De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Señor Sjon]

De stemmentracker is voor kabinetspartijen een nadeel, aangezien zij meestemmen op andermans principes vanwege een regeerakkoord.

[Brent]

Je kunt je oordeel zelf daarover vormen: natuurlijk moet er in een coalitieland altijd water bij de wijn. Nuance is lastig, maar alleen heel kleine kinderen en sommige 'kiezers' hebben daar moeite mee. Het moet beginnen met dat mensen zich er fundamenteel bewust van zijn dat beloven iets anders is dan doen. Zonder dat geen verbetering.

[ Voor 36% gewijzigd door Brent op 28-02-2017 14:51 ]

[FRidh]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:44:
[...]


Maar er is nu een kloof tussen burger en politiek die almaar groter wordt, juist omdat je maar eens in de zoveel jaar wat kan zeggen over staand beleid. Vandaar dat referenda over andere zaken ook misbruikt worden voor een jay/nay van het huidige beleid. Met de huidige techniek moet het veel makkelijker zijn om een dialoog open te houden ipv een monoloog eens in de 4-5 jaar?

Maar er zijn toch veel meer manieren om een dialoog aan te gaan en open te houden? Dat hoeven toch niet per se (bindende) referenda te zijn?

Mijn voorkeur gaan uit naar zeg een website waar continu peilingen en enquêtes worden uitgevoerd. Bovendien zou ik graag een Natural language processing techniek zien welke stellingen en argumenten uit elkaar kan halen binnen teksten en koppelen aan andere teksten/comments zodat we makkelijker kunnen discussieren op fora.

Edit: met mijn voorkeur bedoel ik naast de huidige methoden, zoals dialoog aangaan bij (lokale) partijen e.d.

[ Voor 5% gewijzigd door FRidh op 28-02-2017 14:51 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:35:
[...]


Moet gelijk denken aan David Cameron met het Brexit referendum: het was alleen maar bedoeld om meer toezeggingen en uitzonderingen van de overige 27 landen te krijgen, hij had nooit gedacht dat zijn eigen volk zijn harde woorden letterlijk zou nemen...

Hetzelfde zie je nu bij ons: Rutte die zegt dat mensen die niet willen 'meedoen' maar op moeten rotten, dat is voor de bühne want hij gaat nooit de ballen hebben om dit echt te realiseren. Je weet nu al dat dat heel veel teleurgestelde rechtse kiezers op gaat leveren.

Voorzichtig, je verwart hier de korte termijn consequenties van politieke feiten met de lange termijn effecten. Het eerste is - absoluut - inzet op marketing voor specifieke doeleinden. Het tweede ontstaat daardoor - het versterkt negatieve perceptie, verlaagt de drempel tot verder gebruik daarvan, versterkt de wisselwerking verantwoordelijk voor oorsprong van politieke feiten - met als uiteindelijk gevolg dat wat eerst "not done" was uiteindelijk volstrekt normaal is.

Pure ironie trouwens, juist Mark Rutte zou dit moeten weten vanuit achtergrond. Maar ja, dat soort geschiedenis is ten slotte maar iets van anderen.

Partijpolitiek wat inzet op machtspolitiek is een proces van internaliseren van politieke feiten zonder het door te hebben - men meent het tot instrumentatie van werving (acquisitie, retentie) te beperken, vergeet daarbij dat het ook nog eens een effect heeft op eigen perceptie (én compositie plus ontwikkeling).

Dit is de grote valstrik voor dominante gevestigde politiek: de reden waarom het zo enorm onbewust kwetsbaar is voor het vrijmaken van de weg voor populistische en/of autocratische krachten. En zoals we weten kunnen die als minderheid niets zonder medewerking van die gevestigde politiek.

Waarom denk je dat platforminstrumentatie als GeenPeil of FvD zich niet richt op het beïnvloeden van een VVD? Omdat ze heel goed weten dat hier sprake is van een proces wat hoe dan ook zich doorzet - zolang mensen als Zijlstra (nog steeds onzichtbaar in de achtergrond parallel aan Rutte), Hermans (oud en jong) en Pleyte blind blijven vanuit die strikte focus op partijpolitiek als primaire focus voor machtspolitiek. Het zou een verspilling zijn van zorgvuldig opgebouwde contacten om te proberen daar op in te zetten. Veel nuttiger dus om vanuit een andere hoek de bewegingsdruk op een PVV te verhogen. Het maakt niets uit of het een VVD gaat zijn die de deur openzet, of dat een PVV zich losmaakt en eigen bewegingsgedrag gaat ontwikkelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 28-02-2017 15:07 ]

[ErikT738]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:44:
[...]
Ik zeg het nog maar eens, je kunt ook zelf meedoen. Is geen grapje hoor.

Dat is natuurlijk een heel stuk makkelijker gezegd dan gedaan, zeker als VVD en CDA hun zin krijgen met de kiesdrempel waar ze het vorige week over hadden...

[eL_Jay]

http://www.volkskrant.nl/...at-en-werkt-het~a4468000/
Blergh, D66 is toch ook vervallen tot het aarsgat van de politiek.

[Virtuozzo]

eL_Jay schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:14:
http://www.volkskrant.nl/...at-en-werkt-het~a4468000/
Blergh, D66 is toch ook vervallen tot het aarsgat van de politiek.

Nu ja, wat is hier het echte onderwerp:

• dat elke vorm van politiek inzet op beïnvloeding?
• dat elke politieke organisatie gebruik maakt van menselijke gedragspsychologie?
• of dat mensen zich te weinig bewust zijn daarvan en weinig tot niets doen om weerstand te ontwikkelen?

[aicaramba]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:17:
[...]


Nu ja, wat is hier het echte onderwerp:

• dat elke vorm van politiek inzet op beïnvloeding?
• dat elke politieke organisatie gebruik maakt van menselijke gedragspsychologie?
• of dat mensen zich te weinig bewust zijn daarvan en weinig tot niets doen om weerstand te ontwikkelen?

Dat politiek niet meer gaat om de inhoud, maar om het winnen van zieltjes.

[hoevenpe]

eL_Jay schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:14:
http://www.volkskrant.nl/...at-en-werkt-het~a4468000/
Blergh, D66 is toch ook vervallen tot het aarsgat van de politiek.

Als het werkt dan werkt het, als je het echter doet dan iets minder opzichtig want dan keert het zich tegen je partij...

Ondertussen is het niet alleen Krol maar ook Klaver die een probleem lijkt te hebben:
http://politiek.tpo.nl/20...-toe-groenlinks-onderuit/

[klaw]

aicaramba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:18:
[...]

Dat politiek niet meer gaat om de inhoud, maar om het winnen van zieltjes.

En zieltjes zou je kunnen proberen te winnen met inhoud.

[General_Snuss]

klaw schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:20:
[...]


En zieltjes zou je kunnen proberen te winnen met inhoud.

Helaas, leugens werkt het beste.

[aicaramba]

klaw schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:20:
[...]


En zieltjes zou je kunnen proberen te winnen met inhoud.

Helaas komt dat steeds meer op de achtergrond te staan en komen 'alternatieven manieren' om zieltjes te winnen steeds meer naar de voorgrond.

[NiGeLaToR]

aicaramba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:21:
[...]

Helaas komt dat steeds meer op de achtergrond te staan en komen 'alternatieven manieren' om zieltjes te winnen steeds meer naar de voorgrond.

Weet je wat helpt? Met mensen praten. Van mens tot mens. Ik merk dat door de verkiezingen bespreekbaar te maken in m'n omgeving er meer los komt en mensen soms weer even net even kritischer kijken naar wat er allemaal geroepen wordt.

Opvallend hoe weinig mensen werkelijk met de verkiezingen bezig zijn en nog opvallender hoe uitgesproken mensen die niet weten waar de partij waarop ze zeggen te stemmen voor staan.

[aicaramba]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:24:
[...]


Weet je wat helpt? Met mensen praten. Van mens tot mens. Ik merk dat door de verkiezingen bespreekbaar te maken in m'n omgeving er meer los komt en mensen soms weer even net even kritischer kijken naar wat er allemaal geroepen wordt.

Opvallend hoe weinig mensen werkelijk met de verkiezingen bezig zijn en nog opvallender hoe uitgesproken mensen die niet weten waar de partij waarop ze zeggen te stemmen voor staan.

Oh met mijn familie en vrienden kan ik goed over politiek praten en hier best inhoudelijk over praten. Ik zou alleen verwachten dat dit ook de topprioriteit van onze politici zou zijn. Helaas krijg ik af en toe het idee dat dit niet zo is.

[Virtuozzo]

aicaramba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:18:
[...]

Dat politiek niet meer gaat om de inhoud, maar om het winnen van zieltjes.

Hoezo "niet meer"? Dit is op zijn zachtst gezegd niet nieuw - sterker nog, het is integraal onderdeel van politiek gedrag. Of we nu naar "de politiek" kijken, of naar de voetbalclub waar het onder de vlag van identiteit en activiteit om de contributie gaat?

In ons politiek bestel zit hier een vereiste voor opbouw en behoud (maar ook groei) van draagvlak voor de component van vertegenwoordiging.

Zeker, hier zit absoluut een verschil met de component van behartiging (althans, hoort er te zitten) - maar dat is afhankelijk van waar de focus van politiek gedrag op ligt ten gevolge van politieke feiten. Wat - bot gezegd - niets meer of anders is dan de algemene teneur van ons collectieve gedrag en perceptie ten aanzien van wat "ok" is, wat niet en wat de meeste aandacht van dat collectieve gedrag krijgt.

Waarbij ik moet opmerken dat dit geen kwestie is van actief gedrag: het is niet zo dat politieke feiten gevormd worden door collectieve participatie, maar door het aandeel van gedrag (en perceptie) wat de meeste zichtbaarheid genieten.

Ja, hier zit een kwetsbaarheid van ons bestel (meer dan een zelfs). Toch is dit niet onbewust. De primaire vereiste van continuïteit én stabiliteit is immers collectieve participatie. Dat zorgt voor balans, of niet.

Ik drijf het maar even op de spits natuurlijk, maar kom op - we kunnen ons verliezen in heen-en-weer over menselijk gedrag, óf de schouders onder manieren van nuttige omgang ermee vinden. En dat is slechts voor een klein deel een kwestie van focus op "de politiek", maar voor het grootste deel op eigen gedrag. Tenslotte is het daar een afgeleide van.

[eL_Jay]

aicaramba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:18:
[...]

Dat politiek niet meer gaat om de inhoud, maar om het winnen van zieltjes.

Onze parlementaire democratie is letterlijk een 4 jaarlijkse populariteitsquiz die ons land de afgrond in help. Want juist die parlementaire democratie leidt tot pro-cyclisch overheidsbeleid ipv anti-cyclisch. (Parlementaire democratie is niet meer dan cadeautjes geven in tijden van voorspoed om jezelf de volgende 4 jaar weer van het zachte pluche te verzekeren en pro-cyclisch faalbeleid in tijden van recessie wat zorgt dat we daar veel langer in blijven hangen en het dal dieper is)

Anti-cyclisch overheidsbeleid is het enige dat onze kinderen eenzelfde welzijns niveau kan bieden, maar dat is helaas technische onmogelijk (structureel) door onze 4-jaarlijkse 'Idols' rijksdemocratie.

Je kan er vergif op innemen dat indien de parlementaire democratie zo blijft voortbestaan dat we over 50 jaar flink hebben ingeleverd (waarbij de crises uit de 20ste en 21ste eeuw vergeleken speldeprikjes zijn).

