De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[defiant]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:43:
Principieel ben ik het daar voor de volle 100% mee eens. Maar die methode hebben we al honderden jaren geprobeerd en het blijkt gewoon niet te werken.

Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat de vooruitgang die er geboekt is, zeker in het westen, enorm is als je ziet waar we vandaan komen. Dat het nog niet zo snel gaat als sommige willen is volstrekt begrijpelijk, maar je moet vooral ook beseffen wat de beste manier is om het te bereiken. De praktijk laat zien dat ook een activistische en confronterende aanpak ook niet helpt, of soms juist het tegenovergesteld effect heeft. Kijk bijvoorbeeld is naar de tegenreactie op de gelijkheidsbewegingen op Amerikaanse universiteitscampussen.

Want in de praktijk zijn er altijd wel individuen die anderen niet gelijkwaardig behandelen. In de praktijk worden we beïnvloed door onze vooroordelen.

De ingebouwde eigenschap tot bias en vooroordelen zit in iedereen en onze maatschappij en systemen zijn een afspiegeling van ons menselijk gedrag. De prijs die je betaald voor het streven naar gelijkheid komt hierdoor neer op het sterke naleving van gemeenschappelijke culturele normen en waarden en dus weinig vrijheid tot afwijken. Je zal uiteindelijk dus moeten kiezen. Een samenleving met veel diversiteit en onderling verschil zal juist vanwege ons gedrag geen samenleving zijn waarin iedereen gelijk is.

[Mx. Alba]

Zeg ik kan niet op vijf fronten tegelijk strijden hoor. Beetje rust in de tent graag!

Het idee dat er door een quotum mensen van mindere kwaliteit aangenomen worden is heel giftig. Je insinueert ermee dat de mensen waarvoor een quota bestaat (bijvoorbeeld vrouwen of mensen met een migratieachtergrond) daadwerkelijk minderwaardig zijn.

Kijk naar Obama. Die is niet president geworden omdat hij zwart is. Hij is president geworden omdat hij welbespraakt is, met een goed gevoel voor humor, met diploma's van een aantal topuniversiteiten en met veel ervaring in de politiek, diplomatie en het bedrijfsleven.

Trump is president geworden omdat hij blank en rijk is.

In het bedrijfsleven gast het ook een beetje zo. Veel topfuncties worden vanuit netwerken van zittende topfunctionarissen gevuld. Maar ook andere functies. Bijvoorbeeld, er wordt een nieuwe marketing manager aangetrokken van buiten, en die marketing manager neemt vervolgens een heel marketing team aan vanuit zijn netwerk. De vacatures zijn niet eens opengesteld dus mensen van buiten dat netwerk hebben niet eens een kans gehad. En die netwerken, het zal je niet verbazen, bestaan voornamelijk uit blanke mannen. Om maar eens iets re noemen.

[Emgeebee]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:57:
Kijk naar Obama. Die is niet president geworden omdat hij zwart is. Hij is president geworden omdat hij welbespraakt is, met een goed gevoel voor humor, met diploma's van een aantal topuniversiteiten en met veel ervaring in de politiek, diplomatie en het bedrijfsleven.

Trump is president geworden omdat hij blank en rijk is.

Ok sorry, einde discussie. Als je dit soort dingen durft te zeggen zonder dat er een lampje gaat branden dan zit racisme heel diep.

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:57:
Zeg ik kan niet op vijf fronten tegelijk strijden hoor. Beetje rust in de tent graag!

Het idee dat er door een quotum mensen van mindere kwaliteit aangenomen worden is heel giftig. Je insinueert ermee dat de mensen waarvoor een quota bestaat (bijvoorbeeld vrouwen of mensen met een migratieachtergrond) daadwerkelijk minderwaardig zijn.

Kijk naar Obama. Die is niet president geworden omdat hij zwart is. Hij is president geworden omdat hij welbespraakt is, met een goed gevoel voor humor, met diploma's van een aantal topuniversiteiten en met veel ervaring in de politiek, diplomatie en het bedrijfsleven.

Trump is president geworden omdat hij blank en rijk is.

In het bedrijfsleven gast het ook een beetje zo. Veel topfuncties worden vanuit netwerken van zittende topfunctionarissen gevuld. Maar ook andere functies. Bijvoorbeeld, er wordt een nieuwe marketing manager aangetrokken van buiten, en die marketing manager neemt vervolgens een heel marketing team aan vanuit zijn netwerk. De vacatures zijn niet eens opengesteld dus mensen van buiten dat netwerk hebben niet eens een kans gehad. En die netwerken, het zal je niet verbazen, bestaan voornamelijk uit blanke mannen. Om maar eens iets re noemen.

Die denkfout maakte Sylvana ook in Lagerhuis. Iemand die o.b.v. quota een functie krijgt, staat 1-0 achter op de werkvloer. Dat heeft niks met de persoon te maken, maar er blijft altijd kleven dat er mogelijk een betere kandidaat was.

Overigens zijn er meer vrouwelijke studenten dan mannen en ze verdienen daarna ook meer. Dus die witte man heeft over 30 jaar ook een 'probleem'.

[Mx. Alba]

Michielgb schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:00:
[...]

Ok sorry, einde discussie. Als je dit soort dingen durft te zeggen zonder dat er een lampje gaat branden dan zit racisme heel diep.

Volgens mij zit de blindheid voor racisme juist heel diep als je dat niet ziet. Obama kon alleen de eerste zwarte president worden omdat hij de meest onberispelijke kandidaat in de geschiedenis van de Amerikaanse verkiezingen was. Kijk naar Hillary Clinton bijvoorbeeld - zij was niet onberispelijk dus kon ze het schudden als vrouw. Terwijl Trump nu alles doet waar hij Clinton van beschuldigde maar daar kraait geen haan meer naar.

Het is een extreem uitvergroot voorbeeld, inderdaad, maar het geeft wel aan wat er in andere lagen van de samenleving op veel subtiliteit niveaus afspeelt.

[Thomas]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:57:
Zeg ik kan niet op vijf fronten tegelijk strijden hoor. Beetje rust in de tent graag!

Het idee dat er door een quotum mensen van mindere kwaliteit aangenomen worden is heel giftig. Je insinueert ermee dat de mensen waarvoor een quota bestaat (bijvoorbeeld vrouwen of mensen met een migratieachtergrond) daadwerkelijk minderwaardig zijn.

Het is maar een hypothetische situatie, en ik denk geen gekke gedachte. Ik insinueer zeker niet dat anderen minder zijn, maar laten we wel wezen; net als iedereen hebben 'benadeelde' (tussen aanhalingstekens omdat ze natuurlijk niet overal en door iedereen worden benadeeld, niet omdat ik denk dat ze nooit worden benadeeld) te maken met concurrentie, en mij lijkt het zonde dat een werkgever dan maar voor een minder competent iemand moet gaan om een quotum te halen.

In het bedrijfsleven gast het ook een beetje zo. Veel topfuncties worden vanuit netwerken van zittende topfunctionarissen gevuld. Maar ook andere functies. Bijvoorbeeld, er wordt een nieuwe marketing manager aangetrokken van buiten, en die marketing manager neemt vervolgens een heel marketing team aan vanuit zijn netwerk. De vacatures zijn niet eens opengesteld dus mensen van buiten dat netwerk hebben niet eens een kans gehad. En die netwerken, het zal je niet verbazen, bestaan voornamelijk uit blanke mannen. Om maar eens iets re noemen.

Dat zal vast meespelen, zeker in bepaalde sectoren. De vraag is of je er wat aan kunt doen d.m.v. quota, en uiteindelijk is een betere integratie (en dat gewicht leg ik echt niet alleen bij vrouwen/allochtonen/invaliden, dat ligt net zo goed bij 'ons') de sleutel om dit op te lossen, want dan maken ook zij deel uit van zo'n netwerk. Verder zijn er ook zat, zoals RobinHood dat ook al zegt, witte, heteromannen die ook niet in zo'n netwerk zitten. Probeer maar eens een baantje aan de Zuidas te vinden als je niet bij het corps hebt gezeten, dat gaat 'm niet snel worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Thomas op 27-02-2017 21:05 ]

[Mx. Alba]

Er zijn genoeg <insert privileged group> die ook problemen hebben... Een whataboutisme van de bovenste plank.

[Thomas]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:06:
Er zijn genoeg <insert privileged group> die ook problemen hebben... Een whataboutisme van de bovenste plank.

Ter illustratie dat het niet altijd draait om afkomst of geslacht, maar dat er veel meer meespeelt. Vergeet niet dat we allemaal 'strijden' (of nouja, jij en ik in dit geval) voor hetzelfde doel, maar quota, nee, dat lijkt me niks. Niet alleen om de al genoemde bezwaren, ook om de handhaving, en ook omdat ik wel accepteer dat de wereld niet altijd even eerlijk is, en dat geldt voor ons allemaal. Al betekent dat natuurlijk niet dat we er niks aan hoeven proberen te doen .

[Bullet NL]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:57:
Z
Kijk naar Obama. Die is niet president geworden omdat hij zwart is. Hij is president geworden omdat hij welbespraakt is, met een goed gevoel voor humor, met diploma's van een aantal topuniversiteiten en met veel ervaring in de politiek, diplomatie en het bedrijfsleven.

Trump is president geworden omdat hij blank en rijk is.

Dit slaat echt nergens op, Obama is president geworden omdat hij de meeste kiesmannen in de VS heeft weten te verzamelen, dit is de manier zoals het stemmen in de VS werkt.

Turmp is vanwege de zelfde reden president geworden, hij heeft de verkiezingen gewonnen. De democraten hebben onderschat hoe de gevoelens lagen bij de bevolking na 8 jaar Obama. Het is puur een inschattingsfout geweest. Tump, die malloot, die wordt toch geen president van het machtigste land van de wereld? Wel dus.......Pure politieke onderschatting...

De reden die jij net aangeeft zijn volledig uit de lucht gegrepen, geld heeft niet de doorslag gegeven bij de afgelopen verkiezingen in de VS.

In het bedrijfsleven gast het ook een beetje zo. Veel topfuncties worden vanuit netwerken van zittende topfunctionarissen gevuld. Maar ook andere functies. Bijvoorbeeld, er wordt een nieuwe marketing manager aangetrokken van buiten, en die marketing manager neemt vervolgens een heel marketing team aan vanuit zijn netwerk. De vacatures zijn niet eens opengesteld dus mensen van buiten dat netwerk hebben niet eens een kans gehad. En die netwerken, het zal je niet verbazen, bestaan voornamelijk uit blanke mannen. Om maar eens iets re noemen.

Wederom lariekoek.... Ik ken genoeg bedrijven die bewust scouten naar vers "bloed". Je bent de feiten echt aan het verlaten er je reageert nu op je onderbuik.

Als het echt zo is zoals jij dat nu wil doen voorkomen kunnen alle werving en selectie kantoren wel dicht gaan, geen headhunter die nog werk heeft....

In het bedrijfsleven komt de beste kandidaat bovendrijven, vroeg of laat, ongeacht kleur.... Daarbij denk ik dat het zo is dat bepaalde functie eerder worden ingevuld door een door blanke mannen omdat het aanbod van mensen met een andere achtergrond minder groot aanwezig is.

Begrijp me niet verkeerd, maar schijnbaar zijn er in aantal minder geschikte mensen met de juiste capaciteit en een kleurtje die een groot bedrijf willen leiden.....

[Mx. Alba]

Thomas schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:12:
[...]


Ter illustratie dat het niet altijd draait om afkomst of geslacht, maar dat er veel meer meespeelt. Vergeet niet dat we allemaal 'strijden' (of nouja, jij en ik in dit geval) voor hetzelfde doel, maar quota, nee, dat lijkt me niks. Niet alleen om de al genoemde bezwaren, ook om de handhaving, en ook omdat ik wel accepteer dat de wereld niet altijd even eerlijk is, en dat geldt voor ons allemaal. Al betekent dat natuurlijk niet dat we er niks aan hoeven proberen te doen .

En dat wat je klein schrijft is nu juist het belangrijkste.

En hoe je het ook wendt of keert, het genoemde argument is een whataboutisme en dat is met name genoemd in de discussie technieken die hier niet zijn toegestaan.

@Bullet NL In het bedrijfsleven komt de beste bovendrijven? Geloof je zelf dat "de besten" overwegend blanke mannen zijn?

Maar zullen we hier misschien niet discussiëren over of discriminatie bestaat en of dat een probleem is? Uit de cijfers blijkt namelijk DAT het bestaat en DAT het een probleem is. En een groot deel van de oorzaak is onbewust en onderbewust. Daar heeft niemand schuld aan - maar het is gewoon zo. En ondanks dat niemand er schuld aan heeft is het wel iets dat aangepakt moet worden. Laten we het eens hebben over HOE we dat kunnen aanpakken. En kom dan niet meer met dezelfde methode die we tot nu toe geprobeerd hebben en die gewoon niet werkt.

[ Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 27-02-2017 21:26 ]

[Brent]

Bullet NL schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:15:
[...]

Wederom lariekoek.... Ik ken genoeg bedrijven die bewust scouten naar vers "bloed". Je bent de feiten echt aan het verlaten er je reageert nu op je onderbuik.

Precies zoals in de politiek komt de meest slimme politicus bovendrijven in het bedrijfsleven.

[NiGeLaToR]

De discussie over de constatering dat bepaalde groepen 'achterlopen' in bepaalde aspecten van de samenleving is complex en behoeft inderdaad geen slachtofferen van die groepen of het tot dader maken van de groepen die hier geen of minder hinder van ondervinden.

Voorbeeld, N=1, doch voor mij een eye-opener. Mijn vrouw solliciteerde voor een hoge functie op Europees niveau. Ze kreeg een aanbod van HR, wat, omdat ze jonger was en minder ervaring had, op 65% van de (salaris)norm lag. Dit was al flink veel hoger dan haar huidige salaris, dus op zich was ze blij. Ik heb een half uur op haar in moeten praten om haar ervan te overtuigen dat haar oude salaris niet relevant is, maar haar toegevoegde waarde voor het bedrijf. Gewapend met het hernieuwde elan heeft ze er een flinke hap bij onderhandeld. Belangrijk, want de 4 jaar erna was er geen ruimte voor verhoging..

Ze voelde zich - ondanks haar topfunctie en ervaring - nogal ongemakkelijk bij het onder druk zetten van de HR persoon. Ik voelde me juist gemotiveerd om er extra hard in te gaan, vanwege het wegzetten als junior. Kom nou. Naderhand hebben we het erop gegooid dat dit een typisch man-vrouw ding kan zijn, als vrouw kom je van nature minder voor jezelf op in dit soort scenario's. Als man bluf je wellicht wat meer of helpt je ego je om jezelf meer waard te laten vinden dan je wellicht bent. Zouden al die vrouwen die een glazen plafond ervaren dit dus ondervinden of ondergaan?

Uiteindelijk is de vechtlust losgebroken en staat ze haar mannetje, al zal ze dat nooit doen zoals mannen dat doen. Dus.. moeten bedrijven met mannen aan de top hier rekening mee houden.. of moeten vrouwen zich beter realiseren dat mannen anders in elkaar steken als het gaat om bijvoorbeeld onderhandelen? Het antwoord is: geen van beiden en/of beide!. Vrouwen zijn geen slachtoffer. Mannen zijn geen dader. Ze zijn alleen anders.

[MrMonkE]

Intelligente mensen verdienen gemiddeld ook meer dan mensen die minder intelligent zijn. Moeten we die ongelijkheid ook meteen aanpakken in deze discussie? Want die mensen hebben er echt niet om gevraagd, het is een eigenschap. Nog veel meer dan bijvoorbeeld religie of cultuur, want daar kun je zelf nog nuances in aanbrengen.

[Thomas]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:16:
[...]


En dat wat je klein schrijft is nu juist het belangrijkste.

En hoe je het ook wendt of keert, het genoemde argument is een whataboutisme en dat is met name genoemd in de discussie technieken die hier niet zijn toegestaan.

Waarom is het een 'whataboutisme' en wat denk je dat ik er mee bedoel? Ik geloof dat we niet helemaal op eenn lijn zitten. Voor de duidelijkheid; ik probeer niet de problemen van de een weg te strepen met de problemen van de ander, ik noem het alleen maar om te laten zien dat die '<insert privileged group>' ook niet altijd 'privileged' is, ik vind het een denkfout om in dit geval witte, heteroseksuele mannen zonder beperking altijd maar bevoorrecht te noemen, losstaand van de discussie.

[defiant]

Artikel van Martin Sommer in de Volkskrant waarin hij een belangrijkste winst kans toedicht voor partij zoals het CDA:
Deze kaart legt uit waarom half Nederland open ligt voor het CDA

De helft van Nederland woont in wat in goed Amerikaans flyover country heet. Minder multiculti dan de steden, minder verschil ook tussen arm en rijk, maar zorgen zijn er wel degelijk.

In het sociaal-conservatieve kwadrant heeft Wilders al tijden vrij spel. Terwijl juist daar volgens Peter Kanne van peilingbureau I&O Research de meeste stemmen zijn te halen. Dat zijn ruwweg de 50 procent Nederlanders in het geel. De SP is links, maar liet de kans lopen om aan te sluiten bij het conservatisme van de eigen achterban. De VVD is economisch te rechts. Wilders domineert - 'die zegt het tenminste' - maar is velen te radicaal.

Op zich klopt die analyse natuurlijk, maar het is verbazingwekkend dat zowel SP als CDA niet electoraal kunnen profiteren van de situatie. Ik denk dat het toch voornamelijk te maken heeft met slechte analyse van het electoraat en vrij zwakke campagneleiders. Campagnes in het buitenland laten zien dat het bieden van perspectief aan dit soort groepen mensen zeker wel uit de protest-stem kan halen, mits ze nog niet al te veel teleurgesteld zijn in de politiek,

[Garyu]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:25:
De discussie over de constatering dat bepaalde groepen 'achterlopen' in bepaalde aspecten van de samenleving is complex en behoeft inderdaad geen slachtofferen van die groepen of het tot dader maken van de groepen die hier geen of minder hinder van ondervinden.

Voorbeeld, N=1, doch voor mij een eye-opener. Mijn vrouw solliciteerde voor een hoge functie op Europees niveau. Ze kreeg een aanbod van HR, wat, omdat ze jonger was en minder ervaring had, op 65% van de (salaris)norm lag. Dit was al flink veel hoger dan haar huidige salaris, dus op zich was ze blij. Ik heb een half uur op haar in moeten praten om haar ervan te overtuigen dat haar oude salaris niet relevant is, maar haar toegevoegde waarde voor het bedrijf. Gewapend met het hernieuwde elan heeft ze er een flinke hap bij onderhandeld. Belangrijk, want de 4 jaar erna was er geen ruimte voor verhoging..

Ze voelde zich - ondanks haar topfunctie en ervaring - nogal ongemakkelijk bij het onder druk zetten van de HR persoon. Ik voelde me juist gemotiveerd om er extra hard in te gaan, vanwege het wegzetten als junior. Kom nou. Naderhand hebben we het erop gegooid dat dit een typisch man-vrouw ding kan zijn, als vrouw kom je van nature minder voor jezelf op in dit soort scenario's. Als man bluf je wellicht wat meer of helpt je ego je om jezelf meer waard te laten vinden dan je wellicht bent. Zouden al die vrouwen die een glazen plafond ervaren dit dus ondervinden of ondergaan?

Uiteindelijk is de vechtlust losgebroken en staat ze haar mannetje, al zal ze dat nooit doen zoals mannen dat doen. Dus.. moeten bedrijven met mannen aan de top hier rekening mee houden.. of moeten vrouwen zich beter realiseren dat mannen anders in elkaar steken als het gaat om bijvoorbeeld onderhandelen? Het antwoord is: geen van beiden en/of beide!. Vrouwen zijn geen slachtoffer. Mannen zijn geen dader. Ze zijn alleen anders.

Wat denk je ervan om als vrouw te solliciteren op een fulltime baan? "Ja maar, je hebt twee kleine kinderen, hoe ga je dat dan doen? Nee ik weet niet hoor, is dat niet zielig voor je kinderen dan?" Zulk commentaar krijg je als man bij sollicitaties nooit .

[Bullet NL]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:16:
[...]


@Bullet NL In het bedrijfsleven komt de beste bovendrijven? Geloof je zelf dat "de besten" overwegend blanke mannen zijn?

Het gaat er niet om wat ik geloof, het gaat er om wat de praktijk laat zien.
Als iemand in Nederland wil leren, kan hij leren, als iemand de ambitie heeft om een bedrijf te leiden, dan kan hij dat bedrijf leiden. Voor de een zal dat iets makkelijker gaan dan de andere. Maar feit is dat wanneer twee mensen de zelfde persoonlijke capaciteiten hebben Nederland wel zo'n land is dat beide kans hebben.

Natuurlijk ga jij dit bestrijden.... En 14 jarig probleem kind uit Osdorp 5 hoog achter, waar zijn vader (als hij die nog heeft) in het thee huis zit en zijn moeder niet verder mag komen dan de buurtsuper zal wat meer uitdagingen op zijn pad tegen komen. Maar er zijn voorbeelden genoeg dat ook jongeren uit deze bevolkingsgroepen door kunnen breken. Als ze maar willen.... Het punt is gewoon dat velen van dit soort jongeren zich er bij neer leggen, ze zijn niet bezig om zichzelf te ontplooien, ze willen niet door op school.... ze hebben er op een of andere manier vrede mee en ( in het geval van sommigen) halen ze hun gram uit ondeugd

Ik heb een hele grote vrienden groep die binnen het gerechtelijke apparaat (politie/juistitie) werken in onze hoofdstad. Wanneer ik mijn vrienden spreek, ze naar hun werkvraag is elke keer raak, altijd de zelfde groep, ze zijn niet kansarm, ze hebben een achterstand, maar als ze zouden willen hebben ze ook een kans...

Om terug te komen op jou vraag, Ja.... Schijnbaar zijn de besten die bovenkomen drijven inderdaad blanke mannen... En begrijp mij niet verkeerd, ik ben een van de minst racistische personen op aarde, het maakt mij echt geen ene bal uit wat voor kleurtje iemand heeft... Blank, geel, donker, rood of zand-achter de oren..... Het interesseert me niet, als je maar normaal mee doet.

En een kans? Die creëer je zelf....

[Mx. Alba]

@Bullet NL "Een kans, die creëer je zelf" is ook zo'n drogreden.

Om van het Trumpisme "ik ben de minst racistische persoon op aarde" nog maar niet te spreken. Sorry hoor maar dat je nota bene als moderator met dat soort uitspraken kunt komen, daar kan ik met mijn pet niet bij. Volgens mij moeten wij bij de volgende MoaM onder het genot van een Chouffe eens een hartig debatje met elkaar gaan voeren!

[ Voor 71% gewijzigd door Mx. Alba op 27-02-2017 21:40 ]

[Thomas]

Garyu schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:29:
[...]

Wat denk je ervan om als vrouw te solliciteren op een fulltime baan? "Ja maar, je hebt twee kleine kinderen, hoe ga je dat dan doen? Nee ik weet niet hoor, is dat niet zielig voor je kinderen dan?" Zulk commentaar krijg je als man bij sollicitaties nooit .

Dat dit soort onzin moet stoppen lijkt me duidelijk, maar hoe? Ja, door quota zorg je ervoor dat vrouwen toch worden aangenomen, maar of dat de mentaliteit ook veranderd? Ik kan me goed voorstellen dat als een kind eens ziek is en je moet als vrouw een dagje vrij nemen om voor hem/haar te zorgen, je daar ook wel opmerkingen over krijgt. Of dat met de tijd zal afnemen is maar de vraag.

Bullet NL schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:33:
[...]


Het gaat er niet om wat ik geloof, het gaat er om wat de praktijk laat zien.
Als iemand in Nederland wil leren, kan hij leren, als iemand de ambitie heeft om een bedrijf te leiden, dan kan hij dat bedrijf leiden. Voor de een zal dat iets makkelijker gaan dan de andere. Maar feit is dat wanneer twee mensen de zelfde persoonlijke capaciteiten hebben Nederland wel zo'n land is dat beide kans hebben.

Natuurlijk ga jij dit bestrijden.... En 14 jarig probleem kind uit Osdorp 5 hoog achter, waar zijn vader (als hij die nog heeft) in het thee huis zit en zijn moeder niet verder mag komen dan de buurtsuper zal wat meer uitdagingen op zijn pad tegen komen. Maar er zijn voorbeelden genoeg dat ook jongeren uit deze bevolkingsgroepen door kunnen breken. Als ze maar willen.... Het punt is gewoon dat velen van dit soort jongeren zich er bij neer leggen, ze zijn niet bezig om zichzelf te ontplooien, ze willen niet door op school.... ze hebben er op een of andere manier vrede mee en ( in het geval van sommigen) halen ze hun gram uit.

Ik heb een hele grote vrienden groep die binnen het gerechtelijke apparaat (politie/juistitie) werken in onze hoofdstad. Wanneer ik mijn vrienden spreek, ze naar hun werkvraag is elke keer raak, altijd de zelfde groep, ze zijn niet kansarm, ze hebben een achterstand, maar als ze zouden willen hebben ze ook een kans...

