De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 14 november 2016 @ 07:22:
[...]


Hoe komt het dat zoveel mensen denken dat de VVD kiezer 'gekregen' heeft waarop hij gestemd heeft? De VVD kiezer heeft juist het tegenovergestelde gekregen van wat ze wilde, even kort door de bocht:

- geen PvdA
- einde 'linkse' hobby's
- minder Europa
- minder islam
- hardere aanpak criminelen
- geen massaimigratie
- lagere belastingen
- betere defensie
- goedkoper autorijden
- afschaffen illegaliteit
- etc. etc

Wat krijgen ze?

- PvdA aan de macht
- nivelleren is een feest
- AZC om de hoek
- meer Europa
- salafisme alle ruimte
- haatvloggers alle ruimte
- de meerderheid moet zich aanpassen (ZP)
- veiligheid en justitie een puinhoop
- defensie zonder kogels
- open grenzen
- terugkerende jihadististen lopen vrij rond

De enige reden waarom de VVD nog relatief groot is komt omdat Wilders een complete mafklapper is (en waarschijnlijk omdat het niet maatschappelijk geaccepteerd is als mensen toegeven dat ze op hem stemmen). Wilders vind ik zelf een brug te ver, maar ik snap heel goed dat mensen erop stemmen...

Beide rijtjes zijn voor discussie vatbaar. Wat het eerste rijtje betreft: op gebied van marktwerking en vrij verkeer van arbeiders is de VVD zo pro-Europa als het maar zijn kan. En daar doen ze dus gewoon wat beloofd. De VVD zal het echt aan de reet roesten als jouw baantje verdrongen wordt door een Pool. Dat is gewoon de markt.

Justitie is een puinhoop juist omdat de VVD zo graag één groot ministerie wilde. Ze doen wat ze beloven. Het pakt alleen anders uit. Verder is er helemaal niet zo genivelleerd, er is hooguit wat gecompenseerd. De grote lijnen van het sociaal economische beleid zijn gewoon VVD.

Punten als immigratie en integratie zijn natuurlijk niet zwart-wit te bekijken. De VVD heeft nooit open grenzen beloofd. In tegenstelling tot de PVV weet de VVD dat je ook met bepaalde rechten en wetten te maken hebt. Vloggers kun je ook niet zomaar oppakken.

Mx. Alba schreef op maandag 14 november 2016 @ 07:00:
[...]
Met een basisinkomen + vlaktaks zijn die toeslagen niet meer nodig.

Dat lijkt me eerlijk gezegd niet realistisch. Je kunt bijvoorbeeld de HRA niet cold-turkey afschaffen en zo zullen er wel meer toeslagen zijn. Belangrijker: het lijkt me onmogelijk één schijf te maken waarbij je zoiets neutraal invoert. Een te hoog percentage kost de lage inkomens teveel geld en een laag percentage kost de overheid teveel geld.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 14-11-2016 10:25 ]

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op maandag 14 november 2016 @ 10:01:
Dat lijkt me eerlijk gezegd niet realistisch. Je kunt bijvoorbeeld de HRA niet cold-turkey afschaffen en zo zullen er wel meer toeslagen zijn. Belangrijker: het lijkt me onmogelijk één schijf te maken waarbij je zoiets neutraal invoert. Een te hoog percentage kost de lage inkomens teveel geld en een laag percentage kost de overheid teveel geld.

Voor iedereen budgetneutraal kan inderdaad niet. En de HRA kan wel cold-turkey afgeschaft worden in combinatie met een basisinkomen want dat compenseert daar (een groot deel) van. Mensen die veel van HRA profiteren gaan er dan inderdaad wat op achteruit, maar daarentegen gaan mensen die huren (maar geen huurtoeslag krijgen) er juist op vooruit, wat toch alleen maar eerlijker is? Want waarom zou iemand die een eigen huis heeft wel subsidie daarvoor krijgen, maar iemand die huurt niet?

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 14 november 2016 @ 07:22:
[...]

Hoe komt het dat zoveel mensen denken dat de VVD kiezer 'gekregen' heeft waarop hij gestemd heeft? De VVD kiezer heeft juist het tegenovergestelde gekregen van wat ze wilde, even kort door de bocht:

De VVD-kiezer heeft gewoon niet de moeite genomen om zich te verdiepen in de VVD. En ze hebben een absurd lijstje, want 'geen pvda' is natuurlijk een flut-eis waarmee de kiezer zich belachelijk maakt. De linkse hobby's zijn volgens mij verder aardig beeindigd - we bekostigen nu vooral rechtse hobby's toch? Dure vliegtuigen, dure huizen, totaal overbodige consultants, en toegang tot het wereldcasino gedekt door de samenleving (ook wel 'beleggen')

Maar de VVD doet precies wat je vooraf al van ze kon verwachten, en nog wat meer. Dat mensen kiezen op de woorden in spotjes, tsja... Misschien dat sommige mensen ook wel geloven in Rutte die zeggen dat 'ie 'vrije zorgkeuze' belangrijk vindt (hij zegt het echt!) maar kijk in vredesnaam even naar het beleid dat men de afgelopen jaren op zorg heeft gevoerd, en wat Schippers daar heeft gedaan, en je weet precies hoe ontzettend onwaar zo'n uitspraak is.

Ja, die spotjes en beloften zijn leugenachtig. Maar de VVD handelt exact in lijn met wat ze uitdragen, en doen dat nu al geruime tijd, dus je kunt als kiezer weten wat je krijgt. (Namelijk dat jouw belangen van tafel worden geveegd om de heel erg rijken nog rijker te maken, en de consultants, speculanten en andere snelle jongens aan de macht blijven.)

Dat gezever over massa-immigratie en jihadisten is verder gewoon... teveel herhalen wat iedere keer als kreten omhoog gegooid wordt.

Wilders vind ik zelf een brug te ver, maar ik snap heel goed dat mensen erop stemmen...

Ik niet. Hij zit nu al zolang in de Kamer - hij is een van de langstzittende kamerleden, hij heeft behoorlijk wat invloed, hij heeft zelfs een tijd heel rechtstreeks mee mogen beslissen over regeringsbeleid, en toch heeft hij niks zinnigs bereikt. Hij heeft nergens bijgedragen aan bv betere arbeidsvoorwaarden voor mensen op de werkvloer, of meer handen aan het bed in de zorg, of verbetering van de positie rondom wonen, of een betere inkomenspositie voor de lagere inkomensgroepen. Niets van al die dingen die mensen zo aangaan, waar mensen terecht ontevreden over zouden kunnen zijn, het lijkt hem zelfs nauwelijks te interesseren.

[D-e-n]

Mx. Alba schreef op maandag 14 november 2016 @ 10:34:
[...]

Voor iedereen budgetneutraal kan inderdaad niet.

Maar dan is het wel erg makkelijk roepen dat een vlaktaks kan. In de meeste plannen voor de vlaktaks die zo nu en dan langskomen is het vooral gewoon een cadeautje voor de hogere inkomens dat de rest van Nederland betaalt.

incaz schreef op maandag 14 november 2016 @ 10:39:
[...]
Misschien dat sommige mensen ook wel geloven in Rutte die zeggen dat 'ie 'vrije zorgkeuze' belangrijk vindt (hij zegt het echt!)

Het is schokkend dat daar geen ophef over is geweest. Want dat is gewoon de grootste leugen die ik een politicus de laatst twintig jaar heb zien doen. Het is gewoon aantoonbaar onwaar.

[ Voor 35% gewijzigd door D-e-n op 14-11-2016 10:47 ]

[incaz]

D-e-n schreef op maandag 14 november 2016 @ 10:46:
Het is schokkend dat daar geen ophef over is geweest. Want dat is gewoon de grootste leugen die ik een politicus de laatst twintig jaar heb zien doen. Het is gewoon aantoonbaar onwaar.

Ja, ik vind het ook bizar. Waarom interesseert niemand dat? Hoeveel recht heb je dan nog om je bekocht te voelen als kiezer, als dat blijkbaar niemand interesseert?

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op maandag 14 november 2016 @ 10:46:
Maar dan is het wel erg makkelijk roepen dat een vlaktaks kan. In de meeste plannen voor de vlaktaks die zo nu en dan langskomen is het vooral gewoon een cadeautje voor de hogere inkomens dat de rest van Nederland betaalt.

Dan is of dat plan niet goed, of het is niet ver genoeg uitgewerkt.

Vanuit de overheid gezien kan een basisinkomen + vlaktaks systeem zo goed als budgetneutraal worden ingevoerd met bijvoorbeeld een basisinkomen van rond de €1000 en een vlaktaks van rond de 50% met tegelijkertijd afschaffing van alle toeslagen (huurtoeslag, zorgtoeslag, etc.), aftrekposten (HRA, etc.), en alle uitkeringen waarvan de hoogte niet afhankelijk is van een eerder verdiend loon (WAjong, studieleenstelsel, AOW, bijstand, etc.)

Mensen die erop achteruit gaan zijn dan voornamelijk mensen die nu onevenredig veel profiteren van fiscale aftrekposten, zoals hoge HRA, inkomen dat via box 2 loopt, etc. Mensen die erop vooruit gaan zijn voornamelijk mensen die nu juist onevenredig weinig profiteren van toeslagen en aftrekposten, voornamelijk huurders met een modaal inkomen die door het basisinkomen gecompenseerd worden voor het feit dat zij geen "woningsubsidie" (huurtoeslag of HRA) kregen. Mensen in de bijstand blijven ongeveer op het zelfde niveau, maar zij winnen hun vrijheid terug, want in plaats van dat ze hun ongeveer €1000 per maand links, rechts, boven en onder bij elkaar moeten sprokkelen uit allerlei verschillende regelingen met strenge voorwaarden en veel papierwerk, krijgen ze gewoon onvoorwaardelijk die €1000 basisinkomen en mogen daarnaast bijverdienen wat ze willen zonder dat dat 1:1 op hun bijstand gekort wordt en dus eindelijk echt een mogelijkheid om stapje voor stapje uit het gat te klimmen.

Daarbij komt dat het minimumloon afgeschaft kan worden. Iedereen krijgt immers basisinkomen dus als een baan veel te slecht betaalt dan heb je de reële optie om gewoon op te stappen. Een groot deel van de belastingdienst kan opgedoekt worden want belastingbetalers hoeven alleen nog maar aangifte te doen van inkomen dat niet al vooraf belast is, want alle loon en uitkeringen kunnen eenvoudig netto uitbetaald worden omdat iedereen het zelfde belastingpercentage betaalt. De belastingdienst hoeft ook niet meer precies te weten hoeveel iedereen in totaal verdient, want inkomensafhankelijke toeslagen zijn er niet meer. Toeslagfraude is de wereld uit omdat er geen toeslagen meer zijn en de enige fraude voor de inkomstenbelasting die nog mogelijk is, is zwart werk, en daar kan de belastingdienst zich dan dus op gaan concentreren. Dus naast dat het systeem zelf al vrijwel budgetneutraal is in te voeren op macro-niveau, scheelt het ook nog een heleboel overheadkosten, want moet je eens zien hoeveel geld het wel niet kost om al dat geld rond te pompen in ingewikkelde constructies die allemaal gecontroleerd moeten worden om fraude en misbruik tegen te gaan - dat hoeft dan allemaal niet meer.

Als bijvangst kan ook het hele alimentatiesysteem op de schop. Geen eeuwig getouwtrek meer over hoeveel de ene ex aan de andere moet betalen, want beiden krijgen ze gewoon dat basisinkomen dat in principe de basisbehoeften al dekt.

Het systeem is ook toekomstbestendig, en kan eenvoudig aangepast worden. Geen problemen meer met dat een heleboel kleine bezuinigingen links en rechts bij sommige mensen opeens honderden euro's per maand kosten omdat toevallig al die losse kleine bezuinigingen op hun van toepassing zijn: een overzichtelijk systeem met maar twee knoppen waar je aan kunt draaien en dus ook veel makkelijker van tevoren in te zien wat een bepaalde draai aan zo'n knop voor effecten zal hebben. Goedkoper, eenvoudiger, beter te managen, eerlijker... Wat wil je nog meer?

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 14-11-2016 11:12 ]

[MM99]

ph4ge schreef op maandag 14 november 2016 @ 09:41:
[...]

Het fenomeen verborgen stemmers hebben we in Nederland niet meer. Niet alleen is het ondertussen verre van een vies woord om te zeggen dat je PVV stemt (vaak met toevoeging dat het een protest is, of anti-EU maar niet anti-Islam etc), de polls hebben al jarenlange ervaring met dit fenomeen. In de VS is het populisme een nieuw fenomeen, wij hadden Fortuyn al in 2002. De afgelopen verkiezingen presteerde de PVV juist minder dan de peilingen verwachtten. Ik denk ook dat de PVV zal stijgen, maar keihard de peilingen verslaan zie ik hier niet meer gebeuren. Qua verborgen stemmers viel het in de VS ook wel mee, er zijn ook vooral een hoop stemmers niet op komen dagen waar Clinton wel op gerekend ook.

Overigens heeft de PVV ook veel concurrentie. Waar conservatief en oud bijna default Republikeins stemt in de VS, zijn er hier veel meer partijen die op die doelgroepen inspelen, net als dat er een heel pallet protestpartijen is.

Het zal er ook heel veel van afhangen of de Eurocrisis weer opspeelt of dat er net een grote aanslag is rond de verkiezingen. De PVV slipt altijd langzaam weg in de peilingen als het rustig is, om weer omhoog te schieten als er iets in het nieuws is waar ze zich mee kunnen associëren.

Ik denk ook dat je overschat hoe graag de PVV wil regeren. Bij de vorige kans die ze kregen zette ze zichzelf ook buitenspel en met D66 zullen ze zelf ook niet willen.

Ze zullen ooit moeten reageren.. en dat is goed ook. Als er 30% van de bevolking bv er op stemd, moet er geluisterd worden hier naar. De huidige grote partijen hebben dat te weinig gedaan voor deze groep.
Ik dacht altijd dat pvv stemmers maar buitenlanders hatende, laag opgeleide, zeurende fasisten waren. Maar dat is niet het geval. Er zijn genoeg mensen die op pvv stemmen omdat zij een verandering beloven. Meeste van de pvv stemmers boeit dan niet wat voor verandering. Ze willen gewoon iets anders.

De beste wat de huidige grote partijen kunnen doen is beginnen met luisteren en acties nemen voor deze bevolking.

[incaz]

MM99 schreef op maandag 14 november 2016 @ 11:19:
[...]


Ze zullen ooit moeten reageren.. en dat is goed ook. Als er 30% van de bevolking bv er op stemd, moet er geluisterd worden hier naar. De huidige grote partijen hebben dat te weinig gedaan voor deze groep.

Vreemd - dit soort verhalen hoor je nooit als het gaat om bijvoorbeeld de SP.

De huidige grote partijen doen inderdaad weinig voor de groep.... maar de PVV interesseert dat niks.

Ik dacht altijd dat pvv stemmers maar buitenlanders hatende, laag opgeleide, zeurende fasisten waren. Maar dat is niet het geval. Er zijn genoeg mensen die op pvv stemmen omdat zij een verandering beloven. Meeste van de pvv stemmers boeit dan niet wat voor verandering. Ze willen gewoon iets anders.

Dat zeggen ze. Want dat is het enige excuus waarmee ze hun stem kunnen legitimeren. Dat betekent niet dat het ook werkelijk zo is.
Op dit moment is dat altijd een beetje een hypothetisch beeld, die oprecht verontwaardigde pvv-stemmer die geen fascist is. Ik ben er 1 tegengekomen ooit - maar dat was wel al 8 jaar terug. Inmiddels zijn we 8 jaar non-actie verder, en is het gewoon niet geloofwaardig meer. Het is ook niet mijn ervaring met de vele mensen die de PVV verdedigen. Die roepen namelijk nergens op tot concrete plannen om concreet de situatie te verbeteren. Ze vinden het niet erg dat de PVV in al die jaren niets heeft bereikt op gebied van zorg / inkomen / wonen / andere onderwerpen. Ze zijn nooit bereid zich in te zetten voor daadwerkelijke concrete verbeteringen. Je ziet ze niet in discussietopics over de zorg. Je ziet ze niet om zich uit te spreken tegen problematische situaties rondom woninghuur. Je ziet ze niet als er gevraagd wordt om zich uit te spreken voor strengere regulering van de financiele sector.

Waar je ze wel ziet? "Toevallig" in discussies over AZC's. En over zwarte piet. Ik geloof echt geen klap meer van dat verhaal dat ze oprecht verontwaardigd zijn en daardoor alleen maar toevallig zijn uitgekomen bij een (one-issue) antibuitenlander-partij. Ze onderstrepen dat gedachtengoed. En ze weten prima dat het nog niet helemaal geaccepteerd is om alles openlijk te zeggen, dus zeggen ze het minder openlijk, maar als je alle daden en reacties op een rij zet, is het patroon redelijk eenduidig.

De beste wat de huidige grote partijen kunnen doen is beginnen met luisteren en acties nemen voor deze bevolking.

Huh, nee, het beste wat de huidige grote partijen kunnen doen is acties nemen omdat het belangrijk en goed beleid is (oftewel: verbeter de zorg, omdat wij een sociaal land zijn en dat verdienen. Verbeter de woningmarkt, omdat we volkshuisvesting per grondwet een belangrijke zorg van onze regering vinden. Verbeter toezicht en controle op de financiele sector omdat dat nodig is om economische stabiliteit te behouden. Maar valideer NIET het fascistische gedachtengoed, en gun ze ook niet dat plezier om zich de hele te wentelen in hun eigen zieligheid als excuus om grof, beledigend en agressief te zijn.)

[Delerium]

MM99 schreef op maandag 14 november 2016 @ 11:19:
Er zijn genoeg mensen die op pvv stemmen omdat zij een verandering beloven. Meeste van de pvv stemmers boeit dan niet wat voor verandering. Ze willen gewoon iets anders.

Er zijn genoeg woonprogramma's, maar gek genoeg steekt niemand zijn eigen huis in brand voor de verandering. Waarom dan wel met je eigen land?

Het zit hem in dat woordje 'eigen', men denkt dat het inmiddels is afgepakt of zo.

[Tk55]

ph4ge schreef op maandag 14 november 2016 @ 08:56:
[...]
De VVD is net als Trump. Als Trump straks abortus en het homohuwelijk heeft verboden, de gezondheidszorg weer voor de meeste Amerikanen onbetaalbaar heeft gemaakt, Wallstreet heeft gedereguleerd, de belasting voor de aller rijksten heeft verlaagd en het klimaatbeleid heeft afgeschaft heeft dan heeft hij het gewoon goed gedaan. Hij omkleedt het met wat andere uitspraken en een deel van het electoraat valt daar voor, maar in essentie heeft hij dan gewoon de kernwaarde van zn programma en zn partij goed uitgevoerd. Zn kiezers zullen zeggen dat Trump het voor hun niet beter heeft gemaakt terwijl hij dat wel beloofde, maar ze hebben gewoon op die ideologie gestemd en dat hebben ze dan ook gekregen.

