorzamen aan Juncker en Merkel? Blijven de migratiestromen binnen de perken of krijgen we weer de beelden van vorig jaar? Blijft het rustig tijdens de feestdagen of komen er weer 'incidenten' als in Keulen? Om maar te zwijgen over de effecten van een grote aanslag vlak voor de verkiezingen...

Laat Wilders het maar gewoon proberen als hij echt 30+ zetels haalt. Beter het LPF scenario met snel nieuwe verkiezingen dan doen alsof er niets aan de hand is lijkt me.

[RobinHood]

Wilders heeft het al geprobeerd, en is weggelopen toen het hem uitkwam.

En sowieso, die vent heeft niet eens een partijprogramma, vaart op iedere scheet uit de onderbuik mee, en zal voor alleen maar meer polarisatie zorgen.

Terwijl we juist een regering nodig hebben die bruggen gaat slaan tussen al die verdeelde groepen, ook om het land bestuurbaar te houden.

[gambieter]

Wilders de kans geven, wie mag dan de puinhoop opruimen? We kunnen ook Geer en Goor een kans geven, of Patricia Paaij. Evenveel inhoud.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 27 november 2016 @ 12:41:
[...]
Er is best veel sympathie voor het plan van de SP, maar op zich zijn de problemen in de zorg ook zonder grote stelselwijziging aan te pakken. Eigenlijk alle partijen (op de VVD na) zijn hiervoor dus is het onderwerp veel minder onderscheidend.

Ik zie bij PVV, D66 en ook het CDA toch weinig dat suggereert dat men de macht van de verzekeraars en de bureaucratie die dit stelsel met zich meebrengt wil aanpakken. Het minste wat er in mijn ogen moet gebeuren is het basispakket uit de concurrentiestrijd halen. Dat gaat echt niet gebeuren op deze manier.

Tel daarbij op dat het SP standpunt over migratie en islam behoorlijk 'soft' is, juist voor een partij die het moet hebben van de onderklasse is dat dodelijk (zie de 11 zetels vandaag).

Dat softe valt in de dagelijkse praktijk wel mee. De SP was de eerste die het probleem in bepaalde wijken aankaartte volgens mij. Probleem is dat alles wat niet extreem is tegenwoordig als "soft" wordt gezien. Waar SP (en meer dan dat de PvdA) in falen is de aandacht verdelen tussen "soft" en "rechtlijnig".

[...]
Laat Wilders het maar gewoon proberen als hij echt 30+ zetels haalt. Beter het LPF scenario met snel nieuwe verkiezingen dan doen alsof er niets aan de hand is lijkt me.

Vraag is of Wilders dat wil. Want ook hij zal coalitiepartners moeten vinden. Met D66 of PvdA wil hij niet dus zal hij het toch weer bij de VVD moeten zoeken. En die zal heus wel bereid zijn wat (symbolische....) maatregelen op immigratieterrein te nemen maar de Europese vrije markt opgeven gaat nooit gebeuren. Die is voor de VVD heilig. En net als Samson alles moeten inleveren bij je grote concurrent is ook voor Wilders een risico.

[Cyphax]

gambieter schreef op zondag 27 november 2016 @ 12:55:
Wilders de kans geven, wie mag dan de puinhoop opruimen? We kunnen ook Geer en Goor een kans geven, of Patricia Paaij. Evenveel inhoud.

Maar wel minder doem en verdoemenis, dus dan hebben die laatste twee (nee, drie ) dat voor mij nog wel voor op Wilders. Ik snap niet dat het mensen zo trekt, die bangmakerij (vaak -- of meestal? -- op basis van leugens).

Ik vraag me af wat een kabinet met Wilders erin nou precies zou doen op het vlak van de PVV-verkiezingsbeloften. Ik gok dat het helemaal niks zou kunnen omdat het een meerderheid nodig blijft hebben, en die heeft Wilders eenvoudigweg niet. En ik zie dat ook niet snel gebeuren.
Wat me tegen de borst stuit van stemmen op PVV is dat voor al die stemmen die ze krijgen er geen politiek voor terugkomt; je krijgt er eigenlijk niets voor terug voor zover ik kan zien, dus op een bepaalde manier verdwijnen die stemmen een beetje.

[defiant]

Het probleem wat ik zie is dat net zoals in Amerika, de media en partijen aan de linkerkant als antwoord op de polarisatie van de PVV zelf zwaarder zijn gaan inzetten op identity politics en culture wars. Zelfs de identificatie van de PVV stemmers is al compleet geamerikaniseerd door hem/haar aan te duiden als "wit" van "kleur", een term die voor 2015 bijna nooit gebruikt werd.

Maar die tactiek verstevigd alleen de huidige overbleven basis van de linkse kiezer, die toch al links zal stemmen. Maar aan de andere kant duwt het de weggelopen linkse kiezer juist steviger in z'n stigma.

[Iblies]

D-e-n schreef op zondag 27 november 2016 @ 12:11:
[...]
...
Ik heb het al eerder gezegd: iedereen kijkt naar rechts tegenwoordig maar er zit een gat op links. Verdwijnen van banen naar het buitenland, druk op de lonen door de vrije arbeidsmarkt, flexibilisering, zorg: het zijn bij uitstek terreinen waar links op zou moeten kunnen scoren.

Wat als het links~rechts denken eens een keer achterwege wordt gelaten en eens een keer wordt gedacht over inhoud?


Het is niet moeilijk om met de waanzin van de dag mee te doen zonder in te gaan op inhoud. De media is helaas hierbij de drijvende motor door voortdurend krachttermen te gebruiken.


Een mooi voorbeeld van afgelopen week was de melding van 1300 medische behandelingen,
zoek de media eens op welke termen zie hier tegen aangooien waarbij termen als zinloos, verkwisting, stijgende zorgkosten, etc worden gebruikt,
terwijl de insteek helemaal anders is.
http://www.nfu.nl/actueel...handelingen-gepresenteerd

Soms kun je dingen beter niet doen. Dat geldt ook binnen de medische wetenschap. Er zijn interventies die geen gezondheidswinst opleveren, zelfs schade kunnen veroorzaken of alleen voor specifieke groepen patiënten werken. In andere gevallen kan het raadzaam zijn eerst even af te wachten.

Klopt inderdaad dat er 1300 behandelingen tegen het licht zijn aangehouden, maar niet dat deze allemaal zinloos zijn.


Filter politieke berichten eens op krachttermen en welke richting (links, rechts, populistisch) ze zouden aanhangen en wat er dan overblijft van de boodschap.
Het idee van links en terughalen van productie en dat dat banen gaat opleveren is bijvoorbeeld volkomen kul. Er wordt namelijk al heel hard gewerkt aan betaalbare hoogstaande automatisering voor kleiner priegelwerk en een van de leidende sectoren is daarbij agrarisch/landbouw/tuinbouw. Die technieken kun je ook gebruiken voor productiewerk. De paar extra banen met geautomatiseerde magazijnen verlies je weer op havens waar men werkt met opslag/overslag/vervoer.

[hoevenpe]

defiant schreef op zondag 27 november 2016 @ 13:56:
Het probleem wat ik zie is dat net zoals in Amerika, de media en partijen aan de linkerkant als antwoord op de polarisatie van de PVV zelf zwaarder zijn gaan inzetten op identity politics en culture wars. Zelfs de identificatie van de PVV stemmers is al compleet geamerikaniseerd door hem/haar aan te duiden als "wit" van "kleur", een term die voor 2015 bijna nooit gebruikt werd.

Denk dat je hier best een punt hebt: tot kort geleden was wit/zwart helemaal geen issue, iemands huidskleur was net zoiets als de kleur van het haar, het gewicht of de lengte. Zoals Sylvana ook gewoon een TMF presentatrice was doe toevallig ook zwart was, het was gewoon geen issue in het dagelijks leven.