Om terug te komen op jou vraag, Ja.... Schijnbaar zijn de besten die bovenkomen drijven inderdaad blanke mannen... En begrijp mij niet verkeerd, ik ben een van de minst racistische personen op aarde, het maakt mij echt geen ene bal uit wat voor kleurtje iemand heeft... Blank, geel, donker, rood of zand-achter de oren..... Het interesseert me niet, als je maar normaal mee doet.

En een kans? Die creëer je zelf....

Stel, de situatie van jou klopt, dan ben je per definitie kansarmer. Als jouw ouders je de wereld niet laten zien, je omgeving je niet stimuleert, dan moet het allemaal uit jezelf komen. Ik denk dat de meest gedreven personen ook een steuntje in de rug nodig hebben (gehad) bij tijd en wijlen, als je dat niet hebt dan moet het allemaal uit jezelf komen, en er zijn maar weinigen die het helemaal zelf hebben kunnen doen.

[NiGeLaToR]

Garyu schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:29:
[...]

Wat denk je ervan om als vrouw te solliciteren op een fulltime baan? "Ja maar, je hebt twee kleine kinderen, hoe ga je dat dan doen? Nee ik weet niet hoor, is dat niet zielig voor je kinderen dan?" Zulk commentaar krijg je als man bij sollicitaties nooit .

Uhm, op haar niveau zij ook niet. Alleen verbaasde reacties toen ze ouderschapsverlof op nam. Ik denk dat er veel verschil per sector en bedrijf zal zijn - haar carriere kansen zijn wel aanzienlijk kleiner als ze niet fulltime werkt. Haar nieuwe contract tekende ze overigens op de dag dat ze beviel van onze zoon - ze was dus hoogzwanger toen er nog even onderhandeld moest worden

Anderzijds kies ik - ondanks dat ik ondernemer ben, ook voor het vader-zijn. Dat is wat ik wil maar ook niet anders mogelijk aangezien mijn vrouw ook haar carriere heeft. Dit is alleen nog lang niet gebruikelijk.

[Bullet NL]

Thomas schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:37:
[...]

[...]


Stel, de situatie van jou klopt, dan ben je per definitie kansarmer. Als jouw ouders je de wereld niet laten zien, je omgeving je niet stimuleert, dan moet het allemaal uit jezelf komen. Ik denk dat de meest gedreven personen ook een steuntje in de rug nodig hebben (gehad) bij tijd en wijlen, als je dat niet hebt dan moet het allemaal uit jezelf komen, en er zijn maar weinigen die het helemaal zelf hebben kunnen doen.

Klopt, ik zal ook niet ontkennen dat men geen steuntje in de rug zou kunnen gebruiken, maar dit staat nog altijd los van het feit dat je zelf die kans moet zien en grijpen.

Dat steuntje in de rug bij zou inderdaad bij de ouders vandaan moeten komen, tevens bij school....

Er is geen leraar op school die een leerling met potentieel achter wil stellen, daar heb je al een handvat naar een kans. Het punt is gewoon dat ze zichzelf vanaf een bepaalde leeftijd (de een wat eerder dan de ander) in en slachtoffer rol duwen.

Het is overigens niet alleen in Nederland, kijk naar de probleem wijken in België, Frankrijk.... Situaties die nog veel schrijnender zijn dan in veel van onze steden. Punt is gewoon dat ze bezig zijn om een eigen sup-maatschappij te creëren. Eigen normen en waarden, die behoorlijk afstaan van wat wij (althans een grote groep) in Nederland als normaal zien.

[Cyberpope]

Bullet NL schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:33:
En een kans? Die creëer je zelf....

Wat een enorme maakbaarheidsonzin. Sorry hoor.

Dat is alsof je iemand de 100 meter sprint laat lopen, waarbij je de ene 50 meter voor de start laat starten en de ander 50 meter na de start. En dan zeggen dat de winnaar, blijkbaar de beste is....

Natuurlijk heb je voor een deel je lot in eigen hand, maar er zit wel een grens aan wat je kunt "bewerkstelligen" met hard werken en "je kans grijpen". Als ze beiden 50 meter lopen, heeft de ene gewonnen en de ander is dan nog niet eens op het startpunt waar de ander vertrokken is, maar beiden hebben ze net zo ver gelopen.

Enne je vrienden in het juridische apparaat kunnen maar beter zich ook wat verdiepen in dit mechanisme. Mede de reden waarom politie/justitie zo erg wit is. Typisch geval van "blame te victim".

Als startpunt (maar wel erg versimpelde versie, maar verdiep je verder als je wilt. dat is aan jou)

bron: https://www.psychologytod...1/why-do-we-blame-victims
In the 1960s, social psychologist Dr. Melvin Lerner conducted a famous serious of studies in which he found that when participants observed another person receiving electric shocks and were unable to intervene, they began to derogate the victims. The more unfair and severe the suffering appeared to be, the greater the derogation. Follow up studies found that a similar phenomenon occurs when people evaluate victims of car accidents, rape, domestic violence, illness, and poverty. Research conducted by Dr. Ronnie Janoff-Bulman suggests that victims sometimes even derogate themselves, locating the cause of their suffering in their own behavior, but not in their enduring characteristics, in an effort to make negative events seem more controllable and therefore more avoidable in the future.

Lerner theorized that these victim blaming tendencies are rooted in the belief in a just world, a world where actions have predictable consequences and people can control what happens to them. It is captured in common phrases like "what goes around comes around" and "you reap what you sow." We want to believe that justice will come to wrongdoers, whereas good, honest people who follow the rules will be rewarded. Research has found, not surprisingly, that people who believe that the world is a just place are happier and less depressed. But this happiness may come at a cost—it may reduce our empathy for those who are suffering, and we may even contribute to their suffering by increasing stigmatization.

[ Voor 50% gewijzigd door Cyberpope op 27-02-2017 21:52 . Reden: bron toevoeging. ]

[Garyu]

NiGeLaToR schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:37:
[...]


Uhm, op haar niveau zij ook niet. Alleen verbaasde reacties toen ze ouderschapsverlof op nam. Ik denk dat er veel verschil per sector en bedrijf zal zijn - haar carriere kansen zijn wel aanzienlijk kleiner als ze niet fulltime werkt. Haar nieuwe contract tekende ze overigens op de dag dat ze beviel van onze zoon - ze was dus hoogzwanger toen er nog even onderhandeld moest worden

Op "mijn niveau" is het helaas nog steeds vrij normaal hoor. En verbaasde reacties toen ik als man ouderschapsverlof op nam.

Anderzijds kies ik - ondanks dat ik ondernemer ben, ook voor het vader-zijn. Dat is wat ik wil maar ook niet anders mogelijk aangezien mijn vrouw ook haar carriere heeft. Dit is alleen nog lang niet gebruikelijk.

Dit wordt vast de nieuwe norm onder hoogopgeleid Nederland. Maar hoe snel het de gehele samenleving penetreert? Of überhaupt? Ik zie mijn automonteur nog niet thuis met zijn twee jongens willen zitten. Misschien dat het een dingetje voor over een paar generaties is?

[Mx. Alba]

Maar waarom wil je mikken op misschien over 200 jaar een gelijkwaardige samenleving hebben? Wat heb ik daar aan? Wat hebben mijn kinderen daar aan? We kiezen een parlement voor 4 jaar, niet voor 400 jaar...

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:16:
[...]


En dat wat je klein schrijft is nu juist het belangrijkste.

En hoe je het ook wendt of keert, het genoemde argument is een whataboutisme en dat is met name genoemd in de discussie technieken die hier niet zijn toegestaan.

Ik zou dat dus niet destilleren tot whataboutisme, omdat een flink deel van de posts echt wel een stuk dieper gaan dan dat.

Ik wuif iig. niks weg, ik zeg alleen "heel leuk dat je problemen A, B en C wil oplossen, maar je vergeet probleem D, terwijl je die ook moet oplossen als je echt bent wat je zegt te zijn"

Da's geen whataboutisme, maar gewoon kritisch zijn. Zelfs Simons kan iemand zijn die vooral op het pluche wilt zitten voor de poen, zonder de problemen echt te willen oplossen.

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:52:
Maar waarom wil je mikken op misschien over 200 jaar een gelijkwaardige samenleving hebben? Wat heb ik daar aan? Wat hebben mijn kinderen daar aan? We kiezen een parlement voor 4 jaar, niet voor 400 jaar...

Omdat je vanaf buiten deze gelijkwaardigheid niet kunt opdringen. Je kunt slechts het afdwingen het gedrag van de overheid (artikel 1 grondwet) en daarmee sterk een voorbeeld stellen. Maar dat gaat niet lukken als het gaat in de privesfeer van mensen. Je kunt niet dwingen om een PVV'er moslim vriend te laten hebben of afdwingen dat man/vrouw verhoudingen binnen een huwelijk veranderen als deze man/vrouw dat zelf niet willen.

Kortom je kunt slechts zaaien zodat je (klein)kinderen kunnen oogsten. Gras gaat niet harder groeien als je er aan trekt. Maar je moet het wel van de juiste verzorging en bescherming voorzien, dan groeit het wel harder.

[Thomas]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:52:
Maar waarom wil je mikken op misschien over 200 jaar een gelijkwaardige samenleving hebben? Wat heb ik daar aan? Wat hebben mijn kinderen daar aan? We kiezen een parlement voor 4 jaar, niet voor 400 jaar...

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat we over 10 jaar een volledig gelijkwaardige samenleving hebben, ik denk dat je bijna gedwongen bent om dit op lange termijn te plannen, er zullen een paar generaties overheen moeten voordat er echt verandering te zien is ben ik bang.

[Mx. Alba]

RobinHood schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:54:
[...]

Ik zou dat dus niet destilleren tot whataboutisme, omdat een flink deel van de posts echt wel een stuk dieper gaan dan dat.

Ik wuif iig. niks weg, ik zeg alleen "heel leuk dat je problemen A, B en C wil oplossen, maar je vergeet probleem D, terwijl je die ook moet oplossen als je echt bent wat je zegt te zijn"

Da's geen whataboutisme, maar gewoon kritisch zijn. Zelfs Simons kan iemand zijn die vooral op het pluche wilt zitten voor de poen, zonder de problemen echt te willen oplossen.

Sorry maar zo kan je natuurlijk alles weg wuiven. En dit is juist de essentie van een whataboutisme. "Ja maar" en dan nog steeds niets doen.

Thomas schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:56:
[...]


Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat we over 10 jaar een volledig gelijkwaardige samenleving hebben, ik denk dat je bijna gedwongen bent om dit op lange termijn te plannen, er zullen een paar generaties overheen moeten voordat er echt verandering te zien is ben ik bang.

Dus moeten we flink gaan aanpakken om te voorkomen dat het 200 jaar duurt ipv 50 jaar, toch? Wat je nu zegt lijkt erop dat omdat het een probleem is dat niet makkelijk of snel op te lossen is, we het dus niet hoeven aan te pakken.

Laten we wel wezen, gebrek aan gelijkwaardigheid zorgt voor heel veel problemen in Nederland. Zonder gelijkwaardigheid heb je bijvoorbeeld geen solidariteit.

[ Voor 34% gewijzigd door Mx. Alba op 27-02-2017 21:59 ]

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:56:
[...]

Omdat je vanaf buiten deze gelijkwaardigheid niet kunt opdringen. Je kunt slechts het afdwingen het gedrag van de overheid (artikel 1 grondwet) en daarmee sterk een voorbeeld stellen. Maar dat gaat niet lukken als het gaat in de privesfeer van mensen. Je kunt niet dwingen om een PVV'er moslim vriend te laten hebben of afdwingen dat man/vrouw verhoudingen binnen een huwelijk veranderen als deze man/vrouw dat zelf niet willen.

Kortom je kunt slechts zaaien zodat je (klein)kinderen kunnen oogsten. Gras gaat niet harder groeien als je er aan trekt. Maar je moet het wel van de juiste verzorging en bescherming voorzien, dan groeit het wel harder.

Het probleem is dat het een Catch-22 is. Zolang er geen gelijkwaardigheid is, kan die ook niet ontstaan. Ergens in de keten moet de gelijkwaardigheid geforceerd worden zodat die zich uitspreidt naar andere delen van de keten. Je moet ergens ingrijpen want vanzelf komt het er nooit.

[Verwijderd1]

Hier trouwens het buitenlanddebat (VVD, de PvdA, de SP, het CDA, D66, Groen Links, Baudet en Artikel1)(alleen te zien van buiten Nederland en België of met vpn), nu live (vanaf 2155) http://www.bvn.tv/bvnlive .

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:56:
[...]

Sorry maar zo kan je natuurlijk alles weg wuiven. En dit is juist de essentie van een whataboutisme. "Ja maar" en dan nog steeds niets doen.

Eh, nee, een whataboutisme is zeggen dat iets niet, of minder, erg is omdat iets anders vaak nog erger is.

