De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2016 @ 13:21:
[...]


Maar juist in deze versnipperde tijden is de 'opstelling' weldegelijk belangrijk: in de peiling van vandaag is er maar 1 reële combinatie mogelijk met 4 partijen, zonder de PVV ga je al richting 5 of 6.

Daarmee ondermijn je dat waar de politiek over moet gaan: het besturen van een land. Laat dat gewoon lekker, laten we eerst eens focussen op wat we willen en belangrijk vinden. Dat is al moeilijk genoeg,

Als wij willen dat 'de politiek' ons beter vertegenwoordigt, dan dienen we te zorgen dat we het daarover gaan hebben.

Wat vinden wij nou eigenlijk belangrijk? En dan zonder naar partijprogramma's te kijken - vinden we zorg belangrijk? Wat is ons doel daarmee: dat mensen die zorg nodig hebben zoveel mogelijk zorg kunnen krijgen, of dat mensen die geen zorg nodig hebben zo min mogelijk betalen? Wat vinden wij goede zorg? Als we terugkijken op de afgelopen jaren, vinden we dan dat er zinnige dingen zijn bereikt of niet?

Idem voor huisvesting: werkt de situatie nu? Zijn er dingen die we anders willen? Wat zijn de uitgangspunten? Zijn er genoeg huizen voor iedereen? Is het zorgwekkend dat onze huisvestingskosten hoger zijn dan in veel omringende landen?

En hoe staat het met de bankencrisis - zijn we tevreden met hoe dat is afgehandeld? Vinden we dat er voldoende stappen zijn genomen om iets te veranderen aan de situatie?

De EU: hebben we helder hoeveel we samenwerken, en op welke terreinen samenwerken belangrijk of zelfs noodzakelijk is? Hebben we helder hoe we bepaalde dingen zouden oplossen zonder samenwerking? Weten we de risico's? Hebben we voldoende zicht hoe lobbyisten daar aan het werk gaan? Maar zouden we diezelfde invloed op nationaal niveau kunnen buitensluiten - zijn wij daar vatbaarder voor of juist minder vatbaar? Gebruiken wij onze invloed in de EU op de juiste manier? (Zo zijn er diverse dingen waar de nederlandse politici makkelijk de schuld van zich afschuiven: 'moet van de EU' om even per ongeluk over te slaan dat ze zelf binnen die EU nadrukkelijk hebben gepleit daarvoor, en ook voor hebben gestemd. Wat de inhoudelijke mening over zo'n punt ook is, die stemmingmakerij is misleidend.)

Dat zijn belangrijke vragen - daar moet het over gaan. Als we dat niet centraal stellen, is het helemaal onvermijdelijk dat de partijen achteraf hun stemmen precies zo gaan invullen als het ze uitkomt. (Dat probleem is al groot genoeg zonder dat we meewerken aan die mistigheid.)

[incaz]

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 14:13:
Paar punten om over na te denken zijn:
- kiesdrempel (tegen one-issue splinterpartijtjes). Duitsland heeft 5%.
- behouden zetel bij afsplitsen van fractie alleen indien gekozen via voorkeursstemmen.

Daar ben ik echt heel erg tegen. Het probleem is niet dat we splinterpartijen hebben, maar juist dat grote partijen steeds kleiner worden. Die partijen kunstmatig groter maken door ze de zetels te geven van stemmers die niet achter hun staan maakt de representatie alleen maar minder, en de mogelijkheid van de partijen om hun achterban te negeren alleen maar groter.

Ook het afsplitsen is geen probleem. Een deel van de afsplitsers doet dat wellicht om nogal weinig inhoudelijke redenen, maar ieder kamerlid moet de mogelijkheid hebben om uiteindelijk te kunnen kiezen naar eigen eer en geweten. Juist afsplitsing en dissident zijn is ook democratie - zo houden we tenminste 150 mogelijke stemmen van 150 mensen in de kamer, en niet slechts de stem van de fracties zelf.
Enne... de meeste van die afsplitsingen sterven een roemloze dood in de volgende kamerverkiezingen, dus niets aan de hand.

De problemen van onze democratie zitten niet aan de randen van splinters en afvallers, ze zitten in het centrum.

[Goron]

50plus nu groter dan PvdA volgens Maurice. edit: oeps spuit11

http://www.telegraaf.nl/b...PLUS_weer_gestegen__.html

Het wordt wel erg moeilijk om een coalitie te bouwen als bijna elke partij straks op 10-15 zetels komt

[ Voor 3% gewijzigd door Goron op 20-11-2016 15:36 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 20 november 2016 @ 14:40:
De problemen van onze democratie zitten niet aan de randen van splinters en afvallers, ze zitten in het centrum.

Ik ben het in dit geval met je eens (ja dat kan ): het probleem zit in het 'centrum', de rest maakt alleen maar gebruik van de ontstane ideologische leegte.

Het verslag van het VVD congres is tenenkrommend en tegelijk ook typerend voor de 'grote' gevestigde partijen. Dit voorbeeld is van de partij van Rutte maar het is echt niet anders bij de PvdA, D66 of CDA:

quote: http://www.ad.nl/nieuws/b...-bij-de-b-vvd-b~a5fc51a2/

Vandaag lopen de nieuwe kandidaten voor de Tweede Kamer op het congres in Noordwijkerhout. Vast goede mensen, maar geen karakters die het de eigen bewindslieden moeilijk maken. ,,Dat komt pas weer na een verpletterende nederlaag'', zegt een vooraanstaande VVD'er die ook alleen anoniem kritiek durft te geven.

Volgens hem maakt de VVD dezelfde fout als het CDA destijds dat elke interne discussie smoorde. ,,Een onderzoekscommissie bekijkt na een nederlaag hoe het zo fout kon gaan. Dan luidt de aanbeveling: er moeten weer Kamerleden met kleur op de wangen in de fractie!''

(wel weer 'grappig' dan dat ondanks dit krampachtige PR-beleid Rutte op de foto gaat met een veroordeelde jihadist...)

[defiant]

incaz schreef op zondag 20 november 2016 @ 14:40:
De problemen van onze democratie zitten niet aan de randen van splinters en afvallers, ze zitten in het centrum.

Het probleem zit hem inderdaad in het centrum, we worden in Nederland bestuurt maar niet geregeerd. Belangrijke problemen zijn geen onderwerp van discussie met een lange termijn visie. De vergrijzing, flexibilisering van de arbeidsmarkt, zorg, integratie/migratie, Europa, etc zijn onderwerpen waar de centrumpartijen al decennia lang zelf aan de knoppen hebben kunnen draaien, maar bij elke verkiezingen doen ze alsof het nu beter/anders gaat. Dat is op een gegeven moment niet meer geloofwaardig..

Vergrijzing is zo'n mooi voorbeeld van een tragedie van zwak beleid, demografie is letterlijk een fenomeen dat politiek en maatschappelijk zeer voorspelbaar is, toch werd op het allerlaatste moment gewacht met maatregelen waarbij er door voldongen feiten weinig ruimte is om te manoeuvreren. Een partij zoals 50plus is dan ook geen verassing, zeker als je in het verleden gefaald hebt met bijvoorbeeld het AOW fonds, ik paste hem nog maar een keer:
De nepmiljarden van het Spaarfonds AOW

Politiek Den Haag weet al decennia dat de vergrijzing een probleem gaat opleveren voor de AOW. In de jaren ’90 werd het Spaarfonds AOW opgericht om dat probleem het hoofd te bieden. Maar in 2011 werd dat Spaarfonds, op dat moment leeg, opgedoekt. Wat is er gebeurd?

Het Kamerdebat over de opheffing van het Spaarfonds is daarna een formaliteit. De smaak van de dag is: ‘Er zit geen cent in het fonds, dus kan het worden opgeheven.’ Alleen Paul Ulenbelt van de SP stelt kritische vragen en dient een motie in. Hierin constateert hij dat de bevolking voor de gek is gehouden en verzoekt hij de regering excuus aan te bieden voor deze misleiding. De motie is niet aangenomen. Maar ja, wat wil je als collega Kamerleden je nog eens gaan uitleggen waarom het volstrekt logisch is dat er niks in het Spaarfonds zit? Maar wat erger is: er is geen enkele zelfreflectie. Geen Kamerlid dat zich in het debat afvraagt wat de rol van de volksvertegenwoordiging in dit verhaal is geweest en of en wanneer ze in de fout zijn gegaan. Niemand die wil weten hoe de Kamer jarenlang al die rapporten over dat nepfonds kon goedkeuren. Er is geen hoofdelijke stemming meer nodig. De Kamer blaast het spaarfondssprookje uit. Een sprookje dat zo mooi begon met de geruststellende woorden in de Troonrede en op Postbus 51.

Er wordt imho te vaak naar de kiezer gewezen als zijnde de belangrijkste oorzaak van politieke instabiliteit, maar dat is imho veel te gemakkelijk. Zwak beleid met weinig controle en weinig inzicht in maatschappij en het ontbreken van een lange termijn zorgen ervoor dat je een land krijgt er steeds minder ruimte is om dingen te corrigeren zonder drastisch ingrijpen.

Het zou misschien beter zijn als politieke geschiedenis een onderdeel zou worden van de politieke verslaggeving in de media. Pak telkens een onderwerp en laat zien welke partij, coalitie en bestuurder welke beslissing heeft genomen onder welke afweging en omstandigheden en tot welk resultaat dat heeft geleid.

[Mr Ton]

incaz schreef op zondag 20 november 2016 @ 14:40:
[...]


Daar ben ik echt heel erg tegen. Het probleem is niet dat we splinterpartijen hebben, maar juist dat grote partijen steeds kleiner worden. Die partijen kunstmatig groter maken door ze de zetels te geven van stemmers die niet achter hun staan maakt de representatie alleen maar minder, en de mogelijkheid van de partijen om hun achterban te negeren alleen maar groter.

Een beetje het kip en ei verhaal he.

Het probleem van de democratie is inderdaad erg gecompliceerd, maar ook erg makkelijk samen te vatten in Nederland: het is lastig om je achter een partij te scharen voor specifieke agenda punten, en vervolgens door al het gepolder in de coalities verdwijnt je punt weer van tafel. Daardoor is het lastig om een band te vormen met politiek want wat is nou de directe inbreng die je er in hebt?

Wat het antwoord daar op is, geen idee, referenda in ieder geval niet, dat is anti-democratie in mijn ogen. Maar in de huidige verbonden wereld is een democratie niet meer eens in de 4 jaar een vinkje zetten. Misschien hebben we anno 2016 wel geen behoefte meer aan een democratie.

Hoe dan ook, polls zou ik niet teveel waarde aan hechten, maar gezien de globale recente ontwikkelingen verwacht ik wel een zeer sterke PVV en VVD uiteindelijk. Ook omdat links elkaar alleen maar in de weg zit en de midden partijen toch wel identiteit missen naar mijn mening.

[D-e-n]

Mr Ton schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:41:
[...]
Hoe dan ook, polls zou ik niet teveel waarde aan hechten, maar gezien de globale recente ontwikkelingen verwacht ik wel een zeer sterke PVV en VVD uiteindelijk. Ook omdat links elkaar alleen maar in de weg zit en de midden partijen toch wel identiteit missen naar mijn mening.

Dat vrees ik ook. En daarmee zal er dus weinig veranderen. Wilders' mogelijke coalitiepartners (zoals de VVD) zullen nooit meegaan in bijvoorbeeld het uit Europa stappen waarmee hij schermt. Als hij al mee gaat doen (wil doen.......) zal het neoliberale beleid van de laatste twintig jaar gewoon worden voortgezet, aangevuld met wat spierballen taal richting moslims en vluchtelingen. Maar daar zal Jan Modaal in de portemonnee of op straat niks van merken.

Men zegt altijd dat er een gat op de rechterflank zit en vele partijen proberen daar op in te springen. Maar ik denk dat het gat, sociaal-economisch gezien, op links zit. Welke partij weet de onrust onder de bevolking goed te verwoorden met klassieke linkse thema's: die partij kan winst gaan boeken.

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:59:
Men zegt altijd dat er een gat op de rechterflank zit en vele partijen proberen daar op in te springen. Maar ik denk dat het gat, sociaal-economisch gezien, op links zit.

Er zit inderdaad geen ruimte meer op rechts. Maar inderdaad wel op links, op het sociaal conservatieve vlak, een plek die de PVV probeert in te vullen. Als daar een gematigde partij voor in de plaats zou komen, zou die qua potentie behoorlijk wat zetels kunnen halen, ook van de PVV.

Het probleem van traditioneel links (GL/SP/PvdA) is dat ze een progressieve agenda hebben gekoppeld aan sociaal economische linkse thema's, maar een aanzienlijk gedeelte van de kiezers alleen stemt op sociaal economische thema's. Nadat de linkse partijen aan invloed hadden ingeboet op sociaal economische thema's, is er een shift gekomen naar meer focus op niet economische progressieve thema's, maar de kiezersgroep daarvoor is redelijk beperkt en zeker niet genoeg voor 3 partijen die in hun hart een gelijkwaardige politieke agenda hebben.

Het zou beter zijn als er een links progressief/groene partij zou zijn (PvdA/GL plus misschien D66) en een links sociaal conservatieve partij (wat je ooit zag bij de SP). Deze verdeling is beter voor hun totaal verschillende achterban, sociaal progressief woont vaak in een (randstad) stad en is student of bovenmodaal, sociaal conservatief woont vaak in de provincie in kleinere steden of platteland.

[D-e-n]

defiant schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:21:
[...]

Het zou beter zijn als er een links progressief/groene partij zou zijn (PvdA/GL plus misschien D66) en een links sociaal conservatieve partij (wat je ooit zag bij de SP). Deze verdeling is beter voor hun totaal verschillende achterban, sociaal progressief woont vaak in een (randstad) stad en is student of bovenmodaal, sociaal conservatief woont vaak in de provincie in kleinere steden of platteland.

Wanneer je vervolgens hetzelfde op rechts doet aangevuld met bijvoorbeeld een middenpartij heb je het spectrum in totaal ook veel beter bediend volgens mij. Eigenlijk moeten we alle partijen dan eerst opheffen

[hoevenpe]

Het is daarom ook erg jammer dat de PvdA Monasch zo de deur wees, die had best een sociaal-conservatief verhaal.

Kort door de bocht: de cultuur/migratie/islam/veiligheid agenda van de VVD/PVV gecombineerd met de zorg/aow/sociale zekerheden van de SP/50+/PvdA (van vroeger dan)

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 20-11-2016 16:27 ]

[Mr Ton]

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:27:
Het is daarom ook erg jammer dat de PvdA Monasch zo de deur wees, die had best een sociaal-conservatief verhaal.

Kort door de bocht: de cultuur/migratie/islam/veiligheid agenda van de VVD/PVV gecombineerd met de zorg/aow/sociale zekerheden van de SP/50+/PvdA (van vroeger dan)

Op veel punten zou je zo de PVV kunnen beschrijven .

Maar Monasch had dit inderdaad kunnen doen met de PvdA, en ik denk dat dat die partij goed had gelegen. Aan de andere kant zijn ze ook weer wat afgestraft (in de polls dan, zegt niets) voor het regeren met de VVD. Dus ik denk dat ze daar bang voor waren. Nu gaat Samson/Asscher gewoon weer verder op dezelfde weg.

[hoevenpe]

Mr Ton schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:34:
Op veel punten zou je zo de PVV kunnen beschrijven .

Maar die slaan op sommige punten door, dat schrikt veel mensen (terecht) af...

[gambieter]

Mr Ton schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:34:
Op veel punten zou je zo de PVV kunnen beschrijven .

Er is een verschil of een partij/leider ergens in gelooft vanwege de ideologische achtergrond, waar je bij SP/PvdA/CDA/VVD etc nog op kunt vertrouwen, of dat het gewoon opportunisme is en het direct weer weggegooid is als dat zo uitkomt (cue PVV en co).

Alleen hebben mensen een steeds slechter geheugen.

[Mr Ton]

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:41:
[...]

Er is een verschil of een partij/leider ergens in gelooft vanwege de ideologische achtergrond, waar je bij SP/PvdA/CDA/VVD etc nog op kunt vertrouwen, of dat het gewoon opportunisme is en het direct weer weggegooid is als dat zo uitkomt (cue PVV en co).

Alleen hebben mensen een steeds slechter geheugen.

Tja, als advocaat van de duivel zou ik juist zeggen dat de PVV een van de sterkste ideologieën van alle partijen heeft, ze hebben wel een duidelijke visie en verhaal te vertellen, met een sterke leider voorop. Misschien is het opportunistisch, maar het leeft al jaren en je ziet het ook veel buiten onze landsgrenzen, waar het erg succesvol is. Dus ik zou daarmee uitkijken.

Ben zelf trouwens een groot tegenstander van het programma van de PVV, al hebben ze zeker goede punten.

Buiten de PVV en VVD zijn er denk ik geen andere partijen met een sterke ideologie, verhaal en leider. Ben benieuwd hoe Klaver zich gaat houden straks.

[ Voor 5% gewijzigd door Mr Ton op 20-11-2016 16:47 ]

[D-e-n]

Maar de PVV heeft geen duidelijke visie op sociaal-economisch terrein. Wat vinden ze van marktwerking. Hoe denkt de PVV bijvoorbeeld de macht van de zorgverzekeraars te beperken? Of vinden ze het wel best zo?

[gambieter]

Mr Ton schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:45:
Tja, als advocaat van de duivel zou ik juist zeggen dat de PVV een van de sterkste ideologieën van alle partijen heeft, ze hebben wel een duidelijke visie en verhaal te vertellen, met een sterke leider voorop.

Je verwart ideologie en fixatie. Als Wilders het opeens in zijn hoofd haalt dat rozenstruiken verantwoordelijk zijn voor de economische problemen en immigratie, dan zijn ze tegen rozenstruiken en moeten die het land worden uitgezet.

Een sterke leider zonder controle of capabele ondergeschikten, tja. Alhoewel, de geschiedenis leert ons dat sterke leiders met capabele ondergeschikten een stuk gevaarlijker zijn. Wat dat betreft ben ik wel blij met de dombo's als Bosma en Agema.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 20-11-2016 16:56 ]

[hoevenpe]

Mr Ton schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:45:
Buiten de PVV en VVD zijn er denk ik geen andere partijen met een sterke ideologie, verhaal en leider. Ben benieuwd hoe Klaver zich gaat houden straks.

In de marge hebben 50+, SGP en de PvdD ook een sterk eigen profiel, vroeger met Marijnissen en Poppe had de SP ook dat ook nog.

