De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Garyu]

MrMonkE schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 21:16:
[...]


Het verleden leert ons dat dan het autogebruik inderdaad afneemt....
aan de financiele onderkant van de samenleving want voor hun wordt het dan onbetaalbaar.

Ik stel voor dat daarnaast, aangezien van al ons voedsel bijna 50% wordt weggegooid, we die verspilling gaan aanpakken. Doe de BTW daarop verdubbelen. Want we moeten mensen belonen als ze efficienter gaan inkopen en vaker oud brood gaan eten. Er is niets mis met oud brood, even in de broodrooster en je hebt toast met dezelfde voedingswaarde als een verse boterham. En als ze geen oud brood willen kunnen ze gewoon met zijn 5'n 1 heel brood kopen elke dag en dan hebben ze alle 5 elke dag heerlijk verse boterhammen. Het is gewoon onwil. Ze moeten echt leren meer verantwoord om te gaan met voedsel.

Het maken en vervoeren van grondstoffen voor de voedingsindustrie is zeer kostbaar. Daar krijgen we dan de helft minder vrachtwagens voor voedsel transport, de helft minder biogassen. etc.

En omdat mensen de helft minder voedsel kopen gaan ze er netto op vooruit! Iedereen wint!
De portemonnee en het milieu!

Daar kan Klaver nog een puntje aan zuigen met zijn sneue plan!

En, analoog aan de brandstofaccijns die afhankelijk is van hoever je van de grens woont én de keuze van mensen om wel of niet dicht bij je werk te wonen, is het ook eerlijk wanneer we dikke mensen meer BTW laten betalen! Wel zo eerlijk want dik zijn is een keuze. Echt. Ik ken genoeg mensen in mijn omgeving die dik zijn omdat ze te weinig sporten en teveel eten. Niet dik zijn is pas echt een keuze die gemakkelijk met wat juiste financiele stimulatie af te dwingen is en ze houden er nog een betere gezondheid aan over.
Want het is niet zo dat je dik moet zijn om mantelzorg aan je ouders te kunnen geven, als je maar dichtbij woont. Alleen maar winaars met mijn plannen.

Als Klaver mijn plannen overneemt, wat hij van mij mag, dan heeft hij zijn plek in het rijtje Nederlandse winaars wel verdiend.

Volgende keer zal ik uitwijden over mijn plannen om belasting te heffen op kinderen. Het is namelijk zo dat deze kleine rakkers netto helemaal niets bijdragen aan onze samenleving. Dus de mensen die deze kostenposten in onze maatschappij werpen zullen hiervoor belast moeten worden. Althans dat vind ik.

En de inverse belastingen moeten ook omlaag, daar valt ook veel te besparen.
ja, subsidies.

Om over de verspilling van drinkwater maar helemaal te zwijgen.
Er is met belastingen zoveel goeds te bereiken.

(jawel één 'n' )

MrMonkE for president

On a more serious note: er is wel degelijk een (logische) duidelijke correlatie tussen accijns en gebruik. Aan de ene kant in de netto hoeveelheid kilometers die iemand per jaar met de auto aflegt, maar vooral ook hoeveel uitstoot daarbij geproduceerd wordt. Immers zorgt een duurdere benzineprijs er wel degelijk voor dat bij het verbruik een (veel) zwaarder criterium wordt bij de aanschaf van een nieuwe wagen. Tenminste, voor de niet-lease-rijders of lease-rijders zonder tankpas, rijdt de gemiddelde auto nu schat ik ca. 1:15, waar dit nog niet lang geleden eerder bij 1:10 of nog slechter lag, en waarbij hier ook geen wezenlijke prioriteit werd gegeven. Het is dus deels wél een kwestie van een lange beleidsadem, eentje die ook cynische commentaren zal moeten kunnen overleven .

[Emgeebee]

Wat een populistisch geleuter hier zeg. Een beetje pragmatisch inzien dat autorijden enorm veel negatieve externaliteiten met zich meebrengen die niet worden doorberekend in de prijs van het autorijden (lees: vervuilen) zou een hoop mensen hier sieren. Dat Klaver het te snel en rigoreus aanpakt kan je over twisten, maar we moeten met z'n allen af van die CO2 die elke dag weer de atmosfeer in gaat.

Iets minder blaffen, iets meer in de spiegel kijken svp.

[Thomas]

De BTW op voedsel verdubbelen krijg je er echt nooit door. Ja, mensen moeten minder weggooien en ik maak me er ook wel eens schuldig aan (al let ik wel op), maar de prijs zo fors verhogen kun je gewoon niet maken. Je zorgt ervoor dat mensen die écht krap bij kas zitten domweg de lul zijn en mensen die die extra paar tientjes/maand wel kunnen betalen zullen zich er weinig van aantrekken. Ik denk dat je er echt het probleem van het weggooien van (goed) voedsel niet mee oplost, en áls het al enig effect heeft wegen de nadelen dus mooi niet op tegen de voordelen. Laat staan belasting op kinderen .

Zal wel sarcastisch zijn trouwens . Of dat hoop ik dan.

[ Voor 4% gewijzigd door Thomas op 28-02-2017 21:50 ]

[Verwijderd1]

Michielgb schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 21:39:
Wat een populistisch geleuter hier zeg. Een beetje pragmatisch inzien dat autorijden enorm veel negatieve externaliteiten met zich meebrengen die niet worden doorberekend in de prijs van het autorijden (lees: vervuilen) zou een hoop mensen hier sieren. Dat Klaver het te snel en rigoreus aanpakt kan je over twisten, maar we moeten met z'n allen af van die CO2 die elke dag weer de atmosfeer in gaat.

Iets minder blaffen, iets meer in de spiegel kijken svp.

Het is een heel nobel streven, maar het is niet realistischer dan een Wilders die roept de vluchtelingenproblematiek op te lossen. Ten eerste is het mandaat er niet (als er al een linkse coalitie komt, dan gaan de coalitiepartners niet akkoord met het plan), ook buiten de coalitie zullen niet genoeg stemmen voor dit plan te vinden zijn. Ten tweede haalt het weinig uit, als je dan graag CO2 uitstoot wil verminderen dan moet dat op mondiaal niveau (leuk dat wij meer gaat fietsen als de rest van de wereld vrolijk doorrijdt).

Dat tweede punt gaat GL dan ook voor, maar geef dan toe dat het autoaanpakplan te ambitieus is. Het kan haast niet anders dan dat GL dit zelf ook inziet en het programmapunt opgenomen heeft of milieufanatici aan te trekken, de rest zal zich toch (hopelijk) realiseren dat dit punt eventuele coalitieonderhandelingen niet gaat overleven.

[Garyu]

Vergeet de interne verdeeldheid binnen GroenLinks niet. Ook de leden moeten binnenboord gehouden worden opdat ze niet richting PvdD opschuiven wat betreft de groene belangen van de partij. Het is de spagaat tussen idealen en praktisch beleid waar ieder -partij-programma onder lijdt, maar schijnbaar vooral de linkervleugel moeite mee heeft. En kijk dan eens naar een PvdA die deze spagaat decennia lang volgehouden heeft, maar vooral in de afgelopen jaren (een trend sinds de oprichting van de partij, to be honest) steeds meer idealen heeft losgelaten en zich op pragmatisch beleid in combinatie met compromisbereidschap in richting coalitie heeft geschikt, om er nu langzaam achter te komen dat mensen de idealen in het partijprogramma of de realisatie daarvan missen en overstappen naar andere partijen die meer visie tonen. Natuurlijke processen, maar wel pijnlijk voor een gevestigde partij.

[NiGeLaToR]

Michielgb schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 21:39:
Wat een populistisch geleuter hier zeg. Een beetje pragmatisch inzien dat autorijden enorm veel negatieve externaliteiten met zich meebrengen die niet worden doorberekend in de prijs van het autorijden (lees: vervuilen) zou een hoop mensen hier sieren. Dat Klaver het te snel en rigoreus aanpakt kan je over twisten, maar we moeten met z'n allen af van die CO2 die elke dag weer de atmosfeer in gaat.

Iets minder blaffen, iets meer in de spiegel kijken svp.

Qua fijnstof en andere viezigheid heb je gelijk, qua CO2 kunnen we hooguit een voorbeeld zijn voor anderen. Onze uitstoot is marginaal op die van de hele planeet - er is geen zinvolle business case te maken om alleen om CO2 uitstoot autos uit te bannen.

Laat onverlet dat we bij uitstek een land zijn om autonoom en electrisch te gaan rijden als eerste in de wereld, maar hier de CO2 verlagen als de rest vd wereld niet mee doet heeft geen enkel effect. Ik wilde dat het anders was.

In het totaalbeeld der oplossingen passen hier de mensen tegenwoordig met regel
Aat in de spits niet meer op het perron, laat staan in de trein. Hoe we dan zonder autos willen kunnen is mij nog niet helemaal duidelijk. Wellicht al die fijne autobelastingen ook hier voor gebruiken?

[Verwijderd]

Nog iets, de CO2 discussie, belachelijk, CO2 is zuurstof voor planten , om planten sneller te laten groeien spuit men extra CO2 in tuinbouwkassen, wat wel slecht voor het milieu is zijn autobanden, deze slijten, al die slijtsel kom in het milieu terecht, elk jaar weer, miljoenen kilo's deeltjes kunststoffen die niet onschadelijk zijn. De politiek hoor ik hier niet over, die gaan alleen over extra belastinginkomsten , dan blijkt maar weer dat het alleen maar om het geld gaat.

[aicaramba]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 22:00:
[...]


Het is een heel nobel streven, maar het is niet realistischer dan een Wilders die roept de vluchtelingenproblematiek op te lossen. Ten eerste is het mandaat er niet (als er al een linkse coalitie komt, dan gaan de coalitiepartners niet akkoord met het plan), ook buiten de coalitie zullen niet genoeg stemmen voor dit plan te vinden zijn. Ten tweede haalt het weinig uit, als je dan graag CO2 uitstoot wil verminderen dan moet dat op mondiaal niveau (leuk dat wij meer gaat fietsen als de rest van de wereld vrolijk doorrijdt).

Dat tweede punt gaat GL dan ook voor, maar geef dan toe dat het autoaanpakplan te ambitieus is. Het kan haast niet anders dan dat GL dit zelf ook inziet en het programmapunt opgenomen heeft of milieufanatici aan te trekken, de rest zal zich toch (hopelijk) realiseren dat dit punt eventuele coalitieonderhandelingen niet gaat overleven.

Met die instelling blijft iedereen alleen maar naar elkaar kijken. Of nederland een grote of kleine invloed heeft maakt niet uit. We hebben invloed. Per hoofd van de bevolking zelfs erg veel. En die invloed moeten we verminderen.

Ook maakt het niet uit of autos een grote of kleine invloed hebben. We zulke ELKE vermindering van CO2 uitstoot moeten aangrijpen om dit probleem te stoppen. Grote en kleine verminderingen.

Dit is inderdaad een mondiaal probleem en ook wij moeten er tegen handelen en dat zal echt niet altijd zonder opofferingen of investeringen te doen zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door aicaramba op 28-02-2017 22:40 ]

[T-MOB]

MrMonkE schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 21:16:
[...]
Ik stel voor dat daarnaast, aangezien van al ons voedsel bijna 50% wordt weggegooid, we die verspilling gaan aanpakken. Doe de BTW daarop verdubbelen. Want we moeten mensen belonen als ze efficienter gaan inkopen en vaker oud brood gaan eten.

Groen Links wil de BTW op voedsel met grote milieuimpact (lees: vlees) niet verdubbelen, maar meer dan verdrievoudigen! Als dat er inderdaad toe leidt dat er slimmer wordt ingekocht is het pure winst in de hele keten. Het idee van minder weggooien is immers niet dat je oude troep gaat eten, maar dat je je winkelwagen niet zo vol gooit dat het spul oud wordt voor je er aan toe komt.

Verder lijk je te insiniueren dat het belachelijk zou zijn om iets aan voedselverspilling te willen doen. Maar het is het imho schrijnend dat we hier zo rijk zijn dat we de helft van ons eten in de vuilbak kunnen kieperen terwijl op zonnige-vakantie-afstand mensen letterlijk liggen te creperen.

Verwijderd1 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 22:00:
[...]
Dat tweede punt gaat GL dan ook voor, maar geef dan toe dat het autoaanpakplan te ambitieus is. Het kan haast niet anders dan dat GL dit zelf ook inziet en het programmapunt opgenomen heeft of milieufanatici aan te trekken, de rest zal zich toch (hopelijk) realiseren dat dit punt eventuele coalitieonderhandelingen niet gaat overleven.

Rekeningrijden is al eerder bijna ingevoerd geweest. Ik zou niet weten waarom er geen nieuw draagvlak voor zou kunnen komen. Naast het milieu-argument is er ook nog het argument dat autobezit belasten niet heel fair is als je ook autogebruik kunt belasten.

[FRidh]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 22:29:
Nog iets, de CO2 discussie, belachelijk, CO2 is zuurstof voor planten , om planten sneller te laten groeien spuit men extra CO2 in tuinbouwkassen, wat wel slecht voor het milieu is zijn autobanden, deze slijten, al die slijtsel kom in het milieu terecht, elk jaar weer, miljoenen kilo's deeltjes kunststoffen die niet onschadelijk zijn. De politiek hoor ik hier niet over, die gaan alleen over extra belastinginkomsten , dan blijkt maar weer dat het alleen maar om het geld gaat.

De politiek is zich zeker bewust van fijnstof aangezien de fijnstofconcentraties al gereguleerd zijn. Er was niet voor niets commotie toen de snelheid op bepaalde snelwegen werd verhoogd en daarom de fijnstofconcentraties te hoog werden. En dit is trouwens ook iets waar elektrische voertuigen geen verbetering in zijn.

Ik snap wel waarom in de discussies niet alle aspecten aan bod komen. De materie wordt op die manier te complex voor veel mensen, en het zal waarschijnlijk ook veel effectiever zijn om te herhalen in plaats van andere stoffen the introduceren in de discussies.

[Brent]

Michielgb schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 21:39:
Dat Klaver het te snel en rigoreus aanpakt kan je over twisten, maar we moeten met z'n allen af van die CO2 die elke dag weer de atmosfeer in gaat.

Hij moet inderdaad nog even leren dat niet iedereen in een rijtjesgrachtenpand woont Stapsgewijze verhoging zodat mensen niet voor het blok gezet worden en liefst ook een worteltje (goedkoper OV).

