De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[RobinHood]

Prosac schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:01:
[...]


De vaklui krijgen gewoon bijscholing in omgaan en bouwen met nieuwe materialen. Daar is geen HBO of Uni voor nodig. Ontwerp of projectleiding misschien, het handwerk niet hoor. Blijft praktisch.

Maar gaat het vereiste niveau van die vaklui daardoor niet omhoog? Ik denk van wel.

Natuurlijk blijven er ook "simpele" huizen bestaan, niches zullen er altijd zijn, maar je hebt daar niet heel veel mensen voor nodig.

Beroepen sterven nou eenmaal uit door voortschrijdende technieken. En ja, bouwvakkers zoals we ze nu kennen zie ik wel grotendeels uitsterven in de komende decennia.

[Wes46]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:03:
[...]


Plus de boeken. Plus de elektronica die ze nodig hebben. Plus levensonderhoud... Misschien is het inderdaad voldoende om van te kunnen overleven, maar het leven is veel meer dan overleven alleen.

Zoals ik zei collegegeld gemiddeld 165 euro per maand. Dan houd je 215 euro per maand over voor boeken en evt. een laptop. Verdere kosten hoeven niet gemaakt te worden. Dat is je eigen keuze als je dat doet.

[Bullet NL]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:05:
[...]


Huh? Waar haal je die nu weer vandaan?

Studeren moet een recht zijn voor iedereen die daartoe de capaciteit heeft. In het belang van de gehele samenleving.

Dat is het nu al...... Niets mis met een lening, iedereen die de capaciteit heeft kan al studeren, iedereen die er de capaciteit voor heeft maar niet wil heeft daar ook recht op....

Studeren is geen verplichting.

[Señor Sjon]

Krankenhausen schreef op maandag 27 februari 2017 @ 13:41:
[...]


Dat van die vleesvervangers is technisch gezien waar maar geen eerlijke vergelijking. Vlees heeft veel meer input nodig dan een vleesvervanger. Voor beide wordt inderdaad een oppervlak regenwoud platgebrand, maar voor een vleesburger is dat oppervlak 10x zo groot als voor de sojaburger. Vlees is een luxe product

Verder is het een beetje makkelijk om alle duurzame maatregelen af te wijzen vanwege een paar missers.

Het gaat mij meer om het betuttelen. Het eerder genoemde afvalprobleem. Veel kan al efficiënter nagescheiden worden, maar dat is niet goed voor de bewustwording. Dus wordt er een heel circus opgetuigd met online ondergrondse containers, meerdere kliko's thuis, bakkenBOA's om te controleren waar je iets ingooit en extra rondes met de vuilniswagen om die ondergrondse containers te legen. Het is totale ineffciente waanzin die elke milieuwinst teniet doet. Maar hè, bewustwording.

FRidh schreef op maandag 27 februari 2017 @ 13:47:
[...]

Bedoel je hiermee vleesvervanger qua voedingsstoffen, of vleesvervanger qua wat smaakt en/of eruit ziet als vlees? Je hebt gelijk dat sommige vervangers helemaal geen verbetering zijn, tenminste, niet waar wij wonen. Maar er is een vervanger van bepaalde voedingsstoffen waar heel veel van jouw voorgangers op hebben geleefd: de linze.

Die bedoel ik ja. Maar goed, ik weiger mijn vlees op te geven. Dan krijg je op links niet altijd een even warm ontvangst. Ik zie ook al insecten langskomen als alternatief... brrrr. Moet er niet aan denken.

[...]

Dat is inderdaad sneu. Helaas worden er weleens verkeerde beslissingen gemaakt. Zo lang men maar erkent dat men ernaast zat en verder gaat. In ieder geval is dat beter dan iets niet proberen omdat "we wel eens vaker iets hebben geprobeerd en dat werkte niet".

Jup, de experts zeiden nee, de duurzame lobby ja.... Niet voor het eerst en niet voor het laatst.

Brent schreef op maandag 27 februari 2017 @ 13:43:
[...]a

Het extra benodigde landbouwareaal per kg proteine is anders vrij goed beschreven: vlees heeft tot een orde van grootte meer oppervlak nodig, afhankelijk van de vleessoort. Daarbij willen steeds meer aardbewoners een biefstuk. Echt een probleem dus. Zie ook https://decorrespondent.n...eet/729778575603-3acddf81 en https://decorrespondent.n...ees/663159154790-52c50f3d

En dan hebben we water nog niet erbij betrokken.

Eigenlijk is rundvlees buitenproportioneel groot. Overigens mis ik melkproductie? Als we nou alleen voor onszelf produceerden, scheelt dat 75% aan uitstoot! De grap is dat je al flexitariër bent bij een quatro formaggi pizza en een broodmaaltijd/soepje per week.

RobinHood schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:00:
[...]

Klopt, maar in de How It's Made over Tesla's zag ik nauwelijks mensen rondlopen, omdat auto's bouwen vreselijk gerobotiseerd is.

Onderhoud is waar je mensen tegenkomt, en natuurlijk, voor bandjes wisselen etc. kun je prima een MBO'er inzetten, maar voor prutsen in het elektrische systeem? Mij lijkt dat niet heel slim, tenzij je het niveau van MBO behoorlijk opschroeft.

Een auto is veel meer een serieproduct dan een woning. Lees in het woningmarkttopic eens hoeveel gal er gespuwd wordt op VINEX locaties. Neem daar één type van en stempel daar in 15 varianten een halve stad mee vol. Denk dat je niet de handen op elkaar krijgt.

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:03:
[...]


Plus de boeken. Plus de elektronica die ze nodig hebben. Plus levensonderhoud... Misschien is het inderdaad voldoende om van te kunnen overleven, maar het leven is veel meer dan overleven alleen.

Studeren is 4-5 jaar in de meeste gevallen, niet overleven. Overigens kost een laptop eenmalig 4-500 euro voor de hele studie. Afgezet op alle kosten peanuts.

[Mx. Alba]

Bullet NL schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:07:
Dat is het nu al...... Niets mis met een lening, iedereen die de capaciteit heeft kan al studeren, iedereen die er de capaciteit voor heeft maar niet wil heeft daar ook recht op....

Studeren is geen verplichting.

Zie je dan echt de kansenongelijkheid niet? Denk je echt dat een jongere van 16 die in armoede leeft bewust een keuze gaat maken waarbij hij tot zijn 22e nog in armoede blijft leven, terwijl hij ook een pad kan inslaan waarbij hij op zijn 18e betaald werk kan gaan doen? Zie je niet in dat elke potentiële hoogopgeleide die om puur financiële of praktische redenen besluit om toch niet te gaan studeren een verlies voor de maatschappij is?

[hoevenpe]

Ondertussen is Rutte een beetje de weg kwijt:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...rspelt-15-zetels-voor-pvv

Rutte voorspelt 15 zetels voor PVV

De verwachting voor de PVV is opmerkelijk, aangezien de partij van Wilders in de meeste peilingen nog rond de 30 zetels ligt. Ruttes motivatie was dat de PVV aan het terugzakken is. Voor de PvdA verwacht de premier 16 zetels, voor het CDA 17 en voor D66 15. Voor zijn eigen VVD noteerde Rutte een royale 41 zetels, precies het aantal waarmee zijn partij in 2012 in de Kamer kwam.

Nou kan het best zijn dat de PVV nog inzakt, maar 41 zetels voor de VVD lijkt me hilarisch wensdenken. Als ze al weg gaan bij Wilders dan gaan ze eerder naar VNL of FvD, of ze blijven helemaal thuis...

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:12:
[...]


Zie je dan echt de kansenongelijkheid niet? Denk je echt dat een jongere van 16 die in armoede leeft bewust een keuze gaat maken waarbij hij tot zijn 22e nog in armoede blijft leven, terwijl hij ook een pad kan inslaan waarbij hij op zijn 18e betaald werk kan gaan doen? Zie je niet in dat elke potentiële hoogopgeleide die om puur financiële of praktische redenen besluit om toch niet te gaan studeren een verlies voor de maatschappij is?

Genoeg jongeren die helemaal geen zin hebben om tot mid 20 op school te zitten. Die werken veel liever met hun handen.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 27-02-2017 14:17 ]

[Verwijderd1]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 13:47:
[...]


Het probleem dat ik met het leenstelsel heb is exact dit: de samenleving gooit zo precious resources weg.

Maar waarom zou iemand om financiële overwegingen MBO gaan doen in plaats van HBO of uni? MBO vraagt ook lesgeld https://www.rijksoverheid...lesgeld-en-cursusgeld-mbo. Het verschil in kosten per jaar aan collegegeld/lesgeld is minder dan 900 euro. Daarbij kunnen studenten lenen tegen verwaarloosbare rente en een bijbaantje nemen, dat is inderdaad niet ideaal, maar wel fair. Dan is er nog een aanvullende beurs voor mensen die echt weinig te besteden hebben.

Overigens zal het met dat 'precious resources' ook wel meevallen, iedereen kan er namelijk voor kiezen om te gaan studeren (met het leenstelsel en een aanvullende beurs).

[Brent]

Señor Sjon schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:07:
[...]
Maar hè, bewustwording.

Deze is strontirritant en heel hardnekkig, en ik maak er dan ook een punt van bij elke groene rakker de schillen tussen het plastic te gooien

[...]


Jup, de experts zeiden nee, de duurzame lobby ja.... Niet voor het eerst en niet voor het laatst.

Laten we de duurzame lobby alsjeblieft niet verwarren met het duurzame belang. Het eerste is religie, het tweede harde wetenschap.

[...]

Eigenlijk is rundvlees buitenproportioneel groot. Overigens mis ik melkproductie? Als we nou alleen voor onszelf produceerden, scheelt dat 75% aan uitstoot! De grap is dat je al flexitariër bent bij een quatro formaggi pizza en een broodmaaltijd/soepje per week.