Dit is dan ook het hele probleem: Men stemt vaak niet voor het programma, maar voor de persoon (of de onzin die ze uitkramen). De partij denkt dan dat de stemmer graag het partijprogramma uitgevoerd wil zien worden, dus dat is wat ze doen. Uiteindelijk zijn de stemmers niet blij met de resultaten en het riedeltje begint opnieuw.

Waarom kunnen we nog niet op thema's stemmen?

[ikbenerniet]

Tjah, de verkiezingen zijn inderdaad niet makkelijk. In het verleden al eens VVD, PVV en Piratenpartij gestemd. Zelf neig ik erg naar rechts toe, en ben ook erg vies van links voorkeurs- en ongelijkheidsbeleid op economisch gebied.
Dat is dezelfde reden dat ik ook wel een voorstander ben van een basisinkomen, in de meeste gelijke vorm die er mogelijk is(minderjarigen uitgezonderd), in combinatie met afschaffing van alle "linkse rompslomp". Maar dat staat bij vrijwel geen enkele partij op het programma.
Ook klimaattechnisch mag er best wel wat verbeterd worden. Waarom liggen er nog geen zonnepanelen op alle huizen die op de zon gericht zijn? Kunnen we kolen niet inruilen voor kern- en gasenergie? Stimuleren elektrisch vervoer? Verbetering luchtkwaliteit? Maar ook hier wagen rechtse partijen zich niet (genoeg) aan.
Ook het afbetalen van de staatsschuld lijkt nergens de hoogste prio te zijn, maar voor mijn gevoel zit je rechts dan toch beter dan links. Schulden hebben lijkt me geen gezonde zaak, waarom niet oppotten in plaats van uitgeven van andermans geld wat je niet hebt?

Dus wat los van het bovenstaande, zijn dit mijn 4 opties voor TK2017:
- Mark Rutte, VVD. Toegegeven, ze hebben gedraai en zat leugens. maar hebben ze het slecht gedaan de afgelopen 4 jaar? zeker niet.
- Geert Wilders, PVV. Ondanks een aantal zwakke punten, hebben ze wel een aantal sterke punten die bij de concurrentie weggewuifd worden als populistisch en niet serieus genomen worden. Partij is wel wat te links voor mijn smaak.
- Jan Roos, VNL. Ondanks hoog clown-gehalte is dit best een leuke frisse nieuwkomer, wie weet groeit hier nog wel een sterke politicus uit. Aan de standpunten ligt het in ieder geval niet.
- Ancilla van Leest, Piratenpartij. Slimme vrouw met goede standpunten, maar de partij is wel erg one-issue.

Absolute no-go's voor mij (heeft volgens mij geen uitleg nodig):
- Groenlinks
- 50+
- pvdd
- Denk

Nog genoeg voer om over na te denken dus tot de verkiezingen.

[incaz]

Tk55 schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:14:
[...]
De partij denkt dan dat de stemmer graag het partijprogramma uitgevoerd wil zien worden, dus dat is wat ze doen.

Ook daar geloof ik eigenlijk niks van. Gezien de grove misleiding in de verkiezingsspotjes weten de partijen best dat de kiezers niet op hun werkelijke doelstellingen zitten te wachten - ze vinden het echter simpelweg aanvaardbaar genoeg om kiezers te krijgen door misleidende spotjes te maken, en dan hun eigen gang te gaan. Er zit gewoon niet echt veel werkelijke wens om de kiezer te representeren, en veel wens om hun eigen macht uit te oefenen - stemmen zijn daarvoor slechts een middel. (En de kiezer laat zich daarvoor misbruiken, helaas.)

[incaz]

ikbenerniet schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:14:

- Mark Rutte, VVD. Toegegeven, ze hebben gedraai en zat leugens. maar hebben ze het slecht gedaan de afgelopen 4 jaar? zeker niet.

Als je tot de zeer rijken behoort, of als je het wenselijk vindt dat de ongelijkheid toeneemt, en de zorg afneemt terwijl de kosten toenemen, heeft de VVD het zeker niet slecht gedaan.
Ik snap alleen niet waarom mensen dat wenselijk zouden vinden?

Wat in dat beleid spreekt je aan?

(Op gebied van werkgelegenheid en dergelijke hebben ze in elk geval niks positiefs bereikt, en heeft Nederland het over het algemeen slechter gedaan dan op grond van de wereldeconomie voorspeld mag worden. En ondertussen creeren we een nieuwe huizenbubble, en hebben we niets gedaan om te voorkomen dat de banken weer van die rare dingen doen, en is er niet minder maar duidelijk meer bureaucratie ontstaan op allerlei plekken. Oh ja, en er worden nu op allerlei plekken zowel mensen als kinderen niet behandeld wegens het geweldige zorg en jeugdzorgstelsel.)

[Tk55]

incaz schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:34:
[...]
Er zit gewoon niet echt veel werkelijke wens om de kiezer te representeren, en veel wens om hun eigen macht uit te oefenen - stemmen zijn daarvoor slechts een middel. (En de kiezer laat zich daarvoor misbruiken, helaas.)

De macht van de partij (behouden) lijkt in ons huidige politieke stelsel het belangrijkste doel van de partijen. Men volgt de politiek onvoldoende om te zien hoe slecht partijen hun programma's volgen. Dus wordt er zo weer op gestemd.

incaz schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:37:
[...]
Als je tot de zeer rijken behoort, of als je het wenselijk vindt dat de ongelijkheid toeneemt, en de zorg afneemt terwijl de kosten toenemen, heeft de VVD het zeker niet slecht gedaan.
Ik snap alleen niet waarom mensen dat wenselijk zouden vinden?

Wat in dat beleid spreekt je aan?

Ik krijg vaak het idee dat VVD stemmers denken dat ze hun rijkdom volledig door eigen succes hebben bereikt en dus het VVD beleid verdienen. Wat ze vergeten is dat het systeem dat mogelijk maakt en dat juist het socialisme enorme voordelen brengt (zoals fatsoenlijke gezondheidszorg). Je ziet hetzelfde bij Republikeinse stemmers in de VS.

[RobinHood]

Ondertussen heeft ook Denk hun programma bekend gemaakt: https://www.bewegingdenk....gramma_DENK_2017-2021.pdf

Het is zowaar een behoorlijk uitgebreid verhaal, en het klinkt allemaal heel redelijk, totdat je de echte standpunten vindt, dan zijn ze opeens niet zo heel redelijk meer.

Hun lichtelijk extreme aandacht aan racisme is het eerste wat mij opvalt, mede omdat dat als eerste in het programma staat. Speciale agenten tegen racisme, speciale straffen voor racisten, diversiteitsquota en geen integratie maar "wederzijdse acceptatie"

Hun standpunten over het onderwijs zijn nogal standaard, leenstelsel afschaffen, meer aandacht voor MBO etc etc. Alleen dat de staat moet zorgen dat er meer opleidingen tot imam zijn vind ik een beetje vreemd, ik vind geloof geen overheidstaak.

Hun ideeën over de zorg zijn volgens mij geleend van de SP en GL.

En hun ideeën over economie zijn ook geleend van de SP.

Hun ideeën voor justitie zijn ook niet heel schokkend, op het stukje chemische castratie bij kindermisbruik na. Ook willen ze dat er meer naar extreem-rechts gekeken wordt bij terrorismebestrijding.

Ze hebben nog wat punten over het MKB, maar daar heb ik eerlijk gezegd geen verstand van

De standpunten over wonen zijn ook weer vrij typisch links, staan ook geen gekke dingen in naar mijn mening.

Buitenlandbeleid, dat is wel een leuke. Minder kritiek op landen die niet al te best omgaan met mensenrechten *kuch Turkije kuch* en nog wel het meest typische, dit:

DENK betreurt alle slachtoffers die ten tijde van de Eerste Wereldoorlog zijn omgekomen op zowel het Europese continent als daarbuiten. DENK erkent het leed van de nabestaanden van de slachtoffers aan zowel de Turkse zijde als de Armeense zijde van de gebeurtenissen in 1915 in het huidige Turkije. Omdat er geen internationale consensus bestaat over de schaal en de toedracht van deze vreselijke gebeurtenissen moeten politieke overwegingen en begrijpelijke emoties plaatsmaken voor redelijkheid en verbroedering. DENK is daarom:
• Vóór een onafhankelijk internationaal onderzoek, gebaseerd op waarheidsvinding, naar de toedracht en schaal van de Armeense kwestie

Er is dan wel geen internationale consensus over de Armeense Genocide, met name omdat 75% van de wereld het niet boeit, maar er is al lang een wetenschappelijke consensus, namelijk dat er een genocide is geweest die tussen de 1 en 1,5 miljoen levens gekost heeft. Maar, dat afdoen als een "kwestie" laat al prima zien hoe de wind waait, namelijk vanuit ontkennende-richting.

Enfin, hun standpunten over de democratie zijn ook gewoon weer redelijk normaal, het meest opvallende is dat zij een constitutioneel hof willen, wat niet kan in Nederland, aangezien wij daar de Eerste Kamer voor hebben.

Duurzaamheid komt als laatste, en ook dat is heel middle of the road: meer recyclen, groenere gebouwen, groenere landbouw. Weinig concrete plannen overigens over hoe ze dat willen doen.

Al met al een stuk minder eng dan ik verwacht had, ik had een soort PVV-niveau verwacht, echter, ik denk dat dat ook direct het probleem is. Denk, doet zich voor als een hele normale, linkse partij met wat extra aandacht voor onze medemens met een kleurtje en/of een moeilijk uitspreekbare naam. Hun enige standpunten waarvan ik denk "stelletje engnekken!" zijn chemische castratie en het ontkennen van de Armeense Genocide, maar, verder is het weinig spannends.

Totdat je dus weer even graaft in je geheugen, en je je opeens hun filmpje over de media herinnert, waar ze oproepen de Nederlandse media niet te vertrouwen. Of dat ze Erdogan altijd in bescherming nemen, keuze genoeg om ze toch behoorlijk eng te vinden.

Maarja, genoeg mensen die dat ook prima vinden, en die deze standpunten lezen, en die Denk dus een prima partij vinden. Het zou mij niks verbazen als ze straks 3-4 stemmen weten te krijgen. Jeej

[Delerium]

Vroegah was ideologie en partijprogramma nog opgezet om het land op een bepaalde manier te besturen. Nu zoeken partijen steeds vaker hun eigen niche op om alleen voor hun zaken waar te nemen.

Denk bv zoekt alleen de Nederturk op, niets een de Marokkaan of iets dergelijks. Maar dat zal ze waarschijnlijk ook wel in de marge houden van hooguit 2 zetels.

Tk55 schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:47:
Ik krijg vaak het idee dat VVD stemmers denken dat ze hun rijkdom volledig door eigen succes hebben bereikt en dus het VVD beleid verdienen. Wat ze vergeten is dat het systeem dat mogelijk maakt en dat juist het socialisme enorme voordelen brengt (zoals fatsoenlijke gezondheidszorg). Je ziet hetzelfde bij Republikeinse stemmers in de VS.

Ik zou een liberale partij ook wat beter vinden wanneer ze niet zozeer de winst van een winnaar willen afromen, maar rekening houden met de onvermijdelijke verliezers die toch als bijproduct van winnaars ontstaan. Die eerste groep redt zich wel, die tweede groep heeft het vaak goed geprobeerd maar net te laat dat gat in de markt bedient.

[ Voor 52% gewijzigd door Delerium op 14-11-2016 13:26 ]

[RobinHood]

Qua uitlatingen in de media zoeken ze inderdaad alleen de Erdogan-lovende Turk die toevallig in Nederland woont op, maar het programma is dus bijzonder neutraal. En als Denk eens nadenkt, en dus niet alleen maar miepen over hoe geweldig Erdogan is, maar het breder trekt naar bijv. Marokko en Suriname, dan kunnen ze zeker wel meer mensen aanspreken, en meer zetels pakken.

[MM99]

ikbenerniet schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:14:
Tjah, de verkiezingen zijn inderdaad niet makkelijk. In het verleden al eens VVD, PVV en Piratenpartij gestemd. Zelf neig ik erg naar rechts toe, en ben ook erg vies van links voorkeurs- en ongelijkheidsbeleid op economisch gebied.
Dat is dezelfde reden dat ik ook wel een voorstander ben van een basisinkomen, in de meeste gelijke vorm die er mogelijk is(minderjarigen uitgezonderd), in combinatie met afschaffing van alle "linkse rompslomp". Maar dat staat bij vrijwel geen enkele partij op het programma.
Ook klimaattechnisch mag er best wel wat verbeterd worden. Waarom liggen er nog geen zonnepanelen op alle huizen die op de zon gericht zijn? Kunnen we kolen niet inruilen voor kern- en gasenergie? Stimuleren elektrisch vervoer? Verbetering luchtkwaliteit? Maar ook hier wagen rechtse partijen zich niet (genoeg) aan.
Ook het afbetalen van de staatsschuld lijkt nergens de hoogste prio te zijn, maar voor mijn gevoel zit je rechts dan toch beter dan links. Schulden hebben lijkt me geen gezonde zaak, waarom niet oppotten in plaats van uitgeven van andermans geld wat je niet hebt?

Dus wat los van het bovenstaande, zijn dit mijn 4 opties voor TK2017:
- Mark Rutte, VVD. Toegegeven, ze hebben gedraai en zat leugens. maar hebben ze het slecht gedaan de afgelopen 4 jaar? zeker niet.
- Geert Wilders, PVV. Ondanks een aantal zwakke punten, hebben ze wel een aantal sterke punten die bij de concurrentie weggewuifd worden als populistisch en niet serieus genomen worden. Partij is wel wat te links voor mijn smaak.
- Jan Roos, VNL. Ondanks hoog clown-gehalte is dit best een leuke frisse nieuwkomer, wie weet groeit hier nog wel een sterke politicus uit. Aan de standpunten ligt het in ieder geval niet.
- Ancilla van Leest, Piratenpartij. Slimme vrouw met goede standpunten, maar de partij is wel erg one-issue.

Absolute no-go's voor mij (heeft volgens mij geen uitleg nodig):
- Groenlinks
- 50+
- pvdd
- Denk

Nog genoeg voer om over na te denken dus tot de verkiezingen.

Als ik je voorkeuren zo lees, zou het mij niet verbazen als je op een linkse partij uitkomt als je een stemwijzer/kieskompas doet.

[iLikeNoobies]

RobinHood schreef op maandag 14 november 2016 @ 13:19:
Ondertussen heeft ook Denk hun programma bekend gemaakt: https://www.bewegingdenk....gramma_DENK_2017-2021.pdf

Het is zowaar een behoorlijk uitgebreid verhaal, en het klinkt allemaal heel redelijk, totdat je de echte standpunten vindt, dan zijn ze opeens niet zo heel redelijk meer.

Hun lichtelijk extreme aandacht aan racisme is het eerste wat mij opvalt, mede omdat dat als eerste in het programma staat. Speciale agenten tegen racisme, speciale straffen voor racisten, diversiteitsquota en geen integratie maar "wederzijdse acceptatie"

Hun standpunten over het onderwijs zijn nogal standaard, leenstelsel afschaffen, meer aandacht voor MBO etc etc. Alleen dat de staat moet zorgen dat er meer opleidingen tot imam zijn vind ik een beetje vreemd, ik vind geloof geen overheidstaak.

Hun ideeën over de zorg zijn volgens mij geleend van de SP en GL.

En hun ideeën over economie zijn ook geleend van de SP.

Hun ideeën voor justitie zijn ook niet heel schokkend, op het stukje chemische castratie bij kindermisbruik na. Ook willen ze dat er meer naar extreem-rechts gekeken wordt bij terrorismebestrijding.

Ze hebben nog wat punten over het MKB, maar daar heb ik eerlijk gezegd geen verstand van

De standpunten over wonen zijn ook weer vrij typisch links, staan ook geen gekke dingen in naar mijn mening.

Buitenlandbeleid, dat is wel een leuke. Minder kritiek op landen die niet al te best omgaan met mensenrechten *kuch Turkije kuch* en nog wel het meest typische, dit:

DENK betreurt alle slachtoffers die ten tijde van de Eerste Wereldoorlog zijn omgekomen op zowel het Europese continent als daarbuiten. DENK erkent het leed van de nabestaanden van de slachtoffers aan zowel de Turkse zijde als de Armeense zijde van de gebeurtenissen in 1915 in het huidige Turkije. Omdat er geen internationale consensus bestaat over de schaal en de toedracht van deze vreselijke gebeurtenissen moeten politieke overwegingen en begrijpelijke emoties plaatsmaken voor redelijkheid en verbroedering. DENK is daarom:
• Vóór een onafhankelijk internationaal onderzoek, gebaseerd op waarheidsvinding, naar de toedracht en schaal van de Armeense kwestie

Er is dan wel geen internationale consensus over de Armeense Genocide, met name omdat 75% van de wereld het niet boeit, maar er is al lang een wetenschappelijke consensus, namelijk dat er een genocide is geweest die tussen de 1 en 1,5 miljoen levens gekost heeft. Maar, dat afdoen als een "kwestie" laat al prima zien hoe de wind waait, namelijk vanuit ontkennende-richting.

Enfin, hun standpunten over de democratie zijn ook gewoon weer redelijk normaal, het meest opvallende is dat zij een constitutioneel hof willen, wat niet kan in Nederland, aangezien wij daar de Eerste Kamer voor hebben.

Duurzaamheid komt als laatste, en ook dat is heel middle of the road: meer recyclen, groenere gebouwen, groenere landbouw. Weinig concrete plannen overigens over hoe ze dat willen doen.

Al met al een stuk minder eng dan ik verwacht had, ik had een soort PVV-niveau verwacht, echter, ik denk dat dat ook direct het probleem is. Denk, doet zich voor als een hele normale, linkse partij met wat extra aandacht voor onze medemens met een kleurtje en/of een moeilijk uitspreekbare naam. Hun enige standpunten waarvan ik denk "stelletje engnekken!" zijn chemische castratie en het ontkennen van de Armeense Genocide, maar, verder is het weinig spannends.

Totdat je dus weer even graaft in je geheugen, en je je opeens hun filmpje over de media herinnert, waar ze oproepen de Nederlandse media niet te vertrouwen. Of dat ze Erdogan altijd in bescherming nemen, keuze genoeg om ze toch behoorlijk eng te vinden.

Maarja, genoeg mensen die dat ook prima vinden, en die deze standpunten lezen, en die Denk dus een prima partij vinden. Het zou mij niks verbazen als ze straks 3-4 stemmen weten te krijgen. Jeej

Ik lees vooral veel 'wij zijn vóór' maar heel weinig 'zo gaan we dat regelen'

[Virtuozzo]

MM99 schreef op maandag 14 november 2016 @ 09:16:
[...]


Paar dingen dat ik anders zie:
- pvv gaat meer stemmen krijgen dan 29.
- sp gaat nooit met pvv samen werken
- d66 ook niet

Pvv wordt grootste, verre weg. We hebben te lang niet geluisterd naar de mensen die de crisis hardste hebben mee gemaakt.