[Verwijderd]

BTW naar 21 procent, AOW naar 67 jaar, pensioenen zijn flink gekort, er zijn miljarden naar Griekenland gegaan, het MH17 mistery is nog steeds niet opgelost, de belastingen zijn torenhoog, de hypotheek aftrek wordt stapsgewijs verlaagd met 0.5 procent per jaar, accijnzen op brandstof zijn verhoogd, de vluchtelingenstroom is onhoudbaar en er zijn geen oplossingen voor de toekomst, de kloof tussen arm en rijk is vergroot, de middeninkomens worden relatief super zwaar belast. Studeren is nu alleen voor de rijksten,
PGB wordt uitgeknepen, de gezondheidszorg wordt heel duur, de huren zijn gemiddeld de hoogste van Europa, stijgen meer dan het inkomen , de Betuwe lijn heeft nog steeds geen aansluiting op het Duitse spoorwegennet, de JSF blijkt een miskoop te zijn van 5.5 miljard euro voor 37 toestellen.De BTW is volgens de politiek nog te laag.

Ga zo door Rutte , het gaat goed met Nederland, mijn alternatief is de FVD, sorry mede forumgangers , als jullie voor de VVD gaan, ga zo door, ik heb medelijden.

[Deathchant]

Ik ben RTL late night aant kijken en Frits Wester is daar. Er wordt ophef over gemaakt dat de leider van DENK Wilders vergelijkt met Hitler. En Frits Wester en Humberto en iedereen daar vinden dat echt veel te ver gaan.
De leider van DENK gaf vrij duidelijk aan met voorbeelden dat de geschiedenis zich aan het herhalen is.
Sorry wat een hypocriet is die Wester toch. Alle vreselijke dingen die Wilders zegt, dát valt onder vrije meningsuiting, maar als iemand beargumenteerd aangeeft dat Wilders (en ook Trump) opweg is om dezelfde neigingen als Hitler te hebben dát gaat te ver.

We leven echt in een tijd dat iemand een racist noemen erger is dan echt een racist zijn.
Hypocrisie ten top.

[Thomas]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 22:43:
[...]

Hij moet inderdaad nog even leren dat niet iedereen in een rijtjesgrachtenpand woont Stapsgewijze verhoging zodat mensen niet voor het blok gezet worden en liefst ook een worteltje (goedkoper OV).

Goedkoper OV is een ding inderdaad, want, als je toch een auto hebt, is het vaak domweg goedkoper om (zowel op korte als lange afstanden) de auto te pakken. En sneller (al ligt dat wel aan waar je woont). Ik heb zelf (nog) een studentenOV maar schrik in het weekend altijd wel van hoeveel je eigenlijk betaalt. 10 minuten in de bus? Dat kost je al snel een euro. 10 minuten in de trein, traject Den Haag - Leiden bijvoorbeeld, kost je 3,50 . Een ritje van 3 minuten, Den Haag HS - CS, kost je 2,30. Absurde prijzen. Goed, dit zijn dan ook wel uitschieters, maar het illustreert wel hoe idioot duur het OV kan zijn.

[Malarky]

Mobiliteit is een groot goed, misschien wel onze grootste winst sinds 1950 samen met Internet. Hoewel dat ook als een vorm van mobiliteit is te beschouwen.

Als nu statistisch is gebleken dat mobiliteit met de auto in Nederland al het duurste is ter wereld en dat diezelfde automobilist een klein en kleiner wordend deel van zijn kosten terug ziet vloeien naar infrastructuur vind ik het onbegrijpelijk dat je als Groenlinks de automobilist nog eens voor 20% extra wil aanslaan.

Kom dan met echte plannen als P+R treinstations net buiten Utrecht en net voor Amsterdam. Scheelt tienduizenden auto's op de A2 potentieel per dag. De gemiddelde burger woont niet naast CS laat staan dat hij ook nog eens naast CS werkt.

Vaak is alleen en-en de trein pas echt gunstig.

Voor mij blijft dit automobilisten pesten omdat de achterban toch met de trein gaat. Soort 50Plus AOW 12 miljard plan. Na ons de zondvloed.

En ik heb al paar keer gelinkt in dit topic: er zijn drastische verkeersknooppunten die wel grotendeels worden opgelost door tunnels, viaducten en het ontvlechten van wegen. Dat zijn dure projecten maar de automobilist legt jaarlijks tegen de 10 Miljard bij die hij niet terug ziet op de weg. Daar kun je veel mee doen, heel veel.

Steek het desnoods in elektrische autosubsidies voor prive rijders. Goedkoop laden aan de straat en forse aanschaf bonus. Zeg ik als zakelijk elektrische rijder.

Er is zoveel meer te verzinnen om files op te lossen en het milieu te verbeteren dan de automobilist nog maar is uit te wringen met extra belasting en dat vervolgens aan hele andere zaken te besteden.

Met dit soort belastingen blijven bedrijven op de zuid-as. Ze compenseren hun hoger opgeleiden wel linksom of rechtsom en wonen in de Randstad wordt nog is 10% duurder. De dupe zijn natuurlijk de laag opgeleiden, die dan daar en dan hier werken door al dat flexwerk en vrije contracten. Trein is schreeuwend duur, als het vanuit hun dorp al een optie is en zowel werkgever als Groenlinks kent geen genade voor hun 9 tot 5 baan. Nogmaals zullen ze diep in de buidel moeten tasten om de eer te hebben naar het werk te mogen. Maar, alles onder het mom van een beter milieu en dat begint bij de armen toch.

[ Voor 15% gewijzigd door Malarky op 28-02-2017 23:12 ]

[Bullet NL]

Deathchant schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:04:
Ik ben RTL late night aant kijken en Frits Wester is daar. Er wordt ophef over gemaakt dat de leider van DENK Wilders vergelijkt met Hitler. En Frits Wester en Humberto en iedereen daar vinden dat echt veel te ver gaan.
De leider van DENK gaf vrij duidelijk aan met voorbeelden dat de geschiedenis zich aan het herhalen is.
Sorry wat een hypocriet is die Wester toch. Alle vreselijke dingen die Wilders zegt, dát valt onder vrije meningsuiting, maar als iemand beargumenteerd aangeeft dat Wilders (en ook Trump) opweg is om dezelfde neigingen als Hitler te hebben dát gaat te ver.

We leven echt in een tijd dat iemand een racist noemen erger is dan echt een racist zijn.
Hypocrisie ten top.

Ik hoop toch wel dat je de nuance ziet tussen een personen als Wilders en Trump en mensen die daadwerkelijk aan genocide hebben gedaan, denk aan Hitler en Stalin.

Met Hitler kan je maar weinig mensen vergelijken, Wilders is daar niet een van......

Wat heeft Hitler op zijn geweten en wat heeft Wilders op zijn geweten? Wanneer je daar het juiste antwoord niet op weet moet jij je echt eens in de WWII en de periode daar vlak voor verdiepen.

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 22:43:
Hij moet inderdaad nog even leren dat niet iedereen in een rijtjesgrachtenpand woont Stapsgewijze verhoging zodat mensen niet voor het blok gezet worden en liefst ook een worteltje (goedkoper OV).

Dat vind ik persoonlijk ook een beetje het hypocriete: het is makkelijk roepen dat je met de fiets of het OV naar je werk/studie moet als je in Amsterdam, Utrecht of Nijmegen woont. Een partij als GroenLinks heeft in dat soort steden haar basis, daar is dit ook een serieus alternatief. Op het platteland of het buitengebied is het OV vaak gewoon geen optie, zijn mensen aangewezen op de auto voor hun woon-werkverkeer.

[Verwijderd1]

T-MOB schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 22:34:
[...]

Rekeningrijden is al eerder bijna ingevoerd geweest. Ik zou niet weten waarom er geen nieuw draagvlak voor zou kunnen komen. Naast het milieu-argument is er ook nog het argument dat autobezit belasten niet heel fair is als je ook autogebruik kunt belasten.

Ik doelde dus op het rekeningrijden waarbij spitsuren in een veelvoud van het tarief buiten de spitsuren belast zouden worden. Rekeningrijden an sich vind ik prima, maar ik kan me heel goed voorstellen dat dat voor sommigen heel anders ligt. Spitsuren extra belasten vind ik iets te veel van het goede, zeker gezien dat vaak niet vrijwillig is (zie eerder in dit topic de discussie daarover).

aicaramba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 22:31:
[...]

Met die instelling blijft iedereen alleen maar naar elkaar kijken. Of nederland een grote of kleine invloed heeft maakt niet uit. We hebben invloed. Per hoofd van de bevolking zelfs erg veel. En die invloed moeten we verminderen.

Ook maakt het niet uit of autos een grote of kleine invloed hebben. We zulke ELKE vermindering van CO2 uitstoot moeten aangrijpen om dit probleem te stoppen. Grote en kleine verminderingen.

Dit is inderdaad een mondiaal probleem en ook wij moeten er tegen handelen en dat zal echt niet altijd zonder opofferingen of investeringen te doen zijn.

Mijn instelling is dat als je dergelijke problematiek aan wil pakken, je het groter moet doen. De uitstoot van Nederland is misschien relatief groot, maar absoluut is het nihil. Het is overigens ook niet slecht om als land een voorbeeldpositie in te nemen, maar dan moet er wel vooruitzicht zijn dat meerdere landen volgen. Bijvoorbeeld door verdragen te sluiten met andere landen.

Vergelijk het met iemand die zoveel eet dat hij alleen nog maar in bed kan liggen. 9 maaltijden per dag, bestaande uit 6 grote hamburgers, drie milkshakes en 5 grote porties friet, mét saus. Als je zo iemand gaat helpen en uiteindelijk tot een compromis komt dat diegene iedere dag bij de eerste portie friet van de eerste maaltijd van die dag geen saus neemt, dan is dat vooruitgang, maar het zet natuurlijk geen zoden aan de dijk. Ja leuk, je hebt hem misschien een dag extra te leven kunnen bieden, maar bij een veel radicalere aanpak (in ons geval meer landen mee laten doen) waarbij veel minder en gezonder gegeten wordt, zou misschien een structurele oplossing bereikt kunnen worden.

Zo'n structurele oplossing wil je bereiken, en het is een alles (bijna iedereen doet mee) of niet (alleen een kleine groep doet mee).

[Bullet NL]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:12:
[...]


Dat vind ik persoonlijk ook een beetje het hypocriete: het is makkelijk roepen dat je met de fiets of het OV naar je werk/studie moet als je in Amsterdam, Utrecht of Nijmegen woont. Een partij als GroenLinks heeft in dat soort steden haar basis, daar is dit ook een serieus alternatief. Op het platteland of het buitengebied is het OV vaak gewoon geen optie, zijn mensen aangewezen op de auto voor hun woon-werkverkeer.

Tja, dit heb ik gisteren ook uit proberen te leggen.....
Het wordt hier boven ook al geschreven, Er is meer Nederland dan de binnensteden van Amsterdam, Nijmegen en Utrecht.....

[Deathchant]

@Bullet NL Blijkbaar heb je het stukje niet gezien anders had je geweten dat de leider van denk wilders niet vergeleek met Hitler aangaande de genocide, maar meer op de aanloop van het verkrijgen van de macht en het constant willen tornen aan de grondwet. Het mijden van de pers en de pers een vijand van 't volk noemen, onder alles uit proberen te komen, aanzetten tot haat, het hebben van 0,0 programma etc.
Nee Wilders is geen Hitler en nee we hebben nog geen oorlog, maar de aanloop hoe dit soort figuren aan de macht komen lijken erg veel op elkaar. Ik vind het niet gek dat mensen denken dat de geschiedenis zichzelf herhaalt.
In dat opzicht was dat vergelijk.

[Thomas]

Bullet NL schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:14:
[...]


Tja, dit heb ik gisteren ook uit proberen te leggen.....
Het wordt hier boven ook al geschreven, Er is meer Nederland dan de binnensteden van Amsterdam, Nijmegen en Utrecht.....

Ik kan je vertellen dat het zelfs in de randstad niet altijd ideaal is, het is totaal afhankelijk van waar je woont. Als je in de directe omgeving van een station woont en je bestemming toevallig ook dichtbij een station is is het een super oplossing, maar wanneer je in een buitenwijk woont en naar een andere stad óók naar een buitenwijk moet, dan ben je vaak beduidend langer bezig met het OV dan met de auto.

Voorbeeld; van mijn huis naar mijn ouders ben ik 1,5 uur bezig met het OV, en zowel ik als zij wonen in grote steden. Met de auto buiten de spits duurt het een minuut of 40-50.

[ Voor 11% gewijzigd door Thomas op 28-02-2017 23:21 ]

[Bullet NL]

Deathchant schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:17:
@Bullet NL Blijkbaar heb je het stukje niet gezien anders had je geweten dat de leider van denk wilders niet vergeleek met Hitler aangaande de genocide, maar meer op de aanloop van het verkrijgen van de macht en het constant willen tornen aan de grondwet. Het mijden van de pers en de pers een vijand van 't volk noemen, onder alles uit proberen te komen, aanzetten tot haat, het hebben van 0,0 programma etc.
Nee Wilders is geen Hitler en nee we hebben nog geen oorlog, maar de aanloop hoe dit soort figuren aan de macht komen lijken erg veel op elkaar. Ik vind het niet gek dat mensen denken dat de geschiedenis zichzelf herhaalt.
In dat opzicht was dat vergelijk.

Wat is het nou? Jij schrijft zelf letterlijk dat er ophef wordt gemaakt omdat de leider van Denk Wilders met Hitler vergelijkt.... Dit zijn letterlijk je eigen woorden, daar reageer ik op......

Nu schrijf je dat hij hem niet met Hitler vergelijk..... Kom dit is geen discussie voeren, je probeert een beeld neer te zetten, daar reageer ik op omdat Wilders hoe verwerpelijk je zijn gedachten goed ook kan vinden niet met Hitler kan worden vergeleken...

Afijn, Wilders is geen Hitler, je moet niemand met deze laatste willen vergelijken, dat doet geen recht aan de trieste periode.

Thomas schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:19:
[...]


Ik kan je vertellen dat het zelfs in de randstad niet altijd ideaal is, het is totaal afhankelijk van waar je woont. Als je in de directe omgeving van een station woont en je bestemming toevallig ook dichtbij een station is is het een super oplossing, maar wanneer je in een buitenwijk woont en naar een andere stad óók naar een buitenwijk moet, dan ben je vaak beduidend langer bezig met het OV dan met de auto.

Voorbeeld; van mijn huis naar mijn ouders ben ik 1,5 uur bezig met het OV, en zowel ik als zij wonen in grote steden. Met de auto buiten de spits duurt het een minuut of 40-50.

Prima, op basis van jou woorden schat ik zo in dat je (nog) geen gezin hebt.... Ga er nu eens vanuit, 2 kinderen, man/vrouw.... En dan die zelfde tijd en ongemak wat het openbaar vervoer je bied....