Inderdaad, rund steekt uit, maar is ook de sterkst groeiende. Kaalslag in de Amazone is uiteindelijk meestal voor runderen, niet voor soja-plantages

[...]


Een auto is veel meer een serieproduct dan een woning. Lees in het woningmarkttopic eens hoeveel gal er gespuwd wordt op VINEX locaties. Neem daar één type van en stempel daar in 15 varianten een halve stad mee vol. Denk dat je niet de handen op elkaar krijgt.

Kan er zo een paar opnoemen, en woon er graag. Inderdaad, hier botst (stadse) pretentie en onwetendheid met werkelijkheid en urgentie. Er zijn misschien wel een paar droevige Vinex-wijken aan te duiden, maar ook een hoop leuke en gezellige.

[...]

Studeren is 4-5 jaar in de meeste gevallen, niet overleven. Overigens kost een laptop eenmalig 4-500 euro voor de hele studie. Afgezet op alle kosten peanuts.

Toch zul je de kamer voor veel studenten mee moeten rekenen, niet?

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:16:
[...]

Genoeg jongeren die helemaal geen zin hebben om tot mid 20 op school te zitten. Die werken veel liever met hun handen.

Precies, en die mensen moet je ook hebben natuurlijk. Maar het gaat erom dat er genoeg jongeren zijn die de capaciteiten hebben om te gaan studeren maar dat om puur financiële redenen toch niet doen. En dat is gewoon zonde. Niet alleen voor hun, maar voor de hele samenleving. Je verkwanselt zo human resources.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 27-02-2017 14:19 ]

[Prosac]

RobinHood schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:06:
[...]

Maar gaat het vereiste niveau van die vaklui daardoor niet omhoog? Ik denk van wel.

Nee niet echt. Merendeel van alle veranderingen de laatste 20 jaar in de bouw is ondervangen met bijscholing en praktische ervaring. Heel veel vaklui op de bouw hebben een bepaalde kennis waarmee ze zich bezig houden, die bouwen niet een heel huis. Grof gezegd het onderscheid tussen bijvoorbeeld de grondwerkers, timmermannen, elektriciens, dakdekkers, metselaars etc etc Die breiden hun specifieke kennis ook steeds verder uit met nieuwe materialen en werkwijzen. Voor je voorbeeld van smarthomes, zul je zien dat er nu ineens ICT-ers een weekje rondlopen om de boel goed aan te sluiten en in te regelen.

Het niveau gaat misschien wel omhoog, maar niet in die mate dat de gemiddelde bouwvakker ineens een HBO opleiding moet hebben.

[Wes46]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:18:
[...]


Precies, en die mensen moet je ook hebben natuurlijk. Maar het gaat erom dat er genoeg jongeren zijn die de capaciteiten hebben om te gaan studeren maar dat om puur financiële redenen toch niet doen. En dat is gewoon zonde. Niet alleen voor hun, maar voor de hele samenleving. Je verkwanselt zo human resources.

Je blijft dit zeggen maar hier geloof ik totaal niet in. En mochten die jongeren er wel zijn dan maken ze de verkeerde keuze want het er is geen financiële reden om niet te gaan studeren. Er is alleen maar een financiële reden om wel te gaan studeren, namelijk een beter betaalde baan.

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:18:
[...]


Precies, en die mensen moet je ook hebben natuurlijk. Maar het gaat erom dat er genoeg jongeren zijn die de capaciteiten hebben om te gaan studeren maar dat om puur financiële redenen toch niet doen. En dat is gewoon zonde. Niet alleen voor hun, maar voor de hele samenleving. Je verkwanselt zo human resources.

Nou had ik vroeger ook een paar vrienden die graag met het 'nu' bezig waren en helemaal geen zin hadden om nog langer te studeren en langer te wachten op geld. Als 18-jarige is een laag inkomen al heel veel als je vrienden nog op school zitten.

Maar het komt wel een beetje over alsof iedereen een special snowflake is.

Wes46 schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:22:
[...]


Je blijft dit zeggen maar hier geloof ik totaal niet in. En mochten die jongeren er wel zijn dan maken ze de verkeerde keuze want het er is geen financiële reden om niet te gaan studeren. Er is alleen maar een financiële reden om wel te gaan studeren, namelijk een beter betaalde baan.

Als ze de goede studie kiezen... gelukkig is het aantal pretstudies wat ingedamd nu.

Maar als je met je HBO begint met werken met ~24 jaar, dan moet je stiekem best wel wat jaartjes werken om degene die gelijk is gaan werken in te halen.

[ Voor 34% gewijzigd door Señor Sjon op 27-02-2017 14:26 ]

[Verwijderd1]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:18:
[...]


Precies, en die mensen moet je ook hebben natuurlijk. Maar het gaat erom dat er genoeg jongeren zijn die de capaciteiten hebben om te gaan studeren maar dat om puur financiële redenen toch niet doen. En dat is gewoon zonde. Niet alleen voor hun, maar voor de hele samenleving. Je verkwanselt zo human resources.

Toch wordt dit niet ondersteunt door instromingscijfers http://www.vsnu.nl/nl_NL/...naar-de-universiteit.html. Die cijfers laten juist zien dat het aantal inschrijvingen gewoon toeneemt. Hoe kan dat dan verklaard worden?

[Mx. Alba]

Wes46 schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:22:
[...]


Je blijft dit zeggen maar hier geloof ik totaal niet in. En mochten die jongeren er wel zijn dan maken ze de verkeerde keuze want het er is geen financiële reden om niet te gaan studeren. Er is alleen maar een financiële reden om wel te gaan studeren, namelijk een beter betaalde baan.

Ga je eerst maar eens inlezen in armoedeproblematiek. Het grootste probleem van mensen die in armoede leven is dat ze door die armoede juist geen (op de lange termijn) rationele financiële keuzes kunnen maken. En de oorzaak daarvan is ... gebrek aan geld.

[Brent]

Ik denk dat Albantar's hoofdzorg is dat een relatief grote groep studenten zuiplappen het beeld verknoeid voor een relatief kleine groep studenten uit arme milieu's die nogal schrikken van de bedragen die er geleend moet worden, zeker als je ook op kamers moet.

Bovendien wil ik even herhalen de het om een peuleschil gaat op de landsbegroting, 90% van het collegegeld is al betaald, en de onderzoeksinstituten en gebouwskosten ed gaan daar ook buitenom. Het is dus kniepen, niet bezuinigen om de basisbeurs weg te halen.

[Mx. Alba]

Verwijderd1 schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:25:
[...]

Toch wordt dit niet ondersteunt door instromingscijfers http://www.vsnu.nl/nl_NL/...naar-de-universiteit.html. Die cijfers laten juist zien dat het aantal inschrijvingen gewoon toeneemt. Hoe kan dat dan verklaard worden?

Wil je me de logica uitleggen waaruit blijkt dat een toename van het aantal inschrijvingen betekent dat er geen jongeren zijn die om financiële redenen afzien van studeren? Dat staat namelijk compleet los van elkaar. Hooguit is een groeiend aantal inschrijvingen een indicatie dat het de goede kant op gaat. Maar op geen enkele wijze een indicatie dat we er al zijn.

[Koenoe]

Wes46 schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:22:
[...]


Je blijft dit zeggen maar hier geloof ik totaal niet in. En mochten die jongeren er wel zijn dan maken ze de verkeerde keuze want het er is geen financiële reden om niet te gaan studeren. Er is alleen maar een financiële reden om wel te gaan studeren, namelijk een beter betaalde baan.

Gelukkig zijn er ook nog mensen die een keuze maken omdat ze interesse voor het vak hebben. Niet iedereen is er in het leven er op uit om het meeste te verdienen en baseert daar zijn studie keuze op.

B.V. Nederland, my ass.

[Wes46]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:26:
[...]


Ga je eerst maar eens inlezen in armoedeproblematiek. Het grootste probleem van mensen die in armoede leven is dat ze door die armoede juist geen (op de lange termijn) rationele financiële keuzes kunnen maken. En de oorzaak daarvan is ... gebrek aan geld.

De situatie wordt niet slechter als men gaat studeren. Een verbeterde situatie laat echter iets langer op zich wachten maar gaat zich uiteindelijk terugbetalen.

@Koenoe
Dat is niet relevant aan de discussie.

[RobinHood]

Koenoe schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:27:
[...]


Gelukkig zijn er ook nog mensen die een keuze maken omdat ze interesse voor het vak hebben. Niet iedereen is er in het leven er op uit om het meeste te verdienen en baseert daar zijn studie keuze op.

B.V. Nederland, my ass.

En da's maar goed ook, anders had Nederland helemaal een probleem in de zorg

Iets vreselijk nuttigs als ergotherapeut wordt je namelijk niet omdat je er heel veel geld mee verdient, maar ook bij bijv. het GGZ staan er geen dure auto's op de parkeerplaats.

Bij de tandarts overigens wel, ik weet wel waarom de mijne in een Volvo XC90 kan rijden

[Mx. Alba]

Wes46 schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:31:
[...]


De situatie wordt niet slechter als men gaat studeren. Een verbeterde situatie laat echter iets langer op zich wachten maar gaat zich uiteindelijk terugbetalen.

En exact dat is dus een keuze die mensen in armoede niet kunnen maken. Die gaan dan voor de snelste oplossing - ook als die oplossing op de lange termijn nadelig is.

[Señor Sjon]

RobinHood schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:31:
[...]

En da's maar goed ook, anders had Nederland helemaal een probleem in de zorg

Iets vreselijk nuttigs als ergotherapeut wordt je namelijk niet omdat je er heel veel geld mee verdient, maar ook bij bijv. het GGZ staan er geen dure auto's op de parkeerplaats.