Nu de laatste tijd is dit enorm hoog opgelopen, waarbij niet alleen de 'Zwarte Pieten' de kleur 'zwart' opeens in het spotlicht gezet hebben maar ook 'wij' als 'boze witte man' (m/v) het steeds meer moeten ontgelden. Gevolg is dat wat vroeger een non-issue was nu onderdeel van je identiteit wordt, roep 20x tegen iemand dat hij 'wit' is en uiteindelijk gaat hij/zij zich ook zo voelen.

Partijen als de PVV en Denk kiezen duidelijk partij hierin, zoals ook 50+ duidelijk voor de senioren opkomt en de SGP de streng gelovigen vertegenwoordigd.

[D-e-n]

Dat is dus polarisatie. Als al die groepen aan het eind van het liedje moet gaan formeren kun je er donder op zeggen dat hun kiezers uiteindelijk weinig terug zullen zien van al die beloften. Partij kiezen tussen bevolkingsgroepen is een heel slecht idee wat dat betreft.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 27 november 2016 @ 12:41:
[...]
Tel daarbij op dat het SP standpunt over migratie en islam behoorlijk 'soft' is

Je toont je kleuren.

Maar het lijkt me meer dan belangrijk dat linkse partijen niet in de val trappen om ook mee te doen aan het creeren van vijandsbeelden, xenofobie, islamofobie. Ga weg: dat hebben we juist niet nodig.

Uiteindelijk zullen toch gebeurtenissen in de laatste maanden en weken bepalend zijn. Gaat men de uitslag van het Oekraïne referendum respecteren of gaat men gehoorzamen aan Juncker en Merkel? Blijven de migratiestromen binnen de perken of krijgen we weer de beelden van vorig jaar?

Intrigerend dat: hoe mensen zich druk maken om dingen die eigenlijk helemaal niet rechtstreeks invloed hebben op ons leven hier. Zie hier de kracht van het herhalen van beeldvorming. Wat belangrijk is voor mensen (zeker voor de 'onderklasse' die nu zo fijn misbruikt wordt als excuus voor polarisatie) is: een fatsoenlijk huis, inkomenszekerheid, goede zorg, behoorlijk onderwijs voor de kids.
Laten we die dingen centraal stellen.

Maar die dingen worden als secundair gezien aan wat er op tv komt. Echt bizar.

Laat Wilders het maar gewoon proberen als hij echt 30+ zetels haalt. Beter het LPF scenario met snel nieuwe verkiezingen dan doen alsof er niets aan de hand is lijkt me.

Of nog beter: we proberen het niet. Die chaos kost namelijk slachtoffers. Iedere keer dat beleid een puinhoop wordt, beinvloedt dat heel concreet werkelijke levens. Mensen raken hun baan kwijt, haat richting mensen die afwijken van het smalle goedgekeurde beeld neemt toe, men krijgt te maken met veel stress, er worden gigantische bedragen verspild aan dingen die niet werken, de argwaan neemt alleen maar toe, kwaadwillenden gebruiken de mogelijkheden om hun macht uit te breiden.

Wat is dat voor rare onmenselijkheid om aan te moedigen om de boel in het honderd te laten lopen? Om te doen alsof het ok is om te spelen met de levens van mensen? Zodat we aan het eind kunnen zeggen: 'haha, ziejewel, eigen schuld dikke bult?'

NIEMAND verdient dat. Onze maatschappij, onze inwoners verdienen beter, en daar dienen we met zorg mee om te gaan.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 27 november 2016 @ 17:01:
Maar het lijkt me meer dan belangrijk dat linkse partijen niet in de val trappen om ook mee te doen aan het creeren van vijandsbeelden, xenofobie, islamofobie. Ga weg: dat hebben we juist niet nodig.

En daarmee staan SP, GL, PvdA en PvdD gezamenlijk op 38 zetels in de peiling, nog maar 25% van het electoraat. Zelfs als je CU en D66 meetelt zit je onder de 60 zetels, dus ergens 'doet' men op links iets heel erg verkeerd...

Dit artikel in het AD geeft de stemming goed weer: http://www.ad.nl/dossier-...iet-mee-te-koop~af11437b/

Echt niet de domme 'Tokkies', maar gewoon nette brieven van mensen die vooral erg bezorgd zijn over de islam. Dat is waar deze verkiezingen voornamelijk om zullen draaien: vindt een stevige maar fatsoenlijke manier om deze zorgen te adresseren en je wint als 'gewone' partij de verkiezingen.

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 27 november 2016 @ 19:04:
[...]
En daarmee staan SP, GL, PvdA en PvdD gezamenlijk op 38 zetels in de peiling, nog maar 25% van het electoraat. Zelfs als je CU en D66 meetelt zit je onder de 60 zetels, dus ergens 'doet' men op links iets heel erg verkeerd...

Fallacy: dat wat de meerderheid doet is niet altijd goed. Democratie is ook niet simpelweg een spel waarin je simpelweg pokert tot je genoeg poppetjes hebt om je zin door te drukken.

Democratie is in essentie de wens om een goed bestuur te zoeken. Helaas zijn er nu behoorlijk wat misstanden in dat proces geslopen: media die z'n werk niet goed doet, mensen die voor zichzelf goedpraten dat het ok is om beleid te baseren op haat en onnadenkendheid...

Je laat dat iedere keer weer uit de discussie. Ik vind het heel onmenselijk overkomen, alsof je helemaal niets, geen greintje empathie kunt hebben voor mensen. Alsof het werkelijk alleen maar om het spel gaat. En waarbij je je voordoet als iemand die de schijn van redelijkheid vertegenwoordigt, terwijl je uiteindelijk al pagina's en pagina's bezig bent met vuurtjes opporren.

Echt niet de domme 'Tokkies', maar gewoon nette brieven van mensen die vooral erg bezorgd zijn over de islam. Dat is waar deze verkiezingen voornamelijk om zullen draaien: vindt een stevige maar fatsoenlijke manier om deze zorgen te adresseren en je wint als 'gewone' partij de verkiezingen.

Er is geen 'fatsoenlijke' manier om toe te geven aan islamofobie. Islamofobie is schadelijk, benadeelt mensen, voedt polarisatie en is een ondermijning van onze vrijheid van religie, een van de kernwaarden van ons land.
Iedere poging om toe te geven aan zo'n (onrealistisch!) vijandsbeeld maakt die onredelijkheid alleen maar groter. Op sommige punten kun je geen compromissen sluiten zonder jezelf te verliezen. 'Een beetje' stevige onderdrukking van de islam maakt je net zo goed een onderdrukker.

(Ik vind het trouwens onbegrijpelijk, die angst voor de islam. Als ik kijk wie er op korte termijn mijn vrijheid gaat bedreigen, en wie er wetten gaat aannemen die tegen onze grondwet in gaan, lijken het mij de rechtsnationalisten te zijn. Mag ik erop wijzen dat Trump nu mensen heeft aangenomen die op ongeveer ieder terrein tegen anderszijn hebben geageerd? Die actief haatzaaien richting immigranten, moslims, native americans, vrouwen, homoseksuelen, journalisten, wetenschappers, arme mensen... en die ook daadwerkelijk al heel wat bereikt hebben in het dwarszitten van die groepen.
Als men graag risico's voor onze vrijheid wil benoemen... zullen we die dan blijven benoemen? Moslims gaan hier voorlopig de wetten niet dicteren. Als we niet ingrijpen, de rechtsnationalisten wel. En de oplossing is dus niet om allemaal een beetje rechtsnationalistisch te worden, maar om dat te bestrijden.)

[Brent]

incaz schreef op zondag 27 november 2016 @ 19:23:
[...]
Als men graag risico's voor onze vrijheid wil benoemen... zullen we die dan blijven benoemen? Moslims gaan hier voorlopig de wetten niet dicteren. Als we niet ingrijpen, de rechtsnationalisten wel. En de oplossing is dus niet om allemaal een beetje rechtsnationalistisch te worden, maar om dat te bestrijden.)