Vergelijk voor de gein eens het functioneren van de directe gekozen en indirect verkozen kamer. Veel disfunctioneler als de 2de kamer ben ik gelukkig nog niet tegengekomen. (Oke Belgie)

[FRidh]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:19:
Ondertussen is het niet alleen Krol maar ook Klaver die een probleem lijkt te hebben:
http://politiek.tpo.nl/20...-toe-groenlinks-onderuit/

Ik zou die conclusie niet durven trekken. Uit originele artikel:

We benadrukken dat we in deze peiling met steekproefmarges te maken hebben. Voor de grootste partij in de peiling (PVV, met 17,8%) komt dit overeen met (maximaal!) zo’n twee zetels hoger of lager. Het verschil met de tweede partij (VVD, met 17,3%) is op dit moment niet statistisch significant. Ook de verschillen tussen enerzijds D66 en CDA en anderzijds GroenLinks, SP en PvdA vallen binnen de steekproefmarges.

[hoevenpe]

FRidh schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:30:
Ik zou die conclusie niet durven trekken.

Van 16 naar 13 zetels in deze week is toch een meer dan alleen maar statistische ruis, net als bij 50+ wat van 9 naar 6 gaat lijkt het dat de optredens in de media daar toch zeker een factor van betekenis zijn geweest...

[Verwijderd1]

aicaramba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:27:
[...]

Oh met mijn familie en vrienden kan ik goed over politiek praten en hier best inhoudelijk over praten. Ik zou alleen verwachten dat dit ook de topprioriteit van onze politici zou zijn. Helaas krijg ik af en toe het idee dat dit niet zo is.

Als je een inhoudelijk debat wil kun je misschien beter kijken naar een debat van woordvoerders (bijvoorbeeld buitenland woordvoerders van de partijen over stellingen die te maken hebben met buitenland), in plaats van een debat tussen lijsttrekkers, want dat is vergelijkbaar met een telefoon kiezen op basis van de reclamespotjes in tegenstelling tot het bekijken van (video)reviews op bijvoorbeeld Tweakers.

Een voorbeeld van zo'n inhoudelijk (buitenland)debat: https://vimeo.com/202794166. I.t.t. het BVN debat van gisteren is deze wel vanuit Nederland te bekijken.

[Virtuozzo]

aicaramba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:27:
[...]

Oh met mijn familie en vrienden kan ik goed over politiek praten en hier best inhoudelijk over praten. Ik zou alleen verwachten dat dit ook de topprioriteit van onze politici zou zijn. Helaas krijg ik af en toe het idee dat dit niet zo is.

Laat ik zijn observatie dan wat aanscherpen: praten buiten eigen kringen.

Even terzijde, ik heb een beetje het gevoel alsof je politiek ziet als iets wat los van je staat. Niet zozeer in een perceptie van "kloof tussen burger en politiek", maar alsof op de een of andere manier politiek vanzelf jouw belangen dient te behartigen?

Politiek, dus ook "de politiek" is een menselijke dynamiek. Het is exact hetzelfde gedrag als overal elders. Er is geen enkele magische dwang of stimulans die een politieke dynamiek zich anders laat gedragen dan gewone mensen. Het systeem wat we hebben erkent dit ook als probleem: het stelt dan ook dat we dit in balans moeten houden met zaken als scheiding der machten, controle op menselijk gedrag binnen politieke processen en bovenal middels collectieve participatie in politieke processen.

Politiek is een afgeleide van hoe burger en bedrijf zich gedragen. Informeren mensen zich? Houdt men de vinger aan de pols? Is men lid van een partij en stelt men - ook pijnlijke - vragen op een bijeenkomst? Kijken we in de spiegel van ons eigen gedrag om een politicus aan een oor te trekken, of is het enkel maar roepen en wijzen? Nemen we deel aan initiatieven in eigen kring en daarbuiten voor politieke processen?

Net als alle andere mensen richten politici zich op wat ze het meeste zien en horen. Ze zijn net zo weinig rationeel als andere mensen, en zijn net zo gericht op gelijk hebben als ieder ander persoon. Ze kijken vanuit overtuiging en beeld gevormd door wat zij in hun primaire kringen het meeste zien en horen.

Wat tegenwoordig ontbreekt zijn stimuli om buiten die kringen te treden. Dat is een kwestie van mechanismen voor balans die bij burger en bedrijf staan. Als wij niet buiten onze kringen stappen scheppen we geen enkele druk of andere stimulans voor anderen - en dus politici - om dat ook te doen.

Het is een frappante en soms zure wisselwerking waarbij aansprakelijkheid en initiatief altijd bij burger en bedrijf ligt. Zo hebben we dat ooit afgesproken. Over het algemeen werkt dat heel goed, zolang die collectieve participatie er is.

[Soldaatje]

aicaramba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:27:
[...]

Oh met mijn familie en vrienden kan ik goed over politiek praten en hier best inhoudelijk over praten. Ik zou alleen verwachten dat dit ook de topprioriteit van onze politici zou zijn. Helaas krijg ik af en toe het idee dat dit niet zo is.

Mensen willen liever niet praten met politici want = saai, ze kijken liever rond dit tijdstip naar NPO 1, sterren.nl

[Señor Sjon]

De oudjes kunnen het inmiddels niet meer bijbenen: http://www.ad.nl/verkiezi...agenda-krol-uit~a66cb69d/

Nagel benadrukt dat Krol als enig Kamerlid van 50PLUS heel veel in zijn eentje moet doen: ,,Dan heb je af en toe een minder goede dag.'' De nummer 2 op de lijst, Léonie Sazias, is uitgevallen na een operatie.

Ze hebben toch wel meer mensen op de lijst? Of komen die niet achter de geraniums vandaan? Overigens heeft Krol een minder goede week... Het ging niet alleen gisteren mis. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat HET verkiezingsitem van die partij zo mis gaat.

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:44:
[...]
Maar er is nu een kloof tussen burger en politiek die almaar groter wordt, juist omdat je maar eens in de zoveel jaar wat kan zeggen over staand beleid. Vandaar dat referenda over andere zaken ook misbruikt worden voor een jay/nay van het huidige beleid. Met de huidige techniek moet het veel makkelijker zijn om een dialoog open te houden ipv een monoloog eens in de 4-5 jaar?

De vermeende kloof tussen burger en politiek is kleiner dan ooit zou ik eerder zeggen. Via Twitter en Facebook is het makkelijker dan ooit om direct contact te onderhouden met politici in de kamer. De politieke agenda wordt ook meer dan ooit bepaalt door het nationale gemoed. Tot het treurige niveau aan toe het in Den Haag kan gaan over de kleur van zwarte Piet. Doet u mij maar weer wat meer kloof tussen burger en politiek. Mensen die zich onvoldoende gehoord voelen moeten maar eens beginnen met lid worden van een partij. Op eentje na zitten die allemaal te springen om leden die actief willen bijdragen.

[Verwijderd]

Houd jij vast aan dat "vermeende"kloof, zul jij straks zien hoe klein die kloof is als de stemmen geteld zijn en je eruit kan opmaken dat de gemiddelde kiezer uit boosheid en frustratie gestemd heeft en de kloof levensgroot was.

[aicaramba]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:38:
[...]


Laat ik zijn observatie dan wat aanscherpen: praten buiten eigen kringen.

Even terzijde, ik heb een beetje het gevoel alsof je politiek ziet als iets wat los van je staat. Niet zozeer in een perceptie van "kloof tussen burger en politiek", maar alsof op de een of andere manier politiek vanzelf jouw belangen dient te behartigen?

Nee hoor. Ik ben juist best betrokken met de politiek deze verkiezingen. Ik zou alleen willen dat de politiek wat meer over de inhoud ging dan om alternatieve beïnvloeding. Niet dat ik wil zeggen dat het nooit om de inhoud gaat. Absoluut niet. Het gaat in nederland veeeel meer over de inhoud dan in Amerika bijvoorbeeld.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:44:
[...]


De vermeende kloof tussen burger en politiek is kleiner dan ooit zou ik eerder zeggen. Via Twitter en Facebook is het makkelijker dan ooit om direct contact te onderhouden met politici in de kamer. De politieke agenda wordt ook meer dan ooit bepaalt door het nationale gemoed. Tot het treurige niveau aan toe het in Den Haag kan gaan over de kleur van zwarte Piet. Doet u mij maar weer wat meer kloof tussen burger en politiek. Mensen die zich onvoldoende gehoord voelen moeten maar eens beginnen met lid worden van een partij. Op eentje na zitten die allemaal te springen om leden die actief willen bijdragen.

Ja, en nee. Onderschat twee zaken hier niet: ten eerste is er het fenomeen van echokamers, ten tweede is zowel vanuit als tussen echokamers een enorme verschuiving ontstaan van uitwisseling argument naar uitdrukking emotie.

Ja, er is meer uitwisseling dan ooit. Dat klopt. Maar binnen de echokamers is de arena er net zo goed een van beeld en emotie - er is een heel groot verschil tussen een rondetafelgesprek - waar ruimte is voor éérst beeld, dan emotie en vervolgens argument - en 144 karakters.

Je hebt een goed punt hier dat de wijze en mate van dit soort uitwisseling een zogeheten negativiteitsfenomeen is. Maar let op, het wordt gezien - en gebruikt - als bevestiging van perceptie (en dus voor handelen). Dit is iets wat te veel mensen heel erg onderschatten, het is een enorme versnelling van het scheppen en sturen van politieke feiten (waar politiek zich naar richt).

Zeker, mensen zouden best wat meer mogen nadenken over lid zijn van een politieke organisatie. Maar is dat echt nog effectief? Is dit de beste weg? Ik heb er mijn twijfels bij. Zeker aangezien het voor politieke organisatie steeds makkelijker wordt om eigen echokamer te programmeren - waarbij we moeten erkennen dat we als individu nu eenmaal heel erg kwetsbaar zijn voor de nieuwe instrumenten die we tegenwoordig zien. Ondanks ons eigen beeld van individualiteit en rationaliteit.

Persoonlijk zie ik meer in het scheppen van perceptie van druk middels participatie ongeacht politieke organisatie. Lokaal, regionaal, als trend niet te onderschatten voor effecten.

[NiGeLaToR]

Mij zakt de moed me in de schoenen als ik reacties op Twitter lees op een bericht van Mathijs Bouman bijvoorbeeld:

https://twitter.com/mathijsbouman/status/836219229431083009

Waarom zijn al die mensen zo boos? Wie heeft ze wat misdaan en waarom denken ze dat iemand zonder oplossingen hun problemen gaat oplossen? Ik probeer het nog steeds te begrijpen, maar het lukt niet. Mathijs ook btw, als 'vuile linkse elitaire journalist' doet ie een verwoede poging maar echt zinvolle reacties krijgt ie niet.

[Soldaatje]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:54:
Mij zakt de moed me in de schoenen als ik reacties op Twitter lees op een bericht van Mathijs Bouman bijvoorbeeld:

https://twitter.com/mathijsbouman/status/836219229431083009

Waarom zijn al die mensen zo boos? Wie heeft ze wat misdaan en waarom denken ze dat iemand zonder oplossingen hun problemen gaat oplossen? Ik probeer het nog steeds te begrijpen, maar het lukt niet. Mathijs ook btw, als 'vuile linkse elitaire journalist' doet ie een verwoede poging maar echt zinvolle reacties krijgt ie niet.

Echt een zinvolle tweet is het ook niet, hij somt alleen wat feiten op, misschien zijn ze daarom wel boos?

[Virtuozzo]

aicaramba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:52:
[...]

Nee hoor. Ik ben juist best betrokken met de politiek deze verkiezingen. Ik zou alleen willen dat de politiek wat meer over de inhoud ging dan om alternatieve beïnvloeding. Niet dat ik wil zeggen dat het nooit om de inhoud gaat. Absoluut niet. Het gaat in nederland veeeel meer over de inhoud dan in Amerika bijvoorbeeld.

Ah, ik zie het. Dat ben ik met je eens. Maar de oorzakelijkheid van de huidige breuklijnen in focus ligt in deze niet bij een politiek. Of media, in deze focus van verkenning. Dat is ook een afgeleide.

Het is in Nederland zeer zeker niet zo slecht als in de VS in dit soort opzichten. Sterker nog, er zijn zeker de laatste jaren ook heel goede wendingen voor trends geweest. De Kwestie Groningen is een heel interessante verkenning voor de politieke arena's in dat opzicht. Maar ook in media zijn er trends ontstaan van focus op inhoud.

