De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[AMD1800]

RobinHood schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 17:29:
[...]

Heb je ook argumenten voor dat soort uitspraken?

Ga kijken naar de eerste aflevering van "In Europa".
Kijk naar de hoge vertegenwoordiging van allochtonen van bepaalde afkomsten in de misdaadcijfers.
Kijk naar wie zich voornamelijk schuldig maken aan straatintimidatie.Bron
Kijk naar wie voornamelijk homo's/lesbienne's in elkaar slaan/wegpesten uit de wijk.

Het is hier allemaal behandeld.

Wat betreft dat ingrijpen is het gewoon lastig voor de bevolking om iets te doen, zonder zichzelf in gevaar te brengen. Als je mensen op school wat dingen zou mee kunnen geven, dan helpt het al een boel.

[ Voor 23% gewijzigd door AMD1800 op 24-02-2017 17:40 ]

[D-e-n]

Normen en waarden moet je breder zien. Dat ontstaat toch echt van binnenuit in de maatschappij, niet van buitenaf.

Bij normen waarden moet je ook naar jezelf kijken maar dat horen mensen niet graag. Die wijzen liever.

[ Voor 31% gewijzigd door D-e-n op 24-02-2017 17:36 ]

[Migrator]

AMD1800 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 17:25:
[...]

Nee, dat heeft te maken met een aantal mensen (meerendeel allochtonen) die de geldende normen en waarden niet onderschrijven. Combineer dat met de instroom van asielzoekers waardoor mensen gewoon bang zijn dat het erger wordt. De mensen kunnen niet ingrijpen, de politiek wel.

Gevoelige onderwerpen kunnen niet worden besproken op middelbare scholen. Als iemand aanstoot neemt aan een kunstwerk wordt het maar weggehaald. Er worden mensen gechanteerd met geweld om ze dingen te laten doen. Dat is wat mensen niet willen denk ik.

Wat betreft het eerste: Volgens mij kun je dat niet concluderen op basis van deze cijfers. De helft van de gevraagden geeft aan niet-westerse immigranten een bedreiging te vinden voor de normen en waarden. Over wat de grootste bedreiging voor de normen en waarden in zijn geheel is wordt niet verklaard.

Wat betreft het tweede: Waarom gebeurt dat nog, als 86% zich zorgen maakt over de normen en waarden? Waarom komt men niet in actie als men het zo erg vindt?

Voor het complete beeld, het artikel van de NOS: Sombere kiezer vooral bezorgd over normen en waarden

Dit alles natuurlijk naast de discussie over wat 'normen en waarden' precies zijn.

[Arjantje72]

D-e-n schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 17:34:
Normen en waarden moet je breder zien. Dat ontstaat toch echt van binnenuit in de maatschappij, niet van buitenaf.

Bij normen waarden moet je ook naar jezelf kijken maar dat horen mensen niet graag. Die wijzen liever.

Precies, een betere wereld begint bij jezelf.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 10:54:
[...]


Die invloed uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten is nou juist een belangrijke factor, of het nu de door Saudi-Arabië betaalde salafistische predikers zijn of de oprukkende radicale elementen:

Maar er rukken hier in Nederland zo goed als geen salafistische predikers op, en de radicale elementen die nu de overhand krijgen zijn rechtsextremistische witte Nederlanders.

En die bedreigen onze normen en waarden een stuk meer, nu, hier, omdat ze veel meer politieke invloed hebben en ook veel groter in aantal zijn.

Dat staat los van Trump en Wilders, de vrijheid van meningsuiting zou voor alles en iedereen absoluut moeten zijn. Laten we daar dan in ieder geval niet van mening over verschillen...

Dat staat zeker niet los van Trump en Wilders: het probleem is dat ze vrijheid van meningsuiting vooral belangrijk vinden als het gaat om het uiten van hun eigen mening. Niet als principe dat ze ook verdedigen voor mensen die er een andere mening op na houden. Dat heeft Wilders al meerdere keren laten blijken, en Trump en zijn partijgenoten maken dat nu helemaal meer dan duidelijk.

AMD1800 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 10:56:
[...]

Die Trump blijft lekker in Amerika, maar die Egyptische studenten en mensen met nog minder scholing uit die regio komen naar hier en mogen zomaar vrij in de maatschappij rondlopen. Dan krijg je dus meer onveiligheid op straat voor vrouwen, homo's, joden, christenen en atheisten.

Amerika heeft in alle opzichten (financieel, sociaal, cultureel, politiek) veel meer invloed op Nederland dan Egypte. De meeste vrouwen in Nederland die worden lastiggevallen / uitgescholden (zeker online) en seksueel misbruikt worden, worden dat door witte Nederlanders.

En respect voor vrouwen en homo's? Moet je voor de gein eens lezen welke gezellige dingen er geschreven worden over Sylvana Simons, Asha ten Broeke, Sharon Dijksma, Tofik Dibi... Of dat gezellige 'daar moet een piemel in'-spreekkoor.

Er worden nu al meer dan genoeg homo's weggepest uit woonwijken, er worden meer dan genoeg homo's in elkaar geslagen, er worden meer dan genoeg joden niet vrij over straat lopen, er worden meer dan genoeg vrouwen geintimideerd op straat.

Ja. En het is opvallend: dat is dus precies wat er nu ook gebeurt door rechtsextremistische white supremacists en conservatieven in de VS. Vrouwen, homo's, transgenders, joden, ze worden op dit moment al aantoonbaar lastig gevallen en onderdrukt, in de VS.

Als je op wilt komen voor die rechten dan is het op dit moment echt veel belangrijker om de invloed van de VS te beperken, want die zijn bezig dergelijke dingen ook wettelijk ok te maken. En Wilders spreekt regelmatig met en voor die mensen die dat in de VS juist prima vinden. Daar krijgt hij ook een deel van zijn financiering van.

Jammer dan, als je Wilders wilt steunen omdat je xenofoob bent kan ik het niet tegenhouden, maar doe niet alsof je het doet vanuit enorme bewogenheid met vrouwen- en homorechten, want als die werkelijk belangrijk voor je zijn dan verdiep je je erin en weet je dat er op dit moment heel veel stromingen zijn die die groepen onder druk (willen) zetten. Je kunt niet die rechten alleen even gebruiken als stok om een bepaalde groep mee te slaan en daarna weer te zeggen 'oh, niet belangrijk.'

[AMD1800]

D-e-n schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 17:34:
Normen en waarden moet je breder zien. Dat ontstaat toch echt van binnenuit in de maatschappij, niet van buitenaf.

Bij normen waarden moet je ook naar jezelf kijken maar dat horen mensen niet graag. Die wijzen liever.

Iedereen wijst liever onder alle omstandigheden. Aan sommige dingen kun je als burger gewoon niks doen. Een deel is gewoon opvoeding. Als dat thuis niet gebeurt, dan moet het op school gebeuren. Gewoon leren debatteren, ook over gevoelige onderwerpen; maatschappijleer geven en lessen ethiek.

@incaz : Je denkt veel te politiek. Die invloed zullen ze wel hebben, maar er lopen relatief weinig Amerikanen op straat. Die white supremacists komen hier niet. Egyptische vluchtelingen en vluchtelingen uit het midden-oosten komen hier wel.

Uit vervolgonderzoek van de gemeente Rotterdam naar de plegers blijkt dat ze vaker opereren in groepsverband dan alleen. Volgens de vrouwen behoren de meeste plegers tot de Marokkaanse (32%) of Antilliaanse (18%) bevolkingsgroepen. Dus, niet voornamelijk witte mensen. Dit neemt niet weg dat intimidatie altijd moet worden aangepast, wie zich daar ook schuldig aan maakt.

En wees gerust, ik ga nooit pvv stemmen. Ik deel wel hun zorg wbt het behoud van normen en waarden en dus ook rechten van vrouwen en homo's. De manier waarop zij dat willen aanpakken kan ik echter absoluut niet waarderen.

[ Voor 43% gewijzigd door AMD1800 op 24-02-2017 18:02 ]

[RobinHood]

AMD1800 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 17:33:
[...]

Ga kijken naar de eerste aflevering van "In Europa".
Kijk naar de hoge vertegenwoordigen allochtonen van bepaalde afkomsten in de misdaadcijfers.

Je niet houden aan waarden en normen is geen misdaad, tenzij je het zo extreem maakt dat je opgepakt wordt.

Maar als ik niet op sta voor een oude dame in de bus, ben ik niet strafbaar.

Kijk naar wie zich voornamelijk schuldig maken aan straatintimidatie

Zijn er cijfers van? En zeggen die cijfers alles? Grote kans dat een knappe jongeman ook genoeg interessante blikken en opmerkingen over zichzelf heen krijgt, maar ik betwijfel eerlijk gezegd of hij daar aangifte van wilt doen.

.
Kijk naar wie voornamelijk homo's/lesbienne's in elkaar slaan/wegpesten uit de wijk.

Again, cijfers?

Het is hier allemaal behandeld.

Nou, dan is het geven van echte argumenten vast niet zo moeilijk

Maar dit zijn allemaal extreme dingen, het begint al klein en knullig, met dingen die naar spruitjes ruiken. Opstaan voor mensen die slecht ter been zijn in het OV, voorrang verlenen aan een overstekende oma, iemand met een paar boodschappen voor laten gaan bij de supermarkt als jij een kar vol hebt, vriendelijk zijn naar mensen op straat, maar ook mensen gewoon normaal aanspreken als ze iets doen wat niet tof is.

Allemaal kleine, saaie dingen, maar wel belangrijk. Door dat soort dingen krijg je namelijk weer een samenleving, met inderdaad wat sociale controle, waardoor mensen niet wegkijken als een homostel inderdaad gepest wordt, maar gewoon duidelijk maken dat dat soort shit niet hoort in Nederland, van welke komaf je ook bent.

En dat begint bij jezelf. Je kan niet verwachten dat alle problemen vanzelf maar weggaan terwijl je uit je neus eet. De uiteindelijke macht ligt toch echt bij het volk, en niet bij politici. Als die 86% nu besluit om inderdaad zelf zo goed te zijn als ze willen dat anderen zijn, is de hele discussie over normen en waarden deze maand nog verdwenen.

Maarja, jezelf veranderen is moeilijk, wijzen naar anderen is veel leuker. En dat doe ik nu eigenlijk ook, de ironie

[hoevenpe]

Wat gaat Asscher hier af:

Een stem op de PvdA is dus een stem op de VVD. Klaver vraagt terecht dat Asscher eerst over links gaat en hij wil dat niet beloven...

Uiteindelijk waren het eigenlijk alleen Rutte en Roemer die antwoord gaven welke coalitie ze echt wilden. De rest hield de kaarten op de borst.

[ Voor 31% gewijzigd door hoevenpe op 24-02-2017 18:02 ]

[Don Quijote]

Wat een waardeloos debat. Enige waar ik wat van schrok was dat Klaver zei dat hij het liefste met de SP wilde regeren; dat is voor mij toch wel een hele serieuze reden om GroenLinks flink lager op mijn kieslijst te zetten. Zonde want ze hadden mijn stem wel eens kunnen krijgen... Maar wanneer je de SP serieus als belangrijkste coalitiepartner ziet dan ben je in mijn ogen toch niet echt serieus te nemen. OF hij moet er vanuit gaan dat de SP na twee minuten onderhandelen hun stokpaardjes direct laten vallen.

[ Voor 29% gewijzigd door Don Quijote op 24-02-2017 18:09 ]

[DaniëlWW2]

Als ik Asscher zo weer hoor dan krijg ik bijna medelijden met de PvdA, bijna...

---

Ondertussen ga ik mij toch afvragen hoe diep de Veiligheid en Justitie gifbeker voor de VVD nu werkelijk is. Met nu weer de beveiliging rond Wilders en Blok die ook dingen lijkt te weerhouden terwijl de media, niet eens de beste, met onthulling na onthulling komt.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 18:09:
Als ik Asscher zo weer hoor dan krijg ik bijna medelijden met de PvdA, bijna...

Is de PvdA nou zo'n voorbeeld van 'voltooid leven' waar Pechtold het over had?

[incaz]

DivWhis schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 18:08:
Maar wanneer je de SP serieus als belangrijkste coalitiepartner ziet dan ben je in mijn ogen toch niet echt serieus te nemen.

Als je denkt dat de SP op zo'n grote afstand van Groenlinks staat, denk ik niet dat je je erg verdiept hebt in de situatie. Ik kan me daar niets bij voorstellen. Ik ken de standpunten van GroenLinks en van de SP, ik ken aanhangers van GroenLinks en de SP... en ik kan me niet voorstellen dat een samenwerking voor een van hen een breekpunt is.)

Welk alternatief overweeg je?

[D-e-n]

DivWhis schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 18:08:
Enige waar ik wat van schrok was dat Klaver zei dat hij het liefste met de SP wilde regeren; dat is voor mij toch wel een hele serieuze reden om GroenLinks flink lager op mijn kieslijst te zetten. Zonde want ze hadden mijn stem wel eens kunnen krijgen... Maar wanneer je de SP serieus als belangrijkste coalitiepartner ziet dan ben je in mijn ogen toch niet echt serieus te nemen. OF hij moet er vanuit gaan dat de SP na twee minuten onderhandelen hun stokpaardjes direct laten vallen.

Met wie moet hij dan regeren? Belangrijkste is wat mij betreft dat de VVD eens vier jaar gaat toekijken. En ook de SP moet water bij de wijn doen.

[AMD1800]

@D-e-n PvdA, D66. Maar daar redden ze het niet mee. Dus, dan komt het CDA en SP er ook nog bij. Lijkt onmogelijk.

[Don Quijote]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 18:19:
[...]


Als je denkt dat de SP op zo'n grote afstand van Groenlinks staat, denk ik niet dat je je erg verdiept hebt in de situatie. Ik kan me daar niets bij voorstellen. Ik ken de standpunten van GroenLinks en van de SP, ik ken aanhangers van GroenLinks en de SP... en ik kan me niet voorstellen dat een samenwerking voor een van hen een breekpunt is.)

Welk alternatief overweeg je?