Als ik daar mag op inhaken, ik zit met toch een aantal serieuze vragen ten aanzien van de perceptie van de PVV, hoe mensen zich daar aan verbinden, en hoe diep de emotie is - maar ook hoe oppervlakkig de argumentatie.

Dit wordt even een stukje lezen voor mensen, maar het is mijn mening dat we het - net als de mensen die de keuze voor een PVV maken - niet botweg weg moeten zetten of af kunnen schrijven. Het is dus echt een vereiste om heel helder dingen op tafel te leggen. Ik kan me vergissen, maar ik denk echt dat andersom het sentiment hetzelfde zou zijn. Niemand heeft plezier aan gemarginaliseerd te worden, en niemand wenst weggezet te worden - en al helemaal niemand wenst om ineens wakker te worden in een wereldje waar zowel voor als tegen in loopgraven zitten. En er na een tijd achter komen dat ze in dezelfde loopgraaf zitten.

Goed, dit gezegd zijnde, hier gaan we.

Ik begrijp dat mensen in - verklaarbare en begrijpelijke - frustratie zichzelf associëren met een PVV. Of dat nu op basis van frustratie, desillusie, machteloosheid, het gevoel van niet gehoord worden of de ervaring van zaken nergens uitgelegd kunnen krijgen.

Ik begrijp ook dat vanuit de emoties die mensen ten gevolge daarvan hebben een potentieel van energie schept, en dat zoekt altijd een weg. Ik kan me goed voorstellen dat vanuit de emoties en ervaringen die mensen hebben dit een idee van hoop of perspectief geeft.


Maar ik begrijp niet waar de aanname van komt dat een PVV diezelfde associatie deelt. Laat ik het zo zeggen: de weg van mensen naar PVV is prima te begrijpen, ik kan echter op geen enkele wijze de PVV diezelfde weg terug zien wandelen.


Ik kan de PVV wel gebruik zien maken van die energie. Net als elke andere partij. We hebben na de beslechting van het fenomeen Fortuyn en het in der tijd dreigende schisma van zowel VVD als de de oude gedeelde kernen van VVD en PvDA het akkoord voor en de vorming van de PVV tot stand zien komen.
We hebben gezien hoe de beeldvorming van de geschapen PVV als beheersbare semi-beweging anders was dan het handelen van die PVV. Zowel in regeringsdeelname, in commissies, instellingen als daarbuiten.

Er is een consistente lijn van slim inzetten op zorgvuldig getimede beeldvorming terwijl het daadwerkelijke handelen in elk opzicht zich richt op 1) behartiging van de gevestigde politieke verdeling en 2) beheersbare groei en beperking van groei van de PVV.

De volgorde van die prioriteiten zou mensen moeten opvallen, het zegt best wel wat.


Het kost wat moeite, toch is het de oefening waard om daar eens een tijdlijn van op te stellen. Wat mensen nog bozer zou moeten maken is dat het gegeven PVV zich juist niet inzet voor hen, maar voor iets heel anders: de status quo.

Af en toe heb ik de indruk (vanuit persoonlijke interactie, buiten mijn werk baat ik een gemeenschapscentrum uit, waar begrijpelijkerwijze veel meer over de vloer komt dan wat via protocollen van politiek en diplomatie in mijn werk op tafel komt) dat veel mensen dat op instinctieve wijze ergens ook wel weten.

Maar dat men toch, omdat de perceptie heerst dat alles slecht is of per definitie gaat worden, net zo instinctief de deur open zet voor gedrag wat neerkomt op "dan laat het maar eens kapot gaan".

A propos, het kan best zijn dat op regionale basis de perspectieven volledig anders zijn. Wat ik in het gebied waar dat gemeenschapscentrum zit waarneem is dat men de PVV gebruikt als uiting van frustratie, maar het valt me ook op dat het nog vaker gebruikt wordt als drukmiddel op politiek in het algemeen. Je uitspraak "We hebben te lang niet geluisterd naar de mensen die de crisis hardste hebben mee gemaakt" kan ik hier niet als correct zien. Ik merk juist op dat mensen die het zwaar hebben, die vastzitten in patronen of omstandigheden met bitter weinig perspectief zich juist links proberen te richten - terwijl het juist het gegoede, hoog opgeleide en soms zelfs het gezapige is wat het meest fervent voor de PVV opkomt.
Dat staat dus in scherpt contrast, op meer dan een manier.


Enfin, atypisch is dit niet in de menselijke geschiedenis. Dit duikt met regelmaat op, wanneer de door ons geschapen systemen vanwege onze eigen weerstand tot verandering met extreme moeite aangepast worden voor veranderende omstandigheden. Niet enkel zie je dan altijd, zonder uitzondering, dat emotie de basis wordt voor het vormen van perceptie, je ziet dan elke keer weer dat er mensen opduiken die de energie die dan vrijkomt gebruiken om er zelf beter van te worden.

Ik zeg bewust "onze eigen weerstand tot verandering". Een beetje eerlijkheid is hierin op zijn plek. Zelfs wanneer we verandering zoeken, geven we eigenlijk de wens aan tot betere behartiging, maar aangezien we allemaal - hoe goed of slecht eigen omstandigheden - met onze voeten in de aarde van de gevestigde systemen staan is verandering iets waar flinke risico's aan hangen. Confronteer mensen met een rationeel en zichtbaar potentieel voor verandering, waarbij volledige aandacht is voor alle effecten en afhankelijkheden, en het wordt heel snel heel stil.

Als we zeggen "verandering", bedoelen we eigenlijk "behartiging". Daar hoeft geen tegenstelling in te zitten. Het kan best. Probleem is, mensen willen ook alles hier & nu & meteen. Dat kan echter niet zonder de stabiliteit van wat we verder allemaal wel hebben te ondermijnen. Een flink probleem dus.

Maar goed, dat gebruik maken van die energie, soms wordt dat geleid door de reguliere gevestigde politiek, soms zie je een soort van tegenbeweging ontstaan. Tegenwoordig is een combinatie van beide zichtbaar aanwezig.

Op gegeven moment zie je dan een omslagpunt op de lijn van ontwikkeling. Een samenleving komt tot groter besef van realiteit (wat uitmondt in hogere deelname in politieke processen door burger en bedrijf zoals dat hoort en vereist is), of een samenleving zet zichzelf op het spoor van ontsporen. Bot gezegd, men wordt wakker, of men gaat gooien.

In het eerste geval krijg je langzame maar beheersbare processen van verandering.

In het tweede geval krijg je een status quo met zwaar verminderde stabiliteit, meer van hetzelfde, met een groot potentieel voor consequenties die de stabiliteit van de samenleving (en haar functioneren) ondermijnen.

Neem mij niet op mijn woord in deze, pak er een geschiedenisboek bij, dit is een klassiek geval van "welkom bij de mensheid".

Het klinkt misschien wat grof, maar even een moment van eerlijkheid. De betere mensen zoeken geen wegen om over anderen te beslissen. Zij zetten zich in voor hun leven, hun werk, en de relatie met anderen in hun omgevingen. Kortom: zij gaan niet in de politiek. Botte observatie: enkel minder goede mensen zoeken de weg naar de politiek.

Zoals mij laatst een tien-jarige vertelde, in een enigszins nettere woordkeuze, met er aan toegevoegd de opmerking "da's lullig". Ik stond met mijn mond vol tanden, de wijsheid van een kind.

Terug naar de essentie dus. Dat mensen de PVV zoeken en vinden is verklaarbaar, het is begrijpelijk. Die associatie kan zelfs de volwassene doorkrijgen.

Mijn vraag is hoe mensen er bij komen dat dit vanzelf betekent dat een PVV (of ander soort pseudo-tegengroep) die associatie, dat eerlijke gevoel van mensen, niet als handige eenrichtingsstraat ziet. En gebruikt.

Wat is het wat die aanname op magische wijze waar maakt? Heel serieus, en volledig oprecht, ik zie het niet.


Echt niet. Ik ben heel serieus op zoek naar het antwoord op die vraag.

Ja, ik besef dat dit veel meer een kwestie is van emotie dan van argumentatie. Dat is prima, maar dit is het echte leven. De vraag blijft relevant.

Ik zoek dan ook zowel de uitdrukking van de emotie in dat antwoord, als de daadwerkelijke argumentatie. Aangezien dit een spel is waarin het gaat om hoe mensen hun leven inrichten en uitwerken, verdient het antwoord beide kanten.


Ik maak me dus af en toe best zorgen over wat er volgt wanneer een concept als PVV, wat in zijn oorsprong, beleid en behartiging een schoolvoorbeeld is van gevestigde en uitermate selectieve politiek, dominant wordt - omdat steeds meer mensen dat onbewuste idee delen dat aangezien men toch maar weggezet wordt het dan maar tijd is om de schop er in te zetten.

Als ik kijk naar het verschil tussen woord, beeld en daad van een PVV. Als ik zie hoe weinig fundament het als partij of zelfs maar beweging kent. En ja, we weten uit ons eigen verleden (elke keer zonder uitzondering weer) wat er gebeurd als de rem afgehaald wordt, als daar dominante macht aan wordt gegeven - aan een extreem klein aantal mensen met ideeën die niets te maken hebben met het zorgen voor verbetering voor burger en bedrijf, maar die (als je goed kijkt) op ridicuul extreme overtuigingen berusten.

Ik ben een tijd in Moskou gestationeerd geweest. Ik heb gezien hoe het is als een absolute wellusteling als een Alexander Dugin een ideologie schept, en dat denken vrij spel krijgt om toegepast te worden als instrument van macht, van regering, van overheid, van staat. Werkelijk te ridicuul, te eng voor woorden. En dan bedenk ik me dat die fractie in de Duma daar eenzelfde oorsprong heeft, eenzelfde ontwikkeling - en opeens ging de rem eraf omdat mensen het idee hadden gekregen dat "dan maar" de schop er in moest want het kon, en men was boos.

Inmiddels is men ook daar er achter dat men zich van laag tot hoog, van arm tot rijk, gruwelijk in de voeten geschoten heeft. Maar men kan niets anders meer dan geloven, dan preken, en bedelen.

Dan kijk ik naar het verloop van ontwikkelingen rond en van de aanjagers van de Brexit, en ook daar zien we exact hetzelfde gedrag. En hetzelfde exces. Of ik kijk naar de regio's in Frankrijk waar het netwerk van het Front National dominant geworden is, vanwege dezelfde emoties en perceptie, en ook daar zie je dezelfde verbazing. En frustratie.

Dit, even als een stukje achtergrond van hedendaagse ontwikkelingen. Er is altijd de vraag wat is het verschil tussen wat iemand zegt, in beeld brengt, en wat hij doet - of laat doen. Er is altijd de vraag wie heeft baat wij welke emotie, bij welke handeling, bij welk beeld. Bewust worden van oorsprong, rol en functie van een PVV is niet makkelijk, en pijnlijk zelfs - maar wat zijn nu echt de consequenties bij een overwicht van iets wat niet eens echt een partij is, toetsbaar is, of zelfs maar aansprakelijk te houden valt.

Tk55 schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:47:

Ik krijg vaak het idee dat VVD stemmers denken dat ze hun rijkdom volledig door eigen succes hebben bereikt en dus het VVD beleid verdienen. Wat ze vergeten is dat het systeem dat mogelijk maakt en dat juist het socialisme enorme voordelen brengt (zoals fatsoenlijke gezondheidszorg). Je ziet hetzelfde bij Republikeinse stemmers in de VS.

Om daar even op in te haken, ik zal de eerste zijn om toe te geven dat de partij zich richt op gebruik van ideologie en kunstmatige perceptie van mensen. Maar kijk uit, we kunnen niet zomaar parallellen trekken inzake demografie, groepsgedrag en omstandigheden. Zeker, Nederland zit op dezelfde lijn van ontwikkeling in dit soort opzichten, zit echter ook pas op een vroeg begin daarvan.

Onderschat niet dat de Republikeinse stemmers een uitermate samengestelde groep is, waarbij het op zou moeten vallen dat de grote traditionele bolwerken van electoraat juist de armste staten zijn, terwijl de sturing rust bij de spreekwoordelijke 1%. Die heeft daar niet zijn basis voor vermogen, middelen e.d. in wat je hier socialisme noemt Maar juist in de afwezigheid daarvan.

Dit terzijde.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 14-11-2016 14:29 ]

[PWM]

RobinHood schreef op maandag 14 november 2016 @ 13:19:
geen integratie maar "wederzijdse acceptatie"

Zo weinig woorden, zoveel impact.

In eerdere interviews hebben ze al aangegeven dat bijvoorbeeld de taal leren een bijzaak zou moeten zijn. Ook verdiepen in het land Nederland en de gebruiken (let wel, verdiepen in, nog niet een aanpassen naar) zijn zaken die men totaal niet ziet zitten.

Wederzijds respect betekent gewoon dat wij moeten accepteren dan mensen na 20 jaar nog geen woord Nederlands spreken, laat staan zich actief bezig houden in/met de samenleving. Het is op gemixte scholen doodgewoon dat Turkse/Marokkaanse ouders zich volledig afzijdig houden van alles wat er op de school gebeurt.

Dat is hun "wederzijde acceptatie" en dat moeten we niet willen.

Mensen hoeven niet hun eigen gebruiken en gewoontes af te zweren. Noch is het een probleem dat ze zich nog erg met hun thuisland bezig houden. Kijk naar Nederlands in den vreemde, die vieren bijvoorbeeld ook nog Koninginnedag. Maar je verstaanbaar maken en weten wat er speelt in een land is toch wel een basis.

[Vayra]

Ik zou eigenlijk momenteel niet weten op wie ik zou stemmen.

Puur op gevoel zou ik voor D66 gaan omdat het tot nu toe altijd gunstig voor de balans is geweest als die partij een redelijk aantal zetels heeft, en het een redelijk pragmatische club blijft.

PVDA is sowieso een no-go, die partij is op sterven na dood op alle fronten. VVD en CDA never nooit omdat we al liberaal zat zijn en CDA sowieso geen smoel meer heeft. De splinterpartijen zijn bijna allemaal foute boys. Er blijft bizar weinig over, pure armoede eigenlijk.

Verkiezingsprogramma's zijn in de regel vrij weinig waard omdat we nog altijd de consensus moeten blijven zoeken.

[ Voor 44% gewijzigd door Vayra op 14-11-2016 14:53 ]

[Cyphax]

PWM schreef op maandag 14 november 2016 @ 14:43:
[...]


Zo weinig woorden, zoveel impact.

In eerdere interviews hebben ze al aangegeven dat bijvoorbeeld de taal leren een bijzaak zou moeten zijn. Ook verdiepen in het land Nederland en de gebruiken (let wel, verdiepen in, nog niet een aanpassen naar) zijn zaken die men totaal niet ziet zitten.

Wederzijds respect betekent gewoon dat wij moeten accepteren dan mensen na 20 jaar nog geen woord Nederlands spreken, laat staan zich actief bezig houden in/met de samenleving. Het is op gemixte scholen doodgewoon dat Turkse/Marokkaanse ouders zich volledig afzijdig houden van alles wat er op de school gebeurt.

Dat is hun "wederzijde acceptatie" en dat moeten we niet willen.

Mensen hoeven niet hun eigen gebruiken en gewoontes af te zweren. Noch is het een probleem dat ze zich nog erg met hun thuisland bezig houden. Kijk naar Nederlands in den vreemde, die vieren bijvoorbeeld ook nog Koninginnedag. Maar je verstaanbaar maken en weten wat er speelt in een land is toch wel een basis.

Ik ben het zeer sterk met je eens. Maar nou zou ik het aansluitend ook eens om willen draaien. Misschien moeten wij als Nederlanders dan ook maar eens wat meer te weten komen over de gebruiken en gewoonten waarvan je hierboven schrijft dat ze die niet af hoeven te zweren. Want samenleven mag eigenlijk geen eenrichtingsverkeer zijn, zoals je ook terecht aanstipt. Dan moeten "wij" eigenlijk ook de verantwoordelijkheid nemen om daaraan deel te nemen, toch? Gewoon mensen voorlichten en graag op de basisschool beginnen. Dan krijg je misschien ooit de factor xenofobie er ook nog een keertje uit. Als de boer niet vreet wat ie niet kent, moet ie dan wat ie niet kent blijven mijden, of misschien accepteren dat de set van "dingen die de boer kent" prima uitbreidbaar is?

Virtuozzo schreef op maandag 14 november 2016 @ 14:22:
[...]

Ik begrijp dat mensen in - verklaarbare en begrijpelijke - frustratie zichzelf associëren met een PVV. Of dat nu op basis van frustratie, desillusie, machteloosheid, het gevoel van niet gehoord worden of de ervaring van zaken nergens uitgelegd kunnen krijgen.

Ik begrijp ook dat vanuit de emoties die mensen ten gevolge daarvan hebben een potentieel van energie schept, en dat zoekt altijd een weg. Ik kan me goed voorstellen dat vanuit de emoties en ervaringen die mensen hebben dit een idee van hoop of perspectief geeft.


Maar ik begrijp niet waar de aanname van komt dat een PVV diezelfde associatie deelt. Laat ik het zo zeggen: de weg van mensen naar PVV is prima te begrijpen, ik kan echter op geen enkele wijze de PVV diezelfde weg terug zien wandelen.

Ik heb precies dezelfde vraagtekens bij de verkiezing van Trump. Waarom denken mensen dat Trump wél naar ze luistert? Verwachten ze dat eigenlijk?

Ik weet niet precies waarom de mensen zo boos zijn. Veel mensen vinden zich niet gehoord. Maar ik weet niet wat de lat is voor zoiemand om wél gehoord te worden; wat daarvoor nodig is. Waarom vindt iemand dat Wilders wél luistert, en Roemer (bijv, die is ook heel Euroskeptisch dus dat komt al in de buurt bij elkaar) niet? Is de gedachtengang dan eigenlijk nog wel "alleen Wilders luistert naar ons", of is het "niemand luistert dus we gaan proberen schade aan te richten"? Of gaat het toch om de vijandige toon richting buitenlanders/nieuwe Nederlanders met een allochto bepaalde achtergrond?
Ik weet het niet. Ik snap het niet maar ik hoop wel dat mensen die boos zijn zo verstandig willen zijn om te blijven nadenken. Want boos zijn vind ik eerlijk gezegd geen excuus om opzettelijk en welwetend iets onverstandigs te doen. Het democratisch systeem werkt niet op basis van emotie en onderbuik, daar is het niet voor gemaakt volgens mij.

[ Voor 34% gewijzigd door Cyphax op 14-11-2016 15:17 ]

[PWM]

Cyphax schreef op maandag 14 november 2016 @ 14:53:
[...]

Ik ben het zeer sterk met je eens. Maar nou zou ik het aansluitend ook eens om willen draaien. Misschien moeten wij als Nederlanders dan ook maar eens wat meer te weten komen over de gebruiken en gewoonten waarvan je hierboven schrijft dat ze die niet af hoeven te zweren

Zeker eens. Maar bijvoorbeeld bij de kinderen van mijn broer zitten Marokkaanse, Turkse, Somalische, Syrische, Sudanese, en nog 2 die ik niet meer weet, in de klas (Amsterdam he ). En dan is het wat lastig om je te verdiepen.

