De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Garyu]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 21:07:
Nou, de grote envelop mef stembescheiden is binnen, maar eens van het weekend gaan kijken

Hier zijn ze al weer retour afzender. Ingevuld dus . Last minute stemmen zit er nu eenmaal in het buitenland niet in, hoewel er nog best een aantal interessante feitjes en meningen naar voren gaan komen de komende drie weken, denk ik niet dat het mijn keuze nog fundamenteel zou gaan beinvloeden. Ik heb zelfs ongeveer de stemwijzer gevolgd .

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 21:36:
[...]

Ik weet niet of dat wel zo is, ik denk dat de basis voor destabilisatie die we nu zien 15-20 jaar terug al wel aanwezig waren. Want eind jaren 90 begin 2000 was toch de periode waarin in Nederland Fortuyn op zou komen. De oorzaken van toen zijn nog steeds het issue tegenwoordig, d.w.z. de afbouw van het maatschappelijk middelveld als poldermiddel (zalm die zwaait naar het malieveld), toenemende ongelijkheid en segregatie van groepen, de kaasschaaf methode op de verzorgingsstaat, het begin van het "benoemen" van problemen met bepaalde groepen allochtonen zonder oplossingen voor te dragen, etc.

Deze problemen zijn nooit opgelost, maar inderdaad politiek "beheersbaar" gemaakt met afleiding en negativiteitsfenomenen (zoals Virtuozzo goed uitlegt). Voor de oplossing zal de maatschappij eerst deze spiraal moeten doorbreken, maar dat inzicht is er nog maar weinig.

Nederland is in bepaalde opzicht een beetje een vreemde eend in de bijt: als een microkosmos loopt het voor in escalaties in de marge, terwijl het achter loop in tempo op algemene ontwikkelingen blijft de variabele afwijking op de lijn relatief klein (dit is waar onze macro-instrumentatie eigenlijk ook altijd op in doet zetten). Fortuyn was een klassiek geval van een stoomventiel wat zichzelf deed opendraaien (even bot uitgedrukt). In de VS is dat ook voorgekomen, veelal op regionaal (Staten) niveau, maar de kritieke verschillen in sociaal-politieke dynamiek hebben er daar voor gezorgd dat het zich deed richten op voedingssystemen (in dit geval met name de Republikeinse Partij en verbonden netwerken). Waar wij al eerder een drukventiel als symptoom kregen, werd het daar onderdeel van algemene trends (zij hadden er véél meer, maar die werden embedded in gevestigde netwerken én - niet te onderschatten - concentreerden zich in het media landschap wat daar het negativiteitsfenomeen van onder meer Talk Radio als kanaal verkregen heeft). Zelfde druk, verschil tussen concentratie en meervoudige uiting ervan, simplistisch gesteld.

Het mag dan ook geen wonder zijn dat men dit hier best goed doorhad, na van de persoonlijke schokken te zijn bijgekomen (al zijn er nog steeds mensen die er mee zitten, met name bij D66 en PvDA, en die nog steeds - contraproductief - blijven duwen op basis van persoonlijk trauma. Zo heeft één specifiek persoon uit die tijd hard geduwd om Dijsselbloem een richting uit te duwen die eigenlijk haaks staat op zijn oorspronkelijke ideeën van "we gaan laten zien dat links beter is dan rechts ).

Het gevolg van alle beslissingspunten is het doorzetten op oude instrumentatie geweest (en een bijna instinctieve impuls op nog harder door te zetten met herinrichting op basis van wat gekoppeld was aan die macro-instrumentatie, beetje klassiek probleem van toegepaste ideologie), het gevolg van de persoonlijke schokken is enerzijds (links) uitgemond in verlamming in identiteit- en principepolitiek geworden en anderzijds (rechts/midden/religieus) gerichte inzet van machtspolitiek (dit willen we niet nog eens dus koehandel en dat kan duur worden, dan doen we het maar zelf).

Linksom of rechtsom, de algemene observatie is niet moeilijk: ten eerste is men blijven duwen op triggers en stimuli die reeds aangetoond hadden het potentieel te hebben om voorbij een of meerdere saturatiepunten te gaan (dat zien we nu ook, het maakt niet meer uit of problematiek reëel is, collectief of selectief, of slechts een kwestie van perceptie) en dus niet enkel irrationeel afzetten tegen de gebruikte instrumentatie te kweken, maar om het natuurlijke energetische potentieel als het ware de duw te geven om zich enkel nog met emotie te voeden. Dit is echt een punt waar partijpolitiek op afgerekend zal moeten worden, immers hier is toen bewust gebroken geworden (Donner was daar héél effectief in bij alle partijen) met het concept van politiek als afgeleide van burger en bedrijf.