De VVD wordt juist steeds fletser, dat gaat ze nog opbreken op 15 maart denk ik. Teveel een bestuurderspartij en te weinig idealen/principes.

[Mr Ton]

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:52:
[...]

Je verwart ideologie en fixatie. Als Wilders het opeens in zijn hoofd haalt dat rozenstruiken verantwoordelijk zijn voor de economische problemen en immigratie, dan zijn ze tegen rozenstruiken en moeten die het land worden uitgezet.

Een sterke leider zonder controle of capabele ondergeschikten, tja. Alhoewel, de geschiedenis leert ons dat sterke leiders met capabele ondergeschikten een stuk gevaarlijker zijn. Wat dat betreft ben ik wel blij met de dombo's als Bosma en Agema.

Noem het zoals je wilt, maar ze hebben wel een verhaal te vertellen, en iedereen weet wat dat is. Eens met D-e-n trouwens dat het geen compleet verhaal is, en ik zou het ook niet vertrouwen.

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:56:
[...]


In de marge hebben 50+, SGP en de PvdD ook een sterk eigen profiel, vroeger met Marijnissen en Poppe had de SP ook dat ook nog.

De VVD wordt juist steeds fletser, dat gaat ze nog opbreken op 15 maart denk ik. Teveel een bestuurderspartij en te weinig idealen/principes.

Zeker waar! Ik weet alleen niet of zij het leiderschap hebben om deze verhalen goed naar buiten te brengen, en daarnaast zijn het denk ik vaak ook incomplete programma's.

VVD ben ik niet zo bang voor, ze hebben tot aan vrijdag regeren moeten combineren met campagne voeren, terwijl alle andere partijen al sinds het reces in de aanval zijn (buiten de PvdA dan). Daarnaast zijn de principes van de VVD redelijk duidelijk denk. Het verkiezingsseizoen moet nog echt beginnen, de partij congressen zitten er nu ongeveer op, Trump is verkozen, nu kan het starten.

[Transportman]

D-e-n schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:59:
[...]

Dat vrees ik ook. En daarmee zal er dus weinig veranderen. Wilders' mogelijke coalitiepartners (zoals de VVD) zullen nooit meegaan in bijvoorbeeld het uit Europa stappen waarmee hij schermt. Als hij al mee gaat doen (wil doen.......) zal het neoliberale beleid van de laatste twintig jaar gewoon worden voortgezet, aangevuld met wat spierballen taal richting moslims en vluchtelingen. Maar daar zal Jan Modaal in de portemonnee of op straat niks van merken.

Krijgen we eigenlijk een herhaling van Rutte 1 (en in zekere mate 2), Wilders steunt 90% zonder daadwerkelijk verantwoordelijkheid te hebben of bewindspersonen te leveren.

Mr Ton schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:45:
Buiten de PVV en VVD zijn er denk ik geen andere partijen met een sterke ideologie, verhaal en leider. Ben benieuwd hoe Klaver zich gaat houden straks.

Ik heb bij Klaver het idee dat hij bereid is alles te laten vallen en iedereen een mes in de rug te steken om maar mee te mogen praten met het kabinet over een akkoord. Hij heeft al eens laten zien dat ook daadwerkelijk te doen met het leenstelsel nadat hij studenten aan had gesproken met "Vrienden" tijdens de demonstratie tegen de langstudeerboete, en persoonlijk heb ik het niet zo op zulke "vrienden".

Daarom ben ik ook vrij huiverig voor die linkse samenwerking die hij zo graag wilt, ik denk dat dat te veel een Klaver-show gaat worden die de SP en PvdA in de schaduw werpt, om vervolgens als puntje bij paaltje komt de SP en PvdA weer te laten vallen.

[fast-server]

Als de laatste peiling werkelijkheid wordt dan gaat het erg lastig worden.

PVV 30
VVD 26
GL 15
D66 15
CDA 15
SP 12
50+ 11
PvdA 10
CU 6
PvdD 4
SGP 3
Overig 3

Zie de PVV en VVD wel bij elkaar kruipen, meedoen is altijd nog beter als helemaal niet meedoen...

[klaw]

fast-server schreef op zondag 20 november 2016 @ 18:29:
Als de laatste peiling werkelijkheid wordt dan gaat het erg lastig worden.

PVV 30
VVD 26
GL 15
D66 15
CDA 15
SP 12
50+ 11
PvdA 10
CU 6
PvdD 4
SGP 3
Overig 3

Zie de PVV en VVD wel bij elkaar kruipen, meedoen is altijd nog beter als helemaal niet meedoen...

Dit zou een "leuke" verkiezings uitslag worden, met PVV minstens 4 partijen nodig voor de tweede kamer alleen. Dan moet de PVV wel 4 partijen vinden die mee willen doen. Als de PVV (of VVD) niet meedoen dan heb je er al snel 5.

Maar peilingen zeggen weinig het kan nog alle kanten op. De PVV heeft vaker dik voorgestaan en vervolgens in de aanloop naar de verkiezingen weer flink ingeleverd.

Je kunt nu allemaal coalities gaan maken maar dat heeft nu echt nul komma nul zin.

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 20-11-2016 18:41 ]

[hoevenpe]

PVV+VVD+CDA+50++SGP
85 zetels in de 2e kamer en 38 in de eerste kamer.

VVD+CDA+D66+50++SGP
70 zetels in de 2e kamer en 39 in de eerste kamer.
(haalbaar met wat gericht campagnevoeren)

[ Voor 46% gewijzigd door hoevenpe op 20-11-2016 18:42 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2016 @ 18:40:
PVV+VVD+CDA+50++SGP
85 zetels in de 2e kamer en 38 in de eerste kamer.

VVD+CDA+D66+50++SGP
70 zetels in de 2e kamer en 39 in de eerste kamer.
(haalbaar met wat gericht campagnevoeren)

Dat is dus een nachtmerrie. Hetzelfde neoliberale beleid zoals nu met wat spierballentaal richting vluchtelingen en moslims voor Wilders en cadeautjes voor de ouderen en de religieuzen. En de gewone man die nu zo heftig ontevreden is betaalt de rekening.

Edit
Dat is ook het gevaar van one-issue partijen. 50+ heeft, net als bijvoorbeeld de CU, best wel een gezond kritische houding richting Europa en een goede zorgparagraaf in hun programma maar met een AOW maatregel zouden ze zo een kabinet ingewerkt kunnen worden dat daar lijnrecht tegenin gaat.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 20-11-2016 18:51 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 20 november 2016 @ 18:45:
[...]

Dat is dus een nachtmerrie.

Welke realistische alternatieve combinaties zie jij dan?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2016 @ 18:51:
[...]
Welke realistische alternatieve combinaties zie jij dan?

Geeneen waar ik blij van word.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2016 @ 18:40:
PVV+VVD+CDA+50++SGP
85 zetels in de 2e kamer en 38 in de eerste kamer.

VVD+CDA+D66+50++SGP
70 zetels in de 2e kamer en 39 in de eerste kamer.
(haalbaar met wat gericht campagnevoeren)

veel en veel te rechts in mijn ogen, we hebben gezien wat er de laatste jaren van gekomen is. laten we hopen dat de vvd niet in een volgende coalitie terechtkomt. deze partij heeft zich nadrukkelijk gediskwalificeerd als geschikt regeringspartner, met de algemene maatregel van bestuur om een democratisch tot stand gekomen zorgwet te omzeilen om zo hun idee erdoor te drukken. erg gevaarlijk. heb ik de opstelten-vd steur affaire met alle betrokkenen eromheen nog niet genoemd.

en sgp, 50+?

het riekt naar vooral geforceerd zoeken naar een rechtsgeleide coalitie.
teleurstellend. nederland kan zoveel beter dan korte termijn denken vanuit een rechts (conservatief, protectionistisch, markteconomisch) perspectief.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 20 november 2016 @ 20:02:
het riekt naar vooral geforceerd zoeken naar een rechtsgeleide coalitie.
teleurstellend. nederland kan zoveel beter dan korte termijn denken vanuit een rechts (conservatief, protectionistisch, markteconomisch) perspectief.

Wat veel mensen lijken te vergeten is dat de uitslag van de 1e kamer vast ligt:

VVD 13
CDA 12
D66 10
PVV 9
SP 9
PvdA 8
GL 4
CU 3
PvdD 2
SGP 2
50+ 2
OSF 1

Wat de uitslag op 15 maart ook wordt, je zult hier ook minimaal 38 zetels moeten hebben. Dat heeft niets met geforceerd zoeken te maken, maar gewoon met het feit dat er geen enkele serieuze rekenkundige combinatie mogelijk zonder VVD of CDA (als je de PVV bij voorbaat uitsluit)

[RobinHood]

Maar de Eerste Kamer is bij tijd en wijlen niet zo politiek.

Ik zou me eerst eens druk maken op de TK, maar het is nu nog veel en veel te vroeg om zetels te geven aan partijen. Mensen hebben zich nu nog totaal niet verdiept in de programma's, de media moeten nog flink spinnen, er moeten nog blunders gemaakt worden, Wilders moet nog kijken wat de rechter doet, het Oekraïne referendum moet nog een staartje krijgen.

Het is alsof je zegt dat een voetbalwedstrijd zal eindigen met 5-2, terwijl de elftallen nog in luiers rondlopen

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 20 november 2016 @ 20:22:
Maar de Eerste Kamer is bij tijd en wijlen niet zo politiek.

Dat is het dus wel geworden sinds Rutte 1, ondanks een meerderheid in de 2e kamer heeft Rutte steeds compromissen moeten zoeken om ook een meerderheid te krijgen in de 1e kamer (het Oekraïne referendum is daar momenteel een mooi voorbeeld van).

Als iets duidelijk is dan is het wel dat een meerderheid in de Senaat nodig is om niet voor elk wissewasje weer te moeten onderhandelen, vooral ook omdat de 'gedoger' in dit soort onderhandelingen in het voordeel is.

[incaz]

Mr Ton schreef op zondag 20 november 2016 @ 15:41:
[...]
Het probleem van de democratie is inderdaad erg gecompliceerd, maar ook erg makkelijk samen te vatten in Nederland: het is lastig om je achter een partij te scharen voor specifieke agenda punten, en vervolgens door al het gepolder in de coalities verdwijnt je punt weer van tafel.

Dat is te simpel - want het 'gepolder' is helemaal niet erg, alleen het gepolder zonder de integriteit om werkelijk de belangen van ons land is een probleem.

Compromissen moeten gesloten worden en dat kun je ook best uitleggen. Daar hebben de meeste mensen echt geen moeite mee. Het gaat om het soort compromissen dat gesloten wordt, en dat er vaak niet eerlijk gesproken wordt over de afweging van diverse belangen. Dat kan wel, maar het wordt niet gedaan. (Bijvoorbeeld omdat de media er ook geen aandacht aan besteedt.)

@Hoevenpe, ga eens weg met die polls, ga pokeren als je dat leuk vindt. Iedereen kan die cijfers opzoeken, maar belangrijker, ze betekenen nog niets. We gaan nog niet naar stembus, we hebben eerst een tijd waarin we daadwerkelijk invloed kunnen uitoefenen op het debat over daadwerkelijke onderwerpen. We kunnen nu de zorg aan de orde stellen, en de wao, en het woningaanbod.

Die cijfers zijn uiteindelijk een neerslag van die dingen, maar ze zijn niet het doel op zich. Politiek gaat om hoe wij het land willen inrichten, niet om een abstract spelletje cijfertjesschuiven.

[Delerium]

Wat ik mij altijd afvraag eigenlijk, is waarom dat dingetje uit de psychologie niet gebruikt wordt voor politiek. Als je de hele dag negatief denkt, dan ben je gewoon een zeikerd, dus daarom wordt je aangemoedigd om ook eens positieve punten op te halen en te gebruiken. Waarom dan niet met politiek? Het is niet nodig om de hele dag op politici te zeiken, je kan ook proberen positievere dingen te herkennen aan politiek of de vorm van werken.

Ik stem bv al 10 jaar hetzelfde en ben nog steeds ronduit tevreden over mijn keuze. De partij regeert dan weliswaar niet maar het aandeel wordt wel gehoord en meegenomen in de grote compromispot. Natuurlijk zit er wel eens een negatief puntje bij maar je leven laten leiden door alleen maar negatieve dingen is precies wat de psychologie afraadt.
Protip: probeer eens iets positiefs te vinden bij partijen of politieke processen. Het kan erg verfrissend werken.

[defiant]

Via reddit over peilingen:

"De grote vlucht inwaarts" van cultuurfilosoof Thijs Lijster

De laconieke constatering dat het "maar peilingen" zijn, is intussen deel van het ritueel geworden, en toch neemt de invloed ervan alleen maar toe: zonder het sneeuwbaleffect (men sluit zich graag aan bij de potentiële "winnaar") en de "strategische stem" (voorkomen dat een bepaalde andere partij de grootste wordt) zou het kabinet-Rutte II bijvoorbeeld nooit hebben bestaan.

Deze groeiende invloed is des te zorgwekkender gezien de schimmige totstandkoming van de resultaten van de peilingen, en gezien het feit dat op verkiezingsavond keer op keer blijkt dat de peilers er ver naast zaten.

Peilingen zorgen er vaak voor dat mensen strategische gaan stemmen en kiezen dan voor een partij waarop ze eigenlijk helemaal niet hadden willen stemmen. Wat het vertrouwen in het politieke landschap weer verder verscheurt.

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:27:
Het is daarom ook erg jammer dat de PvdA Monasch zo de deur wees, die had best een sociaal-conservatief verhaal.

Mr Ton schreef op zondag 20 november 2016 @ 16:34:
Maar Monasch had dit inderdaad kunnen doen met de PvdA, en ik denk dat dat die partij goed had gelegen.

Het progressieve karakter zit zowat in het DNA van de PvdA, als Monasch het was geworden zou dat de partij hebben verscheurd.

[Snowwie]

*knip* geen videodrops

[ Voor 79% gewijzigd door Mx. Alba op 21-11-2016 07:01 ]

[Verwijderd]

Gewoon PVV+VNL+SGP+CU en de Piratenpartij, klaar. SGP+CU wel even over de drempel van het huwelijk heenstappen, dan kan het familierecht ook een keer broodnodig hervormd worden (alimentatie+gezagkwestie.)

Wellicht de "Partij Zonder Zetels" van advocaat Plasman er nog bij, om wat lege stoelen te scheppen, scheelt 150K/zetel/per jaar- een hoop belastinggeld. Goed idee ansich, want mensen die bewust niet gaan stemmen, die positie's moeten eerlijkheidshalve ook vertaald worden naar zetels.

Weg met de rest, ga maar lekker op de bank zitten en hou maar vier jaar lang je smackie dicht. Je hebt genoeg schade veroorzaakt! Rutte heeft de MH17 niet goed aangepakt (daders zijn allang omgelegd door Putin, een grote liability voor hem- ga maar na, anders kun je ook niet op de ontkenningstoer) en dat is toch wel een punt waar hij de maat genomen kan worden. (Het is maar moeilijk maat nemen, in vredestijd.)

Je hebt geen recht rug nodig voor het terugroepen van militairen van hun verlof (voor een ceremonieel) en het bellen van 20 uitvaartbedrijven. Wel om de president Obama te bellen, de satellite-imaginary (footage) op te eisen van boven de Krim, twee F16's met thermische camera's die kant op te sturen en vervolgens twee teams MARSOF en KCT met jeeps achterin in twee C130's die kant op, met vervolgens een nachtelijke DA (direct action) op de lanceerinstallatie. Dan hadden de daders van die laffe aanslag in de bunker onder het strafhof gezeten, nog voordat Putin zijn eitje intikte bij het ontbijt en zijn koffie liet inschenken. Nu krijg je dit never meer voor elkaar. Ongelooflijk, wat een slap figuur die MP.

Nu zijn wij ca. 300 landgenoten kwijt, dit was spreekwoordelijk onze 9/11 en MP Rutte met een ruggegraat van slagroom heeft de figuurlijk 'OBL' laten lopen. Hij mist de militaire ervaring en de 'balls' om zulke acties te houden, dat maakt hem per definitie geen leider en ongeschikt voor de dingen die komen gaan. En dan wel bij Veterandag de flinke peer uithangen...BAH.
Dat belooft wat bij een aanslag op Schiphol of elders in het land, waar mogelijk een fors aantal doden valt en veel economische collateral damage plaatsvindt.

Daarnaast heeft hij nu ineens 'een plan', terwijl zijn hoogste ambitie de afgelopen vier jaar is geweest: het kabinet bij elkaar houden. NL heeft niks aan een premier met een Teflon-pak en zijden handschoentjes aan, die de lat niet hoger legt, bang om zijn vingers te branden en de geschiedenis in te gaan als de premier die 'een misser begaan heeft.'

99,99% Zekerheid dat er de volgende kabinetsperiode een aanslag komt (volgens de AIVD o.a.), de enige vraag die je je hoeft te stellen (naast alle hetelucht-retoriek waarmee je nu dagelijks bestookt wordt, om ziek van te worden!) is: wie wil je dan aan het roer hebben staan? Een slappe zak (van de gevestigde elite) die oproept om kaarsjes aan te steken en een stille tocht te houden, een hoop links NPO-gepiep op tv en bekende NL'ers die hun afschuw uitspreken en oproepen tot verdraagzaamheid, of een 'rechte rug', die de daad bij het woord voegt en de juiste (evt. harde) actie onderneemt en een bepaalde religie op een wat lager pitje zet in NL?

En daarna eerst eens beginnen met het afzekeren m.b.t. de belangen van ALLE Nederlanders, i.p.v. bepaalde groeperingen continu voortrekken en de hand boven het hoofd houden.

[D-e-n]

Alsof jouw genoemde coalitie er wel is voor alle Nederlanders? Partijen als VNL zitten er ook alleen maar voor een kleine doelgroep. Na tientallen jaren neoliberaal beleid nog rechtser beleid? Een catastrofe zou het zijn.

CU gaat dat overigens nooit doen en de Piratenpartij ook niet.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 21-11-2016 07:05 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 04:30:
Gewoon PVV+VNL+SGP+CU en de Piratenpartij, klaar. SGP+CU wel even over de drempel van het huwelijk heenstappen, dan kan het familierecht ook een keer broodnodig hervormd worden (alimentatie+gezagkwestie.)

Wat wil je daar precies mee bereiken? Welke dingen levert dat op die je belangrijk vindt? Je verwijst zo even naar 'alimentatie + gezagskwestie', maar kun je uitleggen welke problemen je daar op dit moment mee ziet en hoe je dat veranderd zou willen hebben?