Overigens is er (veel) meer haat en nijd onderling, dan tussen de Nederlandse ouders en de mensen "met de integratie achtergrond". Dat maakt het ook niet even makkelijk.

Daarbij vind ik het ook een beetje lullig richting de vele vele internationale mensen in het land die wel gewoon meedoen. Het zijn een beperkt aantal groepen/afkomsten die het niet doen. En laat Denk zich daar nu eens lekker op richten.

[Delerium]

PWM schreef op maandag 14 november 2016 @ 14:43:
[...]
In eerdere interviews hebben ze al aangegeven dat bijvoorbeeld de taal leren een bijzaak zou moeten zijn. Ook verdiepen in het land Nederland en de gebruiken (let wel, verdiepen in, nog niet een aanpassen naar) zijn zaken die men totaal niet ziet zitten.

Dat is hun "wederzijde acceptatie" en dat moeten we niet willen.

Ik ben het ook met je eens hoor. Een hoop dingen kan je hun beloop laten, maar voor sommige zaken is assimilatie gewoon noodzakelijk. Gebruik van taal, wetboek van strafrecht etc, daar moet geen vrijblijvend verhaal tegenover staan.
Iemand uit Engeland wordt ook geacht rechts te rijden.

[fast-server]

Ik denk dat mensen vooral op de PVV stemmen en gaan stemmen wegens onvrede over het huidige clubje (behartigen de belangen van de burger niet)

Daarnaast zoeken mensen van nature vaak een natuurlijke leider, het is niet voor niets dat mensen massaal stemmen op een Trump, Putin of Erdoğan.
Sla de geschiedenis er maar eens op na, met een visie/doel krijg je vaak de meeste mensen achter je (volgers)

Rutte, Pechtold, Samson etc. rennen als een kip zonder kop achter de kiezer aan om hun zieltjes te winnen, terwijl Wilders een visie/doel heeft (net zoals Trump, Putin of Erdoğan) en de een hoop mensen voelen zich daardoor aangetrokken.
Het maakt hierbij niet uit dat er een paar dingen in zitten die extremer zijn aangezien de voordelen afwegen tegen de nadelen (je kunt niet alles hebben toch?)

Als de huidige kliek niet uit zichzelf veranderd (doen wat de stemmers willen) dan zullen deze het onderspit gaan delven zoals een analoge ouderwetse klok in een digitaal tijdperk.

[Cyphax]

PWM schreef op maandag 14 november 2016 @ 14:58:
[...]


Zeker eens. Maar bijvoorbeeld bij de kinderen van mijn broer zitten Marokkaanse, Turkse, Somalische, Syrische, Sudanese, en nog 2 die ik niet meer weet, in de klas (Amsterdam he ). En dan is het wat lastig om je te verdiepen.

Je hoeft kinderen ook niet heel veel details mee te geven. Ik denk dat je al een heel eind bent als die kinderen niet beter weten dan dat er veel verschillende soorten mensen bestaan met verschillende achtergronden.

fast-server schreef op maandag 14 november 2016 @ 15:21:
Ik denk dat mensen vooral op de PVV stemmen en gaan stemmen wegens onvrede over het huidige clubje (behartigen de belangen van de burger niet)

Is dat een gevoel of kun je dat ook staven? Zeg maar een uiteenzetting van maatregelen die Wilders heeft genomen vs de maatregelen die VVD en PvdA bijvoorbeeld hebben genomen die jouw leven beïnvloeden. Of van de Wilders-aanhangers.

Dit is niet te begrijpen op deze manier. Hoezo "het huidige clubje behartigt de belangen van de burger niet"? Van wie dan precies, en waarom vind je dat? Dat zijn vragen die ik nog eens beantwoord zou willen zien vanuit rationeel denken. Maar er komt altijd iets uit de onderbuik terug, en je zult moeten accepteren dat je daar gewoon niet zoveel mee kan: politiek werkt niet op basis van onderbuik, en dat is maar goed ook.

Daarnaast zoeken mensen van nature vaak een natuurlijke leider, het is niet voor niets dat mensen massaal stemmen op een Trump, Putin of Erdoğan.
Sla de geschiedenis er maar eens op na, met een visie/doel krijg je vaak de meeste mensen achter je (volgers)

Ik zal wel gek zijn, maar Trump is voor mij echt totaal niet het type dat ik op zou zoeken als ik op zoek ben naar leiderschap. Misschien zolang ie niks zegt... wat dat betreft zit ie nieteens op dezelfde schaal als Putin. Trump is al op de kast gejaagd als je 'm op Twitter beledigt. Mooie leider.

Maargoed, je punt is er niet minder om op zich; mensen willen zich graag achter iemand scharen die wél gehoord wordt en op de één of andere manier wordt Wilders wél gehoord.
Misschien is dat al wel genoeg; je hoeft niet in de coalitie te zitten om gehoord te worden.

Rutte, Pechtold, Samson etc. rennen als een kip zonder kop achter de kiezer aan om hun zieltjes te winnen, terwijl Wilders een visie/doel heeft (net zoals Trump, Putin of Erdoğan) en de een hoop mensen voelen zich daardoor aangetrokken.

Dit is totaal niet onderbouwd. Ik zou je dit weleens willen zien onderbouwen met feiten. Ik besef dat ik veel van je vraag maarja dan moet je maar niet schrijven dat Wilders de enige is die een visie heeft.

Het maakt hierbij niet uit dat er een paar dingen in zitten die extremer zijn aangezien de voordelen afwegen tegen de nadelen (je kunt niet alles hebben toch?)

Wat denk jij nou dat de nadelen van premier Wilders zullen zijn? Gewoon even praktisch gezien: wat gaat Wilders doen en wat gaan de gevolgen zijn binnen onze maatschappij? Ik zie zelf dat de houding van die man de polarisatie alleen maar verergert en dat zie je ook in de discussie over zwarte piet elke keer weer: mensen gaan de hakken steeds verder in het zand zetten, waardoor de toon steeds harder wordt en het gat tussen mensen steeds groter wordt. Wilders zet linea recta in op de onderbuik van mensen, want wat voor oplossingen wil hij nou precies? Hij haakt steeds af als ie in debat z'n masterplan zou kunnen uiteenzetten. En da's zo jammer want de richting die je op gaat is een geweldadige, vrees ik (zoals je al Trump supporters in elkaar geslagen ziet worden...)

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 14-11-2016 15:41 ]

[FunkyTrip]

fast-server schreef op maandag 14 november 2016 @ 15:21:
Rutte, Pechtold, Samson etc. rennen als een kip zonder kop achter de kiezer aan om hun zieltjes te winnen, terwijl Wilders een visie/doel heeft (net zoals Trump, Putin of Erdoğan) en de een hoop mensen voelen zich daardoor aangetrokken.

ik vind dat wel meevallen. Het is vooral Wilders die dit doet. Die roept wat de boze burger die niet meekomt wil horen. Pechtold neemt immers een standpunt dat tegenwoordig a-populistisch is: pro-EU. Je kunt pro-EU partijen moeilijk populistisch noemen.

Iemand hierboven zei dat D'66 meestal wel voor een balans zorgt omdat ze redelijk pragmatisch zijn en bereid zijn mee te stemmen met bepaalde zaken op voorwaarde dat er ook wat typische D'66 dingen worden doorgevoerd. Dat is het enige wat ze als minderheidspartij moeten doen wat mij betreft en op die manier halen ze de meeste winst binnen voor hun stemmers.

Verder twijfel ik nog over Jesse Klaver. Niet zozeer omdat ik graag GroenLinks stem, maar ik vind hem persoonlijk wel degelijk een frisse wind. Intrinsiek gemotiveerd. Wat mij betreft verdient zijn partij een kans als groen en sociaal tegengewicht tegen de ideologie van de VVD.

[RobinHood]

PWM schreef op maandag 14 november 2016 @ 14:43:
[...]


Zo weinig woorden, zoveel impact.

In eerdere interviews hebben ze al aangegeven dat bijvoorbeeld de taal leren een bijzaak zou moeten zijn. Ook verdiepen in het land Nederland en de gebruiken (let wel, verdiepen in, nog niet een aanpassen naar) zijn zaken die men totaal niet ziet zitten.

Wederzijds respect betekent gewoon dat wij moeten accepteren dan mensen na 20 jaar nog geen woord Nederlands spreken, laat staan zich actief bezig houden in/met de samenleving. Het is op gemixte scholen doodgewoon dat Turkse/Marokkaanse ouders zich volledig afzijdig houden van alles wat er op de school gebeurt.

Dat is hun "wederzijde acceptatie" en dat moeten we niet willen.

Mensen hoeven niet hun eigen gebruiken en gewoontes af te zweren. Noch is het een probleem dat ze zich nog erg met hun thuisland bezig houden. Kijk naar Nederlands in den vreemde, die vieren bijvoorbeeld ook nog Koninginnedag. Maar je verstaanbaar maken en weten wat er speelt in een land is toch wel een basis.

Dat is inderdaad niet heel erg wederzijds, en zeker problematisch.

Natuurlijk hebben ze een punt dat een [groot] deel van de Nederlanders liever al die moslims en wat erop lijkt kwijt dan rijk is, en het zou mijn inziens ook goed zijn om inderdaad daarin wat te doen qua wederzijdse acceptatie. Wat mij daarin erg goed lijkt werken, en dat hoor ik ook van de buitenlanders waarmee ik werk [vooral vluchtelingen], is gemengde wijken. De grootste ergernis die ik bij hen hoor is dat ze in hun straat beter Arabisch dan Nederlands kunnen spreken. Een Marokkaan is zelfs verhuist omdat er teveel buitenlanders waren, dat zegt wel wat

Maar, de integratie van dat soort mensen moet imho echt beter. Bijna alle vluchtelingen op mijn werk vragen "Hoe wordt ik een Nederlander?". Natuurlijk, ze leren wat Koningsdag is, ze leren dat we een democratie zijn, en ze vinden het allemaal geweldig dat Nederland zo vrij en veilig is, maar Nederlandse gebruiken, omgangsvormen, dat wordt niet gegeven. Zodra ik begin over beschuit met muisjes zitten ze mij aan te kijken alsof ik gek ben geworden. Eten die maffe Nederlanders nou ook al muizen?

En dat Nederlands spreken, in tegenstelling tot lezen en schrijven, op een laag pitje staat werkt daar niet aan mee. Leuk dat je de krant kan lezen, kan solliciteren en een geboortekaartje kan schrijven, maar wat heb je eraan als je de taal niet spreekt?

Natuurlijk heb je al allerlei buurtprojecten en kun je als vrijwilliger zo aan de slag als je vluchtelingen wilt helpen, maar daarmee bereik je alleen de mensen die buitenlanders al wel okay vinden. Je gaat als verstokte PVV'er echt niet eens gezellig thee drinken bij een Syriër thuis, of als vrijwilliger een stel buitenlanders Nederlandse les geven.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op maandag 14 november 2016 @ 14:53:
Is de gedachtengang dan eigenlijk nog wel "alleen Wilders luistert naar ons", of is het "niemand luistert dus we gaan proberen schade aan te richten"? Of gaat het toch om de vijandige toon richting buitenlanders/nieuwe Nederlanders met een allochto bepaalde achtergrond?

Er is in menselijk gedrag altijd een component van weerstand tegen wat anders is, wat haaks staat op overlevingsvereisten als innovatie, diversiteit, blootstelling. Dat gezegd zijnde, door de bank genomen is de groep terdege in staat om uitdagingen aan te gaan, juist omdat het een afhankelijkheid betreft voor het vermogen tot overleven op termijn. Er zijn goede redenen waarom gesloten of gulzige samenlevingen verstarren, in toenemende mate minder in staat zijn tot innovatie of competitief gedrag. Maar goed, dat wordt al snel een verkenning die wel heel diep gaat.

Aan de vooravond van de deelname van Wilders aan publieke regeringsprocessen (gevolgd door het verwachte zelf compromitteren en het afwijzen daarvan - en de evolutie tot deelname aan niet zichtbare regeringsprocessen) zag de analyse een behoorlijk patroon van wat je omschrijft als "alleen Wilders luistert naar ons". In politiek Nederland werd dat die analyse in perspectief gedeeld. Met als gevolg aan de ene kant van het spectrum de voorspelbare verzuchting van groen, rood, progressief en overige geitenwollen sokken om daar gebruik van te maken binnen de kaders van brandbuilding en identiteitspolitiek (opmerking, heel anders dan de oorsprong van het cordon in België in der tijd). Aan de andere kant het zelfgenoegzame van het gebufferd hebben van het plebs (niet mijn woordkeuze).

Natuurlijk, het was toen al lang zichtbaar hoe één kant van het politieke spectrum zich daar in zou verliezen. Dat was ook de opzet. Maar goed, na 2010 werd die trend een vast patroon. Dat is echter een discussie van een heel andere aard en onderwerp.

De afgelopen jaren zie ik in analyses toch een verschuiving plaatsvinden. Mede daarom was mijn verwachting in zake de Brexit ook de Exit, en was mijn verwachting de verkiezing van Trump. Ideeën hebben hun eigen leven, en hun eigen bewegingsgedrag. Op groepsniveau is dat ook zichtbaar voor het gegeven van informatiestromen. Een kennis omschreef het een tijd geleden als een besmetting, alsof het collectieve denken in zijn samengestelde perspectieven een omslagpunt bereikt heeft ten aanzien van potentieel gedrag gebaseerd op effecten van emoties die ten grondslag liggen aan die verschuiving.

Ik neig steeds meer in de richting van het scenario van "uit segregatie - dan wel perceptie daarvan - volgt destructief gedrag". Toch is het niet zo simpel, zo lijkt het. Mensen in mindere omstandigheden, ja, daar is de lijn van gedragspsychologie berekenbaar. Maar het valt op dat er op zijn minst een potentieel is van collectieve verschuiving wat niet enkel aan die kant van het spectrum aanwezig is. Sterker nog, in veel subgroepen en segmenten is het juist veel sterker aanwezig in die hoeken waar je het niet zou verwachten: waar alles prima ok is, of zelfs in principe zorgeloos. Soms is het net alsof het an sich collectief goed hebben op de een of andere manier een reden om relatief kleine uitdagingen om te zetten in problematiek als voedingsbodem voor destructief gedrag.

Dat idee van besmetting, even los ervan of dat woord nu zo slim is, als je verschuivingen in de geschiedenis erbij haalt is dat eigenlijk altijd een ontwikkeling van basis naar top toe. Het valt op dat het nu niet zo verloopt. In publicaties van onderzoeken zie ik vaak verwijzingen voorkomen waar de grenzen van het stimuleren van conformistisch gedrag op groepsniveau worden aangeduid. Ik ben er nog niet uit, maar ik vraag me inmiddels best vaak af of we in meer of mindere mate niet ook te maken hebben met patronen waar mensen de stimuli tot het vormen van identificeerbare (en mee te identificeren) kaders afwijzen vanuit een te grote blootstelling daaraan. In de V.S. is de cui bono van de overwinning van Trump voor de bovenlaag wel duidelijk. Het V.K. is vergelijkbaar, ook Rusland zat en zit in dat patroon. Wat Nederland aangaat is het nog niet duidelijk.

Daarom mijn vraag dus, binnen het onderwerp, voor het aandachtspunt van keuzegedrag en de selectie van PVV - voor emotie en argumentatie. Veel van de emoties zijn duidelijk, als mensen er naar luisteren althans, echter hoe vanuit de door emotie gevormde perceptie mensen tot (welke) argumentaties komen om hun keuzegedrag met anderen te delen (bijvoorbeeld, niet langer het inzetten als proteststem, het schoppen of de echokamer, ga zo door), dat blijft een behoorlijk vraagteken.

Ik weet het niet Weet je, Nederland loopt in primaire lijnen van ontwikkeling veel van de daar inmiddels gevestigde patronen van verdeling, behartiging en gedrag in de V.S. achterna. Langzamer, later ingezet, maar steeds effectiever. Toch valt ook op dat Nederland op punten voorop loopt, als een soort experimentele snelkookpan. Veel van wat elders volgt op de verschuivingen, duikt hier juist op aan het begin ervan.

Het blijft een open maar belangrijke vraag: waarom denken mensen dat een investering in de PVV als uiting of instrument op magische wijze gevolgd wordt door behartiging van mensen door wat volgt op een dergelijke verschuiving.

[fast-server]

D66 is nu geen echte partij D66 is Alexander Pechtold, zonder hem wordt D66 gedecimeerd.

Hij zoekt de publiciteit enkel op de grote thema's, zegt heel veel maar er komt niets uit en laat het vervolgens opgaan in de waan van de dag.

Hij heeft zich vooral in de kijker gespeeld door het aanvallen van anders denkende (Wilders en achterban)

D66 doet zich heel naïef voor, maar heeft inhoudelijk en qua vorm haar identiteit verkocht aan het populisme.

[Brent]

Virtuozzo schreef op maandag 14 november 2016 @ 14:22:
[...]

Praktisch: artikelen/docu's/blogposts/forumposts die zulke praktijken aan het licht brengen (wie is Wilders, welke belangen behartigd hij in praktijk, wat zijn moderne beeldvormingstechnieken, hoe zit het met FN-gemeentes x jaar na de FN burgemeester?). Dit soort zaken mis je geheel als je er niet expliciet naar op zoek bent, en zelf dan is vaak het een puzzeltje.

Je hebt het al vaker aangestipt: er zijn nog maar weinig journalisten in staat om zulke onderzoeken te plegen, maar ernstiger: kanaaldirecteuren of eindredacteuren vinden zulke stukken/zulk onderzoek steeds minder vaak de aandacht waard. We hebben een hang naar bepaalde informatie op een bepaalde manier, en onderzoeksresultaten passen daar niet goed in (of die vorm hebben we nog niet gevonden). Ik vraag me af hoe je zoiets een nieuwe generatie kunt aanleren: beeldvormingstechnieken leren zien en onderzoeksinformatie leren lezen/opnemen. Is dat een oplossing? In "Amusing Ourselves to Death" schets Neil Postman een beeld van een 19e eeuwse kranten-democratie die me erg aansprak: men heeft en neemt de tijd voor reflectie en is mondig en in staat voor zichzelf op te komen en voelt zich ook aangemoedigd daartoe. Nu vraag ik me af in hoeverre dat werkelijk zo was, maar het komt dicht bij wat ik een gezonde en geëmancipeerde burgerij zou noemen. Ik heb het gevoel dat we nu helemaal niet geëmancipeerd zijn in verhouding tot politici in het algemeen en Trumpse typen in het bijzonder. We zijn daar liever verongelijkt over dan dat we ons best doen deze effecten en zulke lui bij te benen. Als ik naar bijvoorbeeld een schoolcurriculum bekijk is dat natuurlijk ook geen enkele verassing.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 14-11-2016 16:13 ]

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op maandag 14 november 2016 @ 16:05:
[...]


De afgelopen jaren zie ik in analyses toch een verschuiving plaatsvinden.