Een bekende is Rusland met hun mensenrechten:

"Jullie, Rusland, betreden de mensenrechten met voeten!"

Ja, maar in de VS hangen ze zwarten op!"

De subtext van de Russen is dan: Wij doen dat niet, dus wij hebben eigenlijk geen probleem met mensenrechten.

Waar zeg ik dat de problemen van "minderheden" niet bestaan/niet zo erg zijn?
Waar zeg ik dat "mijn" problemen veel erger zijn?
En waar is mijn subtext "..dus omdat ik ook problemen heb, zijn er geen problemen voor minderheden"?

Het moment dat je gezonde kritiek gaat zien als whataboutisme, is het moment dat je echt een stapje terug moet doen.

Hell, als ik iemand kan betichten van whataboutisme, ben jij het wel:

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:36:
@RobinHood Dat zijn inderdaad veel gehoorde voorbeelden. En ik ben het helemaal met je eens! Maar bij mij kweken die problemen die je noemt juist empathie. Want moet je je voorstellen dat je nog veel meer van dat soort problemen hebt. En daar gaat het om.

"Hebben blanke mannen een probleem, ja, maar anderen hebben nog veel grotere problemen!"

Hypocrisie much?

[Thomas]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 21:56:
[...]

Sorry maar zo kan je natuurlijk alles weg wuiven. En dit is juist de essentie van een whataboutisme. "Ja maar" en dan nog steeds niets doen.


[...]


Dus moeten we flink gaan aanpakken om te voorkomen dat het 200 jaar duurt ipv 50 jaar, toch? Wat je nu zegt lijkt erop dat omdat het een probleem is dat niet makkelijk of snel op te lossen is, we het dus niet hoeven aan te pakken.

Laten we wel wezen, gebrek aan gelijkwaardigheid zorgt voor heel veel problemen in Nederland. Zonder gelijkwaardigheid heb je bijvoorbeeld geen solidariteit.

Ik denk dat je in ieder geval één barrière met zekerheid kunt benoemen die het vrijwel onmogelijk maakt dit in 50 jaar te doen. Het gaat niet zozeer om regelgeving maar om wat mensen denken, en hoe je het ook wendt of keert, zonder mensen te hersenspoelen of uit te roeien krijg je het idee dat vrouwen/immigranten/enz. minderwaardig zijn er bij een boel mensen niet uit. Bij hun nageslacht heb je een nieuwe kans, maar zij leren natuurlijk van hun ouders. Stukje bij beetje zul je het er uit moeten slijten, je kunt niet opeens iedereen maar anders laten denken. Misschien theoretisch wel, door iedereen die discrimineert verregaande voorlichting te geven, maar daar is denk ik het geld niet voor.

[Mx. Alba]

Thomas schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:05:
[...]


Ik denk dat je in ieder geval één barrière met zekerheid kunt benoemen die het vrijwel onmogelijk maakt dit in 50 jaar te doen. Het gaat niet zozeer om regelgeving maar om wat mensen denken, en hoe je het ook wendt of keert, zonder mensen te hersenspoelen of uit te roeien krijg je het idee dat vrouwen/immigranten/enz. minderwaardig zijn er bij een boel mensen niet uit. Bij hun nageslacht heb je een nieuwe kans, maar zij leren natuurlijk van hun ouders. Stukje bij beetje zul je het er uit moeten slijten, je kunt niet opeens iedereen maar anders laten denken. Misschien theoretisch wel, door iedereen die discrimineert verregaande voorlichting te geven, maar daar is denk ik het geld niet voor.

Maar dat idee dat ze minderwaardig zijn komt onder meer door het feit dat je ze te weinig ziet op invloedrijke posities. Zoals ik zei, het is een Catch-22. Zolang er geen (de facto) gelijkheid is, zal er ook geen (echte) gelijkheid komen. Dus die de facto gelijkheid moet je dan maar forceren. Zodat we het in ieder geval in één of twee generaties kunnen oplossen (en ondertussen alvast flinke stappen in de goede richting te maken), in plaats van een situatie te handhaven zonder end game waardoor er over tien generaties nog steeds het zelfde probleem zal bestaan.

Overigens heeft Simons (waarom noemt iedereen haar trouwens altijd bij voornaam terwijl andere politici bij achternaam genoemd worden?) het niet over quota overal in het bedrijfsleven, maar (in eerste instantie) bij de overheid. Zodat de burgers zien dat de overheid een afspiegeling van de samenleving is. Het goede voorbeeld geven.

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 27-02-2017 22:13 ]

[Cyberpope]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:02:
[...]

Het probleem is dat het een Catch-22 is. Zolang er geen gelijkwaardigheid is, kan die ook niet ontstaan. Ergens in de keten moet de gelijkwaardigheid geforceerd worden zodat die zich uitspreidt naar andere delen van de keten. Je moet ergens ingrijpen want vanzelf komt het er nooit.

Eens, dus de overheid moet waar dat kan dit realiseren. Door het zelf te doen in de sectoren waar ze deze invloed heeft (onderwijs, zorg, rechtspraak). En natuurlijk regelingen maken waarmee ze gelijkheid bevorderen.

Maar ze moet wegblijven van de prive-sfeer van mensen en dat gedeelte van het publieke domein dat ze niet "beheerst". Anders werkt het contraproductief. Politiek moet leiden, maar ook volgen. Te hard voorop lopen in je "leiderschap" en je komt alleen aan.

[Thomas]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:08:
[...]

Maar dat idee dat ze minderwaardig zijn komt onder meer door het feit dat je ze te weinig ziet op invloedrijke posities. Zoals ik zei, het is een Catch-22. Zolang er geen (de facto) gelijkheid is, zal er ook geen (echte) gelijkheid komen. Dus die de facto gelijkheid moet je dan maar forceren. Zodat we het in ieder geval in één of twee generaties kunnen oplossen (en ondertussen alvast flinke stappen in de goede richting te maken), in plaats van een situatie te handhaven zonder end game waardoor er over tien generaties nog steeds het zelfde probleem zal bestaan.

Als je het zo stelt is een quotum (deel van) een oplossing, maar je bent er dan nog niet. Uiteindelijk gaat alles terug naar het idee, en je komt via regelgeving het privéleven niet in. Racistische/discriminerende opmerkingen zijn dan wel verboden maar achter iemands deur weet je niet wat er gebeurt, en of groepen nou beter worden gerepresenteerd in het openbare- en bedrijfsleven dan nu of niet, ik denk echt dat het gaat om wat er achter die deuren gebeurt.

[Mx. Alba]

Cyberpope schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:13:
[...]

Eens, dus de overheid moet waar dat kan dit realiseren. Door het zelf te doen in de sectoren waar ze deze invloed heeft (onderwijs, zorg, rechtspraak). En natuurlijk regelingen maken waarmee ze gelijkheid bevorderen.

Maar ze moet wegblijven van de prive-sfeer van mensen en dat gedeelte van het publieke domein dat ze niet "beheerst". Anders werkt het contraproductief. Politiek moet leiden, maar ook volgen. Te hard voorop lopen in je "leiderschap" en je komt alleen aan.

Haha dat is precies de strekking van de edit die ik toevoegde. Volgens mij zijn we zowaar naar een compromis toe gepolderd.

[Thomas]

Blijft wel de vraag of quota daadwerkelijk gaan werken. Overigens was ik me ervan bewust dat Simons op de overheid doelde, maar de overheid is natuurlijk ook gewoon een bedrijf. Is het te handhaven? Zullen anderen ook volgen? Hoef je geen anderen die misschien geschikter zijn af te wijzen? Er is natuurlijk maar één manier om er achter te komen, maar dat ik nu benieuwd ben geworden of het zal werken maakt nog niet dat ik op Artikel 1 stem .

Overigens las ik eerder dat ze het ook in het kabinet wil zien... Dat vind ik niet de taak van een quotum maar van de kiezer en de partijen zelf. (http://nos.nl/artikel/215...op-gelijkwaardigheid.html)

[Bullet NL]

http://www.nu.nl/media/45...matie-cda-spotje-vvd.html

RTL geeft toe een fout te hebben gemaakt door aan de VVD te bevestigen dat de campagnespot van de partij na die van het CDA zou worden uitgezonden in het reclameblok bij het RTL-debat van afgelopen zondag.
De VVD benaderde RTL met het verzoek om in hetzelfde blok als CDA te adverteren, op een plek na de christelijke partij. "Door dit toe te zeggen, bevestigden wij impliciet dat het filmpje van de partij inderdaad na het CDA-spotje zou komen. Dat hadden we niet moeten doen", zegt een woordvoerder van RTL tegen NU.nl.

De gene die van uit de VVD naar RTL heeft gebeld moeten ze direct erelid maken!
Het is toch geweldig dat iemand dat iemand dit doet. Hier hou ik van! Geweldig

[ Voor 5% gewijzigd door Bullet NL op 27-02-2017 22:26 ]

[Garyu]

Bullet NL schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:24:
http://www.nu.nl/media/45...matie-cda-spotje-vvd.html


[...]


De gene die van uit de VVD naar RTL heeft gebeld moeten ze direct erelid maken!

To be honest- als ze niet op komen dagen bij het debat, dan mogen ze dat reclamespotje ook wel ergens steken waar het daglicht niet vaak schijnt

[gambieter]

Degenen van de meerderheid die je met een quota straft, zijn echter niet degenen die het probleem hebben veroorzaakt. Je discrimineert dan tegen de nieuwere generaties. Het gebruikelijke moeras van de goede bedoelingen en slechte uitvoering.

[Bullet NL]

Garyu schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:26:
[...]

To be honest- als ze niet op komen dagen bij het debat, dan mogen ze dat reclamespotje ook wel ergens steken waar het daglicht niet vaak schijnt

Ah joh.... Daar moet je niet al te moeilijk over doen.
Wat heeft de VVD nou te winnen bij dat debat. Helemaal niets, dan kunnen ze dus net zo goed thuis blijven.
Om vervolgens het CDA heerlijk op haar plek te zetten....

Het heeft helemaal niets met politiek te maken, maar ik vindt het geweldig. Uiterst effectief, me like!

[Garyu]

Bullet NL schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:29:
[...]


Ah joh.... Daar moet je niet al te moeilijk over doen.
Wat heeft de VVD nou te winnen bij dat debat. Helemaal niets, dan kunnen ze dus net zo goed thuis blijven.
Om vervolgens het CDA heerlijk op haar plek te zetten....

Het heeft helemaal niets met politiek te maken, maar ik vindt het geweldig. Uiterst effectief, me like!

Ik heb het debat noch het spotje gezien, vond het wel een goede actie van de VVD, maar ook een beetje dom van de RTL. Maar ja, politiek en zo

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:26:
Degenen van de meerderheid die je met een quota straft, zijn echter niet degenen die het probleem hebben veroorzaakt. Je discrimineert dan tegen de nieuwere generaties. Het gebruikelijke moeras van de goede bedoelingen en slechte uitvoering.

Maar je moet het wel in verhouding zien hè. Stel dat er in de samenleving 20% mensen met een kleurtje zijn en 80% blanken, maar bij de overheid is de verhouding 10-90. Door dat met een quotum gelijk te trekken geef je eindelijk mensen met een kleurtje gelijke kansen, 100% meer kans dan ze hadden, en "benadeel" je blanken slechts 11%. Zelfs als je tijdelijk om de verhouding gelijk te trekken bij het aannemen 30-70 doet, vermeerder je de kansen voor de minderheid zelfs met 200% ten koste van slechts een 22% verslechtering voor de meerderheid. Gigantisch effect dus, voor een relatief kleine prijs.

Het is zeker geen ideale situatie, dat geef ik toe, maar in dit geval heiligt het doel wel degelijk de middelen. Want het doel is er een dat iedereen toch wil bereiken, en het middel is helaas het enige middel waarmee het te bereiken is.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 27-02-2017 22:35 ]

[D-e-n]

Bullet NL schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:29:
[...]
Ah joh.... Daar moet je niet al te moeilijk over doen.
Wat heeft de VVD nou te winnen bij dat debat. Helemaal niets, dan kunnen ze dus net zo goed thuis blijven.
Om vervolgens het CDA heerlijk op haar plek te zetten....

Het heeft helemaal niets met politiek te maken, maar ik vindt het geweldig. Uiterst effectief, me like!

De VVD minacht de kiezer. De VVD ontneemt de kiezer de mogelijkheid een keuze te maken op basis van een debat. De VVD gedraagt zich als een dictator die vanuit het eigen paleis de media probeert te bespelen.

[Bullet NL]

D-e-n schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:35:
[...]

De VVD minacht de kiezer. De VVD ontneemt de kiezer de mogelijkheid een keuze te maken op basis van een debat. De VVD gedraagt zich als een dictator die vanuit het eigen paleis de media probeert te bespelen.