Echt voor veel Nederlanders die nu de auto pakken voor hun ding is het openbaar vervoer geen oplossing.... Je zal maar twee tweelingen hebben, 4 kids.... Dan is een auto echt makkelijker dan het OV....

Volgens Groen Links zijn deze mensen dan allemaal milieu delinquenten en moeten worden aangepakt!!!!!

Autorijdend Nederland??? Dat zijn boeven!!

[ Voor 31% gewijzigd door Bullet NL op 28-02-2017 23:27 ]

[Rukapul]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:12:
[...]


Dat vind ik persoonlijk ook een beetje het hypocriete: het is makkelijk roepen dat je met de fiets of het OV naar je werk/studie moet als je in Amsterdam, Utrecht of Nijmegen woont. Een partij als GroenLinks heeft in dat soort steden haar basis, daar is dit ook een serieus alternatief. Op het platteland of het buitengebied is het OV vaak gewoon geen optie, zijn mensen aangewezen op de auto voor hun woon-werkverkeer.

Waar komen die extreme uitvoeringsvormen toch vandaan. GL zet een richting uit. Het is geen wetsvoorstel met alle details.

Specifiek in relatie tot bovenstaande kost het welgeteld 30 seconden om het verkiezingsprogramma te downloaden ctrl-f "spits" enter te doen met als resultaat:

In dunbevolkte gebieden geldt een lager tarief.

Etc. Dat is al meer genuanceerd dan de "overal 130km/u" van de VVD.

Met alle vraagstukken waar dit land voor staat is het trouwens treffend te constateren hoe bekrompen de focus wordt voor velen hier. Het gaat om een beetje mobiliteit en wat knaken Next.

[Verwijderd]

Trouwens de vluchtelingenproblematiek oplossen is helemaal niet moeilijk, wel humaan, vluchtelingen opvangen is goed, als het maar gecontroleerd gebeurd, eenvoudige huisvesting met de eerste levensbehoeften, als de oorlog voorbij is moeten deze mensen terug, gecontroleerd, komen ze in de eigen omgeving, dat is humaan, ze kunnen hun eigen taal spreken, zijn bekend met de gewoontes van de streek, heel eigen, ook na 10 of 20 jaar, men moet altijd terug, immigreren kan ook, maar dan via de wettelijke procedures, dan moet je bijvoorbeeld een vaste baan hebben, automatisch immigreren na 5 jaar vakantie werkt niet, nu al stijgen de aantallen bijstandsuitkeringen onder allochtonen explosief.

[Malarky]

Thomas schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:19:
[...]


Ik kan je vertellen dat het zelfs in de randstad niet altijd ideaal is, het is totaal afhankelijk van waar je woont. Als je in de directe omgeving van een station woont en je bestemming toevallig ook dichtbij een station is is het een super oplossing, maar wanneer je in een buitenwijk woont en naar een andere stad óók naar een buitenwijk moet, dan ben je vaak beduidend langer bezig met het OV dan met de auto.

Klopt. Ik woonde en veel van mijn collega's wonen in Rotterdam en werken in Amsterdam. We hebben leaseauto en NS bussinesscard dus vrije reiskeuze. De A4 is altijd druk en de A13 was dat jaren voor de verlengde A4. Alle reden voor de trein. Maar noem 2 redelijke P+R tussen Amsterdam en Rotterdam. Is er niet. Den Haag is gesloten, Voorschoterlaan is al stukje van snelweg en om 7uur al overvol en alle stations die betaalbaar zijn worden uitsluitend aangedaan door Sprinters in plaats van Intercities waardoor trein alsnog aanmerkelijk langer duurt.

Daarnaast ligt het kantoor van de werkgever wel langs de snelweg maar ver van een treinstation. Werkgever is zeer groot en heeft NS een aanbieding gedaan om zelf fors mee te investeren in betere verbinding indien mogelijk met trein. Daar was geen interesse in.

Ondanks NS bussinesscard gaat vrijwel iedereen vrijwel elke dag met de auto.

Rukapul schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:23:
[...]


Met alle vraagstukken waar dit land voor staat is het trouwens treffend te constateren hoe bekrompen de focus wordt voor velen hier. Het gaat om een beetje mobiliteit en wat knaken Next.

Uhh mobiliteit is misschien wel, en met name voor het minder gestelde bevolkingssmaldeel, het grootse goed van de 21e eeuw. Die paar knaken zijn een paar miljard en dat was de afgelopen (tientallen) jaren ook steeds al een paar miljard erbij. Zodoende, dat we wereldrecords breken met die paar knaken.

Mobiliteit op Internet is dan zeker wat bekrompen gezeur over netneutraliteit en wat knaken extra per maand als alle providers tot een monopolie fuseren?

Ik snap dat het voor een ov-forens met een prachtig huis en baan in Amsterdam allemaal overkomt als gezeur in de marge uit de provincie, maar er wonen meer mensen in dit land.

[ Voor 25% gewijzigd door Malarky op 28-02-2017 23:35 ]

[Thomas]

Bullet NL schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:23:
[...]


Wat is het nou? Jij schrijft zelf letterlijk dat er ophef wordt gemaakt omdat de leider van Denk Wilders met Hitler vergelijkt.... Dit zijn letterlijk je eigen woorden, daar reageer ik op......

Nu schrijf je dat hij hem niet met Hitler vergelijk..... Kom dit is geen discussie voeren, je probeert een beeld neer te zetten, daar reageer ik op omdat Wilders hoe verwerpelijk je zijn gedachten goed ook kan vinden niet met Hitler kan worden vergeleken...

Afijn, Wilders is geen Hitler, je moet niemand met deze laatste willen vergelijken, dat doet geen recht aan de trieste periode.

Ik snap de vergelijking wel. Nee, Wilders is geen Hitler en zal het ook nooit worden, maar de manier waarop hij dingen doet... Zeer populistisch, (niet-liberaal/uitsluitend) nationalistisch en inspelend op wat 'het volk' wil. Verder doet de duidelijke haat jegens moslims ook wel ergens aan denken. Wilders weet zichzelf hier en daar wel wat te nuanceren maar in elk optreden in de media komt het aan bod. Over genocide hoorde je Hitler overigens ook niet het volk toespreken; dat werd zo stilletjes mogelijk doorgevoerd.

Lijkt me verder niet heel zinnig om hier op door te gaan, maar de ophef hierover snap ik ook niet zo. Een vergelijking trekken is iets anders dan beweren dat Wilders Hitler is.

[Wackmack]

Pijnlijk bij Paul&Jinek die Jan Roos. Wie kijkt nog meer?

[Pukson]

Jan Roos wordt echt afgemaakt bij Pauw en Jinek, begin zo wat medelijden te krijgen met hem.

[Rukapul]

Wackmack schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:28:
Pijnlijk bij Paul&Jinek die Jan Roos. Wie kijkt nog meer?

Die zakt door het ijs ja. In navolging van Krol gisteren.

[MrMonkE]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 19:42:
[...]

En precies daarom is de accijns hier hoger dan in Frankrijk

Die is hier hoger omdat er allerlei belastingcomponenten in zitten die helemaal niet naar de infrastructuur gaan.
ca. 60% van wat er aan de pomp betaald wordt voor benzine is BTW en accijns.

Als dat 100% asfalt werd stonden we geen seconde meer in de file met onze gratis door Premier Ascher vergeven Tesla's

[Bullet NL]

Rukapul schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:30:
[...]

Die zakt door het ijs ja. In navolging van Krol gisteren.

Die Jan Roos doet toch helemaal niet mee omdat hij echt de politiek in wil?

[Rukapul]

Bullet NL schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:35:
[...]


Die Jan Roos doet toch helemaal niet mee omdat hij echt de politiek in wil?

De mensen achter VNL waarschijnlijk wel

Zijn clownsgedrag backfired nu op een breed bekeken programma op nationale TV. Dat wil men vast niet. Zelf zal hij na de verkiezingen de grote Jan Roos show wel elders voortzetten waarschijnlijk.

[Bullet NL]

Rukapul schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:41:
[...]

De mensen achter VNL waarschijnlijk wel

Zijn clownsgedrag backfired nu op een breed bekeken programma op nationale TV. Dat wil men vast niet. Zelf zal hij na de verkiezingen de grote Jan Roos show wel elders voortzetten waarschijnlijk.

Zal Jan ook naar de Hell gaan volgens die vrouw in Harderberg?

[RobinHood]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:24:
Trouwens de vluchtelingenproblematiek oplossen is helemaal niet moeilijk

Nee, als je allemaal belangrijke details en feiten vergeet niet nee

, wel humaan, vluchtelingen opvangen is goed, als het maar gecontroleerd gebeurd, eenvoudige huisvesting met de eerste levensbehoeften

Hoe zie je dat voor je? Grote vluchtelingencentra? Daarmee krijg je dezelfde problemen als met AZC's.

En hoe lang moeten die mensen daar wonen?

als de oorlog voorbij is moeten deze mensen terug

Wat nou als ze niet vluchten voor een oorlog, maar voor een dictator, of voor discriminatie? Sowieso is "de oorlog is voorbij, iedereen kan terug" veel te simpel bedacht.

Stel Assad wint de Syrische burgeroorlog, vraag niet hoe, maar, hij krijgt heel Syrië weer in zijn greep. Denk je dat het dan veilig is voor vluchtelingen die misschien banden hadden met de oppositie?

, gecontroleerd, komen ze in de eigen omgeving,

Die, in geval van een serieuze oorlog, compleet plat gebombardeerd is, en misschien wonen er zelfs wel andere mensen nu, omdat de oorlog er was om een bevolkingsgroep weg te jagen. [
quote] dat is humaan, ze kunnen hun eigen taal spreken, zijn bekend met de gewoontes van de streek,
[/quote]
Wat nou als ze gevlucht zijn juist voor die gewoontes? Vraag eens aan een Yezidi of hij/zij zin heeft om terug naar Mosoel te gaan. Die mensen zijn juist dolblij dat ze eindelijk eens niet gediscrimineerd worden.

heel eigen, ook na 10 of 20 jaar,

Na 20 jaar in het westen ben je allang verwesterd, enige uitzonderingen daar gelaten.

En wat nou als men hier als kind kwam? Of geboren is, maar de ouders zijn vluchteling? Dan ben je helemaal geen "buitenlander", maar gewoon een Nederlander. Als je die "terugstuurt' weet je zeker dat het niet humaan zal zijn.

men moet altijd terug

Dat idee is er nu ook al, je hebt maar voor 5 jaar de vluchtelingenstatus.

immigreren kan ook, maar dan via de wettelijke procedures

Net als nu het geval is. Naturalisatie is niet iets wat je automagisch krijgt na 5 jaar.

dan moet je bijvoorbeeld een vaste baan hebben

Hoe, als je niet mag werken en omdat je in een vluchtelingencentrum zit nauwelijks Nederlands kan praten?

automatisch immigreren na 5 jaar vakantie werkt niet, nu al stijgen de aantallen bijstandsuitkeringen onder allochtonen explosief.

Allochtonen =/= vluchtelingen.

Het merendeel van de allochtonen, met uitkering, zijn de kleinkinderen van de mensen die de VVD toen der tijd naar Nederland gehaald heeft als gastarbeider. Allochtoon is een knap debiele term, tenzij je vermeld welke generatie het is.

Dat vluchtelingen die naturaliseren vaak geen baan hebben begrijp ik ook wel: het gevraagde niveau is gewoon van vreselijk triest niveau. De inburgeringscursus is qua niveau niet heel veel hoger dan een goede basisschool. Pas vanaf NT2-I begint het nuttig te worden, dat is MBO niveau, maar dat is gewoon erg veel gevraagd voor de gemiddelde vluchteling, omdat die lessen niet goedkoop zijn, en eerlijk gezegd stelt de gemiddelde les ook behoorlijk teleur.

[gambieter]

Thieme: afschaffen bio-industrie kost geen banen

Het afschaffen van de bio-industrie, het belangrijkste agendapunt van de Partij voor de Dieren, kost geen banen. Dat betoogde lijsttrekker Marianne Thieme bij Nieuwsuur. Nu zijn 223.000 mensen voor hun werk afhankelijk van de intensieve veehouderij. Dat zijn niet alleen boeren, maar ook mensen die bij slachterijen of aanleverende bedrijven werken.
[...]
Volgens Thieme is duurzame veeteelt veel arbeidsintensiever, en compenseert dat het banenverlies.

Ik denk dat we ook de computerindustrie dan maar kapot moeten maken, typemachines gebruiken is veel arbeidsintensiever en dat compenseert het banenverlies. Ik was al niet van plan op PvdD te stemmen, maar dit soort onzin gaat me zeker niet overtuigen.

Zeker niet als je dit dan leest:

De Partij voor de Dieren heeft zijn programma niet laten doorrekenen door het Centraal Planbureau (CPB), zoals andere partijen wel hebben gedaan. Een bewuste keuze, volgens Thieme. "Wij passen helemaal niet in de logica van het CPB. Het moet eens afgelopen zijn met dat cijferfetisjisme, het gaat om visie."

Hm, de uitkomst zou namelijk niet overeenkomen met de gewenste illusie en kruistocht.

Voor mij:
PvdD [ ] geschikt [X] ongeschikt
(het is druk in het strafhoekje en ze moeten omstebeurt de "ezel"hoed dragen)

[JeroenNietDoen]

Volgens de Stemmentracker match ik het meest met PVV, daarna SP. Ik wil helemaal niet op Geert stemmen Anderzijds, als de policor beweging geen halt toegeroepen wordt ben ik als blanke man over een jaar of 10 een doelgroep waarop reverse racism en positieve discriminatie normaal gevonden en geaccepteerd wordt. Onder het mom van survival of the fittest, kies ik dan toch liever voor mezelf

[Krisp]

gambieter schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 01:43:
Thieme: afschaffen bio-industrie kost geen banen

[...]

Ik denk dat we ook de computerindustrie dan maar kapot moeten maken, typemachines gebruiken is veel arbeidsintensiever en dat compenseert het banenverlies. Ik was al niet van plan op PvdD te stemmen, maar dit soort onzin gaat me zeker niet overtuigen.

Wat jij vooruitgang noemt, noemen zij achteruitgang. Gezien de negatieve aspecten van bestrijdingsmiddelen die zo langzaam maar zeker bekend worden kan ik me zeker voorstellen dat zij dit standpunt hanteren. Ik ben het er niet compleet mee eens, maar je argumentatie is een ad novitatem en je analogieën zijn onjuist. Duurzame landbouw is niet eenvoudiger dan intensieve landbouw, integendeel. Het vraagt veel inventiviteit en onorthodox denken. Daarbij kunnen we leren van onze voorouders, maar daar is zeker niet de ultieme waarheid te vinden. Beter is de vergelijking met de overgang naar duurzame energie: er komen andere banen voor in de plaats, met andere uitdagingen.