Al merk ik op dat over de gehele linie foute marketing ons in de weg staat. Ik zie elke week wel gedrag voorbij komen waar inhoudelijke verkenning wordt afgewezen op basis van een perceptie of beeld wat volledig kunstmatig is. Economische kansen vanuit inzet op duurzaamheid bijvoorbeeld voor MKB, mag geen onderwerp zijn, het is immers een geitenwollen sok van het rode gevaar - om maar een voorbeeld te noemen.

Willen we echt meer focus op inhoud krijgen, dan zal dat om te beginnen veel strengere kaders voor politiek gedrag vereisen, die enkel een resultaat kunnen zijn van zichtbaarheid van druk daarvoor. Blauw zal (bijvoorbeeld) met rood moeten babbelen met gebruik van perceptie en taal van rood, en vice versa - waarna media het meer als markt kunnen zien en dus middelen ervoor inzetten. In sommige opzichten is daar bij deze verkiezingen al sprake van. Maar zeker, veel te beperkt. De grote drempel hier is de enorme opbouw van partijpolitieke inzet op machtspolitiek.

In dat opzicht lopen we de VS achterna.

[RobinHood]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:54:
Mij zakt de moed me in de schoenen als ik reacties op Twitter lees op een bericht van Mathijs Bouman bijvoorbeeld:

https://twitter.com/mathijsbouman/status/836219229431083009

Waarom zijn al die mensen zo boos? Wie heeft ze wat misdaan en waarom denken ze dat iemand zonder oplossingen hun problemen gaat oplossen? Ik probeer het nog steeds te begrijpen, maar het lukt niet. Mathijs ook btw, als 'vuile linkse elitaire journalist' doet ie een verwoede poging maar echt zinvolle reacties krijgt ie niet.

Boos zijn is makkelijk, probeer het eens uit zou ik zeggen.

Boos zijn is ook niet het echte probleem, ik ben eigenlijk ook wel boos op de politiek, als ik tap in mijn oergevoel zou ik zeker Rutte het liefst een klap op zijn bek geven, maar, als ik eens wat meer dan mijn oerbrein inschakel, heb ik door dat dat helemaal geen oplossing is, en ik veel beter iets nuttigs kan doen met die boosheid.

Het probleem is dus dat mensen blijven hangen in hun boosheid, niet alleen als het over politiek gaat trouwens, ik merk het langzaam maar zeker ook meer en meer in persoonlijk contact. Een beetje "ik heb recht op mijn emoties en mag uiten hoe ik die wil, ook al kwets ik mensen", net als mensen denken "ik heb recht op mijn eigen feiten:

Het vervelende is ook dat zodra je iets met een emotie wilt doen, je opeens echt bezig moet gaan. En dat is toch wel heel moeilijk, want je moet vaak ook wel kritisch naar jezelf zijn.

[FRidh]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:33:
[...]


Van 16 naar 13 zetels in deze week is toch een meer dan alleen maar statistische ruis, net als bij 50+ wat van 9 naar 6 gaat lijkt het dat de optredens in de media daar toch zeker een factor van betekenis zijn geweest...

In het geval van GL is bij een betrouwbaarheid van 95% voor de waardes 16 en 13 de steekproefmarge ongeveer 1.5 zetel. GL is in een week gezakt van 16+/-1.5 naar 13+/-1.5. De waarde 14.5 valt daar binnen. Neem een iets langere sample-tijd (zeg 3 maanden) en zie wat er gebeurt (we krijgen 14.5).

Er zal vast een effect zijn maar ik geloof niet dat je op basis van deze cijfers kan zeggen dat dit effect significant is.

[ Voor 5% gewijzigd door FRidh op 28-02-2017 16:07 ]

[Virtuozzo]

Soldaatje schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:59:
[...]

Echt een zinvolle tweet is het ook niet, hij somt alleen wat feiten op, misschien zijn ze daarom wel boos?

Ja. Precies dat. Mensen zijn geen rationele wezens - dat denken we, en ons hele westerse denken is gebaseerd op aannames in deze. Dat is een behoorlijk probleem. Ongeacht opleiding, vermogen, IQ of wat dan ook - we zijn niet rationeel.

Wanneer een menselijke dynamiek onder spanning staat - ongeacht of het reële of perceptieproblematiek betreft - is confrontatie met welk ander medium voor perceptie dan het dominante een absolute stimulans tot verscherping van dat medium. En dat medium is emotie. Gooi je daar argumentatie tegenaan (zonder compensatie voor taal en/of beeld na uitwisseling gevoel) dan is dat hetzelfde als je eigen ruiten ingooien.

Dat was bij Dreyfus hetzelfde, dat is nog steeds zo. Modern is goed, toch? Maar het is niet anders dan voorheen.

[Malarky]

Hoewel Nederland het duurste diessel land van Europa/Wereld is en een van de duurste benzine landen (overzicht) en amper 30% van de belastinggelden die bij de automobilist opgehaald worden terugvloeien naar diezelfde automobilist (onderzoek) is Groenlinks met het onzalige plan gekomen om 15ct/km te heffen in de spits. Totaal moet er nog eens 2,7 Miljard worden opgehaald bij de automobilist, het jaarlijkse overschot van 7,5 Miljard op de automobilist balans is dus nog lang niet genoeg.

Groenlinks heeft daar 2 redenen voor, zoals Jesse Klaver ons voorspiegelde in het RTL debat:
- De gebruiker betaald -> Uhh, Jesse, de gebruikers betalen al 7,5 Miljard per jaar! meer dan ze ervoor terugzien.
- Moet je maar niet in de spits naar je werk -> Of je geeft die 7,5 Miljard gewoon uit aan verdubbeling of overdekking van wegen, precies waarvoor de automobilist al betaald heeft.
- "Ik wil pragmatisch drukte in de spits oplossen". Dat was het moment dat autorijdend Nederland dacht dat Jesse het NS spitstarief ter sprake ging brengen. Immers kilometerheffing bestaat effectief al sinds de landelijke invoering van de ov-chipkaart en de treinen zijn ook overvol in de spits, dus waarom de treinreiziger niet pakken?

Het bleef uiteraard stil over de NS en daarom is mij wel weer zoveel duidelijk: Groenlinks is een automobilist treiter partij die chauffeurs het licht in de ogen niet gunt. 15ct/km inclusief miljarden lastenverzwaring heffen terwijl automobilisten al maar slechts 30% van hun investering terugzien.

Als Groenlinks nu gewoon nog maar bespaart op investeringen in infrastructuur (bijvoorbeeld ring Rotterdam) hebben ze een argument om het spitstarief 25ct/km te maken. Immers, de files moet je pragmatisch aanpakken! Je wringt de automobilist helemaal uit, investeert niet terug in de automoblist en verwijt de automobilist dan dat de belasting gewoon te laag is.

[Brent]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:54:
Mij zakt de moed me in de schoenen als ik reacties op Twitter lees op een bericht van Mathijs Bouman bijvoorbeeld:

https://twitter.com/mathijsbouman/status/836219229431083009

Waarom zijn al die mensen zo boos? Wie heeft ze wat misdaan en waarom denken ze dat iemand zonder oplossingen hun problemen gaat oplossen? Ik probeer het nog steeds te begrijpen, maar het lukt niet. Mathijs ook btw, als 'vuile linkse elitaire journalist' doet ie een verwoede poging maar echt zinvolle reacties krijgt ie niet.

Ongedurigheid. We moeten iets op die overtollige drang tot verontwaardiging in vredestijd vinden.

[Delerium]

Malarky schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:08:
Of je geeft die 7,5 Miljard gewoon uit aan verdubbeling of overdekking van wegen, precies waarvoor de automobilist al betaald heeft.

Ik hoor het Fortuyn nog zeggen in het verkiezingsdebat van 2002. Je kan die wegen wel verdubbelen, dan staat er een enorme file op de weg naar de stad toe, dus het heeft geen zin.

Voor een zogenaamde populist zat Fortuyn niet altijd op de goedkope meer-wegen-toer.

[D-e-n]

FRidh schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:30:
[...]


Ik zou die conclusie niet durven trekken. Uit originele artikel:

[...]

Op het AD had een andere peiling ook weer andere resultaten. Daar daalden zowel PVV als VVD.

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:12:
[...]

Ongedurigheid. We moeten iets op die overtollige drang tot verontwaardiging in vredestijd vinden.

Als men een econoom als Bouman "links" noemt is het ook gewoon domheid.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 28-02-2017 16:18 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:16:
Op het AD had een andere peiling ook weer andere resultaten. Daar daalden zowel PVV als VVD.

Ik zag net ook deze peiling, wat een verschillen eigenlijk.
Volgens mij weten ze het zelf allemaal niet meer zo goed...

Hier de meest recente peilingen gecombineerd:
http://frontbencher.nl/peilingen/

Opvallend dat hier weer de SP heel erg lijkt te profiteren, ook FvD lijkt nu definitief voor zetels te gaan en daarmee best een serieuze optie voor mensen die klaar zijn met de VVD maar de PVV te extreem vinden.

[Migrator]

@Malarky Het standpunt van GroenLinks is niet per se 'de gebruiker betaalt', maar 'de vervuiler betaalt' - dat is geloof ik ook het punt wat Klaver maakte in het debat. Scheelt een woord, maar is wel van belang in het programma.

[Brent]

D-e-n schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:16:
[...]

Als men een econoom als Bouman "links" noemt is het ook gewoon domheid.

Mijn ervaring is dat intelligentie en kwaaiigheid een kleine overlap hebben Verwar overigens intelligentie niet met opleidingsniveau ofzo, zat HBO ICTers zo dom als het achtereind van een varken

[Iblies]

Media draagt er zeker debet aan.
Noemen ze medialogica.


Aangehaalde voorbeeld van Twitter is daar een mooi voorbeeld van. Gaat nergens over en op korte termijn krijg je alle aandacht, maar vandaag de dag wordt je overschreeuwd door anderen en dat gaat vervelen.

Discussies, overleg, vergaderingen, beleid maken is tweerichtingverkeer, duurt langer en vereist altijd een bepaalde mate van discretie. Media is daar het verkeerd podium voor.


Er zijn te veel mensen die in de veronderstelling zijn dat spreken met het hart op de tong constructief is,
maar dat is het niet.
Het besef dat een middel Twitter een schreeuwtoeter is geworden voor mensen met een tekort aan dat beetje opvoeding druppelt langzaam door inclusief de media zelf.

[D-e-n]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:20:
[...]
Verwar overigens intelligentie niet met opleidingsniveau ofzo, zat HBO ICTers zo dom als het achtereind van een varken

Kennis en intelligentie is ook niet hetzelfde. En dan heb je nog sociale intelligentie. Nee, het is inderdaad niet zo zwart wit.

[Señor Sjon]

Migrator schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:20:
@Malarky Het standpunt van GroenLinks is niet per se 'de gebruiker betaalt', maar 'de vervuiler betaalt' - dat is geloof ik ook het punt wat Klaver maakte in het debat. Scheelt een woord, maar is wel van belang in het programma.

Laat veel werkenden nou elke dag in de auto zitten en dan is het bruggetje snel gemaakt dat de werkenden ook 'gepakt' worden. Die zitten bijna vanzelfsprekend wel boven het gemiddelde om er nog gunstig uit te komen.

[Cyberpope]

aicaramba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 15:18:
[...]

Dat politiek niet meer gaat om de inhoud, maar om het winnen van zieltjes.

Maar ja, die zieltjes laten zich wel zonder inhoud winnen....

[Malarky]

Delerium schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:14:
[...]

Ik hoor het Fortuyn nog zeggen in het verkiezingsdebat van 2002. Je kan die wegen wel verdubbelen, dan staat er een enorme file op de weg naar de stad toe, dus het heeft geen zin.