Hahahaha, wel nee... de VVD speelt de kaarten goed, er was niets te halen bij dat RTL debat, waarom zouden ze dan heen gaan? We hebben het er hier van de week ook over gehad, de VVD was niet aanwezig, maar het ging na afloop van het debat wel steeds over de VVD...

de PvdA en zelfs GL discussieren ondanks dat de VVD er niet bij is over het feit dat ze toch wel misschien als het zo uitkomt bla bla met de VVD in een kabinet willen gaan zitten.

Joh, zo'n debat... het is leuk, we kunnen er hier allemaal lekker over doorzagen, maar het is natuurlijk alleen maar verkiezingsretoriek. Ik vindt het leuk dat ze het weer eens anders doen, een geweldig zet naar het CDA maken. Ik hou wel van deze vorm van spel....

Zou ik je mogen verzoeken eens niet zo minachtend te reageren naar je medegebruiker.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-02-2017 23:39 ]

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:33:
[...]

Maar je moet het wel in verhouding zien hè. Stel dat er in de samenleving 20% mensen met een kleurtje zijn en 80% blanken, maar bij de overheid is de verhouding 10-90. Door dat met een quotum gelijk te trekken geef je eindelijk mensen met een kleurtje gelijke kansen, 100% meer kans dan ze hadden, en "benadeel" je blanken slechts 11%. Zelfs als je tijdelijk om de verhouding gelijk te trekken bij het aannemen 30-70 doet, vermeerder je de kansen voor de minderheid zelfs met 200% ten koste van slechts een 22% verslechtering voor de meerderheid. Gigantisch effect dus, voor een relatief kleine prijs.

Het is zeker geen ideale situatie, dat geef ik toe, maar in dit geval heiligt het doel wel degelijk de middelen. Want het doel is er een dat iedereen toch wil bereiken, en het middel is helaas het enige middel waarmee het te bereiken is.

Maar om die balans gelijk te trekken, neem je bv 10 jaar niemand van de groep 80% aan? De jump van 10 naar 20% betekenen een hoop banen. Dan benadeel je bijna een generatie EN jezelf met je goede bedoelingen. Na die periode peinst de grote groep niet meer over die baan bij de overheid en lopen talenten je deur voorbij. (En nee, daarmee impliceer ik niet dat de 20% groep slechter is).

[Verwijderd]

Rutte denkt dat de VVD de grootste partij gaat worden en dat de PVV maar 15 zetels haalt. Rutte kan zich flink vergissen, BTW naar 21 procent, WAO naar 67 jaar, pensioenen zijn flink gekort, er zijn miljarden naar Griekenland gegaan, het MH17 mistery is nog steeds niet opgelost, de belastingen zijn torenhoog, de hypotheek aftrek wordt stapsgewijs verlaagd met 0.5 procent per jaar, accijnzen op brandstof zijn verhoogd, de vluchtelingenstroom is onhoudbaar en er zijn geen oplossingen voor de toekomst, de kloof tussen arm en rijk is vergroot, de middeninkomens worden relatief super zwaar belast, de gezondheidszorg wordt een zware last voor iedereen. De staatsschuld is nog stijgende.Wie wil er nu op de VVD stemmen, die zijn niet erg slim.

Tip. Kijk eens op de website van de FVD.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:33:
Maar je moet het wel in verhouding zien hè.

En dat is nou net het probleem: jij bent bereid andere mensen hun kansen te ontnemen voor jouw idealen. Zonder ze om toestemming te vragen, alsof je bij anderen inbreekt en hun huisraad afpakt omdat jij vind dat het beter verdeeld moet worden.

Offer eerst zelf wat op voor je idealen en vraag dan anderen hetzelfde te doen, ipv iets van anderen af te pakken voor jouw goede doel.

Dus nee, dit heeft niets met verhoudingen te maken.

Het is zeker geen ideale situatie, dat geef ik toe, maar in dit geval heiligt het doel wel degelijk de middelen. Want het doel is er een dat iedereen toch wil bereiken, en het middel is helaas het enige middel waarmee het te bereiken is.

Het doel heiligt de middelen? Vraag eerst eens een machtiging van de mensen die het offer gaan brengen. Je projecteert nu jouw idealen als leidend, maar dat zijn ze niet, en de middelen zijn helemaal niet heilig.

Het komt erg in de buurt van religieus fanatisme. Probeer even een stap terug te doen, want je slaat nogal door

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:45:
[...]

Maar om die balans gelijk te trekken, neem je bv 10 jaar niemand van de groep 80% aan? De jump van 10 naar 20% betekenen een hoop banen. Dan benadeel je bijna een generatie EN jezelf met je goede bedoelingen. Na die periode peinst de grote groep niet meer over die baan bij de overheid en lopen talenten je deur voorbij. (En nee, daarmee impliceer ik niet dat de 20% groep slechter is).

Sorry, volgens mij heb je mijn post niet goed gelezen of niet goed begrepen.

Stel de verhouding in de samenleving is 80-20. Bij de overheid is de verhouding nu 90-10. Om dat te corrigeren ga je een tijd lang 70-30 aannemen. Je benadeelt dan de meerderheid 12,5% ten opzichte van de realiteit (22% ten opzichte van de oude situatie) terwijl je de minderheid 50% bevoordeelt ten opzichte van de realiteit (200% ten opzichte van de originele situatie).

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:48:
[...]

En dat is nou net het probleem: jij bent bereid andere mensen hun kansen te ontnemen voor jouw idealen. Zonder ze om toestemming te vragen, alsof je bij anderen inbreekt en hun huisraad afpakt omdat jij vind dat het beter verdeeld moet worden.

Offer eerst zelf wat op voor je idealen en vraag dan anderen hetzelfde te doen, ipv iets van anderen af te pakken voor jouw goede doel.

Dus nee, dit heeft niets met verhoudingen te maken.

[...]

Het doel heiligt de middelen? Vraag eerst eens een machtiging van de mensen die het offer gaan brengen. Je projecteert nu jouw idealen als leidend, maar dat zijn ze niet, en de middelen zijn helemaal niet heilig.

Het komt erg in de buurt van religieus fanatisme. Probeer even een stap terug te doen, want je slaat nogal door

Ga jij dan de machtiging vragen van de mensen die nu door de situatie benadeeld worden voor het onveranderd laten voortbestaan van die situatie?

[D-e-n]

Bullet NL schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:43:
[...]


Hahahaha, wel nee... de VVD speelt de kaarten goed, er was niets te halen bij dat RTL debat, waarom zouden ze dan heen gaan? We hebben het er hier van de week ook over gehad, de VVD was niet aanwezig, maar het ging na afloop van het debat wel steeds over de VVD...

de PvdA en zelfs GL discussieren ondanks dat de VVD er niet bij is over het feit dat ze toch wel misschien als het zo uitkomt bla bla met de VVD in een kabinet willen gaan zitten.

Joh, zo'n debat... het is leuk, we kunnen er hier allemaal lekker over doorzagen, maar het is natuurlijk alleen maar verkiezingsretoriek. Ik vindt het leuk dat ze het weer eens anders doen, een geweldig zet naar het CDA maken. Ik hou wel van deze vorm van spel....

knip

Dat het werkt wil niet zeggen dat het oké is. De VVD mag dan posters hebben over dat we "normaal" moeten doen maar ze doen het zelf vaker niet dan wel. Van "practice what you preach" hebben ze nog nooit gehoord

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-02-2017 23:40 ]

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:33:
[...]

Maar je moet het wel in verhouding zien hè. Stel dat er in de samenleving 20% mensen met een kleurtje zijn en 80% blanken, maar bij de overheid is de verhouding 10-90. Door dat met een quotum gelijk te trekken geef je eindelijk mensen met een kleurtje gelijke kansen, 100% meer kans dan ze hadden, en "benadeel" je blanken slechts 11%. Zelfs als je tijdelijk om de verhouding gelijk te trekken bij het aannemen 30-70 doet, vermeerder je de kansen voor de minderheid zelfs met 200% ten koste van slechts een 22% verslechtering voor de meerderheid. Gigantisch effect dus, voor een relatief kleine prijs.

Het is zeker geen ideale situatie, dat geef ik toe, maar in dit geval heiligt het doel wel degelijk de middelen. Want het doel is er een dat iedereen toch wil bereiken, en het middel is helaas het enige middel waarmee het te bereiken is.

En somehow betwijfel ik het of die 22% het daarmee eens is.

Iets zegt mij dat jij heel makkelijk kan praten vanuit een ivoren [no pun intended] toren.

Ook ga je heel hard voorbij aan wat dingen:

Is gelijktrekken echt wel zo belangrijk? En ik durf me zelfs af te vragen of het wel wenselijk is, immers, moet je dan niet alles gelijk trekken? Er zijn namelijk veel meer groepen mensen die "achtergesteld" zijn, immers, iedereen is een minderheid.

En wilt men wel gelijkgetrokken worden. Zitten er echt wel zoveel "kleurlingen" te wachten op bijvoorbeeld een baan in de overheid? Er is een reden waarom je ook gewoon weinig meesters meer ziet in scholen, en broeders in ziekenhuizen.

Oh, die moeten natuurlijk ook voorgetrokken worden, mannen, gewone blanke mannen, want er zijn ook banen waarin zij gediscrimineerd worden

Gelijkwaardigheid is heel leuk, totale gelijkheid alleen in theorie, want in de praktijk is het echt onmogelijk en ongewenst. Er zijn nou eenmaal banen waarin mannen beter zijn dan vrouwen en andersom. En ja, dankzij cultuurverschil ook banen waar iemand met louter Nederlandse roots beter zal functioneren dan iemand van bijvoorbeeld Surinaamse afkomst.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:50:
Ga jij dan de machtiging vragen van de mensen die nu door de situatie benadeeld worden voor het onveranderd laten voortbestaan van die situatie?

Dat is een vals dilemma. Er zijn veel meer mogelijkheden om hier wat aan te doen, zonder een fanatisme-breekijzer te gebruiken.

[Mx. Alba]

RobinHood schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:51:
[...]

En somehow betwijfel ik het of die 22% het daarmee eens is.

Iets zegt mij dat jij heel makkelijk kan praten vanuit een ivoren [no pun intended] toren.

Ook ga je heel hard voorbij aan wat dingen:

Is gelijktrekken echt wel zo belangrijk? En ik durf me zelfs af te vragen of het wel wenselijk is, immers, moet je dan niet alles gelijk trekken? Er zijn namelijk veel meer groepen mensen die "achtergesteld" zijn, immers, iedereen is een minderheid.

En wilt men wel gelijkgetrokken worden. Zitten er echt wel zoveel "kleurlingen" te wachten op bijvoorbeeld een baan in de overheid? Er is een reden waarom je ook gewoon weinig meesters meer ziet in scholen, en broeders in ziekenhuizen.

Oh, die moeten natuurlijk ook voorgetrokken worden, mannen, gewone blanke mannen, want er zijn ook banen waarin zij gediscrimineerd worden

Gelijkwaardigheid is heel leuk, totale gelijkheid alleen in theorie, want in de praktijk is het echt onmogelijk en ongewenst. Er zijn nou eenmaal banen waarin mannen beter zijn dan vrouwen en andersom. En ja, dankzij cultuurverschil ook banen waar iemand met louter Nederlandse roots beter zal functioneren dan iemand van bijvoorbeeld Surinaamse afkomst.

Ja, gelijk trekken is heel belangrijk. Want feit is dat er geen gelijkwaardigheid is momenteel. Ondanks dat er al eeuwen met zachte hand naartoe wordt gewerkt. Zoals ik al zei en waar anderen het ook mee eens waren: het is een Catch-22. Zolang er geen gelijkwaardigheid is kan er ook geen gelijkwaardigheid "vanzelf" ontstaan. Het systeem is uit evenwicht en houdt zichzelf uit evenwicht. Je moet het een flinke duw geven om het in evenwicht te brengen.

[NiGeLaToR]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:33:


Het is zeker geen ideale situatie, dat geef ik toe, maar in dit geval heiligt het doel wel degelijk de middelen. Want het doel is er een dat iedereen toch wil bereiken, en het middel is helaas het enige middel waarmee het te bereiken is.

Ben ik niet met je eens - als je wil dat er gelijkheid ontstaat moet je gelijkheid creëren en niet middels positieve discriminatie die ongelijkheid vergroten. Het is overigens niet het enige middel - ik vind het weglaten van namen en geboortedata op CV's bijvoorbeeld een interessanter concept. Wordt daarmee iemand die oud of een ander kleurtje heeft op gesprek niet alsnog gediscrimineerd? Nee, maar als iemand eenmaal aan tafel zit krijgt die tenminste een kans(je). Ik weet prima dat als je niet aan tafel zit je kansloos bent. In het begin van mijn bedrijf was het verkrijgen van een gesprek mijn enige doel - website, reclame, al dat soort dingen tellen niet. Het enige wat telt is een gesprek. Dat is bij sollicitaties net zo.