Zeker niet als je dit dan leest:

[...]

Hm, de uitkomst zou namelijk niet overeenkomen met de gewenste illusie en kruistocht.

Even los van de ad hominem, ik heb meerdere goede voorbeelden gezien waarbij de berekeningen van het CPB in twijfel genomen kunnen worden. Voor de grote partijen met een gematigd programma kan het CPB prima berekeningen doen, maar met partijen die grotere veranderingen willen doorvoeren (grootschalige vergroening, basisinkomen, andere vorm van democratie) heeft het CPB meer moeite. Ik kan me daarom goed voorstellen dat een partij als PvdD het programma niet laat doorrekenen. Het doorrekenen (en vooral de aandacht ervoor) appelleert bij mij aan een liberaal-kapitalistische wereldbeeld, iets wat de PvdD absoluut niet nastreeft. Ergens ben ik verbaasd dat partijen als de SP, PvdA, GL en CU hier wel aan meedoen. Het belemmert ze absoluut in hun functioneren, omdat het CPB enkel kijkt naar de financiën.

[FRidh]

Malarky schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:27:
[...]


Klopt. Ik woonde en veel van mijn collega's wonen in Rotterdam en werken in Amsterdam. We hebben leaseauto en NS bussinesscard dus vrije reiskeuze. De A4 is altijd druk en de A13 was dat jaren voor de verlengde A4. Alle reden voor de trein. Maar noem 2 redelijke P+R tussen Amsterdam en Rotterdam. Is er niet.

Daarnaast ligt het kantoor van de werkgever wel langs de snelweg maar ver van een treinstation. Werkgever is zeer groot ...

Maar het lijkt erop dat carpoolen wel een uitstekende oplossing zou zijn, mocht je tenminste een goede locatie vinden om te parkeren.

Uiteindelijk moet het deze kant wel op gaan. Iedereen het huidige OV in duwen gaat ook niet werken, qua capaciteit niet, en qua verbindingspunten/stations niet. Volgens mij is dit het perfecte scenario voor een gedeelde autonome auto.

Zijn er trouwens websites of apps (welke daadwerkelijk worden gebruikt) waarmee je mede carpoolers kan vinden?

[Sissors]

Krisp schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 06:46:
[...]

Wat jij vooruitgang noemt, noemen zij achteruitgang. Gezien de negatieve aspecten van bestrijdingsmiddelen die zo langzaam maar zeker bekend worden kan ik me zeker voorstellen dat zij dit standpunt hanteren. Ik ben het er niet compleet mee eens, maar je argumentatie is een ad novitatem en je analogieën zijn onjuist. Duurzame landbouw is niet eenvoudiger dan intensieve landbouw, integendeel. Het vraagt veel inventiviteit en onorthodox denken. Daarbij kunnen we leren van onze voorouders, maar daar is zeker niet de ultieme waarheid te vinden. Beter is de vergelijking met de overgang naar duurzame energie: er komen andere banen voor in de plaats, met andere uitdagingen.

Die voorouders waar hongersnoden continue plaatsvonden en slechts een fractie van de huidige bevolking van de Aarde gevoed kon worden, gaan we gebruiken om van te leren?

De negatieve punten van de bio-industrie moeten niet weggemoffeld worden, en ook dierenwelzijn moet rekening mee gehouden worden. Maar de automatische haat omdat iets grootschalig en efficient is, in plaats van een leuk klein boertje en inefficient, gaat er bij mij niet in. Mensen zeggen tegelijkertijd dat we niet nog meer mensen kunnen voeden (geloof ik niet in), en ook dat we maar de efficientie van de voedselproductie om zeep moeten helpen. Hoe ga je dan iedereen voeden precies? (Nederland is rijk genoeg, we kopen wel voedsel uit andere landen in).

[D-e-n]

Krisp schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 06:46:
[...]
Ergens ben ik verbaasd dat partijen als de SP, PvdA, GL en CU hier wel aan meedoen. Het belemmert ze absoluut in hun functioneren, omdat het CPB enkel kijkt naar de financiën.

Dat klopt. Neem bijvoorbeeld het eigen risico. Het CPB doet alsof een verlaging de zorgkosten enorm doet dalen. Terwijl de voorstanders dit juist betwisten.

Of kijk hoe het CPB met werkgelegenheid rekent. Versoepeling van het ontslagrecht of verlaging van de uitkeringen : het CPB tovert er plots talloze banen bij. De grootste kul natuurlijk maar het past precies in het straatje van de VVD en D66.

Ik vind het eigenlijk het grootste taboe van deze tijd: tegengas geven tegen het CPB en daarmee tegen de neoliberale consensus die er nog steeds heerst.

Ik heb nog altijd issues met de focus van de PvdD op "dieren" maar qua breder programma zijn ze toch echt wel goed bezig. De oog voor duurzaamheid is goed en op het gebied van bijvoorbeeld Europa zijn ze vrij realistisch.

[hoevenpe]

Sissors schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:14:
Die voorouders waar hongersnoden continue plaatsvonden en slechts een fractie van de huidige bevolking van de Aarde gevoed kon worden, gaan we gebruiken om van te leren?

Denk dat je daar wel een gevoelig punt aanstipt, in hoeverre kan onze aarde de huidige bevolkingsexplosie aan? Dan heb ik het niet eens zo over Europa maar voornamelijk over Afrika en Azië.

Discussies hier gaan over 'minder mobiliteit' en 'minder bio-industrie' maar het onderliggende probleem is 'teveel mensen'...

[aicaramba]

D-e-n schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:18:
[...]

Dat klopt. Neem bijvoorbeeld het eigen risico. Het CPB doet alsof een verlaging de zorgkosten enorm doet dalen. Terwijl de voorstanders dit juist betwisten.

Of kijk hoe het CPB met werkgelegenheid rekent. Versoepeling van het ontslagrecht of verlaging van de uitkeringen : het CPB tovert er plots talloze banen bij. De grootste kul natuurlijk maar het past precies in het straatje van de VVD en D66.

Ik vind het eigenlijk het grootste taboe van deze tijd: tegengas geven tegen het CPB en daarmee tegen de neoliberale consensus die er nog steeds heerst.

Ik heb nog altijd issues met de focus van de PvdD op "dieren" maar qua breder programma zijn ze toch echt wel goed bezig. De oog voor duurzaamheid is goed en op het gebied van bijvoorbeeld Europa zijn ze vrij realistisch.

Het CPB had ook berekend dat het privatiseren van de zorg zou zorgen dat de zorg goedkoper zou worden.. Het omgekeerde bleek waar.

[Sissors]

aicaramba schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:42:
[...]

Het CPB had ook berekend dat het privatiseren van de zorg zou zorgen dat de zorg goedkoper zou worden.. Het omgekeerde bleek waar.

Volgens mij is de groei van de zorgkosten toch wel afgevlakt. Zeker niet gestopt, maar het tempo wel verminderd.

Anyway, het automatisch afwijzen van alles van het CPB als "neo-liberaal" (dat is wel echt een stop woordje geworden voor alles waar sommige het mee oneens zijn) zonder bron van onderbouwing of realistisch alternatief is voor mij wel heel makkelijk. Doen sommige politici ook, alles ontkennen wat je niet bevalt.

[FRidh]

hoevenpe schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:21:
[...]


Denk dat je daar wel een gevoelig punt aanstipt, in hoeverre kan onze aarde de huidige bevolkingsexplosie aan? Dan heb ik het niet eens zo over Europa maar voornamelijk over Afrika en Azië.

Discussies hier gaan over 'minder mobiliteit' en 'minder bio-industrie' maar het onderliggende probleem is 'teveel mensen'...

Nee, het onderliggende probleem is teveel mensen die een bepaalde levensstijl willen. De planeet kan best veel mensen aan, maar niet als ze allemaal de auto nemen iedere dag. Dus ga je keuzes moeten maken. En ja, dat betekent vaak: of minder mensen, of wij ons aanpassen.


Trouwens, ik wil nog iets opmerken wat betreft de externe kosten van het verkeer en de kilometerheffing. In het rapport waar ik eerder naar verwees staan ook de kosten ten gevolge van files. Volgens dat rapport kost het bijvoorbeeld in de stedelijke omgeving 70 cent per auto per kilometer wanneer een auto in de file staat, en tussen de 150 en 450 cent wanneer het een vrachtwagen is. Misschien, in plaats van een spitstarief van 15 cent, moeten we deze tarieven gaan gebruiken zodra er file is (bijv. vastgesteld doordat de gemiddelde snelheid lager is dan X). Ik denk dat de files dan gauw opgelost zijn

edit: En voor bussen tussen de 150 en 600 cent. Het is dus niet zo vreemd dat er busstroken (en vrachtwagenstroken) bestaan.

[ Voor 4% gewijzigd door FRidh op 01-03-2017 09:33 ]

[Deathchant]

Bullet NL schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:23:
[...]


Wat is het nou? Jij schrijft zelf letterlijk dat er ophef wordt gemaakt omdat de leider van Denk Wilders met Hitler vergelijkt.... Dit zijn letterlijk je eigen woorden, daar reageer ik op......

Nu schrijf je dat hij hem niet met Hitler vergelijk..... Kom dit is geen discussie voeren, je probeert een beeld neer te zetten, daar reageer ik op omdat Wilders hoe verwerpelijk je zijn gedachten goed ook kan vinden niet met Hitler kan worden vergeleken...

Afijn, Wilders is geen Hitler, je moet niemand met deze laatste willen vergelijken, dat doet geen recht aan de trieste periode.

Het is duidelijk dat jij je mening hebt, maar het is niet nodig om direct plat te slaan dat het geen discussie voeren is. Het is niet alleen brengplicht voor mij; vraag dan op zijn minst om opheldering.
Jij bent degene die nu na 2 posts aan verduidelijking nog steeds verder gaat met dat ik Wilders vergelijk met de trieste periode die Adolf heeft veroorzaakt. Dit komt over alsof je je mening al gevormd hebt en niet open staat voor wat anders. Dat is toch ook niet echt een discussie voeren.

Misschien had ik mijn initiële post moeten verduidelijken met de context die ik in mijn 2e post hierover schreef, fair enough. Gelukkig dacht @Thomas hier eerst aan ipv direct de aanval in te zetten en hij zegt nogmaals hetzelfde als wat ik zei.

Het feit dat je er zo op reageert bevestigt wat ik bedoelde met mijn laatste zin van mijn eerste post: het is erger om slecht genoemd te worden dan echt slecht te zijn. Maw, Wilders slecht noemen wordt altijd aan de kaak gesteld maar de uitspraken en daden van Wilders worden geaccepteerd.

Maar nu de verwarring ontrafeld is (ik hoop dat nu wél duidelijk is wat ik bedoelde), en ik gezegd heb dat het vergelijk getrokken wordt op al die andere dingen die in mijn en Thomas' post staan en dus niet die genocide e.d., kun je dan wat constructiever zijn in beargumenteren waarom ik er volgens jou volledig naast zit? Misschien kun je, zoals je mij erop aansprak, je eigen verdiepingen van de 2e WO als voorbeeld gebruiken?

[Garyu]

Overigens is het Godwin-roepen zelf net zo goed een plaag geworden als het gebruiken van Godwin argumenten. Ik zou -juist- graag zien dat we leren van het verleden, dan moeten we juist kijken naar de factoren die ertoe hebben geleid hoe een WO-II kon ontstaan, en dat we dergelijke fouten nooit nog een keer maken. Op zich is de periode nu nauwelijks te vergelijken met de periode 1920-1930, maar om dan maar helemaal geen vergelijken te trekken is net zo ongepast. Alsof we perdu niets -willen- leren van het verleden, omdat het misschien weleens onaangename consequenties op het nu zou kunnen hebben.

[ph4ge]

Sissors schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 09:15:
Volgens mij is de groei van de zorgkosten toch wel afgevlakt. Zeker niet gestopt, maar het tempo wel verminderd.

Anyway, het automatisch afwijzen van alles van het CPB als "neo-liberaal" (dat is wel echt een stop woordje geworden voor alles waar sommige het mee oneens zijn) zonder bron van onderbouwing of realistisch alternatief is voor mij wel heel makkelijk. Doen sommige politici ook, alles ontkennen wat je niet bevalt.

Je kan ook even Googlen op CPB en neoliberaal. Dan vind je bijvoorbeeld dit artikel. Aannames die het CPB doet zoals als je de uitkeringen verlaagt neemt de werkgelegenheid toe zijn gewoon schoolvoorbeeld neoliberaal. Daarnaast weigert het CPB pertinent om grote structurele veranderingen door te rekenen, of neemt grote effecten niet mee omdat die niet in de bestaande modellen past. Of het nou gaat om een heel nieuw zorg of belastingstelsel, meer, anders of minder Europa of bijv. het basisinkomen, deze ideeën krijgen stuk voor stuk geen (eerlijke) kans omdat ze niet in hun neoliberale kaders passen. Dat terwijl zaken als handelsverdragen juist heel positief in het beeld passen omdat de positieve aspecten makkelijk in het model passen en de negatieve effecten niet.

Het CPB is beter dan niets maar de doorberekening wordt veel te belangrijk gemaakt en veel te letterlijk genomen.

[nocalimero]

Deathchant schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:17:
@Bullet NL Blijkbaar heb je het stukje niet gezien anders had je geweten dat de leider van denk wilders niet vergeleek met Hitler aangaande de genocide, maar meer op de aanloop van het verkrijgen van de macht en het constant willen tornen aan de grondwet. Het mijden van de pers en de pers een vijand van 't volk noemen, onder alles uit proberen te komen, aanzetten tot haat, het hebben van 0,0 programma etc.
Nee Wilders is geen Hitler en nee we hebben nog geen oorlog, maar de aanloop hoe dit soort figuren aan de macht komen lijken erg veel op elkaar. Ik vind het niet gek dat mensen denken dat de geschiedenis zichzelf herhaalt.
In dat opzicht was dat vergelijk.

Ik ben bepaald geen Wilders fan, maar hem met Hitler vergelijken is echt buiten alle proporties.

Als je hem toch met een buitenlandse leider wil vergelijken dan komt hij in de buurt van Erdogan (mits Wilders de meerderheid zou halen, wat niet gaat gebeuren). Dus zelfs dat is meer dan een straat te ver ..
Maar ook Erdogan praat alleen maar via zijn eigen kanalen met de buitenwereld, dult geen kritiek enz. Precies de punten die jij noemt, zie ik ook bij Erdogan terug ...