Een van de drie belangrijkste pijlers in SP's program is het verlagen van de AOW leeftijd naar 65 jaar, en tegelijkertijd die uitkeringen verhogen. Dit staat lijnrecht tegenover GroenLinks waar het verlagen van de AOW leeftijd naar 65 jaar als volstrekt idioot wordt gezien (vrij naar Klaver in dit debat). Dit is echter zo'n fundamenteel onderwerp in de campagne van SP, dat ik niet zie hoe ze hier overeenkomst in kunnen vinden, anders dan de SP die de verlaging direct opgeeft. Echter verwacht ik dat Roemer daarin toch wel iets standvastiger is dan Wilders destijds....

Alternatieven op dit moment zijn erg lastig... De Piratenpartij heeft aardig wat punten waar ik me in kan vinden, en lijkt het dichts bij mij te staan. Echter hebben ze dan weer een standpunt (basisinkomen) waar ik me totaal niet in kan vinden en me weerhoudt hier op te stemmen. Naast het feit dat het moeilijk inschatten is hoe serieus zo'n partij nu helemaal is. Van de grote partijen zal het waarschijnlijk een keuze worden tussen D66 en GL voor mij, en dat zal deels afhangen van wat ik de komende tijd nog te zien en horen krijgen van deze partijen.

[D-e-n]

AMD1800 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 18:27:
@D-e-n PvdA, D66. Maar daar redden ze het niet mee. Dus, dan komt het CDA en SP er ook nog bij. Lijkt onmogelijk.

Wat nu wel of niet kan is natuurlijk niet de eerste reden om je keus te maken. Voor mij is de insteek: breken met de trend dat overal maar marktwerking op los gelaten moet worden, weer rekening gaan houden met mensen in plaats van elkaar cijfers. En daar moet de dogmatische en verlammende invloed van de VVD voor worden geminimaliseerd.

[incaz]

@DivWhis Dank voor je antwoord. Ik hoop dat zo'n punt over verhoging / verlaging van de AOW-leeftijd in een coalitie vooral wordt uitgewerkt naar werkelijke haalbaarheid. Dat is nu nog niet zo, want je kunt nu het ambtenarenapparaat nog niet gebruiken, maar dit is een terrein waarbij ik denk dat een goed overzicht op de cijfers en gevolgen zou moeten kunnen leiden tot een behoorlijk beleid. En dat kun je zowel als GroenLinks als SP volgens mij ook prima uitleggen: 'dit zijn de berekeningen, dit zijn de afwegingen, daarom deze conclusie.'

[DaniëlWW2]

DivWhis schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 18:33:
[...]


Een van de drie belangrijkste pijlers in SP's program is het verlagen van de AOW leeftijd naar 65 jaar, en tegelijkertijd die uitkeringen verhogen. Dit staat lijnrecht tegenover GroenLinks waar het verlagen van de AOW leeftijd naar 65 jaar als volstrekt idioot wordt gezien (vrij naar Klaver in dit debat). Dit is echter zo'n fundamenteel onderwerp in de campagne van SP, dat ik niet zie hoe ze hier overeenkomst in kunnen vinden, anders dan de SP die de verlaging direct opgeeft. Echter verwacht ik dat Roemer daarin toch wel iets standvastiger is dan Wilder destijds....

De SP gaat alleen geen grote partij worden. Verder is GL ook niet happig op de VVD en als GL de kans krijgt dan slepen ze liever de SP bij een kabinet dan de VVD. Betekent niet dat ze elk punt over zullen nemen. Zeker de twee die je er nu uitpikt hebben weinig steun buiten de SP. Wilders kan zoveel zeggen, geloof er weinig van gezien zijn stemgedrag. 50 Plus wel de AOW maar die hebben ook al verraden dat daar over te onderhandelen kan. 65 in ruil voor lagere premies waardoor het financieel hetzelfde zal zijn.

[AMD1800]

D-e-n schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 18:36:
[...]

Wat nu wel of niet kan is natuurlijk niet de eerste reden om je keus te maken. Voor mij is de insteek: breken met de trend dat overal maar marktwerking op los gelaten moet worden, weer rekening gaan houden met mensen in plaats van elkaar cijfers. En daar moet de dogmatische en verlammende invloed van de VVD voor worden geminimaliseerd.

Ik denk dat de VVD in de basis heel goed rekening kan houden met mensen. Simpelweg blijft er meer geld bij de burger hangen als de overheidsuitgaven worden beperkt. Helaas is de werkelijkheid in zekere zin anders, omdat de VVD er toch in meerdere mate is voor bedrijven en voor de echt rijke mensen. Ik ben een groot aanhanger van minder overheid, maar niet als alleen rijke mensen en bedrijven daarvan profiteren. Ik zal het dus ook waarschijnlijk in een andere hoek gaan zoeken.

Op zich zeg ik geen nee tegen een kabinet waarin de VVD de overheidsuitgaven beperkt en twee andere partijen ze ten goede laat komen van alle burgers. Dat zou misschien wel voor een mooie balans kunnen zorgen

[incaz]

AMD1800 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 18:43:
[...]

Ik denk dat de VVD in de basis heel goed rekening kan houden met mensen.

Als ze dat hadden gekund, dan hadden ze dat toch wel gedaan? Ze regeren al jaren.

Op zich zeg ik geen nee tegen een kabinet waarin de VVD de overheidsuitgaven beperkt en twee andere partijen ze ten goede laat komen van alle burgers.

Toch blijven we daarin heel erg hangen in het idee dat individueel inkomen het enige is waar het om draait. Terwijl de werkelijkheid is dat ook het geheel gewoon fijn moet werken. Mensen zijn tevredener in landen met mindere ongelijkheid, mensen waarderen een goede algemeen toegankelijke gezondheidszorg, maar mensen sluiten bv ook veel all-you-can-eat / all-inclusive af, niet omdat het strict genomen altijd voordeliger is maar vooral ook omdat het maakt dat je niet de hele tijd hoeft na te denken, te rekenen, te administreren. Dat gemak is ook wat waard... maar verdwijnt helemaal buiten beeld door de nadruk op individueel inkomen. De nadruk op alles per individu geeft ten eerste veeeeeel bureaucratie, en ten tweede het voortdurende gevoel dat je gepakt wordt of dat je de ander te slim af moet zijn. Zonde. Het blijkt vaak zoveel beter te werken als je ook kunt kijken naar grotere gehelen.

(En nee, niet alleen maar naar grotere gehelen op USSR-niveau, maar gewoon een iets meer gelaagde manier van waarnemen, soms op individueel niveau en soms op systeemniveau. Een beetje een mix zeg maar.)

[AMD1800]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 18:53:
[...]


Als ze dat hadden gekund, dan hadden ze dat toch wel gedaan? Ze regeren al jaren.

Klopt. In de basis kan het, maar ze doen het niet.

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 18:53:
[...]


Toch blijven we daarin heel erg hangen in het idee dat individueel inkomen het enige is waar het om draait. Terwijl de werkelijkheid is dat ook het geheel gewoon fijn moet werken. Mensen zijn tevredener in landen met mindere ongelijkheid, mensen waarderen een goede algemeen toegankelijke gezondheidszorg, maar mensen sluiten bv ook veel all-you-can-eat / all-inclusive af, niet omdat het strict genomen altijd voordeliger is maar vooral ook omdat het maakt dat je niet de hele tijd hoeft na te denken, te rekenen, te administreren. Dat gemak is ook wat waard... maar verdwijnt helemaal buiten beeld door de nadruk op individueel inkomen. De nadruk op alles per individu geeft ten eerste veeeeeel bureaucratie, en ten tweede het voortdurende gevoel dat je gepakt wordt of dat je de ander te slim af moet zijn. Zonde. Het blijkt vaak zoveel beter te werken als je ook kunt kijken naar grotere gehelen.

(En nee, niet alleen maar naar grotere gehelen op USSR-niveau, maar gewoon een iets meer gelaagde manier van waarnemen, soms op individueel niveau en soms op systeemniveau. Een beetje een mix zeg maar.)

Vind ik ook. Je moet niet altijd precies naar individuen kijken. In sommige situaties moet je maar accepteren dat mensen een klein voordeel hebben tov anderen. Als dit ten goede komt van het eenvoudig en goedkoop houden van het systeem, dan is dit alleen maar goed. Dan hoeven mensen ook niet met een rekenmachine aan de slag om te kijken of ze nou beter wel of niet een promotie kunnen aannemen.

Overigens is het per definitie zo dat je een probleem pas goed kan oplossen als je die hebt bekeken vanuit verschillende invalshoeken.

[D-e-n]

AMD1800 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 18:43:
[...]
Simpelweg blijft er meer geld bij de burger hangen als de overheidsuitgaven worden beperkt.

De VVD geeft in haar programma net zo veel uit als menig linkse partij. Het is ook echt niet zo dat VVD kabinetten per definitie goed voor de begroting waren.

Ik ben een groot aanhanger van minder overheid,

Minder overheid is een loze kreet in mijn ogen. Is minder politie ook niet minder overheid tenslotte? De politie regelen we ook door middel van de overheid, omdat dat eerlijker en praktischer is.

[AMD1800]

D-e-n schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 19:07:


Minder overheid is een loze kreet in mijn ogen. Is minder politie ook niet minder overheid tenslotte? De politie regelen we ook door middel van de overheid, omdat dat eerlijker en praktischer is.

Klopt. Voor mij betekent het niet minder politie, maar minder kantoorambtenaren, zo min mogelijk mensen bij de belastingdienst, etc. Dus juist wel agenten, soldaten, doktoren, verpleegkundigen en die paar mensen die ik nu vergeten ben. Die zijn nodig, van de rest heb je er zo min mogelijk nodig zodat er zo veel mogelijk geld bij de burger blijft hangen.

[hoevenpe]

Winnaars vanmiddag waren toch vooral Klaver en Rutte in mijn ogen:

Klaver gewoon vanwege zijn dynamiek, enthousiasme en energie. Hoe hij Asscher in de hoek drukke en zich vol bravoure opwierp als de uitdager van Rutte voor het torentje. Deze jongen gaat nog heel veel bereiken deze campagne, zolang hij maar vasthoudt aan zijn principes en niet 'om het regeren' zijn ambitieuze milieu-plannen afzwakt voor 15 maart. Hij wil echt over 'links', dat siert hem.

Rutte omdat hij de enige 'op rechts' was: Buma en Pechtold waren onzichtbaar en wilden zich niet uitspreken voor de VVD. Een stem op Pechtold of Buma kan dus zomaar een stem op premier Klaver zijn en daar gruwelt 'rechts' Nederland van. Het zou zo maar kunnen dat Rutte ook deze keer weer heel veel strategische stemmen naar zich toe trekt.

[D-e-n]

AMD1800 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 19:20:
[...]

Klopt. Voor mij betekent het niet minder politie, maar minder kantoorambtenaren, zo min mogelijk mensen bij de belastingdienst, etc. Dus juist wel agenten, soldaten, doktoren, verpleegkundigen en die paar mensen die ik nu vergeten ben. Die zijn nodig, van de rest heb je er zo min mogelijk nodig zodat er zo veel mogelijk geld bij de burger blijft hangen.

Nu heb je het over taakverdeling binnen de overheid. Als de VVD het over "minder overheid" heeft wil men dat de overheid juist taken afstoot, er niet meer voor verantwoordelijk is.

[AMD1800]

D-e-n schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 19:27:
[...]

Nu heb je het over taakverdeling binnen de overheid. Als de VVD het over "minder overheid" heeft wil men dat de overheid juist taken afstoot, er niet meer voor verantwoordelijk is.

Klopt, maar dat is zo af en toe dus de verkeerde aanpak. Zo lever je dus geen maatwerk. Maar goed, het blijft zo dat VVD misschien maar beter even kan toekijken. Misschien leren ze dan maatwerk te leveren.

[B_FORCE]

DivWhis schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 18:08:
Wat een waardeloos debat. Enige waar ik wat van schrok was dat Klaver zei dat hij het liefste met de SP wilde regeren; dat is voor mij toch wel een hele serieuze reden om GroenLinks flink lager op mijn kieslijst te zetten. Zonde want ze hadden mijn stem wel eens kunnen krijgen... Maar wanneer je de SP serieus als belangrijkste coalitiepartner ziet dan ben je in mijn ogen toch niet echt serieus te nemen. OF hij moet er vanuit gaan dat de SP na twee minuten onderhandelen hun stokpaardjes direct laten vallen.

Dat begrijp ik niet helemaal eerlijk gezegd.
De SP en GL zijn het voor 80-90% met elkaar eens.
De AOW ed zijn dan weer gelijk van die details, uiteindelijk kunnen GL en SP beiden prima water bij de wijn doen om daar een goed alternatief te vinden.
Maar goed, zo werkt dat niet in campagne tijd natuurlijk, dus de haantjes kraaien braaf er een eind op los.

Ik snap het wel dat PvdA als een grotere partij verder wil gaan, wat dat bedrijf zijn GL, PvdA, SP en PvdD inmiddels zo goed als gelijk. Ze verschillend op puntjes hier en daar, maar dat is niet heel significant.
GL is de afgelopen jaren ietjes milder geworden, ik weet niet of men het standpunt mbt studiefinanciering nog kan herinneren (ik wel, want ik heb destijds een persoonlijk e-mail gestuurd). Ze zijn daar nmlk behoorlijk van teruggekomen.
Daarentegen is SP weer juist iets progressiever geworden. Paar jaar geleden keken ze alle katten uit de bomen, inmiddels durven ze al iets meer hun eigen ideeën te geven.


Meest interessante van vandaag is hoe de discussie zo anders zijn zonder PVV erbij, om eerlijk te zijn.
Iets gemoedelijker en meer ontspannen. Minder bekvechten.
Ik heb niet het gehele debat gevolgd, maar volgens heeft niemand ook uberhaubt het woord 'Wilders' danwel 'PVV' in z'n mond genomen.
Ik vind dat wel heel typerend eerlijk gezegd.

Als daarnaast de VVD ook nog zegt met de CDA en D66 verder te willen (niet echt een verrassing), zegt dat een hoop.
Om een kabinet te vormen moeten daar dus nog wat bij, zeer waarschijnlijk GL en PVDA, zeker als je de voorkeuren van de partijen meeneemt. Lijkt mij duidelijk toch?

[ Voor 6% gewijzigd door B_FORCE op 24-02-2017 19:34 ]

[Don Quijote]

B_FORCE schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 19:31:
[...]