Ik heb een keer een werk gehad bij een gesloten inrichting (nee, niet als client), maar op het terrein zou ik ook niet een al te dure auto neerzetten.

Bij de tandarts overigens wel, ik weet wel waarom de mijne in een Volvo XC90 kan rijden

Tandartszorg is door de numerus fixus natuurlijk helemaal geblokkeerd. Nu komen langzaam de berichten dat er toch mogelijk een tekort aan tandartsen is. Nu verdenk ik hem er ook van dat ie zijn vakantiehuis aan het verzamelen is met facturen voor 2x even krabbelen aan wat tandsteen.

[Brent]

Wes46 schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:31:
[...]


De situatie wordt niet slechter als men gaat studeren. Een verbeterde situatie laat echter iets langer op zich wachten maar gaat zich uiteindelijk terugbetalen.

Mensen in arme milieu's hebben dat soort voorbeelden niet, kennen niemand die daar ervaring mee heeft, zitten ook niet in netwerken waar studeren de norm is. De beste predictor voor of iemand studeert is immers nog steeds of zijn ouders dat ook deden. De gedachte achter de kosten laag houden is armen ook een kans te geven, zelfs als die zorg misschien niet reëel is. Bovendien heeft de samenleving er wat aan om structurele armoede te doorbreken: meer loonbelasting en minder bijslagen.

[Verwijderd1]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:27:
[...]


Wil je me de logica uitleggen waaruit blijkt dat een toename van het aantal inschrijvingen betekent dat er geen jongeren zijn die om financiële redenen afzien van studeren? Dat staat namelijk compleet los van elkaar. Hooguit is een groeiend aantal inschrijvingen een indicatie dat het de goede kant op gaat. Maar op geen enkele wijze een indicatie dat we er al zijn.

<sub>Mijn stelling is dat het leenstelsel er niet voor zorgt dat mensen niet gaan studeren.

De kwestie die je aankaart over armoede kan best bestaan en dat ontken ik ook niet (noch bevestig ik dat). Als iemand echter het vwo of de havo heeft afgerond dan kan diegene gewoon hbo gaan doen of gaan studeren. Het is misschien niet altijd optimaal, maar kostentechnisch kan een student door niet op kamers te gaan, op en neer te reizen met het studentenov (gratis voor de student) en een aanvullende beurs aan te vragen (dit dekt meer dan het collegegeld https://duo.nl/particulie...een-aanvullende-beurs.jsp) gewoon studeren zonder bij te hoeven lenen.</sub>

[Mx. Alba]

Ik ben er op zich ook we voor om de hele studiefinanciering af te schaffen. Mits die vervangen wordt door een algemeen onvoorwaardelijk basisinkomen.

[FRidh]

Wes46 schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:22:
[...]


Je blijft dit zeggen maar hier geloof ik totaal niet in. En mochten die jongeren er wel zijn dan maken ze de verkeerde keuze want het er is geen financiële reden om niet te gaan studeren. Er is alleen maar een financiële reden om wel te gaan studeren, namelijk een beter betaalde baan.

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:32:
[...]


En exact dat is dus een keuze die mensen in armoede niet kunnen maken. Die gaan dan voor de snelste oplossing - ook als die oplossing op de lange termijn nadelig is.

Even een n=1 persoonlijke ervaring.

Ik kom uit een gezin waarbij, op het moment dat ik begon met studeren, de ouders al lange tijd waren gescheiden. Ze hadden (en hebben) beide geen opleiding (komen van het platteland), de ene was werkloos, de andere werkend (maar tegen laag salaris) en kort daarna afgekeurd. Broer en zus hadden Havo/Vwo advies; eerste wilde, geheel begrijpelijk, weleens wat geld gaan verdienen en koos voor Mavo/MBO en werk. De tweede Havo en in eerste instantie ook HBO maar koos uiteindelijk toch ook voor voltijd werk. Waarom? Je bent nog jong, en wilt ook wat kunnen gaan doen zoals (bijna) iedereen om je heen. Ik, als laatste, deed Havo, en vervolgens HBO, en had de mazzel als jongste nog weleens wat te krijgen van de familie.

Tijdens mijn studie kreeg ik echter geen aanvullende beurs. Waarom niet? Inkomen ouders was te hoog. Wat? Ja, ze kijken naar het verzamelinkomen, ongeacht de situatie. Inmiddels jaren verder, verschillende landen gewoond, bij verschillende organizaties aan de slag geweest, en nu dus mijn PhD aan het afronden en ene gigantische studieschuld in principe afgelost. Blijkbaar kan het dus, toch? Ja, het kan, er zullen er altijd zijn die er op de 1 of andere manier komen. Maar in al die jaren ben ik toch vreselijk weinig mensen tegenkomen met een dergelijke achtergrond.

[Wes46]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:32:
[...]


En exact dat is dus een keuze die mensen in armoede niet kunnen maken. Die gaan dan voor de snelste oplossing - ook als die oplossing op de lange termijn nadelig is.

Ik snap dat ze zo denken maar die klopt niet. Zoals ik al zei, de situatie hoeft door het studeren volgens mij niet slechter te worden.

[RobinHood]

Señor Sjon schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:35:
[...]

Ik heb een keer een werk gehad bij een gesloten inrichting (nee, niet als client), maar op het terrein zou ik ook niet een al te dure auto neerzetten.

Da's zeker geen slim idee nee, maar ook bij de normale GGZ is het meest "dure" een verdwaalde middenklasser, en die is dan niet nieuw.

Al kun je misschien ook wel stellen dat mensen die in de GGZ werken vaak niet het soort mensen zijn die hun weelde willen uiten met een dikke BMW.

[...]

Tandartszorg is door de numerus fixus natuurlijk helemaal geblokkeerd. Nu komen langzaam de berichten dat er toch mogelijk een tekort aan tandartsen is. Nu verdenk ik hem er ook van dat ie zijn vakantiehuis aan het verzamelen is met facturen voor 2x even krabbelen aan wat tandsteen.

Gelukkig is het bij mij altijd gewoon even kijken en mompelen "niks aan de hand", maar die 5 minuten kosten bij wel meer dan 20 euro.

Ik ken dingen waarbij je meer aandacht krijgt, en per uur minder betaald

[Brent]

[oeps, een dubbeltje]

[ Voor 96% gewijzigd door Brent op 27-02-2017 14:47 ]

[Brent]

Wes46 schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:41:
[...]


Ik snap dat ze zo denken maar die klopt niet. Zoals ik al zei, de situatie hoeft door het studeren volgens mij niet slechter te worden.

Nederland hoeft ook niet slechter te worden door basisbeurzen uit te keren. Er zijn voldoende studies die bij lange na geen baangaranties bieden. Nederland is kampioen persoonlijk lenen, een gedrag dat je hiermee aanmoedigt terwijl de meeste economen het in de top 3 financiële zorgpunten voor ons land zetten.

Het levert bijna niets op om het af te schaffen, terwijl er zeker indicaties zijn dat het iets (kan) kost(en).

En idd, basisbeurs =~ collegegeld, dus schaf beide af en ontsla wat werknemers die al dat geld moeten rondpompen.

[Richh]

Wilders komt ook niet naar Nieuwsuur http://nos.nl/nieuwsuur/a...-vindt-hij-niet-leuk.html
Niet omdat hij het niet vertrouwd gezien zijn beveiliging de afgelopen tijd, maar omdat hij het 'niet leuk' vind (!?).

Echt hoor, dat er mensen zijn die hem nog serieus nemen.

RodeStabilo schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:53:
Ik krijg een beetje steeds meer het idee dat ie sommige dingen bewust gebruikt om maar te dalen in de peilingen en dat ie helemaal geen behoefte heeft om de grootste partij te worden.

Ik wou er nog zoiets aan toevoegen inderdaad.

[ Voor 35% gewijzigd door Richh op 27-02-2017 15:17 ]

[RodeStabilo]

Ik krijg een beetje steeds meer het idee dat ie sommige dingen bewust gebruikt om maar te dalen in de peilingen en dat ie helemaal geen behoefte heeft om de grootste partij te worden.

[Mx. Alba]

RodeStabilo schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:53:
Ik krijg een beetje steeds meer het idee dat ie sommige dingen bewust gebruikt om maar te dalen in de peilingen en dat ie helemaal geen behoefte heeft om de grootste partij te worden.

Volgens mij heeft hij in Engeland (Brexit) en in Amerika (Trump) gezien wat er gebeurt als populisten winnen en heeft hij besloten dat het beter is om verantwoordingsloos langs de zijlijn te staan blèren dan om daadwerkelijk te gaan regeren en verantwoording af te moeten leggen...

[Wijnands]

Señor Sjon schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:23:

Maar het komt wel een beetje over alsof iedereen een special snowflake is.

En dat komt wel een beetje over alsof jij op de man reageert en niet op de discussie.

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:58:
[...]

Volgens mij heeft hij in Engeland (Brexit) en in Amerika (Trump) gezien wat er gebeurt als populisten winnen en heeft hij besloten dat het beter is om verantwoordingsloos langs de zijlijn te staan blèren dan om daadwerkelijk te gaan regeren en verantwoording af te moeten leggen...

Da's een complot theorie om te smullen.

Heb alleen nog geen betere verklaring kunnen bedenken die past bij wat ik hem de laatste anderhalve week zie doen. Erg merkwaardig allemaal.

[ Voor 44% gewijzigd door Wijnands op 27-02-2017 15:02 ]

[Garyu]

Richh schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:51:
Wilders komt ook niet naar Nieuwsuur http://nos.nl/nieuwsuur/a...-vindt-hij-niet-leuk.html
Niet omdat hij het niet vertrouwd gezien zijn beveiliging de afgelopen tijd, maar omdat hij het 'niet leuk' vind (!?).