[Deathchant]

@Garyu Fair enough. Nee de periode is absoluut niet vergelijkbaar, maar alles komt en gaat met een golvende beweging. Daarmee bedoel ik achteruitgang, vooruitgang, dan weer achteruitgang en dan weer vooruitgang. Met Poetin, Trump, Erdogan, Brexit en de populariteit van Wilders en LePenn moeten we gewoon heel erg oppassen dat straks niet hetzelfde gebeurt. Daarmee bedoel ik eenzelfde aanloop en motieven om nog meer verdeeldheid te zaaien en propaganda vor de media te voeren met dat dit allemaal OK is. Ik zeg niet dat het op een oorlog of genocide of andere vreselijke dingen aankomt, maar ontkennen dat de voorstadia zijn voor extreme verdeeldheid en mogelijke oorlog (hoe deze dan ook in huidige tijden gevoerd zou worden) vind ik naïef.

[ Voor 7% gewijzigd door Deathchant op 01-03-2017 09:54 ]

[Deathchant]

nocalimero schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 09:46:
[...]


Ik ben bepaald geen Wilders fan, maar hem met Hitler vergelijken is echt buiten alle proporties.

Als je hem toch met een buitenlandse leider wil vergelijken dan komt hij in de buurt van Erdogan (mits Wilders de meerderheid zou halen, wat niet gaat gebeuren). Dus zelfs dat is meer dan een straat te ver ..
Maar ook Erdogan praat alleen maar via zijn eigen kanalen met de buitenwereld, dult geen kritiek enz. Precies de punten die jij noemt, zie ik ook bij Erdogan terug ...

Lees aub mijn volgende posts daarop, zodat je niet dezelfde conclusies trekt als BulletNL.
Dat Wilders niet de grootste wordt kun je helemaal niet weten, dat weet je pas op 16 maart. Mensen dachten dat met Erdogan ook en met Trump ook en met brexit ook. Kijk eens hoe de vlag er nu voorhangt...

[nocalimero]

Deathchant schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 09:52:
[...]

Lees aub mijn volgende posts daarop, zodat je niet dezelfde conclusies trekt als BulletNL.
Dat Wilders niet de grootste wordt kun je helemaal niet weten, dat weet je pas op 16 maart. Mensen dachten dat met Erdogan ook en met Trump ook en met brexit ook. Kijk eens hoe de vlag er nu voorhangt...

Eens, maar anders dan in bijvoorbeeld bij de Brexit poll en de Amerikaanse verkiezingen hebben we in Nederland te maken met een keuze uit meerdere (28) partijen. Waarbij ook als Wilders de grootste wordt het veel minder voor de hand ligt dat Wilders ook werkelijk invloed in de komende regering krijgt. Als in, hij wordt door bijna alle andere partijen uitgesloten als coalitiepartner.

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 09:15:
[...]
zonder bron van onderbouwing

Volgens mij onderbouw ik het met twee voorbeelden: hoe het CPB omgaat met het eigen risico en de werkgelegenheid.

[fast-server]

Door dat uitsluiten doe je wel een hele grote groep tekort, de gene die de PVV uitsluiten zouden beter moeten weten (pot ketel).

Je kunt als rest partijen beter met een alternatief komen voor de problemen en zorgen die een hele grote groep stemmers/kiezers hebben.

[nocalimero]

fast-server schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 10:05:
Door dat uitsluiten doe je wel een hele grote groep tekort, de gene die de PVV uitsluiten zouden beter moeten weten (pot ketel).

Je kunt als rest partijen beter met een alternatief komen voor de problemen en zorgen die een hele grote groep stemmers/kiezers hebben.

OK, mee eens.
Maar je kunt andersom ook zeggen dat Wilders heel veel andere partijen uitsluit. Met wie wil hij eigenlijk regeren?
Niet met Rutte, niet met Pechtold, Met wie wel eigenlijk?

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 10:01:
[...]

Volgens mij onderbouw ik het met twee voorbeelden: hoe het CPB omgaat met het eigen risico en de werkgelegenheid.

Dat je het er niet mee eens bent betekend niet dat het niet waar is.

ph4ge schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 09:43:
[...]
Je kan ook even Googlen op CPB en neoliberaal. Dan vind je bijvoorbeeld dit artikel. Aannames die het CPB doet zoals als je de uitkeringen verlaagt neemt de werkgelegenheid toe zijn gewoon schoolvoorbeeld neoliberaal. Daarnaast weigert het CPB pertinent om grote structurele veranderingen door te rekenen, of neemt grote effecten niet mee omdat die niet in de bestaande modellen past. Of het nou gaat om een heel nieuw zorg of belastingstelsel, meer, anders of minder Europa of bijv. het basisinkomen, deze ideeën krijgen stuk voor stuk geen (eerlijke) kans omdat ze niet in hun neoliberale kaders passen. Dat terwijl zaken als handelsverdragen juist heel positief in het beeld passen omdat de positieve aspecten makkelijk in het model passen en de negatieve effecten niet.

Het CPB is beter dan niets maar de doorberekening wordt veel te belangrijk gemaakt en veel te letterlijk genomen.

Is de reden dat het CPB dat niet doet simpelweg dat het ondoenlijk is? En dat ze dan liever zeggen dat zij het ook niet weten, dan dat er maar wat in het wilde weg wordt gegokt? Kleine veranderingen kan je in een wiskundig model stoppen, bij grote verandering is er simpelweg niet genoeg data om dat te doen.

[fast-server]

Heb het al eerder aangegeven hoe ik er over denk, als mensen stemmen/kiezen en een mandaat overhandigen aan volksvertegenwoordigers horen ze ze zich ook zo te gedragen.

Nu doen de meeste maar of ze er voor hun zelf zitten en de rest doet er niet toe, juist de politiek zou moeten begrijpen dat ze een afspiegeling van de samenleving vertegenwoordigen welke heel divers is.

Dan krijg je nou eenmaal niet altijd je zin (meeste stemmen gelden, democratie!)

[Cyberpope]

Deathchant schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 09:52:
[...]

Lees aub mijn volgende posts daarop, zodat je niet dezelfde conclusies trekt als BulletNL.
Dat Wilders niet de grootste wordt kun je helemaal niet weten, dat weet je pas op 16 maart. Mensen dachten dat met Erdogan ook en met Trump ook en met brexit ook. Kijk eens hoe de vlag er nu voorhangt...

Wat er ook gebeurd, de absolute meerderheid kan en gaat hij niet halen. Heel simpel hij heeft maar 49 namen voor 2de kamer leden, dus meer als 49 zetels is onmogelijk.

fast-server schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 10:05:
Door dat uitsluiten doe je wel een hele grote groep tekort, de gene die de PVV uitsluiten zouden beter moeten weten (pot ketel).

Je kunt als rest partijen beter met een alternatief komen voor de problemen en zorgen die een hele grote groep stemmers/kiezers hebben.

Dat uitsluiten zou toch gebeuren op inhoud. Heel simpel. Een partij als D66 of PVV is onverenigbaar op basis van standpunten. Tenzij 1 van de twee (of beiden) hun belangrijkste principes laten varen. Waarmee 1 van de twee (of beide) toch wel heel erg keizerbedrog plegen. Er is er maar 1 die zichzelf voortdurend buitenspel zet door steeds extreme standpunten op te zoeken en dat is de PVV zelf.

Daarbij vind als de PVV de grootste word met 30 zetels, zijn nog steeds een minderheid. Dus stellen dat we dan me deze minderheid rekening moeten houden, terwijl die minderheid vooral vind dat er met minderheden geen rekening gehouden moet worden vind ik nogal ironisch.

fast-server schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 10:13:
Dan krijg je nou eenmaal niet altijd je zin (meeste stemmen gelden, democratie!)

Nee, dat is dictatuur van 50%+1. Democratie is iets heel anders. Waarbij stemverhouding wel een belangrijke pijler om een werkbare democratie te creëren.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 01-03-2017 10:19 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 10:13:
... En dat ze dan liever zeggen dat zij het ook niet weten, dan dat er maar wat in het wilde weg wordt gegokt? ...

Op zich interessant, ben je toevallig nagegaan hoe vaak het CPB publiceert dat ze iets (wel hebben onderzocht maar tot de conclusie zijn gekomen dat ze het) niet weten, ook contrasterend met de aanwezigheid van uitdieping op basis waarvan men wel iets zou weten?

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 01-03-2017 11:06 ]

[Deathchant]

nocalimero schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 09:59:
[...]


Eens, maar anders dan in bijvoorbeeld bij de Brexit poll en de Amerikaanse verkiezingen hebben we in Nederland te maken met een keuze uit meerdere (28) partijen. Waarbij ook als Wilders de grootste wordt het veel minder voor de hand ligt dat Wilders ook werkelijk invloed in de komende regering krijgt. Als in, hij wordt door bijna alle andere partijen uitgesloten als coalitiepartner.

Een poll representeert in maar weinig gevallen de echte uitkomst. En we hebben ook geleerd uit het recente verleden dat politici breekpunten kunnen uitspreken vóór de verkiezingen en erna compleet het tegenovergestelde doen. Ik zie dit ook zo met de uitspraken dat iedereen Wilders uitsluit. Als puntje bij paaltje komt zie ik geen enkele reden om te denken dat Rutte niet opnieuw zou regeren met Wilders als dit goed uitkomt. Dus again, we kunnen deze speculaties en de uitsluit-uitspraken van de politici niet zomaar overnemen.

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 10:13:
[...]

Dat je het er niet mee eens bent betekend niet dat het niet waar is.

Dat het CPB het zo berekent betekent ook niet dat het waar is. Beargumenteer maar dat het waar is.

Gezien het feit dat de huisarts niet meetelt bij het eigen risico is er geen enkele reden om aan te nemen dat mensen zonder het eigen risico plots voor de lol veel meer zorgkosten gaan maken. En de relatie tussen lagere uitkeringen en meer banen is gewoon kul.

Het CPB zou zich sowieso wat voorzichtiger moeten opstellen bij de lange termijnberekeningen. Die zijn vaak zo onzeker en van zoveel niet te voorspellen factoren afhankelijk. Nu maken partijen goede sier met een "werkgelegenheid op de lange termijn" terwijl dat a) een grote gok is en b) gestoeld op de bovengenoemde aanname.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 01-03-2017 10:32 ]

[Deathchant]

Het CPB is niks anders dan een ondersteuning/argumentatie om bepaalde (financiele) ideeën van partijen meer draagvlak te geven.
Er zijn blijkbaar partijen zoals PVV en PvdD dit niet doen. Ondanks het CPB ook hun berekeningen uitvoeren op een bepaalde mate van onvoorspelbaarheid (je weet nooit hoe iets gaat lopen) vind ik het toch kwalijk te noemen dat deze partijen hun visies/argumenten geen stabieler draagvlak geven.
Aan de andere kant kun je natuurlijk ook zeggen hoe de "glazen bol" van het CPB nou werkelijk anders is dan die van een partij zelf...
Als je zelf een journalist/onderzoeker bent die een thesis of artikel moet schrijven, dan word je ook geacht om bronnen te gebruiken om je onderzoek kracht bij te zetten. Bij zeer belangrijke politieke beslissingen lijkt me dat op zijn minst belangrijk.
Dus ja ik blijf op de conclusie komen dat ik liever wél zie dat ze hun ideeën toetsen tegen de berekeningen van het CPB. Op welke andere bronnen/geschiedenisfeiten kunnen zij hun plannen anders baseren?

[rik86]

De peilingen doen me trouwens wel vrezen voor de formatie. Als ik het gemiddelde van de peilingwijzer pak is er als de PVV wordt uitgesloten maar 1 4-partijencombinatie mogelijk die meer dan 75 zetels heeft.

Namelijk VVD-CDA-D66-GL

Wat theoretisch ook zou kunnen met de huidige peilingen is een rechts-conservatief kabinet:
PVV-VVD-CDA-SGP-50+

Ik moet zeggen dat ik 50+ erg lastig te duiden vind in 't politieke spectrum, maar als een kabinet de pensioenleeftijd verlaagt naar 65 krijg je ze sowieso mee en als de verhoging bevroren wordt misschien ook wel, zonder dat hun andere punten ze wat uitmaken...

Veel andere opties zie ik op dit moment niet. Want de groep CDA/SGP/VVD/PVV heft 71 zetels in de 2e kamer met de peilingen en 36 in de 1e kamer. En die partijen zie ik niet in een centrumlinks kabinet stappen.

Gelukkig is dit niet de uitslag, dus het kan een uitslag worden met meer formatiekansen...

[Deathchant]

Waarom worden peilingen als zo belangrijk gezien? In deze tijden zorgt het alleen maar voor speculaties als deze en zal het er toe leiden dat mensen niet gaan stemmen op de partij waar ze hun idealen het meest behartigd gaan krijgen (nuance: iedereen weet inmiddels toch wel dat partijen altijd met elkaar moeten samenwerken dus niet alle idealen kunnen waargemaakt worden), maar op een partij om ervoor te zorgen dat een andere partij niet groter wordt of omdat men tegen een gespeculeerde formatie is.

[D-e-n]

Deathchant schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 11:06:
Waarom worden peilingen als zo belangrijk gezien? In deze tijden zorgt het alleen maar voor speculaties als deze en zal het er toe leiden dat mensen niet gaan stemmen op de partij waar ze hun idealen het meest behartigd gaan krijgen (nuance: iedereen weet inmiddels toch wel dat partijen altijd met elkaar moeten samenwerken dus niet alle idealen kunnen waargemaakt worden), maar op een partij om ervoor te zorgen dat een andere partij niet groter wordt of omdat men tegen een gespeculeerde formatie is.

Het is wel een dilemma waar met name de linksere kiezer tegenaan loopt. Aan de ene kant wil je invloed in het kabinet, aan de andere kant wil je ook geen kleine linkse bijwagen van VVD-CDA-D66.

[alexbl69]

rik86 schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 10:55:
De peilingen doen me trouwens wel vrezen voor de formatie. Als ik het gemiddelde van de peilingwijzer pak is er als de PVV wordt uitgesloten maar 1 4-partijencombinatie mogelijk die meer dan 75 zetels heeft.

Namelijk VVD-CDA-D66-GL

Wat theoretisch ook zou kunnen met de huidige peilingen is een rechts-conservatief kabinet:
PVV-VVD-CDA-SGP-50+

Ik moet zeggen dat ik 50+ erg lastig te duiden vind in 't politieke spectrum, maar als een kabinet de pensioenleeftijd verlaagt naar 65 krijg je ze sowieso mee en als de verhoging bevroren wordt misschien ook wel, zonder dat hun andere punten ze wat uitmaken...