Dat begrijp ik niet helemaal eerlijk gezegd.
De SP en GL zijn het voor 80-90% met elkaar eens.
De AOW ed zijn dan weer gelijk van die details, uiteindelijk kunnen GL en SP beiden prima water bij de wijn doen om daar een goed alternatief te vinden.
Maar goed, zo werkt dat niet in campagne tijd natuurlijk, dus de haantjes kraaien braaf er een eind op los.

De AOW verlaging zie ik niet als "details" omdat de SP dat als een van hun belangrijkste standpunten aanmerkt. Het is een fundamenteel onderdeel van hun program en hun verkiezingsbelofte aan de kiezer. Niet zomaar Artikel 12 lid 14 van het programma. De enige mogelijke oplossing die ik zie voor GL en SP op dat gebied is samen uitkomen op a) een verhoging van de AOW uitkering en b) een alternatief bieden voor mensen die fysiek niet tot de pensioengerechtigde leeftijd door kunnen werken. Dit vraagt echter wel aan de SP om heel veel water bij de wijn te doen en ik vind het moeilijk inschatten of Roemer dat wil. De kans dat GroenLinks verder naar de SP beweegt op dit onderwerp lijkt me ook onwaarschijnlijk, en zou in het geval ik GL ga stemmen voor mij ook aanvoelen als een klap, daar ik de AOW leeftijd als een breekpunt zie (als in, partijen die voor een algehele verlaging naar 65 zijn krijgen sowieso mijn stem niet). Ik zie hier dus weldegelijk een groot obstakel tussen een GL en SP samenwerking.

[B_FORCE]

DivWhis schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 19:43:
[...]


De AOW verlaging zie ik niet als "details" omdat de SP dat als een van hun belangrijkste standpunten aanmerkt. Het is een fundamenteel onderdeel van hun program en hun verkiezingsbelofte aan de kiezer. Niet zomaar Artikel 12 lid 14 van het programma. De enige mogelijke oplossing die ik zie voor GL en SP op dat gebied is samen uitkomen op a) een verhoging van de AOW uitkering en b) een alternatief bieden voor mensen die fysiek niet tot de pensioengerechtigde leeftijd door kunnen werken. Dit vraagt echter wel aan de SP om heel veel water bij de wijn te doen en ik vind het moeilijk inschatten of Roemer dat wil. De kans dat GroenLinks verder naar de SP beweegt op dit onderwerp lijkt me ook onwaarschijnlijk, en zou in het geval ik GL ga stemmen voor mij ook aanvoelen als een klap, daar ik de AOW leeftijd als een breekpunt zie (als in, partijen die voor een algehele verlaging naar 65 zijn krijgen sowieso mijn stem niet). Ik zie hier dus weldegelijk een groot obstakel tussen een GL en SP samenwerking.

Er zijn nog zo ongelooflijk veel tussenvormen te bedenken.
In absolute zin, waar hebben we het nou over een jaartje meer of minder werken?
Als het nou over meerdere jaren ging (>3/4 jaar).
Ik snap de hele commotie rond dit onderwerp niet helemaal.

Als je standpunt van GL bekijkt op hun website; https://groenlinks.nl/standpunten/aow
Je ziet daar geen harde getallen, dat betekend dat er dus veel ruimte is voor onderhandeling.
Als je echt tussen de regels door leest, zie je dat SP ook bereid is water bij de wijn te doen.
Zij willen aan AOW vanaf 65 jaar, dat houdt niet expliciet in dat andere vormen voor andere situaties niet mogelijk zullen zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door B_FORCE op 24-02-2017 20:03 ]

[hoevenpe]

B_FORCE schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 19:31:
Ik heb niet het gehele debat gevolgd, maar volgens heeft niemand ook uberhaubt het woord 'Wilders' danwel 'PVV' in z'n mond genomen.
Ik vind dat wel heel typerend eerlijk gezegd.

Het was inderdaad typerend dat in dit hele debat immigratie, integratie, islam, zorg, toekomst EU, veiligheid, normen en waarden vrijwel niet voorkwamen. Dat is aan de ene kant goed voor de onderlinge sfeer, maar ook opvallend omdat dat de grootste zorgen van de kiezer zijn (*)...

*http://nos.nl/artikel/215...er-normen-en-waarden.html

[KleineJoop]

Het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie is behoorlijk beknopt, maar ik betrap mij erop dat er eigenlijk geen enkel punt in staat waar ik mij absoluut niet in kan vinden. Dit in tegenstelling tot zo'n beetje iedere andere partij. Directere en strengere democratie en/of meer referenda, duurzaamheid langzaam en zorgvuldig brengen (in tegenstelling tot 'brommers/scooters nu verbieden' GL en 0 duurzaamheid PVV), gepaster antwoord op immigratievloedgolf in plaats van het 'doorslaan' van Wilders, eenvoudiger en efficiënter belastingstelsel, trieste Defensie situatie aanpakken (naar 2% BBP), (sommige) bevoegdheden EU terug naar eigen land (melkkoeien worden nu geslacht om aan EU fosfaat quotum te voldoen, etc), etc.

Ik heb alleen niet zo'n vertrouwen in die Baudet, de rest ken ik niet eens, afgezien van Hiddema, wat het hele idee en nut van het stemmen op zo'n splinterpartij wel twijfelachtig maakt natuurlijk.

[D-e-n]

KleineJoop schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 20:19:
eenvoudiger en efficiënter belastingstelsel

Dat is juist wel een heel zwak punt van dat programma. Er wordt, dacht ik, een lager percentage beloofd maar wie dat gaat betalen vertellen ze er niet bij.

[B_FORCE]

DivWhis schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 19:43:
[...]


De AOW verlaging zie ik niet als "details" omdat de SP dat als een van hun belangrijkste standpunten aanmerkt. Het is een fundamenteel onderdeel van hun program en hun verkiezingsbelofte aan de kiezer. Niet zomaar Artikel 12 lid 14 van het programma. De enige mogelijke oplossing die ik zie voor GL en SP op dat gebied is samen uitkomen op a) een verhoging van de AOW uitkering en b) een alternatief bieden voor mensen die fysiek niet tot de pensioengerechtigde leeftijd door kunnen werken. Dit vraagt echter wel aan de SP om heel veel water bij de wijn te doen en ik vind het moeilijk inschatten of Roemer dat wil. De kans dat GroenLinks verder naar de SP beweegt op dit onderwerp lijkt me ook onwaarschijnlijk, en zou in het geval ik GL ga stemmen voor mij ook aanvoelen als een klap, daar ik de AOW leeftijd als een breekpunt zie (als in, partijen die voor een algehele verlaging naar 65 zijn krijgen sowieso mijn stem niet). Ik zie hier dus weldegelijk een groot obstakel tussen een GL en SP samenwerking.

Laat ik het trouwens nog anders uitleggen.

Je moet al die getallen niet te letterlijk nemen. Dat zijn vooral symbolische getallen.
Het is een feit dat er iets gedaan moet worden ivm vergrijzing, linksom of rechtsom.
De enige nuance is dat SP geeft; allemaal leuk en aardig, maar voordat we te hard van stapel lopen, vergeet aub niet de oudere mensen van nu. GL geeft daar iets meer en andere uitleg aan.
Uiteindelijk is het allemaal niet super concreet. Het geeft enkel globaal de richting aan.
In NL werkt het nog steeds zo dat men moet samenwerken, dus er zal iets ergens in het midden iets uitkomen.

Het gebeurd ook maar zelden dat een bepaalde regeling wordt getroffen die letterlijk zo is zoals geroepen wordt tijdens campagnes/verkiezingsprogramma's. Meestal gaat het van, 'na lang besluit, zijn die en die tot dit compromis gekomen'.

Dan nog is het beperkt, zoals ik al zei, er veranderd veel in 5-10 jaar. De visie op de studiefinanciering is bv significant anders bij veel partijen.
Tegen de tijd dat de meesten hier (tweakers.forum) met AOW gaan, is het weer totaal anders.

Zie het als marketing, de verkoop-specs (snelheid, TDP, cache geheugen etc) zijn hier termen zoals AOW en 65 jaar. Het maakt het begrijpelijker voor veel mensen en discussies.
Iedereen hier weet echter ook wel dat je TDP met een korrel zout moet nemen.
Dat is niet anders met standpunten van partijen.

[DaniëlWW2]

KleineJoop schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 20:19:
Het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie is behoorlijk beknopt, maar ik betrap mij erop dat er eigenlijk geen enkel punt in staat waar ik mij absoluut niet in kan vinden. Dit in tegenstelling tot zo'n beetje iedere andere partij. Directere en strengere democratie en/of meer referenda, duurzaamheid langzaam en zorgvuldig brengen (in tegenstelling tot 'brommers/scooters nu verbieden' GL en 0 duurzaamheid PVV), gepaster antwoord op immigratievloedgolf in plaats van het 'doorslaan' van Wilders, eenvoudiger en efficiënter belastingstelsel, trieste Defensie situatie aanpakken (naar 2% BBP), (sommige) bevoegdheden EU terug naar eigen land (melkkoeien worden nu geslacht om aan EU fosfaat quotum te voldoen, etc), etc.

Ik heb alleen niet zo'n vertrouwen in die Baudet, de rest ken ik niet eens, afgezien van Hiddema, wat het hele idee en nut van het stemmen op zo'n splinterpartij wel twijfelachtig maakt natuurlijk.

Over Baudet kan ik heel kort zijn, niet op stemmen.
Niet als proteststem, niet als redelijke alternatief op rechts voor de VVD, niet als anti-EU stem, niet als poging om democratie te herstellen.

Persoonlijk stem ik als sociaaldemocraat nog liever op Wilders, Rutte, GeenPijl, of zelfs de SGP.
Nee, ik vertrouw die man voor geen millimeter. Ik vertrouw zijn motieven niet, zijn twijfel aan MH-17, zijn referendum, flirts met het Kremlin of zijn gestoorde redeneringen waarom een supranationaal orgaan slecht is maar een natiestaat met een flinke dosis nationalisme goed want nationalistische natiestaten zorgen niet voor oorlogen, nee supranationale organen zorgen voor oorlogen.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 20:57:
[...]


Over Baudet kan ik heel kort zijn, niet op stemmen.
Niet als proteststem, niet als redelijke alternatief op rechts voor de VVD, niet als anti-EU stem, niet als poging om democratie te herstellen.

Persoonlijk stem ik als sociaaldemocraat nog liever op Wilders, Rutte, GeenPijl, of zelfs de SGP.
Nee, ik vertrouw die man voor geen millimeter. Ik vertrouw zijn motieven niet, zijn twijfel aan MH-17, zijn referendum, flirts met het Kremlin of zijn gestoorde redeneringen waarom een supranationaal orgaan slecht is maar een natiestaat met een flinke dosis nationalisme goed want nationalistische natiestaten zorgen niet voor oorlogen, nee supranationale organen zorgen voor oorlogen.

Gezien je zo'n groot fan van Baudet bent, moet je maandag eens naar Het Lagerhuis Draait Door kijken, mogen Baudet en Simons eens fijn bekvechten debatteren.

Ik heb al popcorn ingeslagen

[Shabbaman]

B_FORCE schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 20:53:
[...]
Tegen de tijd dat de meesten hier (tweakers.forum) met AOW gaan, is het weer totaal anders.

Reden te meer om niet nu iedereen lekker vroeg met pensioen te laten gaan.

[Arjantje72]

Shabbaman schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 21:03:
[...]


Reden te meer om niet nu iedereen lekker vroeg met pensioen te laten gaan.

Precies, gun een ander niks, dan blijft er vast meer over voor mij....

[B_FORCE]

Shabbaman schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 21:03:
[...]


Reden te meer om niet nu iedereen lekker vroeg met pensioen te laten gaan.

Ik betwijfel of je het uberhaubt gaat opvangen. Waar hebben het nu over, 2 jaar.
Volgens mij is het symbolisch. Bijna elke partij vind iets van een flexibel pensioen.
Dat betekend dat je dan dus kunt kiezen, of eerder stoppen, maar minder uitbetaald krijgen, of langer doorwerken en meer krijgen. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk.
Je lost er echter het probleem nog steeds niet mee op en ik denk persoonlijk dat het ook nooit zal gaan lukken met enkel de AOW grens.

Arjantje72 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 21:17:
[...]

Precies, gun een ander niks, dan blijft er vast meer over voor mij....

Met alle respect, maar dat werkt natuurlijk meerdere kanten op.
Op dezelfde manier kun je ook beredeneren waarom mensen van nu de puinhopen van toen moeten oplossen.
Of waarom de mensen van toen, de puinhopen van een ander moet oplossen.
Enzovoort, enzvoort.
Er moet uiteindelijk een compromis ergens worden gemaakt, of mensen dat nu leuk vinden of niet.
(waarschijnlijk beiden)
Heel veel mensen zullen daar niet blij van worden, maar we zullen het ermee moeten doen.
Tenzij we dubieus illegaal geld gaan inpompen ofzo.

[ Voor 35% gewijzigd door B_FORCE op 24-02-2017 21:22 ]

[Iblies]

Shabbaman schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 21:03:
[...]
Reden te meer om niet nu iedereen lekker vroeg met pensioen te laten gaan.

En daar zit me toch een waarheid in. Toen ik net van school was en ging werken betaalde ik vut-premie. Werd vervolgens afgeschaft maar moest nog altijd een tijd premie betalen wetende dat ik ik er geen cent van terug zou zien. Nog erger was dat het een extra bruto-vergoeding was van de werkgever die vervolgens werd ingehouden. Regeling afgeschaft, geen vergoeding meer. Salaris ging dus niet navenant omhoog.


Oudedagsvoorziening bestaat uit tegenwoordig voornamelijk twee onderdelen, AOW en pensioen. AOW is omslagstelsel en de werkende bevolking die genoeg premie betaald wordt steeds kleiner terwijl de groep ontvangers steeds groter wordt. Geen houdbare situatie als er niet aan gedraaid wordt.
Pensioen moet je regels hebben, of je het leuk vind of niet. Conservatieve berekeningen zijn daarbij een must. De pot is al een keer afgeroomd en daar hebben we vandaag de dag nog last van.


Berekeningen ala Krol liever niet.