Kijk, omstandigheden zijn anders. Maar de grote triggers voor ordening zijn volledig dezelfde bij zowel VS als Nederland. We kunnen daar veel labels aan ophangen, of de weg kwijt raken in verschillen van overige variabelen, maar de algemene trend is vrijwel hetzelfde. Pijnt me om het te zeggen, maar waar we nu mee zitten is het resultaat van onze omgang met de grote herinrichting en ideologische invulling van de jaren na Thatcher en Reagan. Versterkt door een degradatie van balansmechanismen in eerst perceptie en vervolgens effectieve realiteit. Dat begon met de verschuivingen vanuit blootstelling aan beeld en narratives, de linkse mythes zijn daar een goed voorbeeld van (ik denk dat we nu wel eerlijk mogen zijn over hoe effectief dat is, ook al zegt het iets over ons als individu in ons waanbeeld van zelfstandig denken ), maar ook de ontwikkeling van concepten op ideologische basis en toepassing daarvan als instrumentatie (bijvoorbeeld flexibilisering, fiscaal beleid, de kwestie MKB & Kredietmechanismen en zo meer).

Enfin, we hoeven niet in detail te treden, omdat het hier niet zozeer om de uitingen gaat, maar om de effecten op termijn. Als punt van persoonlijk eerlijkheid, ik heb voor de huidige situatie oprecht geen vertrouwen in het vermogen om niet de huidige lijn tot het einde te volgen.

We hebben politieke feiten geschapen net na een periode waarin hernieuwde participatie in politieke processen kritiek was vanwege het toenmalige omslagpunt in ontwikkelingen. We hebben daar niet voor gekozen, maar de uiting van druk heeft zich als een meme of informatie-eenheid gedragen, zoals dat altijd gaat. Politiek verkoos vast te houden aan de foute instrumenten, of zich te verliezen in afleidingen, en dat deed zich zoals altijd richten naar de door ons geschapen politieke feiten.

Hier zit de reden waarom ik in het toenmalige verkiezingstopic zei dat de volgende (huidige nu) verkiezingen een breekpunt moesten vormen met de aanwezige macro-instrumentatie óf het gevolg zou een bruin Nederland worden (als in bruine hemden) - gradueel, maar als gevestigd patroon.
We hebben een beetje nu van breken, maar eigenlijk staat de komende politieke dynamiek al vast (frappant genoeg juist vanwege de door ons geschapen mythes over links - welke er nu ook de oorzaak van zijn dat een VVD niet langer van invloed wil zijn, omdat het enkel nog dominant moet zijn).
Of die paar mogelijke breekpunten genoeg zijn, ik betwijfel het. Misschien dempt het de rimpels genoeg voor momentum om op die breek/omslagpunten door te zetten. In ieder geval hebben wij die kans, de VS niet (hoe groter de afwijking en hoger tempo van exces, des te harder de correctie vereist en minder tijd om die tot effect te bewerkstelligen).

We zitten met drukvaten die steeds meer verbindingen leggen en een toxische reactie geven op hun eigen containers, en elke verbinding besmet twee volgende vaten, en verhoogd de snelheid van beweging van de deeltjes - maar niet het gas lijkt van buiten stabiel en beheersbaar.

Hoe doorbreek je wat je niet kan zien? Hoe zie je iets als je de spiegel niet wil oppakken? Hoe corrigeer je iets wat op teveel punten al voedend is?

[raceneus968]

Waarom wordt er hier eigenlijk zo veel gebruik van een klein lettertype gemaakt?

[Virtuozzo]

raceneus968 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 22:49:
Waarom wordt er hier eigenlijk zo veel gebruik van een klein lettertype gemaakt?

Omdat af en toe sommige dingen wel relevant zijn, maar wat ver gaan (soms ook slechts voor enkelen interessant), en soms ook snel off topic. Om de een of andere reden blijft bij gebruik van die tags het ontsporen beperkt.

[defiant]

Aardig artikel in de groene:
Het morele brein

Onder invloed van omstandigheden kunnen de leden van een stam, of de inwoners van een land, meer op hun morele intuïties teruggeworpen worden en meer progressief of conservatief worden.