De Keulen-casus wat interessant omdat deze illustreert hoe een kleine groep, door het geweldsmonopolie van de staat te negeren, de veiligheid van een andere 'minderheid', vrouwen, bedreigt. Het feit dat de staat betrapt werd op het systematisch of tenminste regelmatig verhullen van de groep daders, ongetwijfeld met dezelfde goede bedoelingen als jij: niet onnodig mensen tegen elkaar opzetten, maakte ook het benoemen en evt aanpakken van het probleem lastig. Het zou aardig zijn eens nader te kijken naar die groep, want ik denk dat afkomstig zijn uit een overwegend islamitisch land een vrij arme definitie is. Volgens mij zit het hem veel meer in de afkomst van een onderontwikkeling van de cultuur dan religie. Die twee worden veel teveel vervlochten denk ik. Je kunt wel hameren op het feit dat er relatief veel islamitische landen achterlopen op humanistisch/secularistisch gebied, maar daar komt de oplossing niet sneller dichterbij van.

Wat is er mis met het identificeren van een groep op basis van gebrek aan humanistische ideeën/ontwikkeling? Hoe beschaven we die groep jongens/mannen? Is er een maat voor beschaving?

[RobinHood]

Beschaving is subjectief.

"Wij" vinden de mogelijkheid tot abortus en euthanasie geweldig, het homohuwelijk is ook typisch Nederlands, ons drugsbeleid was lange tijd bijzonder liberaal vergeleken met de rest van de wereld, vrouwen hebben gewoon dezelfde rechten als mannen, je kan geloven wat je wilt en zo af en toe mag je zelfs "god is een lul!" en "fuck de koning!" roepen. En de doodstraf? Die hebben we al decennia niet meer.

Wij vinden dat allemaal bijzonder beschaafd. Zo moet ieder land eruitzien toch?

Niet als je een SGP'er bent, die wilt alles wat ik zojuist opgenoemd heb terugdraaien. Geen abortus, geen euthanasie, homo's zijn vies, drugs viezer, vrouwen moeten thuis zitten, godslastering is niet best, majesteitsschennis ook niet, en de doodstraf? Prima idee!

Dat zijn al 2, soms 3, zetels in de tweede kamer die het niet eens zijn met onze beschaving. Het CU is ook niet happy met veel van die dingen, dan zit je al op een zeteltje of 10. En dat zijn gewoon lieve Christenen, geen "haatbaarden" of hoe extremistische moslims nu weer heten volgens Geert Wilders.

En mensen uit een steng islamitisch land, en zelf ook streng islamitisch zijn, die zullen dit ook allemaal verderfelijk vinden, die vinden Saudi Arabië beschaafd.

Daarom is zeggen "men moet de waarden en normen van Nederland kennen!" ook nogal nietszeggend, net als "ze moeten les krijgen in de Nederlandse cultuur", want, wat zijn nou dé waarden en normen, en wat is nou echt dé cultuur? De waarden en normen van een GL stemmer zullen behoorlijk anders zijn dan die van een SGP'er. En de cultuur in Friesland is heel anders dan die in de randstad.

Overigens vind ik Keulen een lastig voorbeeld, alle media is daar zo hard mee aan de haal gegaan, ik vraag me werkelijk af wat er nou echt aan de hand was, of dat extremer was dan normaal, en wie er nou echt verdacht en berecht zijn.

[incaz]

Brent schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:36:
[...]
Het feit dat de staat betrapt werd op het systematisch of tenminste regelmatig verhullen van de groep daders, ongetwijfeld met dezelfde goede bedoelingen als jij: niet onnodig mensen tegen elkaar opzetten, maakte ook het benoemen en evt aanpakken van het probleem lastig.

Tegelijkertijd wordt dit enorm uitgesponnen. Als je je werkelijk verdiept in onveilige situaties die vrouwen meemaken, blijkt dat misbruik jegens hen vrij stelselmatig genegeerd wordt, en dat ze bv vaak ontmoedigd worden om aangifte te doen. Dat is meestal geen groot nieuws. Trump zelf is daarin precies zo kwalijk als de Keulense aanranders: 'grab them by the pussy' is precies wat zij deden. Maar ik heb toch niet dezelfde verontwaardiging gemerkt richting een bepaalde groep of cultuur.

Wat is er mis met het identificeren van een groep op basis van gebrek aan humanistische ideeën/ontwikkeling? Hoe beschaven we die groep jongens/mannen? Is er een maat voor beschaving?

Voor we daarover verder filosoferen, reken je de rechtsnationalisten, Pegida, Stormfront, het deel van de GeenStijl-achterban dat voor de lol verkrachtingstweetjes stuurt naar vrouwen, de mannen die aangeven dat ze het best ok vinden om seks te hebben met een vrouw die nee zei als ze maar dronken is/het niet 'meende' / zich uitdagend kleedde of gedroeg, de koorclub met hun bangalijst, etc ook tot die groep? Oftewel, zoeken we naar een oplossing voor geweld en misbruik, en willen we werkelijk mensen met een gebrek aan humanistische ontwikkeling alsnog ontwikkelen, of zoeken we naar iets om een bepaalde groep in de hoek te zetten?

[klaw]

hoevenpe schreef op zondag 27 november 2016 @ 19:04:
[...]

En daarmee staan SP, GL, PvdA en PvdD gezamenlijk op 38 zetels in de peiling, nog maar 25% van het electoraat. Zelfs als je CU en D66 meetelt zit je onder de 60 zetels, dus ergens 'doet' men op links iets heel erg verkeerd...

Dit artikel in het AD geeft de stemming goed weer: http://www.ad.nl/dossier-...iet-mee-te-koop~af11437b/

Echt niet de domme 'Tokkies', maar gewoon nette brieven van mensen die vooral erg bezorgd zijn over de islam. Dat is waar deze verkiezingen voornamelijk om zullen draaien: vindt een stevige maar fatsoenlijke manier om deze zorgen te adresseren en je wint als 'gewone' partij de verkiezingen.

Ik heb goed opgeleide mensen ook wel domme dingen horen zeggen/zien doen. Het is vrij oninterressant om naar dat soort anektdotes te zoeken. Als je over grote groepen die iets doen is het misschien ietsje meer van belang. Maar ik ben dan veel meer geinteresseerd waarom iemand iets doet ipv hoeveel het doen.

Over die brieven gesproken;
Brief 1;
"Een partij, waarvan de oprichters een mes in de rug hebben gestoken van hun fractievoorzitter destijds (Wilders), komt niet in aanmerking voor mijn stem. Deze figuren hadden hun zetel moeten inleveren, ze zaten namens de PVV in de Tweede Kamer, die zetel behoorde niet hen, maar de partij toe."
Selectief geheugen? Ik moest wel even lachen, hoe was Wilders ook alweer begonnen met de PVV?
Ik heb een paar briefen eff snel doorgekeken en tja, de standaard beschuldigingen tichting EU Islam etc.
Absoluut geen diepgang.

[djengizz]

Brent schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:36:
Wat is er mis met het identificeren van een groep op basis van gebrek aan humanistische ideeën/ontwikkeling? Hoe beschaven we die groep jongens/mannen? Is er een maat voor beschaving?

Is die schaal nodig dan? Dat soort schalen heeft sterk de neiging om te generaliseren en mensen die niet precies te schalen zijn toch maar in te delen. Of erger: groepen te generaliseren en individuen te schalen op beperkte kenmerken of groepsdeelname.

De maat voor beschaving heeft het gevaar voor precies dat wat wij nu in toenemende zien: ik vind [insert willekeurige groep] een inferieure beschaving / cultuur / normen en waarden stelsel hebben dus verbind ik daar consequenties aan.

Hou het bij jezelf als groep: we hebben een waarden en normen systeem met bijbehorende wetten en regels afgesproken die wij belangrijk vinden en willen naleven en iedereen die zich binnen onze groep wenst op te houden hoort zich daaraan te houden. Gebeurt dit niet dan zullen ze verantwoording af horen te leggen. Wordt dat, zoals sommige vrezen of zien, in bepaalde gevallen niet (voldoende) gedaan dan is dat iets om je druk om te maken en als groep een tegengeluid te laten horen. Vervallen in maatstaven zoals beschaving is niet productief omdat dat zo'n abstract begrip is (vraag maar aan de filosofie ). De variantie daarbinnen en discussie over zal al binnen eigen groep dusdanig ruim zijn dat op basis hiervan altijd subgroepen of individuen uit te sluiten zijn totdat er geen groepscohesie meer over is.