Verder: ik lees een boel aanjagen van angst enzo, maar hoe precies zou de wereld veiliger worden van bijvoorbeeld een gewapend conflict met Rusland (want als ik het goed begrijp vind je dat dat is wat Rutte had moeten doen?) Ik mis het even, zou dat geen levens kosten?

Je zegt ervan uit te gaan dat er een aanslag komt, maar wist je dat er tijdens oorlogen vaak veel meer aanslagen gepleegd worden?

[gambieter]

Psssst, ik kan me niet voorstellen dat johncheese002 dat serieus bedoeld, zelfs vanuit gesloten inrichtingen komen nog minder wereldvreemde voorstellen . Ik stel voor dat de sarcasmemeter gecalibreerd wordt en als het wel serieus is, tja...

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 21-11-2016 12:04 ]

[incaz]

Gambieter - het probleem daarmee is dat het, of het nou serieus bedoeld is of niet, wel bijdraagt aan het groeien van nogal bizarre standpunten. Misschien dat Johncheese002 het niet serieus bedoelt - maar anderen geloven dit werkelijk, of gebruiken dit als een manier om angst en verdeeldheid te zaaien.

Wat mij betreft doet het er dus niet echt toe hoe het bedoeld is, en is het vooral belangrijk hoe het opgevat wordt. De kans hierbij is dat het te makkelijk wordt opgevat als echt, en dus denk ik dat het niet verstandig is om het zonder enige reactie te laten staan.

Plus - het is al moeilijk genoeg om dit een serieus onderwerp te laten zijn (zie hoe godsonmogelijk het is om het naar de inhoud te trekken), meer niet-serieuze reacties maken het alleen maar moeilijker.

[gambieter]

Mwoh, dergelijke posts kun je gewoon als troll behandelen: negeren en als het over de schreef gaat: TR. Ik heb het gewoon als een parodie gelezen.

[Wokschotel]

Hij brengt het wat overdreven, maar in de kern heeft ie wel een punt.

[ArgantosNL]

Laat de PVV maar de grootste worden en laat ze maar samen met de VVD een coalitie vormen. Laat ze maar lekker kleur bekennen. VVD doet en zegt alles voor macht en zit er niet voor die normale man en de kleintjes. Een de PVV heeft 0,0 oplossingen en kan alleen maar schreeuwen dit is niet goed en dat is niet goed.

Dan zijn we met wat geluk eens van deze giftige partijen af, deze zorgen alleen maar voor gebroken samenleving terwijl links de schuld krijgt dat alles slecht is.

[Salvatron]

Ik stemde vroeger meestal op de PvdA, echter heeft die partij zichzelf om zeep geholpen. Ik weet niet waar ze bij de PvdA de laatste jaren mee bezig zijn geweest, maar de partij heeft geloof ik nog maar weinig zetels in de peilingen. Ik zou er niet meer op stemmen.

[ArgantosNL]

Salvatron schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:45:
Ik stemde vroeger meestal op de PvdA, echter heeft die partij zichzelf om zeep geholpen. Ik weet niet waar ze bij de PvdA de laatste jaren mee bezig zijn geweest, maar de partij heeft geloof ik nog maar weinig zetels in de peilingen. Ik zou er niet meer op stemmen.

Het is een grote fout geweest om met de VVD te gaan regeren, PvdA wordt nu mede verantwoordelijk gehouden voor VVD plannetjes die door gegaan zijn.

Tegen een partij als de VVD moet je hard tegen in gaan want je bied een pink aan en nemen je hele arm.

[gambieter]

De Nederlandse verkiezingen halen in ieder geval de WSJ: http://www.wsj.com/articl...lands-1479668148?mod=e2tw

Altijd interessant om te zien hoe buitenstaanders er naar kijken

[mannowlahn]

gambieter schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:36:
De Nederlandse verkiezingen halen in ieder geval de WSJ: http://www.wsj.com/articl...lands-1479668148?mod=e2tw

Altijd interessant om te zien hoe buitenstaanders er naar kijken

Jammer, zit achter een paywall

[Brent]

muffstuff schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:44:
[...]

Jammer, zit achter een paywall

wsj: gooi de URL in google en 't is gratis.

[gambieter]

https://t.co/QUIT6eA1Nl werkt via Twitter, zo zag ik het

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:03:
Psssst, ik kan me niet voorstellen dat johncheese002 dat serieus bedoeld, zelfs vanuit gesloten inrichtingen komen nog minder wereldvreemde voorstellen . Ik stel voor dat de sarcasmemeter gecalibreerd wordt en als het wel serieus is, tja...

gambieter schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:14:
Mwoh, dergelijke posts kun je gewoon als troll behandelen: negeren en als het over de schreef gaat: TR. Ik heb het gewoon als een parodie gelezen.

Inrichting? Troll? Je hebt nogal een weinig tolerante mening over mijn post, Gambieter. Bijzonder.
Maar goed, ik verdraag het dat anderen het er niet mee eens zijn, prima vind ik dat- iedereen zijn opinie.

Ik heb mijn post nog afgezwakt, maar meen wel degelijk wat ik schrijf. Ik ben afkomstig uit die wereld en weet dat (naast mijzelf) veel mariniers en commando's balen van de zeer slappe aanpak van onze MP.
Wij zijn ca. 300 landgenoten in 1 ruk kwijtgeraakt...niet iets om heel trots op te zijn. Wij hebben de middelen en de mensen om dat goed op te pikken, maar de MP maakt liever zijn handen niet vuil en compenseert dat d.m.v. een hoop 'poppenkast' zoals wij dat noemen, i.p.v. de juiste actie te ondernemen.

En dat gebeurt zo'n beetje met alles. Er slapen nog mensen in tentjes buiten, omdat zij uit hun huis gezet zijn- en meneer roept dat de crisis voorbij is...de voedselbanken puilen ondertussen nog steeds uit en ga maar door.
Mensen bieden 50.000 euro boven de vraagprijs van een huis, omdat zij anders de woning niet krijgen (=nieuwe crisis in aantocht), er is niks opgelost en de verbeterde economische situatie in NL is voornamelijk te wijten aan de aantrekkende wereldeconomie, niet door al het gesnoei in NL zelf, daar zijn een hoop vooraanstaande economen het toch wel eenduidig over eens.

Rutte (waar iedereen zo'n hoge pet van opheeft schijnbaar in NL) heeft het 'vliegtuig PH-NL' gewoon op de automatische piloot gezet, te bang om zelf de koers aan te passen. Zoals iedere piloot weet, kom je dan op een gegeven moment op je DR-position aan (dead reckoning), ofwel; daar waar je niet wilt wezen (afgedreven door zijwind.)

Ik beweer niet dat VNL en de PVV het beste zijn, zeker niet, maar de rest is het ook niet- hetelucht, slap gel*l in de ruimte, lekker plucheplakken voor 150.000 euro per jaar...
Buma met zijn vingertje, roepen dat de dienstplicht terug moet... OMG Meneer heeft nog geen seconde zelf in dienst gezeten! (Gezag op onduidelijke gronden imo.)

Pechtold, volksverlakker pur sang met zijn EU-plannen, daar hoor je hem niet meer over (laat zich ook denigrerend uit over de kiezer!), de EU is niet meer zo populiar momenteel...Klaver, de natte scheet van GL met zijn vmbo-diploma en Obama-act, die liever vandaag nog alle kolencentrales dichtgooit en het stoken van kolen naar Duitsland verplaatst, waardoor het probleem niet opgelost is, maar iedereen wel veel meer voor zijn prik gaat betalen (afstand betekent immers ook transport, dus weerstand in de kabels betekent netverlies, moet ook afgedekt wordt en prijspeil wordt dan niet meer in NL bepaald.) en zo kan ik nog wel doorgaan.

Er zijn zoveel goede systemen in het buitenland, die men hier zo moeten introduceren, om dit land weer enigszins serieus te nemen en de burger in haar belang, jegens elkaar te beschermen (wat publiekrechtelijk een positieve verplichting is, dus niet vrijblijvend!) Daarnaast mogen art. 1, 6, 23 en 103 GW ook weleens aangepast worden, art.6 GW omtrent de geloofsvrijheid stamt nog uit 1851 en praat slechts over de "kerkelijke leer" etc.- in 2016 hebben wij zoveel meer aan onze stok hangen en het moet maar eens duidelijk worden, dat in NL religie op een sterk subsidiair karakter staat. (Tweede plaats, secundair.)

Nu zijn die grenzen niet duidelijk aangegeven en heb je steeds individuen, die zelf die grens opzoeken en overschrijden en daarmee de gehele samenleving schaden (hoofddoek in de rechtspraak bijv. sinds mei 2016, tegen de zin van de rechterlijke macht, omdat dergelijke symbolen de schijn van onbevoordeelde rechtspraak onmogelijk maken.) Daar had ik Rutte en Asscher over willen horen, nee dronken studenten en Zaanse vloggers zijn belangrijker. Het is bij Joop den Uyl begonnen, die heeft nagelaten om de belangen van alle NL'ers af te zekeren (primaire taak vd overheid!) en dat is een ernstige ommissie gepleegd, met een voortdurend karakter, tot op heden aan toe (geldt dus ook voor Lubbers, Kok, Balkenende en Rutte etc.)

Zo kan ik nog wel doorgaan (doe ik maar niet, het is al te lang- sorry), maar er zijn veel zaken in NL goed mis en het is tijd voor een kordate aanpak; het is met de gevestigde orde niet veel soeps, dus moeten wij het maar overlaten (helaas) aan mensen die liever schreeuwen, dan dat zij hun argument versterken...

Het is tijd voor de menselijke maat om terug te keren in de samenleving, maar ook om belangen af te zekeren in deze pluralistische, pluriforme smeltkroes, zodat niemand zich in zijn belang geschaad ziet- pas dan is er weer ruimte om sociaal te zijn (=je eigen gang gaan, zonder dat je de belangen van derden schaad en bij voorkeur, zonder dat je zelf geschaad wordt.) Als grenzen niet goed aangegeven worden, hoe kun je dan verwachten dat mensen zich betamelijk gedragen? Dat is niet vanzelfsprekend, iedereen gericht op zijn eigen genot.

Democratie is al ten grabbel gegooid, toen wij toetraden tot de EU in haar huidige vorm en dus een 'joke', het is hier net defect als in de US.

En over "Denk" zwijg ik verder maar helemaal; er is sprake van enig racisme in NL (dat bewees de email-affaire m.b.t. een sollicitatie in 2015 wel), maar: IN EEN VLEK MOET JE NIET WRIJVEN.
Tolerantie leg je niet op, je kunt mensen niet dwingen om van een ander te houden.
Zorg er beter voor dat 'de donkere medemens' (no offense!) zich positief op de kaart zet, dan komt die tolerantie (opvolgend) vanzelf. Die partij richt meer schade aan, aan haar achterban- dan dat ze lief is.
Wij gaan in NL vele Ali B's en Typhoons nodig hebben, om dit te repareren.
Anders voorspel ik dat over 4-5 jaar deze mensen weer bij DWDD en Pauw aan tafel zitten, maar dan om te melden, dat alle 500.000 werklozen van allochtone afkomst zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2016 15:09 ]

[mannowlahn]

gambieter schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:47:
https://t.co/QUIT6eA1Nl werkt via Twitter, zo zag ik het

thanks dit kan ik wel lezen

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:48:
Ik heb mijn post nog afgezwakt, maar meen wel degelijk wat ik schrijf.

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 04:30:
, twee F16's met thermische camera's die kant op te sturen en vervolgens twee teams MARSOF en KCT met jeeps achterin in twee C130's die kant op, met vervolgens een nachtelijke DA (direct action) op de lanceerinstallatie. Dan hadden de daders van die laffe aanslag in de bunker onder het strafhof gezeten
...
Nu zijn wij ca. 300 landgenoten kwijt, dit was spreekwoordelijk onze 9/11 en MP Rutte met een ruggegraat van slagroom heeft de figuurlijk 'OBL' laten lopen.

Je was dus wel serieus. Heb je enig idee wat voor escalatie-spiraal je met je betoog ingegaan was? Zelfs de VS op z'n best zou niet deze vorm van escalatie ingaan en gewoon het verlies van 300 man voor het moment nemen. Wat jij roept is gewoon WO3 ingaan en dat is niet bepaald waar je je politici voor instelt.

Och ja, en dan ben ik zeker zo'n zeikerd die grote woorden (WO3) of godwin doet en mensen niet serieus neemt.

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:48:
Het is tijd voor de menselijke maat om terug te keren in de samenleving

Misschien kut om te horen, maar menselijke maat is niet dat iedereen een huis heeft/kan betalen. Menselijke maat is wel iets doen met de vluchtelingenstroom vanuit Syrie en ze in een tent opvangen oid.

[edit]
O Ja:

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:48:
Ik beweer niet dat VNL en de PVV het beste zijn, zeker niet,

Laten dit nu juist de twee pro-Putin partijen zijn.

[ Voor 43% gewijzigd door Delerium op 21-11-2016 15:28 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:48:
[...]
Ik heb mijn post nog afgezwakt, maar meen wel degelijk wat ik schrijf. Ik ben afkomstig uit die wereld en weet dat (naast mijzelf) veel mariniers en commando's balen van de zeer slappe aanpak van onze MP.
Wij zijn ca. 300 landgenoten in 1 ruk kwijtgeraakt...niet iets om heel trots op te zijn. Wij hebben de middelen en de mensen om dat goed op te pikken, maar de MP maakt liever zijn handen niet vuil en compenseert dat d.m.v. een hoop 'poppenkast' zoals wij dat noemen, i.p.v. de juiste actie te ondernemen.

Des te opmerkelijker dat een VNL in je lijstje figureert, als er nou een club is die economisch belang voor nationaal belang stelt is het het referendum-volk wel.

Pechtold, volksverlakker pur sang met zijn EU-plannen, daar hoor je hem niet meer over (laat zich ook denigrerend uit over de kiezer!), de EU is niet meer zo populiar momenteel...Klaver, de natte scheet van GL met zijn vmbo-diploma en Obama-act, die liever vandaag nog alle kolencentrales dichtgooit en het stoken van kolen naar Duitsland verplaatst, waardoor het probleem niet opgelost is, maar iedereen wel veel meer voor zijn prik gaat betalen (afstand betekent immers ook transport, dus weerstand in de kabels betekent netverlies, moet ook afgedekt wordt en prijspeil wordt dan niet meer in NL bepaald.) en zo kan ik nog wel doorgaan.

Maar nu cherrypick je er wat nadelen uit, terwijl je dat net zo makkelijk met de door jou genoemde partijen kunt doen.

Er zijn zoveel goede systemen in het buitenland, die men hier zo moeten introduceren,

Zoals?

omdat dit land weer enigszins serieus te nemen en de burger in haar belang, jegens elkaar te beschermen (wat publiekrechtelijk een positieve verplichting is, dus niet vrijblijvend!) Daarnaast mogen art. 1, 6, 23 en 103 GW ook weleens aangepast worden, art.6 GW omtrent de geloofsvrijheid stamt nog uit 1851 en praat slechts over de "kerkelijke leer" etc.- in 2016 hebben wij zoveel meer aan onze stok hangen en het moet maar eens duidelijk worden, dat in NL religie op een sterk subsidiair karakter staat. (Tweede plaats, secundair.)

Hoe zou een inperking van het recht op vrijheid van geloofsovertuiging eruit kunnen zien?

Het is tijd voor de menselijke maat om terug te keren in de samenleving, maar ook om belangen af te zekeren in deze pluralistische, pluriforme smeltkroes, zodat niemand zich in zijn belang geschaad ziet- pas dan is er weer ruimte om sociaal te zijn (=je eigen gang gaan, zonder dat je de belangen van derden schaad en bij voorkeur, zonder dat je zelf geschaad wordt.) Als grenzen niet goed aangegeven worden, hoe kun je dan verwachten dat mensen zich betamelijk gedragen? Dat is niet vanzelfsprekend, iedereen gericht op zijn eigen genot.

Welke belangen bedoel je hier?

Democratie is al ten grabbel gegooid, toen wij toetraden tot de EU in haar huidige vorm en dus een 'joke', het is hier net defect als in de US.

Toch constateer ik dat het EP een van de weinige stemmen in Europa en ook NL is dat nog eens een woordje zegt over democratie. Ik raad je deze pagina aan: Wikipedia: Democratic deficit in the European Union

Delerium schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:09:
[...]


[...]


Je was dus wel serieus. Heb je enig idee wat voor escalatie-spiraal je met je betoog ingegaan was? Zelfs de VS op z'n best zou niet deze vorm van escalatie ingaan en gewoon het verlies van 300 man voor het moment nemen. Wat jij roept is gewoon WO3 ingaan en dat is niet bepaald waar je je politici voor instelt.

Ik zal het nog sterker stellen: waar anders heb je een regering voor?

[Verwijderd]

Delerium schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:09:
[...]


[...]


Je was dus wel serieus. Heb je enig idee wat voor escalatie-spiraal je met je betoog ingegaan was? Zelfs de VS op z'n best zou niet deze vorm van escalatie ingaan en gewoon het verlies van 300 man voor het moment nemen. Wat jij roept is gewoon WO3 ingaan en dat is niet bepaald waar je je politici voor instelt.

Och ja, en dan ben ik zeker zo'n zeikerd die grote woorden (WO3) of godwin doet en mensen niet serieus neemt.


[...]

Misschien kut om te horen, maar menselijke maat is niet dat iedereen een huis heeft/kan betalen. Menselijke maat is wel iets doen met de vluchtelingenstroom vanuit Syrie en ze in een tent opvangen oid.

Heb je er enig idee van, hoe wij opereren?
Wij zijn al thuis aan ons B&B, nog voordat iemand doorhad dat wij weg waren...

Er stond in de Volkskrant dat asielzoekers te beroerd waren om lichte (schoonmaak)werkzaamheden in hun AZC te verrichten, omdat het hen niks opleverde... Heel rap 180 graden rechts-omkeerd, ingerukt mars terug naar Aleppo, wat mij betreft! Wees een beetje dankbaar voor de hulp en opvang die je hier ontvangt!

Je kunt de hele wereld wel willen redden, maar dat geroep met "meer, meer, meer..." dat houdt op een gegeven moment op.

[Virtuozzo]

Even terzijde, voor de mensen die met argumentatie ingaan op bovenstaande interactie.

Let op het fundament van sentiment. Als in een dergelijke arena argument niet langer relevant is behalve als instrument van emotie, dan zie je vaak in onze menselijke geschiedenis ontwikkelingen waar mensen op het niveau van het individu contraproductieve stimuli valideren én op groepsniveau (veelal onbewust) een toenemende bereidheid vertonen om schade te veroorzaken en accepteren, versus daadwerkelijk participeren in processen van aanpassing van systemen op constructieve wijze.