In tijden van onzekerheid neemt het conservatisme toe, en daarbinnen met name de groepsloyaliteit. Xenofobie dus. Wie onzeker is over zijn of haar eigen baan, kijkt met argusogen naar de instroom van concurrenten. Maar het is ook indirecter: onze tribale morele intuïties die zijn gericht op competitie tussen groepen spelen op. Progressieven zijn geneigd om waarden zoals groepsloyaliteit, respect voor autoriteit en heiligheid te zien als onbelangrijke, primitieve waarden, die in deze tijd overbodig zijn geworden. Dat zijn ze inderdaad in tijden van voorspoed, maar als de omstandigheden zwaarder zijn, is een duidelijke taakverdeling, een strikte hiërarchie en een sterke loyaliteit belangrijker dan individuele vrijheid en zelfontplooiing.

Progressieve politici zullen moeten beseffen dat ze niet alleen rekening moeten houden met de principes die voor hen het belangrijkst zijn, het opkomen voor de rechten en kansen van individuen. Als ze voor deze waarden opkomen, zullen ze die in een moreel kader moeten plaatsen. Daarnaast kunnen ze er niet omheen dat ook groepsloyaliteit, enige mate van hiërarchie en zuiverheid voor veel burgers belangrijke morele waarden zijn, en doen zowel deze politici als anderen er goed aan hun onderwerpen ook in die andere morele termen te formuleren

Maar het hele artikel is wel een aanrader, het is op zich geen nieuwe informatie, maar ik denk wel dat veel mensen de impact van menselijk gedrag onderschatten. Het verbaast me voornamelijk dat met name linkse politici dit soort fenomenen niet echt lijken te begrijpen, terwijl het typisch hun eigen achterban is geweest die de transformatie naar meer onzekerheid heeft doorgemaakt en waarin dus de conservatieve reflex dus sterker aanwezig zal zijn. Dat terwijl de 'narrative' op het gebied van normen en waarden bij linkse partijen toch altijd zich richt op universele waarden, in plaats van normen en waarden die aansluiten bij de doelgroepen in de maatschappij.

Virtuozzo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 22:37:
Hoe doorbreek je wat je niet kan zien? Hoe zie je iets als je de spiegel niet wil oppakken? Hoe corrigeer je iets wat op teveel punten al voedend is?

Daar denk ik ook wel eens over na, maar het is toch er moeilijk om hier iets op te verzinnen wat helder, concreet en vooral haalbaar en effectief is. Het probleem zelf is niet moeilijk om in te zien als je eenmaal genoeg weet over politieke en maatschappelijke processen en daar bijhorend menselijk gedrag. Maar we worden nu eenmaal niet opgevoed om onszelf en de maatschappij waarin we leven te begrijpen.

Ik denk dat toch een of andere grassroot beweging een manier kan zijn, die mensen bijvoorbeeld actief benaderd om deel te nemen aan politieke processen (door ze uit te nodigen voor raadsvergaderingen of andere bij andere besluitvormingsprocessen) of uitlegt wat ze moeten doen om invloed uit te oefenen op hun omgeving. En deze communicatie ook naar buiten toe brengt, d.w.z. dat het voor mensen ook duidelijk wordt dat je kan participeren en welk resultaat dat heeft. Maar goed, eenvoudiger verzonnen dan gedaan.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 23:15:

[...]

Daar denk ik ook wel eens over na, maar het is toch er moeilijk om hier iets op te verzinnen wat helder, concreet en vooral haalbaar en effectief is. Het probleem zelf is niet moeilijk om in te zien als je eenmaal genoeg weet over politieke en maatschappelijke processen en daar bijhorend menselijk gedrag. Maar we worden nu eenmaal niet opgevoed om onszelf en de maatschappij waarin we leven te begrijpen.

Ik denk dat toch een of andere grassroot beweging een manier kan zijn, die mensen bijvoorbeeld actief benaderd om deel te nemen aan politieke processen (door ze uit te nodigen voor raadsvergaderingen of andere bij andere besluitvormingsprocessen) of uitlegt wat ze moeten doen om invloed uit te oefenen op hun omgeving. En deze communicatie ook naar buiten toe brengt, d.w.z. dat het voor mensen ook duidelijk wordt dat je kan participeren en welk resultaat dat heeft. Maar goed, eenvoudiger verzonnen dan gedaan.

Het zou een stuk eenvoudiger zijn als we voor dat soort uitdagingen nog steeds deden investeren in aangeleerd gedrag. Maar goed, beetje laat inmiddels om dat nog te corrigeren.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 23-02-2017 23:21 ]

[B_FORCE]

defiant schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 23:15:
Aardig artikel in de groene:
Het morele brein

Interessant artikel, maar dat de 'morele intuïties' nu eenmaal vast staan is in absolute zin natuurlijk niet waar.
Dat zou betekenen dat mensen (en misschien zelfs culturen) nooit zullen veranderen en misschien nooit zelfs zullen ontwikkelen.