Dat is een belangrijke parameter denk ik; tot waar komen de wortels? Waar is dit nou eigenlijk ontstaan? Mijn gevoel zegt me sinds Fortuyn in Nederland maar dat natuurlijk wel heel relatief tov mijn levenservaring en die is nog niet zo heel lang.
Het is misschien net als met zwarte piet... "nee he, weer dat jaarlijkse gezeur", en dat al eigenlijk sinds de 70's of 80's. Dit kan toch eigenlijk niet pas zijn ontstaan in de afgelopen paar jaar? Maar wanneer wel? Zou er zo'n soort punt aan te wijzen zijn?

Nouja, los daarvan maak ik me zorgen omdat ik ook die trend in de VS wel gevolgd zie worden. Wat hebben we de afgelopen tijd gezien daar? Campagnes waarin nieuwe dieptepunten zijn bereikt: een kandidaat die z'n achterban opruidt om ze achter tralies te zetten, ~75% van de tijd aantoonbaar liegt, maar daarmee wegkomt want op de één of andere manier is de waarheid gewoon niet meer interessant. Trump krijgt twee rechtzaken voor z'n kiezen: wat als 'ie schuldig wordt bevonden in één van die zaken? Gaan ze zelfs dat opzij schuiven?

Op het moment dat de campagnes hier ook zo gaan verlopen denk ik dat ik het maar voor gezien hou, en het ergste is dat ik een beetje bang ben dat het echt die kant op gaat (misschien niet deze keer al).

Brent schreef op maandag 14 november 2016 @ 16:09:
[...]

Praktisch: artikelen/docu's/blogposts/forumposts die zulke praktijken aan het licht brengen (wie is Wilders, welke belangen behartigd hij in praktijk, wat zijn moderne beeldvormingstechnieken, hoe zit het met FN-gemeentes x jaar na de FN burgemeester?). Dit soort zaken mis je geheel als je er niet expliciet naar op zoek bent, en zelf dan is vaak het een puzzeltje.

Maar dat soort inhoud interesseert de kiezer die het zat is toch niet meer? Dat zag je in de VS ook. Trump kon liegen, bevolkingsgroepen beledigen, vrouwen beledigen, oorlogsmisdaden voorstellen (serieus, waarom kom je daarmee weg???) en toch wint ie.
Natuurlijk is de kans groot dat ie genadeloos ten onder zou zijn gegaan tegen een andere kandidaat als Clinton... maarja, zo zie je maar weer hoeveel macht je stem heeft. En dan moeten we het bij Trump nog zien.

[ Voor 25% gewijzigd door Cyphax op 14-11-2016 16:29 ]

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op maandag 14 november 2016 @ 15:40:
[...]

Dat is inderdaad niet heel erg wederzijds, en zeker problematisch.

Natuurlijk hebben ze een punt dat een [groot] deel van de Nederlanders liever al die moslims en wat erop lijkt kwijt dan rijk is, en het zou mijn inziens ook goed zijn om inderdaad daarin wat te doen qua wederzijdse acceptatie. Wat mij daarin erg goed lijkt werken, en dat hoor ik ook van de buitenlanders waarmee ik werk [vooral vluchtelingen], is gemengde wijken. De grootste ergernis die ik bij hen hoor is dat ze in hun straat beter Arabisch dan Nederlands kunnen spreken. Een Marokkaan is zelfs verhuist omdat er teveel buitenlanders waren, dat zegt wel wat

Maar, de integratie van dat soort mensen moet imho echt beter. Bijna alle vluchtelingen op mijn werk vragen "Hoe wordt ik een Nederlander?". Natuurlijk, ze leren wat Koningsdag is, ze leren dat we een democratie zijn, en ze vinden het allemaal geweldig dat Nederland zo vrij en veilig is, maar Nederlandse gebruiken, omgangsvormen, dat wordt niet gegeven. Zodra ik begin over beschuit met muisjes zitten ze mij aan te kijken alsof ik gek ben geworden. Eten die maffe Nederlanders nou ook al muizen?

En dat Nederlands spreken, in tegenstelling tot lezen en schrijven, op een laag pitje staat werkt daar niet aan mee. Leuk dat je de krant kan lezen, kan solliciteren en een geboortekaartje kan schrijven, maar wat heb je eraan als je de taal niet spreekt?

Natuurlijk heb je al allerlei buurtprojecten en kun je als vrijwilliger zo aan de slag als je vluchtelingen wilt helpen, maar daarmee bereik je alleen de mensen die buitenlanders al wel okay vinden. Je gaat als verstokte PVV'er echt niet eens gezellig thee drinken bij een Syriër thuis, of als vrijwilliger een stel buitenlanders Nederlandse les geven.

Maar het kan wel. Een paar maanden geleden heeft een vrijwilliger actief bij het gemeenschapscentrum wat ik buiten het werk uitbaat een bus (ja) mensen zover gekregen om eens een trip naar een AZC te maken. Nu heb ik reserveringen bij hoe hij het voor elkaar gekregen heeft (voetbal duel naar ik begrijp), maar goed. Met wat kleine sturing her en der van anderen heeft is die trip een aantal keren herhaald geworden, en is het tweerichtingsverkeer geworden. Cruijff gaat - zo begrijp ik inmiddels - als naam over grenzen en gewoonten heen, de voetbalclub heeft (met een kleine actie voor sponsoring) inmiddels een flink aantal interessant aparte leden bij.

Een moment daarvan staat me nog bij. Een oudere werkloze, ooit uit de sector van Metaal & Techniek, meer dan verstokt PVV'er, aan de koffie met een Syriër (en een vertaler daartussen, voor Engels naar Nederlands waar nodig trouwens), waar fenomenaal gekankerd werd op a) jongeren die niet weten wat werken is, b) politici die niet weten wat werken is en c) dat ze niks mogen van moeder de vrouw.

Tja. Kost wat moeite, levert een ander soort gekanker op Die twee, en hun echtgenotes, zijn trouwens de beste vrienden geworden, zitten inmiddels in een begeleide procedure voor plaatsing bij hen in de buurt.
Hij geeft nog steeds aan PVV te stemmen, de Syriër snapt het. Ze begrijpen elkaar. Ik niet. Maar dat is een ander verhaal. Oh ja, en beide vinden ze dat de ander zijn vrouw beter koffie maakt.

Maar inderdaad, van de mensen in het AZC kwamen dezelfde vragen als jij aangeeft. Van het COA komen geen antwoorden, vrijwilligers daar kunnen het maar met moeite aan. Een buslading mensen die er nooit komen, wat drank en eten en wat kleine bruggetjes, en omgangsvormen worden geleerd. En ja, meteen een heel andere aanpak voor het leren van de taal.

A propos taal, heel vreemd om uit Brussel terug te komen, even aan te schuiven voor een babbel, en plotsklaps komt een AZC kind aanzetten om - in het plaatselijke dialect - het zoontje van de vrijwilliger aan tafel uit te nodigen om te gaan spelen.

Dan zie ik een DENK en een PVV die dergelijke uitwisseling afwijzen. Opmerkelijk. Je zou bijna denken dat het voor hen tornen aan het platformpotentieel is.

[Brent]

Cyphax schreef op maandag 14 november 2016 @ 16:27:
[...]
[...]

Maar dat soort inhoud interesseert de kiezer die het zat is toch niet meer?

Hoe verander je dat? En is dat de oplossing?

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 14-11-2016 16:36 ]

[Cyphax]

Brent schreef op maandag 14 november 2016 @ 16:36:
[...]

Hoe verander je dat? En is dat de oplossing?

Om er een oplossing voor te verzinnen moet ik het eerst begrijpen. Om het te begrijpen zou ik eens heel goed moeten kijken naar de bevolkingsgroep in kwestie.

Weet je wat het het moeilijkst maakt? We hebben het over stemrecht en het is niet zo dat de mensen die boos zijn dat verzinnen. Dus ik wil het wel serieus nemen, maar aan de andere kant vind ik wel dat die boosheid gesubstantieerd moet kunnen worden zodat we tenminste op basis van rationaliteit verder kunnen gaan. Er moet een soort vertaalslag of stappenplan komen van "ik ben boos!!!" naar "dit is wat me niet aanstaat en deze partij is het met me eens en past het beste bij me", gecombineerd met de acceptatie dat je niet per definitie je zin gaat krijgen in een democratisch land. (Soms ben ik een beetje huiverig voor het laatste en dan zou het einde gewoonweg zoek zijn)

Het is niet erg concreet allemaal, maar ik weet niet hoe we de boosheid kunnen omzetten in interesse om het een politieke manier op te lossen. En ik denk niet dat Wilders daaraan bijdraagt. Integendeel.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyphax op 14-11-2016 16:44 ]

[RobinHood]

Maar vergeet ook niet dat Wilders de boel dusdanig goed bespeeld dat zelfs al zouden zo'n beetje alle media erover berichten, een flink deel van zijn aanhangers dat zouden wegzetten als "elitair grachtengordelgehuil
uit de linkse kerk"

Een beetje zoals Turkse nationalisten: Alles wat Erdogan of Pro-Erdogan-media zegt is waar, alles wat niet pro-Erdogan is, heeft het verkeerd en is "de vijand'. Voor Turken dus Gulen, voor PVV'ers links/gevestigde orde/elitair.

Dan houdt het dus heel snel op. Mensen die Wilders al niet mochten mogen hem alleen maar minder, maar PVV'ers voelen zich juist extra gesterkt. "Zie je nou wel! De linkse gevestigde elite is tegen onze redder in de nood!", in principe maak je de kloof dan alleen maar groter. Maar, niks doen is ook geen optie, want dan is het "ik krijg geen kritiek, dus ik mag dit doen, dus ik heb gelijk".

Maar, dan gaan we Wilders op punten aanvallen in een debat! Ja, leuk idee, echter de debatten op de Nederlandse TV zijn tenenkrommend slecht omdat er geen ruimte is om de diepte in te gaan, want dat scoort niet, en de programma's waar men wel gewoon een half uur kan praten over 1 onderwerp, de talkshows, daar zal Wilders nooit verschijnen, want, dat is alleen maar voor gevestigde partijen, en zodra Wilders voor zijn achterban ook een gevestigde partij is, is het natuurlijk snel afgelopen met hem.

En je kan je gaan afvragen of dat wel nut heeft. Tegen Wilders kun je maximaal een Pyrrusoverwinning behalen als je met hem in debat gaan. Ga je de diepte in terwijl hij one-liners blijft spugen, dan "verlies" je omdat je te wollig bent. Ga je ook one-liners spugen, dan wint Wilders omdat hij daar veel beter in is.

Al met al is populisme natuurlijk ook 99% gevoel. "Nederland voelt onveiliger" is wat je vaak hoort, terwijl het hier nog nooit zo veilig geweest is. En als je, heel dom, aankomt met die cijfers, dan krijg je dat ook te horen "wat moet ik met die cijfers! ik voel wat ik voel!", daarbij komt ook nog eens dat mensen die zich onveiliger voelen ook meer onveiligheid zien. Ik denk dat je voor dat soort spookbeelden ook een spookbeleid moet opzetten. Mensen willen een maatregel voelen, dan laten we dat voelen. Hij hoeft er niet perse te zijn, maar, zolang je 'm maar voelt.

Virtuozzo schreef op maandag 14 november 2016 @ 16:30:
[...]


Tja. Kost wat moeite, levert een ander soort gekanker op Die twee, en hun echtgenotes, zijn trouwens de beste vrienden geworden, zitten inmiddels in een begeleide procedure voor plaatsing bij hen in de buurt.
Hij geeft nog steeds aan PVV te stemmen, de Syriër snapt het. Ze begrijpen elkaar. Ik niet. Maar dat is een ander verhaal. Oh ja, en beide vinden ze dat de ander zijn vrouw beter koffie maakt.

Het zijn net mensen die vluchtelingen

Dat is iets wat ik heel vaak zeg, en ik bedoel het vaak grappend, maar met een serieuze ondertoon. Die mensen praten in Syrië ook gewoon over het weer als ze niks te vertellen hebben. En ook daar zeuren ze over het weer. Gezeur over koffie komt mij ook bekend voor, en klagen over dat hun vrouw alles beslist ook.

Daarom ben ik eigenlijk ook zo blij dat ze altijd zeggen dat ze hier vooral blij zijn met de veiligheid, stabiliteit en rust. Dat zijn namelijk hele menselijke behoeftes, daarom hoor ik ze ook niet over geld Ze zijn al blij dat ze gewoon veilig zijn. Geld is helemaal niet een menselijke behoefte.

Maar inderdaad, van de mensen in het AZC kwamen dezelfde vragen als jij aangeeft. Van het COA komen geen antwoorden, vrijwilligers daar kunnen het maar met moeite aan. Een buslading mensen die er nooit komen, wat drank en eten en wat kleine bruggetjes, en omgangsvormen worden geleerd. En ja, meteen een heel andere aanpak voor het leren van de taal.

A propos taal, heel vreemd om uit Brussel terug te komen, even aan te schuiven voor een babbel, en plotsklaps komt een AZC kind aanzetten om - in het plaatselijke dialect - het zoontje van de vrijwilliger aan tafel uit te nodigen om te gaan spelen.

Dan zie ik een DENK en een PVV die dergelijke uitwisseling afwijzen. Opmerkelijk. Je zou bijna denken dat het voor hen tornen aan het platformpotentieel is.

Volgens mij is die laatste zin sarcastisch

Enfin, de opvang en omgang met vluchtelingen is echt slecht, en het is wachten tot over 10 jaar blijkt dat de gemiddelde Syriër zich geen Nederlander voelt en nauwelijks Nederlands spreekt en niet deelneemt aan Nederlandse activiteiten.

En dat gaan we heel raar vinden, want we hebben toch zo enorm ons best gedaan

[Brent]

Cyphax schreef op maandag 14 november 2016 @ 16:42:
[...]

Om er een oplossing voor te verzinnen moet ik het eerst begrijpen. Om het te begrijpen zou ik eens heel goed moeten kijken naar de bevolkingsgroep in kwestie.

Ik bedoel dus eigenlijk het meer weerbaar maken van de burger: hoe om te gaan met informatie, hoe werkt beeldvorming, hoe gebruiken pundits dat, hoe lees je een informatief artikel, hoe doe je zelf onderzoek? Het soort burger dat een democratie sterk maakt. Hoe leer je dat kinderen aan? En dan geef ik het dus eigenlijk al op voor de reeds bestaande bankhangers/telefoontuurders.

[Cyphax]

Brent schreef op maandag 14 november 2016 @ 16:54:
[...]

Ik bedoel dus eigenlijk het meer weerbaar maken van de burger: hoe om te gaan met informatie, hoe werkt beeldvorming, hoe gebruiken pundits dat, hoe lees je een informatief artikel, hoe doe je zelf onderzoek? Het soort burger dat een democratie sterk maakt. Hoe leer je dat kinderen aan? En dan geef ik het dus eigenlijk al op voor de reeds bestaande bankhangers/telefoontuurders.

Inderdaad bij de kinderen beginnen, en ouderen... ik snap het sentiment van opgeven wel. Aan de andere kant; het ís mogelijk om die mensen te bereiken en naar de stembus te doen bewegen. Waarom kunnen Wilders en Trump dat wel? Dan moet een ander dat toch ook kunnen?

[Robkazoe]

Cyphax schreef op maandag 14 november 2016 @ 15:34:
[...]

Is dat een gevoel of kun je dat ook staven? Zeg maar een uiteenzetting van maatregelen die Wilders heeft genomen vs de maatregelen die VVD en PvdA bijvoorbeeld hebben genomen die jouw leven beïnvloeden. Of van de Wilders-aanhangers.

Dit is niet te begrijpen op deze manier. Hoezo "het huidige clubje behartigt de belangen van de burger niet"? Van wie dan precies, en waarom vind je dat? Dat zijn vragen die ik nog eens beantwoord zou willen zien vanuit rationeel denken. Maar er komt altijd iets uit de onderbuik terug, en je zult moeten accepteren dat je daar gewoon niet zoveel mee kan: politiek werkt niet op basis van onderbuik, en dat is maar goed ook.

Om gewoon maar even wat dingen te roepen (overigens niet altijd betrekking op mijzelf):
- Waarom betaal ik mij helemaal blauw aan de huur, terwijl ik geen koophuis kan kopen (te weinig inkomen, maar de huur is hoger dan de hypotheek) en niet in een sociale huurwoning mag zitten (want daar verdien ik teveel voor)?
- Waarom lopen die irritante Marokkaanse terreurjongen door mijn buurt heen en doet de politie er geen ene fuck aan behalve thee drinken en af en toe een minimaal strafje uitdelen?
- Waarom kan ik de touwtjes net aan elkaar knopen qua financiën maar komt er vervolgens wel een stel asielzoekers naast mij wonen waar ze een huis + alles erop en eraan cadeau krijgen?
- Waarom wordt TTIP / CETA er doorheen gedrukt voor minimale economische groei (<1% in 2020+) terwijl dat voor mij als burger alleen maar nadelen heeft (verdwijnen van banen, verlagen van normen, rechterlijke macht buitenspel zetten enz)?

Gewoon even wat zaken waar een gemiddelde burger tegenaan loopt maar ondertussen doet de politiek geen moer om dit soort basale problemen op te lossen.

[incaz]

Cyphax schreef op maandag 14 november 2016 @ 17:18:
[...]
Aan de andere kant; het ís mogelijk om die mensen te bereiken en naar de stembus te doen bewegen. Waarom kunnen Wilders en Trump dat wel? Dan moet een ander dat toch ook kunnen?

Omdat die vrij grote media achter zich hebben / de media weten te bespelen?
Het is prima te doen hoor: als de Telegraaf een andere boodschap zou meegeven, en het journaal niet iedere tweet van Wilders maar bv dagelijks een verhaal over het zorgstelsel zou maken, zou je heel andere resultaten krijgen.

Ik verbaas me daar nog regelmatig over, hoe groot de impact daarvan is. Soms hoor ik bv argumenten bijna letterlijk terugkomen van totaal verschillende kanten die qua leeftijd, wel of niet internet gebruiken, sociale omgeving, deel van Nederland echt totaal niets met elkaar gemeen hebben... en dan vraag ik me af waar dat dan vandaan komt,en dan kom ik tzt het Telegraafartikel tegen waar dat dan instaat.

De kracht van herhaling, van simpele boodschappen, marketing 101. Het werkt bij reclame, het werkt net zo goed hierbij.

(En dus zijn we gedoemd, want de NPO had als 'oplossing' om nog meer verongelijkte mensen aan het woord te laten. Want dat perspectief zien we echt helemaal niet dagelijks herhaald worden in alle tweets die klakkeloos worden overgenomen, of de mening van mensen in 5 woorden... Een beter journaal te maken, dat in plaats van soundbites ook wat informatie levert, stond niet in het plan. doomed, i tells ya)

[hoevenpe]

Je overschat de macht van de media: de Telegraaf roept dit omdat ze weten dat dit is wat de eigen lezer wil horen. De lezer van het NRC verwacht iets heel anders: men schrijft voor de eigen bubbel, men creëert de bubbel niet...