[defiant]

KleineJoop schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 20:19:
Ik heb alleen niet zo'n vertrouwen in die Baudet

Het probleem is dat Baudet z'n ideeën en gedachtegoed eigenlijk het fundament zijn van het forum, hij is namelijk de grondlegger van de partij. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar berichtgeving over de MH17:
Baudet vraagt Trump om nieuw onderzoek naar MH17, nabestaanden geschokt

Ze hebben zich tot Trump gewend omdat de nieuwe Amerikaanse president in het verleden heeft laten blijken meer waarde te hechten aan de Russische ontkenning dat de MH17 is neergehaald met een Buk-raket dan aan het gedetailleerde onderzoek van het JIT

Evert van Zijtveld van de Stichting Vliegramp MH17 keurt de actie sterk af: 'De stichting en daarmee de nabestaanden hebben geen behoefte om een speelbal te worden in allerlei propagandatheorieën.'

Bij een stem op het forum komt deze persoon als nummer 1 op de lijst met dit soort denkbeelden dus als eerste in de kamer.

[Arjantje72]

defiant schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 21:43:
[...]

Het probleem is dat Baudet z'n ideeën en gedachtegoed eigenlijk het fundament zijn van het forum, hij is namelijk de grondlegger van de partij. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar berichtgeving over de MH17:
Baudet vraagt Trump om nieuw onderzoek naar MH17, nabestaanden geschokt

[...]


[...]

Bij een stem op het forum komt deze persoon als nummer 1 op de lijst met dit soort denkbeelden dus als eerste in de kamer.

Maar met zoiets verschrikkelijks speel je toch niet mee om een stem te krijgen?

[noguru]

B_FORCE schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 20:53:
[...]


Uiteindelijk is het allemaal niet super concreet. Het geeft enkel globaal de richting aan.
In NL werkt het nog steeds zo dat men moet samenwerken, dus er zal iets ergens in het midden iets uitkomen.

Het gebeurd ook maar zelden dat een bepaalde regeling wordt getroffen die letterlijk zo is zoals geroepen wordt tijdens campagnes/verkiezingsprogramma's. Meestal gaat het van, 'na lang besluit, zijn die en die tot dit compromis gekomen'.

Dat is heel erg waar wat je hier zegt, coalitiepolitiek is in Nederland een gegeven en daarom moet je voorzichtig zijn met wat je beloofd. Maar als je een richting voorstaat die duidelijke financiële gevolgen heeft die je kunt berekenen, dan zal je wel een dekking moeten hebben.
Alleen leuke voorstellen doen is niet zo moeilijk, wie ze ook onderbouwd toont echt visie.

[hoevenpe]

Arjantje72 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 21:50:
Maar met zoiets verschrikkelijks speel je toch niet mee om een stem te krijgen?

Laten we eerst eens zien wat er uit de geheime stukken komt:

quote: http://www.rtlnieuws.nl/n...team-mh17-moeten-openbaar

Rechter: stukken crisisteam MH17 moeten openbaar

Verslagen van overleggen van die ministeriële commissie zijn tot dusver geheim gehouden. Volgens het ministerie zou openbaarmaking het vertrouwelijk overleg tussen ministers en de relatie met andere landen kunnen schaden. De rechtbank vindt dat niet overtuigend en draagt het ministerie nu op per deel van ieder verslag te bekijken wat wel openbaar gemaakt kan worden.

Wellicht dat hier hogere krachten aan het werk blijken te zijn geweest, het is heel opvallend dat men zo geheimzinnig doet over deze gegevens...

[defiant]

Arjantje72 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 21:50:
Maar met zoiets verschrikkelijks speel je toch niet mee om een stem te krijgen?

Volgens Baudet was dit een privé-kwestie los van de partij/verkiezingen, maar z'n eigen denkbeelden zijn natuurlijk onlosmakelijk verbonden met die van z'n partij, aangezien hij zowel oprichter, nummer 1 op de lijst en fractievoorzitter is.

[Arjantje72]

defiant schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 21:55:
[...]

Volgens Baudet was dit een privé-kwestie los van de partij/verkiezingen, maar z'n eigen denkbeelden zijn natuurlijk onlosmakelijk verbonden met die van z'n partij, aangezien hij zowel oprichter, nummer 1 op de lijst en fractievoorzitter is.

Tuurlijk, maar des te erger.
Waarschijnlijk heeft hij niemand verloren daar. tjonge wordt er stil van.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 21:55:
[...]


Laten we eerst eens zien wat er uit de geheime stukken komt:

[...]


Wellicht dat hier hogere krachten aan het werk blijken te zijn geweest, het is heel opvallend dat men zo geheimzinnig doet over deze gegevens...

Nee. Dat is zoeken vanuit de tegenwoordige perceptie dat alles een samenzwering is en moet zijn omdat voor de rest iedereen machteloos is en op afstand staat. Zeker, dat wordt door specifieke krachten flink gestimuleerd, maar het is een interessante oefening om eens in kaart te brengen waarom - en wie dat dient. Het centrale punt van aandacht hier is iets wezenlijk anders.

Het spijt me oprecht, maar geheimhouding is relatief standaard en niet zonder redenen. Een van de meest simpele is dat je - in vol besef van evolutie van situatie, ontwikkeling en processen - punten van overleg moet hebben waar een bestuurder in staat moet zijn om uitdrukking te geven aan alle perspectieven en punten van informatie zonder zich zorgen te hoeven maken over hoe mensen die niet aanwezig zijn bij een dergelijke uitwisseling dat selectief interpreteren en gebruiken. Als je dat soort momenten niet hebt, dan krijg je heel contraproductief gedrag - dan ben je verder van huis.

Natuurlijk, openbaarheid van bestuur is een absolute noodzakelijkheid. Toch is ook dit geen binaire kwestie, dat kan het al niet zijn omdat het om mensen gaat. Daarom dat dit dan ook altijd een proces is, een oefening in balans. Belangrijker nog, een oefening in vertraging - inzichtelijkheid is immers een vereiste. Waarom vertraging? Omdat mensen nu eenmaal heel snel reflexief reageren, vanuit het moment, zonder veel zicht op grotere verbanden. Ik denk niet dat het veel uitleg behoeft hoe destructief dat is.

Ik gooi maar een punt op tafel, hoe denk je dat op die momenten de dynamiek was. Hectisch, emotioneel, verward, een storm van informatie en een enorme toevloed van aandacht. Niet enkel van betrokkenen, maar ook van buiten af. Laten we even niet vergeten dat Nederland vanuit het Gasgebouw al heel wat jaren consistent in de armen van Putin's energie instrumentatie geduwd is geworden. En dan gebeurt er zoiets, na al een behoorlijke spanne van escalatie. Dat is heel hard afwegen en informeren, blootstaan aan vele punten van druk, en - belangrijker nog - niet zoals gebruikelijk reageren op en het volgen van politieke feiten maar heel snel omgang vinden met realiteit.

Ik heb het dan nog niet eens over de reguliere oefening in beslotenheid versus openbaarheid. Dat is überhaupt een proces. Elk punt op die lijn zal moeten aantonen in dat soort processen welk belang het zwaarst weegt, maar ook welke effecten van beslotenheid versus openbaarheid op termijn het zwaarst wegen. Daar hebben we rechtspraak voor. Zo hebben we dat afgesproken. En dat werkt behoorlijk goed. Het beschermt vermogen om diep op uitdagingen van het moment in te gaan, net zoals het ons tegen onszelf doet beschermen tegen de excessen van ons eigen reflexieve gedrag, en het beschermt ons door het vormen van een buffer zodat we met onderzoek, perspectief en meer kalmte terug kunnen kijken. En dan lessen leren.

Er is altijd hoe dan ook een druk op behoud van beslotenheid. Net zoals er een druk is op voorzien in openbaarheid. Het gaat hier om de balans en het proces, en dat is - als ik zo eerlijk mag zijn - ook gewoon prima. Men heeft toen de beslotenheid gehad, nu zijn we verder en kunnen we inzichtelijk er mee door. Daar zou de aandacht op moeten liggen, niet op de tegenwoordig continu gestimuleerde reflex (Baudet heeft daar een behoorlijk handje naar) om aan paranoia toe te geven - wat enkel maar de trend versterkt van het niet bestaan van waarheid of processen van stabiliteit.

Waar zijn we meer mee gediend? Afbraak van eigen stabiliteit? Of lessen leren vanuit balans. Hier zit een keuze.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:19:
Waar zijn we meer mee gediend? Afbraak van eigen stabiliteit? Of lessen leren vanuit balans. Hier zit een keuze.

Dat je de eerste uren, dagen en wellicht weken veel in geheimhouding doet is logisch. Zeker als er nog lichamen te repatriëren zijn heeft dat de hoogste prioriteit, dan mag een interne discussie dit niet in gevaar brengen.

Anders wordt het jaren later als de schuldvraag op tafel ligt, als dan nog steeds men geen openheid van zaken wil geven voedt men alleen maar de achterdocht juist ook vanwege de grote geopolitieke implicaties. Snowdon en Assange zouden toch een wijze les voor ons allen moeten zijn...

[incaz]

Zijn er echt mensen die zich laten lenen voor het misbruiken van MH17? Na alle valse-vlag-informatie die her en der geponeerd is? (Waren er niet een paar webredacteuren die onder nepprofielen die hetze aanwakkerden?)
Als je meespeelt met dat soort spelletjes weet je toch zeker dat dingen fout gaan lopen?

Please, wees verstandig. Het is niet zo gek moeilijk om iedereen paranoide te krijgen, en chaos en destructie te veroorzaken. En als je maar lang genoeg vuurtjes oppookt dan krijg je vanzelf een paar mensen die over de rand van de waanzin storten,en dan kun je dat weer gebruiken als reden om nog meer paranoia te zaaien.
Maar uiteindelijk wordt NIEMAND wordt daar gelukkiger door. (Zelfs niet de mensen die denken dat zij aan de goede kant staan - want uiteindelijk keert iedereen zich tegen iedereen.)

Laten we nadenken over wat we wel belangrijk vinden in ons land: en ik hoop dat dat zijn
- een goede rechtstaat
- het behoud van vrijheid (voor iedereen, ook voor mensen waar je het niet mee eens bent)
- een fatsoenlijke democratie
- een basis bestaanszekerheid: eten en onderdak
- fatsoenlijke zorg

En je kunt best twisten over de invulling van het een of het ander... maar als je bestuurders kiest die nu al openlijk aangeven dat ze er niks mee ophebben, die alles, letterlijk alles aangrijpen om zichzelf te profileren, hoe respectloos het ook is, dan weet je dat er alleen maar problemen van kunnen komen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:32:
[...]


Dat je de eerste uren, dagen en wellicht weken veel in geheimhouding doet is logisch. Zeker als er nog lichamen te repatriëren zijn heeft dat de hoogste prioriteit, dan mag een interne discussie dit niet in gevaar brengen.

Anders wordt het jaren later als de schuldvraag op tafel ligt, als dan nog steeds men geen openheid van zaken wil geven voedt men alleen maar de achterdocht juist ook vanwege de grote geopolitieke implicaties. Snowdon en Assange zouden toch een wijze les voor ons allen moeten zijn...

Precies. Zo ben ik wel heel benieuwd of Oekraïne van haar recht gebruik heeft gemaakt om informatie die haar onwelgevallig was uit het rapport te houden. Maar daar zal deze 'openheid' wel geen antwoord op geven.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:32:
[...]


Dat je de eerste uren, dagen en wellicht weken veel in geheimhouding doet is logisch. Zeker als er nog lichamen te repatriëren zijn heeft dat de hoogste prioriteit, dan mag een interne discussie dit niet in gevaar brengen.

Anders wordt het jaren later als de schuldvraag op tafel ligt, als dan nog steeds men geen openheid van zaken wil geven voedt men alleen maar de achterdocht juist ook vanwege de grote geopolitieke implicaties. Snowdon en Assange zouden toch een wijze les voor ons allen moeten zijn...

Missing the point

Er is geen absoluut in deze. Het is niet statisch of binair. Het punt is juist dat het een proces is, dat druk een consistente vereiste is, en dat we een inrichting kennen die daar op gestoeld is en dat ook bewaakt.

Laat ik het zo stellen: waar voel je je beter bij X jaar later? Dat we - als voorbeeld - toen alles zagen, niemand echt goed zijn werk kon doen, dat overal hetze was - dat we prima konden roepen en wijzen maar ondertussen de mensen die het echte werk moesten doen dermate onder negatieve druk deden zetten dat er niets gedaan werd? Of dat we enige tijd later met wat opgebouwde kalmte en goede participatie dingen inzichtelijk kunnen maken en constructief de lessen ervan bespreken en omzetten in aanpassingen.

Luister, de schuldvraag van MH17 is eigenlijk heel simpel: wie drukte op welke knop. That's it. De rest is breder perspectief en de arena van belangen - van nabestaanden via samenleving tot geopolitiek. Dat zijn heel andere kwesties.

Ik denk dat het niet als een verrassing zal komen als ik stel dat de schuldvraag misschien wel beantwoord kan worden conform de vereisten van onze rechtspraak en de kaders van internationaal recht, maar dat er nooit een effectieve afrekening zal kunnen volgen (al was het maar omdat in Rusland - maar net zo goed in het gebied van de Donbas - uiteindelijk iedereen die op maar enige wijze als een draadje om aan te trekken kan dienen sterft).

Onderschat even niet hoe groot het potentieel van emotionele energie is bij dit soort kwesties. Ja, mensen en hun vrienden en familie zijn getroffen - maar hun land, hun samenleving ook. Het duurt jaren voordat zoiets weer bruikbaar is voor reflectie en uitwisseling. Al helemaal als er continu figuren staan te duwen en te trekken die zich niet interesseren voor de getroffenen of zelfs maar de kwestie, maar het puur doen om te kunnen gillen en wijzen - of zelfs vrijwillig de kar van extern belang te trekken. Ik zeg dit er maar even bij, aangezien uit die hoek continu druk is geweest om de reflex tot geheimhouding juist te versterken (dat zegt best iets over hun moraliteit en ethiek trouwens, maar goed).