Voor een zogenaamde populist zat Fortuyn niet altijd op de goedkope meer-wegen-toer.

Dat is deels zo. Maar het is natuurlijk zeer onredelijk om de lasten voor de automobilist zo fors te verhogen als je al maar 30% aan de automobilist teruggeeft terwijl er gewoon talloze bewezen knooppunten zijn (Gouda, Leiden, etc.) waar wat meer asfalt of losse stroken voor rechtdoor/eraf veel goeds doet.

Ja, dat kost geld. Veel geld. Maar de automobilist betaald ook verschrikkelijk veel geld, sterker, bij benadering het meest ter wereld. Als hij/zij daar zo weinig van terugziet op de weg vind ik het ronduit asociaal om nog een forse kostenverhoging voor te stellen 'als oplossing'.

Al helemaal, als je als partij zo hypocriet bent om dat niet op het spoor voor te stellen, waar dat veel gemakkelijker, zonder privacy gedoe, is in te voeren. Immers het kilometertarief bestaat al en een kortingstarief (studenten en senioren) is ook al ingevoerd. Spits Abonnementen bestaan ook al bij NS, dus los die overvolle treinen op Jesse!

Maar dat zal hij nooit doen, want niet op zoek naar echte oplossingen, maar pure afgunst richting de automobilist vanuit Groenlinks.

Migrator schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:20:
@Malarky Het standpunt van GroenLinks is niet per se 'de gebruiker betaalt', maar 'de vervuiler betaalt' - dat is geloof ik ook het punt wat Klaver maakte in het debat. Scheelt een woord, maar is wel van belang in het programma.

Een spitstarief van 15ct/km heeft niets met 'vervuiler betaald' te maken, alles met de 'weggebruiker in de spits'. En het was nog een idee geweest als de inkomsten/uitgaven op automobilisten niet al zo verschrikkelijk (ook op internationaal niveau) uit de pas liepen.

Dit is ronduit asociaal van een sociale partij.

[ Voor 18% gewijzigd door Malarky op 28-02-2017 16:37 ]

[D-e-n]

Malarky schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:34:
[...]
Al helemaal, als je zo hypocriet bent omdat niet op het spoor voor te stellen, waar dat veel gemakkelijker, zonder privacy gedoe zo is in te voeren. Immers het kilometertarief bestaat al op het spoort en een kortingstarief (studenten en senioren) is ook al ingevoerd. Spits Abonnementen bestaan ook al bij NS, dus los die overvolle treinen op Jesse!

Op het spoor kun je korting krijgen buiten de spits. Dus bij het spoor is er al verschil tussen spits of geen spits. "Korting" klinkt alleen wat leuker dan "Spitstoeslag"

[Brent]

Malarky schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:34:
[...]


Dit is ronduit asociaal van een sociale partij.

Wat let je dichter bij je werk te gaan wonen?

[FRidh]

Malarky schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:08:
[...]

Dat bedrag is zo gek nog niet als je alle externe kosten bij elkaar optelt. Dit document beschrijft de verschillende soorten externe kosten per kilometer. Voor veel zaken (uitstoot, klimaat) zijn de externe kosten een aantal centen per kilometer. Tel de verschillende soorten bij elkaar op en dan is 15 cent denk ik vrij redelijk.

Zoals eerder gezegd, de vervuiler moet betalen. Leuk is het niet om meer te betalen, maar ik vind het ook niet leuk om eerder te sterven omdat jij zonodig de lucht in mijn leefomgeving moet vervuilen.

[Malarky]

D-e-n schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:38:
[...]

Op het spoor kun je korting krijgen buiten de spits. Dus bij het spoor is er al verschil tussen spits of geen spits. "Korting" klinkt alleen wat leuker dan "Spitstoeslag"

Dat is bij een abonnement. En niet eens bij allemaal. En komt ook nog eens vanuit NS zelf.

Daarbij stelt Groenlinks andermaal een forse totale kostenverhoging voor van automobilisten terwijl we op internationaal gebied al schreeuwend veel betalen en daar weinig van terug zien. Dus niemand bespaart, alleen velen gaan er nog meer op achteruit.

En mijn punt is vooral dat ik mij er groen-en-geel aan erger dat Groenlinks het presenteert als 'we weten allemaal dat we de files moeten oplossen'. Groenlinks is totaal niet geïnteresseerd in files en is nog nooit geïnteresseerd geweest om te investeren in infrastructuur met het geld dat bij de automobilist is opgehaald. Het is niets minder dan ene ordinaire reden om de automobilist nog meer te pakken. Geef dat dan ook toe.

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:41:
[...]

Wat let je dichter bij je werk te gaan wonen?

Ik rij elektrisch en zoveel raakt het mij niet eens. Het gaat mij om de principe kwestie dat notabene GL het doet voorkomen alsof dit bedoeld is om de files op te lossen.

FRidh schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:42:
[...]

Dat bedrag is zo gek nog niet als je alle externe kosten bij elkaar optelt. Dit document beschrijft de verschillende soorten externe kosten per kilometer. Voor veel zaken (uitstoot, klimaat) zijn de externe kosten een aantal centen per kilometer. Tel de verschillende soorten bij elkaar op en dan is 15 cent denk ik vrij redelijk.

Zoals eerder gezegd, de vervuiler moet betalen. Leuk is het niet om meer te betalen, maar ik vind het ook niet leuk om eerder te sterven omdat jij zonodig de lucht in mijn leefomgeving moet vervuilen.

Zoals uit de CPB link blijkt, de 15ct/km samen met andere maatregelen is een extra heffing van 2,7 Miljard bij de automobilist die al 7,2 Miljard per jaar opspaart in het potje infrastructuur.

Nogmaals: een spitsheffing heeft niets met de vervuiler betaald te pakken. Ik rij met met mijn elektrische auto op volledig groene stroom (Qurrent) ook in de spits.

[ Voor 67% gewijzigd door Malarky op 28-02-2017 16:46 ]

[Brent]

Malarky schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:42:
[...]
En mijn punt is vooral dat ik mij er groen-en-geel aan erger dat Groenlinks het presenteert als 'we weten allemaal dat we de files moeten oplossen'. Groenlinks is totaal niet geïnteresseerd in files en is nog nooit geïnteresseerd geweest om te investeren in infrastructuur.

Wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat meer wegen positief correleert met verkeer. Als je bedoelt dat een 'echte' oplossing voor het fileprobleem weer wegen is, is dat dus onjuist.

Van het geld dat bij de automobilist is opgehaald. Het is niets minder dan ene ordinaire reden om de automobilist nog meer te pakken. Geef dat dan ook eerder toe.

Ik volg dit niet, want het lijkt me juist heel logisch om via een financiële prikkel gedrag dat leidt tot filerijden te ontmoedigen. Doen we ook met sigaretten e.d., waarom niet met verkeer? Al zou ik het ermee eens zijn dat het leuk zou zijn als hier goedkopere NS abbonementen tegenoverstaan oid.

[Malarky]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:48:
[...]

Wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat meer wegen positief correleert met verkeer. Als je bedoelt dat een 'echte' oplossing voor het fileprobleem weer wegen is, is dat dus onjuist.

[...]

Wetenschappelijk onderzoek wijst ook dat mensen die nu 5 dagen per week naar hun werk moeten, nog steeds 5 dagen per week naar hun werk rijden als er meer wegen zijn. Als er een kortere weg richting hun werk wordt aangelegd, zullen ze niet bewust omrijden of rondjes rijden, maar die kortere weg nemen. Automobilisten die zoveel betalen voor hun weg, hebben ook recht op die wegen.

En nogmaals: hier zitten behoorlijk wat knooppunten bij waar GELD het probleem is. Duurdere sensors, hogere tunnels, extra rijbaan voor rechtdoor. Afgesloten rijbaan voor rechtdoor. Die arme automobilist betaald zich al blauw en nog krijgt hij te horen dat er te weinig geld is voor de wegen dus hij maar meer moet gaan betalen. Dat is onfair.

Ik volg dit niet, want het lijkt me juist heel logisch om via een financiële prikkel gedrag dat leidt tot filerijden te ontmoedigen. Doen we ook met sigaretten e.d., waarom niet met verkeer? Al zou ik het ermee eens zijn dat het leuk zou zijn als hier goedkopere NS abbonementen tegenoverstaan oid.

Nederland is vrijwel het duurste land qua autorijden. Het is een keer genoeg. Op 14 miljard belastingopbrengsten nog even 2,7 Miljard bij doen is een stijging van 20%. Dat is op het absurde af en kan alleen een partij bedenken waarvan de achterban in de trein zit. Maar dat maakt het niet minder asociaal.

Ik woon in een klein dorp. Ik wil ook wel een trein of een fatsoenlijke busverbinding. Of echt goedkope P+R's op specifieke P+R treinstations. Die zowel voor trein als automobilist goed te bereiken zijn. Maar ze zijn er niet. Ook niet in de Randstad. Waarom niet? Geen geld. Hoe kan dat, de automobilisten betalen toch meer dan genoeg.

[T-MOB]

Malarky schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:42:
[...]
Daarbij stelt Groenlinks andermaal een forse totale kostenverhoging voor van automobilisten terwijl we op internationaal gebied al schreeuwend veel betalen en daar weinig van terug zien. Dus niemand bespaart, alleen velen gaan er nog meer op achteruit.

En mijn punt is vooral dat ik mij er groen-en-geel aan erger dat Groenlinks het presenteert als 'we weten allemaal dat we de files moeten oplossen'. Groenlinks is totaal niet geïnteresseerd in files en is nog nooit geïnteresseerd geweest om te investeren in infrastructuur. Van het geld dat bij de automobilist is opgehaald. Het is niets minder dan ene ordinaire reden om de automobilist nog meer te pakken. Geef dat dan ook eerder toe.

Groen Links wil een verschuiving van de belastingen van arbeid naar consumptie. De werkenden worden dus gecompenseerd door een lagere inkomstenbelasting. Het zijn maatregelen die je m.i. niet los van elkaar kunt zien. Met de verschuiving wil GroenLinks gedrag beinvloeden door niet-duurzame producten duurder te maken. Aangezien wegverkeer behoorlijk in de niet-duurzame hoek zit is het logisch dat daar lastenverzwaringen komen. GL wil:
1. zorgen dat er minder autokilometers worden gemaakt
2. specifiek minder spitskilometers (en daarmee files) worden gemaakt. Ongeveer de helft van het verkeer in de spits is geen woon-werkverkeer. Als je dat verkeer met een financiele prikkel kunt verleiden een ander tijdstip te kiezen verlaag je de druk op het wegennet.

Minder vervuiling en minder files dus.

[Señor Sjon]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:48:
[...]

Wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat meer wegen positief correleert met verkeer. Als je bedoelt dat een 'echte' oplossing voor het fileprobleem weer wegen is, is dat dus onjuist.

En toch is het connect-the-dots en het oplossen van knelpunten een erg goede maatregel om files op te lossen. Als je ergens meer water nodig hebt dan de waterleiding aankan, ga je dan een extra waterleiding aanleggen of ga je water rantsoeneren? Zelfde zie je namelijk met steden en de haar omliggende groeikernen. Eerst mensen motiveren de stad te verlaten, maar dat waren ze vergeten met de banen. Ook nu is het beleid om maar op een beperkt aantal plekken kantoren e.d. toe te staan.

Een aantal hotspots zijn erg makkelijk op te lossen. De A4 Den Haag Rotterdam was lang een beruchte, maar ook het blokkeren van tunnels bij files is niet heel handig. Laat staan het telkens verminderen van rijstroken bij Leiden. Er zitten gewoon een hoop bottlenecks in het systeem. Die niet oplossen is gewoon een klap in het gezicht van de automobilist.

[...]

Ik volg dit niet, want het lijkt me juist heel logisch om via een financiële prikkel gedrag dat leidt tot filerijden te ontmoedigen. Doen we ook met sigaretten e.d., waarom niet met verkeer? Al zou ik het ermee eens zijn dat het leuk zou zijn als hier goedkopere NS abbonementen tegenoverstaan oid.