Er is bijvoorbeeld ook nog sprake van onderdrukking en brainwashing, soms onbedoeld, soms met opzet.
Begin bv maar met een random Amerikaan over het socialisme, of sociaal achtige gedachtes, en ze beginnen direct over Stalin. Socialisme is natuurlijk veel meer dan dat, maar de Amerikaanse overheid heeft er sinds de jaren 40 heel erg veel aan gedaan om het als puur kwaad uit te leggen.

Als morele intuïties vast zouden staan, zouden we nu bijvoorbeeld ook nog steeds slaven verhandelen.
Moreel gezien vond men dat destijds heel normaal. Tegenwoordig denken mensen daar toch heel anders over.
Zelfs individuen kunnen zelfs tijdens hun latere leven een volkomen ander moreel ontwikkelen.

Zo zijn er mensen die opgegroeid zijn met (zware) christelijke morelen en inmiddels agnost of zelfs atheïst zijn.

[Virtuozzo]

B_FORCE schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 02:05:
[...]

Interessant artikel, maar dat de 'morele intuïties' nu eenmaal vast staan is in absolute zin natuurlijk niet waar.
Dat zou betekenen dat mensen (en misschien zelfs culturen) nooit zullen veranderen en misschien nooit zelfs zullen ontwikkelen.

Er is bijvoorbeeld ook nog sprake van onderdrukking en brainwashing, soms onbedoeld, soms met opzet.
Begin bv maar met een random Amerikaan over het socialisme, of sociaal achtige gedachtes, en ze beginnen direct over Stalin. Socialisme is natuurlijk veel meer dan dat, maar de Amerikaanse overheid heeft er sinds de jaren 40 heel erg veel aan gedaan om het als puur kwaad uit te leggen.

Als morele intuïties vast zouden staan, zouden we nu bijvoorbeeld ook nog steeds slaven verhandelen.
Moreel gezien vond men dat destijds heel normaal. Tegenwoordig denken mensen daar toch heel anders over.
Zelfs individuen kunnen zelfs tijdens hun latere leven een volkomen ander moreel ontwikkelen.

Zo zijn er mensen die opgegroeid zijn met (zware) christelijke morelen en inmiddels agnost of zelfs atheïst zijn.

Eigenlijk is het vrij eenvoudig. Mensen zoeken altijd bevestiging van hun perceptie, ze leven echter in de realiteit (van anderen). Het verschil is waar men zich beweegt tussen de noodzaak tot verandering, de reflex tot afwijzen daarvan en de vereiste van controle erover. Daaromheen zit een schil van aangeleerd gedrag. De brandstof voor die continue beweging is opvallend genoeg hetzelfde als het product: emotie.

Dat kan heel nuttig zijn, maar natuurlijk ook destructief. Het is immers niet alleen maar iets waar we afspraken over maken (wat ook negatief gericht kan zijn), maar ook onderhevig aan stromen van beeld, gevoel en informatie. Aangeleerd gedrag is ons grootste potentieel voor ontwikkeling, ontplooiing en weerstand aan negativiteitsfenomenen, maar het is tevens onze grootste kwetsbaarheid als we het niet continu onderhouden (en beschermen tegen de cycli van overtuigingen).

Logisch dan ook dat we als groepen na pijnlijke lessen van realiteit investeren in kaders ervoor, maar ook verklaarbaar dat we (zowel op niveau van groep als individu) er een patroon aan willen opleggen vanuit subjectieve perceptie. Hier wringt een eerste schoen.

De reden daarvoor zit hem in niet in de arena van het individu (waar we ons bijvoorbeeld vanuit ons moderne denken - maar ook ideologie - op blindstaren) maar in het gegeven dat er een frappante wisselwerking is tussen individu en groep én de inertie van veranderingen in gedrag ten gevolge van veranderende omstandigheden (ongeacht realiteit of perceptie daarvan).

Eenvoudig, en toch complex. Het individu staat immers niet op zichzelf, en we zien meestal pas iets als we er tegenaan lopen ook al was het er al een tijd. Als groep zijn we ons van dit soort uitdaging bewust, als individu - met name in het Westen - niet echt. Als groep proberen we dus in meer of mindere mate daar omgang mee te hebben, traag en gebrekkig aangezien het een menselijke groep is - maar dat is wel afhankelijk van actieve deelname van de componenten van de groep (individu, subgroepen) aan dat soort processen (hier zit ook de reden waarom ons systeem het minst slechte is, maar ook zo frustrerend - er is een match met de wisselwerking van individu/groep maar inertie en emotie zijn in perceptie negatief).