We kennen hier afspraken over hoe we met dit soort oefening van balans omgaan. Soms is dat vervelend, het kost tijd en energie, en het is niet zonder emotionele prijs. Toch is die oefening nu juist een vereiste. Ik zie de rechtsgang in deze als bewuste en noodzakelijke participatie in onze politieke processen. Dat zouden meer mensen mogen doen, of het nu met zoiets als dit is of eigen kleine dingen. Ja, ik had ook graag eerder publiek inzicht gezien. Toch zie ik liever een situatie als de huidige omdat het onze afspraken en processen gebruikt (en doet bevestigen). Zonder dit krijg je juist doofpot- en ander gedrag van perverse prikkels. Daar zijn we helemaal niet bij gebaat.

Het komt eigenlijk neer op welk gevoel we prettiger vinden: het gevoel wat we krijgen bij het iets kunnen zeggen van een negatieve perceptie, of het gevoel wat we krijgen bij het zien dat we nog steeds afspraken kunnen maken, ze controleren, en participeren om met constructief gedrag verder te kunnen gaan. In welke situatie leeft je prettiger, heen-en-weer stuiteren met emotie en escalaties, of een omgeving waar mensen constructief meedoen en balans scheppen. Daar zit de keuze in het benaderen van dit soort kwesties.

[B_FORCE]

noguru schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 21:53:
[...]


Dat is heel erg waar wat je hier zegt, coalitiepolitiek is in Nederland een gegeven en daarom moet je voorzichtig zijn met wat je beloofd. Maar als je een richting voorstaat die duidelijke financiële gevolgen heeft die je kunt berekenen, dan zal je wel een dekking moeten hebben.
Alleen leuke voorstellen doen is niet zo moeilijk, wie ze ook onderbouwd toont echt visie.

Je kunt veel klagen, maar ik ben soms best wel blij met dat coalitie principe.
Anders krijg je van die puinhopen zoals in Amerika. Zorgt eerst iemand voor een iets van betaalbare zorgverzekering (Obama care), krijg je daarna iemand die dat allemaal keihard gaat terugdraaien.
Ongeacht je politieke voorkeur, daar heeft niemand toch ene zak aan???
Dat is puur tijd en geld verspilling, wat zo'n voorstel of verandering ook is.

Het gaat naar mijn idee ook niet eens om de onderbouwing, maar ook of je bereid bent samen te werken en compromissen te sluiten. Maar goed, bij onderbouwen begint het in elk geval wel.
Iets wat sommige partijen niet eens kunnen. Veel roepen, maar niet onderbouwen. doh!

@ hierboven
Hoewel ik persoonlijk altijd streef naar transparantie, moet je bepaalde dingen geheimhouden.
Dit heeft voornamelijk te maken met dat bepaalde overwegingen heel lastig uit te leggen zijn voor Jan en alleman.
Dit is een duidelijk voorbeeld hoe lastig het soms is voor politici (staatshoofden) bepaalde beslissingen te nemen.
Wat weegt zwaarder, het ethische gedeelte, of bijvoorbeeld de veiligheid?

Het destijds decoderen van de Engima machine is hier een goed voorbeeld van.

[incaz]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:48:
[...]

Precies. Zo ben ik wel heel benieuwd of Oekraïne van haar recht gebruik heeft gemaakt om informatie die haar onwelgevallig was uit het rapport te houden. Maar daar zal deze 'openheid' wel geen antwoord op geven.

En wat wil je daar nou mee? Wat wil je met dit soort speculaties / insinuaties onder de vermomming van 'vragen' en 'nieuwsgierigheid'? Waarom speel je zo kritiekloos mee om paranoia aan te wakkeren, zelfs als het overduidelijk is dat het niet leidt, niet kan leiden tot concrete acties in welke richting dan ook?

Vanwaar die obsessie met dergelijke dingen, ipv met het daadwerkelijke bestuur van ons land?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:49:
[...]
Laat ik het zo stellen: waar voel je je beter bij X jaar later? Dat we - als voorbeeld - toen alles zagen, niemand echt goed zijn werk kon doen, dat overal hetze was - dat we prima konden roepen en wijzen maar ondertussen de mensen die het echte werk moesten doen dermate onder negatieve druk deden zetten dat er niets gedaan werd? Of dat we enige tijd later met wat opgebouwde kalmte en goede participatie dingen inzichtelijk kunnen maken en constructief de lessen ervan bespreken en omzetten in aanpassingen.

Luister, de schuldvraag van MH17 is eigenlijk heel simpel: wie drukte op welke knop. That's it. De rest is breder perspectief en de arena van belangen - van nabestaanden via samenleving tot geopolitiek. Dat zijn heel andere kwesties.

Ik denk dat de meeste mensen zich het best voelen als de echte waarheid boven tafel komt, ook al is dat niet prettig om te horen...

Dan gaat het niet zozeer om de hectiek van de eerste dagen en weken, daar heeft iedereen heus wel begrip voor. Dat het om een tragisch misverstand ging met als eindverantwoordelijke een Rus die op de knop drukte lijkt me ook helder evenals het gegeven dat deze personen nooit berecht zullen worden.

Het gaat vooral om de geopolitieke 'touwtjes', wat was de rol van de regering van Oekraïne in deze? Hoe kwam het dat het luchtruim niet preventief gesloten was ondanks meerdere neergeschoten toestellen? Waren er toevallig westerse geheime operaties in de Donbass regio op het moment van het ongeval? Wat was de rol van de EU bij het Maidan oproer? Heeft onze regering gehandeld zonder druk van buitenaf of moest Rutte orders uit Washington, Brussel of Berlijn uitvoeren?

Andere gebruikers op deze manier woorden in de mond leggen is dus ook niet gewenst als discussietechniek.

"You take the blue pill, the story ends. You wake up in your bed and believe whatever you want to believe. You take the red pill, you stay in Wonderland, and I show you how deep the rabbit hole goes."
- Morpheus (The Matrix)

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-02-2017 00:01 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 23:12:
[...]


Ik denk dat de meeste mensen zich het best voelen als de echte waarheid boven tafel komt, ook al is dat niet prettig om te horen...

Dan gaat het niet zozeer om de hectiek van de eerste dagen en weken, daar heeft iedereen heus wel begrip voor. Dat het om een tragisch misverstand ging met als eindverantwoordelijke een Rus die op de knop drukte lijkt me ook helder.

Het gaat vooral om de geopolitieke 'touwtjes', wat was de rol van de regering van Oekraïne in deze? Hoe kwam het dat het luchtruim niet preventief gesloten was ondanks meerdere neergeschoten toestellen? Waren er toevallig westerse geheime operaties in de Donbass regio op het moment van het ongeval? Wat was de rol van de EU bij het Maidan oproer? Heeft onze regering gehandeld zonder druk van buitenaf of moest Rutte orders uit Washington, Brussel of Berlijn uitvoeren?

knip

"You take the blue pill, the story ends. You wake up in your bed and believe whatever you want to believe. You take the red pill, you stay in Wonderland, and I show you how deep the rabbit hole goes."
- The Matrix

Ho, voorzichtig. Ik doe absoluut niet alsof het beter is dat we niet alles weten. Dat zeg ik helemaal niet. Ik wijs wel op ons gedrag wanneer we ineens alles - informatie, misinformatie en desinformatie - in een arena van heftige emotie over ons heen krijgen.

Er zijn goede redenen voor buffers in ons gedrag. Daar maken we afspraken over, dat schept mechanismen en systemen, en die vereisen participatie. Zo kun je balans opmaken en behouden, zonder de enorme instinctieve escalatie die je krijgt als je het niet doet.

Even een heel simplistisch en bot voorbeeld. Bij dictaturen zie je telkens voorbeelden van incidenten die bewust ingezet worden om emotie te scheppen en richting te geven zonder enig mogelijk moment voor reflectie, onderzoek, communicatie of welk ander mogelijk proces van of voor balans dan ook. Of ik dan verwijs naar een Gleiwitz incident, de mislukking van het Cheonan drama of het toneel van de Blumenkrieg.


Ga eens te raden bij eigen gevoel. In wat voor wereld leef je beter en heb je meer vermogen om je eigen leven en werk in te richten. We krijgen nu - vanuit zowel onze systemen als onze participatie inzicht om terug te kunnen kijken zonder extreem kwetsbaar te zijn voor de hectiek van toen, maar ook zonder misbruik van emotie en opschudding door partijen die er enkel voor eigen gewin gebruik van willen maken - je kan natuurlijk ook voor paranoia kiezen en alsnog die tweede deur openzetten.

A propos, leg mij s.v.p. nooit meer woorden in de mond. Of het nu direct is, of met insinuaties. Ik probeer zo consistent mogelijk de moeite te doen om van perspectief te wisselen, te luisteren, te lezen, en op berichten in te gaan op - redelijk - constructieve wijze. Net als ieder ander heb ik als mens mijn eigen beperkingen, maar waar je me nu van doet beschuldigen doe ik niet. Integendeel, ik zou juist zeggen dat ik meer naar een andere kant van de schaal doorschiet bij tijd en wijle - of het nu om informatie gaat of perspectief.

Dit is geen rationele kwestie. Het is een emotionele. Onze omgang is bepalend, ons gevoel is onze grootste kracht en onze grootste kwetsbaarheid. We zijn niet eens rationeel (ander topic, maar de leestips - of zelfs maar het artikel - zijn de moeite waard). Ben alsjeblieft wat voorzichtiger met het invullen vanuit perceptie.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-02-2017 00:03 ]

[B_FORCE]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 23:12:
[...]


Ik denk dat de meeste mensen zich het best voelen als de echte waarheid boven tafel komt, ook al is dat niet prettig om te horen...

Dat betwijfel ik een beetje.
Heel veel oorlogen en spanningen tussen verschillende landen, culturen en religies hebben een bepaalde geschiedenis.
Heel vaak weet men niet eens meer precies waarom op men elkaar boos is.
Maar 'hij is een Koerd en ik ben een Turk' DUS hebben we ruzie!!
De reden ligt inmiddels eeuwen in het verleden en heeft absoluut geen enkele relatie meer tot vandaag de dag.
Gelukkig kunnen we inmiddels de 2e oorlog relativeren, maar er was een tijd dat Duitsers letterlijk overal de schuld van kregen. Zelfs als zij tegen hun eigen zin gedwongen werden. (niet iedereen was het eens met het Nazi regime)

Om dezelfde reden hebben een aantal andere culturen, religies en landen nog een appeltje te schillen met elkaar.
Dit is dan ook precies de reden waarom het voor politici soms beter is om het in het midden te laten.
Is het kwalijk? Zeer zeker! Zoiets is natuurlijk gevoelsmatig om woest over te worden!
Maar goed, soms zijn de overige belangen veel en veel belangrijker.

Moeilijke keuzes, ik maak ze liever niet......

[ Voor 9% gewijzigd door B_FORCE op 24-02-2017 23:37 ]

[incaz]

B_FORCE schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 23:33:
[...]
Is het kwalijk? Zeer zeker! Zoiets is natuurlijk gevoelsmatig om woest over te worden!

Maar soms vinden mensen het ook wel fijn om woest te worden over dingen, juist als ze er zelf niet helemaal bij betrokken zijn en het precies op goede afstand is om enerzijds lekker verontwaardigd over te zijn. Ook dat zie je in families en langlopende vetes - de direct betrokkenen werken soms een soort modus operandi uit, terwijl de mensen op afstand blijven stoken.

En dat is in elk geval niet fair, vooral niet als je andermans leed ervoor gebruikt. (En dat is dus door een paar betaalde webredacteuren ook echt gedaan: die hebben valse profielen aangemaakt om de verontwaardiging over MH17 op te stoken, waarschijnlijk om meer aandacht voor het referendum te krijgen.)

[B_FORCE]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 23:39:
[...]


Maar soms vinden mensen het ook wel fijn om woest te worden over dingen, juist als ze er zelf niet helemaal bij betrokken zijn en het precies op goede afstand is om enerzijds lekker verontwaardigd over te zijn. Ook dat zie je in families en langlopende vetes - de direct betrokkenen werken soms een soort modus operandi uit, terwijl de mensen op afstand blijven stoken.

En dat is in elk geval niet fair, vooral niet als je andermans leed ervoor gebruikt. (En dat is dus door een paar betaalde webredacteuren ook echt gedaan: die hebben valse profielen aangemaakt om de verontwaardiging over MH17 op te stoken, waarschijnlijk om meer aandacht voor het referendum te krijgen.)

Het zou kunnen, ik weet het niet.
Ik schets enkel een mogelijk scenario. Wij weten niet precies wat er speelt.
Het zou zomaar kunnen dat het allemaal vriendjes politiek is, of dat er vieze spelletjes worden gespeeld of dat er grotere belangen een rol spelen. We weten het niet.

En dat het niet fair is, sja? Daarom gaf ik ook het voorbeeld van het decoderen van de Enigma.
Kleinschalig was het niet fair om bepaalde missies door te laten gaan waar mensen bij omkwamen.
In de big picture hebben ze echter op die manier meer mensen kunnen redden.

Ik weet niet hoe de onderlinge verhoudingen liggen met Rusland, Oekraïne en de rest van de wereld.
Als die dusdanig scherp staan dat er bij zulke fouten direct tien kruisraketten door het luchtruim schieten (bij wijze van spreken uiteraard), waar moet je dan voor kiezen?
Oorlog of nog slechtere verhoudingen wil je nmlk ook niet.

Ik probeer enkel duidelijk te maken dat een zwart-wit oordeel heel erg lastig is in zulke situaties.
Je kunt alleen aangeven wat vreemd en frappant is.
Ik vind het namelijk nog steeds buitengewoon frappant dat dit wereldwijd niet veel aandacht heeft gekregen.
Zelfs onze buurlanden kennen het hele incident niet eens of nauwelijks.
Dit voorbeeld noem ik niet vanuit het idee dat ik denk dat Nederland zo belangrijk is, maar dat een EU-NAVO-westers-land met een commercieel vliegtuig in zulk soort problemen komt.
Zelfs in Nederland heeft het qua pers en politiek niet heel erg veel aandacht gekregen.
Ja voor een bepaalde periode, maar inmiddels zijn de meeste mensen het alweer redelijk vergeten.

[ Voor 15% gewijzigd door B_FORCE op 24-02-2017 23:54 ]

[incaz]

B_FORCE schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 23:47:
[...]
Ik schets enkel een mogelijk scenario. Wij weten niet precies wat er speelt.