Lang niet iedereen heeft die keuze. Dit maakt alleen maar het gat tussen werken <> niet werken kleiner.

T-MOB schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:58:
[...]


Groen Links wil een verschuiving van de belastingen van arbeid naar consumptie. De werkenden worden dus gecompenseerd door een lagere inkomstenbelasting. Het zijn maatregelen die je m.i. niet los van elkaar kunt zien. Met de verschuiving wil GroenLinks gedrag beinvloeden door niet-duurzame producten duurder te maken. Aangezien wegverkeer behoorlijk in de niet-duurzame hoek zit is het logisch dat daar lastenverzwaringen komen. GL wil:
1. zorgen dat er minder autokilometers worden gemaakt
2. specifiek minder spitskilometers (en daarmee files) worden gemaakt. Ongeveer de helft van het verkeer in de spits is geen woon-werkverkeer. Als je dat verkeer met een financiele prikkel kunt verleiden een ander tijdstip te kiezen verlaag je de druk op het wegennet.

Minder vervuiling en minder files dus.

Klopt. 50% is specifiek op weg van <> naar werk. De rest is student of vanuit werk op weg naar een klant. Het is wel heel creatief boekhouden met getallen om op maar 50% uit te komen.

[ Voor 26% gewijzigd door Señor Sjon op 28-02-2017 17:08 ]

[hoevenpe]

De vraag is in hoeverre dit overdreven is, maar de getallen zijn toch duizelingwekkend:

quote: http://www.elsevier.nl/ne...-en-islamitischer-460377/

Nederland wordt voller, armer en islamitischer

Als partijen als D66 en GroenLinks hun zin krijgen groeit de Nederlandse bevolking in het jaar 2060 tot 22 à 30 miljoen inwoners. Dat is het gevolg van het ‘ruimhartige’ dan wel ‘onbegrensde’ vreemdelingenbeleid dat deze partijen voorstaan.

Bij een ‘onbegrensd’ beleid waarbij de immigratie meegroeit met de bevolkingsgroei in de herkomstlanden in Azië en Afrika, kan ook het aantal moslims in Nederland oplopen tot bijna een derde van de bevolking. Maar zelfs als de grenzen dicht gaan – zoals met name de PVV wil – verdubbelt het aantal moslims al tot 12 procent van de bevolking in 2060. Dat komt door het hogere geboortecijfer onder moslims. Nu al vormen baby’s van islamitische ouders tien procent van het totaal aantal nuljarigen in Nederland.

[Brent]

Malarky schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:57:
[...]


Wetenschappelijk onderzoek wijst ook dat mensen die nu 5 dagen per week naar hun werk moeten, nog steeds 5 dagen per week naar hun werk rijden als er meer wegen zijn. Als er een kortere weg richting hun werk wordt aangelegd, zullen ze niet bewust omrijden of rondjes rijden, maar die kortere weg nemen. Automobilisten die zoveel betalen voor hun weg, hebben ook recht op die wegen.

Het is uiteindelijk een keuze of je a) ver van je werk woont en b) met de auto of trein gaat. Ik betaal ook meer om dichterbij mijn werk te wonen, voor mij telt met name het tijdsverlies. Al wordt ik niet vrolijk van de huurprijzen in A'dam, het is nu eenmaal zo. Ja, bijbouwen lijkt me zeer verstandig en de allerhoogste tijd, maar voor nu kies ik tijd boven geld.

Met andere woorden, als je de auto kiest, dan moet je ook niet mopperen over de consequenties. Keuzes kosten geld.

Ik woon in een klein dorp. Ik wil ook wel een trein of een fatsoenlijke busverbinding. Of echt goedkope P+R's op specifieke P+R treinstations. Die zowel voor trein als automobilist goed te bereiken zijn. Maar ze zijn er niet. Ook niet in de Randstad. Waarom niet? Geen geld. Hoe kan dat, de automobilisten betalen toch meer dan genoeg.

Hier ben ik het zeer mee eens: dit mag uitgebreid en veel goedkoper.

[FRidh]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:00:
[...]

En toch is het connect-the-dots en het oplossen van knelpunten een erg goede maatregel om files op te lossen. Als je ergens meer water nodig hebt dan de waterleiding aankan, ga je dan een extra waterleiding aanleggen of ga je water rantsoeneren?

Heb je op een bepaalde plek de auto's nodig of de mensen (en spullen) die daarin zitten? En ik zou een regendansje proberen

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:00:
De vraag is in hoeverre dit overdreven is, maar de getallen zijn toch duizelingwekkend:

Mwoh, Elsevier is zeker geen neutrale bron en vd Beek is iemand die al vaker een nogal eenzijdige visie plugt. Oftewel: propaganda vanuit rechts. Kun je net zo goed Joop quoten, net zo onpartijdig.

[Señor Sjon]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:03:
[...]

Het is uiteindelijk een keuze of je a) ver van je werk woont en b) met de auto of trein gaat. Ik betaal ook meer om dichterbij mijn werk te wonen, voor mij telt met name het tijdsverlies. Al wordt ik niet vrolijk van de huurprijzen in A'dam, het is nu eenmaal zo. Ja, bijbouwen lijkt me zeer verstandig en de allerhoogste tijd, maar voor nu kies ik tijd boven geld.

Met andere woorden, als je de auto kiest, dan moet je ook niet mopperen over de consequenties. Keuzes kosten geld.

Met tweeverdieners heb je niet altijd de keuze. Vaak moet één van de twee wel forenzen.

[...]

Hier ben ik het zeer mee eens: dit mag uitgebreid en veel goedkoper.

Bij Rotterdam hebben ze de gratis P+R (aangelegd met geld van omliggende gemeentes) een paar jaar geleden ook maar betaald gemaakt. Way to go...

gambieter schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:09:
[...]

Mwoh, Elsevier is zeker geen neutrale bron en vd Beek is iemand die al vaker een nogal eenzijdige visie plugt. Oftewel: propaganda vanuit rechts. Kun je net zo goed Joop quoten, net zo onpartijdig.

Buiten de vraag waar je überhaupt 30 miljoen mensen laat. Dan is Nederland een soort stadsstaat.

[ Voor 28% gewijzigd door Señor Sjon op 28-02-2017 17:11 ]

[Yohost!]

Een spitstarief van 15ct/km is echt associaal vind ik.
Alsof iedereen voor de lol achteraan in de file gaat staan.

Waarom bedrijven niet subsidiëren om zich buiten de randstad te vestigen?
Wat is dat toch dat al die bedrijven daar moeten zitten, ja omdat de mensen daar ook zijn.
Kip - Ei verhaal dus

[noguru]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:25:
[...]

Laat veel werkenden nou elke dag in de auto zitten en dan is het bruggetje snel gemaakt dat de werkenden ook 'gepakt' worden. Die zitten bijna vanzelfsprekend wel boven het gemiddelde om er nog gunstig uit te komen.

En dus het feit dat die vervuiler al veel meer betaald dan dat ie vervuild. Van de wegenbelasting gaat minder dan 20% naar wegenbouw en onderhoud. En dan hebben we nog accijns op brandstof en bijzondere verbruiksbelasting. Klaver kletst maar wat.

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:10:
[...]

Met tweeverdieners heb je niet altijd de keuze. Vaak moet één van de twee wel forenzen.

Sure, maar dan nog kun je dat optimaliseren, en trein boven de auto kiezen. Ik bestrijd dat het de enige optie is of dat alle werkenden dus autorijders zouden zijn En ik bestrijd ook dat treinreizigers of fietsers minder betalen: mijn extra huuruitgaven vallen niet onder transportuitgaven maar zijn wel precies dezelfde euros die een autorijder uitspaart door in een leuk dorpje te gaan zitten en dan vervolgens dus aan belasting, benzine, parkeren uitgeeft. Je hebt waarschijnlijk een groter huis, meer groen, lagere huur/hypotheek in ruil voor forensen in de auto (of trein).

Ik stel dat dit een keuze is, en geen geval van uitpersen van automobilisten. In dat geval wordt ik uitgeperst omdat ik in een stad woon en dus hogere lasten heb, mag ik dan ook zieligheidspunten?

[General_Snuss]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:18:
[...]

Sure, maar dan nog kun je dat optimaliseren, en trein boven de auto kiezen. Ik bestrijd dat het de enige optie is of dat alle werkenden dus autorijders zouden zijn En ik bestrijd ook dat treinreizigers of fietsers minder betalen: mijn extra huuruitgaven vallen niet onder transportuitgaven maar zijn wel precies dezelfde euros die een autorijder uitspaart door in een leuk dorpje te gaan zitten en dan vervolgens dus aan belasting, benzine, parkeren uitgeeft. Je hebt waarschijnlijk een groter huis, meer groen, lagere huur/hypotheek in ruil voor forensen in de auto (of trein).

Ik stel dat dit een keuze is, en geen geval van uitpersen van automobilisten. In dat geval wordt ik uitgeperst omdat ik in een stad woon en dus hogere lasten heb, mag ik dan ook zieligheidspunten?

Sorry hoor maar de trein is geen gelijkwaardige vervanger van de auto. Bij mijn reis scheelt de auto 30-45 min tov de treinreis naast de nodige euro's die de trein duurder is per rit. Daarnaast is er belachelijk weinig plek in de trein in de spits en daarbuiten ook trouwens. En dan heb ik het nog niet gehad over de frequente uitval van het OV.

Ja moet je dichter bij je werk gaan wonen, nog zo'n dooddoener. Huizen zijn er niet of te duur en als je wat gevonden hebt kan je het bij de bank vergeten. Want alle zekerheid die men vroeger had is er de afgelopen kabinetperiodes uitgesloopt. Dus nee, dichterbij wonen zit er ook niet in.

[Brent]

General_Snuss schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:28:
[...]


Sorry hoor maar de trein is geen gelijkwaardige vervanger van de auto. Bij mijn reis scheelt de auto 30-45 min tov de treinreis naast de nodige euro's die de trein duurder is per rit. Daarnaast is er belachelijk weinig plek in de trein in de spits en daarbuiten ook trouwens. En dan heb ik het nog niet gehad over de frequente uitval van het OV.

Ja moet je dichter bij je werk gaan wonen, nog zo'n dooddoener. Huizen zijn er niet of te duur en als je wat gevonden hebt kan je het bij de bank vergeten. Want alle zekerheid die men vroeger had is er de afgelopen kabinetperiodes uitgesloopt. Dus nee, dichterbij wonen zit er ook niet in.

Autorijden is duur, huizen zijn duur, trein duurt iets langer. Kiest u maar. Je bent in het verkeerde land als je daar boos van wordt.

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:09:
Mwoh, Elsevier is zeker geen neutrale bron en vd Beek is iemand die al vaker een nogal eenzijdige visie plugt. Oftewel: propaganda vanuit rechts. Kun je net zo goed Joop quoten, net zo onpartijdig.

Elsevier of toch echt heel iets anders dan Joop.nl of GeenStijl. Dit valt voor mij in de categorie Volkskrant of NRC.

[General_Snuss]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:30:
[...]

Autorijden is duur, huizen zijn duur, trein duurt iets langer. Kiest u maar. Je bent in het verkeerde land als je daar boos van wordt.

Er is geen keuze. Dat ik in het verkeerde land zit ben ik mij al langer van bewust.

[gambieter]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:31:
Elsevier of toch echt heel iets anders dan Joop.nl of GeenStijl. Dit valt voor mij in de categorie Volkskrant of NRC.

Dat is het allang niet meer, het is ver afgezakt tot een rechts propagandablaadje.

[hoevenpe]

gambieter schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:34:
Dat is het allang niet meer, het is ver afgezakt tot een rechts propagandablaadje.

Dat is dan precies hetzelfde wat 'rechtschmenschen' kranten als NRC of Volkskrant verwijten (maar dan op 'links' natuurlijk)... 😋

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:00:
De vraag is in hoeverre dit overdreven is, maar de getallen zijn toch duizelingwekkend:
[...]