En dan eisen dat bedrijven en overheden verplicht bepaalde mensen moeten aannemen.. is daarom in mijn ogen een verkeerd instrument. 50% van de bouwvakkers moet vrouw zijn, want dat is in de samenleving ook zo? Ik bedoel, je kunt dit niet selectief doen, lijkt mij?

Edit: ik vond Robin Fransman zijn gastanalyse over cijfers van het CBS over integratie bijvoorbeeld erg interessant: https://www.cbs.nl/nl-nl/...st-analist-robin-fransman
Hij onderzocht of de integratie wel echt zo slecht gaat. Spoiler: dat valt reuze mee. Het duurt alleen even.

Mijn punt is dan ook: wellicht verwachten we te veel in te korte tijd en moet het komen van overtuiging in plaats van proberen te forceren en dan te doen of dat het nieuwe normaal is.

[ Voor 15% gewijzigd door NiGeLaToR op 27-02-2017 23:00 ]

[klaw]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:45:
Rutte denkt dat de VVD de grootste partij gaat worden en dat de PVV maar 15 zetels haalt. Rutte kan zich flink vergissen, BTW naar 21 procent, WAO naar 67 jaar, pensioenen zijn flink gekort, er zijn miljarden naar Griekenland gegaan, het MH17 mistery is nog steeds niet opgelost, de belastingen zijn torenhoog, de hypotheek aftrek wordt stapsgewijs verlaagd met 0.5 procent per jaar, accijnzen op brandstof zijn verhoogd, de vluchtelingenstroom is onhoudbaar en er zijn geen oplossingen voor de toekomst, de kloof tussen arm en rijk is vergroot, de middeninkomens worden relatief super zwaar belast, de gezondheidszorg wordt een zware last voor iedereen. De staatsschuld is nog stijgende.Wie wil er nu op de VVD stemmen, die zijn niet erg slim.

Tip. Kijk eens op de website van de FVD.

Nu ben ik niet zo'n fan van Rutte maar die 67 jaar AOW (WAO = Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering) is iets wat niet anders kan mensen worden steeds ouder, daarmee moet een steeds kleiner wordende groep de AOW van een steeds groter wordende groep betalen. En ik zie niet wat Rutte anders had moeten doen met MH17, het eerste onderzoek hoort hij zich niet mee te bemoeien en het tweede onderzoek ook niet. Zoiets ksot gewoon tijd.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:54:
[...]

Dat is een vals dilemma. Er zijn veel meer mogelijkheden om hier wat aan te doen, zonder een fanatisme-breekijzer te gebruiken.

Sorry maar dat is al decennia, zo niet eeuwen geprobeerd. En er is zeker het een en ander verbeterd maar zonder een duw in de goede richting komt het er echt niet vanzelf. De praktijk heeft dat ondertussen wel uitgewezen.

[Bullet NL]

D-e-n schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:50:
[...]

Dat het werkt wil niet zeggen dat het oké is. De VVD mag dan posters hebben over dat we "normaal" moeten doen maar ze doen het zelf vaker niet dan wel. Van "practice what you preach" hebben ze nog nooit gehoord

Ehhhm wie zegt dat het niet oké is? Is dat niet heel erg arbitrair?
Ik vind het namelijk wel oké..... Waarom is het niet oké of waarom zou wel wel oké zijn?
Misschien is dit wel de nieuwe normaal, Nieuwe politiek versie 10, update 3

[raceneus968]

Keek net hiernaar:

Het Geheime Leven van 4-jarigen
Maandag 27. februari, 22:10-23:00
Acht kleuters uit alle windstreken van ons land komen naar deze bijzondere school waar camera's en microfoons alles registreren. We zien vierjarigen zoals we ze nooit zien als we erbij zijn. Kleine mensen, die met elkaar omgaan, zoals volwassenen dat doen. In deze aflevering zien we hoe er chaos ontstaat zodra er te veel leiders opstaan, maar ook hoe conflicten uiteindelijk toch kunnen leiden tot intense vriendschappen.

[Señor Sjon]

Hoe kom je nou telkens bij die eeuwen? Ik krijg het idee dat de afschaffing van de slavernij als startpunt gebruikt wordt?

Overigens zijn er een hoop beroepen door veranderde moraal ook mannen-, of vrouwenberoepen geworden. Een meester op de lagere school was 30 jaar geleden normaal, nu een zeldzaamheid. Vrouwen hekelen het glazen plafond, maar zelf een ruitje plaatsen doen ze ook weer niet op de bouwplaats. Laat staan chauffeur of vuilnisman. Een man in de kinderopvang wordt ook wantrouwend aangekeken. Hoe wil je al dat soort dingen egaliseren?.

[Verwijderd]

Waar gaat het over, de verhoudingen tussen mensen die verschillend zijn, helaas, daarom moet de politiek wakker geschud worden, al en toe een Forum is niet slecht, dat houd de politici scherp, Rutte is een politici van de oude stempel, a zeggen, b doen, tegenwoordig kun je niet meer verstoppen achter de gordijnen van de tweede en eerste kamer, transparant zijn, Rutte is momenteel zich populair te maken, op TV, in de krant, met alledaagse dingen, zonder de boodschap van de VVD uit te brengen, zoals het duurder maken van de zorg, Rutte kan zich flink vergissen, BTW naar 21 procent, WAO naar 67 jaar, pensioenen zijn flink gekort, er zijn miljarden naar Griekenland gegaan, het MH17 mistery is nog steeds niet opgelost, de belastingen zijn torenhoog, de hypotheek aftrek wordt stapsgewijs verlaagd met 0.5 procent per jaar, accijnzen op brandstof zijn verhoogd, de vluchtelingenstroom is onhoudbaar en er zijn geen oplossingen voor de toekomst, de kloof tussen arm en rijk is vergroot, de middeninkomens worden relatief super zwaar belast. Wie wil er nu op de VVD stemmen, die zijn niet erg slim.

Tip. Kijk eens op de website van de FVD.

[Bullet NL]

raceneus968 schreef op maandag 27 februari 2017 @ 23:01:
Keek net hiernaar:

Het Geheime Leven van 4-jarigen
Maandag 27. februari, 22:10-23:00
Acht kleuters uit alle windstreken van ons land komen naar deze bijzondere school waar camera's en microfoons alles registreren. We zien vierjarigen zoals we ze nooit zien als we erbij zijn. Kleine mensen, die met elkaar omgaan, zoals volwassenen dat doen. In deze aflevering zien we hoe er chaos ontstaat zodra er te veel leiders opstaan, maar ook hoe conflicten uiteindelijk toch kunnen leiden tot intense vriendschappen.

Hahaha..... Laten we ons zelf allemaal vooral niet te serieus nemen! Dat doen die politici ook niet, Marc en Emiel doen nu in verkiezingsstrijd weer even alsof, maar na 17 maart is het weer tijd voor het periodieke kopje thee

[D-e-n]

Bullet NL schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:56:
[...]

Misschien is dit wel de nieuwe normaal, Nieuwe politiek versie 10, update 3

Lekkere moraal dan: zelf een grote mond over normen en waarden hebben maar ondertussen over lijken gaan. Hypocriet noemen we dat. Wat dat betreft is de VVD misschien nog wel extremer en onbeschofter dan de PVV.

[HallonRubus]

Ik heb het gevoel dat Wilders zich dit keer echt overspeelt door vrijwel alle debatten en interviews te mijden en zelfs af te zeggen. Mensen houden van 'winnaars' niet van lafaards. Alleen een harde kern die in Geert de messias zien zal uiteraard jaar na jaar op hem blijven stemmen, maar ik vermoed dat kiezers die sinds de migratiecrisis van 2016 zijn verrechtst absoluut niet PVV gaan stemmen. Hij heeft nooit plannen gehad, maar dit maal lijkt hij zelfs zo arrogant te zijn dat hij trots is op gebrek aan concrete plannen. Ook lijkt het alsof hij zich veilig voelt als enige 'anti-migratie' partij, maar de nieuwe rechtse partijen zijn dit keer veel serieuzer, en hebben bovendien wel leden, en wel al dingen bereikt (referendum bijv.).

Het zou me niet verbazen dat de voorspelling van Rutte voor de rechtse partijen niet onrealistisch is, mogelijk nog een paar zetels voor FvD.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:55:
[...]

Ja, gelijk trekken is heel belangrijk. Want feit is dat er geen gelijkwaardigheid is momenteel. Ondanks dat er al eeuwen met zachte hand naartoe wordt gewerkt. Zoals ik al zei en waar anderen het ook mee eens waren: het is een Catch-22. Zolang er geen gelijkwaardigheid is kan er ook geen gelijkwaardigheid "vanzelf" ontstaan. Het systeem is uit evenwicht en houdt zichzelf uit evenwicht. Je moet het een flinke duw geven om het in evenwicht te brengen.

Flink duwen heeft immers altijd zo goed gewerkt in de geschiedenis

Misschien moeten we eens terug gaan:

Wat is nu effectief het probleem?" Ik weet jouw antwoord daarop, "ongelijkheid!", maar, waarom is dat een probleem?

Wordt dit land echt beter geleid als er 76 vrouwen in de Tweede Kamer zitten? Is het heel belangrijk dat van die 76 vrouwen 1 lesbisch is en 6 bi zijn? Moeten er precies 9 moslims in de TK zitten? 1 op de 9 mensen zou laaggeletterd zijn, dus minimaal 16 mensen in de TK moeten moeite hebben met lezen als je voor totale gelijkwaardigheid bent.

En, om eens terug te komen op witte-mannen-problemen: Moeten scholen ook verplicht worden om evenveel meesters als juffen aan te nemen? Moeten er evenveel broeders als zusters rondlopen in de zorg?

En de logistieke problemen trouwens? Moet een school in Friesland, waar gewoon weinig "kleurlingen" zijn iemand zo'n beetje importeren, puur omdat ze aan de quota moeten voldoen? En moeten er dan ook vooral blanken werken op een "zwarte school" in een "zwarte wijk"?

[MrMonkE]

Wilders kan alleen maar verliezen en weet dat hij bij linkse partijen toch moeilijk zetels kan wegroven.
Dus waarom je laten gangbangen door de rode hoed.

Het zou me zelfs niet verbazen als hij het debat met Rutte ook mijdt.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 22:56:
Sorry maar dat is al decennia, zo niet eeuwen geprobeerd. En er is zeker het een en ander verbeterd maar zonder een duw in de goede richting komt het er echt niet vanzelf. De praktijk heeft dat ondertussen wel uitgewezen.

En wat is er nu opeens zo belangrijk dat het breekijzer met grof geweld moet worden ingezet? Omdat jouw geduld op is, omdat je nu sinds Artikel 1 opeens heilig overtuigd bent dat het MOET?

Serieus, je draaft erg door. Dit is geen probleem waar je even wat quota tegenaan gooit en dan is het opgelost, omdat die quota van zichzelf weer heel veel problemen opleveren en onschuldige groepen discrimineren. En de rechten van die groepen vind je compleet onbelangrijk in je kruistocht.

Dit is geen probleem waar grof geweld oplossingen gaat geven, het gaat alleen maar meer problemen geven met dergelijk ondoordachte en primaire reacties.

---

De Oscars van vannacht zijn wel een mooi voorbeeld. Het #OscarsSoWhite protest van de laatste 2 jaar was zeer terecht, en heeft veranderingen in gang gezet. Nu wint gisteren Moonlight (een "zwarte" film), en was het niet allemaal roomblank. En nu ga je dus krijgen dat er vraagtekens gezet gaan worden of de huidskleur een rol heeft gespeeld bij de toekenning, waarmee je film. regisseur, acteurs etc te kort doet. Grof geweld en urgente dwang gaat niets oplossen, alleen voel je je er beter door want je hebt wat gedaan. Zeg maar het collectebus-gevoel.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 27-02-2017 23:23 ]

[Verwijderd]

Probleem met Wilders is dat de PVV geen ervaring heeft met regeren, geen mensen met de juiste kwaliteiten heeft, een ouderwetse partij is, die niet met de tijd mee is gegaan . Niet heeft nagedacht over de toekomst.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2017 @ 23:16:
Probleem met Wilders is dat de PVV geen ervaring heeft met regeren, geen mensen met de juiste kwaliteiten heeft, een ouderwetse partij is, die niet met de tijd mee is gegaan . Niet heeft nagedacht over de toekomst.

De PVV is ook geen partij, tis een politieke beweging... Wat dat betreft is de PVV een soort van sociale vakbond voor veel mensen die zich niet gehoord vinden.