Sowieso zijn kranten en TV veel minder relevant: internet is waar nu de echte meningsvorming plaats vindt. Ongecensureerd en voor iedere doelgroep wat wils, de tijd dat het Journaal nog echt invloed had ligt achter ons.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op maandag 14 november 2016 @ 09:21:
[...]


Nee, ook geen vlaktaks.

Ik heb het ook over voorstellen, toekomstvisies, die hopelijk in verkiezingsprogramma's komen te staan.

Het verschil tussen vlaktaks en basisinkomen is dat vlaktaks nog enigszins realistisch is. Het basisinkomen komt er nooit.

[hoevenpe]

Ook de vlaktaks is geen doel op zich maar een middel: eenvoudige belastingheffing en het elimineren van veel bureaucratie en de armoedeval, dus niet alleen geen toeslagen meer maar ook geen combinatiekorting of HRA.

Je zou zelfs nog een getrapte vlaktaks kunnen overwegen: eerste 10.000 vrij, dan 20.000 tegen 25%, dan 30.000 tegen 30% en de rest tegen 35%. Voor ieder kind of volwassene die 'afhankelijk' is krijg je 5.000 extra vrije ruimte en dat is het.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 14 november 2016 @ 19:44:
Je overschat de macht van de media: de Telegraaf roept dit omdat ze weten dat dit is wat de eigen lezer wil horen. De lezer van het NRC verwacht iets heel anders: men schrijft voor de eigen bubbel, men creëert de bubbel niet...

Ah, het passivisme weer - niemand kan er wat aan doen. Hoofdredacteuren en eindredacteuren en de partijen die visiedocumenten opstellen zouden toch geheel machteloos zijn.

Dat is natuurlijk onzin, daar zitten allerlei keuzes achter. De media is niet machteloos, maar behoorlijk sturend. Dat ze geen zin hebben om na te denken over die verantwoordelijkheid betekent niet dat ze die niet hebben.

(Daarom willen zeker fascistische leiders de media ook zo graag indammen of beheersen: die hebben invloed!)

Sowieso zijn kranten en TV veel minder relevant: internet is waar nu de echte meningsvorming plaats vindt. Ongecensureerd en voor iedere doelgroep wat wils, de tijd dat het Journaal nog echt invloed had ligt achter ons.

Je roept maar wat. Het zijn opmerkingen die verklaarbaar zijn: immers, als de media wel na zouden denken over hun rol en invloed zou dat een probleem zijn voor de partijen die nu zo bevoordeeld worden. Maar het is niet echt gebaseerd op waarheid. TV en kranten zijn nog steeds hartstikke belangrijk voor de meningsvorming. Al is het maar omdat de meeste babyboomers toch niet echt veel op twitter te vinden zijn.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op maandag 14 november 2016 @ 19:56:
Ook de vlaktaks is geen doel op zich maar een middel: eenvoudige belastingheffing en het elimineren van veel bureaucratie en de armoedeval, dus niet alleen geen toeslagen meer maar ook geen combinatiekorting of HRA.

Je zou zelfs nog een getrapte vlaktaks kunnen overwegen: eerste 10.000 vrij, dan 20.000 tegen 25%, dan 30.000 tegen 30% en de rest tegen 35%. Voor ieder kind of volwassene die 'afhankelijk' is krijg je 5.000 extra vrije ruimte en dat is het.

Maar dan moet de belastingdienst weer van iedereen alle inkomsten weten en maak je het weer meteen veel ingewikkelder. Makkelijker om die getraptheid te vervangen door een basisinkomen. Voor mensen met te weinig inkomen vervangt dat hun uitkering, voor mensen met een hoger inkomen vervangt het de belastingvrije voet. Heel elegant eigenlijk.

En een basisinkomen is zeker wel realistisch. In de VS hadden ze het bijna ingevoerd in de jaren '70, nota bene op initiatief van de Republikeinen (de partij van Trump), maar afgeschoten door de Democraten (de partij van Obama) omdat ze het basisinkomen te laag vonden. Daarna is het nooit meer op tafel gekomen.

Het is zeker haalbaar. En zelfs als het geld kost - dan is het oplossen van alle problemen die het oplost zeker ook een flinke duit waard! Steeds meer banen worden weggeautomatiseerd. Zodra auto's zelfrijdend zijn kan je dag zwaaien tegen alle chauffeursbanen bijvoorbeeld. Dat kan op den duur niet meer opgevangen worden met het huidige sociale vangnet want dan zit over een paar decennia half Nederland in de bijstand. Voor het zo ver is moet het systeem veranderen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 14 november 2016 @ 19:44:
Je overschat de macht van de media: de Telegraaf roept dit omdat ze weten dat dit is wat de eigen lezer wil horen. De lezer van het NRC verwacht iets heel anders: men schrijft voor de eigen bubbel, men creëert de bubbel niet...

Sowieso zijn kranten en TV veel minder relevant: internet is waar nu de echte meningsvorming plaats vindt. Ongecensureerd en voor iedere doelgroep wat wils, de tijd dat het Journaal nog echt invloed had ligt achter ons.

Klopt, iets waar we ons van bewust moeten worden: het gegeven van echokamers. Ondanks alle beschikbaarheid van "nieuwe" informatiestromen en media is Nederland in toenemende mate aan het verzuilen, al is het een uitermate complexe verzuiling waar identiteit slechts in de marges een relevante factor is.

Afgezien van de Publieke Omroep (ik heb de indruk dat men best eens naar het drama voorafgaand aan de recente stroom van benoemingen mag kijken, en de oorsprong daarvan) is er iets opmerkelijks aan de gang. Steeds vaker verwijzen mensen naar media als iets wat produceert (!) wat andere mensen willen horen, terwijl media net als politiek een afgeleide zijn van zowel Jan Met De Pet en Jan Modaal zijn gedrag. Media zijn voedingssystemen.


Ik merk het maar even op: dit is geen passieve relatie. Dit is geen interactie waar de goede burger los van staat. Integendeel. Het tegenovergestelde is juist het geval. Als de goede burger meer effectieve en brede keuzes zou maken moet het voedingssysteem van media zich juist daar op richten voor hun effectieve overleven.

Heel oprecht, dit is niet iets wat uniek is aan Nederland. Je bent actief in het topic over de Amerikaanse verkiezingen. Prima, doe dan ook de verkenning in lijnen van ontwikkeling. De Nederlandse arena's van media volgen langzaam maar zeker op de Amerikaanse lijn omdat het Nederlandse gedrag van burger en bedrijf in deze diezelfde lijn volgen. Dat is toetsbaar, zelfs meetbaar. Dat betekent dat we dus niet hoeven te doen alsof we een nieuw wiel aan het uitvinden zijn, integendeel. We kunnen leren van de fouten en de lessen reeds elders pijnlijk gemaakt, of zichtbaar wordend.

Dus nee, dit is een actieve interactie waarbij opnieuw keuzegedrag van de goede burger de weg kiest voor media om zich te voeden en hoe zich te oriënteren en gedragen. Welkom bij de wisselwerking, het is net alsof we het over politiek en de kloof tussen dat en de samenleving hebben.

Mx. Alba schreef op maandag 14 november 2016 @ 20:08:
Dat kan op den duur niet meer opgevangen worden met het huidige sociale vangnet want dan zit over een paar decennia half Nederland in de bijstand. Voor het zo ver is moet het systeem veranderen.

Dit hoeft nu ook weer niet.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-11-2016 23:36 ]

[Mx. Alba]

Een beetje normaal discussiëren is er ook niet meer bij???

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op maandag 14 november 2016 @ 20:08:
[...]

Maar dan moet de belastingdienst weer van iedereen alle inkomsten weten en maak je het weer meteen veel ingewikkelder. Makkelijker om die getraptheid te vervangen door een basisinkomen. Voor mensen met te weinig inkomen vervangt dat hun uitkering, voor mensen met een hoger inkomen vervangt het de belastingvrije voet. Heel elegant eigenlijk.

En een basisinkomen is zeker wel realistisch. In de VS hadden ze het bijna ingevoerd in de jaren '70, nota bene op initiatief van de Republikeinen (de partij van Trump), maar afgeschoten door de Democraten (de partij van Obama) omdat ze het basisinkomen te laag vonden. Daarna is het nooit meer op tafel gekomen.

Het is zeker haalbaar. En zelfs als het geld kost - dan is het oplossen van alle problemen die het oplost zeker ook een flinke duit waard! Steeds meer banen worden weggeautomatiseerd. Zodra auto's zelfrijdend zijn kan je dag zwaaien tegen alle chauffeursbanen bijvoorbeeld. Dat kan op den duur niet meer opgevangen worden met het huidige sociale vangnet want dan zit over een paar decennia half Nederland in de bijstand. Voor het zo ver is moet het systeem veranderen.

Het basisinkomen is imo nu niet realistisch want te weinig draagvlak in zowel de politiek als onder de bevolking, maar wanneer er over tientallen jaren geen banen meer zijn vanwege de automatisering kan er imo meer draagvlak ontstaan. Helaas krijgen we dan weer te maken met de totale ineenstorting van de economie: http://www.hln.be/hln/nl/...rgaat-nog-deze-eeuw.dhtml

[Mx. Alba]

Dat is het probleem inderdaad. Nu kan het nog ingevoerd worden maar hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op maandag 14 november 2016 @ 20:54:
Dat is het probleem inderdaad. Nu kan het nog ingevoerd worden maar hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt.

Zijn we daar ook echt klaar voor? Waarom zouden we dit keer de les vóór zijn, in plaats van na de brand de wederopbouw te gebruik om hetzelfde te herhalen, al dan niet met enige aanpassing.

Als je kijkt naar welke veranderingen dit zou bewerkstelligen in vereisten voor en inrichting van politieke systemen, ik kan me goed voorstellen dat dit vooralsnog geen prettige smaak heeft. Daarnaast, de algemene perceptie is dat zaken als automatisering en robotisering (al zijn dat niet de enige processen) het domein zijn van wat als (semi) laag opgeleid werk gezien wordt. Daarbij komt ook nog eens de vrij natuurlijke weerstand van grote segmenten van beroepen en functies welke in toenemende mate door software gebaseerde protocolleren overgenomen kan worden.
Menig notaris zit nog steeds te kniezen over het niet langer een beschermd beroep zijn. Het idee dat een programma hetzelfde werk kan doen, nou nee. Steeds meer van advocatuur en makelaardij komen binnen bereik van dat soort toegepaste informatisering.

Zeker, dit is absoluut een kwestie van groei van drempels conditioneel aan beperkingen die volgen uit het afnemende vermogen van gevestigde systemen om ongewijzigd functioneel te blijven onder blootstelling aan veranderende omstandigheden.

Maar is het echt iets wat "nu" ingevoerd zou kunnen worden? Is er überhaupt een politieke partij die buiten beeldvorming er naar kijkt?

[Mx. Alba]

Nee nog niet helaas en dat bedoel ik juist. Er is geen enkele partij die in de buurt komt van waar ik op zou willen stemmen.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 14 november 2016 @ 20:42:

knip

Dat is volgens mij niet echt nodig? De constatering van Albantar is gewoon juist: veel werk verdwijnt. Waar je vroeger heel veel mensen nodig had voor allerlei basistaken om in leven te blijven (voldoende voedsel, voldoende brandstof voor de winter), kunnen we nu waanzinnig ingewikkelde systemen grotendeels zichzelf laten sturen, daar hebben we alle mensen niet voor nodig.

Prima, zou je zeggen, al die tijd kunnen we nu aan andere dingen besteden. Alleen... we gebruiken het hebben van een betaalde baan wel nog als manier om in je basisonderhoud te voorzien, en in basale luxe. Dat is lastig, want zoveel nuttig werk is er helemaal niet. Wat je dan dus krijgt (en wat je ook duidelijk ziet) is dat de arbeidsmarkt uit het lood gaat. Zelfs al is al dat werk niet nodig om de maatschappij draaiende te houden - het is wel nodig voor een individu om redelijk te kunnen bestaan.

Dat legt veel druk op mensen die werken (want ze moeten dat werk behouden, koste wat kost, en dus werken sommige mensen zich letterlijk kapot), het legt veel druk op mensen die niet werken (want die hebben moeite met hun bestaanszekerheid en krijgen aangepraat dat ze onwaardig zijn, met alle stress van dien), en het leidt tot een explosie van volstrekt zinloze schijnarbeid. We hebben bijvoorbeeld veel functies die niet zo gek veel nuttiger zijn dan de ene graaft een gat, en de ander gooit het weer dicht, alleen dan meestal op bureaucratisch en managementniveau. (De ene partij is bezig om kleine lettertjes een contract in te duwen, de ander om ze er weer uit te halen. De ene partij stelt formulieren op die de ander dan weer in kan vullen. Oh ja, en direct marketing )

Veel van dat werk wordt in stand gehouden omdat mensen niet de vrijheid hebben om te zeggen 'dit slaat helemaal nergens op, als we deze onzin nou eens vergeten en lekker een terrasje pakken?'
Nee, mensen houden de schijn op, voor hun werkgevers/opdracht en ook voor zichzelf, dat hun werk nuttig is, en dat het daarom belangrijk is om er heel veel tijd aan te spenderen. Om er vervolgens ook weer ongelukkig mee te zijn, omdat het zoveel vergt.

Maar zou je al die dingen schrappen en mensen gewoon een basininkomen geven, zelfs al vullen ze geen nutteloze formulieren in in die tijd, dan heb je nog net zoveel geld, nog net zoveel voedsel, nog net zoveel mensen, alleen verspillen ze hun tijd dan wellicht iets meer aan de dingen die ze willen, zoals sociaal samenzijn met anderen, of het lezen of schrijven van boeken, of het spelen van spelletjes, of wat dan ook.

Die denkstap durven we niet goed te maken, maar het zou wel een nuttige stap zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-11-2016 23:38 ]

[Mx. Alba]

Volgens mij is de partij die qua filosofie nog het dichtst bij komt... DENK.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op maandag 14 november 2016 @ 19:44:
Je overschat de macht van de media: de Telegraaf roept dit omdat ze weten dat dit is wat de eigen lezer wil horen. De lezer van het NRC verwacht iets heel anders: men schrijft voor de eigen bubbel, men creëert de bubbel niet...

Ik denk dat jij de macht van de media juist onderschat. Kwam net weer wat berichten tegen over de boze blankmannen in Amerika. Eentje was boos op de 'elite' dat er niets werd gedaan aan de werkeloosheid in zijn staat. Nee, die maken zich druk om transgender zooi.

En daar heb je het dus al. De bestuurders van die staat zijn het hele jaar door bezig met werkgelegenheid creeren, maar dat is geen nieuws. Transgender-toiletten wel. Dus rennen de kwijlende media heel hard achter dat soort non-nieuws aan en dicteert het wekenlang het nieuws. Die ene ambtenaar die er over gaat breekt het zweet uit. Ondertussen vragen die 10 andere ambtenaren die zich bezighielden met het binnenhalen van een staalbedrijf of wetgeving omtrent <insert economische sector> om het makkelijker te maken om mensen aan te nemen etc waarom een CNN of Fox niet even langs hun bureau loopt om ze te ondervragen over al die mooie dingen die ze aan het doen zijn.

En de boze blankman roept "Ze doen niks! Alleen maar bezig met stomme transgenders! "...

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op maandag 14 november 2016 @ 21:42:
Ik denk dat jij de macht van de media juist onderschat. Kwam net weer wat berichten tegen over de boze blankmannen in Amerika. Eentje was boos op de 'elite' dat er niets werd gedaan aan de werkeloosheid in zijn staat. Nee, die maken zich druk om transgender zooi.

Wat is echter oorzaak en wat is gevolg?

Als er nu regelmatig veel nieuwe banen zouden komen, al deze zoektochten succesvol zouden zijn was er dan nog zoveel ophef geweest over transgender toiletten? Hoe succesvol zijn al die ambtenaren in het creëren van hoop en perspectief?

Of is het zo dat er verder zo weinig is om hoop uit te putten dat zelfs onzinnige bijzaken groot nieuws kunnen worden?

[Brent]

Mx. Alba schreef op maandag 14 november 2016 @ 21:36:
Volgens mij is de partij die qua filosofie nog het dichtst bij komt... DENK.

De filosofie van: hoe verpakken we onze agenda van genocide-ontkenning in een smakelijk steun-minderheden jasje

[fast-server]

In de begin jaren van deze eeuw kwamen ze heel veel mensen tekort en er was werk zat, zover ik weet is toen bedacht dat de AOW/pensioen leeftijd omhoog moest aangezien er anders door de vergrijzing een tekort zou ontstaan aan personeel.

Aan dit idee wordt tot op heden heel stug vast gehouden ondanks de arbeidsveranderingen vanaf de economische crisis.
Toen we uit de crisis kwamen hebben heel veel bedrijven zich geautomatiseerd waardoor veel minder personeel nodig was en is, deze situatie versneld zich nu alleen maar.

Belastingen zijn verlaagd voor bedrijven en het het ontslagrecht is aangepast zodat bedrijven sneller personeel zouden aannemen, maar de bedrijven hebben geautomatiseerd en profiteerden dubbel (minder loonlasten en minder belasting) zonder weer personeel aan te nemen.

Nu zitten we op een punt waarbij burgers ingeleverd hebben en een vaste baan moeilijker te krijgen is dan ooit.

Dit heeft tot gevolg dat veel mensen niets kunnen uitgeven en de mensen die dit nog wel kunnen de hand op de knip houden, de retail sector verkoopt dus minder en minder en creëert dus ook geen banen (eerder extra werklozen)

Op het moment dat mensen weer daadwerkelijk geld in de knip hebben en een vaste baan hebben zullen deze pas weer geld gaan uitgeven.

Om dit voor elkaar te krijgen zullen de burgers meer besteding ruimte moeten krijgen en zullen de bedrijven weer iets zwaarder belast moeten worden.

Beetje anti VVD beleid zou Nederland veel goed doen in dit opzicht.

[incaz]

FunkyTrip schreef op maandag 14 november 2016 @ 21:42:
En daar heb je het dus al. De bestuurders van die staat zijn het hele jaar door bezig met werkgelegenheid creeren, maar dat is geen nieuws.

Of ze zijn het niet en ook dat zou nieuws moeten zijn. Of misschien geen nieuws maar wel iets wat aandacht verdient. Waarom dit beleid, waarom niet dat? Wie wordt er door bevoordeeld, wie benadeeld? Ben je wel echt je best aan het doen om de situatie te verbeteren en goed te besturen?

Zowel de media als de politiek zelf gaan veel te veel in op schijnmanouvres. (Dat is een van de redenen dat veel van die seksuele moraal-topics en racisme steeds hot worden: omdat het perfect werkt om mensen uit elkaar te drijven, relletjes te stoken, verschil te maken, en de aandacht af te leiden van belangrijkere zaken. Ondertussen worden de belangrijke zaken juist verbloemd in de meest slaapverwekkende en ondoorzichtige taal ooit... en is er niemand die daar dus aandacht aan besteedt.