Vergeet niet dat de regels die we hebben afgesproken hebben binnen de groep niet statisch zijn en al in zekere zin onze definitie van beschaving en humanistische inzichten geborgd hebben. Wijzigen die dan kunnen die regels en wetten gewoon mee evolueren.

Dus in praktijk: veroordeel en vervolg de haatimam uit de Deense moskee en de kontengrijpers in Keulen, doe hetzelfde met de brandstichters van de moskee in Enschede en houd je verre van uitspraken zoals het minder, minder [insert willekeurige groep].

Wat dan vervolgens niet meer relevant is voor ons waardeoordeel is het:

Brent schreef op zondag 27 november 2016 @ 20:36:
identificeren van een groep

[hoevenpe]

djengizz schreef op zondag 27 november 2016 @ 21:34:
Dus in praktijk: veroordeel en vervolg de haatimam uit de Deense moskee en de kontengrijpers in Keulen, doe hetzelfde met de brandstichters van de moskee in Enschede en houd je verre van uitspraken zoals het minder, minder [insert willekeurige groep].

Maar is dat niet juist het probleem? Dat de haat-imam gewoon kan blijven prediken in de moskee, de teruggekeerde jihadisten die vrij rondlopen, de aanranders in Keulen die ermee weg komen, de haat-vlogger uit Zaandam die niet vervolgd wordt voor het bedreigen van een politica, twee kansenjongeren in Nijmegen die iemand doodrijden en niet bewezen kan worden wie de scooter bestuurde? etc. etc.

Dat soort zaken zijn niet exclusief noord-Afrikaans/islamitisch/etc. maar deze groepen zijn wel zwaar oververtegenwoordigd bij dit soort voorvallen. De mannelijke macho-cultuur botst enorm met onze feminiene 'laten we het gezellig houden' mentaliteit. Dat maakt dat een ander corrigeren in de openbare ruimte een hachelijke onderneming is, dat maakt mensen machteloos bij intimidatie en ernstige overlast (zie Gouda, Maassluis, Amsterdam-Noord, Zaandam, etc.)

Pak dit soort misstanden hard aan en je hebt de helft van het probleem al te pakken. Kijk niet weg, hang niet een camera op en laat de mensen daarna weer vogelvrij achter. Juist in het belang van de goedwillende allochtoon die het grootste slachtoffer is van de klootzakjes uit eigen groep.

Offtopic: De volgende Franse president wordt waarschijnlijk deze man, de Franse Thatcher wordt hij wel genoemd. De 'ruk naar rechts' is veel breder dan Nederland alleen: http://www.rtlnieuws.nl/b...fillon-de-franse-thatcher

[Brent]

incaz schreef op zondag 27 november 2016 @ 21:13:
[...]
Trump zelf is daarin precies zo kwalijk als de Keulense aanranders: 'grab them by the pussy' is precies wat zij deden. Maar ik heb toch niet dezelfde verontwaardiging gemerkt richting een bepaalde groep of cultuur.

Tu quoquejes werken voor mij niet zo goed.

[...]


Voor we daarover verder filosoferen, reken je de rechtsnationalisten, Pegida, Stormfront, het deel van de GeenStijl-achterban dat voor de lol verkrachtingstweetjes stuurt naar vrouwen, de mannen die aangeven dat ze het best ok vinden om seks te hebben met een vrouw die nee zei als ze maar dronken is/het niet 'meende' / zich uitdagend kleedde of gedroeg, de koorclub met hun bangalijst, etc ook tot die groep?

Absoluut.

Oftewel, zoeken we naar een oplossing voor geweld en misbruik, en willen we werkelijk mensen met een gebrek aan humanistische ontwikkeling alsnog ontwikkelen, of zoeken we naar iets om een bepaalde groep in de hoek te zetten?

Ik zoek naar een manier een groep misbruikers in een hoek te zetten, alwaar iemand klaarstaat ze eens haarfijn uit te leggen hoe we wel met elkaar omgaan.

djengizz schreef op zondag 27 november 2016 @ 21:34:
[...]

Is die schaal nodig dan? Dat soort schalen heeft sterk de neiging om te generaliseren en mensen die niet precies te schalen zijn toch maar in te delen. Of erger: groepen te generaliseren en individuen te schalen op beperkte kenmerken of groepsdeelname.

Misschien niet. Maar het frame van religie is denk ik onjuist en makkelijk te kapen door demagogen (zoals uiteraard ook al lang en breed wordt gedaan door rechtse figuren). Misschien is dit dan een beter criterium? Het vangt dan ook mooi Stormfronters etc.

Dus in praktijk: veroordeel en vervolg de haatimam uit de Deense moskee en de kontengrijpers in Keulen, doe hetzelfde met de brandstichters van de moskee in Enschede en houd je verre van uitspraken zoals het minder, minder [insert willekeurige groep].

Het voorbeeld van het Corps is mooi gevonden, want daar heb ik me altijd tegen gekeerd, en precies om die reden me nooit lid van gemaakt. Zou het niet beter zijn zonder Corpsen en hun soms ziekelijke uitwassen? (ik constateer overigens dat het aan conservatievere universiteiten zoals Leiden en Groningen 'erger' is, wellicht interessant).

Met andere woorden, gegeven het feit dat mensen altijd zoeken naar een groep om te zondebokken, wellicht is het een idee een zodanige groep te vinden dat er inderdaad alleen maar zondebokken in zitten? En vervolgens een uitweg klaar te hebben: een cursus beschaving.

[djengizz]

hoevenpe schreef op zondag 27 november 2016 @ 21:53:
Pak dit soort misstanden hard aan en je hebt de helft van het probleem al te pakken. Kijk niet weg, hang niet een camera op en laat de mensen daarna weer vogelvrij achter. Juist in het belang van de goedwillende allochtoon die het grootste slachtoffer is van de klootzakjes uit eigen groep.

Zeker dat denk ik ook maar daarbij moet je dan ook het volgende je niet laten beïnvloeden:

Dat soort zaken zijn niet exclusief noord-Afrikaans/islamitisch/etc. maar deze groepen zijn wel zwaar oververtegenwoordigd bij dit soort voorvallen.

Daar kunnen namelijk allerlei oorzaken, ook minder voor de hand liggende, voor zijn en een te ruime groep daarop aankijken treft net zo goed dat goedwillende individu die toevallig lid is van die groep. Daar passen dus ook niet het soort one-issue generalisaties die we nu vaak zien of het veroordelen tot inferieur op wat voor gebied dan ook bij.

Brent schreef op zondag 27 november 2016 @ 21:57:
Met andere woorden, gegeven het feit dat mensen altijd zoeken naar een groep om te zondebokken, wellicht is het een idee een zodanige groep te vinden dat er inderdaad alleen maar zondebokken in zitten? En vervolgens een uitweg klaar te hebben: een cursus beschaving.

Dat kan wel, zie bijvoorbeeld een RICO act of deelname aan een criminele organisatie maar dan zul je hard moeten maken dat lidmaatschap aan een groep persé voor alle individuen een automatisch niet onderschrijven van onze regels inhoudt. Die onderbouwing zie ik niemand hard maken voor de groepen waar het hier over gaat. Voor alle andere groepen waar dit hooguit een mix vorm is vind ik dit veel te ver gaan omdat ik het belang van de onschuldige altijd hoger acht dan die van de schuldige. Ook dat laatste is eigenbelang in het kader van groepscohesie.

Overigens houdt dit niet in dat je in allerlei vormen (voorlichting, gericht beleid, onderwijs, etc.) je je wel weer prima kan richten op bepaalde groepen als je trends waarneemt. De maatstaf blijft echter altijd individuele deelname aan en het respecteren van onze maatschappij en regels die daarbij horen.