[Señor Sjon]

MrMonkE schreef op maandag 27 februari 2017 @ 23:10:
Wilders kan alleen maar verliezen en weet dat hij bij linkse partijen toch moeilijk zetels kan wegroven.
Dus waarom je laten gangbangen door de rode hoed.

Het zou me zelfs niet verbazen als hij het debat met Rutte ook mijdt.

Voorgaande jaren verloor Wilders ook tijdens de debatten zijn virtuele zetels, zou zomaar kunnen dat hij maar 1 debat doet.

[MrMonkE]

Een quota stigmatiseert juist de partijen die er zogenaamd mee worden beschermd en het dwingt werkgevers te kiezen voor mensen die mischien niet de beste kandidaat zijn. Als het zo moet dan wil ik ook geld zien als werkgever. Ik wil mijn bedrijf er niet onder laten lijden omdat er zonodig een status quo moet bestaan. Dus gaan we dan bedrijven belonen met belastingvoordelen? Of gaan we juist straffen?

Daarnaast eis ik ook dat in alle beroepsgroepen de quota's op eenzelfde wijze worden doorgevoerd.

Dus: Diëtist(e), Huishoudelijke schoonm(a)ak(st)er, Kleuterleiding, Kinderoppas en gezinshelp(st)er, Secretaresse, Directiesecretaresse, Ziekenverzorg(st)er en hulpverple(e)g(s)ter, Verple(e)g(st)er, Apothekerassistent(e) en Schoonma(a)k(st)er

NB: De site zegt dat het populaire vrouwen beroepen zijn. Zelf denk ik dat er misschien in die beroepstakken systematisch mannelijke werknemers buiten de deur worden gehouden.

Maar uiteraard ook meer vrouwen in deze beroepen:
Bestuurder van grondwerk-en bouwmachines, Bouwva(k)(st)er, Houthak(k)(st)er en bosarbeid(st)er, Havenarbeid(st)er, Electricien, Lasser en brander, Loodgiet(st)er, Automechanicien, Timmerman/vrouw

(Dit zijn de 10 populairste mannen en vrouwenberoepen uit de top 20: https://www.vacature.com/...pulairste-vrouwenberoepen het degenderisren loopt een beetje spaak bij sommige beroepen maar ik denk dat de strekking duidelijk is. )

Dus.
Mannen-quota in de zorgsector?

Poll:
Door wie laat jij je liever een sponsbad geven als je in het ziekenhuis ligt?
Een vrouw? Een man? Een transgender? Of maakt het je niet uit?
En is het sexistisch als je een voorkeur hebt?

Ja, dan blijken er opeens toch beroepen te zijn waarvan het eigenlijk wel logisch is dat er meer mannen of vrouwen werken. Het is allemaal niet zo zwart wit als alleen wat roepen over quota's, geslacht, ras en religie.


Niet alle mannen zijn hetzelfde.
Niet alle vrouwen zijn hetzelfde.
En mannen en vrouwen zijn zeker niet hetzelfde.
Maar soms wel.

Als je dit soort zaken gaat afdwingen vanuit de politiek wek je enorm veel weerstand op en gaat het eerder bergafwaarts dan berg op. En een berg op komen kost veel meer energie dan de berg af gaan dus verkwansel niet de vooruitgang die langzaam maar gestaag wordt geboekt door dit soort domme experimenten waarbij je mensen dwingt iets te doen wat ze helemaal niet willen. Dat wekt weerzin.
Partijen die dit doel nastreven zullen mijn stem nooit krijgen.

Vandaag las ik (trouwens AD?) dat vrouwen in de wetenschap bezig zijn aan een inhaalrace.
Waarom? Omdat ze iets te bieden hebben.

Señor Sjon schreef op maandag 27 februari 2017 @ 23:50:
[...]

Voorgaande jaren verloor Wilders ook tijdens de debatten zijn virtuele zetels, zou zomaar kunnen dat hij maar 1 debat doet.

Precies, en de zetels van Rutte heeft hij al dus daar zou ik als ik hem was sowieso geen debat mee voeren.
Als hij op het laatste moment afzegt heeft Rutte ook geen debat, dat zou wel slecht zijn voor de VVD want die moeten nog heel wat scoren voor ze de 41 zetelshalen. (Ja, dat stond er ech in Mark Rutte's lijstje)

[gekkie]

Ben dan wel benieuwd hoe @Mx. Alba zi'n quota systeem in de praktijk voor zich ziet.
Het wordt tot nu toe nogal één dimensionaal benaderd terwijl alle diversiteits-voorvechters nogal wat mogelijke dimensies opwerpen.
Is het dan de bedoeling dat een werkgever kan shoppen uit de diversiteits dimensies of moet het echt een evenredige afspiegeling worden van alle dimensies ?

[defiant]

Modbreak:

De standpunten omtrent gelijkheid en discriminatie lijken niet nader tot elkaar te komen en een herhaling van zetten en standpunten dreigt. Bij deze dus graag het onderwerp laten rusten. Dank voor uw aandacht.

[klaw]

De telegraaf is weer bezig;
Lijstrekker Groenlinks aapt Samson na staat er op de voorpagina
Waarmee er naar dit artikel wordt gelinkt.
Klaver: helft van kabinet moet vrouw zijn

In dat geval apen alle partijen anderen na want de meeste standpunten zijn al oud.

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2017 @ 23:04:
Waar gaat het over, de verhoudingen tussen mensen die verschillend zijn, helaas, daarom moet de politiek wakker geschud worden, al en toe een Forum is niet slecht, dat houd de politici scherp, Rutte is een politici van de oude stempel, a zeggen, b doen, tegenwoordig kun je niet meer verstoppen achter de gordijnen van de tweede en eerste kamer, transparant zijn, Rutte is momenteel zich populair te maken, op TV, in de krant, met alledaagse dingen, zonder de boodschap van de VVD uit te brengen, zoals het duurder maken van de zorg, Rutte kan zich flink vergissen, BTW naar 21 procent, WAO naar 67 jaar, pensioenen zijn flink gekort, er zijn miljarden naar Griekenland gegaan, het MH17 mistery is nog steeds niet opgelost, de belastingen zijn torenhoog, de hypotheek aftrek wordt stapsgewijs verlaagd met 0.5 procent per jaar, accijnzen op brandstof zijn verhoogd, de vluchtelingenstroom is onhoudbaar en er zijn geen oplossingen voor de toekomst, de kloof tussen arm en rijk is vergroot, de middeninkomens worden relatief super zwaar belast. Wie wil er nu op de VVD stemmen, die zijn niet erg slim.

Tip. Kijk eens op de website van de FVD.

Aha, je bent dus voor de FvD en dat is prima, maar je herhaalt al punten die je eerder hebt gezegd, en een aantal hebben gewoon niets met Rutte te maken.
Daarnaast vinden sommigen (en ook kiezers) dat die bezuinigingen eenmaal nodig waren het is nogal om stap om alle VVD stemmers "niet erg slim" te vinden.

Overigens; Algemene Ouderdomswet = AOW. Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering = WAO

Maar het is ietsje constructiever in een discussie forum als je ook meedoet aan de discussie ipv steeds dingen herhalen en niet meedoen aan de discussie.

[D-e-n]

klaw schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 09:57:
De telegraaf is weer bezig;
Lijstrekker Groenlinks aapt Samson na staat er op de voorpagina
Waarmee er naar dit artikel wordt gelinkt.
Klaver: helft van kabinet moet vrouw zijn

In dat geval apen alle partijen anderen na want de meeste standpunten zijn al oud.

De Telegraaf is weer behoorlijk bezig met stemmingmakerij. Ik vind het eigenlijk behoorlijk gevaarlijk. Het is niet zomaar een lullig blogje maar de grootste krant van Nederland. En er zijn al genoeg mensen die "links" de schuld geven van alles wat er mis in Nederland en de Telegraaf versterkt dat idee.

[B_FORCE]

Een paar dagen geleden kwam er iets naar voren om alle auto's volledig elektrisch te maken.

Toevallig (just for fun) zat ik mij vanochtend een beetje te verdiepen over het hele probleem in het midden-oosten.
Afgezien van allerlei pikante details wbt falen en compleet mislukken van bepaalde tactieken van bepaalde 'grote landen' (laat ik maar niet te hard in detail gaan), is het overduidelijk dat dit gebied van wereldbelang is ivm de olie. Daardoor ook belangrijk dat bepaalde groeperingen daar niet de overhand krijgen.
Zo goed als de hele wereld, heeft dus er niet alleen ethisch, maar ook economisch baat bij om ervoor te zorgen dat het daar allemaal niet helemaal uit de hand loopt, zodat we dadelijk 5 euro per liter moeten betalen.

Allemaal leuk en aardig, wat moet dit in een verkiezingen topic?
Nou, dit zette mij aan het denken.
Een manier om minder afhankelijk te zijn, is te investeren in ontwikkelingen die alternatieven bieden voor die olie.
Elektrisch rijden zou daar bijvoorbeeld een (klein) beginnetje aan kunnen zijn.
Toch zie je geen enkele partij het op deze manier benaderen.
Is dat simpelweg omdat het te gevoelig is?

[aicaramba]

B_FORCE schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 10:53:
Een paar dagen geleden kwam er iets naar voren om alle auto's volledig elektrisch te maken.

Toevallig (just for fun) zat ik mij vanochtend een beetje te verdiepen over het hele probleem in het midden-oosten.
Afgezien van allerlei pikante details wbt falen en compleet mislukken van bepaalde tactieken van bepaalde 'grote landen' (laat ik maar niet te hard in detail gaan), is het overduidelijk dat dit gebied van wereldbelang is ivm de olie. Daardoor ook belangrijk dat bepaalde groeperingen daar niet de overhand krijgen.
Zo goed als de hele wereld, heeft dus er niet alleen ethisch, maar ook economisch baat bij om ervoor te zorgen dat het daar allemaal niet helemaal uit de hand loopt, zodat we dadelijk 5 euro per liter moeten betalen.

Allemaal leuk en aardig, wat moet dit in een verkiezingen topic?
Nou, dit zette mij aan het denken.
Een manier om minder afhankelijk te zijn, is te investeren in ontwikkelingen die alternatieven bieden voor die olie.
Elektrisch rijden zou daar bijvoorbeeld een (klein) beginnetje aan kunnen zijn.
Toch zie je geen enkele partij het op deze manier benaderen.
Is dat simpelweg omdat het te gevoelig is?

Daar heeft de correspondent ooit een heel stuk over geschreven, van het onafhankelijk worden van oliestaten, tot het afhankelijk worden van oliestaten van de bevolking en dus onderdrukking zal verminderen, tot het tegengaan van uitzichtloosheid onder de bevolking door gebrek aan bijvoorbeeld landbouw (wat wordt versterkt door klimaatverandering).

https://decorrespondent.n...tijd-is/94882260-10769585

Hier staat ook nog het een en ander in over de laatste 2 punten die ik gaf:

https://decorrespondent.n...eren-is/46467190-1d23ae7a

[ Voor 4% gewijzigd door aicaramba op 28-02-2017 11:02 ]

[Brent]

Bullet NL schreef op maandag 27 februari 2017 @ 23:21:
[...]


De PVV is ook geen partij, tis een politieke beweging... Wat dat betreft is de PVV een soort van sociale vakbond voor veel mensen die zich niet gehoord vinden.

En geen lid van kunnen zijn, geen formele inspraak hebben, geen manier om verantwoording af te dwingen... Wat werkt er nog meer zo?

[Mx. Alba]

Gisteren trouwens bij DWDD in de discussie over het bindend referendum "van" Baudet werd er vanuit de bankjes een heel goede opmerking geplaatst: Niets staat de politiek in de weg om tijdens de regeerperiode modernde communicatiemiddelen in te zetten om bij hun achterban te polsen wat zij vinden over bepaalde vraagstukken, om zo de binding met de achterban te versterken. Daar is helemaal geen bindend referendum voor nodig...

(Zomaar een scheet die zojuist door mijn hoofd vloog aan de hand van het gebrek aan inspraak bij de PVV.)

[AMD1800]

@Albantar : Ik vond het ook een hele goede opmerking. Buiten dat is het natuurlijk veel interessanter om met elkaar in debat te gaan en zo elkaars mening te vormen. Dan heb je veel meer invloed op de details. Dan weten we waarom mensen tegen of voor zijn en kunnen we op die punten wetten aanpassen. Met een referendum weet je dit niet, naast het feit dat het ook veel geld kost.

[ Voor 11% gewijzigd door AMD1800 op 28-02-2017 11:23 ]

[Soldaatje]

Dit zal de PvdA ook niet helpen, Tichelaar, voor de verkiezingen:
http://www.ad.nl/binnenla...h-schoonzus-aan~a24140dd/

Groenlinks en D66 zijn niet voor een boerkaverbod in het OV, zorg, onderwijs, overheid, volgens de stemmentracker, dat vind ik wel wat vreemd.