Veel andere opties zie ik op dit moment niet. Want de groep CDA/SGP/VVD/PVV heft 71 zetels in de 2e kamer met de peilingen en 36 in de 1e kamer. En die partijen zie ik niet in een centrumlinks kabinet stappen.

Gelukkig is dit niet de uitslag, dus het kan een uitslag worden met meer formatiekansen...

Zie de VVD de komende 2 weken nog wel groeien ten koste van de PVV. Dat is sinds de PVV bestaat al gebeurd, en dat zal dit keer niet anders zijn.

Wat er op links gebeurt is iets lastiger te voorspellen. Gelukkig daalt GL nu iets nu er (aangezien ze zo goed staan in de peilingen) wat serieuzer naar hun plannen gekeken wordt en steeds meer mensen ervan overtuigd raken dat het gros van hun ideeën onmogelijk te realiseren zijn.

Maar waar gaan die kiezers naartoe? Zal een beetje verdeeld worden tussen SP, PvdA en D66 lijkt me. De PvdA zal nog een kleine opleving krijgen als veel traditionele kiezers in de aanloop naar de verkiezingen toch weer voor die 'zekerheid' gaan, maar het zal bij lange niet voldoende zijn om een ongekend verlies af te wenden.

En dan de formatie. Dat wordt - tenzij de traditionele 4 het tij de komende weken alsnog weten te keren - inderdaad een verschrikking. Op de site van peil.nl staat sinds gisteren een item getiteld 'Ook CDA+D66+PvdA+SP+GroenLinks komt binnen bereik'. Als dat soort opties al als realistisch moeten worden bekeken weet je dat er een beste uitdaging ligt voor de informateur.

Want let wel, deze optie is - op basis van de huidige peilingen - pas mogelijk nadat de formatieopdracht door zowel PVV als VVD reeds terug is gegeven aan de Koning, en er een CDA formateur aan het roer komt. En die zal dan de partij die het dichtst bij het CDA staat (de VVD) passeren om onder haar leiding een soort progressief cowboykabinet te formeren? Met daarbij een paar partijen die zeer ingrijpende (milieu-) maatregelen als voorwaarde zullen stellen om mee te doen? Geef het geen schijn van kans.

[D-e-n]

Ik zie Buma ook nog wel wat afsnoepen van Rutte en Wilders. Het hangt er ook vanaf hoe fel hun onderlinge debat wordt. Daar zijn mensen op den duur ook wel klaar mee.

Voor links is het straks belangrijk vooral af te wachten in de formatie. Niet gelijk om centrumlinks vragen, niet happen als CDA-VVD-D66 je willen hebben als bijwagen. Afwachten en de boot afhouden. De enige kans op invloed is het eerst op rechts stuk te laten lopen.

[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 01-03-2017 11:33 ]

[rik86]

Deathchant schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 11:06:
Waarom worden peilingen als zo belangrijk gezien? In deze tijden zorgt het alleen maar voor speculaties als deze en zal het er toe leiden dat mensen niet gaan stemmen op de partij waar ze hun idealen het meest behartigd gaan krijgen (nuance: iedereen weet inmiddels toch wel dat partijen altijd met elkaar moeten samenwerken dus niet alle idealen kunnen waargemaakt worden), maar op een partij om ervoor te zorgen dat een andere partij niet groter wordt of omdat men tegen een gespeculeerde formatie is.

Ik zie ze persoonlijk meer als iets om me zorgen over te maken voor de formatie omdat ze wel enige voorspellende waarde hebben. Ik verwacht ook niet dat ik deze verkiezingen wel strategisch zal stemmen

Ik zie het CDA niet in een links kabinet waarin zij de meest rechtse partij zijn zien zitten. Dat zie ik de VVD nog eerder doen.

[ Voor 7% gewijzigd door rik86 op 01-03-2017 11:39 ]

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 11:37:
[...]
Ik verwacht ook niet dat ik deze verkiezingen wel strategisch zal stemmen

Dat dat niet werkt heeft de vorige keer wel uitgewezen. Ik zou het ook naar iedereen willen schreeuwen: doe het niet!

[Emgeebee]

D-e-n schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 10:29:
[...]

Dat het CPB het zo berekent betekent ook niet dat het waar is. Beargumenteer maar dat het waar is.

Gezien het feit dat de huisarts niet meetelt bij het eigen risico is er geen enkele reden om aan te nemen dat mensen zonder het eigen risico plots voor de lol veel meer zorgkosten gaan maken. En de relatie tussen lagere uitkeringen en meer banen is gewoon kul.

Het CPB zou zich sowieso wat voorzichtiger moeten opstellen bij de lange termijnberekeningen. Die zijn vaak zo onzeker en van zoveel niet te voorspellen factoren afhankelijk. Nu maken partijen goede sier met een "werkgelegenheid op de lange termijn" terwijl dat a) een grote gok is en b) gestoeld op de bovengenoemde aanname.

Ik volg de politieke topics op Tweakers altijd met veel interesse en jouw naam komt veel voor bij prima onderbouwingen, maar dat je hier niet beide kanten kan belichten vind ik wel een beetje stuitend. Natuurlijk is er sprake van prijselasticiteit in de zorg, net zoals die er overal is. Dat het vervolgens inelastisch blijkt omdat zorg een primaire levensbehoefte is kan ik prima in meegaan, maar simpelweg stellen dat dat verband er niet is is echt te makkelijk.

Zelfde geldt voor het verlagen van de uitkeringen. Natuurlijk zit een deel op de bank met een uitkering terwijl die prima kan werken. Ik ken er persoonlijk al één. En vraag creëert nu eenmaal aanbod. Misschien niet 1 op 1, maar door wederom te stellen dat er totaal geen verband is (in jouw eigen woorden "kul") is weer veel te makkelijk.

Het CPB pretendeert ook niet de absolute waarheid en toekomst te voorspellen, dat maak je er zelf van. Ook politieke partijen maken zich hier schuldig aan. Maar het CPB presenteert doorrekeningen met marges en houdt bij elke berekening een enorme slag om de arm.

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 11:39:
[...]

Dat dat niet werkt heeft de vorige keer wel uitgewezen. Ik zou het ook naar iedereen willen schreeuwen: doe het niet!

Oh, zo beroerd vond ik 't kabinet niet gezien de omstandigheden waarin we zaten als land.

[D-e-n]

Michielgb schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 11:39:
[...]
Natuurlijk is er sprake van prijselasticiteit in de zorg, net zoals die er overal is. Dat het vervolgens inelastisch blijkt omdat zorg een primaire levensbehoefte is kan ik prima in meegaan, maar simpelweg stellen dat dat verband er niet is is echt te makkelijk.

In de praktijk zal een eigen risico weinig tot geen kostenbesparingen opleveren. Mensen kunnen nog steeds naar de huisarts en de hoge kosten zitten daar niet eens. Bij een specialist kom je ook niet zomaar. En juist door op tijd naar de huisarts te gaan voorkom je hogere kosten wanneer je echt iets zou hebben.

En vraag creëert nu eenmaal aanbod.

Simpele vraag: hoe dan? Waarom zou een bedrijf plots een vacature hebben als de uitkering lager is? Het roepen is veel te makkelijk. Laat maar zien. Tot dan toe is het meenemen van deze aanname gewoon kul.

[dreamscape]

fast-server schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 10:05:
Je kunt als rest partijen beter met een alternatief komen voor de problemen en zorgen die een hele grote groep stemmers/kiezers hebben.

De PVV komt toch zelf ook niet met oplossingen voor de problemen en zorgen van die grote groep kiezers?

[DaniëlWW2]

De VVD maakt ondertussen weer eens werk van haar focus op selectief belang ten koste van de maatschappij. Een passage over de gevolgen van klimaatverandering in het programma was klaarblijkelijk niet nodig en is gestapt na interventie van klimaatsceptici. Vervolgens zou de ANBI-status ook afgepakt moeten kunnen worden van klimaatorganisaties waardoor ze belasting zouden moeten betalen over hun donaties, wat hun functioneren belemmert. Dat is selectief bepaalde lobbygroepen hinderen omdat de boodschap niet uitkomt...

https://www.trouw.nl/groe...ring-na-kritiek~a401a357/

[Señor Sjon]

En dat is niet gebeurd in andere partijprogramma's? Ik vind het persoonlijk wat gezocht om hier weer een hele heisa van te maken.

Wat mij betreft gaan alle NGO's belasting betalen en blijven ze 5 km van het Binnenhof. Maar daar zal ik de handen wel niet voor op elkaar krijgen.

[Delerium]

De VVD kan van mij de volgende bom ook krijgen:

Rechter: NAM aansprakelijk voor psychisch leed na aardbevingen: 'Dit is een doorbraak'

In totaal 127 eisers claimden psychisch leed door de bevingen, zoals angst, zorgen en aantasting van hun woongenot. 'Er is niet alleen sprake van scheuren in huizen, maar ook van scheuren in de ziel', aldus persrechter Biesma. Volgens de rechtbank heeft NAM onrechtmatig gehandeld. 'Veel mensen ervaringen spanningen en gevoelens van onveiligheid. Dit overschrijdt de grenzen van wat maatschappelijk acceptabel is.'
...
De eisers hadden ook de staat aansprakelijk gesteld voor hun leed. De rechtbank stelt vast dat de staat onrechtmatig heeft gehandeld door tussen januari 2013 (toen een alarmerend advies van het Staatstoezicht op de Mijnen verscheen) en 2015 (toen de Raad van State de gaswinning terugschroefde) de gaskraan niet ver genoeg dicht te draaien. Maar omdat NAM als exploitant de verantwoordelijkheid draagt voor de gevolgen van de gaswinning, zijn de vorderingen op de staat afgewezen.

Dus, rest van Nederland, zo ziet het er dus uit als je de VVD zijn plundercampagne laat doorzetten.

[Witte]

Kaap schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 06:44:
Volgens de Stemmentracker match ik het meest met PVV, daarna SP. Ik wil helemaal niet op Geert stemmen Anderzijds, als de policor beweging geen halt toegeroepen wordt ben ik als blanke man over een jaar of 10 een doelgroep waarop reverse racism en positieve discriminatie normaal gevonden en geaccepteerd wordt. Onder het mom van survival of the fittest, kies ik dan toch liever voor mezelf

Ikke ikke ikke... Als iedereen dat doet is er voor niemand iets.

[DikkeBMW]

Hallo allen. Ik ben me de laatste tijd meer aan het verdiepen in verkiezingen en de politiek, aangezien dit de eerste verkiezingen worden waarbij ik stemgerechtigd ben. In grote lijnen is het meeste mij wel duidelijk, maar nu begrijp ik een aantal zaken mbt. splinterpartijen/fracties/afsplitsingen niet echt, dus wellicht kan iemand mij hier iets over uitleggen.

Allereerst vroeg ik mij af hoe het nu precies zit wanneer iemand uit een partij stapt. In het geval van Kuzu/Ozturk bijvoorbeeld. Zij stapten uit de PvdA, maar mochten vervolgens wel gewoon in de kamer blijven zitten? Hoe gaat dit precies in zijn werk, en wat voor invloed en recht hebben zij dan nog? Behoren zij dan nu ook tot de oppositie?

Hierop volgend vroeg ik mij af wat er gebeurt met de coalitie wanneer leden opstappen. Als iemand uit de partij stapt, maar vervolgens niet verder gaat in de politiek, dan blijft er dus een zetel leeg; hoe wordt deze opgevuld? En als er meerdere leden van de oppositie stoppen of afsplitsen, dan verschuiven de verhoudingen natuurlijk, maar heeft dit verder nog grote gevolgen/consequenties?

Excuses voor de vele vragen, maar via google kon ik hier geen concrete antwoorden op vinden, dus dit leek mij een betere optie... Mocht het hier misstaan, dan hoor ik dat graag, maar het leek mij niet een eigen topic waard Alvast bedankt!

[JeroenNietDoen]

Witte schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:07:
[...]
Ikke ikke ikke...

Dat jij misschien bereid bent om de boeman te worden in het kader van "take 1 for the team", mag je helemaal zelf weten, maar ik mag er voor kiezen om niet kind van de rekening te worden

[Emgeebee]

D-e-n schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 11:46:
[...]

In de praktijk zal een eigen risico weinig tot geen kostenbesparingen opleveren. Mensen kunnen nog steeds naar de huisarts en de hoge kosten zitten daar niet eens. Bij een specialist kom je ook niet zomaar. En juist door op tijd naar de huisarts te gaan voorkom je hogere kosten wanneer je echt iets zou hebben.

Ho, maar dat stelde je niet. Je stelde dat mensen niet plots meer zorg gaan consumeren als de kosten omlaag gaan. En dat is pertinent onjuist.

Dat het onderaan de streep meer kost dan het oplevert ben ik met je eens. Ik ben ook tegen een barrière als die meer kost dan oplevert. Maar je stelt alsof het een eenzijdig, enkel kosteneffect is. En dat is het gewoon niet.

[...]

Simpele vraag: hoe dan? Waarom zou een bedrijf plots een vacature hebben als de uitkering lager is? Het roepen is veel te makkelijk. Laat maar zien. Tot dan toe is het meenemen van deze aanname gewoon kul.

Als de uitkering lager is dan moet iedereen aan de slag om te kunnen overleven. En het besteedbare inkomen van iemand die aan de slag is neemt toe (uitkering < minimum loon). Die persoon geeft meer uit en zorgt voor extra vraag en dus voor extra vraag naar arbeid.

Het is het bekende multiplier effect. Volgens mij zit je vast in het denken over ons systeem als zijnde een zero-sum game.

Anders gezegd: als we de uitkering verhogen zal een groter deel van de bevolking kiezen om niet meer te werken. En dan neemt het aantal vacatures af of verplaatst zich naar het buitenland.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 11:59:
En dat is niet gebeurd in andere partijprogramma's? Ik vind het persoonlijk wat gezocht om hier weer een hele heisa van te maken.

Wat mij betreft gaan alle NGO's belasting betalen en blijven ze 5 km van het Binnenhof. Maar daar zal ik de handen wel niet voor op elkaar krijgen.

Dan moeten ze dat in hun programma zetten en niet de gevolgen van klimaatverandering eruit halen en specifiek de organisaties die daar betrokken bij zijn gaan saboteren. Iedereen heeft het nu wel over de zorg, arbeid, integratie of belastingen maar de komende kabinetsperiode moeten er radicale keuzes op klimaatgebied gemaakt worden. We hebben een klimaatverdrag, de urgentie is er, de wetenschappelijke consensus ook en de gevolgen van het negeren zijn heel wat erger dan een economische crisis. Om je als partij zo te laten kapen door klimaatsceptici die als enig argument aan kunnen voeren "ik geloof er niet in dus het is niet zo" is wel heel erg min.