Die discrepantie in ons subjectieve denken (de basis van onze algemene overtuigingen in deze tijden - de keerzijde van de Verlichting) laat ons de rol van het individu overschatten, de functie van de groep onderschatten (dit is tevens waarom we te vaak ruimte laten voor kwetsbaarheden welke het individu in staat stellen of stimuleren gebruik te maken van de groep, best saillant - het is een factor van ontwikkeling beschaving, en ten ondergang ervan) en de wisselwerking ertussen ontkennen (met als resultaat het benaderen van individu als grondstof ongeacht welke dekmantel van overtuiging we er verder aan ophangen).

De afspraken die we met elkaar maken, bijvoorbeeld voor stabiliteit of keuzes van de groep, zijn vaak bewuste constructies (van gedachten, procedures, ideeën) maar heel vaak ook helemaal niet - de groep kent eigen sturing en gedrag - zolang het merendeel van componenten actief geëngageerd is met de groep (ook zo'n saillante vereiste van gezondheid van sturing en gedrag van de groep).

Ons brein is geëvolueerd op basis van en gericht op het ontdekken van patronen. De keerzijde van die medaille is het opleggen van patronen. Het individu zit daarmee, de groep ook. Nog iets wat we vanuit ons moderne denken onderschatten. Vanuit groupthink programmeren we onszelf. Dat groepsdenken is net als bij het individu onderhevig aan vorming vanuit perceptie en blootstelling. Dit is waarom we als groepen zo vaak volharden in het vormen en vasthouden aan concepten en kaders die niet (meer) correct zijn of zelfs maar productief. Het is heel moeilijk om een patroon los te laten als je het als individu eenmaal hebt opgelegd, nog moeilijker als groep. Hier wringt één schoen.

Gelukkig zijn er nog andere factoren, het individu wordt immers ouder en ondergaat vanzelf een verschuiving in perceptie. Tevens staat het individu bloot aan verschuivingen van omstandigheden. Soms komt dan realiteit in aanraking met perceptie, en volgt een noodzaak of impuls tot verandering. Door de bank genomen is dat best gradueel, zelfs bij ons gedrag binnen de door ons geschapen systemen. Bij groepen ook, al lijkt dat niet zo vanuit het perspectief van het individu binnen de groep. Vergeet echter niet dat we zelf ook factoren scheppen. Denk hierbij aan technologie - pak het gegeven van informatiestromen, dat is iets waar we vanaf het moment dat we uit de bomen klommen bezig mee zijn geweest. En waar we altijd in een oefening van balans voor omgang met consequenties en effecten mee zitten.

De complicatie is wel dat de inertie op dat niveau veel groter is, en het energetisch potentieel ook. Met als resultaat weerstand tegen verandering (ongeacht of het noodzaak is, of de perceptie van - eigen omstandigheden kunnen een factor zijn, hoeft ook niet) terwijl er wel een impuls daarvoor is. Als je dan weet dat ook de groep een samengestelde dynamiek is van subgroepen die niet in hetzelfde tempo bewegen (ongeacht richting van geheel of interne verschillen - frappant) dan zal het duidelijk zijn dat er spanningsvelden ontstaan. En dat zit structureel in de weg van omgang met die keuze van afwijzen / aannemen van verandering.

Mooi schoolvoorbeeld van dat laatste kwam recent voorbij in het topic over de Amerikaanse Verkiezingen. Waar de Democraten een organisatorische cyclus kenden van herinrichting op basis van periodiciteit en centrale sturing, waren de Republikeinen een verdeelde structuur van verschillende pijlers en netwerken. Beiden waren ideologisch behoorlijk anders in het verleden, dat is inmiddels flink veranderd. De Democraten zijn organisatorisch conservatief geworden maar progressief in focus en denken. De Republikeinen zijn een voorbeeld geworden van gulzige organisatie van pijlers die in elkaars voedingssysteem zitten en conservatief in focus en denken (zelfs reactionair). Eerdergenoemde spanningsvelden waren bij de eerste enkel cyclisch, bij de laatste permanent. Het resultaat van die ontwikkeling is tegenwoordig zichtbaar. Moraliteit was niet relevant daarbij, wel instrumentatie. Subtiel maar significant verschil. Een beslissing op het niveau van de groep.

Als je naar de geschiedenis kijkt van de spreekwoordelijke mensheid dan is het centrale punt altijd de cyclus van onze omgang met de wisselwerking tussen individu en groep, onze omgang met wat we zelf scheppen en onze omgang met de enige constante: verandering.