[Virtuozzo]

fast-server schreef op maandag 14 november 2016 @ 22:02:
In de begin jaren van deze eeuw kwamen ze heel veel mensen tekort en er was werk zat, zover ik weet is toen bedacht dat de AOW/pensioen leeftijd omhoog moest aangezien er anders door de vergrijzing een tekort zou ontstaan aan personeel.

Aan dit idee wordt tot op heden heel stug vast gehouden ondanks de arbeidsveranderingen vanaf de economische crisis.
Toen we uit de crisis kwamen hebben heel veel bedrijven zich geautomatiseerd waardoor veel minder personeel nodig was en is, deze situatie versneld zich nu alleen maar.

Belastingen zijn verlaagd voor bedrijven en het het ontslagrecht is aangepast zodat bedrijven sneller personeel zouden aannemen, maar de bedrijven hebben geautomatiseerd en profiteerden dubbel (minder loonlasten en minder belasting) zonder weer personeel aan te nemen.

Nu zitten we op een punt waarbij burgers ingeleverd hebben en een vaste baan moeilijker te krijgen is dan ooit.

Dit heeft tot gevolg dat veel mensen niets kunnen uitgeven en de mensen die dit nog wel kunnen de hand op de knip houden, de retail sector verkoopt dus minder en minder en creëert dus ook geen banen (eerder extra werklozen)

Op het moment dat mensen weer daadwerkelijk geld in de knip hebben en een vaste baan hebben zullen deze pas weer geld gaan uitgeven.

Om dit voor elkaar te krijgen zullen de burgers meer besteding ruimte moeten krijgen en zullen de bedrijven weer iets zwaarder belast moeten worden.

Beetje anti VVD beleid zou Nederland veel goed doen in dit opzicht.

Eh, afgezien van de laatste regel, maar goed ...

Wat effecten op collectieve afhankelijkheden aangaat ben ik het niet met je oneens. Ik trek wel in twijfel of veel mensen zich zelfs bij bewustwording in deze die conclusie zullen trekken. We passen tenslotte al geruime tijd naar voorbeeld van Republikeinse instrumentatie in de V.S. behoorlijk wat stimuli toe voor overwicht op perceptie gekoppeld aan primaire en secondaire behoeften. Gecombineerd met de versnippering en het verouderde merkenbeheer én vissen in louter eigen vijver elders zie ik een zeer sterke collectieve perceptie wat toch neigt naar VVD als redelijke belangenbehartiger. Ja, na de kwestie Trump zitten we hier misschien ook met een mogelijke verschuiving, maar dat is een ander topic.

Wel één opmerking. Je stelt dat mensen meer zullen uitgeven zodra ze daadwerkelijk geld en ruimte voor besteding hebben. Is dat niet ook een aanname op basis van oude verwachtingen? Ik kan me nog goed herinneren dat binnen de partij besloten werd tot een inzet van instrumentatie van versobering. Dat is het stimuleren van gedrag op dezelfde schaal waar het door jou naar verwezen gedrag zit. Het resultaat was nou niet echt rationeel, zoals men dat noemde. Tja, rationeel.

Ik heb het eerder gezegd, mensen zijn individuen, maar het zijn ook groepen. Klein, groot, afgeleide, samengestelde - groepsgedrag leert. Als ik kijk naar de ervaringen waar collectief gedrag de afgelopen twee decennia aan blootgesteld is geworden trek ik oprecht in twijfel of gedrag gebaseerd op een vorig model van sociaal-economische planning (en omstandigheden) ook echt zo zal werken.

Gezien de vele drukpunten op perceptie van concepten en instrumentatie als AOW, pensioen, eigen huis & vermogen e.d. neig ik veel meer naar een reactief gedrag waar de knip nog heel lang op de beurs zal blijven. Zeker als ik generaties zie opgroeien die langer bezig zullen zijn met het afbouwen van studie- en andere schulden (vereist voor deelname aan het grote systeem, zo hebben we dat afgesproken met zijn allen) zie ik nog meer stimuli tot een bijna spreekwoordelijke Nieuwe Zuinigheid.

incaz schreef op maandag 14 november 2016 @ 22:04:
[...]


Of ze zijn het niet en ook dat zou nieuws moeten zijn. Of misschien geen nieuws maar wel iets wat aandacht verdient. Waarom dit beleid, waarom niet dat? Wie wordt er door bevoordeeld, wie benadeeld? Ben je wel echt je best aan het doen om de situatie te verbeteren en goed te besturen?

Zowel de media als de politiek zelf gaan veel te veel in op schijnmanouvres. (Dat is een van de redenen dat veel van die seksuele moraal-topics en racisme steeds hot worden: omdat het perfect werkt om mensen uit elkaar te drijven, relletjes te stoken, verschil te maken, en de aandacht af te leiden van belangrijkere zaken. Ondertussen worden de belangrijke zaken juist verbloemd in de meest slaapverwekkende en ondoorzichtige taal ooit... en is er niemand die daar dus aandacht aan besteedt.

Bedoel je niet "ze kunnen het nauwelijks nog (omdat er steeds minder invloed van ons bestel is op economisch gedrag)"?

Verder, zeer zeker eens. Het zou nieuws moeten zijn, het zou consistent uitgelegd moeten kunnen worden. De cui bono is essentieel, maar willen we die antwoorden echt op tafel? Niet enkel wordt dat uitermate destructief (een beetje eerlijkheid is gepast, wie bijvoorbeeld ergens als ondernemer verbonden is geweest aan het Fort Rijkswaterstaat, of betrokken is bij ICT projecten van Overheid, of in de planning zit voor infrastructuur en Overheid weet precies wat ik bedoel), ik trek serieus in twijfel of veel mensen ook de gewone uitleg echt willen horen - laat staan de interactie aan willen gaan.

Als dit Duitsland was, ja, no-brainer. Maar Nederland?

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op maandag 14 november 2016 @ 22:18:
[...]

De cui bono is essentieel, maar willen we die antwoorden echt op tafel? Niet enkel wordt dat uitermate destructief (een beetje eerlijkheid is gepast, wie bijvoorbeeld ergens als ondernemer verbonden is geweest aan het Fort Rijkswaterstaat, of betrokken is bij ICT projecten van Overheid, of in de planning zit voor infrastructuur en Overheid weet precies wat ik bedoel), ik trek serieus in twijfel of veel mensen ook de gewone uitleg echt willen horen - laat staan de interactie aan willen gaan.

Tja, maar die uitleg is wel essentieel. Nou weet ik wel hoe het kan gaan bij ICT bij de overheid. De uitdagingen die daarbij komen kijken zijn niet mals. Je loopt vaak tegen hindernissen op die er, als het erop aankomt, vaak wel een goede reden hebben, maar evenwel hindernissen zijn. We zouden het bureaucratie kunnen noemen. En bureaucratie is geestdodend, etc maar het is er niet voor niks in veel gevallen (en in veel gevallen wél )

Enerzijds wil je de meeste mensen daar niet mee doodvervelen (wellicht letterlijk), anderzijds is het wel je verantwoordelijkheid om het aan te bieden. Maarja, hoe ga je dat doen? Je moet het genoeg lossy comprimeren om het consumabel te maken. Mensen hebben geen tijd voor een 9-gangenmenu maar wel voor fastfood. De kwaliteit van fastfood though...

[fast-server]

Ik dacht er vroeger ook erg lineair over, hier is verandering in gekomen toen de kleine naar de peuterspeelzaal ging en nog meer sinds ze op de basisschool zit.

Op een schoolplein zie en hoor je heel goed wat er een beetje speelt, het is echt een tweedeling van de samenleving en dit is op een plaats waar het allemaal nog wel meevalt ten opzichte van de grote steden.

Op de peuterspeelzaal zitten zo goed alleen maar kinderen van mensen met een goed inkomen welke hun kinderen een goede start willen geven of het zijn veelal kinderen die er met een VVE verklaring zitten al dan niet door medische of huishoudelijke zaken.

Op de basisschool is de kloof echt fors, daar zie je goedgeklede en welbespraakte mensen die hun kinderen met een volle broodtrommel met fruit etc. naar school brengen.
Je ziet er echter heel veel ouders en kinderen die iedere keer hun zelfde kleding aanhebben met een broodtrommel zonder fruit en heel eenzijdig voedsel.

Sommige mensen kunnen zelfs niet de 45 euro per jaar aan schoolgeld betalen.

De gevolgen hiervan zie je gewoon, de kinderen met goed voedsel zijn gewoon groter en hebben meer energie en zijn minder vaak ziek etc. ondanks dat de ouders niet groter zijn (valt echt op)

Een hoop van die mensen kunnen die bestedingsruimte goed gebruiken en dit zal ook zeker uitgegeven worden.

Je hoort daar ook wie de schuld krijgt en waarop ze gaan stemmen (PVV)

[Cyphax]

Nou wil ik niks afdoen aan je verhaal, fast-server, maar ik wil er wel aan toevoegen dat ik dat niet herken in de klassen die ik heb gezien waar mijn kinderen naartoe gingen (en één van die scholen is zelfs een brede school met wat meer ethiciteiten, wat ik wel kon waarderen). Maar dat kan met de streek te maken hebben ('k woon oosten v/h land, wat meer dorps karakter).
De vraag is daarmee misschien een beetje wat de scope is van het fenomeen dat je beschrijft?

[ Voor 27% gewijzigd door Cyphax op 14-11-2016 22:47 ]

[fast-server]

Is inderdaad in het oosten van het land ^^

Aanvulling:

Gemiddelde inkomen € 19.000
Inkomen per inwoner € 13.000
Lage inkomens 41%
Niet actieven 19%
Hoge inkomens 18%
De rest zijn pensionado's

Als je ziet hoe laag het gemiddelde inkomen al is en dan ook nog na gaat dat de hoge inkomens het gemiddelde inkomen al aardig omhoog gestuwd hebben dan zie je wel dat er echt een tweedeling is.
Dit is niet alleen lokaal een probleem maar ook landelijk

In het Oosten van het land leven een hoop mensen echt van de toeslagen, dit verklaart naar mijn mening ook het hoge aantal niet actieven.
Als de partner immers een paar uurtjes gaat werken verlies je toeslagen en zul je ook kinderopvang moeten gaan regelen en betalen. (het loont niet dus waarom zou je)

Mijn vrouw werkt bij een bank (zeg niet welke) en een hoop klanten hebben daar hun rekening opgezegd omdat de uitkeringen, toeslagen en kinderbijslag bij een andere bank een dag eerder op hun rekening staan.

Er zijn hier maar heel erg weinig banen voor lager opgeleiden, de hoger opgeleiden werken veelal in of richting Utrecht, de randstad of bij de enkele kantoren in de regio.

Tussen de randstad en de rest van Nederland zijn hele grote verschillen, de politiek kan hier echt wel iets aan doen door bijvoorbeeld werkgelegenheid beter te spreiden over het land. (is ook beter voor het milieu en wegen worden minder belast)

Een hoop mensen in grote delen van Nederland hangen nu continue aan een toeslagen infuus, er komt een dag dat ze hier genoeg van hebben en FU zeggen.
Het is dan niet zo vreemd dat deze mensen een zondebok zoeken en op partijen zoals de PVV stemmen, beetje het zelfde als in de US is gebeurd maar dan met een iets andere oorzaak.

Als je in een gebied woont waar deze symptomen niet of amper zichtbaar zijn zul je hier niet zo snel iets van meekrijgen, maar om het maar even op zijn tweakers te formuleren "het internet is groter als je eigen domein"

[ Voor 95% gewijzigd door fast-server op 15-11-2016 00:00 ]

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op maandag 14 november 2016 @ 22:41:
[...]

Tja, maar die uitleg is wel essentieel. Nou weet ik wel hoe het kan gaan bij ICT bij de overheid. De uitdagingen die daarbij komen kijken zijn niet mals. Je loopt vaak tegen hindernissen op die er, als het erop aankomt, vaak wel een goede reden hebben, maar evenwel hindernissen zijn. We zouden het bureaucratie kunnen noemen. En bureaucratie is geestdodend, etc maar het is er niet voor niks in veel gevallen (en in veel gevallen wél )

Enerzijds wil je de meeste mensen daar niet mee doodvervelen (wellicht letterlijk), anderzijds is het wel je verantwoordelijkheid om het aan te bieden. Maarja, hoe ga je dat doen? Je moet het genoeg lossy comprimeren om het consumabel te maken. Mensen hebben geen tijd voor een 9-gangenmenu maar wel voor fastfood. De kwaliteit van fastfood though...

Eheh, maar heb je een feeling gekregen voor de markt onder de inschrijvingen en biedingen? Daar zit de cui bono die - zeker tegenwoordig - eigenlijk niet op tafel gelegd kan of mag worden, gezien de effecten. Het Rijk krijgt daar met regelmaat tikjes voor op vingertjes, van EU, IMF, verschillende overige instanties - al sinds dat akkefietje met het idee om mariniers terug naar Indonesië te sturen in ruil voor een iets andere rol en meer toegang tot wat we in de volksmond kennen als het Marshall Plan. Geïnternaliseerd gedrag, geïntegreerd in mechanismen van balans.

Dat tweede deel, zeker. Je moet het aanbieden, maar dat moet aansluiten bij menselijk gedrag. Journalistiek heeft in veel opzichten de betere insteek, probleem is echter dat het (zeker in de huidige omstandigheden) niet het verhaal geeft waar mensen naar willen luisteren. We zijn nog steeds dezelfde mensen die ooit het vuur opzochten om te delen. Verslaggeving staat er haaks op, dat is op zijn best de snack er bij. Enfin, ook dat is weer een heel andere discussie :-)

Ik ga er dan ook van uit dat dit geen factor gaat zijn voor de komende verkiezingen, hooguit binnen enkele kleine vijvertjes, niet daarbuiten.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 14 november 2016 @ 22:18:
[...]

Bedoel je niet "ze kunnen het nauwelijks nog (omdat er steeds minder invloed van ons bestel is op economisch gedrag)"?

Nee, dat bedoel ik niet.

ik trek serieus in twijfel of veel mensen ook de gewone uitleg echt willen horen - laat staan de interactie aan willen gaan.

Gewoon beginnen, vraag kun je creeren. (Nogmaals: marketing 101.)

[Brent]

incaz schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:18:
[...]


Gewoon beginnen, vraag kun je creeren. (Nogmaals: marketing 101.)

Ik weet niets van marketing, maar ik zie geen toename in vraag naar onderzoeksjournalistiek. Hoe kun je vraag daarnaar creëren?

[incaz]

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:54:
[...]

Ik weet niets van marketing, maar ik zie geen toename in vraag naar onderzoeksjournalistiek. Hoe kun je vraag daarnaar creëren?

Berichtgeving over inhoudelijke onderwerpen is nog niet meteen onderzoeksjournalistiek, maar eerder normale journalistiek.

Maar daarnaast is die toename er wel: de Correspondent, Follow the Money zijn opgekomen, en de gewone kranten nemen vaker longreads op, die goed vallen. Argos en Zembla bereiken nog steeds dingen. Helaas kan ik niet meer terugvinden waar het stond, maar de toename van onderzoeksjournalistiek was daadwerkelijk aangetoond.

(Alleen betekent dat niet automatisch dat hypen van relatief triviale zaken rondom politiek dus ook afneemt. Terwijl ook dat zou moeten gebeuren.)

[Brent]

Het probleem met zulke specifieke bronnen is dat die alleen door een bepaalde silo gelezen worden. Idealiter zou het storm lopen bij zulke bronnen, en daarom weet ik niet of aanbod genoeg is.

Maar je hebt gelijk, iets als de Correspondent was hard nodig in Nederland.

[incaz]

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 13:17:
Het probleem met zulke specifieke bronnen is dat die alleen door een bepaalde silo gelezen worden. Idealiter zou het storm lopen bij zulke bronnen, en daarom weet ik niet of aanbod genoeg is.

Ik denk dat we een beetje van het punt afdrijven. Waar het om gaat is meer fundamenteel dat mensen best om kunnen gaan met wat inhoudelijkere content en dat ook best willen. Het is een keuze van de aanbieders, en niet van de ontvangers, om alleen maar hypes te volgen.
(Zelfs als een hype-artikel over Jolanthe tigduizend kliks meer krijgt dan een aandachtige longread, is dat niet alles wat ertoe doet. Het betekent niet dat dat het enige is dat mensen willen lezen.)

We doen daarin veel te veel alsof de media alleen maar passief volgt, ipv dat ze daarin zelf actief keuzes maken.

[fast-server]

Als je het echt niet meer weet of niet op de gevestigde orde wil stemmen dan kun je vanaf nu ook gaan stemmen op de "Partij voor de Niet-Stemmers" van Peter Plasman.

"Wij gaan precies doen wat de kiezers die op ons stemmen willen. We gaan niet stemmen in het parlement en we sluiten geen akkoorden. Daarmee voldoen we aan de wens van de nee-stemmer. We houden ons aan ons woord."

Is de tweede kamer in ieder geval wel een goede afspiegeling van de samenleving, zal me benieuwen of ze veel stemmen gaan krijgen.

Bron: klik

[ Voor 10% gewijzigd door fast-server op 18-11-2016 15:52 ]

[Wijnands]

Ik hoorde gisteren wat stukjes uit het Obama-Merkel optreden en een raakte me toch wel.

And I think it’s especially important for those of us who believe in a world where we're interdependent, that believes in mutual interests and mutual respect between nations, it’s particularly important that we reach out to everybody in our countries -- those who feel disaffected, those who feel left behind by globalization -- and address their concerns in constructive ways, as opposed to more destructive ways.

And I think that can be done. But it’s hard. It requires creativity. It requires effective communications. Part of what’s changed in politics is social media and how people are receiving information. It’s easier to make negative attacks and simplistic slogans than it is to communicate complex policies. But we’ll figure it out.

Bron: https://www.whitehouse.go...erkel-germany-joint-press

Enkele dagen eerder zei Teresa May dit ook weer (http://www.bbc.com/news/uk-politics-37980784)

Misschien ben ik naief maar ligt hier niet de sleutel om de PVV en soortgelijke partijen de wind flink uit de zeilen te nemen? Ik ken ook wel wat PVV kiezers en naast felle kritiek op hun huidige situatie hoor ik ook wel terug dat zij zich bij de PVV wel gehoord voelen. Zou een meer gevestigde partij dit op kunnen pakken en op die manier flink wat extra kiezers naar zich toe trekken? Of is het al te laat?

[mannowlahn]

fast-server schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:48:
Als je het echt niet meer weet of niet op de gevestigde orde wil stemmen dan kun je vanaf nu ook gaan stemmen op de "Partij voor de Niet-Stemmers" van Peter Plasman.


[...]


Is de tweede kamer in ieder geval wel een goede afspiegeling van de samenleving, zal me benieuwen of ze veel stemmen gaan krijgen.

Bron: klik

Misschien wel wat voor mij, want wilders is voor mij laatste alternatief. Niet stemmen zal ik niet doen, blanco zal ook niet veranderen.

Maar ik hoop nog steeds op Omzigt dat hij bij de CDA weg gaat en zelf wat opricht.