Je kan het nu wel gaan bagatelliseren door alle NGO's erbij te halen, wat niet gebeurd, maar jij krijgt er ook nog mee te maken. Vind je het nu werkelijk verstandig om nog een klein beetje kortetermijnwinst in te ruilen zodat we in Nederland ons niet voorbereiden op de toekomst en ons verzekeren van het voortbestaan van het land of onze welvaart? Er vallen enorme bedragen te verdienen aan de omschakeling naar alternatieve energiebronnen. We hoeven ook geen fossiele brandstoffen meer te importeren wat transport goedkoper zal maken in dit land. Verder kunnen we enorme hoeveelheden technologie ontwikkelen en exporteren. Daarnaast verzuipen we misschien niet want een groot deel van het land licht een paar meter onder de zeespiegel, en raad eens, die gaat dus stijgen.

[D-e-n]

Kaap schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:12:
[...]

Dat jij misschien bereid bent om de boeman te worden in het kader van "take 1 for the team", mag je helemaal zelf weten, maar ik mag er voor kiezen om niet kind van de rekening te worden

Je zet jezelf iets teveel in de slachtofferrol. Een ieder maakt zich zorgen over zaken als integratie en immigratie maar de doelgroep waar jij toe behoort is momenteel de meest bediende volgens mij. Je hoeft echt niet bang te zijn dat je benadeeld gaat worden de komende jaren.

DikkeBMW schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:11:
Hoe gaat dit precies in zijn werk, en wat voor invloed en recht hebben zij dan nog? Behoren zij dan nu ook tot de oppositie?

Ze behouden hun zetels en beginnen voor zichzelf. En ja, ze zijn dan feitelijk oppositie want ze hebben niks meer te maken met afspraken die hun partij heeft gemaakt.

Als iemand uit de partij stapt, maar vervolgens niet verder gaat in de politiek, dan blijft er dus een zetel leeg; hoe wordt deze opgevuld?

Door de eerstvolgende op de lijst van dezelfde partij.

Michielgb schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:14:
[...]
Ho, maar dat stelde je niet. Je stelde dat mensen niet plots meer zorg gaan consumeren als de kosten omlaag gaan. En dat is pertinent onjuist.

Ik stelde dat mensen niet "veel meer" zorgkosten gaan maken. En daar sta ik nog steeds achter. Ik zie niet in hoe.

Als de uitkering lager is dan moet iedereen aan de slag om te kunnen overleven.

Ik zou niet in een land willen wonen waar je, als je noodgedwongen thuis zit, niet kunt overleven. Volgens mij wil niemand dat ook, ook degenen die pleiten voor een lagere uitkering niet.

En het besteedbare inkomen van iemand die aan de slag is neemt toe (uitkering < minimum loon). Die persoon geeft meer uit en zorgt voor extra vraag en dus voor extra vraag naar arbeid.

Het is het bekende multiplier effect. Volgens mij zit je vast in het denken over ons systeem als zijnde een zero-sum game.

Anders gezegd: als we de uitkering verhogen zal een groter deel van de bevolking kiezen om niet meer te werken. En dan neemt het aantal vacatures af of verplaatst zich naar het buitenland.

Dit is allemaal theorie, een economisch modelletje dat achter een bureau werkt maar geen praktijk is. Banen verdwijnen natuurlijk niet omdat uitkeringen hoger worden. Banen verdwijnen doordat bedrijven er voor kiezen werk voor belachelijk lage lonen in het buitenland te laten uitvoeren, omdat het slecht gaat, de lasten te hoog worden of omdat bepaalde functies verdwijnen.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 11:59:
En dat is niet gebeurd in andere partijprogramma's? Ik vind het persoonlijk wat gezocht om hier weer een hele heisa van te maken.

Wat mij betreft gaan alle NGO's belasting betalen en blijven ze 5 km van het Binnenhof. Maar daar zal ik de handen wel niet voor op elkaar krijgen.

Hoe kijk je dan naar bedrijven? Moet daar dan ook een lobbyverbod voor komen?

[begintmeta]

Michielgb schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:14:
... Als de uitkering lager is dan moet iedereen aan de slag om te kunnen overleven. ...

Klopt, aan de slag om te overleven, dus eventueel niet overleven als het niet lukt aan de slag te zijn, of bijvoorbeeld aan de slag als bedelaar, inbreker.... je verzint wel wat.

Cyberpope schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:27:
[...]

Hoe kijk je dan naar bedrijven? Moet daar dan ook een lobbyverbod voor komen?

Dat vroeg ik me ook af, of alle niet-overheidzijnde-niet-natuurlijke personen 5km van het binnenhof, dus ook politieke partijen?

[JeroenNietDoen]

D-e-n schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:27:
[...]

Je zet jezelf iets teveel in de slachtofferrol. Een ieder maakt zich zorgen over zaken als integratie en immigratie maar de doelgroep waar jij toe behoort is momenteel de meest bediende volgens mij. Je hoeft echt niet bang te zijn dat je benadeeld gaat worden de komende jaren.

Daar maak ik me ook niet druk om. Waar het mij vooral om gaat is dat west-Europa de laatste jaren volledig doorslaat in politieke correctheid. Dat mag wat mij betreft wel een halt toegeroepen worden alvorens zaken echt krom geraken.

[Cyberpope]

DikkeBMW schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:11:
Allereerst vroeg ik mij af hoe het nu precies zit wanneer iemand uit een partij stapt. In het geval van Kuzu/Ozturk bijvoorbeeld. Zij stapten uit de PvdA, maar mochten vervolgens wel gewoon in de kamer blijven zitten? Hoe gaat dit precies in zijn werk, en wat voor invloed en recht hebben zij dan nog? Behoren zij dan nu ook tot de oppositie?

Kamerlid ben je op persoonlijke titel. Dus ja kunt uit een partij stappen en gewoon je zetel behouden. Gezien je dan meestal niet bij de coalitie komt (dan zou je opnieuw moeten onderhandelen) kom je meestal vanzelf in de oppositie.

Elk kamerlid (behalve de voorzitter) heeft dezelfde rechten in beginsel.

Hierop volgend vroeg ik mij af wat er gebeurt met de coalitie wanneer leden opstappen. Als iemand uit de partij stapt, maar vervolgens niet verder gaat in de politiek, dan blijft er dus een zetel leeg; hoe wordt deze opgevuld? En als er meerdere leden van de oppositie stoppen of afsplitsen, dan verschuiven de verhoudingen natuurlijk, maar heeft dit verder nog grote gevolgen/consequenties?

Als iemand uit de kamer gaat (dus volledig opstapt), dan komt de eerst volgende in de lijst in aanmerking voor een zetel, dus wordt deze opgevuld. En ja, uit een partij stappen en wel je zetel houden kan gevolgen hebben voor de coalitie. Die kan daarmee haar meerderheid kwijt raken en daarmee kwetsbaarder worden.

Excuses voor de vele vragen, maar via google kon ik hier geen concrete antwoorden op vinden, dus dit leek mij een betere optie... Mocht het hier misstaan, dan hoor ik dat graag, maar het leek mij niet een eigen topic waard Alvast bedankt!

www.prodemos.nl kun je veel vinden.

[Cyberpope]

Kaap schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:32:
[...]

Daar maak ik me ook niet druk om. Waar het mij vooral om gaat is dat west-Europa de laatste jaren volledig doorslaat in politieke correctheid. Dat mag wat mij betreft wel een halt toegeroepen worden alvorens zaken echt krom geraken.

Heb je daar voorbeelden van? Want volgens mij is politieke correctheid al zeker sinds Pim Fortuijn niet meer in de mode. Het is eerder zo lomp mogelijk zijn wat stemmen trekt.

Natuurlijk de verkeerder term. Wat het nieuwe politiek correct is "dingen bij hun naam noemen" en juist genuanceerd zijn is niet meer politiek correct. Immers politiek correct staat voor de "heersende mores", je conformeren aan partij-lijnen.

[D-e-n]

Kaap schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:32:
[...]

Waar het mij vooral om gaat is dat west-Europa de laatste jaren volledig doorslaat in politieke correctheid.

Als ik iemand dat hoor roepen denk ik: waar is de tijdmachine die je naar 2002 brengt? Die politieke correctheid is er allang niet meer. De gemiddelde politieke partij benoemt zaken in de lijn van Fortuyn. Ja, Wilders gaat nog veel verder maar die slaat daar juist door in schelden en uitsluiten.

Ik zie het vaker andersom: als je ook maar iets nuanceert ben je tegenwoordig al een "gutmensch"

[Señor Sjon]

Delerium schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:06:
De VVD kan van mij de volgende bom ook krijgen:

Rechter: NAM aansprakelijk voor psychisch leed na aardbevingen: 'Dit is een doorbraak'

[...]


Dus, rest van Nederland, zo ziet het er dus uit als je de VVD zijn plundercampagne laat doorzetten.

Ik wist niet dat de VVD als dictatorpartij alleen het land regeerde.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:17:
[...]


Dan moeten ze dat in hun programma zetten en niet de gevolgen van klimaatverandering eruit halen en specifiek de organisaties die daar betrokken bij zijn gaan saboteren. Iedereen heeft het nu wel over de zorg, arbeid, integratie of belastingen maar de komende kabinetsperiode moeten er radicale keuzes op klimaatgebied gemaakt worden. We hebben een klimaatverdrag, de urgentie is er, de wetenschappelijke consensus ook en de gevolgen van het negeren zijn heel wat erger dan een economische crisis. Om je als partij zo te laten kapen door klimaatsceptici die als enig argument aan kunnen voeren "ik geloof er niet in dus het is niet zo" is wel heel erg min.

Zonder te diep in te willen gaan hierop (er is al een heel klimaattopic). Degene die het eruit heeft gehaald hoort als bestuurslid bij: http://www.groenerekenkamer.nl/

Je kan het nu wel gaan bagatelliseren door alle NGO's erbij te halen, wat niet gebeurd, maar jij krijgt er ook nog mee te maken. Vind je het nu werkelijk verstandig om nog een klein beetje kortetermijnwinst in te ruilen zodat we in Nederland ons niet voorbereiden op de toekomst en ons verzekeren van het voortbestaan van het land of onze welvaart? Er vallen enorme bedragen te verdienen aan de omschakeling naar alternatieve energiebronnen. We hoeven ook geen fossiele brandstoffen meer te importeren wat transport goedkoper zal maken in dit land. Verder kunnen we enorme hoeveelheden technologie ontwikkelen en exporteren. Daarnaast verzuipen we misschien niet want een groot deel van het land licht een paar meter onder de zeespiegel, en raad eens, die gaat dus stijgen.

Alles het allemaal zo belangrijk is, waarom wordt de nucleaire optie dan tegengehouden? Een centrale op de Maasvlakte levert meer op dan de hele kust volplempen met onrendabele windmolens. En ja, ik ben ook klimaatscepticus. Een warme maand = opwarming van de aarde en een koude maand = opwarming van de aarde waarin variatie voor kan komen. We meten pas goed en wel 100-150 jaar enigszins betrouwbaar de temperatuur. Ik vind het veel te snel om dat te extrapoleren naar de 4+ miljard jaar van het zonnestelsel en al haar variaties.

Wat het echt zou helpen, is de wereldpopulatie halveren, maar dat is om begrijpelijke redenen niet echt een optie.

Cyberpope schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:27:
[...]

Hoe kijk je dan naar bedrijven? Moet daar dan ook een lobbyverbod voor komen?

Wat mij betreft wel/.:)

[gambieter]

Krisp schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 06:46:
Wat jij vooruitgang noemt, noemen zij achteruitgang. Gezien de negatieve aspecten van bestrijdingsmiddelen die zo langzaam maar zeker bekend worden kan ik me zeker voorstellen dat zij dit standpunt hanteren. Ik ben het er niet compleet mee eens, maar je argumentatie is een ad novitatem en je analogieën zijn onjuist. Duurzame landbouw is niet eenvoudiger dan intensieve landbouw, integendeel. Het vraagt veel inventiviteit en onorthodox denken. Daarbij kunnen we leren van onze voorouders, maar daar is zeker niet de ultieme waarheid te vinden. Beter is de vergelijking met de overgang naar duurzame energie: er komen andere banen voor in de plaats, met andere uitdagingen.

Het gaat erom dat ze zomaar wat roept uit een semi-religieuze overtuiging, zonder daar enige onderbouwing voor te geven. Het is altijd makkelijk om de werkgelegenheid van anderen op te offeren voor de eigen kruistocht, maar nu is het niets meer dan een Trumpiaans "het kan, je merkt het wel hoe".

Even los van de ad hominem, ik heb meerdere goede voorbeelden gezien waarbij de berekeningen van het CPB in twijfel genomen kunnen worden. Voor de grote partijen met een gematigd programma kan het CPB prima berekeningen doen, maar met partijen die grotere veranderingen willen doorvoeren (grootschalige vergroening, basisinkomen, andere vorm van democratie) heeft het CPB meer moeite. Ik kan me daarom goed voorstellen dat een partij als PvdD het programma niet laat doorrekenen. Het doorrekenen (en vooral de aandacht ervoor) appelleert bij mij aan een liberaal-kapitalistische wereldbeeld, iets wat de PvdD absoluut niet nastreeft. Ergens ben ik verbaasd dat partijen als de SP, PvdA, GL en CU hier wel aan meedoen. Het belemmert ze absoluut in hun functioneren, omdat het CPB enkel kijkt naar de financiën.

Dan zoekt ze een andere instantie die het gaat doorberekenen. Wat Thieme doet is zeggen "we gaan het niet narekenen, vertrouw me maar dat het allemaal goed is". Dat is meer de Iraakse propagandaminister-meme.

Ze komt nu niet voorbij het stadium van zomaar wat roepen. Daar zijn al genoeg andere partijen voor.

[twerk]

Er mag wel iets meer besef zijn dat met dit soort acties van de VVD het net als met de plannen van Krol, voor de jongere generaties geld gaat kosten. We bungelen onderaan in Europa alleen Malta doet het slechter met het aandeel duurzame energie. Hoe kunnen we van de rest van de wereld vragen hun best te doen als we zelf als rijk land met een enorme C02 voetafdruk per capita dat niet doen.

Ja acties tegen klimaatverandering betekenen dat je geraakt wordt in je portemonnee, maar ook dat er over 50 jaar een minder grote rekening op ons bord ligt. De VVD heeft de mond vol over minder vluchtelingen, Syrië was een test-case en heeft laten zien waaraan droogte kan bijdragen. Gisteren bleek dat Shell dit fenomeen al ruim 20 jaar geleden accuraat wist te beschrijven. Waren we eerder begonnen had het minder gekost, wachten we langer kost het straks meer. Hoop dat de VVD hierop wordt afgerekend, maar de kortetermijn Henk kennende zal het wel niet.