Bot gezegd: je kan niet met argumenten ingaan op een interactie als aan de basis daarvan het gebruik van argumenten voor emotie ligt. Er is een punt van omslag waarbij mensen als groep niet langer de noodzaak kunnen erkennen van het participeren als groep, wat volgt is gedrag waarbij het veroorzaken van schade als acceptabel gezien wordt. Zelfs als noodzakelijk.

Ik zou zeggen, let eens wat minder op de argumentatie, meer op het sentiment, en zie hoe het groepsgedrag op steeds meer punten zich volgens die lijnen beweegt. Heeft men dan niets geleerd van de verschuivingen in ontwikkelingen die elders aan de voet lagen van een brexit of een Trump?

Erken de emotie, maar herken het gevaar.

[mannowlahn]

Emotie is onderbuik en onderbuik is teken van dom zijn en dom zijn is pvv, aldus de tedens van tegenwoordig. Dus dat is nogal een behoorlijke stap

LET op, ik vind dus niet dat onderbuik gevoelens per definitie slecht zijn, maar de tegenwoordige tendens koppelt deze alleen maar aan domme mensen. Niet mijn mening. Ik begreep al dat bovenstaande blijkbaar als waarheid opgevat werd.

[ Voor 45% gewijzigd door mannowlahn op 21-11-2016 16:08 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 21 november 2016 @ 14:36:
De Nederlandse verkiezingen halen in ieder geval de WSJ: http://www.wsj.com/articl...lands-1479668148?mod=e2tw

Altijd interessant om te zien hoe buitenstaanders er naar kijken

If the European dream is to die, it may be the Netherlands that delivers the fatal blow.

Zou wel grappig zijn als founding father Nee-derland inderdaad de fatale schop zou uitdelen die zou leiden tot het einde van de EU doordat een stel idioten via referendums het snuggere deel van de bevolking mobiliseren. Waar een klein land groot in kan zijn. Het is niet voor niets dat conservatieven in de VS dit wel zien zitten, het liberale tijdperk is overal ter wereld ten einde en de rechts-populisten nemen het hele zaakje over.

http://edition.cnn.com/20...rdiner-opinion/index.html

muffstuff schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:50:
Emotie is onderbuik en onderbuik is teken van dom zijn en dom zijn is pvv, aldus de tedens van tegenwoordig. Dus dat is nogal een behoorlijke stap

Kijk, luister. Veel mensen missen simpelweg de opleiding waarin ze zouden kunnen leren om rationeel te denken. Hierdoor regeren de emoties en de onderbuik. Dit kan nu eenmaal voor problemen zorgen.

[Delerium]

muffstuff schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:50:
Emotie is onderbuik en onderbuik is teken van dom zijn en dom zijn is pvv, aldus de tedens van tegenwoordig. Dus dat is nogal een behoorlijke stap

Ook een schwalbe en nog weinig correct ook. De onderbuik van Johncleese is bv goed gevuld met harde actie en echt niet dom zijn of zo. Ik heb hooguit vraagtekens over de consequenties van sommige harde actie, maar dat maakt de roep niet perse besmet.

Iedereen heeft zijn eigen gereedschapskist gevuld met oplossingen, alleen de ene toolbox is voorzien van meerdere gereedschappen om een oplossing te bieden. En ook een domme toolbox heeft zo bestaansrecht, die hoeft echt niet perse bij de PVV te staan.

Dus ja, dat dom = PVV neem je maar voor je eigen rekening.

[mannowlahn]

Salvatron schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:00:
[...]


If the European dream is to die, it may be the Netherlands that delivers the fatal blow.

Zou wel grappig zijn als founding father Nee-derland inderdaad de fatale schop zou uitdelen die zou leiden tot het einde van de EU doordat een stel idioten via referendums het snuggere deel van de bevolking mobiliseren. Waar een klein land groot in kan zijn. Het is niet voor niets dat conservatieven in de VS dit wel zien zitten, het liberale tijdperk is overal ter wereld ten einde en de rechts-populisten nemen het hele zaakje over.

http://edition.cnn.com/20...rdiner-opinion/index.html


[...]


Kijk, luister. Veel mensen missen simpelweg de opleiding waarin ze zouden kunnen leren om rationeel te denken. Hierdoor regeren de emoties en de onderbuik. Dit kan nu eenmaal voor problemen zorgen.

Ik luister zelf ook vaak naar mijn gevoel ondanks het feit dat ik rationeel denk, waar doe je moeilijk om. Ik wilde alleen aangeven dat het tegenwoordig de tedens is om onderbuik aan domme mensen te koppelen.

[mannowlahn]

Delerium schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:03:
[...]

Ook een schwalbe en nog weinig correct ook. De onderbuik van Johncleese is bv goed gevuld met harde actie en echt niet dom zijn of zo. Ik heb hooguit vraagtekens over de consequenties van sommige harde actie, maar dat maakt de roep niet perse besmet.

Iedereen heeft zijn eigen gereedschapskist gevuld met oplossingen, alleen de ene toolbox is voorzien van meerdere gereedschappen om een oplossing te bieden. En ook een domme toolbox heeft zo bestaansrecht, die hoeft echt niet perse bij de PVV te staan.

Dus ja, dat dom = PVV neem je maar voor je eigen rekening.

Ik denk dat ik niet duidelijk was met mijn bericht. Ik wilde er absoluut niet mee pretenderen dat ik vind dat pvv mensen dom zijn of dat onderbuik een slechte raadgever is.

[Salvatron]

muffstuff schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:03:
[...]

Ik luister zelf ook vaak naar mijn gevoel ondanks het feit dat ik rationeel denk, waar doe je moeilijk om. Ik wilde alleen aangeven dat het tegenwoordig de tedens is om onderbuik aan domme mensen te koppelen.

Zo iets noem ik intuïtie, onderbuik heeft zo'n negatieve bijklank.

[mannowlahn]

Salvatron schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:05:
[...]


Zo iets noem ik intuïtie, onderbuik heeft zo'n negatieve bijklank.

Ach ja, tegenwoordig veranderen de bijklanken nogal vaak bij woorden die voorheen geen lading hadden Mij om het even hoor. Intuitie of onderbuik gevoel.

[Brent]

muffstuff schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:03:
[...]

Ik luister zelf ook vaak naar mijn gevoel ondanks het feit dat ik rationeel denk, waar doe je moeilijk om. Ik wilde alleen aangeven dat het tegenwoordig de tedens is om onderbuik aan domme mensen te koppelen.

Niet alleen tegenwoordig hoor Het is nu eenmaal een feit dat er tussen instinctieve reactie en een effectieve oplossing nogal wat verschil kan zitten. Veel onderbuikers laten hun beeld vaak door lui bepalen die ze door een bepaald frame naar bepaalde zaken laten kijken. Iemand die dat ziet, en uitlegt dat ze een bril opgezet krijgen door dat soort volkmenners, worden helaas vaak zelf ook voor volksmenner aangezien, omdat ze immers hopen dat je je mening veranderd. Maar er is natuurlijk, als je enige moeite doet, een verschil te ontdekken in iemand die je manipuleert en iemand die je erop attent maakt dat je wordt gemanipuleerd.

Met andere woorden: het onderbuikgevoel is legitiem, maar laat zich makkelijk (mis)leiden en tegelijk lastig corrigeren als als er eenmaal een demagoog mee aan de haal is.

[Robkazoe]

ArgantosNL schreef op maandag 21 november 2016 @ 13:31:
Laat de PVV maar de grootste worden en laat ze maar samen met de VVD een coalitie vormen. Laat ze maar lekker kleur bekennen. VVD doet en zegt alles voor macht en zit er niet voor die normale man en de kleintjes. Een de PVV heeft 0,0 oplossingen en kan alleen maar schreeuwen dit is niet goed en dat is niet goed.

Dan zijn we met wat geluk eens van deze giftige partijen af, deze zorgen alleen maar voor gebroken samenleving terwijl links de schuld krijgt dat alles slecht is.

Je weet dat gezien de huidige peilingen we waarschijnlijk een regering moeten gaan vormen van 4/5 partijen (en als de PVV wordt uitgesloten, zelfs 6 partijen)? Het gaan leuke onderhandelingen worden voor een nieuwe regering.

[Virtuozzo]

muffstuff schreef op maandag 21 november 2016 @ 15:50:
Emotie is onderbuik en onderbuik is teken van dom zijn en dom zijn is pvv, aldus de tedens van tegenwoordig. Dus dat is nogal een behoorlijke stap

Ik begrijp de verleiding om die gedachtegang te volgen. Het valt ook niet te ontkennen dat er een onderbuik is in een samenleving. Maar let op, is dat een perceptie die volgt op een eigen reactie op beeld, of is het een gevolg van menselijk gedrag. Belangrijke vraag, het is immers niet zo simpel als we het graag zouden hebben.

Laat ik een voorbeeld geven, naast mijn werk baat ik een gemeenschapscentrum uit. Daar heb ik relatief weinig tijd voor, maar de tijd die er is, het is de moeite waard. Ik zie daar mensen die geneigd zijn tot stemgedrag richting PVV. Ik zie echter genoeg andere voorkeuren - naast de onvermijdelijke loopgraaf van het volledig afwijzen van politieke interactie.

Bij mijn laatste deelname aan een evenement georganiseerd in het verlengde van VNO-NCW was het onvermijdelijk om deelgenoot gemaakt te worden aan overtuigingen - of ik er nu naar wilde luisteren of niet - die vaak nog verder dan het spreekwoordelijke PVV kamp gingen.

Als mensen vervallen we vaak in reflexief gedrag waarbij onze perceptie gedefinieerd wordt vanuit het apart zetten van onszelf en anderen versus elkaar. We vervallen ook best vaak in gedrag waarbij we aannames maken op basis van welk beeld we het meest zien en welke connotatie we daarbij (reeds) hadden.

Laat ik het dus maar even scherp stellen: onder de zogenaamde laag opgeleide en minder verdienende mensen die vanuit hun omstandigheden gebruik moeten maken van sociale en andere hulp via of middels een gemeenschapscentrum zie ik PVV stemmers, ik zie ze echter in een minderheid. En dat in het spreekwoordelijke zuidelijke bolwerk. Daar tegenover zie ik hoog opgeleide mensen, van hoog inkomen tot gezapig vermogen, waar de teneur op het randje bruinhemd af is.

Strookt dat met de aannames die we maken? Nee, toch is het onderdeel van de collectieve realiteit.

Emotie is menselijk. Er is geen enkel verschil tussen de persoon die vanuit (kunstmatige of reële frustratie) een varken voor een AZC legt en de persoon die ondanks (aanwezig of mogelijk) vermogen tot het toetsen van zijn perceptie ten aanzien van het HRA drama vanuit zijn gevoel van onvrede met (zowel persoonlijke als collectieve) realiteit zijn stem geeft aan politiek die hem vervolgens toch niet doet behartigen. Beide ageren vanuit subjectieve perceptie en persoonlijke emotie.

Nu zouden we kunnen zeggen dat de consequenties van het een minder erg zijn dan het ander. Maar is dat waar? De moeite waard om over na te denken. Hoeveel van het antwoord is te vinden in onze eigen perceptie, onze eigen gevoelens ten aanzien van omstandigheden en perspectief op ontwikkelingen of beeld. Hoeveel ervan is meetbaar, te kwantificeren, tot logisch argument zonder gevoel te reduceren.

Het idee dat we rationeel zijn is leuk. Maar het is niet zo simpel. Ieder mens redeneert vanuit emotie. Wanneer emotie niet langer omstandigheid is maar fundament is het juist noodzakelijk om daar eens over na te denken.

Rationeel denken is een illusie. Het is onze keuze vanuit onze perceptie om op bepaalde wijze omgang te vinden met stimuli (en gebrek daaraan). Het is extreem zeldzaam om mensen in andermans schoenen te zien stappen, laat staan er mee te lopen, om maar een voorbeeld te noemen.

Het is volkomen verklaarbaar dat mensen graag dat wat anders is, of waarvan men het gevoel heeft dat het risico brengt voor eigen stabiliteit van omstandigheden en/of perceptie daarvan, afzetten als iets wat een lagere relevantie moet hebben. Dat is een emotionele reactie.

Dat kan ook best zo zijn, maar het hoeft niet. Sterker nog, in de meeste breekpunten van cycli in onze geschiedenis was dat juist niet zo. Juist het afschrijven vanuit emotie (aan alle kanten van de hekjes) deed die breekpunten doorzetten.

Reden genoeg dus om juist wanneer zaken op scherp komen te staan (ook al is dat enkel of grotendeels in perceptie, en zijn de collectieve systemen nog steeds grotendeels nuttig en stabiel) voorzichtig te zijn met ons eigen menselijk gedrag. Zonder momenten van toetsing en buffers voor keuzes draagt dat immers juist bij aan afbraak.

Brent schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:08:
[...]

Met andere woorden: het onderbuikgevoel is legitiem, maar laat zich makkelijk (mis)leiden en tegelijk lastig corrigeren als als er eenmaal een demagoog mee aan de haal is.

Daarbij komt ook nog eens dat het maar weinig te maken heeft met onze aannames van hekjes, paaltjes en labels als modaal, opgeleid, ga zo door.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 21-11-2016 16:19 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 20 november 2016 @ 20:09:
[...]


Wat veel mensen lijken te vergeten is dat de uitslag van de 1e kamer vast ligt:

VVD 13
CDA 12
D66 10
PVV 9
SP 9
PvdA 8
GL 4
CU 3
PvdD 2
SGP 2
50+ 2
OSF 1

Wat de uitslag op 15 maart ook wordt, je zult hier ook minimaal 38 zetels moeten hebben. Dat heeft niets met geforceerd zoeken te maken, maar gewoon met het feit dat er geen enkele serieuze rekenkundige combinatie mogelijk zonder VVD of CDA (als je de PVV bij voorbaat uitsluit)

je zult ergens moeten beginnen, mij lijkt beginnen de tweede kamerverkiezingen de meest voor de hand liggende mogelijkheid.

[Verwijderd]

Korte reactie over emotie hierboven; ik sluit mij aan @Virtuozzo, als mens reageer je primair op je emotie, de rationalisatie komt daarna pas. Als je een uitvoerig psychiatrisch onderzoek ondergaat, zie je na vier weken testen je leven in acht A4'tjes voor je liggen en kun je niet anders constateren, dat al je grote en kleine keuzes gebaseerd zijn op emotie (daar hangen je (onbewuste) denkschema's aan vast), daarom is het ook niet anders dan dat zo ongeveer bij iedere faculteit in NL waar je psychologie kunt studeren, het boek "De Emoties" van Nico Frijda (als ik mij niet vergis) vaste kost is, zonder uitzondering.

Maar los van de emotie, kun je imo ook rationeel niet anders vaststellen dat er veel processen in deze samenleving niet op de juiste wijze benaderd worden (wij moeten onze privacy opgeven m.b.t. terrorisme-preventie, maar tegen ongeregelde oorlogsvoering kun je je burgers niet beschermen, ook niet d.m.v. techniek) en daarom verandering behoeven. Het is denk ik ook best lastig om dicht in het centrum vd macht te zitten als politicus, omdat je voor een heldere visie (vaak) juist enige distantie nodig hebt.

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 17:27:
Korte reactie over emotie hierboven; ik sluit mij aan @Virtuozzo, als mens reageer je primair op je emotie, de rationalisatie komt daarna pas.

Nou nee, dat is te eenvoudig. We hebben het verstand echt niet alleen maar geevolueerd om het after the fact een mooi verhaaltje te geven, we kunnen het wel degelijk gebruiken.

Ja, emotie speelt een grote rol, en dat is prima en belangrijk, maar het fatalistische idee dat emotie dus alles is, is veel te makkelijk. We kunnen wel degelijk nadenken en dat van invloed laten zijn op ons handelen.

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op maandag 21 november 2016 @ 16:18:
Het idee dat we rationeel zijn is leuk. Maar het is niet zo simpel. Ieder mens redeneert vanuit emotie. Wanneer emotie niet langer omstandigheid is maar fundament is het juist noodzakelijk om daar eens over na te denken.

Het verschil is echter dat sommige onderbuikers blijven hangen in argumenten die niet kloppen. Dat de mens irrationeel is, is nog geen reden om als een idioot je eigen onzin rond te bazuinen. Een van de problemen met de onderbuikers is in mijn nederige optiek dat ze niet kritisch kijken naar hun eigen argumenten of die van hun held (zoals WIlders). Er valt zo dus wel verschil te maken tussen een irrationeel en een rationeel iemand.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 21 november 2016 @ 17:45:
[...]
Het verschil is echter dat sommige onderbuikers blijven hangen in argumenten die niet kloppen. Dat de mens irrationeel is, is nog geen reden om als een idioot je eigen onzin rond te bazuinen. Een van de problemen met de onderbuikers is in mijn nederige optiek dat ze niet kritisch kijken naar hun eigen argumenten of die van hun held (zoals WIlders). Er valt zo dus wel verschil te maken tussen een irrationeel en een rationeel iemand.

Mee eens. Je hebt echter geen invloed op hetgeen Wilders in het rond bazuint, dus het heeft verder ook niet veel zin om daar over uit te wijden, waarom zou je als mogelijke kiezer eerst zijn beleid moeten uitleggen dan wel legitimeren? Zie een afwezigheid daarvan niet gelijk als een gebrek bij de kiezer a.u.b.

Daarmee duidend dat niet iedere kiezer, er slechts irrationele gedachten op nahoudt. Als je dit wel denkt, verlaag je je tot de houding van grote vriend Pechtold, die zich ook denigrerend uitlaat over Wilders/Trump-stemmers, alszijnde 'dom' onderbuik volk.

Dat is voor velen al reden genoeg, om uit revenge (emotioneel!) op Wilders te stemmen, gelet op het feit dat de rest er ook niks van bakt.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2016 18:21 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 18:18:
[...]

Mee eens. Je hebt echter geen invloed op hetgeen Wilders in het rond bazuint, dus het heeft verder ook niet veel zin om daar over uit te wijden, waarom zou je als mogelijke kiezer eerst zijn beleid moeten uitleggen dan wel legitimeren? Zie een afwezigheid daarvan niet gelijk als een gebrek bij de kiezer a.u.b.

Voorbeelden:
"Elke moslim is een potentiële terrorist."
"Bijstandstrekkers zijn profiteurs."
"Een werkloze is een luiwammes."
"Global warming is een complot van links om de belastingen te verhogen."
"klimaatonderzoekers zeggen dat het klimaat opwarmt om zo geld binnen te slepen en hun baan te behouden."