[ Voor 38% gewijzigd door djengizz op 27-11-2016 22:10 ]

[hoevenpe]

djengizz schreef op zondag 27 november 2016 @ 21:59:
Daar kunnen namelijk allerlei, ook minder voor de hand liggende, oorzaken voor zijn en een te ruime groep daarop aankijken treft net zo goed dat goedwillende individu die toevallig lid is van die groep. Daar passen dus ook niet het soort one-issue generalisaties die we nu vaak zien of het veroordelen tot inferieur op wat voor gebied dan ook bij.

Natuurlijk is dit de 'rationele' kant, maar het culturele aspect is zeker een grote factor van betekenis: de mannelijke macho cultuur maakt dat 'wij' ons geen raad weten met dit intimiderende, agressieve en vrouw-onvriendelijke gedrag. Hoe vaak je ook tegen jezelf kunt zeggen 'ze zijn niet allemaal zo', het wordt lastiger als je dochter weer is uitgescholden voor hoer (en ze aangeeft dat dat 'normaal' is).

Tel daarbij op dat de eigen gemeenschap geen grip heeft op deze misstanden, soms zelfs het beeld ontstaat dat men het wel 'best' vindt omdat het toch maar *piep* zijn, is dan de huidige ontwikkeling echt heel vreemd? Hoe komt het dat we al decennia geen grip hierop lijken te krijgen als maatschappij?

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 28-11-2016 09:36 ]

[djengizz]

hoevenpe schreef op zondag 27 november 2016 @ 22:13:
Tel daarbij op dat de eigen gemeenschap geen grip heeft op deze misstanden, soms zelfs het beeld ontstaat dat men het wel 'best' vindt omdat het toch maar *piep* zijn, is dan de huidige ontwikkeling echt heel vreemd? Hoe komt het dat we al decennia geen grip hierop lijken te krijgen als maatschappij?

Niet in één reden te vatten en een complex probleem.

Deels zul je dat vinden bij fouten die wij als maatschappij maken. Wegmoffelen van problemen of bang zijn om hard op te treden, onbekendheid met de juiste aanpak en ga zo maar door. Maar ook zeker het buiten de samenleving plaatsen van een groep als geheel en het creëren van tweederangs burgers op basis van niets meer dan cultuur / religie / afkomst / whatever.

En net zo goed is dat deels te vinden bij de groep waar het om gaat. Onvoldoende sociale controle, onbekendheid met de normen en waarden van de samenleving waarvan je deelgenoot bent, gebrek aan inspanning of de wil om te leren, deel te nemen en opnieuw ga zo maar door.

Punt is dat er in het huidige klimaat alleen maar vervreemding kan plaatsvinden en geen toenadering. Dat is iets wat ons sowieso niet gaat helpen grip te krijgen op deze problematiek en eerder de boel verergert dan oplost.

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 28-11-2016 09:37 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 27 november 2016 @ 22:13:
[...]


Natuurlijk is dit de 'rationele' kant, maar het culturele aspect is zeker een grote factor van betekenis: de mannelijke macho cultuur maakt dat 'wij' ons geen raad weten met dit intimiderende, agressieve en vrouw-onvriendelijke gedrag.

En Trump, Wilders, nazi's etc zijn geen mannelijke machocultuur?

Je gaat niet in op het punt, niet verrassend maar wel kwalijk: de doorsnee vrouw in Nederland komt op veel meer plekken vrouw-onvriendelijk gedrag tegen. De meeste vrouwen die verkracht of aangerand worden, worden dat door bekenden, niet door vreemdelingen, en er zijn nog tal van andere manieren waarop men vervelend kan doen naar vrouwen.

Maar dat krijgt geen aandacht, want dat zou betekenen dat je moeilijke vragen aan jezelf moet stellen als land... Het is makkelijk om mensen die ver van je afstaan te veroordelen 'hunnie zijn fout, ik niet' - lekker simpel. Het is veel moeilijker om na te denken hoe we in onze maatschappij zelf eigenlijk met vrouwen omgaan, en hoe serieus we intimidatie, aanranding, verkrrachtig nemen. Stellen we wel echt de belangen van vrouwen voorop?

Als ik kijk naar hoe er meestal niet gereageerd wordt op de verkrachtingsdreigementen, of bij verkrachting of aanranding vooral door mensen met enig aanzien... heb ik niet het idee dat we echt bezig zijn om ons daarop te richten. (In die gevallen zijn de vrouwen al snel zelf verdacht, aandachtszoekers, leugenaars, naief etc.)

[kobus71]

djengizz schreef op zondag 27 november 2016 @ 22:26:
[...]

Niet in één reden te vatten en een complex probleem.

Deels zul je dat vinden bij fouten die wij als maatschappij maken. Wegmoffelen van problemen of bang zijn om hard op te treden, onbekendheid met de juiste aanpak en ga zo maar door. Maar ook zeker het buiten de samenleving plaatsen van een groep als geheel en het creëren van tweederangs burgers op basis van niets meer dan cultuur / religie / afkomst / whatever.

En net zo goed is dat deels te vinden bij de groep waar het om gaat. Onvoldoende sociale controle, onbekendheid met de normen en waarden van de samenleving waarvan je deelgenoot bent, gebrek aan inspanning of de wil om te leren, deel te nemen en opnieuw ga zo maar door.

Punt is dat er in het huidige klimaat alleen maar vervreemding kan plaatsvinden en geen toenadering. Dat is iets wat ons sowieso niet gaat helpen grip te krijgen op deze problematiek en eerder de boel verergert dan oplost.

Zetten deze mensen zich zelf niet buiten de maatschappij, met hun gedrag?

[djengizz]

kobus71 schreef op maandag 28 november 2016 @ 10:46:
Zetten deze mensen zich zelf niet buiten de maatschappij, met hun gedrag?

Iedereen die zich niet wenst te houden aan de regels van een maatschappij zet zich daarbuiten.
Dat staat los van groep waartoe je behoort of gerekend wordt.

[Brent]

incaz schreef op maandag 28 november 2016 @ 09:20:
[...]

Maar dat krijgt geen aandacht, want dat zou betekenen dat je moeilijke vragen aan jezelf moet stellen als land... Het is makkelijk om mensen die ver van je afstaan te veroordelen 'hunnie zijn fout, ik niet' - lekker simpel. Het is veel moeilijker om na te denken hoe we in onze maatschappij zelf eigenlijk met vrouwen omgaan, en hoe serieus we intimidatie, aanranding, verkrrachtig nemen. Stellen we wel echt de belangen van vrouwen voorop?

Dit vind ik echt te snel en te makkelijk. Half Amerika schaamt zich voor Trump, we hebben nu een moeilijk Pietendiscussie en ik geloof niet dat er mensen bestaan die een hoge pet op hebben van korpsballetjes. Volgens mij scoren 'we' al met al lang niet zo slecht op zelfreflectie als je nu doet voorkomen. Bovendien betekent het feit dat een immigrant of vluchteling iets doet wat niet kan, niet dat we eerst iedereen die al een paspoort heeft moeten corrigeren. Het is een reactie zo oud als de mensheid dat een gast die zich misdraagt zijn 'groep', hoe die dan ook precies wordt gedefinieerd, schade berokkend.

Een oplossing die wel werkt is, denk ik, stoppen met het bestrijden dat het gaat om een groep maar die groep herdefinieren. Door het onderwerp te kapen van rechts en het over een, bijvoorbeeld, culturele boeg ipv religieuze te gooien, haal je misschien de angel er wel uit. Ik geef je op een briefje dat er geen rechtse rakker gevoelig is voor 'ja maar korpsballen'. Beter ze de pas afsnijden dus. Onder de kop vrouw/homo/minderheid-onvriendelijk conservatief tuig vallen dan mooi meteen stormfronters en korpsballen.

[Iblies]

kobus71 schreef op maandag 28 november 2016 @ 10:46:
[...]Zetten deze mensen zich zelf niet buiten de maatschappij, met hun gedrag?