Probleem is dat met het schetsen van die scenario's je de onderliggende insinuaties normaliseert, met alle bijwerkingen van dien. En het lijkt er niet op dat het gaat om iets waar men intrinsiek om geeft, maar het wordt alleen instrumenteel gebruikt zolang het uitkomt, zoals ook de vrouwen- en homorechten worden aangehaald (vaak door mensen die niet-vrouw en niet-homo zijn) om te dienen als handig middel zolang het duurt.

En op dit moment wordt het dus gebruikt om paranoia aan te wakkeren, en de aandacht af te leiden van andere onderwerpen.

[B_FORCE]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 23:54:
[...]


Probleem is dat met het schetsen van die scenario's je de onderliggende insinuaties normaliseert, met alle bijwerkingen van dien. En het lijkt er niet op dat het gaat om iets waar men intrinsiek om geeft, maar het wordt alleen instrumenteel gebruikt zolang het uitkomt, zoals ook de vrouwen- en homorechten worden aangehaald (vaak door mensen die niet-vrouw en niet-homo zijn) om te dienen als handig middel zolang het duurt.

En op dit moment wordt het dus gebruikt om paranoia aan te wakkeren, en de aandacht af te leiden van andere onderwerpen.

Met het schetsen van scenario's is niks mis, mits je duidelijk aangeeft dat het een hoop mitsen en maren heeft.
Het is inderdaad maar de vraag of dat altijd maar gebeurt.

Dat geldt niet alleen voor dit geval en politiek in z'n algemeen.
Het is allemaal vrij zwart-wit wat we horen. Het is soms moeilijk te achterhalen of partijen echt zo zwart-wit denken of dat dit enkel verkoop-praatjes zijn.
Zonnepanelen als wegdek (waar ik hier en daar een partij over gehoord heb) is hier een perfect voorbeeld van.

Dat is de reden waarom ik zei dat ik in principe voor transparantie ben.

Echter denk ik dat jij en ik en een hoop andere mensen die in een open, respectvolle discussie kunnen gaan (ondanks dat ze het niet met alles eens zijn), niet het probleem zijn.
Dus waar richt je dan op als politiek?
(en waarom werkt een goede marketeer zo goed in de politiek om zieltjes te winnen?)

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 23:12:
Het gaat vooral om de geopolitieke 'touwtjes', wat was de rol van de regering van Oekraïne in deze? Hoe kwam het dat het luchtruim niet preventief gesloten was ondanks meerdere neergeschoten toestellen? Waren er toevallig westerse geheime operaties in de Donbass regio op het moment van het ongeval? Wat was de rol van de EU bij het Maidan oproer? Heeft onze regering gehandeld zonder druk van buitenaf of moest Rutte orders uit Washington, Brussel of Berlijn uitvoeren?

Al deze vragen zijn eigenlijk irrelevant in het Baudet verhaal, of beter gezegd, dat zouden ze moeten zijn. Het was Baudet die alle onderzoeken van MH-17 in twijfel trekt zonder redelijke gronde hiervoor. Hij ondertekende ook een petitie naar Trump voor een nieuw onderzoek. Kennelijk zijn de vele Russische versies geloofwaardiger of tenminste dusdanig geloofwaardig dat ze beter onderzocht moeten worden volgens Baudet. Ook verhalen die te ontkrachten zijn met een simpel bezoek naar Wikipedia waar je bijvoorbeeld kan leren dat een SU-25 haar maximale vlieghoogte minstens 3km te laag is om de MH-17 te kunnen hebben geraakt.

Verder zijn een aantal vragen die je hier stelt feitelijk niks minder dan whataboutisme om de Russische rol in twijfel te trekken of te verminderen. Zeker in tijden van behoorlijk wat nepnieuws is het belangrijk om hoofd en bijzaken te scheiden omdat irrelevante of feitelijk verkeerde bijzaken creëren nu juist een methodiek van Russische propaganda/nepnieuws is. Als laatste zijn de beschuldigingen al helemaal niet geplaatst. Ik ben op zijn zachts gezegd niet de grootste fan van dit kabinet geweest of van Rutte als premier maar voor MH-17 heeft de man het behoorlijk gedaan. Om dat nu te gaan denigreren met loze beschuldigingen vind ik persoonlijk wel heel erg min.

[alexbl69]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:55:
[...]


En wat wil je daar nou mee? Wat wil je met dit soort speculaties / insinuaties onder de vermomming van 'vragen' en 'nieuwsgierigheid'? Waarom speel je zo kritiekloos mee om paranoia aan te wakkeren, zelfs als het overduidelijk is dat het niet leidt, niet kan leiden tot concrete acties in welke richting dan ook?

Vanwaar die obsessie met dergelijke dingen, ipv met het daadwerkelijke bestuur van ons land?

Paranoia?!? Waar heb je het over? Ik juich de openheid slechts toe.

En ja, ik vind het vreemd dat als een toestel wordt neergehaald bij oorlogshandelingen, één van de twee landen welke betrokken is bij deze oorlog het recht krijgt om - zonder dat ze hier verantwoording over hoeft af te leggen of dat het ooit bekend mag worden - zelf mag bepalen welke bevindingen in het eindrapport komen en welke niet.

Dus maak je niet zo druk. Als er niets aan de hand is zal er ook niets boven tafel komen.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 00:16:
Verder zijn een aantal vragen die je hier stelt feitelijk niks minder dan whataboutisme om de Russische rol in twijfel te trekken of te verminderen.

Volgens mij heb ik hiervoor al aangegeven dat wat mij betreft duidelijk is wie er op 'de knop' gedrukt heeft en dat deze schuldigen nooit voor een rechter zullen verschijnen omdat Poetin dat niet zal toestaan (als ze al nog leven). Het waren Russen en volgens mij zijn er weinig mensen die dat nog ontkennen.

Er zijn gewoon nog heel veel vragen, waarvan het niet sluiten van het luchtruim wat mij betreft toch de meest relevante is. MH17 kwam de regering van Oekraïne erg 'goed' uit qua internationale aandacht voor het conflict, zeker omdat het op het slagveld niet heel lekker ging op dat moment.

De vraag is vooral: waarom is de Nederlandse regering zo hardnekkig de stukken aan het achterhouden als er niets te verbergen zou zijn? De rechter heeft nu eindelijk de regering gedwongen om openheid van zaken te geven, het lijkt me dat we daar ongeacht politieke kleur blij mee zouden moeten zijn...

(laten we hier verder maar mee stoppen, het heeft weinig meer met Baudet en FvD te maken)

[polli_]

hoevenpe schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 11:29:
Dit is toch best een serieus dingetje aan het worden, in hoeverre kan dit de uitslag van de verkiezingen beïnvloeden?

[...]

Volgens NOS en telegraaf:


Het OM concludeert dat Faris K. geen informatie naar criminelen heeft gelekt. Verschillende media meldden dat K. informatie had gelekt naar een Nederlands-Marokkaanse misdaadorganisatie, maar dat is niet zo, zegt het OM nu. Wel zou hij informatie over zijn werk in de privésfeer hebben gedeeld.

K. wordt ook verdacht van witwassen. Hij zou met zwart geld zijn hypotheek hebben bekostigd.

http://nos.nl/artikel/215...ragen-over-screening.html


DEN HAAG - De opgepakte politiemedewerker Faris K. van de Dienst Bewaken en Beveiligen (DBB) wordt toch niet verdacht van het lekken van informatie naar een criminele organisatie. Dat meldt het Openbaar Ministerie vrijdag. Wel zou hij in de privésfeer informatie hebben gedeeld over zijn werk en wordt hij verdacht van witwassen.

http://www.telegraaf.nl/b...et_naar_criminelen__.html?

Wilders kan weer gerust zijn twee hersenscellen gebruiken.

[aicaramba]

Is deze stemwijzer al langsgekomen?

https://hetnieuwekiezen.nl/stemexperiment/1

Veel meer en genuanceerdere antwoorden mogelijk dan de normale stemwijzer.

[Virtuozzo]

Ik zag dat de Stemmentracker trouwens weer online is - handig om het verschil tussen wat partijen zeggen en wat ze doen zelf te controleren. Zeker in campagnetijd.

[Deathchant]

aicaramba schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 09:03:
Is deze stemwijzer al langsgekomen?

https://hetnieuwekiezen.nl/stemexperiment/1

Veel meer en genuanceerdere antwoorden mogelijk dan de normale stemwijzer.

Deathchant schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:19:
Heeft iemand RTL late night gezien gister? Daar hadden ze het over "het nieuwe kiezen" waarbij je aan moet geven of je het eens of oneens bent met een stelling, maar dit keer krijg je verschillende opties erbij waaróm je het eens/oneens zou zijn.

De bedoeling is dat er door die keuzes meer nagedacht wordt over de inhoud. GroenLinks kan het samen met de SP eens zijn over 1 standpunt, maar de daadwerkelijke argumentatie van de partijen voor het eens/oneens-zijn kan wel eens verschillen met je eigen mening.

http://hetnieuwekiezen.nl

Ik vond het wel verfrissend in ieder geval.

[FRidh]

Het Nieuwe Kiezen, zojuist even geprobeerd en, dit is een leuk experiment, het zet je wat meer aan het denken wat betreft argumentatie en nuances, maar dit experiment heeft wel twee grote problemen. Het eerste is dat je een keuze moet maken. Ik ben van mening dat je niet altijd een goed overwogen keuze kan maken. Het tweede is dat er geen mogelijkheid is dat je het met meerdere argumentaties eens ben.

Wel grappig, ik stem op Groenlinks (straks eens de oranje envelop versturen), maar niets van wat ik qua argumentaties heb gekozen komt overeen. Dat is best wel extreem. Het is wel jammer dat ze niet laten zien hoeveel je overeen komt wat betreft het `eens`, `oneens` en `neutraal`. Voor zover ik het partijprogramma ken ben ik het grotendeels wel daarmee eens.

[hoevenpe]

FRidh schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 10:40:
Wel grappig, ik stem op Groenlinks (straks eens de oranje envelop versturen), maar niets van wat ik qua argumentaties heb gekozen komt overeen. Dat is best wel extreem.

Had precies hetzelfde: had maar 10% overeenkomst met de VVD, evenveel als met de PvdA en 50+. Meest kwam ik overeen met VNL, CDA en SGP... Apart.

[Sjurm]

Ik had bij elke stelling een andere partij

Sommige argumentaties komen ook wel erg overeen.

[Virtuozzo]

FRidh schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 10:40:
Het Nieuwe Kiezen, zojuist even geprobeerd en, dit is een leuk experiment, het zet je wat meer aan het denken wat betreft argumentatie en nuances, maar dit experiment heeft wel twee grote problemen. Het eerste is dat je een keuze moet maken. Ik ben van mening dat je niet altijd een goed overwogen keuze kan maken. Het tweede is dat er geen mogelijkheid is dat je het met meerdere argumentaties eens ben.

Wel grappig, ik stem op Groenlinks (straks eens de oranje envelop versturen), maar niets van wat ik qua argumentaties heb gekozen komt overeen. Dat is best wel extreem. Het is wel jammer dat ze niet laten zien hoeveel je overeen komt wat betreft het `eens`, `oneens` en `neutraal`. Voor zover ik het partijprogramma ken ben ik het grotendeels wel daarmee eens.

Tja, zonder het zien van overeenkomsten werkt een dergelijke stemwijzer eigenlijk op iets heel anders in voor veel mensen: niet op een impuls om na te denken over nuances of argumentatie, maar op onzekerheid binnen perceptie. Mensen zoeken bevestiging, komt iets niet overeen met beeld dan krijg je reflexief gedrag. Bij toch de meerderheid van mensen zien je dan dat ze instinctief grijpen naar gedrag wat misschien niet zo productief is. Bijvoorbeeld het loslaten van keuze ten gunste van symboliek (bijvoorbeeld, wat is het meest stabiel of de optie van minste risico, maar ook impuls tot strategisch stemgedrag in de laatste fase - wat zoals we weten helemaal niet zo slim is).

Het zou mooi zijn als daar wat mee over nagedacht zou worden bij initiatieven tot zulke stemwijzers. Initiatief is goed, maar aan één kant van die lijn ligt drama zoals - bijvoorbeeld - op niveau's van counties en distriction in de VS waar juist dit soort initiatieven genomen worden om mensen als groep een bepaalde richting op te drijven.

[MrMonkE]

an ik

hoevenpe schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 10:45:
[...]


Had precies hetzelfde: had maar 10% overeenkomst met de VVD, evenveel als met de PvdA en 50+. Meest kwam ik overeen met VNL, CDA en SGP... Apart.

Die site neemt totaal geen nuances in acht.
Ik zou ook niet weten hoe je dat zou kunnen doen zonder subjectief te worden als site bouwers.
ik heb 20% 10% 10% 10% 10% 10% 10% 10% 10%

Misschien moeten we naar een nieuw kiesstelsel waar je gewogen kunt stemmen en dus tegelijkertijd op meerdere partijen kunt stemmen. Dus op de VVD voor X en op de SP voor Y.
En omdat je Y belangerijker vindt 40% op VVD en 60% op SP.
Mja.. kan niet natuurlijk.

[D-e-n]

MrMonkE schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 11:00:

Misschien moeten we naar een nieuw kiesstelsel waar je gewogen kunt stemmen en dus tegelijkertijd op meerdere partijen kunt stemmen. Dus op de VVD voor X en op de SP voor Y.
En omdat je Y belangerijker vindt 40% op VVD en 60% op SP.
Mja.. kan niet natuurlijk.

Dat werkt niet. Ten eerste gaan mensen dan aan cherry picking doen. Ze stemmen op meer geld voor zorg bij partij A en meer naar defensie op partij B. Terwijl politiek ook keuzes maken is. En je zult net zien: dan leveren partijen in een coalitie net die punten in waar jij op stemde.

[psychodude]

D-e-n schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 11:13:
[...]

Dat werkt niet. Ten eerste gaan mensen dan aan cherry picking doen. Ze stemmen op meer geld voor zorg bij partij A en meer naar defensie op partij B. Terwijl politiek ook keuzes maken is. En je zult net zien: dan leveren partijen in een coalitie net die punten in waar jij op stemde.