De hele aanname dat het aantal vluchtelingen bij beleid van D66 en GL meegroeit met de bevolkingsgroei gaat nergens over. Elsevier was al een werkgeversblaadje maar dat kan dus voortaan ook op een hoop met de Telegraaf, Joop en DDS

Wat de OV en autodiscussie betreft : heeft er iemand al uit proberen te zoeken wat de plannen van GL opleveren voor de werkende burger als je naar het totaal kijkt? Volgens mij ging het nadrukkelijk om een verschuiving van lasten, niet per se een verhoging.

Ik heb het idee dat Nederlanders zodra het hun auto betreft dat overzicht verliezen namelijk. Iedereen is gelijk boos

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:36:
[...]
Dat is dan precies hetzelfde wat 'rechtschmenschen' kranten als NRC of Volkskrant verwijten (maar dan op 'links' natuurlijk)... 😋

Dat is in het geval van de Volkskrant ook grote kul. De opinie artikelen gaan echt alle kanten op.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 28-02-2017 17:42 ]

[FRidh]

General_Snuss schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:28:
[...]
Bij mijn reis scheelt de auto 30-45 min tov de treinreis naast de nodige euro's die de trein duurder is per rit.

Dit is helaas nog vaak het geval aangezien de stations zich in de centra bevinden en veel mensen noch wonen noch werken in een centrum.

naast de nodige euro's die de trein duurder is per rit.

Als deze verandering er zou komen is dat waarschijnlijk niet meer het geval

General_Snuss schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:34:
Er is geen keuze. Dat ik in het verkeerde land zit ben ik mij al langer van bewust.

Wat een onzin. Je kan de trein nemen, de auto, verhuizen, carpoolen (die was nog niet voorbij gekomen). Uiteindelijk ligt het aan je verwachtingen, je eisen.

Dat ik in het verkeerde land zit ben ik mij al langer van bewust.

Nou, ik denk dat je heel blij mag zijn dat je woont in Nederland. Ik ben wel een aantal jaar geleden bewust geemigreerd, maar echt, Nederland is zo gek nog niet.

[D-e-n]

General_Snuss schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:34:
[...]


Er is geen keuze. Dat ik in het verkeerde land zit ben ik mij al langer van bewust.

Ik vraag me af welk land beter is. En die vraag meen ik serieus : in welk land had je geboren willen zijn?

[RobinHood]

D-e-n schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:46:
[...]

Ik vraag me af welk land beter is. En die vraag meen ik serieus : in welk land had je geboren willen zijn?

Er zijn wat Scandinavische landen die "beter" zijn, maar ook daar betaal je je blauw aan werkelijk alles.

Maar, er wordt nu gedaan alsof dat hele GL plan er komt, wat ik betwijfel, en ik betwijfel ook of het onder aan de streep echt zo'n drama is. Ik zie het als een enorme knuppel in het hoenderhok die mensen eens laat denken: Moet ik echt wel 50km van mijn werk wonen? Moet ik niet eens kijken voor een huis dichterbij mijn werk, of een werk dichterbij mijn huis? En moet al het werk altijd tussen 7:00 en 8:00 beginnen en tussen 17:00 en 18:00 stoppen?

Kijk, ik ben ook een autoliefhebber, en ik bekijk het van de zonnige kant: Stel het worden echt de genoemde tarieven, dan is het opeens helemaal zo gek nog niet om 1 woon/werk truttenschuddertje te kopen die 1:20 rijdt, maar voor de weekenden/vakanties/ heb ik dan echte heilige koe staan die lekker zwaar mag zijn, ik betaal toch geen wegenbelasting meer per kg, alleen maar per afgelegde km

[Cyberpope]

D-e-n schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:46:
[...]

Ik vraag me af welk land beter is. En die vraag meen ik serieus : in welk land had je geboren willen zijn?

Nou Monaco had me wel leuk geleken

Overigens wordt deze vraag pas helemaal leuk als je John Rawls erbij haalt: Wikipedia: Original position

General_Snuss schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:34:
Er is geen keuze. Dat ik in het verkeerde land zit ben ik mij al langer van bewust.

In navolging van de VVD: Ga lekker verhuizen zou ik zeggen.

En voor de helderheid.

Hondenbelasting is niet ingevoerd voor de kosten van honden.
Net zo min als BTW dat is voor om toegevoegde waard in te voeren.
Ook loon belasting is niet om je "loon" te verbeteren.
Noch is vermogensbelasting iets dat terug moet vloeien naar "vermogen"
Acijns op tabak gebruiken we ook niet om de omstandigheden van de roker te verbeteren.

Waarom moet wegenbelasting dan gebruikt worden voor wegen?

[ Voor 36% gewijzigd door Cyberpope op 28-02-2017 18:05 ]

[FRidh]

D-e-n schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:40:

Wat de OV en autodiscussie betreft : heeft er iemand al uit proberen te zoeken wat de plannen van GL opleveren voor de werkende burger als je naar het totaal kijkt? Volgens mij ging het nadrukkelijk om een verschuiving van lasten, niet per se een verhoging.

Naast leenstelsel voor studenten, meer geld voor zorg, en meer geld voor OV en fietsen, gaat de belasting in de eerste 3 schijven omlaag, en stijgt de arbeidskorting. De zorgtoeslag wordt afgeschaft maar de zvw-premie wordt verlaagd.

Ik denk dat je concluderen dat wanneer je auto rijd, vlees eet, rookt of alcohol drinkt, je er wel op achteruit zal gaan.

[Norjee]

D-e-n schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:40:
[...]

Wat de OV en autodiscussie betreft : heeft er iemand al uit proberen te zoeken wat de plannen van GL opleveren voor de werkende burger als je naar het totaal kijkt? Volgens mij ging het nadrukkelijk om een verschuiving van lasten, niet per se een verhoging.

Ik heb het idee dat Nederlanders zodra het hun auto betreft dat overzicht verliezen namelijk. Iedereen is gelijk boos

Ook al verschuiven de lasten, dan nog is er tweespalt, je creëert have's and havenots, mensen die genoeg inkomen hebben om zich niet druk te maken om de heffing / compensatie vanuit het werk krijgen, en mensen die het niet hebben. (De keuze is imho ook een beetje een wassenneus, verhuizen als oplossing, de woningmarkt zit toch al opslot de trend van minder vast werk leent zich ook niet om telkens naar je werk te verhuizen, en OV, misschien, maar weinig mensen zien veel langere reistijden als een volwaardig alternatief)

Afgezien daarvan, ik begrijp niet waarom GroenLinks geen beter antwoord heeft op dit programma punt of een voorzichtigere formulering heeft gekozen, het is IMHO toch wel een achilleshiel, groepen mensen die oprecht denken geen enkele kant op te kunnen, er echt niet voor kiezen in de file te staan, maar zich al slachtoffer voelen door in de file te staan, wordt doodleuk verteld dat ze er 1000+ euro op achteruitgaan, beetje de omgekeerde VVD belofte. Als je dat doet moet je toch met een beter verhaal komen dan "lasten verschuiving", een concrete kostenpost voor een afgebakende groep kun je niet compenseren met een algemeen voordeel voor iedereen, dat lijkt mij oprecht niet te verkopen.

[FRidh]

RobinHood schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:57:
[...]

Er zijn wat Scandinavische landen die "beter" zijn, maar ook daar betaal je je blauw aan werkelijk alles.

Ja, en nee. Hier in Zweden is de loonbelasting lager dan in Nederland, krijg je doorgaans via belasting/werkgever een bedrag voor sporten (ongeveer 250 euro per jaar) en hoef je geen zorgverzekering af te sluiten. Daarentegen is alcohol, vlees en autorijden wel duurder. Eigenlijk gaat GL dezelfde kant op als hoe het hier in Zweden is. Daarentegen zijn er hier ook nog wel probleempjes hoor. De wachtlijsten in de zorg zijn gigantisch, de segregatie is naar mijn mening ook erger dan in Nederland, en vanwege de aanhoudende lage rente zit de woningmarkt helemaal op slot. Wat betreft huur was dat al zo, maar koopwoningen zijn extreem duur nu, en de segregatie neemt daardoor alleen maar meer toe.

[aicaramba]

Cyberpope schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 16:32:
[...]

Maar ja, die zieltjes laten zich wel zonder inhoud winnen....

En ik had graag gehad dat de potentiele leiders van ons land er boven stonden om daar misbruik van te maken.. Mja. Je krijgt de leider die je verdient, niet diegene die je nodig hebt.

[Brent]

*knip*

D-e-n schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:46:
[...]

Ik vraag me af welk land beter is. En die vraag meen ik serieus : in welk land had je geboren willen zijn?

Ach, het is ultiem gezeur. Natuurlijk roept die bozerik dat, maar ballen om in te pakken en op Curacao neer te strijken ho maar. Tsja... Mekkeren en mopperen, en daarna vlug doorzappen zodat er niet nagedacht hoeft te worden.

RobinHood schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:57:
[...]

Er zijn wat Scandinavische landen die "beter" zijn, maar ook daar betaal je je blauw aan werkelijk alles.

Mwa, als het je erom gaat geen belasting te betalen en lekker te kunnen autorijden ligt Afrika voor je open. Oost-Europa misschien ook wel. En dat bedoel ik niet als grapje, als je je daar beter bij voelt, ga dan in vredesnaam. Ik kan het goed begrijpen, ik woon nu ook al jaren niet meer in NL (over een maand weer terug). Maar dan blijkt snel dat dat niet het eigenlijke punt was, dat was gewoon even lekker boos zijn.

Norjee schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:01:
[...]

Afgezien daarvan, ik begrijp niet waarom GroenLinks geen beter antwoord heeft op de programma punt of een voorzichtigere formuleren heeft gekozen, het is IMHO toch wel een achilleshiel, groepen mensen die oprecht denken geen enkele kant op te kunnen, er echt niet voor kiezen in de file te staan, maar zich al slachtoffer voelen door in de file te staan, wordt doodleuk verteld dat ze er 1000+ euro op achteruitgaan, beetje de omgekeerde VVD belooft.

Dat is dus echt niet aangetoond. Zoals ik al zei, en RobinHood ook, je kunt je ook eens serieus afvragen over of zo ver van je werk wonen nu wel de beste keuze is. Mensen die in de stad wonen betalen ook duizenden euro's per jaar extra, maar geven het uit aan wonen en niet forenzen. De files zijn een gegeven, ook als er getimmerd wordt aan de weg zullen ze blijven, dus is mensen uit de auto krijgen niet de betere oplossing?

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 28-02-2017 18:26 ]

[Cyberpope]

aicaramba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:04:
[...]

En ik had graag gehad dat de potentiele leiders van ons land er boven stonden om daar misbruik van te maken.. Mja. Je krijgt de leider die je verdient kiest, niet diegene die je nodig hebt.

FTFY

[noguru]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:05:
je kunt je ook eens serieus afvragen over of zo ver van je werk wonen nu wel de beste keuze is.

Je kunt je ook serieus afvragen of mensen daar echt voor kiezen. Zeker als er meerdere mensen in een huishouden werken heb je niet veel keus.

[Sissors]

noguru schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:08:
[...]


Je kunt je ook serieus afvragen of mensen daar echt voor kiezen. Zeker als er meerdere mensen in een huishouden werken heb je niet veel keus.

Er zijn natuurlijk mensen die er niet onderuit kunnen, en dan bijvoorbeeld twee werkende die allebei niet een generiek beroep hebben wat je overal wel kan doen. En hoewel dat natuurlijk heel vervelend voor diegene is, is het denk ik van een ruime meerderheid een bewuste keuze. Ik denk overigens dat de gigantische lastenverhoging voor sommige bij GL niet realistisch meer is.

D-e-n schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:46:
[...]