Definieer 'deze mensen'.


Onbewust is er sprake van een glijdende schaal waar men in vage termen blijft hangen om een coherent gedachtegoed te pretenderen.
Maar wie of wat zijn deze mensen,
en wat is het probleem hier mee.


Aantal keren dat hier wordt gesproken over immigratie, Marokkanen, islam, etc, etc. met heel zwakke argumentatie. Dat die problemen kunnen worden aangepakt als je vroeg genoeg begint. Jammer genoeg wordt je weggezet als een ontkenner of linkse idolaat als je aangeeft dat deze issues niet de agenda mogen domineren en dat Nederland veel meer uitdagingen kent.

[incaz]

Brent schreef op maandag 28 november 2016 @ 11:49:
[...]

Dit vind ik echt te snel en te makkelijk. Half Amerika schaamt zich voor Trump,

Maar een aanzienlijk deel ook niet, een behoorlijk deel staat erachter, en steunt het aannemen van bijzonder vrouwonvriendelijke bestuurders op belangrijke posten. Wat denk je dat meer effect heeft op de veiligheid van vrouwen: een kleine minderheid zonder al te veel macht, of een flinke groep die op alle niveau's de macht heeft?

ik geloof niet dat er mensen bestaan die een hoge pet op hebben van korpsballetjes.

(De corpsballen zelf hebben een bijzonder hoge pet van zichzelf op.) Maar dat is op zich niet het punt, het punt is dat zij vanwege hun achtergrond veel en veel verder kunnen gaan in misbruik van vrouwen zonder dat ze daar als groep op aangesproken worden. Maar voor vrouwen die het meemaken is het net zo goed traumatiserend als je wordt aangerand door een corpsbal.

Volgens mij scoren 'we' al met al lang niet zo slecht op zelfreflectie als je nu doet voorkomen. Bovendien betekent het feit dat een immigrant of vluchteling iets doet wat niet kan, niet dat we eerst iedereen die al een paspoort heeft moeten corrigeren.

Het moet wel in verhouding staan. Als je bescherming van vrouwen werkelijk belangrijk vindt, is het belangrijk om de bestaande dreigingen aan te pakken, en je niet te richten op een klein deel van het probleem terwijl de rest genegeerd wordt. Dat is echt te makkelijk. Rechten op vrijheid, lichamelijke integriteit en meer van dat soort dingen zijn geen gelegenheidsargumenten om mensen mee weg te pesten, ze zijn belangrijk op zich.

Als geheel ander onderwerp: https://www.skipr.nl/actu...rikaanse-organisatie.html
Weer een mooi staaltje belangenverstrengeling en "wij van wc-eend."

[Brent]

incaz schreef op maandag 28 november 2016 @ 12:00:
[...]


Maar een aanzienlijk deel ook niet, een behoorlijk deel staat erachter, en steunt het aannemen van bijzonder vrouwonvriendelijke bestuurders op belangrijke posten.

Een stem voor Trump is geen stem voor aanranding. Volgens die logica is elke moslim die zwijgt een moslim niet tegen verkrachters of terroristen. Ik wil heel ver van zulk soort logica blijven, aub.

Wat denk je dat meer effect heeft op de veiligheid van vrouwen: een kleine minderheid zonder al te veel macht, of een flinke groep die op alle niveau's de macht heeft?

Er is een retorisch antwoord en een praktisch antwoord. Is het van belang die twee te wegen voordat we aan het een iets doen?

(De corpsballen zelf hebben een bijzonder hoge pet van zichzelf op.) Maar dat is op zich niet het punt, het punt is dat zij vanwege hun achtergrond veel en veel verder kunnen gaan in misbruik van vrouwen zonder dat ze daar als groep op aangesproken worden. Maar voor vrouwen die het meemaken is het net zo goed traumatiserend als je wordt aangerand door een corpsbal.

Ik weet niet of men daar veel verder gaat dan als een horde bavianen over straat elke vrouw nemen die men tegenkomt.

[...]


Het moet wel in verhouding staan. Als je bescherming van vrouwen werkelijk belangrijk vindt, is het belangrijk om de bestaande dreigingen aan te pakken, en je niet te richten op een klein deel van het probleem terwijl de rest genegeerd wordt. Dat is echt te makkelijk. Rechten op vrijheid, lichamelijke integriteit en meer van dat soort dingen zijn geen gelegenheidsargumenten om mensen mee weg te pesten, ze zijn belangrijk op zich.

Daarom dus: frame het zodat je een grotere groep misdragers vangt en typen als hoevenpe toch meekomen.

[incaz]

Brent schreef op maandag 28 november 2016 @ 12:43:
Daarom dus: frame het zodat je een grotere groep misdragers vangt en typen als hoevenpe toch meekomen.

Hoevenpe heeft nu een topic lang onoprecht gereageerd, en daarbij alle blijk gegeven dat hij gewoon vuurtjes op wil stoken en verdeeldheid wil zaaien. Frames oprekken zodat hij erin mee kan gaan leidt vooral tot meer vijandsbeelden, en daar heb ik geen behoefte aan.
We hebben de afgelopen jaren helaas al veel te vaak gezien hoe men meegaat in het frame van rechts, en hoeveel schade dat doet voor allerlei mensen. In de hoop vliegen af te vangen van de PVV of dingen te kunnen afzwakken, maar het werkt niet: uiteindelijk wordt het gedachtengoed van de PVV alleen maar normaler en normaler gevonden en gaan we wel degelijk iedere keer een stap verder.

Hoevenpe moedigt dat aan, ik probeer dat te bestrijden. (En bedenk: hoevenpe is met zijn trollgedrag ook niet degene die ik moet overtuigen, want dat is vrijwel zeker onbegonnen werk. Het zijn de meelezers die ik wil informeren dat wat hoevenpe schrijft manipulatief is, niet oprecht, bedoeld om verdeeldheid aan te wakkeren en iedereen een beetje meer pvv te maken, en dat we dat bestrijden door te kiezen het niet te doen.)

[Brent]

incaz schreef op maandag 28 november 2016 @ 13:10:
[...]
Frames oprekken zodat hij erin mee kan gaan leidt vooral tot meer vijandsbeelden, en daar heb ik geen behoefte aan.

Niet oprekken, herdefiniëren. Er is niets mis met aanranders tot vijand te verklaren, bruinhuid of gesteven kraag. Ik zie niet in hoe we daar de rechtstaat voor oprekken/opofferen. Jouw strategie is makkelijk te verwarren met het probleem ontkennen en dat doet hoevenpe/trollen overal dus ook met graagte. Is het niet beter de zorg/energie die er overduidelijk is te gebruiken voor iets waar we het allemaal over eens zijn ipv vrij los te laten?

[Sjurm]

Ex-PvdA'er Monasch begint eigen partij: 'Nieuwe Wegen' - http://nos.nl/l/2145472

Hij verwacht zeker 20 zetels. Ambitieus.
Ik ben heel benieuwd hoeveel van de nieuwe kleine partijen daadwerkelijk in de Tweede Kamer zullen komen.

[gambieter]

Dit plaatje is wel zo erg raak in de politiek tegenwoordig, of het nu NL, VK or USA is. Het vat de politieke "post-truth, fact-free" aanpak goed samen.

Men mag zelf kiezen op welke partijen het meer van toepassing is.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 28-11-2016 15:47 ]

[hoevenpe]

Brent schreef op maandag 28 november 2016 @ 12:43:
Daarom dus: frame het zodat je een grotere groep misdragers vangt en typen als hoevenpe toch meekomen.

Dit lijkt me gewoon wat de meeste mensen willen: daadkrachtig aanpakken van misstanden ongeacht ras, afkomst of religie. Waarom zou je dit echter een 'frame' noemen, kan je het niet gewoon een goed idee vinden zonder waardeoordeel?

incaz schreef op maandag 28 november 2016 @ 13:10:
[...]