Duidelijk onjuist is maar het wordt wel rondgebazuind. Dat noem ik nou onderbuik.

Er zijn gewoon een hoop mensen (waaronder ook hoogopgeleiden) die het vertikken om na te denken terwijl ze daar volgens mij wel de hersenen voor hebben.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 21 november 2016 @ 18:35:
[...]
Duidelijk onjuist is maar het wordt wel rondgebazuind. Dat noem ik nou onderbuik.

Er zijn gewoon een hoop mensen (waaronder ook hoogopgeleiden) die het vertikken om na te denken terwijl ze daar volgens mij wel de hersenen voor hebben.

Vind ik ook, maar ook rationeel nadenkend (en 80-90% diskwalificerend van wat Wilders roept) kunnen mensen toch nog steeds op hem stemmen. Ook het feit dat hij zo gedemoniseerd wordt (ook de vervolging etc.) speelt hem in de kaart. Alleen daarom zou ik hem bijna uit medelijden alleen al een stem geven.

Degenen die mede-verantwoordelijk zijn voor de splijting in deze samenleving, zijn o.a. de heren/dames in Den Haag zelf. Het expliciet uitsluiten/excluderen van Wilders door te roepen "wij gaan niet regeren met deze man" is daarbij een goed voorbeeld. Zij respecteren de burgers niet, die achter deze man staan en terwijl men roept "samen sterk, samen vooruit etc." (loze kreten imo) sluiten zij hun eigen collega expliciet uit.

Lekker voorbeeld, voor de rest vd samenleving.

Bij de mariniers is het credo o.a. "lead by example" (Ductus Exemplo)- in Den Haag begrijpt men dat niet.
Dat geldt ook voor het versnipperen van bewijslast door Van Miltenburg, bonnetje wat zoek was etc. etc.

[Salvatron]

Ik zeg ook nergens dat alleen irrationele, domme of ongeïnformeerde mensen op Wilders stemmen...

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 18:18:
[...]
Dat is voor velen al reden genoeg, om uit revenge (emotioneel!) op Wilders te stemmen, gelet op het feit dat de rest er ook niks van bakt.

Maar op wie neem je dan revenge?
We hebben jarenlang van rechts beleid, dus men stemt op iemand die ook rechts is? Men maakt zich zorgen om veiligheid, en stemt op iemand die er eerder voor kiest om woede aan te wakkeren dan oplossingen te zoeken (meestal een prima manier om dingen onveiliger te maken.)
We maken ons zorgen om onze normen en waarden, en zouden dan iemand kiezen die die normen en waarden heel selectief uitlegt?

Ik snap dat niet, wat wil je dan bereiken? Wat voor wereld hoop je dan te vinden aan het eind van al die 'revenge'?

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 21 november 2016 @ 18:52:
Ik zeg ook nergens dat alleen irrationele, domme of ongeïnformeerde mensen op Wilders stemmen...

Klopt. Maar je legt wel een zekere stelling neer, waarin je stelt dat mensen niet kritisch zijn op zichzelf of op bijv. Wilders- ik denk dat veel mensen dat niet laten zien (dat men kritisch is), omdat het vervelend is, jezelf te moeten excuseren voor de uitspraken waar je het als kiezer niet mee eens bent.

Een soort collectieve 'blinde vlek' als het ware.

incaz schreef op maandag 21 november 2016 @ 19:17:
[...]


Maar op wie neem je dan revenge?
We hebben jarenlang van rechts beleid, dus men stemt op iemand die ook rechts is? Men maakt zich zorgen om veiligheid, en stemt op iemand die er eerder voor kiest om woede aan te wakkeren dan oplossingen te zoeken (meestal een prima manier om dingen onveiliger te maken.)
We maken ons zorgen om onze normen en waarden, en zouden dan iemand kiezen die die normen en waarden heel selectief uitlegt?

Ik snap dat niet, wat wil je dan bereiken? Wat voor wereld hoop je dan te vinden aan het eind van al die 'revenge'?

Dat kan voor iedereen verschillen denk ik? Ik vind het politieke landschap sowieso een puinhoop, ik zie geen partij die de kennis uit de samenleving haalt en vervolgens de beste keuzes maakt. Ik zie niet zozeer een directe revenge (al kun je strategisch stemmen wellicht ook als zodanig beschouwen), maar omdat Asscher bijv. er nogal een handje van heeft, om tijdens een interview uit het niets, heel toxisch te reageren op Wilders, kan mij een gevoel van behagen niet ontgaan, als ik Wilders stem.

Liever denk ik niet in termen van links -en rechts, dat vind ik zo beladen...er zijn maatregelen nodig op het gebied van veiligheid (die 450 miljoen extra is echter al op -NU AL- om oude gaten te dichten, lees: o.a. champagne-ontbijtjes en tripjes naar De Antillen...), maar ook sociale maatregelen (weer links), maar het meest urgente vind ik nog dat afzekeren m.b.t. de belangen van ALLE burgers en religie op een subsidiair karakter zetten. Dat trutten en vertroetelen komt mij echt zwaar de keel uit (Denk, Pechtold, Asscher, Buma, Rutte en Klaver), daarmee komen wij geen steek verder.

Het lijkt wel alsof de politiek geen oog heeft voor voortschrijdend inzicht uit de de sociologie, psychologie en overige neuro-biologische wetenschappen, waarin cognitie en gedrag centraal staan en goede inzichten bieden.

Imo zitten wij hier in nagenoeg hetzelfde schuitje als in de VS, wij verdienen zoveel beter, maar er is niemand beschikbaar.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2016 19:40 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 18:18:
[...]
Daarmee duidend dat niet iedere kiezer, er slechts irrationele gedachten op nahoudt. Als je dit wel denkt, verlaag je je tot de houding van grote vriend Pechtold, die zich ook denigrerend uitlaat over Wilders/Trump-stemmers, alszijnde 'dom' onderbuik volk.

Je hebt gelijk, je bereikt niets om die mensen dom te noemen. Het is ook zo dat een discussie heel moeilijk is op moment dat men zich al heeft ingegraven en ik me kan voorstellen dat een Pechtold soms ook wel even moegestreden is. Het is een ondankbare taak, de discussie aangaan met een demagoog die het daadwerkelijke onderbuikgevoel dat echt leeft al lang en breed gekaapt heeft.

Dat is voor velen al reden genoeg, om uit revenge (emotioneel!) op Wilders te stemmen, gelet op het feit dat de rest er ook niks van bakt.

Jammere is, is dat ze er vooral zichzelf mee hebben. Pechtold huilt niet, die vind wel weer een baan. Jan de tegelzetter echter, die moet vechten voor zijn hachje, en kan maar 1 keer stemmen. Je bent het aan jezelf verplicht je niet te laten kapen door lui die handig op onvrede inspelen, zelfs al vind je de alternatieven ook niet al te best.

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 19:20:
[...]
Het lijkt wel alsof de politiek geen oog heeft voor voortschrijdend inzicht uit de de sociologie, psychologie en overige neuro-biologische wetenschappen, waarin cognitie en gedrag centraal staan en goede inzichten bieden.

Zeker, echter je kunt het volk hetzelfde verwijten. Nederland heeft geen leiders als in leider, wij hebben zaakwaarnemers, en zo is het ook bijna(?) altijd wel geweest. Hoe ging het gezegde ook weer, elk volk krijgt het leiderschap dat het verdient?

[ Voor 33% gewijzigd door Brent op 21-11-2016 19:55 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 21 november 2016 @ 19:52:
[...]
Het is een ondankbare taak, de discussie aangaan met een demagoog die het daadwerkelijke onderbuikgevoel dat echt leeft al lang en breed gekaapt heeft.


[...]

Je bent het aan jezelf verplicht je niet te laten kapen door lui die handig op onvrede inspelen, zelfs al vind je de alternatieven ook niet al te best.

[...]

Zeker, echter je kunt het volk hetzelfde verwijten. Nederland heeft geen leiders als in leider, wij hebben zaakwaarnemers, en zo is het ook bijna(?) altijd wel geweest. Hoe ging het gezegde ook weer, elk volk krijgt het leiderschap dat het verdient?

Hmm..is dat werkelijk wat er gebeurt, zou je denken? Pechtold en consorten willen geen discussie aan met Wilders omdat zij hem 'onfatsoenlijk' vinden, omdat zij hun tengels niet willen branden aan het verlies aan stemmen, als zij met hem de discussie aangaan, wetende dat zij geen stemmen bij hem weg kunnen kapen.

Het huidige bestel zit vast en belemmert 'goede dingen doen', omdat de overige partijen aan de stoelpoten zagen. Dat is het nadeel van een democratisch bestel en een groot voordeel van bijv. het communisme, alleen daar corrumpeert de macht weer snel zonder wederhoor en controle van een kritische journalistiek.

Die alternatieven, daar kun je van alles van vinden en zij liegen het electoraat ook voor (ik kan je zo zeggen op welke punten, maar die weet je waarschijnlijk zelf ook wel) alleen is dat ook strategie (Trump! Mundus vult decipi verhaal...)
Kanttekening daarbij is wel, dat als Wilders maar 10% voor elkaar krijgt van zijn 'beloften', dan is hij nog steeds 10% verder dan de rest en dat is beter dan niks.

Er is vrijwel niemand in Den Haag die kan doen, dat wat het beste is om te doen- i.p.v. wat men het beste uitkomt. Dat is imo een direct en schrijnend manco van een 'democratische' constructie, zoals deze momenteel bestaat. Ieder politicus dient daardoor ten alle tijden een dubbel belang, dat van behoorlijk bestuur maar ook een partij-belang en daardoor neemt men vaker een 'gewenste' houding aan, dan dat zou moeten imo.

[defiant]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 19:20:
Het lijkt wel alsof de politiek geen oog heeft voor voortschrijdend inzicht uit de de sociologie, psychologie en overige neuro-biologische wetenschappen, waarin cognitie en gedrag centraal staan en goede inzichten bieden.

Dat is inderdaad een groot gemis, er worden vanuit de politiek (maar ook de economie) een hoop aannames gemaakt over menselijk gedrag en de invloed van beleid die soms regelrecht indruisen tegen basaal menselijk gedrag. Als meest obvious voorbeeld, de oorzaak van problemen met integratie worden bijvoorbeeld steevast bestempeld als simpel en plat racisme, terwijl het feitelijk conflicterende normen en waarden zijn, die je ook zou hebben met Nederlanders (hoeveel mensen willen bijvoorbeeld naast kampers wonen?).

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 20:19:
[...]

Hmm..is dat werkelijk wat er gebeurt, zou je denken? Pechtold en consorten willen geen discussie aan met Wilders omdat zij hem 'onfatsoenlijk' vinden, omdat zij hun tengels niet willen branden aan het verlies aan stemmen, als zij met hem de discussie aangaan, wetende dat zij geen stemmen bij hem weg kunnen kapen.

Pechtold gaat vaak genoeg met Wilders in discussie, je bedoelt dat Pechtold (en anderen) niet met hem willen regeren?

Het huidige bestel zit vast en belemmert 'goede dingen doen', omdat de overige partijen aan de stoelpoten zagen. Dat is het nadeel van een democratisch bestel en een groot voordeel van bijv. het communisme, alleen daar corrumpeert de macht weer snel zonder wederhoor en controle van een kritische journalistiek.

"Democracy is the worst form of government, except for all the others." Als ik even rondkijk in de wereld blijf ik lekker in 'disfunctionerende' democratieën wonen, en aan de richting van de migrantenstromen te zien denkt iedereen daar zo over

Die alternatieven, daar kun je van alles van vinden en zij liegen het electoraat ook voor (ik kan je zo zeggen op welke punten, maar die weet je waarschijnlijk zelf ook wel) alleen is dat ook strategie (Trump! Mundus vult decipi verhaal...)
Kanttekening daarbij is wel, dat als Wilders maar 10% voor elkaar krijgt van zijn 'beloften', dan is hij nog steeds 10% verder dan de rest en dat is beter dan niks.

De grote vraag is welke 10%, en tegen welke kosten. De verkiezingsplannen van de PVV komen vrij consistent als luchtfietserij uit de beschouwingen van de CPB. Ik kan ook mooie verhalen beloven als ik niet nadenk over wat het kost

Er is vrijwel niemand in Den Haag die kan doen, dat wat het beste is om te doen- i.p.v. wat men het beste uitkomt. Dat is imo een direct en schrijnend manco van een 'democratische' constructie, zoals deze momenteel bestaat. Ieder politicus dient daardoor ten alle tijden een dubbel belang, dat van behoorlijk bestuur maar ook een partij-belang en daardoor neemt men vaker een 'gewenste' houding aan, dan dat zou moeten imo.

Het is een gegeven dat wanneer mensen het beste doen wat kan, dat die het beste voor hen en de hunne is. Wie zegt er op dit punt ook alweer 'welkom bij de mensheid' De vraag is meer, hoe bereiken we balansen? Als elk belang af en toe aan de beurt is, zijn we alweer een stap verder. Hoe gaan we dat doen? Was het niet de PvdA, die in ieder geval van oudsher voor de gewone man op kwam, dat de uitdaging aanging met de VVD? Uitwisselen, ik wat, en dat weer jij wat? Waarom werkt dat dan niet? Waar gaat het fout in Rutte I/II?

[Verwijderd]

defiant schreef op maandag 21 november 2016 @ 20:22:
[...]

Dat is inderdaad een groot gemis, er worden vanuit de politiek (maar ook de economie) een hoop aannames gemaakt over menselijk gedrag en de invloed van beleid die soms regelrecht indruisen tegen basaal menselijk gedrag. Als meest obvious voorbeeld, de oorzaak van problemen met integratie worden bijvoorbeeld steevast bestempeld als simpel en plat racisme, terwijl het feitelijk conflicterende normen en waarden zijn, die je ook zou hebben met Nederlanders (hoeveel mensen willen bijvoorbeeld naast kampers wonen?).

Exact! En door dat platslaan vd discussie voelen veel mensen zich onheus bejegend/niet gehoord.
Daarnaast zal het best wel dat lieden zoals bijv. Asscher en Rutte een degelijke (iets te sociale?) opvoeding hebben genoten, maar zij staan toch te ver vd samenleving (op e.o.a. manier), om te zien welke problemen er zijn en wat voor oplossingen daarvoor nodig zijn (impopulaire maatregelen, dus geen veilige koers want mogelijk zetelverlies.) Zij beheersen de politiek stoelendans dan wel op hoog niveau, dat maakt hen nog geen goede en echte leiders...ik vind Rutte sowieso meer een overjarige student, dan een echte leider.
Iemand die al de bibberitus krijgt, bij het eten van een loempia met ketchup.

Je kunt nimmer alle rimpels 100% gladstrijken, maar door het achterwege blijven van kordate maatregelen, voelen meeste mensen zich toch als een soort politieke voetveeg behandeld en dat steekt.
Wilders roept ook veel onzin, maar doet dit wel consistent- terwijl de rest zich pas populair begint te maken, zo rond verkiezingstijd. Dat partijen ook niet begrijpen dat het demoniseren zo averechts werkt, ik kan er eigenlijk alleen maar om lachen- een groot gebrek aan inzicht en dat als bestuurders.

Op Twitter en in de media de klacht dat de NPO te weinig zendtijd besteed aan rechts; ik denk eigenlijk, prima- doe maar niet, want je kunt het ook verkl*ten op tv, laat links de mensen maar lekker irriteren met iedere avond natte scheet Klaver, l*lletje rozenwater Asscher, heteluchtkanon Samson, draaik*nt Pechtold en Erdogan-aanhangend Denk op de buis- hoe meer irritatie opgebouwd bij de bevolking, hoe meer stemmen de PVV en VNL krijgen in maart 2017

@Brent: ik heb begrip voor je standpunten, zeker- alleen maakt het wel verschil of je goede dingen doet en bereikt over 5 jaar of pas in 50 jaar, terwijl er dan bepaalde zaken niet meer te repareren zijn. Een gaatje in je kies kun je ook maar een gelimiteerde tijd eenvoudig behandelen, daarna slechts door het vervangen vd gehele kies.

Het is in NL imo 'vijf over twaalf' en niet meer vijf voor.
Deel je mening dat genoemde PVV een vrij smalle visie heeft, op de toekomst voor NL- VNL als iets breder gelukkig. Wij zullen zien wat het ons brengt!

Ik ben echter benieuwd wat erop tegen is, om bepaalde zaken kordaat aan te pakken, zodat een hele samenleving weer goed kan functioneren? Dat hoor ik nooit van 'links'? Alleen dat mensen dan racist zijn etc.

(Immigratiebeleid, immigranten een eed af laten leggen (zoals in de VS), de instrumenten preparen om evt. bij recidive van terreur een religie te kunnen verbieden (al dan niet tijdelijk of iig als incentive, preventief) mensen die in de politiek als bestuurder werkzaam geen dubbel-paspoort laten hebben (Denk-Erdogan problematiek!)
maar ook iemand die niet in NL geboren&getogen is geen premier kunnen laten worden (net als in de VS m.b.t. de president) zoals Aboutaleb, een sedula voor alle immigranten (10 jaar lang goed gedragen en participeren, dan pas 100% naturaliseren- anders eruit, wij zijn in NL niet met de levensloop van deze mensen bekend), moskeeën aanpassen naar de NL-architectuur i.p.v. de Taj-Mahal en zonder gebedsomroep en geen religieuze symboliek in het openbaar bestuur- lokaal als nationaal en de rechtspraak (om de schijn van een bevoordeelde mening/belangenverstrengeling te voorkomen) om maar even een tipje vd sluier op te lichten, als het om 'hekele' puntjes gaat.

Erbij vermeldend dat dit bij lange na niet alle problemen binnen NL oplost, maar wel erg gevoelig liggen- mensen nemen (al dan niet onbewust!) aanstoot aan dergelijke prikkels, in relatie tot beelden vd aanslagen in de EU recent en het uitblijven van positieve ervaring (voor velen) zorgt dat voor negatieve emotie's en de conclusie dat er niks gematigd is aan de islam bijv.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2016 21:05 ]

[Transportman]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 04:30:
99,99% Zekerheid dat er de volgende kabinetsperiode een aanslag komt (volgens de AIVD o.a.), de enige vraag die je je hoeft te stellen (naast alle hetelucht-retoriek waarmee je nu dagelijks bestookt wordt, om ziek van te worden!) is: wie wil je dan aan het roer hebben staan? Een slappe zak (van de gevestigde elite) die oproept om kaarsjes aan te steken en een stille tocht te houden, een hoop links NPO-gepiep op tv en bekende NL'ers die hun afschuw uitspreken en oproepen tot verdraagzaamheid, of een 'rechte rug', die de daad bij het woord voegt en de juiste (evt. harde) actie onderneemt en een bepaalde religie op een wat lager pitje zet in NL?