Echt hoor, dat er mensen zijn die hem nog serieus nemen.

Ik dacht dat afspraak = afspraak, maar blijkbaar niet bij Wilders. De beste man heeft er een handje in om zich dan op het laatste moment toch terug te trekken als het mogelijk onaangenaam wordt. Zie Rutte-1 .

[Señor Sjon]

Wijnands schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:00:
[...]


En dat komt wel een beetje over alsof jij op de man reageert en niet op de discussie.

Nee? Hoe kom je daarbij? Waarom haal je de rest van de quote weg tot je dat overhoudt?

Er wordt gesteld dat iedereen HBO moet kunnen doen. Maar grofweg de helft doet VMBO en de andere helft havo/vwo. Niet iedereen is geschikt om tot 24 jaar naar school te gaan. Niks mis mee. Ik zie dan ook niet de verspilling in HR die Albantar ziet.

[ Voor 13% gewijzigd door Señor Sjon op 27-02-2017 15:04 ]

[Wes46]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:40:
Ik ben er op zich ook we voor om de hele studiefinanciering af te schaffen. Mits die vervangen wordt door een algemeen onvoorwaardelijk basisinkomen.

Daar zie ik ook wel iets in maar de doorrekening van het cpb laat zien dat dit erg veel geld kost dus dit zal er voorlopig wel niet gaan komen.

[Mx. Alba]

Wes46 schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:04:
Daar zie ik ook wel iets in maar de doorrekening van het cpb laat zien dat dit erg veel geld kost dus dit zal er voorlopig wel niet gaan komen.

Maar op den duur levert het juist heel veel geld op. Net zoiets als dat men vindt dat arme jongeren zelf de keuze zouden moeten kunnen maken om te gaan studeren zodat ze later meer verdienen... Maar dan op macro-niveau.

[Wijnands]

Wat mij ook enorm steekt is dat de basisbeurs is afgeschaft om 5 miljard voor kwaliteitsverbetering in het hoger onderwijs vrij te maken. Wat is er gerealiseerd met dat geld? Ik heb eind vorig jaar nog gezocht en niets gevonden

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 14:58:
[...]

Volgens mij heeft hij in Engeland (Brexit) en in Amerika (Trump) gezien wat er gebeurt als populisten winnen en heeft hij besloten dat het beter is om verantwoordingsloos langs de zijlijn te staan blèren dan om daadwerkelijk te gaan regeren en verantwoording af te moeten leggen...

Hij is dan wel vergeten dat we hier geen winner take all kennen. Tenzij de PVV en VVD opeens allebei 10 zetels erbij krijgen, zonder dat het ten koste gaat van het CDA, is een regering met de PVV onmogelijk.

[Wes46]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:05:
[...]


Maar op den duur levert het juist heel veel geld op. Net zoiets als dat men vindt dat arme jongeren zelf de keuze zouden moeten kunnen maken om te gaan studeren zodat ze later meer verdienen... Maar dan op macro-niveau.

Het cpb zegt dat ook na invoering de houdbaarheid van de financiën negatief is. Dit is natuurlijk wel over het hele partijprogramma van de Vrijzinnige Partij. Heb jij ergens een bron die aangeeft dat het meer geld gaat opleveren?

[Delerium]

Wijnands schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:00:
Heb alleen nog geen betere verklaring kunnen bedenken die past bij wat ik hem de laatste anderhalve week zie doen. Erg merkwaardig allemaal.

Over Wilders vraag ik me inmiddels af of hij uberhaupt nog zin heeft in de politiek. Hij weet dat bij winst of verlies hij toch niet in de regering komt, dat zijn 'mensen' ook maar meelopers zijn en dat het persoonlijke belang misschien meer prioriteit is dan het nationale belang (en dan zal Trump ook niet meewerken).

Ik kan mij voorstellen dat al die factoren bij Wilders wel meewerken in een soort motivatiedip. Nou zit hij straks weer 4 jaar oppositie te voeren met een cordon van beveiligers (die hij niet meer vertrouwt). Ik kan mij inmiddels zeer goed voorstellen dat Wilders ermee wil kappen en zijn partij straks gewoon opdoekt. Eerder voorspelde ik dat Roemer er als eerste uitvliegt maar Wilders zou hem nog sneller kunnen afzijn. Sowieso is het lezingencircuit, zeker in de VS, momenteel veel interessanter en lucratiever dan een beetje kamerlid zijn (met een veroordeling aan je broek).

Wellicht dat hij op die manier de PVV in een glijvlucht naar beneden wil sturen. Dan is de landig wat minder hard voor de rest van de partij. Voor de rest van de partij is het uiteraard een naaistreek van jewelste, de nummers 20 tot en met 40 zullen erg blij zijn dat hun baas zo z'n best doet om hun in de kamer te krijgen. Je zet je naam en carriere op een PVV-lijst en je baas laat je gewoon bungelen.

[Wijnands]

Als Wilders een ongecontroleerde exit gaat doen hebben we een zeer reeel risico dat de hele rechtervleugel echt enorm versplinterd. Ik vind je theorie plausibel maar vraag me nog steeds af hoe waar het is.


Heel ander onderwerp, onderzoekje naar het persoonlijke "Brand" van de politici:

https://www.frankwatching...kendheid-stemmen-krijgen/

[Delerium]

Wijnands schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:20:
Als Wilders een ongecontroleerde exit gaat doen hebben we een zeer reeel risico dat de hele rechtervleugel echt enorm versplinterd. Ik vind je theorie plausibel maar vraag me nog steeds af hoe waar het is.

Waarom denk je dat geenpeil, WNL en FvD in precies de visvijver van Wilders zitten?

Dezelfde standpunten maar dan niet dat zogenaamde linkse economische programma maar het echte rechtse PVV-programma? Die wachten als kleine boompjes af tot de grote PVV-boom omvalt en kunnen dan de plek overnemen. Mij maak je niet wijs dat die politieke mensen exact weten hoe het er precies voorstaat. Baudet, van Klaveren, Roos et al weten precies wat Wilders kan, doet en wellicht ook of hij over datum is. Die staan nu alvast klaar om de boel over te nemen, zodat ze over zeg 4 jaar alvast bestaansrecht kunnen claimen.
Als de PVV wel sterk zou zijn/blijven, zouden PVV-light-partijen niet eens moeite doen om in de schaduw te gaan staan.

[Jeroenneman]

Wijnands schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:07:
Wat mij ook enorm steekt is dat de basisbeurs is afgeschaft om 5 miljard voor kwaliteitsverbetering in het hoger onderwijs vrij te maken. Wat is er gerealiseerd met dat geld? Ik heb eind vorig jaar nog gezocht en niets gevonden

Dat is het mooie.

Dat geld is vast "ergens" blijven hangen. Waar precies? Dat weet niemand. Maar tenminste dragen die luie studenten nu zelf hun lasten en gaan ze niet continu meer bier halen van "ons" belastingsgeld! (Sarcastisch natuurlijk).

Want Nederland, kennisland? Dat is zooo 2010. (of is dat juist van een generatie geleden? Getuige het feit dat de mensen die nu het hardst roepen dat studenten zelf de broekriem aan moeten halen, juist ook de lui zijn die zelf soms meer dan 10 jaar aan het "studeren" waren...)

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:26:
[...]

Waarom denk je dat geenpeil, WNL en FvD in precies de visvijver van Wilders zitten?

Dezelfde standpunten maar dan niet dat zogenaamde linkse economische programma maar het echte rechtse PVV-programma? Die wachten als kleine boompjes af tot de grote PVV-boom omvalt en kunnen dan de plek overnemen. Mij maak je niet wijs dat die politieke mensen exact weten hoe het er precies voorstaat. Baudet, van Klaveren, Roos et al weten precies wat Wilders kan, doet en wellicht ook of hij over datum is. Die staan nu alvast klaar om de boel over te nemen, zodat ze over zeg 4 jaar alvast bestaansrecht kunnen claimen.
Als de PVV wel sterk zou zijn/blijven, zouden PVV-light-partijen niet eens moeite doen om in de schaduw te gaan staan.

Tot op zekere hoogte ja, maar het moet gezegd worden, twee van de drie daar zijn slechts in opvallend beperkte mate daadwerkelijke politieke organisatie. Het zit veel dichter in de buurt van netwerkopbouw, zo was bij GeenPeil het wel heel opvallend wie aanwezig was - en waar die mensen eerst zaten. Voor de VVD zaten daar interessante schrikmomenten aangezien het toch om mensen in posities ging die eerst diep aan deze partij verbonden waren. Een bijna overname van netwerk wat juist in de afgelopen jaren een stuk verbinding vormde tussen VVD en PVV. Bosma was bij zowel GP als FvD aanwezig.

Ik denk niet dat het relevant is of Wilders implodeert, vertrekt of door weet te stoten. Het is misschien meer relevant wie er in slaagt Wilders los te weken van zijn VVD affiniteit. Even puur praktisch gedacht, maar de groep die daar in slaagt haalt ook meteen de rem van de PVV af. Dan wordt het een heel ander verhaal.

[Mx. Alba]

Wes46 schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:08:
[...]


Het cpb zegt dat ook na invoering de houdbaarheid van de financiën negatief is. Dit is natuurlijk wel over het hele partijprogramma van de Vrijzinnige Partij. Heb jij ergens een bron die aangeeft dat het meer geld gaat opleveren?

Tja ik weet niet precies waar het CPB wel en geen rekening mee houdt maar als je ziet hoeveel geld er bijvoorbeeld omgaat in de bijstand en in allerlei toeslagen (ook aan overheadkosten), hoeveel armoedeproblematiek de samenleving kost, etc. dan kan het haast niet anders dan dat een onvoorwaardelijk basisinkomen uiteindelijk geld oplevert.