Het zou mooi zijn zou dat echter verder door getrokken worden naar niet langer stemmen voor volksvertegenwoordigers, maar door het volk te laten stemmen op de agendapunten. Waarbij de politici in de kamer buiten het initiële inbrengen van hun ideeën eigenlijk slechts alleen nog maar een uitvoerende functie overhouden.

[downtime]

D-e-n schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 11:13:
[...]

Dat werkt niet. Ten eerste gaan mensen dan aan cherry picking doen. Ze stemmen op meer geld voor zorg bij partij A en meer naar defensie op partij B. Terwijl politiek ook keuzes maken is. En je zult net zien: dan leveren partijen in een coalitie net die punten in waar jij op stemde.

We hoeven die afweging ook niet te maken. We hebben een representatieve democratie. Je stemt op de partij die je het meest vertrouwt om die afwegingen voor jou te maken. Daarom heeft stemmen voor mij ook meer met vertrouwen dan met concrete standpunten te maken.

[MrMonkE]

D-e-n schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 11:13:
[...]

Dat werkt niet. Ten eerste gaan mensen dan aan cherry picking doen. Ze stemmen op meer geld voor zorg bij partij A en meer naar defensie op partij B. Terwijl politiek ook keuzes maken is. En je zult net zien: dan leveren partijen in een coalitie net die punten in waar jij op stemde.

Ik bedoelde dat ze kunnen alleen per partij een voorkeur geven.
Niet per onderwerp.

De kiezer kan dan beter zijn ei kwijt denk ik.
.

[incaz]

Ik vind het op zich nog niet zo'n gek idee om in plaats van 1 algemene Kamer, meer een aantal Kamers te hebben per grote onderwerpen / ministerie ongeveer. Volgens mij zou het best interessant zijn om na te denken hoe dat kan. De budgetten moeten dan inderdaad alsnog in een Algemene Kamer aan de orde komen, dus het is zeker een uitdaging om dat goed te laten functioneren, maar ik denk dat het een manier kan zijn om de besluitvorming te verbeteren, doordat er gedetailleerdere terugkoppeling mogelijk is.

[FRidh]

incaz schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 11:42:
Ik vind het op zich nog niet zo'n gek idee om in plaats van 1 algemene Kamer, meer een aantal Kamers te hebben per grote onderwerpen / ministerie ongeveer. Volgens mij zou het best interessant zijn om na te denken hoe dat kan. De budgetten moeten dan inderdaad alsnog in een Algemene Kamer aan de orde komen, dus het is zeker een uitdaging om dat goed te laten functioneren, maar ik denk dat het een manier kan zijn om de besluitvorming te verbeteren, doordat er gedetailleerdere terugkoppeling mogelijk is.

Zou je deze Kamers dan vullen met politici welke (in)direct zijn gekozen, of met specialisten zoals in een technocratie? Of wellicht beide?

Ik denk dat ik wel graag zou willen zien dat op de 1 of andere manier (nieuwe) wetgeving meer wordt getoetst aan wetenschappelijk onderbouwde resultaten.

[defiant]

Perspectief van Menno Tamminga in het NRC:
Het gaat fantastisch,of voelt ‘t bij u anders?

Maar een cruciale partij hoor je niet: de werkgevers. De politieke vertaling van bange en boze burgers is een radicale keus: anti-Europa, anti-euro, AOW op 65 jaar. Alles wat werkgevers niet willen. Als zij bang zijn voor middelpuntvliedende krachten, dan moeten ze iets laten zien. Als de werkgevers bang zijn voor een versnipperde verkiezingsuitslag en een kabinetsformatie van 500 dagen.

Als VNO-NCW Nederland naar een nieuw niveau wil tillen, en dat wil ze, moet eerst de basis van de arbeidsmarkt versterkt worden. Met daden. Pak discriminatie aan, kom met meer stageplaatsen en biedt meer vaste contracten.

Gezien de ontwikkelingen het afgelopen decennium is het geen verassing dat de economie steeds minder een gedeeld belang waarin een win-win situatie kan worden gecreëerd. Zoals de column ook al aangeeft, geeft de economie alleen abstracte cijfers, maar geen inzicht in de andere eigenschappen zoals vaste contracten, arbeidsvoorwaarden, kwaliteit van het werk, discriminatie, etc.

Het is in die zin opvallend dat werkgevers niet in zien dat de algemene kwalitatieve klimaat van werkgelegenheid zich ook uitbetaald in (vaak) een goed ondernemersklimaat. Maar als ik hoor wat Virtuozzo over VNO-NCW verteld is dat inzicht denk ik ver weg.

[Fiber]

aicaramba schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 09:03:
Is deze stemwijzer al langsgekomen?

https://hetnieuwekiezen.nl/stemexperiment/1

Veel meer en genuanceerdere antwoorden mogelijk dan de normale stemwijzer.

Best grappig: 10 procent overeenkomst...

3x Denk, 2x CU, 2x Partij vd Dieren, 1x GL, 1x CDA en 1x 50 Plus of zo. Wel redelijk links dus, al heb ik ook best een paar rechtse standpunten.

Ik ben bijvoorbeeld eigenlijk tegen kolencentrales, maar vind het aan de andere kant weer verspilling om de nieuwste versies nu al te slopen. Zet er dan een filter op of zo, als dat technisch mogelijk is. Natuurlijk wel op termijn uitfaseren, maar niet nu direct al, dat lijkt mij sowieso onverantwoord.

Zo heb ik nog wel meer 'genuanceerde standpunten. AOW mag best naar 67 of hoger, maar een bouwvakker of stratenmaker, om maar wat te noemen, die al vanaf zijn 16e of zo werkt mag van mij best met pensioen als hij tegen de 60 loopt... Dat moet je dus eigenlijk per vakgebied regelen. En wellicht ook nog een soort tussenfase van minder werken...

Ik vind bijvoorbeeld ook dat als je een leger hebt, dat je het ook goed moet doen en er flink in moet investeren. Anders kun je het beter helemaal afschaffen, zoals IJsland of zo, die hebben ook geen leger.

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 09:08:
Ik zag dat de Stemmentracker trouwens weer online is - handig om het verschil tussen wat partijen zeggen en wat ze doen zelf te controleren. Zeker in campagnetijd.

Die is bij mij verrassend accuraat!

[ Voor 11% gewijzigd door Fiber op 25-02-2017 17:23 ]

[Transportman]

defiant schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 15:46:
Perspectief van Menno Tamminga in het NRC:
Het gaat fantastisch,of voelt ‘t bij u anders?

[...]

Gezien de ontwikkelingen het afgelopen decennium is het geen verassing dat de economie steeds minder een gedeeld belang waarin een win-win situatie kan worden gecreëerd. Zoals de column ook al aangeeft, geeft de economie alleen abstracte cijfers, maar geen inzicht in de andere eigenschappen zoals vaste contracten, arbeidsvoorwaarden, kwaliteit van het werk, discriminatie, etc.

Het is in die zin opvallend dat werkgevers niet in zien dat de algemene kwalitatieve klimaat van werkgelegenheid zich ook uitbetaald in (vaak) een goed ondernemersklimaat. Maar als ik hoor wat Virtuozzo over VNO-NCW verteld is dat inzicht denk ik ver weg.

Goede column, en geeft denk ik ook aan waar het probleem zit. De lichten kunnen wel allemaal op groen staan, maar dat betekent niet dat mensen dat ook zo ervaren. Al die politici kunnen wel staan juichen met de macro-cijfers, maar als de mensen naar hun eigen micro-cijfers kijken en zien dat die niet zo rooskleurig zijn (door steeds verdere flexibilisering en onder druk staande arbeidsvoorwaarden) zal het verhaal van al die politici compleet niet aanslaan en wordt een proteststem toch wel heel verleidelijk.

[aicaramba]

Fiber schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 16:50:
[...]

Best grappig: 10 procent overeenkomst...

3x Denk, 2x CU, 2x Partij vd Dieren, 1x GL, 1x CDA en 1x 50 Plus of zo. Wel redelijk links dus, al heb ik ook best een paar rechtse standpunten.

Ik ben bijvoorbeeld eigenlijk tegen kolencentrales, maar vind het aan de andere kant weer verspilling om de nieuwste versies nu al te slopen. Zet net dan een filter op of zo, als dat technisch mogelijk is. Natuurlijk wel op termijn uitfaseren, maar niet nu direct al, dat lijkt mij sowieso onverantwoord.

Zo heb ik nog wel meer 'genuanceerde standpunten. AOW mag best naar 67 of hoger, maar een bouwvakker of stratenmaker, om maar wat te noemen, die al vanaf zijn 16e of zo wekt mag van mij best met pensioen als hij tegen de 60 loopt... Dat moet je dus eigenlijk per vakgebied regelen. En en wellicht ook nog een soort tussenfase van minder werken...

Ik vind bijvoorbeeld ook dat als je een leger hebt, dat je het ook goed moet doen en er flink in moet investeren. Anders kun je het beter helemaal afschaffen, zoals IJsland of zo, die hebben ook geen leger.


[...]

Die is bij mij verrassend accuraat!

Ik denk dat als het technisch mogelijk was om een filter op de kolencentrales te maken, ze dat al lang hadden gedaan. Ik denk ook dat het sluiten van nieuwe kolencentrales veel goedkoper is dan dat de effecten van klimaatverandering gaan zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door aicaramba op 25-02-2017 17:02 ]

[Onbekend]

Die kolencentrales mogen wat mij betreft op den duur ook dicht. Maar niet in de komende 4 jaar. Die energie die wordt opgewekt hebben we namelijk hard nodig. Ik zou liever zien dat die partijen hogere subsidies zouden willen geven aan schone energiebronnen zodat de centrales vanzelf wel overbodig zullen worden.

En van die AOW-leeftijd vind ik dat die flexibel moeten worden. De AOW-leeftijd is nu gesteld op de levensverwachting minus 18 jaar. Ik vind dat mensen ook mogen kiezen om eerder te stoppen met werken en dan te kiezen voor een niet-volledige AOW. Stel dat iemand 6 jaar vóór de AOW-leeftijd wil gaan stoppen met werken, dan heeft hij voor zijn hele leven recht op 75% van het maximale AOW-bedrag. (Na die 24 jaar is dan namelijk het zelfde bedrag uitbetaald als aan iemand die 6 jaar later is gestopt en 18 jaar AOW heeft gekregen.)

[incaz]

Transportman schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 16:52:
[...]

Goede column, en geeft denk ik ook aan waar het probleem zit. De lichten kunnen wel allemaal op groen staan, maar dat betekent niet dat mensen dat ook zo ervaren.

Wat mij daarin treft is dat er vrij kritiekloos gerefereerd wordt, door een econoom, aan de tekortkomingen van de economische benadering. Alsof dat niet is wat men zelf uitdraagt!

Jaren en jarenlang wordt het economische denkraam om alles alleen maar als economische cijfertjes te zien doorgevoerd op alle onderdelen van onze samenleving... en nu wordt daar even vluchtig over gezegd dat er ook een 'gevoelseconomie' is. Dat klinkt op het eerste gezicht misschien meelevend, maar op het tweede gezicht is het vooral lekker makkelijk om daar vooral geen spatje verantwoordelijkheid voor te nemen, om nog geen millimeter de diepte in te gaan.

Het is uiteindelijk het helpdeskklantenafscheepscriptje in optima forma:
- benoem hun gevoel,
- benadruk je medeleven
- doe geen fluit aan inzicht in onderliggende structurele problemen, neem geen werkelijke verantwoordelijkheid maar alleen oppervlakkige symbolische, los niets structureel op
- rinse, repeat

[Cyberpope]

aicaramba schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 17:01:
[...]

Ik denk dat als het technisch mogelijk was om een filter op de kolencentrales te maken, ze dat al lang hadden gedaan. Ik denk ook dat het sluiten van nieuwe kolencentrales veel goedkoper is dan dat de effecten van klimaatverandering gaan zijn.

Dit is zeker mogelijk. Eneco had ook CO2 afvang beloofd op de nieuwe centrales. Maar ja, niet keihard vastgelegd, dus na de vergunning is dit even "vergeten".

Probleem is, dat met goede filters en CO2 afvang er geen economisch voordeel meer is van kolencentrales.

[schnumi]

Onbekend schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 17:16:
Die kolencentrales mogen wat mij betreft op den duur ook dicht. Maar niet in de komende 4 jaar. Die energie die wordt opgewekt hebben we namelijk hard nodig. Ik zou liever zien dat die partijen hogere subsidies zouden willen geven aan schone energiebronnen zodat de centrales vanzelf wel overbodig zullen worden.

En van die AOW-leeftijd vind ik dat die flexibel moeten worden. De AOW-leeftijd is nu gesteld op de levensverwachting minus 18 jaar. Ik vind dat mensen ook mogen kiezen om eerder te stoppen met werken en dan te kiezen voor een niet-volledige AOW. Stel dat iemand 6 jaar vóór de AOW-leeftijd wil gaan stoppen met werken, dan heeft hij voor zijn hele leven recht op 75% van het maximale AOW-bedrag. (Na die 24 jaar is dan namelijk het zelfde bedrag uitbetaald als aan iemand die 6 jaar later is gestopt en 18 jaar AOW heeft gekregen.)

Maar als die persoon die 6 jaar eerder wil stoppen nu al vanaf zijn 18e fulltime heeft gewerkt en persoon 2 pas vanaf bijvoorbeeld zijn 24e, is het dan ook nog rechtvaardig dat persoon 1 maar 75% ontvangt ondanks dat ze beiden net zo lang mee betaald hebben aan de AOW?

[Onbekend]

schnumi schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 17:22:
[...]

Maar als die persoon die 6 jaar eerder wil stoppen nu al vanaf zijn 18e fulltime heeft gewerkt en persoon 2 pas vanaf bijvoorbeeld zijn 24e, is het dan ook nog rechtvaardig dat persoon 1 maar 75% ontvangt ondanks dat ze beiden net zo lang mee betaald hebben aan de AOW?

Een wedervraag:
Die persoon die op zijn 18e is begonnen met werken, wist exact het zelfde over de AOW als degene die toen besloot om nog 6 jaar te gaan studeren en pas vanaf zijn 24e te gaan werken.
En nu zou hij zomaar recht hebben op 6 jaar eerder AOW?