Dan heb ik eigenlijk liever een "slappe zak van de gevestigde elite" die oproept om kaarsjes op te steken en een stille tocht te houden dan een "rechte rug" die wild om zich heen slaat en niet verder komt dan wijzen een bepaalde religie/bevolkingsgroep en daardoor juist het risico op verdere radicalisering nog groter maakt.

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 19:20:
[...]
Dat kan voor iedereen verschillen denk ik?

Nou, wat betekent het voor jou? Wat wil je bereiken? Hoe wil je dat ons land eruit komt te zien, welke dingen vind je belangrijk?

Dat trutten en vertroetelen komt mij echt zwaar de keel uit (Denk, Pechtold, Asscher, Buma, Rutte en Klaver), daarmee komen wij geen steek verder.

Het lijkt wel alsof de politiek geen oog heeft voor voortschrijdend inzicht uit de de sociologie, psychologie en overige neuro-biologische wetenschappen, waarin cognitie en gedrag centraal staan en goede inzichten bieden.

Vreemd - volgens mij zijn sociologie, psychologie en alle overige wetenschappen het juist wel eens over het belang van preventie en deescalatie, en kennen ze zonder mankeren de gevaren van geweld, repressie en stereotypering.

[Verwijderd]

Transportman schreef op maandag 21 november 2016 @ 20:55:
[...]
Dan heb ik eigenlijk liever een "slappe zak van de gevestigde elite" die oproept om kaarsjes op te steken en een stille tocht te houden dan een "rechte rug" die wild om zich heen slaat en niet verder komt dan wijzen een bepaalde religie/bevolkingsgroep en daardoor juist het risico op verdere radicalisering nog groter maakt.

Ik heb liever geen van beiden, maar iemand die de wetgeving zodanig prepareert om zowel terroristen van buitenaf, alsmede de gemeenschap in NL afschrikt, dit nogmaals te doen- op straffe van een verbod op een dergelijke religie bijv. En een dergelijke gemeenschap juist betrekt in de samenleving, om ook de ogen- en oren vd samenleving te laten zijn en men dus ook beloont, als iemand een melding doet van een geradicaliseerd persoon bijv. Al ligt 'klikken' een stuk gevoeliger in bepaalde culturen, dan in de Westerse.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 18:46:
[...]

Vind ik ook, maar ook rationeel nadenkend (en 80-90% diskwalificerend van wat Wilders roept) kunnen mensen toch nog steeds op hem stemmen. Ook het feit dat hij zo gedemoniseerd wordt (ook de vervolging etc.) speelt hem in de kaart. Alleen daarom zou ik hem bijna uit medelijden alleen al een stem geven.

Och gossie, Wilders wordt gedemoniseerd, gezegd door iemand die zo'n beetje iedere politicus uitscheld. Ironie much?

Wilders oogst simpelweg wat hij zaait. Er zit volgens mij geen greintje fatsoen in die hele vent, hij beledigt hele bevolkingsgroepen tegelijkertijd, keer op keer op keer, hij liegt, hij komt met "oplossingen" die racistisch, discriminerend en haatzaaiend zijn, zijn beloftes zijn geen zak waard [65=65 iemand? Dat "breekpunt" was al geschiedenis 30 minuten na de eerste uitslagen] en zijn uitspraken zijn schadelijk voor Nederland.

En dan demoniseren "wij" hem? Hij wordt behandeld zoals een eikel behandeld hoort te worden. Het hele feit dat hij somehow al iets van 15 jaar aan het pluche gekleefd zit, maakt hem geen heilige of dat hij boven de wet staat.

Degenen die mede-verantwoordelijk zijn voor de splijting in deze samenleving, zijn o.a. de heren/dames in Den Haag zelf. Het expliciet uitsluiten/excluderen van Wilders door te roepen "wij gaan niet regeren met deze man" is daarbij een goed voorbeeld. Zij respecteren de burgers niet, die achter deze man staan en terwijl men roept "samen sterk, samen vooruit etc." (loze kreten imo) sluiten zij hun eigen collega expliciet uit.

Lekker voorbeeld, voor de rest vd samenleving.

Stel: Je buurman luistert iedere dag tot 02:00 keihard naar Duitse schlagers, pist in je tuin, noemt jou een vuile kankermongool en fluit je vrouw na. Ga je hem nog uitnodigen voor je verjaardag?

Er is maar 1 persoon schuldig aan het feit dat Wilders wordt uitgesloten: Wilders zelf. Hoe kun je met iemand samenwerken die, naast dat hij jou altijd beledigt en zeer onbetrouwbaar is, juist voor alles staat wat je wil veranderen aan Nederland? Intolerantie, ongelijkheid, haat, racisme. Ik vind het echt een zwaktebod van de VVD dat ze niet de ballen hebben om te zeggen "Als liberale partij kunnen we natuurlijk niet samenwerken met iemand die overduidelijk anti-liberaal is." misschien komt dat wel omdat de VVD nou niet echt liberaal meer is...

En de splitsing in de samenleving? Ook Wilders mag je daar gerust op aankijken. Natuurlijk niet als enige, maar iemand die consequent "moslims" weg zet als minderwaardigen en altijd maar miept over de linkse elite, die helpt natuurlijk niet om de kloof te dichten.

Door al die dingen snap ik echt niet waarom Wilders een oplossing is. Het laatste wat hij wilt is kloven overbruggen, immers, zijn partij verdampt zodra de boze burger doorheeft dat buitenlanders ook gewoon mensen zijn. Zijn partijprogramma is eentje waarbij Erdogan nog denkt "nou, komt dat wel goed met de rechtstaat?", en ik heb hem nog nooit betrapt, in de 10 jaar dat ik politiek volg, op een haalbare oplossing.

Maarja, ik vind "natte scheet" Klaver dan ook een prima voorbeeld van hoe het wél kan in de Nederlandse politiek Geen geschreeuw, en een heldere toekomstvisie.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 21 november 2016 @ 20:22:
[...]

Dat is inderdaad een groot gemis, er worden vanuit de politiek (maar ook de economie) een hoop aannames gemaakt over menselijk gedrag en de invloed van beleid die soms regelrecht indruisen tegen basaal menselijk gedrag. Als meest obvious voorbeeld, de oorzaak van problemen met integratie worden bijvoorbeeld steevast bestempeld als simpel en plat racisme, terwijl het feitelijk conflicterende normen en waarden zijn, die je ook zou hebben met Nederlanders (hoeveel mensen willen bijvoorbeeld naast kampers wonen?).

Ik bestrijd zijn stelling. Ik zou dat graag niet doen, het is echter onvermijdelijk. Werp eens een blik op beschikbaarheid en inzet van advies instrumentatie voor belangenbehartiging. Opnieuw: politiek is een afgeleide. Politieke organisatie is iets anders dan politiek. Belangenbehartiging voorziet van advies, sturing uit invloed, op basis van gedegen onderzoek.

[Transportman]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:09:
[...]

Ik heb liever geen van beiden, maar iemand die de wetgeving zodanig prepareert om zowel terroristen van buitenaf, alsmede de gemeenschap in NL afschrikt, dit nogmaals te doen- op straffe van een verbod op een dergelijke religie bijv.

Naast dat het onhaalbaar is, is het niet eens een oplossing. Het verbieden van een religie zorgt er niet voor dat opeens het gedachtegoed niet meer bestaat, en al helemaal niet dat radicalen binnen die religie opeens niets meer gaan doen. En het straft alleen maar de mensen die wel goed willen doen, niet die fractie die de religie zo verdraaid heeft dat ze er geweld mee goed kunnen praten. Die groep krijgt juist een stok om ons mee te slaan, van kijk eens hoe intolerant dat Nederland is, jullie mogen niet eens jullie eigen geloof meer aanhangen.

En een dergelijke gemeenschap juist betrekt in de samenleving, om ook de ogen- en oren vd samenleving te laten zijn en men dus ook beloont, als iemand een melding doet van een geradicaliseerd persoon bijv. Al ligt 'klikken' een stuk gevoeliger in bepaalde culturen, dan in de Westerse.

Constant trappen op een gemeenschap noem ik anders niet betrekken bij de samenleving. En daarom zullen ze ook niet de ogen en oren van de samenleving worden, want ze worden constant uit diezelfde samenleving geduwd.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:09:
[...]
Maarja, ik vind "natte scheet" Klaver dan ook een prima voorbeeld van hoe het wél kan in de Nederlandse politiek Geen geschreeuw, en een heldere toekomstvisie.

Tenminste nog iemand die op hem stemt...zal hij blij mee zijn

Ik deel je mening v.w.b. Wilders en zijn vrij radicale koers, maar ik ontdek bij de rest niks aantrekkelijks- dat speelt mede een rol. Daarnaast roept Klaver ook maar links en rechts dingen, die toekomstvisie die jij zo helder noemt, die zie ik even niet bij GL...

incaz schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:07:
[...]
Nou, wat betekent het voor jou? Wat wil je bereiken? Hoe wil je dat ons land eruit komt te zien, welke dingen vind je belangrijk?
[...]
Vreemd - volgens mij zijn sociologie, psychologie en alle overige wetenschappen het juist wel eens over het belang van preventie en deescalatie, en kennen ze zonder mankeren de gevaren van geweld, repressie en stereotypering.

Dat kan zo zijn, dat wilt niet zeggen dat zij als zodanig toegepast worden door het huidige bestuur.

Mijn toekomstvisie? Dan heb ik wel een paar A4'tjes nodig vrees ik

Maar begin eerst eens met de bevolking serieus nemen en ervoor te zorgen dat mensen zich onbevoordeeld behandeld voelen, zodat mensen gewoon zichzelf kunnen zijn. Neem de 'minderheden' op sleeptouw, i.p.v. te betuttelen en tolerantie op te leggen (dat werkt niet!) Neem ALLE mensen in NL serieus, door religie een keer op de tweede plaats te zetten, i.p.v. een bepaalde groep telkens de kantjes eraf te laten lopen (denk aan die hoofddoek-rechterlijke macht, wat ik eerder aanhaalde- als je dan niet ziet dat je het algemeen belang schaadt, hoor je in de eerste instantie al niet op een dergelijke positie thuis imo.)

De eerste prioriteit (boven alles) is altijd eerst je security, of je nu als team operators in een hasty defense komt, een frv (final rendevous) betrekt vlak voor extractie of wat dan ook- beveiliging is altijd prio #1.
Dat geldt ook voor een samenleving, zorg dat dit eerst op orde is, daarna kun je je richten op milieu, duurzaamheid, de menselijke maat etc. Nu zijn er teveel objecten en aspecten in onze infrastructuur, die zo vatbaar zijn voor aanslagen, dat wij daar totaal niet op voorbereid zijn, een ernstige ommissie imo.

Ik ben overigens een groot voorstander van het idee, zoals kort geleden door iemand (?) geopperd bij de DWDD, een forum van 150 gekozen burgers in te stellen, die om de x-maanden wisselt, met goede ideeën om uit te werken, aangevuld met bijv. 2x een referendum per 4 jaar.

Heb ook weleens gedacht, dat een variant op een meer communistische partij (beetje a la SP zeg maar), gekoppeld aan een denktank dan wel forum en gecontroleerd door de Eerste Kamer, wellicht beter zou zijn- isoleer het electorale belang, zodat je eindelijk eens een flinke slag kunt slan met 'goede dingen doen'.

Ben van mening, dat de meeste welnadenkende burgers, genoeg goede ideeën hebben om dit land vooruit te helpen, wellicht nog wel meer dan het huidige pluche.
Twee belangrijke principes imo zijn altijd: 1) wat heeft de rest erop tegen? 2) wie wordt hierdoor geschaad in zijn belang? Dat maakt mij op voorhand al ongeschikt voor de politiek, want het is een slangenkuil waar voor enig idealisme geen plaats is, leert de ervaring.

Wat zijn jouw gedachten daarover?

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 20:37:
[...]

Ik ben echter benieuwd wat erop tegen is, om bepaalde zaken kordaat aan te pakken, zodat een hele samenleving weer goed kan functioneren? Dat hoor ik nooit van 'links'? Alleen dat mensen dan racist zijn etc.

Misschien omdat al die oplossingen die jij hieronder neerzet tegen de Nederlandse waarden en normen ingaan?

Sowieso hoor je dan dingen verkeerd, alleen de echte links-extremisten roepen bij alles "RACIST!" maar die moet je net zo serieus nemen als de NVU. Dat zijn gewoon een stel mafklappers, met helaas een podium. Maar echte oplossingen worden door iedereen wel benoemd, natuurlijk van verschillend pluimage, maar waarschijnlijk zijn jouw "oplossingen" niet het soort oplossingen die links graag treft. Links is immers voor gelijkheid, wat jij allemaal voorstelt is ongelijkheid.

(Immigratiebeleid, immigranten een eed af laten leggen (zoals in de VS)

Laten we immigranten eerst eens goed de taal leren spreken en wat normen en waarden meegeven, daarna mogen ze zeggen "ik zal heel lief zijn".

Het huidige immigratiebeleid is om te huilen. Nederlands spreken staat ergens onderaan het prioriteitenlijstje, ik geef les aan jongens die een geweldige sollicitiebrief kunnen schrijven, maar qua spreken op het niveau van "ik zoeken werk, ik zijn montor" zitten.

En Nederlandse waarden en normen, en allerlei andere dingen wat een kaaskop een echte kaaskop maakt, ook dat krijgen ze nauwelijks.

, de instrumenten preparen om evt. bij recidive van terreur een religie te kunnen verbieden (al dan niet tijdelijk of iig als incentive, preventief)

Ja, want zo radicaliseren mensen niet!

Serieus, welk probleem lost dit op? "Nee, je bent geen moslimterrorist, want moslims zijn verboden, je bent een normale terrorist nu!"

Nog niet te spreken over het feit dat wij als Nederlanders ooit trots waren op onze vrijheid van godsdienst. Zo trots, het staat heel hoog in de grondwet.

mensen die in de politiek als bestuurder werkzaam geen dubbel-paspoort laten hebben (Denk-Erdogan problematiek!)
maar ook iemand die niet in NL geboren&getogen is geen premier kunnen laten worden (net als in de VS m.b.t. de president) zoals Aboutaleb

Welk probleem lost dit op? Ik weet dat mensen bang zijn dat buitenlanders werk afpakken, maar ik zie ze niet massaal burgemeester worden

Wat boeit afkomst nou voor een politici? Aboutaleb is een van de weinige politici waarvoor ik echt respect heb. Ja, het is een Marokkaan, so what? Hij doet zijn werk goed, en daar draait het om.

Dubbele paspoort kan ik nog een beetje bij in komen, maar mensen als Kuzu zullen ook zonder hun Turkse papiertje Erdogan verafgoden, dus het lost uiteindelijk niks op.

, een sedula voor alle immigranten (10 jaar lang goed gedragen en participeren, dan pas 100% naturaliseren- anders eruit, wij zijn in NL niet met de levensloop van deze mensen bekend),

Als dat doortrekt naar alle Nederlanders, is Nederland na die 10 jaar leeg

Maar, kijk eens naar wat je zegt: Je wilt dat mensen 10 jaar lang tweederangsburgers zijn, maar in die tijd zich beter dan eersterangsburgers gedragen. Waar is de prikkel om je zo goed te gedragen, als je toch een tweederangsburger bent?

moskeeën aanpassen naar de NL-architectuur i.p.v. de Taj-Mahal en zonder gebedsomroep
.

Waarom alleen moskeeën? Tempels, synagogen en allerlei andere funky gebedshuizen hoeven er dus niet Nederlands uit te zien?

En wat los je er precies mee op?

Overigens ziet de gemiddelde moskee er al zo uit hoor. Dat zijn gewoon oude scholen of andere leegstaande gebouwen, er is immers bij de meeste besturen geen geld voor een mooi gebouw.

Net als die gebedsomroepen, dus ook maar geen klokkengelui meer?

en geen religieuze symboliek in het openbaar bestuur- lokaal als nationaal en de rechtspraak (om de schijn van een bevoordeelde mening/belangenverstrengeling te voorkomen) om maar even een tipje vd sluier op te lichten, als het om 'hekele' puntjes gaat.

En dat lost op?

En wat nou als een moslima zegt "ik ben dan wel moslima, maar mijn hoofddoek is een fashion accessoire"?

Erbij vermeldend dat dit bij lange na niet alle problemen binnen NL oplost, maar wel erg gevoelig liggen- mensen nemen (al dan niet onbewust!) aanstoot aan dergelijke prikkels, in relatie tot beelden vd aanslagen in de EU recent en het uitblijven van positieve ervaring (voor velen) zorgt dat voor negatieve emotie's en de conclusie dat er niks gematigd is aan de islam bijv.

Het lost geen zak op, het zorgt alleen maar voor een nog grotere tweedeling tussen moslims en niet moslims.

Waarom zou ik mij goed gedragen in een land wat mij toch wegzet als iemand die eigenlijk niet gewenst is? Juist dit soort draconische voorstellen zorgen ervoor dat IS-ronselaars het lekker makkelijk krijgen.

Als je Nederland weer Greet wilt maken, moet je kloven dichten en mensen laten zien dat iedereen gewoon eens mens is, en dat iedereen die "normaal" doet gewoon welkom is. Een normale moslim hoort gewoon dezelfde rechten te hebben als een normale christen. En een extremistische moslim moet net zo hard worden aangepakt als een extremistische atheist.

Het zijn mensen. Wij zijn mensen. Ja, "zij" hebben een grappig accent, een moeilijke naam en wat andere feestdagen. Nou en? Omar en Leila willen eigenlijk gewoon hetzelfde als Henk en Ingrid. Een leuk leven, in een leuk huis, met leuke kinderen, met een leuke baan.

[Verwijderd]

Een mooi relaas RobinHood, maar daar denkt de PVV-aanhang anders over!
Het siert je dat je een sociaal persoon bent, maar dat maakt een tegenovergesteld persoon met dito mening, niet per definitie minder sociaal. Ik vraag mij alleen af, of je vragen ontstaan door een sociale inslag, of door een gebrek aan realisme?

De intolerantie bij de NL-bevolking is niet zomaar aan komen waaien...daar is een reden voor.
Als je je eigen bevolking al niet serieus neemt daarin, hoe kun je dan "samen leven" nastreven?
In dit tijdsgewricht waarbij een sterk geïndividualiseerde samenleving veelal gericht is op zijn eigen genot, vind ik het streven om iedereen 'sociaal' te kunnen laten zijn, al een behoorlijke winst, laat staan 'samen vooruit te kunnen.' (niet individueel je gang gaan, maar verbroederen- je vraagt teveel in dat geval, die bemoeienis zou je niet in de persoonlijke levensfeer van mensen mogen hebben, als overheid imo.)