Ik bedoel, stel dat dat basisinkomen zo'n €1000 is... Dat is ook wat minima nu aan uitkeringen en toeslagen krijgen. Alleen dan in één eenvoudige regeling waarop geen controle nodig is. En voor werkenden wordt het basisinkomen gecompenseerd met hogere belasting aan de andere kant. (Het beste is het om het te combineren met een vlaktaks maar dat is een heel ander verhaal!)

Veel minima die nu niet werken kunnen dan wel (part-time of tijdelijk) gaan werken - dat is nu namelijk niet financieel interessant voor ze omdat ze dan gekort worden op uitkeringen en toeslagen waardoor het zelfs uiteindelijk geld kan kosten. Maar met een onvoorwaardelijk basisinkomen kunnen ze een beetje (wit) bijklussen, wat goed is voor de maatschappij en ook belastinginkomsten oplevert. Om maar eens wat te noemen.

Ook criminaliteit zal dalen door uitroeiing van armoede. Er zijn zoveel voordelen dat zelfs als het een paar miljard zou kosten, dat een geweldige investering is!

[Wijnands]

Wat me bij die rechtste splinterpartijtjes ook niet lekker zit is de connecties met Rusland.

[haarbal]

Wijnands schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:48:
Wat me bij die rechtste splinterpartijtjes ook niet lekker zit is de connecties met Rusland.

Gratis geld. Ze zullen verder niet veel met rusland hebben.

Rusland steunt allerlei anti europa partijen, ze hebben natuurlijk liever dat ze hun gang kunnen gaan in oekraine en georgie zonder vervelende sancties.

[Krisp]

Wijnands schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:48:
Wat me bij die rechtste splinterpartijtjes ook niet lekker zit is de connecties met Rusland.

MIsschien heb ik wat nieuws gemist, maar over welke connectie heb je het?

[Mx. Alba]

Rusland is vooral gebaat bij verdeeldheid in de rest van de wereld. Dus financieren ze graag populisten.

[Brent]

Krisp schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:53:
[...]

MIsschien heb ik wat nieuws gemist, maar over welke connectie heb je het?

Financiering van zo'n beetje elke rechts-populistische partij in Europa komt vanuit Rusland (en Amerikaanse extreem-rechtse figuren): http://www.economist.com/...n-and-why-kremlins-pocket

Hier een grondig rapport: http://www.ecfr.eu/public...pes_insurgent_parties7055

Bullet NL schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:57:
[...]
dan dat er echt bewijzen zijn?

Ten overvloede.

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 27-02-2017 15:59 ]

[Bullet NL]

Krisp schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:53:
[...]

MIsschien heb ik wat nieuws gemist, maar over welke connectie heb je het?

Heb ik ook gemist, is waarschijnlijk meer een gevoel dan dat er echt bewijzen zijn?

Brent schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:57:
[...]

Financiering van zo'n beetje elke rechts-populistische partij komt vanuit Rusland en Amerikaanse extreem-rechtse figuren: http://www.economist.com/...n-and-why-kremlins-pocket

Aha, heldere en duidelijke verwijzingen naar Nederlandse partijen! Echt een top onderzoek artikel...

[ Voor 43% gewijzigd door Bullet NL op 27-02-2017 15:59 ]

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:47:
[...]


Tja ik weet niet precies waar het CPB wel en geen rekening mee houdt maar als je ziet hoeveel geld er bijvoorbeeld omgaat in de bijstand en in allerlei toeslagen (ook aan overheadkosten), hoeveel armoedeproblematiek de samenleving kost, etc. dan kan het haast niet anders dan dat een onvoorwaardelijk basisinkomen uiteindelijk geld oplevert.

Ik bedoel, stel dat dat basisinkomen zo'n €1000 is... Dat is ook wat minima nu aan uitkeringen en toeslagen krijgen. Alleen dan in één eenvoudige regeling waarop geen controle nodig is. En voor werkenden wordt het basisinkomen gecompenseerd met hogere belasting aan de andere kant. (Het beste is het om het te combineren met een vlaktaks maar dat is een heel ander verhaal!)

Veel minima die nu niet werken kunnen dan wel (part-time of tijdelijk) gaan werken - dat is nu namelijk niet financieel interessant voor ze omdat ze dan gekort worden op uitkeringen en toeslagen waardoor het zelfs uiteindelijk geld kan kosten. Maar met een onvoorwaardelijk basisinkomen kunnen ze een beetje (wit) bijklussen, wat goed is voor de maatschappij en ook belastinginkomsten oplevert. Om maar eens wat te noemen.

Ook criminaliteit zal dalen door uitroeiing van armoede. Er zijn zoveel voordelen dat zelfs als het een paar miljard zou kosten, dat een geweldige investering is!

Klinkt misschien fatalistisch, maar je hebt altijd 10% armsten. De armen van nu hebben het vele malen beter dan de armen in Nederland van nog geen 50 jaar geleden. Toch zal hun positie altijd iets te wensen overhouden.

Maar dit bruggetje naar een basisinkomen hebben we hier al eerder gehad, wellicht in dat specifieke topic verder gaan? In de verkiezingsprogramma's kom ik het nauwelijks tegen.

Wijnands schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:48:
Wat me bij die rechtste splinterpartijtjes ook niet lekker zit is de connecties met Rusland.

Die memo heb ik even gemist?

[Brent]

Bullet NL schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:57:
[...]


Aha, heldere en duidelijke verwijzingen naar Nederlandse partijen! Echt een top onderzoek artikel...

Nederland (als in PVV) moet het idd meer hebben van Amerika: http://www.hpdetijd.nl/20...olitieke-partijen-koffer/
https://fd.nl/economie-po...-vrienden-van-de-pvv-fors

Maar doe zelf even je onderzoek, het is niet moeilijk te vinden (of ja, op bepaalde manier ook weer wel eigenlijk ).

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 27-02-2017 16:01 ]

[Delerium]

Bullet NL schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:57:
[...]
Heb ik ook gemist, is waarschijnlijk meer een gevoel dan dat er echt bewijzen zijn?

Dus, in de tijd van fact-free politics en fake-news vraag jij aan iemand, pal nadat deze verschillende onderzoeken heeft gepost, om nog meer bewijzen omdat deze zogenaamd te soft zijn?

Je slaat een aardige deuk in je eigen geloofwaardigheid op deze manier. Moet iemand een foto posten van Poetin die persoonlijk geld komt langsbrengen?

[Señor Sjon]

Brent schreef op maandag 27 februari 2017 @ 16:01:
[...]

Nederland (als in PVV) moet het idd meer hebben van Amerika: http://www.hpdetijd.nl/20...olitieke-partijen-koffer/

Maar doe zelf even je onderzoek, het is niet moeilijk te vinden (of ja, op bepaalde manier ook weer wel eigenlijk ).

Succes met een fatsoenlijke bron zonder de rolletjes met alufolie dan maar.

Delerium schreef op maandag 27 februari 2017 @ 16:01:
[...]

Dus, in de tijd van fact-free politics en fake-news vraag jij aan iemand, pal nadat deze verschillende onderzoeken heeft gepost, om nog meer bewijzen omdat deze zogenaamd te soft zijn?

Je slaat een aardige deuk in je eigen geloofwaardigheid op deze manier. Moet iemand een foto posten van Poetin die persoonlijk geld komt langsbrengen?

Je kan natuurlijk ook kijken naar de posttijd en zien dat dit hetzelfde is.

[ Voor 35% gewijzigd door Señor Sjon op 27-02-2017 16:02 ]

[Bullet NL]

Brent schreef op maandag 27 februari 2017 @ 16:01:
[...]

Nederland (als in PVV) moet het idd meer hebben van Amerika: http://www.hpdetijd.nl/20...olitieke-partijen-koffer/
https://fd.nl/economie-po...-vrienden-van-de-pvv-fors

Maar doe zelf even je onderzoek, het is niet moeilijk te vinden (of ja, op bepaalde manier ook weer wel eigenlijk ).

Qua PVV heb je wellicht een punt, Ik kan het niet weerleggen, maar de bronnen waar HP de Tijd zich op baseert

Kom zeg....

Maar dacht dat we het hier even over de kleine rechts georiënteerde partijen hadden...

Ik zie daar niet 123 geldstromen naar toe gaan uit een ander land, wat niet is kan nog komen, maar zover is het nu nog niet vermoed ik.

[ Voor 6% gewijzigd door Bullet NL op 27-02-2017 16:06 ]

[hexta]

Ik ga vanavond eens kijken bij Hiddema die zijn standpunten gaat vertellen/verdedigen.
Ik heb nooit veel gekeken naar het FvD, maar nu ben ik toch wel benieuwd.

[incaz]

Wijnands schreef op maandag 27 februari 2017 @ 15:48:
Wat me bij die rechtste splinterpartijtjes ook niet lekker zit is de connecties met Rusland.

Of in elk geval de redelijk kritiekloze aanvaarding ervan.

De inmenging van Rusland in de VS is wel bewezen, en dan zou het logisch zijn dat juist nationalistische partijen die zeggen op te komen voor het eigen land, geen inmenging van buiten, bescherming van democratie etc nadrukkelijk eisen dat we geen inmenging krijgen.
Ook de discriminatie, expansionisme, gebrek aan vrijheid, slechte rechtstaat is in Rusland bewezen.

Maar toch wordt het, zelfs als er expliciet naar verwezen wordt, niet echt afgevallen. Hoe geloofwaardig is het om in de islam alle kwaad te zien die de wereld willen veroveren, zelfs nauwelijks willen overwegen dat ook Rusland niet bepaald toe lijkt te werken naar vredige en respectvolle wereld?
(Ze hebben zich bemoeid met de verkiezingen in de VS!)