Het treft me af en toe dat Nederland de afgelopen decennia steeds meer de focus is gaan leggen op het individu, en steeds minder op de groep. Dit treft me omdat Nederland steeds kleiner geworden is in die tijd.

Je zou juist proportioneel meer moeten inzetten op vermogen van groep (en dus perceptie, gevoel, vermogens, ontplooiing en zo verder van en voor het geheel) om hetzelfde gewicht te kunnen blijven uitoefenen (en dus beheersing of invloed te houden over afhankelijkheden van de groep als geheel die in toenemende mate - technologie, handel, geopolitiek, geo-economie,grondstoffenreservoirs e.d. - extern zijn aan Nederland. En dus zowel aan groep als individu.

Het valt me dan op dat er een gevoelsmatig patroon van reactie is op effecten van de toegenomen focus op individu als enige component van en voor ontwikkeling. Dat patroon is in toenemende mate conservatief (zelfs reactionair) en emotioneel (afwijzend, negatief versterkend en besmettend tussen subgroepen) terwijl Nederland in de wereld nog steeds consistent kleiner is aan het worden en dus juist behoefte heeft aan patronen van innovativiteit (progressieve focus zelfs) - wat prima mogelijk is maar de centrale vereiste ontbreekt: brandstof en product zijn immers altijd emotie maar die is negatief ten gevolge van keuzes. Dit is waar het echte glazen schoentje wringt.

[hoevenpe]

Is het een idee om een apart draadje te maken over de menselijke psychologie en het hier meer over actuele ontwikkelingen in de campagne te hebben?

Het is zeker interessant maar het maakt het lastig om de actualiteit te bespreken nu de beslissende fase aangebroken is...

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 07:25:
Is het een idee om een apart draadje te maken over de menselijke psychologie en het hier meer over actuele ontwikkelingen in de campagne te hebben?

Waarom? Actuele ontwikkelingen in de campagne en actualiteit zijn minder relevant dan de achterliggende processen. Het hele idee dat de verkiezingen niet gaan over wat er de afgelopen jaren gebeurd is, en de komende jaren gaat gebeuren maar dat het een peiling van de dag is, is schadelijk genoeg.

En volgens mij breekt 'de beslissende fase' aan op 15 maart (behalve voor degenen die vanuit het buitenland stemmen.) Laten we vooral het perspectief niet vergeten.

[Garyu]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 08:54:
[...]


Waarom? Actuele ontwikkelingen in de campagne en actualiteit zijn minder relevant dan de achterliggende processen. Het hele idee dat de verkiezingen niet gaan over wat er de afgelopen jaren gebeurd is, en de komende jaren gaat gebeuren maar dat het een peiling van de dag is, is schadelijk genoeg.

En volgens mij breekt 'de beslissende fase' aan op 15 maart (behalve voor degenen die vanuit het buitenland stemmen.) Laten we vooral het perspectief niet vergeten.

De waan van de dag is helaas veel te belangrijk in de politiek, waardoor ook oneindig vele kamervragen over krantenartikelen en dergelijke gaan.

[Señor Sjon]

En de eeuwige lijst spoeddebatten over nieuws van de dag.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 08:54:
[...]


Waarom? Actuele ontwikkelingen in de campagne en actualiteit zijn minder relevant dan de achterliggende processen. Het hele idee dat de verkiezingen niet gaan over wat er de afgelopen jaren gebeurd is, en de komende jaren gaat gebeuren maar dat het een peiling van de dag is, is schadelijk genoeg.

De komende weken zullen de media bol staan van alle lijsttrekkers, de cadeautjes en 'onthullingen'. Dat kan je leuk vinden of niet, relevant is het zeker wel. Wat er ook gebeurd 1 ding is zeker: de uitslag wordt anders dan de peilingen nu aangeven. Partijen zullen door het ijs zakken (wat je nu bij 50+ ziet gebeuren) en anderen zullen enorm gaan pieken (Klaver, Rutte?).

De NOS had een goede analyse van de staat van het electoraat, en ook hoe de achterban van CDA, VVD, D66 en SP op belangrijke onderwerpen als immigratie en asiel veel 'radicaler' denkt dan hun eigen partijen:

quote: http://nos.nl/artikel/215...er-normen-en-waarden.html

Sombere kiezer vooral bezorgd over normen en waarden

Zorgen over immigratie en asiel scoren bijna net zo hoog als over normen en waarden: 81 procent van de ondervraagden is daar enigszins of erg bezorgd over, waarvan 35 procent zich grote zorgen maakt.