Heb het vermoeden dat je hier een 'ad hominem' record gebroken hebt, daar laat ik het maar bij.

(wel opvallend dat iemand die zo ageert tegen het indelen van mensen in groepen zelf helemaal los gaat op corps-leden, blijkbaar is de ene groep de andere niet...)

[RobinHood]

Sjurm schreef op maandag 28 november 2016 @ 14:33:
Ex-PvdA'er Monasch begint eigen partij: 'Nieuwe Wegen' - http://nos.nl/l/2145472

Hij verwacht zeker 20 zetels. Ambitieus.
Ik ben heel benieuwd hoeveel van de nieuwe kleine partijen daadwerkelijk in de Tweede Kamer zullen komen.

Mwah, ik ben bang dat VNL en Denk zeker wel wat zetels pakken, en NW kan misschien ook wel wat pakken, als Monasch duidelijk maakt dat hij ook gewoon een populist is hij dingen echt anders wil gaan aanpakken dan de PvdA, en NW dus een soort van SP gekruist met de PVV is, wat conservatiever, en minder extremisme.

VNL is leuk voor de mensen die denken "De PVV is leuk, maar Wilders niet, maar Jan Roos wel", en zou ook wat rechtser zijn, leuk voor de mensen die doorhebben dat de PVV sociaal-economisch vrij links is.

Denk gaat zeker de nodige allochtone stemmen krijgen, echter, ik zie het ook wel gebeuren dat mensen op Denk gaan stemmen als een tegenstem, tegen racisme etc, want, Denk pakt het slim aan: Zolang Kuzu en Ozturk hun klep houden, is het net een doodnormale linksige partij, weinig concrete plannen, maar puur kijkend naar het programma is het geen extreme partij.

Gaat natuurlijk wel een enorme chaos worden, met een beetje pech heb je iets van 15 zetels vol met "nutteloze" partijen die je nagenoeg onmogelijk in een coalitie kan proppen: VNL, Denk, NW, 50+ en PvdD. Al kan die laatste in principe als zetelvulling dienen in een linkse coalitie.

Je zou er eigenlijk wat klapstoeltjes moeten neerzetten voor nieuwe partijen Ze mogen wel deelnemen aan debatten, moties indienen etc, maar ze tellen niet mee bij de daadwerkelijke zetels, en ze kunnen ook niet stemmen op dingen. En als je bij de verkiezingen weer wat zetels haalt, mag je op het echte pluche zitten

[Snowwie]

Ik voorspel een zootje bij de kabinetsformatie in 2017.

Al die kleine k&t partijtjes die maar opgericht worden, hoe versplinterd kan het politieke landschap verder nog worden?

Misschien iets voor een komende regering om hier verandering in aan te brengen, laten we zeggen een kiesdrempel van 20 zetels. Alle partijen met 20 zetels of minder kunnen/mogen niet deelnemen aan het het kabinet en als ze dat wel willen zullen ze samen moeten gaan met andere partijen.

Schaalvergroting heet dat, doen ze volgens mij ook met gemeentes in Nederland. Nu nog de politiek.

Al die kleine partijtjes creëren nu 'too many chiefs and too little indians'.

[ Voor 6% gewijzigd door Snowwie op 29-11-2016 00:14 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 28 november 2016 @ 19:33:
Dit lijkt me gewoon wat de meeste mensen willen: daadkrachtig aanpakken van misstanden ongeacht ras, afkomst of religie. Waarom zou je dit echter een 'frame' noemen, kan je het niet gewoon een goed idee vinden zonder waardeoordeel?

Ken je deze uitspraak?


De mensen die dat soort dingen "aanbieden" doen dat niet zonder verborgen motieven of gewoon liegen a la Wilders. Er zit wel degelijk een waardeoordeel aan verbonden, omdat het niet gedaan wordt voor anderen, maar om zelf macht te krijgen die daarna niet meer wordt opgegeven. Net als buurtmilities echt niet bedoeld zijn om de buurt te beschermen, maar om de visie van de militieleden dwingend en met geweld op te leggen.

Snowwie schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 00:12:
Al die kleine partijtjes creëren nu 'too many chiefs and too little indians'.

Ah, nu het de PVV bedreigt omdat iedereen in de populismevijver gaat roeren, moet er opeens een kiesdrempel komen. Als die er was geweest, had Wilders nooit iets kunnen worden, en was hij braaf bij de VVD gebleven.

Lekker laten versplinteren. Dan merken mensen wat er gebeurt, net zoals mensen bij de LPF hadden kunnen leren.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 29-11-2016 00:33 ]

[RobinHood]

Voor een kiesdrempel zal ik nooit zijn. Het is verleidelijk in sommige gevallen [dáág SGP en CU] maar, love them or hate them, een partij als de PvdD heeft echt wel iets bereikt, en dat met 2 zetels.

Ook krijg je dan al snel veel te grote blokken, die vooral een bijeengeraapt zooitje zullen zijn, wat weer voor allerlei gedonder zorgt. Kijk naar het Britse Labour, of de Amerikaanse Democraten.

En door die grote blokken zullen juist de minderheden verdwijnen, terwijl die ook een stem verdienen in het parlement. Daarom vond ik Denk heel even een goed idee, een partij die opkomt voor de rechten van "buitenlanders", misschien zelfs wel de problemen van de integratie aan de kaak durven te stellen op een enigszins volwassen manier. Maarja, ijdele hoop zo bleek.

[Soldaatje]

gambieter schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 00:31:
[...]

Ken je deze uitspraak?
[afbeelding]

De mensen die dat soort dingen "aanbieden" doen dat niet zonder verborgen motieven of gewoon liegen a la Wilders. Er zit wel degelijk een waardeoordeel aan verbonden, omdat het niet gedaan wordt voor anderen, maar om zelf macht te krijgen die daarna niet meer wordt opgegeven. Net als buurtmilities echt niet bedoeld zijn om de buurt te beschermen, maar om de visie van de militieleden dwingend en met geweld op te leggen.

[...]

Ah, nu het de PVV bedreigt omdat iedereen in de populismevijver gaat roeren, moet er opeens een kiesdrempel komen. Als die er was geweest, had Wilders nooit iets kunnen worden, en was hij braaf bij de VVD gebleven.

Lekker laten versplinteren. Dan merken mensen wat er gebeurt, net zoals mensen bij de LPF hadden kunnen leren.

Dat regeren met de LPF niet echt lekker ging was vooral te danken aan ene linkse activist genaamd Volkert vd G. Er was niet echt een tweede man die klaar stond de boel over te nemen.
Een beetje net als met Wilders nu; als Wilders weg valt blijft er van de PVV ook niks over.
Een partij zou meer moeten zijn dan één man/vrouw.

[gambieter]

Soldaatje schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 01:16:
Dat regeren met de LPF niet echt lekker ging was vooral te danken aan ene linkse activist genaamd Volkert vd G. Er was niet echt een tweede man die klaar stond de boel over te nemen.
Een beetje net als met Wilders nu; als Wilders weg valt blijft er van de PVV ook niks over.
Een partij zou meer moeten zijn dan één man/vrouw.

Mensen hebben echt een roze bril op over Fortuyn en de LPF. Het was nog steeds hetzelfde stelletje incompetente opportunisten geweest, er was geen kader, geen selectie, etc. Fortuyn stond ook bekend om het weglopen als het wat moeilijk werd en zich niet echt met de details bezig te houden. Dus Volkert zal het versneld hebben, maar niet veranderd, het was sowieso een keer geploft.

Het soort figuren als Wilders en ook Fortuyn trekt geen competente mensen aan. Fortuyn omdat hij dat aan anderen overliet (die andere motieven hadden), Wilders omdat hij geen competent persoon naast zich zal dulden omdat dit zijn leiderschap in gevaar kan brengen (dat competente mensen ook slim genoeg zijn zich niet met dat zootje te verbinden zegt ook wel wat).

Dat zul je ook met Monash, Denk etc gaan zien: de leiders willen best een bliksemafleider als Sylvana, maar geen kundige mensen, want die gaan niet doen wat ze verteld wordt.