Zelfde geldt trouwens voor de invloed van de VS op Nederland. De republikeins-conservatieve hoek heeft ook geen respect voor rechten van vrouwen, lgbtq, democratie of rechtstaat. Als je dat wel belangrijk vindt, zul je dus afstand moeten nemen van die invloed. Hoe goed zijn je intenties als je gezellig op congres gaat met iemand die vrouwen omschrijft als 'vessels' bv? (Een Republikeinse senator recent.)

[Wokschotel]

D-e-n schreef op maandag 27 februari 2017 @ 12:45:
[...]

a) Je weet dat juist de rechtse partijen voorstander zijn van inperking van privacy? Ik denk aan camera's en afluisteren.

Waarom zou ik tegen camera's en afluisteren zijn?

b) Je realiseert je dat dingen die "leuk" zijn soms ook schadelijk zijn voor de samenleving als geheel? Wat is jouw oplossing om daar wat aan te doen. Juist omdat het "leuk" is enige dwang dan nodig.
[...]

Ik wil dat de overheid zich alleen bemoeit met die zaken waar ik vind dat de overheid van is. Wat ik eet of rijd gaat de overheid niet over.

[D-e-n]

Wokschotel schreef op maandag 27 februari 2017 @ 17:34:
[...]
Waarom zou ik tegen camera's en afluisteren zijn?

Het kan een inbreuk zijn op je privacy. Je hoeft er van mij niet tegen te zijn maar in principe heeft een overheid daar ook niks te zoeken.

[...]
Ik wil dat de overheid zich alleen bemoeit met die zaken waar ik vind dat de overheid van is. Wat ik eet of rijd gaat de overheid niet over.

Daar gaat de overheid ook niet over. Wat de overheid wel kan doen is gedrag dat de meerderheid van de Nederlanders schadelijk acht voor de samenleving duurder maken. Dan nog aan jou de keus dat te negeren.

En de overheid is niet jouw priveslaaf. De overheid zal de ene keer iets doen wat jou bevalt, de andere keer weer niet.

[Delerium]

Wokschotel schreef op maandag 27 februari 2017 @ 17:34:
[...]
Waarom zou ik tegen camera's en afluisteren zijn?

En het antwoord:

Wokschotel schreef op maandag 27 februari 2017 @ 17:34:
Ik wil dat de overheid zich alleen bemoeit met die zaken waar ik vind dat de overheid van is. Wat ik eet of rijd gaat de overheid niet over.

Dat je zelf zo weinig consistent bent, dat maakt het veel te makkelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 27-02-2017 17:50 ]

[Bullet NL]

D-e-n schreef op maandag 27 februari 2017 @ 17:44:
[...]

Wat de overheid wel kan doen is gedrag dat de meerderheid van de Nederlanders schadelijk acht voor de samenleving duurder maken. Dan nog aan jou de keus dat te negeren.

En de overheid is niet jouw priveslaaf. De overheid zal de ene keer iets doen wat jou bevalt, de andere keer weer niet.

Gelukkig krijgen we daarom ook geen links kabinet!
Leuk dat plan van GL, maar zoals het plan er nu ligt gaat de PvdA daar nooit mee akkoord, de SP niet (immers de achterban van de SP draait ploegendienst en heeft de auto nodig om in de fabriek te komen)

Het Rekeningrijden plan van GL is verkiezingskul, en maakt totaal geen kans....

[D-e-n]

Dat plan zal me een rotzorg zijn. Ben je ertegen, prima. Maar doe niet alsof het een principe kwestie is.

[DaniëlWW2]

Voor de geïnteresseerden. Om 19:00 komt het Lagerhuis bij DWDD op NPO 1. Sylvana Simons vs Thierry Baudet.
In de hoogste traditie van het Lagerhuis wordt dat een slagveld.

[defiant]

Artikel over de trendbreuk die je ziet in de proteststem, er wordt gekeken naar de achterban van vakbond de Unie bestaande uit meestal witte boorden/hoogopgeleiden, een groep die voorheen toch rondom de standpunten van D66 zat:
Stemmen op Geert Wilders als 'puur protest'

De Unie hield lang vast aan het idee dat ze een D66-bolwerk waren, maar dat is gaan schuiven toen die partij instemde met het maximeren van de ontslagvergoeding. In het holst van de crisis.

Het is een groep die nooit zorgen had. Het gaat ze nu te snel in de gedigitaliseerde wereld, ze raken achter en verward. Hun oude politieke partijen hebben daar geen antwoord op, geen aandacht voor, die blijven hooguit pirouettes draaien in het circus van de macht.

Tijdens de crisis verloren 75 duizend mensen hun baan in de financiële sector, zegt Reinier. Meer dan bij de Limburgse mijnsluiting.

Maar waarom zoekt de 'weldenkende' achterban dan zijn heil bij een ondemocratische partij die bewezen z'n afspraken niet nakomt, nooit verantwoordelijkheid neemt, leeft van het eigen gelijk en de vreemdelingenhaat en uitblinkt in het beschuldigen van anderen?

'Puur protest.'

Het ironische is natuurlijk dat deze groep, bewust of onbewust, qua stemgedrag het voorbereidende werk heeft gericht voor hun eigen onzekerheid. De centrumrechtse stem van deze hogeropgeleiden voor de crisis heeft het mes al flink gezet in zaken zoals de verzorgingsstaat en werknemersbescherming. Als deze groep dan later zelf een 'soepel' ontslag met een 'transitievergoeding' ipv een paar jaarsalarissen krijgt zou ze dat toch aan het denken moeten zetten.

In plaats daarvan gedraagt deze groep zich hetzelfde als de onderklasse wat zich uit in een proteststem.

[Mx. Alba]

Straks DWDD/Lagerhuis met Simons en Baudet. Ga ik even goed voor zitten. Krol liet zich vorige week flink kennen, het kan er soms hard aan toegaan. Grab the popcorn!

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 27-02-2017 18:50 ]

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 18:49:
Straks DWDD/Lagerhuis met Simons en Baudet. Ga ik even goed voor zitten. Krol liet zich vorige week flink kennen, het kan er soms hard aan toegaan. Grab the popcorn!

Hopelijk blijft het bij de popcorn, bij het woord 'grab' heb ik tegenwoordig andere associaties... 😋

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 27 februari 2017 @ 19:10:
[...]


Hopelijk blijft het bij de popcorn, bij het woord 'grab' heb ik tegenwoordig andere associaties... 😋

Dit soort insinuaties hoeven echt niet.

[ Voor 16% gewijzigd door Migrator op 27-02-2017 19:40 ]

[Wackmack]

Vind Thierry wel een goede indruk maken. Stuk leuker om te kijken dan gisteren.

[hoevenpe]

Moet zeggen dat Baudet wel sympathiek overkomt, het is tenminste een echt debat over een onderwerp.

[D-e-n]

Ik vind hem ongeloofwaardig. Hij schopt tegen de elite, niet beseffende dat hij zelf ook tot de elite hoort en zijn nummer twee nog meer

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 27 februari 2017 @ 19:39:
Ik vind hem ongeloofwaardig. Hij schopt tegen de elite, niet beseffende dat hij zelf ook tot de elite hoort en zijn nummer twee nog meer

De 'tegenstanders' maken het hem wel makkelijk, sommige mensen reageren wel heel overspannen...

[Mx. Alba]

Baudet komt op mij over als een corpsbal. Het enige wat hem in de weg staat om zelf bij de elite te horen is leeftijd. Nog een jaar of 20 en hij is zelf precies waar hij nu tegenaan schopt.

[RobinHood]

D-e-n schreef op maandag 27 februari 2017 @ 19:39:
Ik vind hem ongeloofwaardig. Hij schopt tegen de elite, niet beseffende dat hij zelf ook tot de elite hoort en zijn nummer twee nog meer

Hij slechts de belangrijkste intellectueel van Nederland hoor

Bron?

Hijzelf

Bron daarvan?

https://twitter.com/keesvreeken/status/584342455396528128, en daar wordt weer gelinkt naar iets in het Reformatorisch Dagblad.

Ik heb het "helaas" niet gezien, leek mij persoonlijk ook weinig interessant, omdat ik met allebei de personen niks heb. FvD is gewoon new-PVV, Sylvana Simons haar partij is niks voor mij omdat ik een heteroseksuele blanke man ben

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 19:52:
Baudet komt op mij over als een corpsbal. Het enige wat hem in de weg staat om zelf bij de elite te horen is leeftijd. Nog een jaar of 20 en hij is zelf precies waar hij nu tegenaan schopt.

Toch lijkt me een Klaver vs Baudet debat wel interessant.

[Mx. Alba]

RobinHood schreef op maandag 27 februari 2017 @ 19:54:
[...]

Hij slechts de belangrijkste intellectueel van Nederland hoor

Bron?

Hijzelf

Bron daarvan?

https://twitter.com/keesvreeken/status/584342455396528128, en daar wordt weer gelinkt naar iets in het Reformatorisch Dagblad.

Ik heb het "helaas" niet gezien, leek mij persoonlijk ook weinig interessant, omdat ik met allebei de personen niks heb. FvD is gewoon new-PVV, Sylvana Simons haar partij is niks voor mij omdat ik een heteroseksuele blanke man ben

En als heteroseksuele man zoals jij en ik kan je niet opkomen voor de rechten van anderen, wil je zeggen? Ik wil graag een Nederland waarin iedereen gelijkwaardig is.

[D-e-n]

RobinHood schreef op maandag 27 februari 2017 @ 19:54:
[...]
https://twitter.com/keesvreeken/status/584342455396528128, en daar wordt weer gelinkt naar iets in het Reformatorisch Dagblad.

Wtf. Dat had ik nog niet gezien. Die man is echt vol van zichzelf

[Mx. Alba]

D-e-n schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:00:
[...]

Wtf. Dat had ik nog niet gezien. Die man is echt vol van zichzelf

Een gelikt verkopertje in een Audi.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 19:59:
[...]