Desgevraagd vindt de helft van de Nederlanders de komst van niet-westerse immigranten een bedreiging voor de Nederlandse normen en waarden. Die opvatting heerst niet alleen onder PVV-stemmers: een meerderheid van stemmers op CDA, VVD en 50Plus vindt dat ook.

Een ruime meerderheid van de mensen met een voorkeur voor de PVV, VVD of CDA is voor het terugsturen van Afrikaanse vluchtelingen. Ook binnen de huidige D66- en SP-achterban zijn meer voor- dan tegenstanders voor deze maatregel.

Verder is de stemming bij binnen de PvdA niet al te best, Spekman lijkt me niet echt de juiste man op de juiste plaats op dit moment:

quote: http://www.telegraaf.nl/b..._Spekman_haalt_uit__.html

Spekman haalt uit

PvdA’ers moeten harder hun best doen om de verkiezingen te winnen. Partijvoorzitter Hans Spekman stoort zich mateloos aan sociaaldemocraten die er tijdens de campagne met de pet naar gooien.

Met zijn uithaal naar luie sociaaldemocraten reageert de partijvoorzitter op kritiek uit eigen gelederen. Meerdere Kamerleden mopperen op Spekman. Volgens hen is hij niet te harden als hij de wekelijkse fractiebijeenkomst bezoekt. Als hem vragen worden gesteld over de campagne, schiet hij uit zijn slof. „Hij kan werkelijk niks hebben”, zegt een van hen bezorgd. „Het is onnodig”, veroordeelt een ander hem.

[ Voor 19% gewijzigd door hoevenpe op 24-02-2017 10:08 ]

[Señor Sjon]

Tsja, Spekman. Als ik iemand op de verkeerde plek vind zitten, is hij dat wel.

Weer een nieuw initiatief van AD/Correspondent:
http://www.ad.nl/nieuws/v...-ook-iets-bij-u~a4276816/
https://decorrespondent.n...en/2173174333044-0719d410 (uitgebreider).
Gaat met name over de breuk tussen politiek en burger. In ieder geval voor Luyendijk zijn ervaringen in andere landen.

En dus ging ik in Londen op zoek naar mensen die uit de EU wilden. Ik vroeg aan de badmeester wat hij had gestemd, aan de slager, de bakker en de dokter.

Twee dingen vielen meteen op. Heel veel Engelsen die ik sprak waren het vertrouwen in de traditionele politieke partijen grotendeels of helemaal kwijt.

De tweede ontdekking was zeer hoopgevend. Kijk naar Twitter en Facebook, de praatprogramma’s op radio en tv en de korte straatinterviewtjes op journaals en je zou denken dat iedereen ‘boos’ is. De Engelsen die ik sprak waren niet boos. Ze waren verontwaardigd en vooral: bezorgd.
[...]
Ik ging in mijn hoofd terug naar het onderzoek dat ik alweer twintig jaar terug deed onder Egyptische studenten in de hoofdstad Caïro. Daaruit bleek dat eigenlijk niemand daar geloofde in de gelijkheid van man en vrouw, homo en hetero, moslim en niet-moslim. Ik herinnerde me hoe ik na een jaar terugkwam in Nederland en aan mensen vroeg: waarop baseren wij eigenlijk de hoop dat als immigranten met zulke ideeën uit het Midden-Oosten naar Nederland komen, ze opeens wel die gelijkheid zullen respecteren en omarmen?
[...]
Als voorbereiding heb ik inmiddels een aantal mensen geïnterviewd. Waar ik me over verbaasde: er heerst in Nederland echte angst om te zeggen dat je PVV stemt. Een gepensioneerde heer zei het zo: ‘Ik wil inderdaad niet met mijn naam naar buiten. Waarom niet? We doen een experiment. Eerst hang ik een GroenLinks-poster op mijn raam. Er gebeurt niks. Dan een poster van de PVV of een foto van Wilders. Binnen twee weken heb ik een steen door m’n ruit. Of zijn de banden van mijn auto doorgesneden.’

Hij kuchte even en zei toen dat hij dit ‘griezelig’ vond. ‘Dat veroordelende, dat uitsluitende. Je ziet sommige PVV’ers nu hetzelfde doen: spiegelgedrag. Ieder zit in zijn eigen schuttersputje en er is geen bereidheid meer naar de ander te luisteren. Schelden is een zwaktebod.’

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 10:02:
De NOS had een goede analyse van de staat van het electoraat, en ook hoe de achterban van CDA, VVD, D66 en SP op belangrijke onderwerpen als immigratie en asiel veel 'radicaler' denkt dan hun eigen partijen:

Niet zo op de man.