[ Voor 10% gewijzigd door twerk op 01-03-2017 13:18 . Reden: Typo ]

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:37:
Zonder te diep in te willen gaan hierop (er is al een heel klimaattopic). Degene die het eruit heeft gehaald hoort als bestuurslid bij: http://www.groenerekenkamer.nl/

Nee Sjon, dat slik ik dus echt niet. Er is geen twijfel over de menselijke invloed op het klimaat. Elke persoon of club die nu nog beweert of de invloed gebagatelliseerd, heeft ook geen idee waar hij/zij het over heeft of liegt als onderdeel van een of andere lobby.

Alles het allemaal zo belangrijk is, waarom wordt de nucleaire optie dan tegengehouden? Een centrale op de Maasvlakte levert meer op dan de hele kust volplempen met onrendabele windmolens. En ja, ik ben ook klimaatscepticus. Een warme maand = opwarming van de aarde en een koude maand = opwarming van de aarde waarin variatie voor kan komen. We meten pas goed en wel 100-150 jaar enigszins betrouwbaar de temperatuur. Ik vind het veel te snel om dat te extrapoleren naar de 4+ miljard jaar van het zonnestelsel en al haar variaties.

Dit is dus het sneeuwbal argument. Als het sneeuwt kan je een sneeuwbal maken en een gebouw inlopen. Kijk, klimaatopwarming bestaat niet want het sneeuwt. Dat is dus het argument wat een type zoals Trump of vele Republikeinen aanvoeren. Deze begrijpen het verschil tussen "weer" en "klimaat" dus niet en hebben geen recht van spreken tegenover wetenschappelijk bewijst.

Het idee dat je elke dag de temperatuur moet meten voor een accurate reconstructie van ontwikkelingen in temperatuur is ook onzin. Dat kunnen wetenschappers allang reconstrueren. Extrapoleren naar 4 miljard jaar is al helemaal onzinnig als argumentatie om aan te voeren.

[Señor Sjon]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 13:04:
[...]

Nee Sjon, dat slik ik dus echt niet. Er is geen twijfel over de menselijke invloed op het klimaat. Elke persoon of club die nu nog beweert of de invloed gebagatelliseerd, heeft ook geen idee waar hij/zij het over heeft of liegt als onderdeel van een of andere lobby.

Ik meld alleen wie. Overigens uit hetzelfde artikel:

---

Van Ulzen kreeg er op het partijcongres plenair nog een plan doorheen. Milieuorganisaties die het bij actievoeren te bont maken kunnen als het aan de VVD ligt hun zogeheten Anbi-status verliezen. Daarmee zette Van Ulzen onder meer Greenpeace een hak. Die organisatie kan dankzij de Anbi-status belastingvrij geld ontvangen van donateurs.

---

Het gaat dus sowieso om organisaties als Greenpeace die blokken beton in visgronden gooien of proberen een nucleair afvaltransport te ontsporen. Dat is heel wat anders dan alleen de klimaatlink die je eerst maakte. Imo niet meer dan terecht dat dat soort gevaarlijke zaken ook bestraft worden en niet gesubsidieerd.

Overigens is er ook een uitgebreider achtergrondartikel: https://www.trouw.nl/groe...-klimaatgekkies~a892ca53/ met ook de groene kant aan het woord:

---

Het groene netwerk binnen de VVD, Liberaal Groen, wil van duurzaamheid bij de partij juist een speerpunt maken. Die club van VVD-leden vreest dat sinds de verkiezing van Donald Trump ‘het anti-sentiment rond klimaat’ weer zal toenemen. Ook al bevinden de sceptici zich volgens Liberaal Groen-voorzitter Gijs Dröge in een achterhoedegevecht. Dröge: “Inhoudelijk zijn we het binnen de VVD met elkaar eens. Maar het is voor de partij moeilijk om het naar politiek te vertalen. Het bestuur is bang dat kiezers zich niet in het verhaal herkennen.”

---

Maar dat kan natuurlijk niet. Straks wordt er met duurzaamheid geld verdient en dan is het ook niet goed.

[...]

Dit is dus het sneeuwbal argument. Als het sneeuwt kan je een sneeuwbal maken en een gebouw inlopen. Kijk, klimaatopwarming bestaat niet want het sneeuwt. Dat is dus het argument wat een type zoals Trump of vele Republikeinen aanvoeren. Deze begrijpen het verschil tussen "weer" en "klimaat" dus niet en hebben geen recht van spreken tegenover wetenschappelijk bewijst.

Het idee dat je elke dag de temperatuur moet meten voor een accurate reconstructie van ontwikkelingen in temperatuur is ook onzin. Dat kunnen wetenschappers allang reconstrueren. Extrapoleren naar 4 miljard jaar is al helemaal onzinnig als argumentatie om aan te voeren.

Zoals ik al zei, ik wil hier niet het klimaattopic overnieuw doen. Dat is immers ook al 10 jaar bezig.

[ Voor 18% gewijzigd door Señor Sjon op 01-03-2017 13:36 ]

[Bullet NL]

twerk schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 12:56:
Er mag wel iets meer besef zijn dat met dit soort acties van de VVD het net als met de plannen van Krol, voor de jongere generaties geld gaat kosten. We bungelen onderaan in Europa alleen Malta doet het slechter met het aandeel duurzame energie. Hoe kunnen we van de rest van de wereld vragen hun best te doen als we zelf als rijk land met een enorme C02 voetafdruk per capita dat niet doen.

Ja acties tegen klimaatverandering betekenen dat je geraakt wordt in je portemonnee, maar ook dat er over 50 jaar een minder grote rekening op ons bord ligt. De VVD heeft de mond vol over minder vluchtelingen, Syrië was een test-case en heeft laten zien waaraan droogte kan bijdragen. Gisteren bleek dat Shell dit fenomeen al ruim 20 jaar geleden accuraat wist te beschrijven. Waren we eerder begonnen had het minder gekost, wachten we langer kost het straks meer. Hoop dat de VVD hierop wordt afgerekend, maar de kortetermijn Henk kennende zal het wel niet.

Joh... gewoon een goede grote kerncentrale er bij en samen met zon en wind kunnen we de kolen en gas gestookte elektracentrales af gaan bouwen c.q. op termijn gaan sluiten....

In een tijd dat particuliere initiatieven ruimtereizen mogelijk gaan maken moet het toch wel kunnen om vanuit overheidswege een plan te ontwerpen hoe we restproducten van kerncentrales verantwoord kunnen opslaan.

Ik ben voor.....

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 13:32:

Zoals ik al zei, ik wil hier niet het klimaattopic overnieuw doen. Dat is immers ook al 10 jaar bezig.

Wees dan ook zo verstandig geen milieulobbyisten te quoten en alleen de wetenschap.

Bullet NL schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 13:34:
[...]


Joh... gewoon een goede grote kerncentrale er bij en samen met zon en wind kunnen we de kolen en gas gestookte elektracentrales af gaan bouwen c.q. op termijn gaan sluiten....

Ik ben voor.....

Zo'n nieuwe thorium pebblebed, ik stel mijn grond ervoor beschikbaar

[jip_86]

Sowieso snap ik niet dat er al niet veel meer met zonnepanelen gedaan word. Vinden ze vast niet zo aantrekkelijk aangezien van die stroom geen accijns binnen komt natuurlijk.

[Bullet NL]

jip_86 schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 13:48:
Sowieso snap ik niet dat er al niet veel meer met zonnepanelen gedaan word. Vinden ze vast niet zo aantrekkelijk aangezien van die stroom geen accijns binnen komt natuurlijk.

Meer? Ik zie hier alleen maar zonnepanelen om me heen ;-)
Ik heb het dak zelf zo vol liggen dat ik er geen panneel meer bij kan plaatsen.

Probleem met zonnenergie is dat je een manier moet hebben om het op te slaan, bij de zomerdag wek ik veel meer op dan dat ik verbruik, in de winter maanden heb ik stroom nodig uit het net......

Zolang het technisch lastig is om stroom in grote hoeveelheden op te slaan blijft dit gewoon een dingentje. Daarom zal je altijd een back-up moeten hebben, iets wat met een kerncentrale prima wil.

Ik ben ook voor schone energie alternatieven, maar wel op een manier dat we er iets aan hebben, domweg centrales (versneld) sluiten is geen optie. De kosten worden dan onevenredig hoog.

Waarbij je dan nog meer een tweedeling krijgt in de maatschappij. De mensen die kunnen zullen dan namelijk opzoek gaan naar alternatieven, terwijl de mensen die wat minder ruim bij kas zitten niet kunnen inverteren in duurzaamheid.

Kortom, vergroening leid tot nog meer armoede!

[jip_86]

Bullet NL schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 13:59:
[...]


Meer? Ik zie hier alleen maar zonnepanelen om me heen ;-)
Ik heb het dak zelf zo vol liggen dat ik er geen panneel meer bij kan plaatsen.

Probleem met zonnenergie is dat je een manier moet hebben om het op te slaan, bij de zomerdag wek ik veel meer op dan dat ik verbruik, in de winter maanden heb ik stroom nodig uit het net......

Zolang het technisch lastig is om stroom in grote hoeveelheden op te slaan blijft dit gewoon een dingentje. Daarom zal je altijd een back-up moeten hebben, iets wat met een kerncentrale prima wil.

Ik ben ook voor schone energie alternatieven, maar wel op een manier dat we er iets aan hebben, domweg centrales (versneld) sluiten is geen optie. De kosten worden dan onevenredig hoog.

Waarbij je dan nog meer een tweedeling krijgt in de maatschappij. De mensen die kunnen zullen dan namelijk opzoek gaan naar alternatieven, terwijl de mensen die wat minder ruim bij kas zitten niet kunnen inverteren in duurzaamheid.

Kortom, vergroening leid tot nog meer armoede!

Ja jij kan het je misschien veroorloven. Maar er is bakken geld met subsidie beschikbaar om windmolens te vervangen die nog niet eens afgeschreven zijn. Volgens mij kunnen ze dat beter besteden aan subsidie op zonnepanelen. Daar hoor ik de laatste tijd weinig over in ieder geval. Tesla heeft bijvoorbeeld recent een grote opslag geopend met batterijen die pieken van overdag op kan vangen (link). Opslag zou opzich dus geen probleem moeten zijn.

[Cyberpope]

Bullet NL schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 13:59:
[...]


Meer? Ik zie hier alleen maar zonnepanelen om me heen ;-)
Ik heb het dak zelf zo vol liggen dat ik er geen panneel meer bij kan plaatsen.

Probleem met zonnenergie is dat je een manier moet hebben om het op te slaan, bij de zomerdag wek ik veel meer op dan dat ik verbruik, in de winter maanden heb ik stroom nodig uit het net......

Zolang het technisch lastig is om stroom in grote hoeveelheden op te slaan blijft dit gewoon een dingentje. Daarom zal je altijd een back-up moeten hebben, iets wat met een kerncentrale prima wil.

Ik ben ook voor schone energie alternatieven, maar wel op een manier dat we er iets aan hebben, domweg centrales (versneld) sluiten is geen optie. De kosten worden dan onevenredig hoog.

Waarbij je dan nog meer een tweedeling krijgt in de maatschappij. De mensen die kunnen zullen dan namelijk opzoek gaan naar alternatieven, terwijl de mensen die wat minder ruim bij kas zitten niet kunnen inverteren in duurzaamheid.

Kortom, vergroening leid tot nog meer armoede!

Ten eerste leg je een verband dat er niet hoeft te zijn. Immers verdeling van welvaart kan volledig los staan van vergroening. Het is een keuze als je het verknoopt en hoe je het verknoopt.

Ten tweede zijn kerncentrales daarvoor minder geschikt. Die zijn namelijk niet snel op en af te schakelen. Ook de moderne centrales zijn daarvoor niet bijster geschikt.

Ten derde kun je als je de kosten die een kerncentrale kost op een andere manier inzet door sneller over te gaan op een smart grid met decentraliseerde mogelijkheden de toekomst beter aan.

Kernenergie is gewoon niet nodig als je op een slimme manier inzet op duurzame energie en vooral energiebesparing. De kennis, kunde en mogelijkheden zijn er al, we moeten het alleen willen. (blijft het probleem met energie voor mobiliteit, maar ook die los je met kerncentrales niet op.)

Terwijl hoewel al 70 jaar voorspelt wordt dat het er snel is, er nog steeds geen oplossing is voor kernafval. En zelfs de meest moderne centrales produceren dat spul. Terwijl veel van deze moderne centrales nog primair op papier bestaan en vaak economisch niet rendabel blijken

[begintmeta]

offtopic:
Bullet NL schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 13:59:
...
Zolang het technisch lastig is om stroom in grote hoeveelheden op te slaan blijft dit gewoon een dingentje. Daarom zal je altijd een back-up moeten hebben, iets wat met een kerncentrale prima wil.
...

In hoeverre is een moderne kerncentrale eigenlijk geschikt om wat snellere dynamische lastonregelmatigheden te compenseren? Dat lijkt me voor een back-up=-toepassing wel interessant.

[Delerium]

begintmeta schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 14:15:
In hoeverre is een moderne kerncentrale eigenlijk geschikt om wat snellere dynamische lastonregelmatigheden te compenseren? Dat lijkt me voor een back-up=-toepassing wel interessant.[/ot]

Niet. Die krengen hebben een dermate lange afkoelperiode dat ze altijd aanstaan. Daarom is die Franse atoomstroom s'nachts in Europa de norm, als de overige centrales wel uitkunnen en de Fransen de stroom wel moeten dumpen.

Die kolenzooi in de eemshaven is trouwens ook een politiek gedrocht. Een vergunning is afgegeven voor een hybride, namelijk kolen en gas. Dat men uit kostenbesparing dat gas-deel niet heeft gemaakt en alleen kolen erin stopt is wel enorm tegen de geest van het bouwbesluit. En ook tegen de geest dat je rond 2005 echt wel kon voorspellen dat Kolen eruit zouden gaan. IMO heeft Essent het ding gebouwt als politiek struikelblok met de verwachting bij (verplichte) sluiting een dikke afkoopsom van de politiek te kunnen vangen. Die centrale is dus bewust zo neergezet, niet eens om aangezet te worden maar om uitgekocht te worden. Ik mag hopen dat de Essent gewoon op ondernemersrisico gezet wordt en het gewoon weggegooid geld was van Essent (en dus niet de gemeenschap).