Als het bestuur geen grenzen aangeeft (en daar is iedereen manco aan, ook de lokale burgemeesters die hun klauw hebben gezet onder dergelijk bouwvergunningen) dan neemt men de hele hand- dat is wat veel mensen tegen staat.

Ik denk persoonlijk dat de mening van de linkse elite wel omslaat, zodra er een paar flinke aanslagen gepleegd zijn...een dergelijke roze bril houdt maar kort stand, leert de geschiedenis.
Je kunt niet langer volhouden dat alles pais en vree is, als de sh*t down gaat in NL.

Versta mij niet verkeerd hoor; ik hou van iedereen (ongeveer), maar de balans tussen de nationale identiteit en multi-culti dreigt te ver door te slaan, dankzij het linkse gepamper en het uitblijven van duidelijke grenzen aan o.a. de geloofsvrijheid. Het begrip "scheiding van kerk en staat" sorteert niet zoveel effect, indien je niet duidelijk maakt dat vrijheid van geloof betekent, dat je niet wordt opgepakt door je overheid of medemens, omwille van je geloof- maar meer ook niet. Allerlei rechten afdwingen op basis van e.o.a. religie, zorgt voor onvrede bij de rest. Zolang de politiek dat niet doorheeft, tja...
Je slaagt er niet in op die manier, je positieve verplichting jegens iedereen na te leven en dat steekt bij velen.

Monasch vond ik persoonlijk een verademing en ik dacht: zal ik het toch nog meemaken, dat ik ooit in mijn leven PvdA stem? Maar ja, de PvdA gooit liever zelf een handgranaat in hun eigen hoenderhok en 'blaast liever zichzelf op', door hem te laten gaan. Hij was hun beste man, imo!!

Maar goed, zoals Aristoteles ooit eens zei: "onderbreek nooit je vijand, als je ziet dat deze een fout begaat..."

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2016 22:03 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:35:
[...]
Mijn toekomstvisie? Dan heb ik wel een paar A4'tjes nodig vrees ik

Bedankt voor het uitwerken van een deel ervan in elk geval

Het geeft misschien ook wel aan waar mijn visie zo enorm anders is, vooral rond veiligheid. Ik ken het adagium 'veiligheid is altijd prio 1' maar zelf denk ik vaak: natuurlijk is dat niet zo. Veiligheid is een aspect, maar het is maar een van de vele. We nemen in allerlei opzichten risico's - als we het maar de moeite waard vinden. Ik heb een hobby met reeel risico op letsel, daar wordt ook vaak gezegd dat veiligheid voor alles gaat en dan denk ik: wat een onzin, als ik voor veiligheid zou gaan zou ik toch wel kiezen voor sudoku's? Ik wil niet gewond raken, maar ik neem welbewust een risico.
En dat geldt voor alles. Een ultiem veilige samenleving lijkt me alleen daarom al een ultiem onleefbare samenleving, verstikkend tot en met.

Ten tweede vind ik het daarin opmerkelijk dat veiligheid altijd heel smal wordt ingevuld. Alsof het gevaar alleen maar van buiten komt. Maar veel geweld en intimidatie komt nadrukkelijk uit de geenstijl-hoek, dat heeft al meerdere keren tot problemen geleid (van mensen wiens gegevens openbaar gemaakt werden, soms zelfs van de verkeerde mensen wiens gegevens openbaar gemaakt werden.)

Dan denk ik: dat maakt ons niet veiliger. Het risico om slachtoffer te worden van een woedende menigte omdat ze vinden dat je iets zegt wat hun niet aanstaat is niet wat je zou betitelen als een veilige samenleving.

Ben van mening, dat de meeste welnadenkende burgers, genoeg goede ideeën hebben om dit land vooruit te helpen, wellicht nog wel meer dan het huidige pluche.
Twee belangrijke principes imo zijn altijd: 1) wat heeft de rest erop tegen? 2) wie wordt hierdoor geschaad in zijn belang? Dat maakt mij op voorhand al ongeschikt voor de politiek, want het is een slangenkuil waar voor enig idealisme geen plaats is, leert de ervaring.

Wat zijn jouw gedachten daarover?

Haha, die slangenkuil van de politiek is ook mijn overweging. Ik zou het echt niet kunnen.

Mijn eigen uitgangspunten zouden vooral gericht zijn op het redelijk laten werken. Niet teveel doorslaan in alles. Belangrijk voor mij is dat iedereen de ruimte krijgt om z'n eigen leven te leiden zolang het een ander niet schaadt - en dat houdt dus zowel vrijheid van religie in, als homohuwelijk (zelfs al zijn die dingen niet altijd makkelijk te verenigen, maar juist dat is een taak van de samenleving denk ik. Om te zorgen dat beide een plek krijgen.) Verder goede sociale voorzieningen, want we leven hier samen en op veel dingen heb je als individu helemaal geen grip. Een samenleving ook die ervanuit gaat dat de meeste mensen deugen, en met elkaar samen willen leven als ze de kans maar krijgen en niet tegen elkaar uitgespeeld worden maar we blijven inzetten op wat we samen hebben.
En daarbij heb ik dan eigenlijk geen moeite met dat het niet perfect is of optimaal efficient. Wat dat betreft geloof ik in elk geval niet in 'het' juiste systeem, de democratie is en blijft een proces van aanklooien, uitproberen, veel praten zonder dat het wellicht ergens heengaat. Niet erg, want de dingen hoeven niet perfect.

De meeste mensen willen gewoon een goeie basis in eten en onderdak, een plek in een sociale context waarin ze gewaardeerd worden, en medische zorg als het nodig is.

(Dat zijn de beginpunten overigens, want ik denk wel degelijk dat we daarna een paar radicale veranderingen nodig hebben rondom klimaat en economie, maar die kunnen volgens mij niet zonder een soort fundamentele basis van hoe we samen willen leven.)

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:47:
Een mooi relaas RobinHood, maar daar denkt de PVV-aanhang anders over!

Daarom vind ik de gemiddelde PVV-stemmer enger voor Nederland dan de gemiddelde buitenlander

Sowieso, antwoorden op al die keren "wat lost het op?" zouden wel zo fijn zijn, al is het natuurlijk vrij typisch PVV om daar geen antwoord op te geven.

Misschien wel omdat er geen antwoord op is

De intolerantie bij de NL-bevolking is niet zomaar aan komen waaien...daar is een reden voor.

Enlighten me!

De intolerantie steekt imo vooral de kop op, omdat het nu weer sociaal geaccepteerd is.

Kijk bijvoorbeeld eens naar alle racistische bagger die gespuwd wordt naar Sylvana Simons. Ik krijg er plaatsvervangende schaamte door, dat dat soort voll-idioten blijkbaar gewoon nog redelijk massaal rondlopen in Nederland.

Hopelijk hebben "mijn" vluchtelingen geen journaal gekeken, kan ik ze dat weer uitleggen Ik heb ze ook al moeten uitleggen dat, ook al staat vrijheid van godsdienst in de grondwet, een politicus er gewoon tegen kan zijn. Dat vonden ze behoorlijk raar. En ik ook. En toen gingen we maar praten over het weer.

Als je je eigen bevolking al niet serieus neemt daarin, hoe kun je dan "samen leven" nastreven?
In dit tijdsgewricht waarbij een sterk geïndividualiseerde samenleving veelal gericht is op zijn eigen genot, vind ik het streven om iedereen 'sociaal' te zijn, al een behoorlijke winst, laat staan 'samen vooruit te kunnen.'

Je maakt de, inmiddels klassieke, fout om te doen dat iedereen op Wilders stemt, en iedereen iets heeft tegen de islam.

Dat is niet zo.

Het is een minderheid, een erg vocale minderheid, en ik heb het idee dat een flink deel van die mensen vooral iets heeft tegen de islam omdat ze Wilders geloven of het simpelweg niet kennen. De PVV is juist groot in gebieden met weinig niet-westerse allochtonen.

Als het bestuur geen grenzen aangeeft (en daar is iedereen manco aan, ook de lokale burgemeesters die hun klauw hebben gezet onder dergelijk bouwvergunningen) dan neemt men de hele hand- dat is wat veel mensen tegen staat.

Waar gaat dit over? Moskeeën? AZC's?

Ik denk persoonlijk dat de mening van de linkse elite wel omslaat, zodra er een paar flinke aanslagen gepleegd zijn...een dergelijke roze bril houdt maar kort stand, leert de geschiedenis.
Je kunt niet langer volhouden dat alles pais en vree is, als de sh*t down gaat in NL.

En dan is de oplossing om onschuldigen maar te straffen? Omar en Leila kunnen er niks tegen doen dat er mafklappers Allahu Akbar roepen voordat ze boem doen. Hell, Omar en Leila zijn gevlucht voor die mafklappers.

Juist hun straffen zal betekenen dat de terroristen gewonnen hebben. Zij willen angst en haat creëren, en het lukt ze heel goed.

Overigens klinkt het alsof je een aanslag wilt, zodat jouw islam-pesten nog normaler wordt dan het al is

[ Voor 3% gewijzigd door RobinHood op 21-11-2016 22:14 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 21:47:
Een mooi relaas RobinHood, maar daar denkt de PVV-aanhang anders over!
Het siert je dat je een sociaal persoon bent, maar dat maakt een tegenovergesteld persoon met dito mening, niet per definitie minder sociaal. Ik vraag mij alleen af, of je vragen ontstaan door een sociale inslag, of door een gebrek aan realisme?

De intolerantie bij de NL-bevolking is niet zomaar aan komen waaien...daar is een reden voor.
Als je je eigen bevolking al niet serieus neemt daarin, hoe kun je dan "samen leven" nastreven?
In dit tijdsgewricht waarbij een sterk geïndividualiseerde samenleving veelal gericht is op zijn eigen genot, vind ik het streven om iedereen 'sociaal' te kunnen laten zijn, al een behoorlijke winst, laat staan 'samen vooruit te kunnen.' (niet individueel je gang gaan, maar verbroederen- je vraagt teveel in dat geval, die bemoeienis zou je niet in de persoonlijke levensfeer van mensen mogen hebben, als overheid imo.)

Als het bestuur geen grenzen aangeeft (en daar is iedereen manco aan, ook de lokale burgemeesters die hun klauw hebben gezet onder dergelijk bouwvergunningen) dan neemt men de hele hand- dat is wat veel mensen tegen staat.

Ik denk persoonlijk dat de mening van de linkse elite wel omslaat, zodra er een paar flinke aanslagen gepleegd zijn...een dergelijke roze bril houdt maar kort stand, leert de geschiedenis.
Je kunt niet langer volhouden dat alles pais en vree is, als de sh*t down gaat in NL.

Versta mij niet verkeerd hoor; ik hou van iedereen (ongeveer), maar de balans tussen de nationale identiteit en multi-culti dreigt te ver door te slaan, dankzij het linkse gepamper en het uitblijven van duidelijke grenzen aan o.a. de geloofsvrijheid. Het begrip "scheiding van kerk en staat" sorteert niet zoveel effect, indien je niet duidelijk maakt dat vrijheid van geloof betekent, dat je niet wordt opgepakt door je overheid of medemens, omwille van je geloof- maar meer ook niet. Allerlei rechten afdwingen op basis van e.o.a. religie, zorgt voor onvrede bij de rest. Zolang de politiek dat niet doorheeft, tja...
Je slaagt er niet in op die manier, je positieve verplichting jegens iedereen na te leven en dat steekt bij velen.

Monasch vond ik persoonlijk een verademing en ik dacht: zal ik het toch nog meemaken, dat ik ooit in mijn leven PvdA stem? Maar ja, de PvdA gooit liever zelf een handgranaat in hun eigen hoenderhok en 'blaast liever zichzelf op', door hem te laten gaan. Hij was hun beste man, imo!!

Maar goed, zoals Aristoteles ooit eens zei: "onderbreek nooit je vijand, als je ziet dat deze een fout begaat..."

Intolerantie is er altijd. Welkom bij de mensheid. We maken onszelf van tijd tot tijd wijs dat er meer of minder van is. De realiteit is dat het om menselijk gedrag gaat wat ooit in evolutie ontwikkeld is in tijden ver voor het door ons scheppen van groepsgedrag, kaders, organisatorisch gedrag en menselijke creaties als naties, staten, samenlevingen e.d. Inmiddels is het een weliswaar verklaarbare maar systemisch onproductieve reflex geworden. Het is een van de grootste factoren van onvermogen tot aanpassing van systemen - wat haaks staat op onze perceptie, maar helaas.
Maar zelfs in die ontwikkeling is intolerantie instrumentatie voor innovatie van het gevestigde, vanuit diversificatie. Dat is iets heel anders dan wat de PVV wordt voorgehouden, alle schrijfsels van Martin ten spijt.

Verwar de perceptie van intolerantie op groepsniveau niet met de onderliggende realiteit. Het label er aan plakken maakt het nog steeds geen realiteit. Generalisaties helpen daar niet bij. Integendeel, maar goed, het is maar wat je wenst, toch?


Welkom bij realisme. A propos, kordaat aanpakken.

Laten we eerlijk zijn, het aantal segmenten van menselijke - organisatorische, ik heb het nog niet eens over gedragsmatige - dynamiek waar dat een realistische mogelijkheid is (dat wil zeggen, waar potentieel voor exces, escalatie en neveneffecten berekenbaar en te bufferen zijn) is extreem beperkt.

Daarbij komt ook nog eens dat dit uitermate afhankelijk is van zowel omstandigheden van het moment dan wel binnen strikt gestelde kaders, en zelfs dan nog blootgesteld kan worden aan invloeden waar organisatie, doelstellingen, allocatie van middelen e.d. nooit op berekend zijn kunnen worden.

Neem het voorbeeld van hiërarchie met specifieke doelstelling. Daar zijn genoeg toepassing te vinden van kordaat handelen, op basis van uitermate diepe en intrinsiek complexe planning, veelal met vereisten van consistente processen van interactie, winnen en toetsen van informatie, uitwerken en aanpassen van scenario's, afhankelijkheden en vereisten van invulling daarvan.

Het is dus makkelijk om te zeggen, de menselijke realiteit is dat we zelf een dermate complexe dynamiek van interacties, afhankelijkheden en processen zijn dat het spreekwoordelijke kordaat handelen al heel snel een heel erg subjectief en gevaarlijk begrip is.

Ik krijg vaak de indruk dat mensen er wel om roepen, soms zelfs vanuit selectief inzicht of ervaring vanuit specifieke afgebakende situaties, zonder echt oog te willen hebben voor niet enkel die inherente instabiliteit van menselijke organisatie - gevoelig voor verstoring vanuit te snelle verschuiving. Zoals ik al aangaf, ik heb het dan nog niet eens over de loopgraven van gedrag.

Om het heel bot te stellen: de verzuchting tot kordaat handelen kan en mag best een uitdrukking van perceptie zijn. Het kan ook heel goed een afgeleide zijn van private ervaringen in een heel specifiek domein. Maar voor een samenleving is het spreekwoordelijke kordate handelen desastreus. Neem mijn woord er niet voor, doe zelf het onderzoek.

Kordaat aanpakken is een label om een verzuchting te kunnen valideren. Niets meer, niets minder. De menselijke realiteit is anders dan welke menselijke perceptie dan ook. Dat is niet leuk, maar goed. Dat soort verzuchting is immers een uiting van excessief en selectief voedingsgedrag. Bot gesteld: chaos voedt zichzelf ten koste van datgene wat de deur openzet.


Wat wel heel goed kan leiden tot nuttige aanpassingen van systemen zonder verschuivingen waar je eventuele neveneffecten niet kan beheersen is consistente toepassing van kaders en toetsing. Daarbinnen kan en moet je dan wat daadwerkelijk kordaat handelen is toepassen: consistente participatie, toetsing en aanpassing.

Maar dat vereist - opnieuw - dat de samenleving zich actief bezig houdt met dergelijke processen. Dit doet de Nederlander niet. Integendeel.


A propos, wat aanslagen aangaat. Mogen we daar wat voorzichtiger in zijn?

Niet enkel omdat het al heel snel er op begint te lijken dat het gewenst wordt vanuit de aanname van verwachting. Maar ook omdat het niets nieuws is, van het in brand steken van een Makro tot de bom onder de auto of het opstoken van het volksgerecht - niets nieuws in Nederland. En ja, ondanks alle stimuleren van conformistische instrumentatie is in dit soort opzichten nog altijd niets veranderd: aanslagen veranderen niet de collectieve perceptie. Ze veranderen zelfs niet het collectieve gedrag. Ze geven enkel het potentieel van vrije baan nemen door mensen die baat hebben bij chaos.

Ik zeg dit niet zonder redenen. Oprecht, pak er een geschiedenisboek bij. Overmatige stimuleren van conformistisch gedrag kent niet enkel zijn grenzen, het werkt ook altijd contraproductief uit. Laten we ons in deze niet voor de gek houden, Geert's primaire instrumentatie is vanaf het begin consistent gericht geweest op toepassing daarvan. Mijn god, het hele denken van zijn ideoloog staat volledig op vereisten daarvan. Maar goed, laten we dat terzijde houden, tenslotte willen mensen niet eens zien dat het gewoon gevestigde politiek is

En ja, even heel bot misschien, als je er al op wijst, zeg het dan niet met een smaak van er naar uitkijken - of dat nu vanuit vermeende validatie is of vermeende hoop om eindelijk op magische wijze gelijk of behartigd te worden. Ik zeg dit vanuit persoonlijke ervaring, geweld is soms een toepassing van menselijke organisatie, op het moment dat het een escalatie wordt - je hebt geen idee wat daar de effecten van zijn.

Inzetten op angst is de eerste pilaar van conformistische instrumentatie. Het is iets om over na te denken, tenslotte zijn het zonder uitzondering altijd zij die de deur openzetten voor dominantie daarvan die de prijs daarvan betalen.

Reden te meer om eens te kijken naar andere manieren om uitdagingen aan te pakken. Om politiek geen afgeleide van afwezigheid te laten zijn, maar van consistente participatie. Reden om in de spiegel te kijken, om aannames te toetsen, en zelf kordaat (!) te handelen zodat het groepsproces een stuk makkelijker wordt.

Ik zou zeggen, iets minder genieten van het potentieel van chaos als vermeende wegbereider. Het resultaat is immers altijd meer chaos.