En als heteroseksuele man zoals jij en ik kan je niet opkomen voor de rechten van anderen, wil je zeggen? Ik wil graag een Nederland waarin iedereen gelijkwaardig is.

Ik heb eerder al vrij duidelijk gemaakt waarom ik vind dat haar partij gelijkwaardigheid voor iedereen wilt, behalve voor mannen.

Eventjes een korte herhaling:

Mannen worden nergens in het partijprogramma genoemd als zijnde een groep die ook problemen hebben met gelijkwaardigheid. Vrouwen wel, LHGBT[en nog meer letters] wel, migranten ook, alles en iedereen behalve blanke, hetero, mannen.

En dat terwijl normale blanke mannen ook gewoon problemen hebben, en die zijn ook serieus, en als je echte gelijkwaardigheid wilt, moet je die ook gewoon benoemen en willen aanpakken.

Maar dat wordt dus niet gedaan, en dan wordt ik opeens heel cynisch, en vraag ik me af "Wil je wel echte gelijkwaardigheid, of wil je eigenlijk dat alle "speciale" mensen, die speciaal zijn vanwege hun kleur, geaardheid of het feit dat hun primaire geslachtskenmerk niet bungelt, het beter krijgen dan die blanke hetero man die oh zo bevoorrecht is?"

Ik zie Artéénkel gewoon als een partij die 100% doet aan identity politics doet, en op een hele cynische dag zou ik zelf zeggen dat dat soort partijen juist de problemen in stand houden omdat er een "wij vs zij" gevoel gecreëerd wordt, getuige het feit dat het niveau wat men moet bereiken dat van de blanke, hetero man is.

En dan denk ik "zout toch op!", dat is niet het niveau wat je moet bereiken, het niveau wat je moet bereiken is "mens". Je kenmerken horen qua gelijkwaardigheid totaal niet belangrijk te zijn.

De grote filosoof Marley heeft daar wel eens iets over gezegd

Ja, ik weet dat wat hij zingt een citaat is van een toespraak in de VN of iets in die richting

[Thomas]

Dom is hij (Thierry Baudet) niet maar wat een vent inderdaad. Zag Baudet net bij DWDD/Lagerhuis en hij komt echt totaal niet over, ben het ook niet met hem eens dus misschien dat het daar aan ligt. Was wel interessant zo tussen Simons en Baudet, al vond ik Simons ook helemaal niet sterk overkomen. Los van wat beiden inhoudelijk hebben gezegd; Baudet komt over als een irritante lul, Simons laat over zich heen lopen en stelde hier en daar keer op keer op een hooghartig maniertje dezelfde irrelevante vraag (iets in de richting of degene tot wie zij zich richtte vond dat iedereen recht had op een menswaardig leven, maar pin me er niet op vast). Althans, dat vond ik.

[Señor Sjon]

Volgende week Buma vs Klaver... Nou, daar verwacht ik ook niet veel van.

[Mx. Alba]

@RobinHood Natuurlijk hebben blanke heteroseksuele christelijke of atheïstische valide mannen ook problemen. Ik ook. Maar die problemen worden niet (mede) veroorzaakt door hun huidskleur, geslacht, seksuele geaardheid, geloof of handicap. Geef een minder geprivilegieerde Nederlander diezelfde problemen en de kans dat ze eruit komen is significant lager. Daar gaat het om.

Wat jij zegt is net zo onzinnig als de reactie "all lives matter" op "black lives matter". Ja, natuurlijk is de gelijkwaardigheid van iedereen belangrijk - ook die van blanke heteroseksuele mannen. Dat doet er niets aan af dat de gelijkwaardigheid van vrouwen, LGBTQIA+, gehandicapten, andersgelovigen en mensen met een donkere huidskleur en/of migratieachtergrond een flink steuntje in de rug nodig heeft.

Alleen al de gelijkwaardigheid van vrouwen. We wachten er al honderden jaren op. Maar kijk eens in de board room bij een gemiddeld bedrijf, of in het pluche in Den Haag, en je ziet nog steeds overwegend (blanke) mannen (van rond de 40-50). Gelijkwaardigheid komt dus niet vanzelf - dat blijkt gewoon uit de praktijk. Dus moeten er drastische maatregelen genomen worden.

[ Voor 52% gewijzigd door Mx. Alba op 27-02-2017 20:29 ]

[Thomas]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:22:
@RobinHood Natuurlijk hebben blanke heteroseksuele christelijke of atheïstische valide mannen ook problemen. Ik ook. Maar die problemen worden niet (mede) veroorzaakt door hun huidskleur, geslacht, seksuele geaardheid, geloof of handicap. Geef een minder geprivilegieerde Nederlander diezelfde problemen en de kans dat ze eruit komen is significant lager. Daar gaat het om.

Waar doel je nu op? Het verkrijgen van een baan? Wat mij betreft mogen alle quota de prullenbak in en wordt er enkel naar het CV gekeken, niet naar geslacht of achtergrond (naam), dat zal denk ik veel schelen. Ik denk overigens dat je daar het daadwerkelijke probleem ook niet mee oplost, en met quota al helemaal niet. Het komt op mij over als het gepeste kindje uit je klas ook moeten uitnodigen op je verjaardag, hij mag er dan wel zijn, maar hij hoort er nog steeds niet bij.

[Mx. Alba]

Een quota is een medicijn om een ziekte aan te pakken. Zodra de ziekte overwonnen is kan het medicijn de prullenbak weer in.

Zoals ik zei in mijn edit hierboven, het blijkt gewoon in de praktijk dat niets doen en afwachten het probleem niet oplost. Hoe lang zijn we al niet bezig om te proberen met zachte methoden vrouwen op het zelfde niveau als mannen te krijgen? We zijn er nog lang niet. Het werkt gewoon niet. Er is een paardenmiddel nodig.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:22:
@RobinHood Natuurlijk hebben blanke heteroseksuele christelijke of atheïstische valide mannen ook problemen. Ik ook. Maar die problemen worden niet (mede) veroorzaakt door hun huidskleur, geslacht, seksuele geaardheid, geloof of handicap. Geef een minder geprivilegieerde Nederlander diezelfde problemen en de kans dat ze eruit komen is significant lager. Daar gaat het om.

Natuurlijk worden sommige van die problemen wel veroorzaakt door geslacht.

Vertel maar eens tegen je vrienden en of familie dat jij als man, zeker als je een grote stoere man bent, mishandeld bent door je schattige vriendin die een kop kleiner is dan jij bent. De helft zal lachen, de andere helft vraagt zich af of je een grapje maakt.

Of probeer als man maar eens aangifte te doen van een verkrachting door een vrouw. Er zijn genoeg mensen die niet eens geloven dat dat kan "want je had toch een stijve? Dus zo ongewenst was het niet"

Straatintimidatie is ook een leuke, "gelukkig" heb ik daar dankzij mijn uiterlijk geen last van [die ene keer per jaar dat iemand ongevraagd aan mijn baard zit daargelaten], maar vraag eens aan een knappe man hoe vaak hij "complimenten" krijgt van wildvreemde vrouwen, of even aangeraakt wordt op een interessante plek.

En dan nog iets wat ieder kind leert: boys don't cry.

Hoe tegen dat soort dingen aangekeken wordt, en hoe serieus ze genomen worden, heeft dus alles te maken met het feit dat het mannen zijn.

En ja, dat zijn inderdaad andere problemen dan andere minderheden ze hebben, maar het zijn problemen, het zijn serieuze problemen, en mevrouw Simons die haar mond vol heeft over gelijkwaardig wilt helemaal niks doen aan die problemen.

En daarom geloof ik simpelweg niet dat zij voor echte gelijkwaardigheid is. Het is niet anders dan de "feminazi's" die geen gelijke rechten willen hebben voor mannen, maar denken dat ze beter zijn dan mannen en ook totaal voorbij gaan aan bovenstaande problemen.

[defiant]

Strijden voor gelijkwaardigheid werkt alleen als je iedereen ook gelijkwaardig behandeld. Focus je te sterk op bepaalde groepen, dan focus je vooral op de verschillen. En het zijn juist het benadrukken van verschillen en anders zijn wat vaak averechts werkt.

[Mx. Alba]

@RobinHood Dat zijn inderdaad veel gehoorde voorbeelden. En ik ben het helemaal met je eens! Maar bij mij kweken die problemen die je noemt juist empathie. Want moet je je voorstellen dat je nog veel meer van dat soort problemen hebt. En daar gaat het om.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:36:
@RobinHood Dat zijn inderdaad veel gehoorde voorbeelden. En ik ben het helemaal met je eens! Maar bij mij kweken die problemen die je noemt juist empathie. Want moet je je voorstellen dat je nog veel meer van dat soort problemen hebt. En daar gaat het om.

Tja, zo kijk ik er dus niet naar, omdat je op die manier alles kapot kan bagatelliseren.

"Armoede? Nee, in Afrika, dáár is armoede! Dus, hup, stel je niet aan!"

Kijk, natuurlijk vind ik het heel erg dat andere mensen niet zo gelijk zijn als andere mensen, maar het gaat mij veel te ver om te zeggen dat ik het als blanke hetero man het makkelijkst heb. Eerlijk gezegd zou het voor mij "makkelijker" zijn geweest als ik een meid was, aangezien die wel serieus worden genomen als ze zeggen "ik ben depressief".

Leed kun je sowieso nooit vergelijken, een verpis-wedstrijd over "wie heeft het het zwaarst" is mede daarom ook volslagen onzinnig, en wat Defiant zegt is imo gewoon de spijker op zijn kop: Kijk naar de overeenkomsten, niet naar de verschillen.