(Gemiddeld heeft de gene die pas op zijn 24e is gaan werken een hoger loon gehad en daardoor ook meer belasting moeten betalen dan de gene die op zijn 18e is begonnen met werken. Dus hij die op zijn 24e is begonnen zou eigenlijk een hoger AOW moeten krijgen. )

[dawg]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 22:48:
[...]

Precies. Zo ben ik wel heel benieuwd of Oekraïne van haar recht gebruik heeft gemaakt om informatie die haar onwelgevallig was uit het rapport te houden. Maar daar zal deze 'openheid' wel geen antwoord op geven.

en dan? kun je lekker boos wezen? en ga je daarna dan ook nog even verder ranten over het oekrainereferendum?

wat lost dit nou op? werkelijk? hoe moeilijk is het om eens even (langer dan 2 minuten) na te denken over wat voor land we willen, oprecht, zonder naar anderen te wijzen, anderen de schuld te geven, wat wil je?

of wil je verder polariseren omdat je vindt dat je je kwaadheid/verontwaardiging/watdanook kwijt moet kunnen, want dat mag immers? constructief, of destructief?

zeg het maar. deze discussie gaat wat mij betreft al pagina's lang nergens meer over, zoals ik al eerder zei.

dan wordt er weer de compensatie eigen risico (wat dus allang afgeschaft is) bijgehaald, dan weer wilders, homohaat, vrouwenbelediging, een tientje meer of minder per maand, mh17, rusland, oekraine, noem het allemaal maar op. kwaadheid alom.

ik hoop dat we hier weer eens wat constructiever kunnen discussiëren, nu heb ik het idee dat eigenlijk niemand naar elkaar luistert. en ja, daar ben ik zelf soms ook wel schuldig aan, vandaar dat ik me de laatste weken wat afzijdiger heb gehouden.

[alexbl69]

Lijkt erop dat ik een gevoelige snaar heb geraakt

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 18:27:
Lijkt erop dat ik een gevoelige snaar heb geraakt

Dat is dan ook brandstof en product van alles van en in gedrag Emotie.

Ik kan er op zich wel inkomen, we zitten een beetje op een punt waarop het een keuze van perspectief aan het worden is: in de loopgraaf blijven zitten, of schouders eronder en door. Beetje simplistisch uitgedrukt natuurlijk, het is meer divers dan dat. Er valt ook genoeg te zeggen van noodzaak informatie maar ook noodzaak tot constructieve focus.

[marcop23]

Onbekend schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 17:16:
Die kolencentrales mogen wat mij betreft op den duur ook dicht. Maar niet in de komende 4 jaar. Die energie die wordt opgewekt hebben we namelijk hard nodig. Ik zou liever zien dat die partijen hogere subsidies zouden willen geven aan schone energiebronnen zodat de centrales vanzelf wel overbodig zullen worden.

[...]

Ik denk dat het wel meevalt hoe nodig ze zijn. Er staat op dit moment 4270 MW aan kolencentrales in Nederland, waarvan 2630 MW (iets meer dan de helft) in gebruik genomen na 2010. Ook zijn er nog gascentrales nu die vrijwel stilstaan (de Eemscentrale alleen al 2400MW! Waarvan een gedeelte stil staat, terwijl het een modern rendement van 55% heeft). Ja, als we kolencentrales gaan sluiten, gaat onze import omhoog en export omlaag, en gaan gascentrales die nu onrendabel zijn volop draaien. Echter, voor een kWh uit gas ontstaat 550g CO2, uit kolen 932g. Kolen verbranden geeft dus bijna 70% meer CO2 per kWh, dus ik vind het niet zo erg.

[ Voor 5% gewijzigd door marcop23 op 25-02-2017 18:53 ]

[Transportman]

incaz schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 17:18:
[...]


Wat mij daarin treft is dat er vrij kritiekloos gerefereerd wordt, door een econoom, aan de tekortkomingen van de economische benadering. Alsof dat niet is wat men zelf uitdraagt!

Jaren en jarenlang wordt het economische denkraam om alles alleen maar als economische cijfertjes te zien doorgevoerd op alle onderdelen van onze samenleving... en nu wordt daar even vluchtig over gezegd dat er ook een 'gevoelseconomie' is. Dat klinkt op het eerste gezicht misschien meelevend, maar op het tweede gezicht is het vooral lekker makkelijk om daar vooral geen spatje verantwoordelijkheid voor te nemen, om nog geen millimeter de diepte in te gaan.

Het is uiteindelijk het helpdeskklantenafscheepscriptje in optima forma:
- benoem hun gevoel,
- benadruk je medeleven
- doe geen fluit aan inzicht in onderliggende structurele problemen, neem geen werkelijke verantwoordelijkheid maar alleen oppervlakkige symbolische, los niets structureel op
- rinse, repeat

Dat ook, het klinkt allemaal leuk, maar er zal geen vervolg aan worden gegeven, jammer genoeg.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 18:32:
Dat is dan ook brandstof en product van alles van en in gedrag Emotie.

Het zijn ook gewoon heel emotionele onderwerpen, MH17 is een open wond in de Nederlandse samenleving, veel meer dan we ons zelf beseffen.

Aan de ene kant wil je de 'wond' laten genezen, aan de andere kant wil je tegelijkertijd de onderste steen boven hebben. Het is gewoon een fucking dilemma...

(voor de duidelijkheid: het was gisteravond nooit mijn bedoeling jou woorden in de mond te leggen, het was op dat emotionele moment mijn blijkbaar incorrecte interpretatie van je laatste reactie)

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 19:37:
[...]
Het zijn ook gewoon heel emotionele onderwerpen, MH17 is een open wond in de Nederlandse samenleving, veel meer dan we ons zelf beseffen.

Waar baseer je dat op? Over hoeveel mensen hebben we het nu, en over wie dan? Wat is jouw betrokkenheid erbij?
Ik hoor er verder nooit wat over, behalve in situaties waarbij het heel erg gebruikt lijkt te worden om mee te manipuleren.

[Thomas]

Henk Krol zo net bij Nieuwsuur;

Ik ontken cijfers niet maar ik heb wel andere cijfers

(over AOW cijfers)

Doet me denken aan Trump .

[aicaramba]

Thomas schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 22:26:
Henk Krol zo net bij Nieuwsuur;


[...]

(over AOW cijfers)

Doet me denken aan Trump .

Lijkt adam savage wel.

I reject the reality and substitute my own.

[Sissors]

marcop23 schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 18:43:
[...]

Ik denk dat het wel meevalt hoe nodig ze zijn. Er staat op dit moment 4270 MW aan kolencentrales in Nederland, waarvan 2630 MW (iets meer dan de helft) in gebruik genomen na 2010. Ook zijn er nog gascentrales nu die vrijwel stilstaan (de Eemscentrale alleen al 2400MW! Waarvan een gedeelte stil staat, terwijl het een modern rendement van 55% heeft). Ja, als we kolencentrales gaan sluiten, gaat onze import omhoog en export omlaag, en gaan gascentrales die nu onrendabel zijn volop draaien. Echter, voor een kWh uit gas ontstaat 550g CO2, uit kolen 932g. Kolen verbranden geeft dus bijna 70% meer CO2 per kWh, dus ik vind het niet zo erg.

Dat gas beter is in principe qua centrale zal niemand ontkennen. Maar waar precies wil je dat gas vandaan halen om die centrale op te laten lopen? De twee realistische opties: Meer gas uit Groningen naarboven pompen (doet het momenteel niet zo goed), of meer gas uit Rusland importeren (staat bij mij niet zo hoog op het verlanglijstje).

[Ramzzz]

Modbreak:

Zowel 'MH17' als 'Oekraïne' wordt in andere topics behandeld.

Telkens dit soort onderwerpen aan dit - toch al snel 'vervuilde' - topic, is voor niemand prettig. Niet doen dus.

Het is hier offtopic, en wordt niet (meer) gedoogd.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 26-02-2017 10:13 ]

[Iblies]

incaz schreef op zaterdag 25 februari 2017 @ 17:18:
[...]
...
Het is uiteindelijk het helpdeskklantenafscheepscriptje in optima forma:
- benoem hun gevoel,
- benadruk je medeleven
- doe geen fluit aan inzicht in onderliggende structurele problemen, neem geen werkelijke verantwoordelijkheid maar alleen oppervlakkige symbolische, los niets structureel op
- rinse, repeat

Helpdesk?
Panem et circenses. Zolang het maar niet teveel kost kan alles geregeld worden. Loop je het risico veel te verliezen dan wordt er zelfs geld voor vrijgemaakt en wil iedereen er mee gaan pronken.


Ander mooi voorbeeld is defensie,
sinds de bijdrage mbt de NAVO een serieus probleem aan het worden is, zijn alle partijen ineens van mening dat budget omhoog moet? Na de verkiezingen hoeft er geen kabinet te komen om dit te regelen. Dat kan de tweede kamer doen in nieuwe samenstelling.


Het zijn ineens stellingen die vorig jaar geleden onvoorstelbaar leken, en iedereen is gerechtigd op een andere mening, maar dit soort inzichten vlak voor de verkiezingen. Beetje twijfelachtig.
Als ze echt serieus vertegenwoordig zijn, dan gaat men niet wachten op formaties, maar maakt men gelijk werk van dit soort essentiële punten. In casu zijn de sociale partners zelfs redelijk eensgezind dus kan men voortvarend te werk zonder het kinderachtig gedoe dat het deel uit maakt tijdens kabinetsbeleid.

X-aantal partijen, doe je plasje er over heen, vervolgens stemmen in de kamer, goedkeuring en vervolgens laten formaliseren door informele minister.
Lijkt me democratie optima-forma juist in een periode waar je geen consessies hoeft te doen conform kabinet.


Vraag is welke partij die zeker niet in het kabinet gaat de kennis en kunde heeft om in dat kleine interbellum dat formatie heet de kastanjes al uit het vuur gaat halen en krediet gaat opeisen.

[Virtuozzo]

Iblies schreef op zondag 26 februari 2017 @ 11:41:
[...]

Helpdesk?
Panem et circenses. Zolang het maar niet teveel kost kan alles geregeld worden. Loop je het risico veel te verliezen dan wordt er zelfs geld voor vrijgemaakt en wil iedereen er mee gaan pronken.


Ander mooi voorbeeld is defensie,
sinds de bijdrage mbt de NAVO een serieus probleem aan het worden is, zijn alle partijen ineens van mening dat budget omhoog moet? Na de verkiezingen hoeft er geen kabinet te komen om dit te regelen. Dat kan de tweede kamer doen in nieuwe samenstelling.


Het zijn ineens stellingen die vorig jaar geleden onvoorstelbaar leken, en iedereen is gerechtigd op een andere mening, maar dit soort inzichten vlak voor de verkiezingen. Beetje twijfelachtig.
Als ze echt serieus vertegenwoordig zijn, dan gaat men niet wachten op formaties, maar maakt men gelijk werk van dit soort essentiële punten. In casu zijn de sociale partners zelfs redelijk eensgezind dus kan men voortvarend te werk zonder het kinderachtig gedoe dat het deel uit maakt tijdens kabinetsbeleid.

X-aantal partijen, doe je plasje er over heen, vervolgens stemmen in de kamer, goedkeuring en vervolgens laten formaliseren door informele minister.
Lijkt me democratie optima-forma juist in een periode waar je geen consessies hoeft te doen conform kabinet.


Vraag is welke partij die zeker niet in het kabinet gaat de kennis en kunde heeft om in dat kleine interbellum dat formatie heet de kastanjes al uit het vuur gaat halen en krediet gaat opeisen.

Ja, politieke feiten zijn relatief en onderhevig aan verandering. We kunnen daar veel over zeggen, of we leren iets beter na te denken over dat simpele gegeven. Dit is immers ook wat vanuit ons eigen gedrag politiek stuurt.

Wel een specifieke kanttekening, de formatie is veel minder relevant dan aangenomen wordt. We denken vaak dat een formatie de periode en het overleg is waarin dat soort zaken besloten en/of ingevuld worden. Dat is niet zo, dat proces is juist nu: de periode voorafgaand aan verkiezingen. Dat is de tijd van het kritieke overleg, het bepalen van posities, het reserveren van valuta voor koehandel en het zekeren ervan in de achterkamer. Dit doet elke partij - het zijn deze scenario's / opties / posities die vervolgens middels uitslag van verkiezingen geselecteerd worden. Het formatieproces is ook overleg en onderhandeling, maar is het domein voor persoonlijke invulling, van last-minute stellingen en - belangrijk - juist de panem et circenses. Wij kijken naar formatie als bepalend, terwijl het niet eens leidend is, maar een afgeleide van de beslissingen en posities die nu genomen worden. We mogen niet vergeten, er wordt tegenwoordig zelfs onderhandeld over wie wat met welk gevolg (ook voor eigen partij, zelfs wanneer negatief) zegt, doet of in beeld brengt.

[sanderb]

Iblies schreef op zondag 26 februari 2017 @ 11:41:
[...]
Ander mooi voorbeeld is defensie,
sinds de bijdrage mbt de NAVO een serieus probleem aan het worden is, zijn alle partijen ineens van mening dat budget omhoog moet? Na de verkiezingen hoeft er geen kabinet te komen om dit te regelen. Dat kan de tweede kamer doen in nieuwe samenstelling.

Voldoen aan de NAVO norm, of zelfs maar het opschroeven naar het Europees gemiddelde is een enorm dure aangelegenheid.
We hebben het over 6Miljard (!) om te voldoen aan de norm. En zelfs met alle mildere voorstellen voor een verhoging heb je het over serieuze bedragen.

Dat kun je niet los zien van een eventueel regeerakkoord van een nieuwe coalitie. Ook niet als je stelt dat de nieuwe kamer dat zelf kan regelen. Ja...dat zouden ze kunnen, maar dat geld moet ergens vandaan komen.
En dan gaat 1 Miljard, 2 Miljard, 2,5 Miljard etc aan voorstellen dus heel veel uitmaken.
Ga je akkoord met een voorstel dat hoger is dan in je eigen programma staat, dan moet je dus iets anders inleveren.

Ze zijn het er over eens dat er meer budget naar Defensie moet, maar niet hoeveel. En al helemaal niet waar dat geld dan vandaan moet komen.