A propos, verwar niet de beeldvorming van de afgelopen dertig jaar met effectieve realiteit Wat sommigen omschrijven als het linkse multi-culti geitenwollen sokken drama komt tenslotte niet van links. Het is even zoeken, maar als je de moeite neemt zal het redelijk snel duidelijk worden dat zelfs in vroegere tijden links heel makkelijk vatbaar was voor politieke instrumentatie om politieke organisatie zich in een zwaktepositie te willen plaatsen van principes, overtuigingen en zachte visie. Dat is nu niet anders. Je zal juist in een heel andere hoek de visie vinden van het laten zijn van neveneffecten. Dat iedereen daar blind voor was, dat is geen kwestie van politiek. Dat wil niet zeggen dat daar niemand bewust van was. Wijs je echter naar de politiek, zoals men dat noemt, dan zit je desastreus fout.

Vergeet niet dat spreekwoordelijk links en rechts in politiek Nederland dezelfde oorsprong hebben. Vergeet daarbij ook niet dat de Nederlandse samenleving geen oog wilde hebben voor wat vele decennia lang duidelijk was. Politiek is een afgeleide. Prima dus om als burger met de vinger te wijzen, als je zelf geen daadwerkelijke oplossing wenst. We kunnen die hele discussie voeren, maar we mogen best eerlijk zijn: waar naar verwezen wordt als ontstaan van is het resultaat van keuzegedrag (niet hetzelfde als kiesgedrag) van de volledige Nederlandse maatschappelijke generaties over decennia heen. Maar natuurlijk, laten we vooral doen alsof politici visionaire leiders zijn Nederlanders zoeken zaakwaarnemers. Laat nu het probleem zijn dat zelfs dat participatie vereist.

[Verwijderd]

@Incaz: ik deel je visie op een hoop punten, idd niet teveel doorslaan- dan is de balans zoek, wat zorgt voor onrust.

@Robinhood; islam-pesten, dat maak jij ervan. Ik zeg: grenzen aangeven m.b.t. de geloofsvrijheid. De samenleving is zo pluralistich, zo pluriform dat mensen op een objectieve, neutrale manier behandeld willen worden. Iemand met een hoofddoek op bij de gemeente, die een ander geen hand geeft en vervolgens krijgt deze afhankelijke persoon van dit orgaan een negatief besluit op een aanvraag (ongeacht voor wat), dat botst- want dan ontstaat de gedachte: oh, ligt het daaraan- gaat dat zo hier.
Wat een k*tsamenleving, k*tgemeente, k*tpolitiek etc.
Vooral benadeeld worden door een negatief besluit in een afhankelijke positie, terwijl je anderzijds wordt doodgegooid met positieve discriminatie voor 'minderheden', dat zit mensen hoog.

Dus geen pesten, maar meer voor neutraliteit zorgen- nogmaals, tolerantie leg je niet op aan mensen, dat werkt niet op die manier. Dat jij er geen aanstoot aan neemt siert je, maar dat wilt niet zeggen dat jij aan anderen kunt opleggen, dezelfde mening te hanteren- dan richt je meer schade aan, dan iemand die neutraliteit en objectivieit nastreeft. Maar goed, dezelfde ervaring leert ook dat je niet andermans denkbeelden verandert, dus wij worden het niet eens (en dat kan gelukkig.)

Ik heb daarnaast niks tegen religie ansich, als mensen 5x per dag naar kerk willen op zondag- leef je uit zou ik zeggen, hetzelfde geldt voor moslims; eet voor mijn part 10x per dag couscous en ga vooral 100x per dag bidden, I don't care.
Echter, momenteel staat het behoud van de oorspronkelijke nationale identiteit onder grote druk en als de politiek daar niks aan doet (wat men al had moeten doen!), dan zal die nationale identiteit gebruikt worden, om mensen uit te sluiten en zelfs tot vijand te maken, helaas. En dat heeft Wilders geschapen tot wat hij is.
Dus geen verwijt aan de PVV-stemmer of desnoods Wilders a.u.b., maar liever de hand in eigen boezem van de mensen die dit hebben laten gebeuren, 'by doing nothing'.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2016 22:35 ]

[Virtuozzo]

Je weet toch dat de PVV voortgekomen is uit het akkoord van het schisma na Verdonk en de lessen van Fortuyn (beheersbaarheid van tegenbeweging)? Waarom denk je dat de beste man nog altijd deelneemt aan partij netwerk, bestuurlijke organisaties, zetelt in commissies toegewezen in politieke verdeling aan het oorspronkelijke segment, en nog altijd op de borrel komt in dezelfde kringen. Mijn god, zelfs als hij in Brussel op bezoek komt is dat niet anders.

Het is echt een idee om terug in die tijd te duiken om ons huidig beeld te toetsen. Het klopt immers niet. En als dat al niet klopt, dan zijn alle verdere aannames en verwachtingen, gekoppeld of afgeleide, op zijn best niet gestoeld op enig realisme.

Om het maar bot te zeggen: de PVV is een bliksemafleider. Voor politiek links, voor maatschappelijke emotie. Dat is uitermate effectief. Werkelijk, stel eens een tijdlijn op van politieke evolutie sinds Fortuyn. Zet daarnaast een tijdlijn van evolutie en oorsprongspunten van beeldvorming op voor maatschappelijke ontwikkelingen.

Daar mag best enig verwijt bij komen ten aanzien van de architecten daarvan, en de deelnemers er aan. Maar er mag ook een verwijt komen ten aanzien van de PVV stemmer. Die prikt immers blind. Natuurlijk, dat doet de rest van het land ook. Dat is niet nieuw. Het is altijd doormodderen, mensen wensen verandering en wijzen het tegelijkertijd af. Als er dus een hand in een boezem gestoken mag worden, dan moet dat inderdaad in eigen boezem. Iedereen's boezem. Op kordate wijze.

[Verwijderd]

@Virutozzo; bedankt voor je uitleg en ben het deels met je eens, alleen in de praktijk is pragmatisme toch wel het sleutelwoord denk ik. Soms denk ik juist dat het beter is om letterlijk om een aanslag te vragen, want het is juist non-intïutief, gooit mensen van hun stuk...niemand wilt het, waarom zij wel? Moeten wij het dan nog doen? Dat i.c.m. een incentive dat de hele religie verboden zal worden (in kleine letters eronder), wat voor motivatie heb je dan nog, om het te doen? Anderzijds geloof ik ook niet echt in een islam-vrij Europa ofzo, het zal ongeveer dezelfde geo-politieke instabiliteit met zich meebrengen als de Koude Oorlog tegen de USSR vroeger (en Rusland nu.) Maar je moet wel je samenleving kunnen beschermen tegen 10, 20 of 30 jaar ongeregelde oorlogsvoering, zoals dat heet. Dat zal leiden tot forse economische schade, rem op de geboortegroei etc.

Dan zitten de kids van nu over 30 jaar met hetzelfde probleem, maar dan vele malen erger. Zijn er wederom immigranten nodig, om de vergrijzing tegen te gaan en is er van enige nationale identiteit helemaal niks meer over. Een grote losgeslagen bende met ontevreden mensen, die soms (vooral binnen de eigen cultuur) goed overweg kunnen met elkaar, maar veelal voor botsingen zal zorgen imo.

Geen premier zal het doen natuurlijk (vragen om een aanslag)- want als het wel gebeurt, wordt het je aangerekend- maar toch. Soms kun je beter van Z naar A beredeneren, dan andersom imo.

Wilders wordt gebruikt als bliksemafleider en schandpaal om het eigen fatsoen te verheerlijken, een gevaarlijke houding imo. Dit is imo dezelfde waarneembare houding van de elite t.o.v. Trump- allemaal moraalridders, lieten hem vallen om zijn grof taalgebruik etc. en hoogmoed komt voor de val.
De gutmensch of deugmensch loopt achter het establishment aan en de boze burger stemt uit een recalcitrant houding op de PVV. Zo ook ik (denk ik), tenzij Monasch nog met een goed plan komt en zich bij VNL aansluit ofzo. Hij is tenminste niet blind, voor het feit dat er iets moet gebeuren in NL, om mensen beter naast elkaar samen te laten leven (zonder gelijk radicaal te worden zoals GW.)

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2016 23:03 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 22:28:
@Incaz: ik deel je visie op een hoop punten, idd niet teveel doorslaan- dan is de balans zoek, wat zorgt voor onrust.

@Robinhood; islam-pesten, dat maak jij ervan.

En daarom moeten moskeeën van uiterlijk veranderen, juist

Ik zeg: grenzen aangeven m.b.t. de geloofsvrijheid. De samenleving is zo pluralistich, zo pluriform dat mensen op een objectieve, neutrale manier behandeld willen worden. Iemand met een hoofddoek op bij de gemeente, die een ander geen hand geeft en vervolgens krijgt deze afhankelijke persoon van dit orgaan een negatief besluit op een aanvraag (ongeacht voor wat), dat botst- want dan ontstaat de gedacht: oh, ligt het daaraan- gaat dat zo hier. k*tsamenleving, k*tgemeente, k*tpolitiek.

Een hoofddoek is geen probleem, echter, je niet houden aan geldende waarden en normen is wel problematisch.

Echter, in plaats van het direct op iedereen te trekken, zeg ik: pak dat individu aan. Die is het probleem, niet iemand die een kruisje, keppeltje of hoofddoek draagt.

Is het overigens al niet verboden in Nederland om als ambtenaar je geloof te uiten? Van agenten weet ik het wel, maar ik weet niet of dat voor iedere ambtenaar geld.

Dus geen pesten, maar meer voor neutraliteit zorgen- nogmaals, tolerantie leg je niet op aan mensen, dat werkt niet op die manier. Dat jij er geen aanstoot aan neemt siert je, maar dat wilt niet zeggen dat jij aan anderen kunt opleggen, dezelfde mening te hanteren- dan richt je meer schade aan, dan iemand die neutraliteit en objectivieit nastreeft. Maar goed, dezelfde ervaring leert ook dat je niet andermans denkbeelden verandert, dus wij worden het niet eens (en dat kan gelukkig.)

Ik wil het alleen niemand opleggen, ik vind jouw denkwijze niet kloppen met de Nederlandse waarden en normen, maar het jouw vrijheid van meningsuiting, jij mag dat zeggen, ik mag er wat van vinden. Natuurlijk hoop ik dat je inziet dat mijn mening toch echt superieur is[ ] maar ook als dat niet gebeurt is het helemaal okay. Juist dat mensen verschillen van mening en opvatting is mooi, en je kan er veel van leren.

Echter, al jouw voorstellen leggen intolerantie op. Jij wilt hele groepen mensen anders behandelen, puur omdat hun afkomst anders is. En waarom? Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Neutraliteit is iedereen gelijk behandelen, maar dat zie ik nergens terug in jouw voorstellen.

Overigens is het natuurlijk een illusie dat mensen elkaar ooit neutraal behandelen. Een knappe meid mag best op mijn schoot zitten, een kwijlende zwerver niet. En ja, ook ik, die met buitenlanders werk, heb echt nog wel vooroordelen. Mijn laatste blunder is ervan uitgaan dat een Irakees een moslim is, dat was hij niet, foutje

Echter, de staat moet er wel naar streven om iedereen gelijk te behandelen, ongeacht afkomst, geloof en wat al niet meer. Moeten moskeeën er "normaal" uitzien? Dan alle gebedshuizen, of geen enkel gebedshuis.

Ik heb daarnaast niks tegen religie ansich, als mensen 5x per dag naar kerk willen op zondag- leef je uit zou ik zeggen, hetzelfde geldt voor moslims; eet voor mijn part 10x per dag couscous, I don't care.
Echter, momenteel staat het behoud van de oorspronkelijke nationaliteit onder grote druk en als de politiek daar niks aan doet (wat men al had moeten doen!), dan zal die identiteit gebruikt worden, om mensen uit te sluiten en zelfs tot vijand te maken, helaas. En dat heeft Wilders geschapen tot wat hij is.
Dus geen verwijt aan de PVV-stemmer a.u.b., maar liever de hand in eigen boezem van de mensen die dit hebben laten gebeuren.

Maar, again, wat is het probleem van behoudt van eigen nationaliteit?

Het gaat bij types als Kuzu niet fout omdat ze een Turks paspoort hebben. Dat ding geeft geen pro-Erdogan straling af. Het probleem ligt bij het feit dat zijn hart, en zijn verstand, nog in Turkije ligt.

Als je morgen dubbele paspoorten afschaft, heb je overmorgen nog evenveel Turkse nationalisten in Nederland, misschien wel een paar meer "want Nederland pest Turken".

Dat schiet dus niet op. Het ziet er natuurlijk heel mooi uit, maar, het lost het probleem niet op. Het probleem is namelijk niet een stukje papier, maar een bepaalde mindset. En zoals je terecht opmerkte: dat ga je niet veranderen door het van boven af op te leggen.

Ik heb daarom ook geen oplossing voor het probleem van al die nationalistische Turken. Ja, ik denk ook wel "zout toch lekker op naar Turkije als je het zo geweldig vindt" als ik weer eens in discussie ga met z'n Erdogan-aanhanger, maarja, dat gaan ze ook niet doen, want zij weten heus wel dat Turkije lang niet zo geweldig is als ze zeggen dat het is.

Misschien dat het helpt als er een normale leider daar komt, ik heb het gevoel dat veel van de mensen waar we nu over praten vooral een soort geiten [dat vind Erdogan leuker dan schapen ] zijn die gewoon achter de leider van Turkije aanhobbelen. Zegt die leider dat je nationalistisch moet zijn, dan zijn ze dat. Zegt die leider "jongens, doe normaal, dan doe je gek genoeg", dan zullen ze ook wel dimmen.

Hoop ik.

[defiant]

Je weet dat er iets mis is in een land als een centrale bank moet gaan zeggen dat de lonen omhoog moeten:
DNB: lonen in winstgevende bedrijfstakken moeten snel omhoog
Grappig dat men in de politiek al heel lang over verdere flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft, maar je sommige nu ziet terugkrabbelen na de Brexit/Trump.

Maar wie gaat bijvoorbeeld het CDA geloven die in 2006 iets heel anders zei dan nu:
2006: CDA dreigt met wetsvoorstel flexibilisering arbeidsmarkt
2016: Het CDA maakt zich zorgen over de „doorgeschoten flexibilisering” van de arbeidsmarkt

D66 heeft een soortgelijke draai gemaakt:
2010: D66: einde van verzorgingsstaat
2016: D66 zet in op positie van flexwerkers

[Cyphax]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 22:28:

Echter, momenteel staat het behoud van de oorspronkelijke nationale identiteit onder grote druk en als de politiek daar niks aan doet (wat men al had moeten doen!), dan zal die nationale identiteit gebruikt worden, om mensen uit te sluiten en zelfs tot vijand te maken, helaas. En dat heeft Wilders geschapen tot wat hij is.
Dus geen verwijt aan de PVV-stemmer of desnoods Wilders a.u.b., maar liever de hand in eigen boezem van de mensen die dit hebben laten gebeuren, 'by doing nothing'.

Wat is die Nederlandse nationale identiteit eigenlijk? Ik zou het niet weten namelijk? Windmolens, klompen en drugs en prostitutie, dat is het toch eigenlijk altijd wel geweest?

Maar als ik politicus was, dan zou ik aan jou al niet kunnen uitleggen wat ik zou hebben gedaan om die nationale identiteit te waarborgen. Ik weet niet precies wat je ermee bedoelt. Misschien is dat ook wel onderdeel van het probleem, en ik zou ook vooral willen zeggen: laten we het samen oplossen. Maar dat gaat niet lukken als één van de partijen de boel torpedeert onder het mom "het moet helemaal anders". Want ik heb het zo slecht nog niet ondanks dat ik niet zwem in het geld, en dakloos worden, ook dat is "helemaal anders". Maar dan doe mij toch maar de huidige situatie.

[Delerium]

Dus, Sylvana Simons wordt bedreigd

Sylvana Simons van de partij Denk krijgt beveiliging. Daartoe is besloten naar aanleiding van concrete bedreigingen aan het adres van het kandidaat-Kamerlid. Denk heeft daarover dinsdag een persbericht verstuurd na een gesprek met de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding.

Er worden volgens Denk “zichtbare en onzichtbare maatregelen” getroffen om Simons te beschermen. Ook wordt er nauw contact onderhouden met het Openbaar Ministerie (OM). Eerder liet Denk weten zich grote zorgen te maken over de veiligheid van Simons. De afgelopen dagen werd een filmpje verspreid waarin Simons’ hoofd onder meer op een foto van een beruchte Amerikaanse lynchpartij van zwarte mannen is gefotoshopt.

En hoewel Simons dus wordt bedreigd voor haar menign en inzet voor een politieke partij, reageert die andere bedreigde policitus dus zo:


Wat een ontzettende hond is die Wilders toch ook. Misschien moet Wilders maar iets anders doen en de PVV worden opgeheven of zo. Dat is verdorie zijn eigen advies aan zichzelf.

[Salvatron]

Het is natuurlijk wel zo dat Wilders zelf al jarenlang chronisch met de dood wordt bedreigd en dat hij flink wordt beveiligd.

[gambieter]

Tja, Wilders en kliek zijn als dit tuig: http://professorwatchlist.org/index.php/about-us. Een publieke website van "vijanden van het nationalisme" ("Amerika weer van ons" vs "Nederland weer van ons"), en natuurlijk net zo weinig bedoeld als hitlist als de adressen van abortusklinieken.

Juist Wilders zou beter moeten weten. Maar ja, als hij beter wist, dan zou hij zijn uitingen matigen.

Maar goed, het allerbeste zou zijn als Wilders tegen zichzelf in bescherming zou worden genomen en de PVV opgeheven. Alleen, waar moeten de ontevredenen dan naar toe?

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 23-11-2016 00:00 ]

[RobinHood]

Delerium schreef op dinsdag 22 november 2016 @ 22:53:
Dus, Sylvana Simons wordt bedreigd

[...]


En hoewel Simons dus wordt bedreigd voor haar menign en inzet voor een politieke partij, reageert die andere bedreigde policitus dus zo:
[afbeelding]

Wat een ontzettende hond is die Wilders toch ook. Misschien moet Wilders maar iets anders doen en de PVV worden opgeheven of zo. Dat is verdorie zijn eigen advies aan zichzelf.

Altijd als ik denk dat Wilders zichzelf niet meer kan overtreffen, verzint hij wel weer een manier om nog verknipter te zijn dan hij al was. Hem een hond noemen is nog een compliment voor hem, aan honden heb je tenminste wat

Is dit overigens dezelfde Wilders die altijd hamert op de vrijheid van meningsuiting, of is dat een andere Geert Wilders?