[ Voor 38% gewijzigd door Soldaatje op 28-02-2017 13:37 ]

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 11:17:
Niets staat de politiek in de weg om tijdens de regeerperiode modernde communicatiemiddelen in te zetten om bij hun achterban te polsen wat zij vinden over bepaalde vraagstukken, om zo de binding met de achterban te versterken. Daar is helemaal geen bindend referendum voor nodig...

Natuurlijk kan dat nu al, maar men doet het niet. Denk je echt dat deze partijen geen idee hebben waar hun achterban werkelijk wil? Technologie is niet het probleem, het is politieke wil...

Een bindend referendum is nou juist een manier om politici te kunnen 'dwingen', een stem 1x per 4 jaar is geen garantie dat ze zich daarna nog iets van je aantrekken.

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 13:53:
[...]


Natuurlijk kan dat nu al, maar men doet het niet. Denk je echt dat deze partijen geen idee hebben waar hun achterban werkelijk wil? Technologie is niet het probleem, het is politieke wil...

Een bindend referendum is nou juist een manier om politici te kunnen 'dwingen', een stem 1x per 4 jaar is geen garantie dat ze zich daarna nog iets van je aantrekken.

Ik begrijp mensen niet die er kennelijk zo'n belang aan hechten dat hun wensen woord voor woord worden uitgevoerd maar zich zelf niet gewoon verkiesbaar stellen. Mag ik dit 'afstandsbedieningmensen' noemen?

[Mx. Alba]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 13:57:
[...]

Ik begrijp mensen niet die er kennelijk zo'n belang aan hechten dat hun wensen woord voor woord worden uitgevoerd maar zich zelf niet gewoon verkiesbaar stellen. Mag ik dit 'afstandsbedieningmensen' noemen?

Tja... Een ander goed punt dat genoemd werd tijdens dat DWDD/Lagerhuis-debat is: "Als dat bindend referendum er komt, geef dan ook alle Nederlanders voorafgaand aan het referendum twee dagen vrij zodat ze zich goed in de materie kunnen inlezen."

[NiGeLaToR]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 13:59:
[...]


Tja... Een ander goed punt dat genoemd werd tijdens dat DWDD/Lagerhuis-debat is: "Als dat bindend referendum er komt, geef dan ook alle Nederlanders voorafgaand aan het referendum twee dagen vrij zodat ze zich goed in de materie kunnen inlezen."

Jij neemt maar even aan dat je kunt lezen met je onderbuik

Oke, prima punt - maar daarom ben ik niet vóór bindende referenda. Ergens moet je groepsbescherming tegen stupiditeit en selectieve verontwaardiging inbouwen in het systeem. Ben wel vóór raadgevende referenda - om de politiek wel te dwingen bepaalde belangrijke onderwerpen te behandelen.

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 13:59:
[...]


Tja... Een ander goed punt dat genoemd werd tijdens dat DWDD/Lagerhuis-debat is: "Als dat bindend referendum er komt, geef dan ook alle Nederlanders voorafgaand aan het referendum twee dagen vrij zodat ze zich goed in de materie kunnen inlezen."

Voor de meeste mensen dus 2 dagen gratis vrij waarop ze alles doen behalve zich bezig houden met een referendum.

[Mx. Alba]

Rannasha schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:01:
[...]


Voor de meeste mensen dus 2 dagen gratis vrij waarop ze alles doen behalve zich bezig houden met een referendum.

Wat een vertrouwen in de mensch weer, jongens...

[eL_Jay]

http://nos.nl/liveblog/21...vergelijking-wilders.html

Denk-lijsttrekker Kuzu blijft erbij dat PVV-voorman Wilders "op weg is een soort Hitler te worden". Kuzu heeft die vergelijking al eerder getrokken en vandaag herhaalde hij die bij RTL Z. Hij verwees naar voorstellen van Wilders om Nederland te de-islamiseren en moskeeën te sluiten. Hij wees erop dat in de jaren 30 in Duitsland synagoges werden gesloten. Hij voegde eraan toe dat hij met zijn vergelijking niet doelde op de periode van de Tweede Wereldoorlog, maar dus op de periode daarvoor.

Vraag me af wat deze infiltrant beste man ventje vind van vadertje Erdolf. Want juist daar zie ik de schrikbarende gelijkenis met de opkomst van Hitler, compleet met Reichstagbrand en SA.

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 13:57:
Ik begrijp mensen niet die er kennelijk zo'n belang aan hechten dat hun wensen woord voor woord worden uitgevoerd maar zich zelf niet gewoon verkiesbaar stellen. Mag ik dit 'afstandsbedieningmensen' noemen?

Niemand verwacht dat zijn/haar mening letterlijk uitgevoerd zal worden, dat kan alleen als je dictator bent.

Maar een 'handrem' om het politieke proces op bepalende momenten te kunnen bijsturen lijkt me erg wenselijk. Heb op dit moment bij geen enkele grote partij het gevoel dat ze hun programma echt 'menen', alles is onderling uitwisselbaar.

Blijkbaar is men doodsbang voor de kiezer, want die zou inderdaad in een referendum tegen de belangen van de gevestigde orde in kunnen stemmen. Daar zit je dan met je grondig opgebouwde netwerk van selectieve deelbelangen... 😉

[Virtuozzo]

eL_Jay schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:14:
http://nos.nl/liveblog/21...vergelijking-wilders.html

[...]


Vraag me af wat deze infiltrant beste man ventje vind van vadertje Erdolf. Want juist daar zie ik de schrikbarende gelijkenis met de opkomst van Hitler, compleet met Reichstagbrand en SA.

Een pot natte wannabee-autocraten.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:18:
[...]


Niemand verwacht dat zijn/haar mening letterlijk uitgevoerd zal worden, dat kan alleen als je dictator bent.

Maar een 'handrem' om het politieke proces op bepalende momenten te kunnen bijsturen lijkt me erg wenselijk. Heb op dit moment bij geen enkele grote partij het gevoel dat ze hun programma echt 'menen', alles is onderling uitwisselbaar.

Je vraagt je ook af hoeveel punten in de partijprogramma's nooit bedoeld zijn om uit te voeren maar alleen als wisselgeld in de formatie.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:20:
Je vraagt je ook af hoeveel punten in de partijprogramma's nooit bedoeld zijn om uit te voeren maar alleen als wisselgeld in de formatie.

Moet gelijk denken aan David Cameron met het Brexit referendum: het was alleen maar bedoeld om meer toezeggingen en uitzonderingen van de overige 27 landen te krijgen, hij had nooit gedacht dat zijn eigen volk zijn harde woorden letterlijk zou nemen...

Hetzelfde zie je nu bij ons: Rutte die zegt dat mensen die niet willen 'meedoen' maar op moeten rotten, dat is voor de bühne want hij gaat nooit de ballen hebben om dit echt te realiseren. Je weet nu al dat dat heel veel teleurgestelde rechtse kiezers op gaat leveren.

[Foxhound83]

Verkiezingsprogramma's zijn er om stemmen te winnen. Niet meer dan dat.

[Soldaatje]

eL_Jay schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:14:
http://nos.nl/liveblog/21...vergelijking-wilders.html

[...]


Vraag me af wat deze infiltrant beste man ventje vind van vadertje Erdolf. Want juist daar zie ik de schrikbarende gelijkenis met de opkomst van Hitler, compleet met Reichstagbrand en SA.

Wilders zou iedereen voor de rechter dagen die hem met Hitler vergelijkt: http://www.telegraaf.nl/b...tler-vergelijkers___.html
Ik zou die rechtszaak wel willen zien.

[Señor Sjon]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 13:57:
[...]

Ik begrijp mensen niet die er kennelijk zo'n belang aan hechten dat hun wensen woord voor woord worden uitgevoerd maar zich zelf niet gewoon verkiesbaar stellen. Mag ik dit 'afstandsbedieningmensen' noemen?

De pest is een beetje dat wat er nu gezegd wordt om kiezers te winnen, soms totaal niet terugkomt in hun eigen beleid. Wat dat betreft mag er wel een check zitten op het verschil tussen belofte en uitvoering. In dat opzicht is het Amerikaanse systeem niet zo slecht. Tijdens de presidentsverkiezingen werden ook allerlei referenda uitgevoerd in de verschillende staten en counties. Waarom kunnen we dat hier niet op de geijkte momenten als TK, gemeente, Europarlement en provinciale verkiezingen doen? Dat zijn zo al vier momenten waarbij een extra vraag gesteld kan worden. Denk dat dat ook wonderen voor de opkomst doet.

eL_Jay schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:14:
http://nos.nl/liveblog/21...vergelijking-wilders.html

[...]


Vraag me af wat deze infiltrant beste man ventje vind van vadertje Erdolf. Want juist daar zie ik de schrikbarende gelijkenis met de opkomst van Hitler, compleet met Reichstagbrand en SA.

Ik denk dat een blik naar Turkije genoeg zegt. Erdogan is nu stevig bezig met een lobby in Nederland en Duitsland om zijn referendum erdoor te krijgen voor nog meer macht. Zo'n macht zal Wilders nooit krijgen.

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:18:
[...]

Blijkbaar is men doodsbang voor de kiezer, want die zou inderdaad in een referendum tegen de belangen van de gevestigde orde in kunnen stemmen.

Maar niet in de normale TK verkiezingen? Vreemde snuiter, die kiezer van je.

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:39:
[...]

De pest is een beetje dat wat er nu gezegd wordt om kiezers te winnen, soms totaal niet terugkomt in hun eigen beleid. Wat dat betreft mag er wel een check zitten op het verschil tussen belofte en uitvoering.

Die is er toch, namelijk de volgende verkiezingen? Kijk, uiteindelijk is het de schuld van 'de kiezer' als die ervoor kiest het geheugen van een goudvis te hebben, of enkel en alleen propaganda tot zich te nemen. Met zo'n vraag je erom om bespeeld te worden. Niet dat dit geen probleem is overigens, maar referenda lossen dit totaal niet op.

[ Voor 49% gewijzigd door Brent op 28-02-2017 14:41 ]

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:39:
Maar niet in de normale TK verkiezingen? Vreemde snuiter, die kiezer van je.

Je weet heel goed dat alle gevestigde partijen onderdeel zijn van een groter geheel zoals hier al veel vaker uitgebreid besproken. Je kunt kiezen voor nuanceverschillen maar niet meer dan dat.

Er valt nu juist heel weinig te kiezen als je bij PvdA, GL, D66, CDA, CU of VVD wilt blijven. De rest komt waarschijnlijk sowieso niet in de regering...

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:42:
[...]


Je weet heel goed dat alle gevestigde partijen onderdeel zijn van een groter geheel zoals hier al veel vaker uitgebreid besproken. Je kunt kiezen voor nuanceverschillen maar niet meer dan dat.

Ik zeg het nog maar eens, je kunt ook zelf meedoen. Is geen grapje hoor.

[Señor Sjon]

Brent schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:39:
[...]

Maar niet in de normale TK verkiezingen? Vreemde snuiter, die kiezer van je.


[...]

Die is er toch, namelijk de volgende verkiezingen? Kijk, uiteindelijk is het de schuld van 'de kiezer' als die ervoor kiest het geheugen van een goudvis te hebben, of enkel en alleen propaganda tot zich te nemen. Met zo'n vraag je erom om bespeeld te worden. Niet dat dit geen probleem is overigens, maar referenda lossen dit totaal niet op.

Maar er is nu een kloof tussen burger en politiek die almaar groter wordt, juist omdat je maar eens in de zoveel jaar wat kan zeggen over staand beleid. Vandaar dat referenda over andere zaken ook misbruikt worden voor een jay/nay van het huidige beleid. Met de huidige techniek moet het veel makkelijker zijn om een dialoog open te houden ipv een monoloog eens in de 4-5 jaar?

[Brent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 14:44:
[...]


Maar er is nu een kloof tussen burger en politiek die almaar groter wordt, juist omdat je maar eens in de zoveel jaar wat kan zeggen over staand beleid. Vandaar dat referenda over andere zaken ook misbruikt worden voor een jay/nay van het huidige beleid. Met de huidige techniek moet het veel makkelijker zijn om een dialoog open te houden ipv een monoloog eens in de 4-5 jaar?

Is het niet veel beter om bij de verkiezingen techniek te gebruiken om te becijferen wat partijen gedaan hebben uitgezet tegen wat ze gezegd hebben? Stemmentracker is daar een voorbeeld van, en die is er nu gewoon. Een referendum maakt het aantal verwarringsmomenten alleen maar groter, want kennelijk is voor velen een verkiezing verwarrend, want men is blind voor het verschil beloften en behaalde resultaten.

Ik geloof veel meer in het kweken van een cultuur van reflectie dan extra 'zapmomenten' inbouwen.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 28-02-2017 14:48 ]