[Emgeebee]

Maar waar je dus voor pleit is dat de komende decennia blanke, heteroseksuele mannen onevenredig moeilijk aan een baan kunnen komen zodat anderen die nu onevenredig moeilijk aan een baan kunnen komen voorgetrokken worden?

[Mx. Alba]

defiant schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:36:
Strijden voor gelijkwaardigheid werkt alleen als je iedereen ook gelijkwaardig behandeld. Focus je te sterk op bepaalde groepen, dan focus je vooral op de verschillen. En het zijn juist het benadrukken van verschillen en anders zijn wat vaak averechts werkt.

Principieel ben ik het daar voor de volle 100% mee eens. Maar die methode hebben we al honderden jaren geprobeerd en het blijkt gewoon niet te werken. Want in de praktijk zijn er altijd wel individuen die anderen niet gelijkwaardig behandelen. In de praktijk worden we beïnvloed door onze vooroordelen. Zet een blanke man neer in een maatpak, wit overhemd en gekleurde stropdas - dat straalt leiderschap uit. Want leiders zijn goed geklede mannen. Vooroordeel. De enige manier om daar effectief tegenwicht tegen te bieden is met het paardenmiddel dat positieve discriminatie heet. Inderdaad, dat is ook discriminatie. Maar met als doel om op relatief korte termijn juist discriminatie uit te roeien, dus met een duidelijke exit strategie.

[Thomas]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:31:
Een quota is een medicijn om een ziekte aan te pakken. Zodra de ziekte overwonnen is kan het medicijn de prullenbak weer in.

Zoals ik zei in mijn edit hierboven, het blijkt gewoon in de praktijk dat niets doen en afwachten het probleem niet oplost. Hoe lang zijn we al niet bezig om te proberen met zachte methoden vrouwen op het zelfde niveau als mannen te krijgen? We zijn er nog lang niet. Het werkt gewoon niet. Er is een paardenmiddel nodig.

Die vergelijking raakt natuurlijk kant noch wal. Ik denk dat een quotum te vergelijken is met iemand met een flinke wond maar morfine geven. Je zorgt er voor dat de pijn weggaat maar aan de wond wordt niks gedaan. Goed, ik begrijp je wel, het zal deels gewoon het 'wennen' zijn waardoor het op een gegeven moment doodnormaal wordt gevonden om de groepen die je noemt in dienst te hebben, maar het lijkt me sterk dat het het onderliggende probleem volledig weghaalt. Sowieso heb ik wel meer bezwaren;

- Je hebt er goede kans op dat werkgevers die domweg de beste kandidaat willen aannemen daarvan moeten afwijken om aan een quotum te voldoen.

- Je geeft mensen uit de groepen die je noemt het gevoel dat ze niet om hun kwaliteiten worden aangenomen maar om aan een quotum te voldoen.

- Niet elke werkgever (of dat nou een overheidsinstantie of de bakker om de hoek is) is überhaupt schuldig aan discriminatie, en toch leg je hen een quotum op (in het uiterste geval). Dat ze geen perfecte afspiegeling zijn van de maatschappij en dus ~ 50/50 man/vrouw, en elke etnische groep, religie, handicap, enzovoorts in dienst hebben betekent niet dat het misogyne, racistische invalidenhaters zijn. Ik vind het idioot dat alles de maatschappij maar moet afspiegelen, en zo straf je werkgevers min of meer collectief. Het zou naar mijn mening vrij vreemd zijn als je als bedrijf gericht op zoek moet gaan naar een bepaalde groep om maar aan een quotum te voldoen (of, zoals ik al zei, sollicitanten die veel competenter zijn moet weigeren).

[Mx. Alba]

Michielgb schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:42:
Maar waar je dus voor pleit is dat de komende decennia blanke, heteroseksuele mannen onevenredig moeilijk aan een baan kunnen komen zodat anderen die nu onevenredig moeilijk aan een baan kunnen komen voorgetrokken worden?

Waar jij dus voor pleit is dat we gewoon de huidige situatie laten voortbestaan waarin blanke, heteroseksuele mannen juist onevenredig veel kans hebben om aan een baan te komen?

[Emgeebee]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:44:
[...]


Waar jij dus voor pleit is dat we gewoon de huidige situatie laten voortbestaan waarin blanke, heteroseksuele mannen juist onevenredig veel kans hebben om aan een baan te komen?

Nee ik pleit ervoor om er alles aan te doen om te zorgen dat mensen op basis van vaardigheden en ervaring worden aangenomen. Voorlichting, voorlichting, voorlichting. Een meritocratie. Maar discriminatie met discriminatie bestrijden lijkt me niet de juiste aanpak.

[Verwijderd1]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:31:
Een quota is een medicijn om een ziekte aan te pakken. Zodra de ziekte overwonnen is kan het medicijn de prullenbak weer in.

Zoals ik zei in mijn edit hierboven, het blijkt gewoon in de praktijk dat niets doen en afwachten het probleem niet oplost. Hoe lang zijn we al niet bezig om te proberen met zachte methoden vrouwen op het zelfde niveau als mannen te krijgen? We zijn er nog lang niet. Het werkt gewoon niet. Er is een paardenmiddel nodig.

Je doelt hier dus op sollicitaties waarbij vrouwen- of buitenlandse namen al bij voorbaat niet in behandeling genomen worden? Dat lijkt mij, en ik denk de meeste Nederlanders, niet wenselijk. Aan de andere kant lijkt het me ook niet wenselijk om voor een werkgever te werken die mij eigenlijk niet wil aannemen, maar omdat van hogerhand is aangegeven dat het moet, dat toch doet. Dat komt de werksfeer dan toch ook niet ten goede, en als een werkgever (en een aantal werknemers) ze echt weg willen dan doen ze dat toch wel, "ah daar is onze nieuwe werknemer mevrouw x, die hier niet werkt vanwege haar kwaliteiten, maar omdat we geen mannen meer mogen aannemen".

Dan speel je die partijen toch alleen maar meer tegen elkaar uit, in plaats van dat je ze helpt door een deur te kunnen?

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:44:
[...]


Waar jij dus voor pleit is dat we gewoon de huidige situatie laten voortbestaan waarin blanke, heteroseksuele mannen juist onevenredig veel kans hebben om aan een baan te komen?

Maar dan nog is dat niet 'eerlijk' naar alle blanke heteroseksuele mannen toe die anno 2017 op zoek zijn naar een baan. Die hebben er niets aan dat de afgelopen decennia wellicht er iets scheef gegroeid is, het enige wat je creëert is polarisatie en tegenstelling wat averechts zal uitpakken...

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:43:
[...]


Principieel ben ik het daar voor de volle 100% mee eens. Maar die methode hebben we al honderden jaren geprobeerd en het blijkt gewoon niet te werken. Want in de praktijk zijn er altijd wel individuen die anderen niet gelijkwaardig behandelen. In de praktijk worden we beïnvloed door onze vooroordelen. Zet een blanke man neer in een maatpak, wit overhemd en gekleurde stropdas - dat straalt leiderschap uit. Want leiders zijn goed geklede mannen. Vooroordeel. De enige manier om daar effectief tegenwicht tegen te bieden is met het paardenmiddel dat positieve discriminatie heet. Inderdaad, dat is ook discriminatie. Maar met als doel om op relatief korte termijn juist discriminatie uit te roeien, dus met een duidelijke exit strategie.

Maar wat ga je dan ondertussen doen aan de problemen van de zogenaamd bevoorrechte mannen?

Negeren?

Overigens moet je je ook gaan afvragen of "man in een pak" niet al gewoon richting instinct gaat. Het is al heel lang zo, duizenden jaren, dat een zwerver in oude rottende kleding "gevaarlijker" is dan een man in nette kleding.

We zijn en blijven dieren, we zullen altijd instinct houden, en instinct is heel vaak niet leuk.

[Emgeebee]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:43:
[...]


Principieel ben ik het daar voor de volle 100% mee eens. Maar die methode hebben we al honderden jaren geprobeerd en het blijkt gewoon niet te werken. Want in de praktijk zijn er altijd wel individuen die anderen niet gelijkwaardig behandelen. In de praktijk worden we beïnvloed door onze vooroordelen. Zet een blanke man neer in een maatpak, wit overhemd en gekleurde stropdas - dat straalt leiderschap uit. Want leiders zijn goed geklede mannen. Vooroordeel. De enige manier om daar effectief tegenwicht tegen te bieden is met het paardenmiddel dat positieve discriminatie heet. Inderdaad, dat is ook discriminatie. Maar met als doel om op relatief korte termijn juist discriminatie uit te roeien, dus met een duidelijke exit strategie.

Honderden jaren? Je kan ook overdrijven. Voor de wet zijn mannen en vrouwen pas enkele decennia gelijkwaardig.

Begrijp me niet verkeerd, uiteraard wil ik dat morgen alles en iedereen eerlijk en gelijk wordt behandeld, maar wetgeving die juist discriminatie in de hand werkt lijkt me niet de juiste weg. Zowel symbolisch, etisch als praktisch niet.

[Brent]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2017 @ 20:44:
[...]


Waar jij dus voor pleit is dat we gewoon de huidige situatie laten voortbestaan waarin blanke, heteroseksuele mannen juist onevenredig veel kans hebben om aan een baan te komen?

Dat is natuurlijk even racistisch als datgene wat je placht te bestrijden. Er zijn blanke heteroseksuele mannen die het echt niet mee hebben, en dat zijn er best veel omdat we er veel van zulke hebben in dit land. Jij denkt aan succesvolle heteroseksuele blanke mannen, en die zijn er ook best veel, omdat dezelfde reden. De daadwerkelijke scheidslijn ligt veel meer volgens de gebruikelijke scheidslijnen van opleiding, netwerk en familie. Bovendien zit er een voordeel aan om een strijd gedeeld te maken: meer manschappen. Het is politieke kleinstaterij en kortzichtig om het over ras te hebben wmb.