[Snowwie]

gambieter schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 00:31:
Ah, nu het de PVV bedreigt omdat iedereen in de populismevijver gaat roeren, moet er opeens een kiesdrempel komen. Als die er was geweest, had Wilders nooit iets kunnen worden, en was hij braaf bij de VVD gebleven.

Lekker laten versplinteren. Dan merken mensen wat er gebeurt, net zoals mensen bij de LPF hadden kunnen leren.

Nee hoor, het staat een ieder vrij om een politieke partij te beginnen, maar om in de 2e kamer te komen moet men wel eerst 20 zetels halen. 20 zetels is ook slechts een voorbeeld. Het kunnen er ook 15 zijn.

Je vat het op alsof het een bedreiging is voor de PVV dat het politieke landschap versplinterd, maar in werkelijkheid worden wij als burger bedreigd. Want we komen straks met een regering te zitten die bestaat uit 4 of 5 partijen, allemaal met hun eigen ideeën en standpunten. Ik voorspel een hoop water bij de wijn. En voor ons als burger betekend dat straks heel veel water.

[downtime]

Snowwie schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:09:
[...]

Nee hoor, het staat een ieder vrij om een politieke partij te beginnen, maar om in de 2e kamer te komen moet men wel eerst 20 zetels halen. 20 zetels is ook slechts een voorbeeld. Het kunnen er ook 15 zijn.

Je vat het op alsof het een bedreiging is voor de PVV dat het politieke landschap versplinterd, maar in werkelijkheid worden wij als burger bedreigd. Want we komen straks met een regering te zitten die bestaat uit 4 of 5 partijen, allemaal met hun eigen ideeën en standpunten. Ik voorspel een hoop water bij de wijn. En voor ons als burger betekend dat straks heel veel water.

Het noodgedwongen fuseren van kleine partijen naar grote partijen, zodat ze maar boven die kiesdrempel komen, levert ook een boel water bij de wijn op.

Een kiesdrempel van 15-20% is trouwens krankzinnig hoog. Je loopt dan serieus risico dat verkiezingen maar 1 partij opleveren die boven de kiesdrempel komt. En die ene partij heeft dan misschien maar 25-30% van de stemmen binnen gehaald. Leuk, een partij die met 25% van de stemmen 100% van de kamerzetels binenhaalt. Je bent dan opeens heel blij dat er ook nog een Eerste Kamer bestaat.

Een kiesdrempel van 5%, zoals ze in Duitsland hebben, vind ik wel het maximale. Daarboven is het moordend voor de democratie.

[gambieter]

Snowwie schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:09:
Je vat het op alsof het een bedreiging is voor de PVV dat het politieke landschap versplinterd, maar in werkelijkheid worden wij als burger bedreigd.

Wilders en de rechtse xenofobie en populisme, dat is die bedreiging. Niet kleine partijtjes die er maar 4 jaar zijn.

Want we komen straks met een regering te zitten die bestaat uit 4 of 5 partijen, allemaal met hun eigen ideeën en standpunten. Ik voorspel een hoop water bij de wijn. En voor ons als burger betekend dat straks heel veel water.

Gelukkig maar. Dan moeten alle deelnemers hopelijk hun idiote standpunten inleveren (en die hebben ze allemaal). En de kiezer kan daar zelf toch wat aan doen, door eens niet met de waan of de schreeuw van de dag mee te gaan, maar te kijken naar wat partijen beloven en wat ze bereikt hebben. Dan zien ze snel genoeg dat die one-issue partijen niets opleveren, er alleen voor zichzelf zitten en op de lange termijn alleen nadelig zijn. Maar ja, dan moet men wel eerst gaan nadenken, en waarom daar nu mee beginnen?

[klaw]

downtime schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:22:
[...]

Het noodgedwongen fuseren van kleine partijen naar grote partijen, zodat ze maar boven die kiesdrempel komen, levert ook een boel water bij de wijn op.

Een kiesdrempel van 15-20% is trouwens krankzinnig hoog. Je loopt dan serieus risico dat verkiezingen maar 1 partij opleveren die boven de kiesdrempel komt. En die ene partij heeft dan misschien maar 25-30% van de stemmen binnen gehaald. Leuk, een partij die met 25% van de stemmen 100% van de kamerzetels binenhaalt. Je bent dan opeens heel blij dat er ook nog een Eerste Kamer bestaat.

Een kiesdrempel van 5%, zoals ze in Duitsland hebben, vind ik wel het maximale. Daarboven is het moordend voor de democratie.

Eigenlijk is een drempel van 5% al hoog, deze geld in Polen en toch heeft de grootste partij met 51% van de zetels (en dus 100% van de macht) slechts 37% van de stemmen gehaald. Tijdens die verkiezingen zijn gewoon 27% van de stemmen verdampt. Daarma heb je dus een partij waarvan 63% van de mensen er niet op hadden gestemd.

[incaz]

Snowwie schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 03:09:
[...]

Nee hoor, het staat een ieder vrij om een politieke partij te beginnen, maar om in de 2e kamer te komen moet men wel eerst 20 zetels halen. 20 zetels is ook slechts een voorbeeld. Het kunnen er ook 15 zijn.

Want democratie is voor watjes, dat doen we niet? Bij 20 zetels heb je Nederland in 1 klap tot een tweepartijensysteem getoverd. En wat een fijne democratie is dat! Het betekent dat veel mensen niet meer kunnen kiezen voor wat zij belangrijk vinden, maar gedwongen zijn om tactisch te stemmen op een grotere partij van de minste evil - of hun stem gewoon weggegooid zien te worden.

Een democratie is er juist om met verschillende stemmen om te gaan. Wellicht moet je dan een minderheidsregering gaan vormen en dan per wet inhoudelijk meestanders zoeken. Waarom zou dat slecht of onhoudbaar zijn? Het betekent gewoon dat je steeds zoekt naar inhoudelijke overeenkomsten, en die zijn er ook echt wel te vinden op veel plekken. Het zou dan bv niet erg zijn dat de linkse stem verdeeld is over meerdere partijen, want als je een goed plan hebt voor verbetering van de sociale zekerheid, kun je ze toch wel allemaal meekrijgen.

Want we komen straks met een regering te zitten die bestaat uit 4 of 5 partijen, allemaal met hun eigen ideeën en standpunten. Ik voorspel een hoop water bij de wijn. En voor ons als burger betekend dat straks heel veel water.

Maar datzelfde gebeurt (en nog meer) als je mensen hun keuzemogelijkheden ontneemt.

[Mx. Alba]

Een kiesdrempel zou de formatie inderdaad makkelijker maken maar zorgt er op den duur voor dat alles converteert naar een de facto tweepartijensysteem (ondanks dat er misschien nog wel meerdere partijen zijn maar doe hebben niets meer te zeggen), waarna die twee partijen naar elkaar toe kruipen om te proberen stemmers van elkaar af te pakken zodat er uiteindelijk eigenlijk niets meer te kiezen is. Zie VS, UK, Frankrijk... Doe mij dan maar lastige formaties.

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 29 november 2016 @ 00:31:
Net als buurtmilities echt niet bedoeld zijn om de buurt te beschermen, maar om de visie van de militieleden dwingend en met geweld op te leggen.

Wat is echter oorzaak en wat is gevolg? In hoeverre is het mensen te verwijten dat ze (soms dubieuze) buurtwachten toejuichen als de overheid faalt in haar eigen primaire verantwoordelijkheid? Was de tandeloze Weimar-republiek (in combinatie met het onrechtvaardige verdrag van Versailles) niet de werkelijke oorzaak van heel veel ellende in het verleden?

Wat jij beschrijft kan alleen maar ontstaan als de 'gewone burger' het gevoel heeft dat haar reële problemen niet geadresseerd worden. Waarom zou het gelijk 'nazisme' zijn als je voor het stevig aanpakken van bedreigingen, intimidatie en overlast bent?

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 29-11-2016 07:37 ]