Ik vraag me af welk land beter is. En die vraag meen ik serieus : in welk land had je geboren willen zijn?

Ik ben het niet met je oneens hier hoor, maar die werkt natuurlijk wel beide kanten op: Ook richting degene die claimen dat Nederland door de VVD tegenwoordig verschrikkelijk is.

[ Voor 24% gewijzigd door Sissors op 28-02-2017 18:18 ]

[noguru]

Sissors schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:15:
[...]

Er zijn natuurlijk mensen die er niet onderuit kunnen, en dan bijvoorbeeld twee werkende die allebei niet een generiek beroep hebben wat je overal wel kan doen. En hoewel dat natuurlijk heel vervelend voor diegene is, is het denk ik van een ruime meerderheid een bewuste keuze. Ik denk overigens dat de gigantische lastenverhoging voor sommige bij GL niet realistisch meer is.

Ik heb zelf meer dan 2 uur reistijd per dag. En ja daar heb ik zelf voor gekozen omdat ik liever werk dan thuiszit, maar als ik het echt voor het kiezen had, dan had ik dat natuurlijk wel anders geregeld. Als je wil beweren dat mensen hier echt vrij in kiezen dan suggereer je dat er overal werk voor ze is. En dat is niet zo.

[Sissors]

noguru schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:20:
[...]


Ik heb zelf meer dan 2 uur reistijd per dag. En ja daar heb ik zelf voor gekozen omdat ik liever werk dan thuiszit, maar als ik het echt voor het kiezen had, dan had ik dat natuurlijk wel anders geregeld. Als je wil beweren dat mensen hier echt vrij in kiezen dan suggereer je dat er overal werk voor ze is. En dat is niet zo.

Ik zou beter lezen. Ik schrijf dat ik denk dat in merendeel van de situaties het een keuze is, waarbij diegene niet wil verhuizen en/of niet dichter bij huis werk wil zoeken. Niet altijd dus, maar vaak ook wel.

[FRidh]

noguru schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:20:
[...]

En ja daar heb ik zelf voor gekozen omdat ik liever werk dan thuiszit, maar als ik het echt voor het kiezen had, dan had ik dat natuurlijk wel anders geregeld.

Dus je hebt wel gekozen. Wanneer is er naar jouw mening een "echte" keuze? Wanneer ben je daadwerkelijk vrij om te kiezen? Is zoiets uberhaupt mogelijk? Moet je niet altijd een keuze maken waarbij je keuze afhankelijk is van de situatie, van de beperkingen die op dat moment aanwezig zijn.

[noguru]

Sissors schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:22:
[...]

Ik zou beter lezen. Ik schrijf dat ik denk dat in merendeel van de situaties het een keuze is, waarbij diegene niet wil verhuizen en/of niet dichter bij huis werk wil zoeken. Niet altijd dus, maar vaak ook wel.

Dat denk je dus, maar waar baseer je het op? Ik denk dat als mensen dichter bij de deur zouden kunnen werken dat ze dat ook wel doen. Want daar zit logica in, je gaat er niet bewust voor kiezen als het anders kan.

FRidh schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:25:
[...]

Dus je hebt wel gekozen. Wanneer is er naar jouw mening een "echte" keuze? Wanneer ben je daadwerkelijk vrij om te kiezen? Is zoiets uberhaupt mogelijk? Moet je niet altijd een keuze maken waarbij je keuze afhankelijk is van de situatie, van de beperkingen die op dat moment aanwezig zijn.

Absoluut, keuzes zijn altijd beperkt
Dat is nu juist het punt waarom je niet kan gaan roepen dat men er zelf voor heeft gekozen en dus soit.

[ Voor 33% gewijzigd door noguru op 28-02-2017 18:28 ]

[Sissors]

Dat baseer ik grotendeels op mensen in mijn omgeving, maar ook wat ik hier lees in verschillende topics. Veel mensen willen wonen in de buurt van hun familie/vrienden, en hebben werk ergens anders gevonden. Dan is het of dat ze niet voor minder geld dichter bij willen werken, of ze willen niet verhuizen bij hun vrienden/familie vandaan. Dat zijn keuzes die ze maken.

[hoevenpe]

Dat GroenLinks plan is sowieso een beetje vreemd: er zit geen enkele differentiatie in naar hoeveelheid vervuiling. Een Jeep die 1 op 5 rijdt moet evenveel betalen als een eco autootje dat 1 op 25 doet.

Waarom niet gewoon een forse verhoging van de brandstof-accijns met bijv. 30ct/l? Implementatie kosten nihil, fraude minimaal, geen privacy problemen, zo in te voeren, stimuleert kleinere, schonere en zuiniger auto's en het 'nieuwe rijden' om nog minder te verbruiken. Enige nadeel is de grensstreek, maar dat is met een glijdende schaal van accijns m.b.t afstand tot de grens nog te beperken. Niemand gaat 2x per week 2 uur rijden om 15 euro per keer te besparen...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 28-02-2017 18:51 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:50:
Waarom niet gewoon een forse verhoging van de brandstof-accijns met bijv. 30ct/l? Implementatie kosten nihil, fraude minimaal, geen privacy problemen, zo in te voeren, stimuleert kleinere, schonere en zuiniger auto's en het 'nieuwe rijden' om nog minder te verbruiken. Enige nadeel is de grensstreek, maar dat is met een glijdende schaal van accijns m.b.t afstand tot de grens nog te beperken. Niemand gaat 2x per week 2 uur rijden om 15 euro per keer te besparen...

Dat begrijp ik ook niet. De vervuiler betaalt, hoe simpel en direct is het om accijnzen dan te verhogen? Scheelt ook weer een afdeling boekhouders.

[MrMonkE]

Dat je dat durft te zeggen in het land waar de accijns op brandstof al enorm is, ik geloof zelf de hoogste of een van de hoogste in Europa.

[FRidh]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:50:
Dat GroenLinks plan is sowieso een beetje vreemd: er zit geen enkele differentiatie in naar hoeveelheid vervuiling. Een Jeep die 1 op 5 rijdt moet evenveel betalen als een eco autootje dat 1 op 25 doet.

Uit het eerder gelinkte document:

De bpm wordt gedifferentieerd naar CO2-uitstoot. De mrb (inclusief provinciale opcenten van circa 2 mld euro) wordt omgeslagen in het kilometertarief. In 2018 is de kilometerbeprijzing volledig ingevoerd, in
2015 is deze voor de helft ingevoerd. Het tarief van de kilometerprijs is gemiddeld ruim 7
euroct/km, tevens introduceert GroenLinks een congestieheffing (spitstarief) van 15 ct/km.
Deze kilometerbeprijzing leidt in combinatie met de verhoging van de bpm tot een verbetering
van het EMU-saldo met 1,0 mld euro. Daarnaast voert GroenLinks ook een naar
milieukenmerken gedifferentieerde kilometerbeprijzing voor bestelauto’s en vrachtverkeer van
gemiddeld bijna 5 ct/km respectievelijk 20 ct/km. Deze kilometerprijs leidt tot een EMU-
saldoverbetering van circa 1,5 mld euro. Door het bovenstaande prijsbeleid worden de lasten
met 2,8 mld euro verzwaard.

Wat betreft congestie gaat het niet alleen om uitstoten, maar ook simpelweg om het effect dat men langer onderweg is (doh). Dan maakt het weinig uit of je een zuinige auto hebt of niet, als je "deelneemt" aan een file blokkeer je de boel verder.

Niet alle lasten wat betreft vervoer kan je verwerken in de brandstofprijzen. Als je het verwerkt in de brandstofprijs is het wel heel gunstig voor elektrisch voertuigen, terwijl ze net zo hard een file veroorzaken. En simpelweg de elektriciteitsbelasting omhoog gooien is ook geen oplossing.

Edit: een kilometerheffingkastje zorgt voor een extra gereedschap waarmee je verder kan reguleren. Dat kan zeker voordelig zijn, tenminste, zo lang de kosten van de kastjesinfra niet uit de hand loopt.

[ Voor 5% gewijzigd door FRidh op 28-02-2017 19:03 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 18:50:
Dat GroenLinks plan is sowieso een beetje vreemd: er zit geen enkele differentiatie in naar hoeveelheid vervuiling. Een Jeep die 1 op 5 rijdt moet evenveel betalen als een eco autootje dat 1 op 25 doet.

Waarom niet gewoon een forse verhoging van de brandstof-accijns met bijv. 30ct/l?

Simpel: omdat zowel onze brandstofprijzen, aanschafbelasting alsmede belasting op bezit van een auto al tot de absolute top behoren. Daar valt simpelweg niet veel meer uit te halen zonder dat de economie geschaad wordt.

De groep mensen die een realistische keuze heeft tussen de auto of een andere vorm van vervoer om van en naar het werk te gaan is volgens mij niet zo bijster groot. In de randstad zitten de treinen zo vol en wordt de infrastructuur al zo intensief gebruikt dat een significante toename van de passagiers niet op te vangen is. Terwijl hier ver buiten de randstad het OV in 90% van de gevallen geen optie is, want het is er simpelweg niet. En het zal ook nooit rendabel in te voeren zijn.

Het enige dat je wellicht gaat bereiken is dat een groep werknemers met een dusdanig laag inkomen dat de autokosten niet meer op te brengen zijn vrijwillig de bijstand in zullen gaan. Maar dan gaat er een tegengestelde werking ontstaan tussen de lengte van de file's en ons begrotingstekort.

Het is gewoon luchtfietserij wat die partij voorstaat. Europees moet iedereen zo eenvoudig mogelijk kunnen reizen, maar zodra je in Nederland komt is het geen probleem meer dat je geen kant op kunt. Het lijkt hotel California wel .

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 19:05:
Simpel: omdat zowel onze brandstofprijzen, aanschafbelasting alsmede belasting op bezit van een auto al tot de absolute top behoren. Daar valt simpelweg niet veel meer uit te halen zonder dat de economie geschaad wordt.

Het is een politieke keuze, er is nog genoeg uit te halen als men dat wil. GroenLinks wil nog 2,8 miljard extra ophalen, als je dat dan doet doe het dan wel op een 'slimme' manier waarbij de privacy nog een beetje gewaarborgd blijft, de uitvoeringskosten binnen de perken blijven en 'schoner' rijden echt beloond wordt...

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 19:10:
[...]


Het is een politieke keuze, er is nog genoeg uit te halen als men dat wil. GroenLinks wil nog 2,8 miljard extra ophalen, als je dat dan doet doe het dan wel op een 'slimme' manier waarbij de privacy nog een beetje gewaarborgd blijft, de uitvoeringskosten binnen de perken blijven en 'schoner' rijden echt beloond wordt...

Je bedoelt uiteraard straffen van mensen die dat niet doen.

Komt een beetje over als de uitspraken van de vorige verkiezingen waar ze gingen bezuinigen.
Hoe? Oh,gewoon. De BTW omhoog.

[Brent]

MrMonkE schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 19:00:
Dat je dat durft te zeggen in het land waar de accijns op brandstof al enorm is, ik geloof zelf de hoogste of een van de hoogste in Europa.

Staan weer tolvrije wegen tegenover en het beste wegdek in dit universum.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 28-02-2017 19:31 ]

[hoevenpe]

MrMonkE schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 19:21:
Je bedoelt uiteraard straffen van mensen die dat niet doen.

Komt een beetje over als de uitspraken van de vorige verkiezingen waar ze gingen bezuinigen.
Hoe? Oh,gewoon. De BTW omhoog.

Begrijp me goed: ik ben absoluut geen fan van het plan van Klaver, maar ik snap vooral niet waarom het dan gelijk weer zo ingewikkeld moet terwijl het zoveel 'eenvoudiger' te realiseren is.

De enige reden die ik me kan bedenken is gelijk de reden waarom ik zo achterdochtig ben tegenover onze politici: eenmaal ingevoerd kan men sluipenderwijs elk jaar het tarief met procenten verhogen. Te weinig om echt op te vallen en boosheid te genereren maar genoeg om binnen een paar jaar het bedrag veel hoger te maken.