[fast-server]

Daar zat ik ook al aan te denken aangezien de "niet" stemmen verdeeld worden over de grootste partijen (VVD en PVV), dit zijn juist de partijen die mijn stem niet zouden mogen krijgen.

[hoevenpe]

muffstuff schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:10:
[...]


Misschien wel wat voor mij, want wilders is voor mij laatste alternatief. Niet stemmen zal ik niet doen, blanco zal ook niet veranderen.

Maar ik hoop nog steeds op Omzigt dat hij bij de CDA weg gaat en zelf wat opricht.

Ik ben erg benieuwd waar Monasch mee gaat komen, doodzonde dat hij niet de PvdA had kunnen omvormen naar een links-conservatieve partij.

Anders is er nog CDA, VNL, desnoods SGP of PVV.

[D-e-n]

fast-server schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 15:48:
Als je het echt niet meer weet of niet op de gevestigde orde wil stemmen dan kun je vanaf nu ook gaan stemmen op de "Partij voor de Niet-Stemmers" van Peter Plasman.

Wat een zinloos initiatief. Want als zij niet meedoen met stemmen wordt het nog moeilijker 75 zetels te vinden voor een meerderheid. Dus krijg je uiteindelijk nog meer zouteloze compromissen.

Ik zag vandaag ook nog de partij "Sterk" voorbij komen die zich presenteren als middenpartij. Ik kijk nieuwsgierig als ik ben bij het onderwerp zorg om te kijken wat ze daarvan vinden maar daar vinden ze dus kennelijk niet zo veel van want ze laten alle opties open en willen een referendum. Next......... Juist op zorg moet een partij wat mij betreft kleur bekennen.

[bombadil]

Daar gaat toch niemand op stemmen.. Ik zie sowieso de meeste initiatieven voor nieuwe partijen een geruisloze dood sterven. VNL zou mij verbazen met een zetel en zelfs een DENK-zetel betwijfel ik. En anders is het na de eerstvolgende verkiezingen waarschijnlijk toch weer niks.

[ Voor 37% gewijzigd door bombadil op 18-11-2016 17:59 ]

[Cyphax]

Wijnands schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 16:07:
Of is het al te laat?

Ik weet niet precies waarom maar ik ben er een beetje bang voor. Ik dacht bij de VS ook dat het, als puntje bij paaltje komt, goed zou lopen, maar imho is dat niet gebeurd en worden nu mensen aangevallen omdat ze hun stem uit hebben gebracht op een kandidaat die ze niet aanstaat. Het is niet direct onbegrijpelijk, maar het is wel iets dat ik niet zomaar doorbroken zie worden.

Wanneer vinden de mensen die zich nu niet gehoord voelen dat ze wél gehoord worden? Wat is "gehoord worden"? Ik ben een beetje bang dat het uiteindelijk voor veel mensen weleens neer kon komen op "gewoon doen wat ik wil", en anders is het alternatief "ik word niet gehoord". Kun je gehoord worden zonder dat je je zin krijgt? In dit klimaat?

[fast-server]

D-e-n schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 17:55:
[...]

Wat een zinloos initiatief. Want als zij niet meedoen met stemmen wordt het nog moeilijker 75 zetels te vinden voor een meerderheid. Dus krijg je uiteindelijk nog meer zouteloze compromissen.

Ligt er maar aan hoe je dit bekijkt, als er meer partijen nodig zijn dan is dit winst voor de burger.
De kiezers van de kleine partijen worden nu meestal zo goed als buitengesloten omdat door de regel alleen de grote beleid voeren.

Hoe breder de coalitie is des te beter, dat partijen daar geen zin in hebben is van ondergeschikt belang aangezien deze er voor de kiezers zitten. (volksvertegenwoordiging)

bombadil schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 17:57:
Daar gaat toch niemand op stemmen.. Ik zie sowieso de meeste initiatieven voor nieuwe partijen een geruisloze dood sterven. VNL zou mij verbazen met een zetel en zelfs een DENK-zetel betwijfel ik.

Ik denk dat je je daar toch nog aardig ik kan vergissen, kan juist heel goed zijn voor de vastgeroeste politieke elite.
VNL doet zo goed als het zelfde als de PVV maar ze gooien het over een tactische boeg. (lees het programma maar eens)
En DENK komt niet echt goed uit de peilingen aangezien de doelgroep meestal niet betrokken is bij de onderzoeken, denk dat ze 4 tot 6 zetels gaan halen.

Het politieke landschap gaat goed opgeschud worden.

[ Voor 34% gewijzigd door fast-server op 18-11-2016 18:17 ]

[hoevenpe]

Denk en VNL gaan beide 5 zetels halen vermoed ik, daarmee gelijk een factor van betekenis in het versnipperde landschap.

De clash Bontes-Ozturk is in beider belang, denk dat ze dat vuurtje nog wel even gaan opstoken...

[D-e-n]

fast-server schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 18:10:
[...]
Ligt er maar aan hoe je dit bekijkt, als er meer partijen nodig zijn dan is dit winst voor de burger.

Nog meer? Er zijn na elke verkiezingen steeds meer uiteenlopende partijen nodig voor een meerderheid. Juist daar zijn de mensen op afgeknapt. Je ster mt op Samson maar je krijgt Rutte, en andersom.

Het politieke landschap gaat goed opgeschud worden.

Je krijgt meer versplintering maar het eind van het liedje is dat CDA en VVD straks het gewone beleid dat al tientallen jaren wordt gevoerd gewoon gaan voortzetten. Juist door die versplintering klitten ze straks nog meer aan elkaar.

[Wijnands]

Cyphax schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 18:01:
. Kun je gehoord worden zonder dat je je zin krijgt? In dit klimaat?

Ik weet niet hoe het met jou zit maar ik zou op vrijwel elke partij stemmen waar ik een zinvolle email wisseling mee kan hebben. Nu kun je na 3 weken een template reactie krijgen van een stagiaire.

[Cyphax]

Wijnands schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 20:41:
[...]


Ik weet niet hoe het met jou zit maar ik zou op vrijwel elke partij stemmen waar ik een zinvolle email wisseling mee kan hebben. Nu kun je na 3 weken een template reactie krijgen van een stagiaire.

Hmm, dat heb ik nog nooit geprobeerd. Sommige politici zijn bereikbaar via Twitter maar het kan altijd beter. Ik heb wel al een paar keer nuttige mailwisselingen gehad met de gemeente.

[hoevenpe]

Wijnands schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 20:41:
[...]


Ik weet niet hoe het met jou zit maar ik zou op vrijwel elke partij stemmen waar ik een zinvolle email wisseling mee kan hebben. Nu kun je na 3 weken een template reactie krijgen van een stagiaire.

Ik heb zelf al een paar keer een email wisseling gehad met een kamerlid. Was echt verrast dat ik binnen een paar uur reactie kreeg, en dan niet van een medewerker. Grappige was dat een paar weken later ik kamervragen langs zag komen die me erg bekend voorkwamen.

Het kan dus wel, zelfs bij een niet-backbencher...

[incaz]

D-e-n schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 18:25:
[...]

Nog meer? Er zijn na elke verkiezingen steeds meer uiteenlopende partijen nodig voor een meerderheid.

Niet echt eigenlijk - het zijn er tot nu toe steeds 2 of 3 geweest. En het probleem is niet de versplintering, maar juist de afkalving van de voorheen grote partijen. Dat los je niet op door die partijen kunstmatig groot te houden door kleine partijen te belemmeren - de mogelijkheid tot kleine partijen en afsplitsingen (en ook fusies) is juist enorm belangrijk voor het democratisch proces en moet gekoesterd worden.

Het betekent ook helemaal niet dat dingen onregeerbaar hoeven te worden, en de politiek zou zelfs weer kunnen kiezen om niet een mistig regeerakkoord te sluiten waarin vanalles al is afgesproken, maar juist kiezen voor het inhoudelijk (ohnoes!) bediscussieren van onderwerpen, waarbij er op basis van argumenten en openlijke afweging een beslissing wordt genomen. Ik geef toe, het is een flinke trendbreuk, maar we zouden het weer kunnen proberen: het centraal stellen van de inhoud.

[Wijnands]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 21:15:
[...]


Het kan dus wel, zelfs bij een niet-backbencher...

Welke partij was dat?

[ Voor 81% gewijzigd door Wijnands op 18-11-2016 21:20 ]

[hoevenpe]

Wijnands schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 21:19:
Welke partij was dat?

VVD: deze prettige mail wisseling is de enige reden dat ik deze partij nog als serieuze optie zie ook al maakt Rutte dit wel heel moeilijk...

(moet er wel bij zeggen dat het een onderwerp was waar dit kamerlid mee kon scoren, was een toezegging van de minister waar paar jaar later nog niets mee gedaan was)

[ Voor 23% gewijzigd door hoevenpe op 18-11-2016 21:24 ]

[defiant]

Er is iets gaan wankelen in Soest

De stemming Bevoorrecht, noemen ze zichzelf. Maar de welgestelden in Soest voelen zich onrustig. „Het systeem collapst.”

„Er is iets gaan wankelen”, zegt Hans Boks. Hij ziet „verborgen ellende” in de lanen, en zegt dat „het gevaar van verzuring dreigt”.

De mannen stemmen allemaal in het midden van het politieke spectrum. Hans Boks’ partij Lokaal Anders Soest (1 zetel) zit qua stemgedrag in de buurt van D66, CDA, soms VVD. Boks maakt zich geen illusies. „Als in Soest een Jan Roos-achtige figuur opstaat – hij moet wel van goeden huize zijn – dan maakt-ie een goede kans de meerderheid te krijgen.” Het gemeentebestuur heeft veel beloften aan de burgers gebroken, zegt hij.

In de dienstverlenende sector wordt binnenkort the last battle gevochten. De industrie heeft de strijd al jaren geleden verloren. Ons deel van de samenleving is nog niet aan de beurt geweest, maar we ontkomen er niet aan.”

Herinner hoe globalisering in de vorige decennia aan het volk is verkocht door politici en economen: industriële zware en onaantrekkelijk werk zou verdwijnen, maar in plaats daarvan zou er een hele nieuwe economie rondom dienstverleningen ontstaan die ons meer welvaart en voorspoed zou geven. Iedereen profiteert en er zijn geen verliezers.

Het is in die zin ironisch dat juist die sector steeds harder wordt getroffen en steeds vaker de hogere sociaal economische klasse die zich in het verleden niet bezwaard voelden toen globalisering voor de lagere klasse toch niet de belofte leek zoals die gedaan was.

Politieke gezien zijn de gevolgen duidelijk, er is een steeds groter potentieel aan kiezers voor wie er niet meer de status quo heest, maar onder druk van huidige en toekomstige verslechtering zullen kunnen afwijken van gevestigde partijen.

[hoevenpe]

Het begint er trouwens steeds meer op te lijken dat we 50+ ook serieus moeten nemen voor de coalitievorming. Ze staan nu op 11 zetels en zijn daarmee groter dan de PvdA en nog maar 1 zetel kleiner dan de SP.

Henk Krol kan wel eens de grote verrassing van deze verkiezingen gaan worden, hoe moeten we deze man plaatsen op het links-rechts spectrum (buiten de 'meer geld voor ouderen' retoriek)? Zou hij goed passen bij een links blok of eerder als aanvulling op een VVD/CDA/D66 dan wel PVV/VVD/CDA regering?

http://m.telegraaf.nl/article/27068541/50plus-weer-gestegen

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 20-11-2016 11:05 ]

[incaz]

Peilingen zijn een gevaar voor de mentale volksgezondheid. Ze kunnen misleiding en hypevorming veroorzaken.

Zouden we ons niet beter bezig kunnen houden met de inhoud, ipv nu al beginnen aan coalitievorming? Laten we ons eerst eens focussen op wat we nu eigenlijk willen met ons land en onze maatschappij. Wat voor dingen vinden we eigenlijk belangrijk? Wat willen we bereiken?

[fast-server]

Meer koopkracht en dan niet op zijn Mario's (Top down) want dit werkt niet, op het moment dat de gewone burger meer geld in de knip krijgt dan trekt de economie weer vanzelf goed aan.

[anandus]

fast-server schreef op zondag 20 november 2016 @ 12:10:
Meer koopkracht en dan niet op zijn Mario's (Top down) want dit werkt niet, op het moment dat de gewone burger meer geld in de knip krijgt dan trekt de economie weer vanzelf goed aan.

Gelukkig is de Nederlandse economie helemaal niet afhankelijk van de Europese en wereldeconomie

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 20 november 2016 @ 12:07:
Peilingen zijn een gevaar voor de mentale volksgezondheid. Ze kunnen misleiding en hypevorming veroorzaken.

Zouden we ons niet beter bezig kunnen houden met de inhoud, ipv nu al beginnen aan coalitievorming?

Op zich heb je gelijk dat peilingen slechts een momentopname zijn, maar dat 50+ nu echt begint door te breken is al veel langer gaande.

Een kleine splinter kan een one-issue partij zijn, als je echter mogelijk mee gaat regeren wordt het relevant hoe deze partij kijkt naar zaken die niet direct aan 'ouderen' gerelateerd zijn zoals onderwijs, migratie, de EU, globalisering, islam, klimaat, verkeer, etc.

[incaz]

Maar daarmee ga je toch weer mee in het bekijken van politiek als voetbalspel, over de opstelling enzo. Maar daar moet het nu nog helemaal niet om gaan.

Het is niet alleen relevant hoe deze, of welke willekeurige andere partij, naar onderwerpen kijkt, het is ook relevant dat we die onderwerpen zelf eens onder de loep nemen en daar de diepte in gaan.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 20 november 2016 @ 12:34:
Maar daarmee ga je toch weer mee in het bekijken van politiek als voetbalspel, over de opstelling enzo. Maar daar moet het nu nog helemaal niet om gaan.

Het is niet alleen relevant hoe deze, of welke willekeurige andere partij, naar onderwerpen kijkt, het is ook relevant dat we die onderwerpen zelf eens onder de loep nemen en daar de diepte in gaan.

Maar juist in deze versnipperde tijden is de 'opstelling' weldegelijk belangrijk: in de peiling van vandaag is er maar 1 reële combinatie mogelijk met 4 partijen, zonder de PVV ga je al richting 5 of 6.

Geen enkele partij kan haar idealen verwezenlijken zonder een enorme sloot water bij de wijn te doen, juist als je bepaalde zaken wilt behouden of veranderen moet je over partijgrenzen heen kijken. Je kunt bij het ene onderwerp de PVV de beste vinden en tegelijk bij een ander onderwerp de SP en dan uiteindelijk door een heel ander onderwerp bij het CDA uitkomen (bij wijze van spreken).

Het is juist de kunst om de combinatie van partij en mogelijke coalitie te vinden die de grootste kans geeft om zoveel mogelijk van jouw eigen wensen en belangen te realiseren. Daarom wil ik nu ook meer over 50+ weten, niet om er zelf op te stemmen (mag niet, ben ik te jong voor ) maar wel om het hele krachtenveld te kunnen overzien.

[D-e-n]

Maar ook al doorzie je het krachtenveld: wat kun je er concreet mee? Wat brengt het jou als je weet waar 50+ voor staat op het gebied van zorg of Europa?

Overigens ben ik weinig positief over de uitkomst voor degenen die een verandering zouden willen. Want welke partij ook zal winnen, feit blijft dat CDA, D66 en VVD elkaar uiteindelijk het makkelijkst zullen vinden. En die zullen juist op terreinen als zorg of Europa of elk willekeurig sociaal-economisch thema de ingeslagen weg grotendeels voortzetten.

Ik ga uiteraard stemmen maar op punten waar ik me zorgen over maak zie ik weinig positiefs in het vooruitzicht. De macht van de zorgverzekeraars, de nog altijd geldende heiligverklaring van de markt en de rol van Europa hierin: ik vrees dat het voorlopig pappen en nathouden blijft.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 20 november 2016 @ 13:33:
Maar ook al doorzie je het krachtenveld: wat kun je er concreet mee? Wat brengt het jou als je weet waar 50+ voor staat op het gebied van zorg of Europa?

Stel dat je een paar dingen echt belangrijk vindt, van het ene weet je dat er vrijwel geen meerderheid voor is straks, van een ander is die meerderheid er waarschijnlijk erg ruim. Van een derde punt hangt het er maar net vanaf hoe het balletje valt.

Dan zou je kunnen kiezen voor een partij die in dat derde punt de doorslag kan geven, ook al heb je gevoelsmatig meer met een andere partij die voor de eerste twee punten is.

Met 50+ als serieuze factor heeft dit effect op het hele plaatje. Is er een europa-kritische meerderheid mogelijk? Of juist voor het nationale zorgplan? Etc.

[gambieter]

Na alle klachten over het first-past-the-post/districtensysteem in de VS en VK (die effectief een tweepartijensysteem afdwingen), ben ik benieuwd of Nederland nu net als Israel een voorbeeld van/waarschuwing voor de problemen van evenredige vertegenwoordiging gaat worden, waar kleine partijen onevenredig veel invloed hebben op het regeringsbeleid. In Israel zijn het de extreem-rechtse religieuze fundamentalisten, in Nederland hebben we al voorbeelden gehad van PVV en SGP die daardoor macht kregen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 20-11-2016 13:59 ]

[sanderb]

gambieter schreef op zondag 20 november 2016 @ 13:58:
Na alle klachten over het first-past-the-post/districtensysteem in de VS en VK (die effectief een tweepartijensysteem afdwingen), ben ik benieuwd of Nederland nu net als Israel een voorbeeld van/waarschuwing voor de problemen van evenredige vertegenwoordiging gaat worden, waar kleine partijen onevenredig veel invloed hebben op het regeringsbeleid. In Israel zijn het de extreem-rechtse religieuze fundamentalisten, in Nederland hebben we al voorbeelden gehad van PVV en SGP die daardoor macht kregen.

Dat ligt eraan of we een koehandel coalitie krijgen..
Traditioneel polderen zal er met 5 partijen in een coalitie niet inzitten. Dus krijgen we waarschijnlijk weer een regeerakkoord op hoofdlijnen en moet er voor elk ander punt een meerderheid buiten enkel de coalitie worden gezocht.

Dan loop je inderdaad het risico dat de kleintjes een flink stuk in de melk te brokkelen krijgen in ruil voor die stem. Juist met de partijen die er eigenlijk alleen zitten voor een paar punten.
Een ander gevaar is dat het juist een volledig vleugellamme coalitie wordt waar alleen op de punten waar ze het over eens zijn wat gebeurt, maar de rest steeds naar voren geschoven wordt.

Ik ben er nog niet over uit wat ik erger vind. Ons systeem filterde de extremen eruit, maar lijkt nu juist ruimte te bieden aan nog extremeren. Niets doen kan soms niet eens zo'n kwaad, maar er zijn toch wel een paar punten waarop ik graag verandering zou willen zien.

[gambieter]

Paar punten om over na te denken zijn:
- kiesdrempel (tegen one-issue splinterpartijtjes). Duitsland heeft 5%.
- behouden zetel bij afsplitsen van fractie alleen indien gekozen via voorkeursstemmen.