De benzineprijs let iedereen goed op, dat staat bij elke pomp, maar wie weet nog wat een retourtje met de trein kost met de OV-chipkaart? Wie weet nog wat een postzegel kost nu er geen bedrag meer opstaat maar een grote '1'? Kan me nog herinneren dat een brief 0,39 en later 0,42 was, net even gekeken... het is nu dus 0,78...

[MrMonkE]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 19:31:
[...]

Staan weer tolvrije wegen tegenover en het beste wegdek in dit universum.

We hebben al tolvrij wegen.
En we hebben al een uitstekend wegdek.

[Brent]

MrMonkE schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 19:41:
[...]


We hebben al tolvrij wegen.
En we hebben al een uitstekend wegdek.

En precies daarom is de accijns hier hoger dan in Frankrijk

[T-MOB]

noguru schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:17:
[...]
En dus het feit dat die vervuiler al veel meer betaald dan dat ie vervuild. Van de wegenbelasting gaat minder dan 20% naar wegenbouw en onderhoud. En dan hebben we nog accijns op brandstof en bijzondere verbruiksbelasting. Klaver kletst maar wat.

Waar komt toch het idee vandaan dat autogerelateerde belastingen aan autogerelateerde zaken zouden moeten worden besteed? Accijns op sigaretten en drank gaat toch ook niet naar infrastructuur om roken of drinken te faciliteren.
Punt met autorijden is dat er een hoop van de kosten op de maatschappij worden afgewenteld in de vorm van verkeersslachtoffers, luchtvervuiling met bijbehorende zorgkosten en bijdrage aan klimaatverandering. Het is inderdaad zo dat autorijden vergeleken met onze buurlanden al fors belast is. Aan de andere kant is het ook zo dat autorijden blijkbaar goedkoop genoeg is om een boel te verspillen: er staan files vol 5-persoons middenklassers met alleen de bestuurder; legio mensen pakken de auto voor een ritje korter dan 2km. Ik denk dat duurder maken wel kan zorgen voor efficienter gebruik van brandstof en wegennet. Als van de opbrengst de inkomstenbelasting omlaag kan lijkt me dat win-win.

[Señor Sjon]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 17:18:
[...]

Sure, maar dan nog kun je dat optimaliseren, en trein boven de auto kiezen. Ik bestrijd dat het de enige optie is of dat alle werkenden dus autorijders zouden zijn En ik bestrijd ook dat treinreizigers of fietsers minder betalen: mijn extra huuruitgaven vallen niet onder transportuitgaven maar zijn wel precies dezelfde euros die een autorijder uitspaart door in een leuk dorpje te gaan zitten en dan vervolgens dus aan belasting, benzine, parkeren uitgeeft. Je hebt waarschijnlijk een groter huis, meer groen, lagere huur/hypotheek in ruil voor forensen in de auto (of trein).

Ik stel dat dit een keuze is, en geen geval van uitpersen van automobilisten. In dat geval wordt ik uitgeperst omdat ik in een stad woon en dus hogere lasten heb, mag ik dan ook zieligheidspunten?

Lol. Voor mijn 40-45km enkele reis (ca. 30-40 min) ben ik met OV 2 uur enkele reis onderweg met tussendoor hele wandeletappes (totaal 25-28 minuten volgens ov9292).

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 19:31:
[...]

Staan weer tolvrije wegen tegenover en het beste wegdek in dit universum.

Mwoah, Luxemburg heeft nog net geen gouden lijnen. En tolvrij? We hebben hier wel een paar toltunnels en ook de nieuwe Blankenburgtunnel krijgt tol. In Nederland moeten de helft van de borden, verkeersdrempels en verkeerslichten weggehaald worden om wat doorstroming te krijgen. DAT scheelt pas in de uitstoot.

Maar goed, buiten werkende partners heb je ook vaak schoolgaande kinderen met vriendjes en.vriendinnetjes, sportteams en sociaal leven. En dan verhuist je werkgever 50km verderop... moet je daar maar constant achteraan verhuizen als een soort nomade?

[ Voor 41% gewijzigd door Señor Sjon op 28-02-2017 20:32 ]

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 20:22:
[...]

Mwoah, Luxemburg heeft nog net geen gouden lijnen. En tolvrij? We hebben hier wel een paar toltunnels en ook de nieuwe Blankenburgtunnel krijgt tol. In Nederland moeten de helft van de borden, verkeersdrempels en verkeerslichten weggehaald worden om wat doorstroming te krijgen. DAT scheelt pas in de uitstoot.

Maar goed, buiten werkende partners heb je ook vaak schoolgaande kinderen met vriendjes en.vriendinnetjes, sportteams en sociaal leven. En dan verhuist je werkgever 50km verderop... moet je daar maar constant achteraan verhuizen als een soort nomade?

Tsja, wij zeggen ook banen af omdat die (voor ons) tever uit elkaar zijn. Met het huis hebben we rekening gehouden met OV (in de buurt van een station). We zijn al van land verkast, en dat zal vast nog eens gebeuren, ik denk dat het er (voor ons) bij hoort. Is het makkelijk of goedkoop? Nee. Vrienden en familie is altijd een uitdaging als je eerst twee grenzen over moet, en steeds twee verschillende afhankelijk van wiens vrienden of familie Ga ik er over mopperen? Soms. Vind ik dat alles wat ik wil maar goedkoop moet zijn? Natuurlijk niet. Je kiest.

[Garyu]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 20:27:
[...]

Tsja, wij zeggen ook banen af omdat die (voor ons) tever uit elkaar zijn. Met het huis hebben we rekening gehouden met OV (in de buurt van een station). We zijn al van land verkast, en dat zal vast nog eens gebeuren, ik denk dat het er (voor ons) bij hoort. Is het makkelijk of goedkoop? Nee. Vrienden en familie is altijd een uitdaging als je eerst twee grenzen over moet, en steeds twee verschillende afhankelijk van wiens vrienden of familie Ga ik er over mopperen? Soms. Vind ik dat alles wat ik wil maar goedkoop moet zijn? Natuurlijk niet. Je kiest.

Ik ben het helemaal met je eens, woon ook om dezelfde reden in 'de grote boze stad', en betaal me blauw aan particuliere huur. Mede daarom staat er hier gewoon géén auto voor de deur. Is prima te doen met het OV en de incidentele huurauto. Het zijn keuzes die je maakt, en die misschien niet makkelijk te maken zijn, maar het kan wel.

Echter. Mobiliteit is een belangrijk onderdeel van de economie, aan alle kanten. Ga je daar aan schroeven door de automobilist dusdanig te belasten dat mobiliteit van je bevolking in het geding komt, dan creeer je als land macro-economische problemen die je weer op moet gaan lossen. Het gaat je niet lukken om met zulke regelgeving hele volksstammen en/of bedrijven aan het verhuizen te krijgen, noch ga je er genoeg geld mee genereren om het OV voldoende uit te bouwen om de individuele mobiliteitsverliezen te beperken.

Daarmee is het voor een deel wensdenken en twee delen idealen in het verkiezingsprogramma, maar zeker geen praktikabel beleid. Het is de vraag of dat nodig is, aangezien er genoeg mensen op GroenLinks stemmen, mede misschien juist vanwege de idealen, maar goed.

Aan de andere kant - de kosten die het individuele vervoer met de auto met zich mee brengt, worden nog steeds onderschat. Daar hoort meer bij dan alleen de kosten van het voertuig, benzine, verzekering en infrastructuur. Eerder hier in het topic kwam al gezondsheidszorg voorbij (reken op uit mijn hoofd rond de 400 verkeersdoden en enige malen meer gewonden op jaarbasis!). Milieu is ok nog wel een goede, waar we in NL al niet veel van hebben, wordt een groot deel ervan nog verkwanseld door het vol te leggen of te doorkruisen met asfalt. Om het over de geproduceerde fijnstof vooral in de stadscentra en rondom knooppunten maar helemaal niet te hebben. En wie moet die kosten dragen dan? De autoloze burger, of misschien toch de autorijdende burger? Momenteel worden ze in het algemene kostenplaatje m.i. te weinig meegerekend.

GroenLinks gaat nog wat verder dan dat en wil naast deze kosten-voor-de-samenleving ook nog een soort rituele boetedoening door de automobilist gedaan wordt, dat lijkt mij persoonlijk wat ver gaan. Aan de andere kant zou het voor mij geen uitsluitingscriterium zijn om niet op ze te stemmen, want ik geloof er geen snars van dat ze dit ongewijzigd als beleid er doorheen kunnen drukken, onafhankelijk van de coalitie waar ze in terecht zouden komen

[MrMonkE]

T-MOB schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 19:46:
[...]

Inderdaad zo dat autorijden vergeleken met onze buurlanden al fors belast is. Aan de andere kant is het ook zo dat autorijden blijkbaar goedkoop genoeg is om een boel te verspillen: er staan files vol 5-persoons middenklassers met alleen de bestuurder; legio mensen pakken de auto voor een ritje korter dan 2km. Ik denk dat duurder maken wel kan zorgen voor efficienter gebruik van brandstof en wegennet. Als van de opbrengst de inkomstenbelasting omlaag kan lijkt me dat win-win.

Het verleden leert ons dat dan het autogebruik inderdaad afneemt....
aan de financiele onderkant van de samenleving want voor hun wordt het dan onbetaalbaar.

Ik stel voor dat daarnaast, aangezien van al ons voedsel bijna 50% wordt weggegooid, we die verspilling gaan aanpakken. Doe de BTW daarop verdubbelen. Want we moeten mensen belonen als ze efficienter gaan inkopen en vaker oud brood gaan eten. Er is niets mis met oud brood, even in de broodrooster en je hebt toast met dezelfde voedingswaarde als een verse boterham. En als ze geen oud brood willen kunnen ze gewoon met zijn 5'n 1 heel brood kopen elke dag en dan hebben ze alle 5 elke dag heerlijk verse boterhammen. Het is gewoon onwil. Ze moeten echt leren meer verantwoord om te gaan met voedsel.

Het maken en vervoeren van grondstoffen voor de voedingsindustrie is zeer kostbaar. Daar krijgen we dan de helft minder vrachtwagens voor voedsel transport, de helft minder biogassen. etc.

En omdat mensen de helft minder voedsel kopen gaan ze er netto op vooruit! Iedereen wint!
De portemonnee en het milieu!

Daar kan Klaver nog een puntje aan zuigen met zijn sneue plan!

En, analoog aan de brandstofaccijns die afhankelijk is van hoever je van de grens woont én de keuze van mensen om wel of niet dicht bij je werk te wonen, is het ook eerlijk wanneer we dikke mensen meer BTW laten betalen! Wel zo eerlijk want dik zijn is een keuze. Echt. Ik ken genoeg mensen in mijn omgeving die dik zijn omdat ze te weinig sporten en teveel eten. Niet dik zijn is pas echt een keuze die gemakkelijk met wat juiste financiele stimulatie af te dwingen is en ze houden er nog een betere gezondheid aan over.
Want het is niet zo dat je dik moet zijn om mantelzorg aan je ouders te kunnen geven, als je maar dichtbij woont. Alleen maar winaars met mijn plannen.

Als Klaver mijn plannen overneemt, wat hij van mij mag, dan heeft hij zijn plek in het rijtje Nederlandse winaars wel verdiend.

Volgende keer zal ik uitwijden over mijn plannen om belasting te heffen op kinderen. Het is namelijk zo dat deze kleine rakkers netto helemaal niets bijdragen aan onze samenleving. Dus de mensen die deze kostenposten in onze maatschappij werpen zullen hiervoor belast moeten worden. Althans dat vind ik.

En de inverse belastingen moeten ook omlaag, daar valt ook veel te besparen.
ja, subsidies.

Om over de verspilling van drinkwater maar helemaal te zwijgen.
Er is met belastingen zoveel goeds te bereiken.

(jawel één 'n' )