Maar ik heb dus horen fluisteren dat het besturen van een land gaat over meer dan alleen maar asielbeleidasielbeleidasielbeleid. Sterker nog: de meeste mensen in Nederland hebben nauwelijks te maken met asielzoekers of immigranten, en des te meer met werk en inkomen, zorg, woningbeleid, en op iets langere termijn klimaatverandering.

(Oh ja, en ondertussen breekt men in de VS even de vrijheid van meningsuiting af door de grenzen van terrorisme en verboden protest op te rekken totdat iedereen die iets zegt wat niet bevalt best geassocieerd kan worden met terrorisme - en dus kan worden opgepakt. Westerse normen en waarden, peoples! En vrijheid van meningsuiting was eigenlijk alleen maar leuk als je er anderen mee kan kwetsen, niet als je zelf kritiek krijgt.)

Spreek je daar eens tegen uit?

[ Voor 8% gewijzigd door Migrator op 24-02-2017 11:49 ]

[mannowlahn]

Ik heb zojuist deze docu van NPO bekeken. Het geeft naar mijn inzien een goed beeld weer waarom een grote groep mensen ine europese landen een bepaalde mening toebedeeld is tov de EU en politiek. Het gaat er niet zo zeer om of je het er mee eens bent, maar het is gezien de discussies hier wel erg verhelderend om te kijken.

http://www.npo.nl/uit-europa/22-02-2017/AT_2073492

[AMD1800]

@incaz : Ik gok dat je beter de artikelen in de post boven je kunt gaan lezen. Ook in de quote daarin wordt al aangegeven dat uit onderzoek van 20 jaar geleden al bleekt dat Egyptische studenten vonden dat er geen gelijkheid was tussen man en vrouw en homo en hetero. Het zou nu best wel iets beter kunnen zijn, maar dit soort gelijkheid en dus het veranderen van iemand zijn cultuur duurt lang. Daarom is het dus maar de vraag of de immigranten van nu hier echt kunnen leven volgens onze normen en waarden. Dit is toch wel een vrij essentieel onderdeel van ons vreemdelingenbeleid.

muffstuff schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 10:33:
Ik heb zojuist deze docu van NPO bekeken. Het geeft naar mijn inzien een goed beeld weer waarom een grote groep mensen ine europese landen een bepaalde mening toebedeeld is tov de EU en politiek. Het gaat er niet zo zeer om of je het er mee eens bent, maar het is gezien de discussies hier wel erg verhelderend om te kijken.

http://www.npo.nl/uit-europa/22-02-2017/AT_2073492

Ik heb deze documentaire ook gezien. Ik vond het ook verhelderend en herken de zorgen die ik heb ook wel. De manier waarop ze er mee omgaan vind ik minder. De grootste vraag die ik had was toch waarom ze er zo op gebrand zijn om uit de EU te stappen en waarom het geen optie is om nou eens goed te kijken naar wat we allemaal door de EU willen laten regelen en wat niet en de EU dus simpelweg te veranderen .

[ Voor 43% gewijzigd door AMD1800 op 24-02-2017 10:40 ]

[Señor Sjon]

Psst: Señor Sjon in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017"

Maar het is een meerdelige serie, dus wellicht komt dat antwoord nog.

[incaz]

AMD1800 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 10:37:
Ook in de quote daarin wordt al aangegeven dat uit onderzoek van 20 jaar geleden al bleekt dat Egyptische studenten vonden dat er geen gelijkheid was tussen man en vrouw en homo en hetero.

Maar wat hebben we precies met de Egyptische cultuur te maken? Ik maak me zorgen voer de omgang met homorechten en vrouwenrechten door, bv, de VS. Die worden daar nu, op dit moment behoorlijk ingeperkt. En dan is er een verschil, want de invloed van de Egyptische cultuur en politiek is op ons land niet zo groot, maar Wilders vindt Trump nog steeds een toffe gozer en wijst het beleid van de VS niet af.

volgens onze normen en waarden.

Want over welke normen en waarden hebben we het hier nou? Blijkbaar niet over het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen, gelijkheid en gelijkwaardigheid van homoseksuelen of transseksuelen, een goede democratie, of de vrijheid van meningsuiting.

[Garyu]

muffstuff schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 10:33:
Ik heb zojuist deze docu van NPO bekeken. Het geeft naar mijn inzien een goed beeld weer waarom een grote groep mensen ine europese landen een bepaalde mening toebedeeld is tov de EU en politiek. Het gaat er niet zo zeer om of je het er mee eens bent, maar het is gezien de discussies hier wel erg verhelderend om te kijken.

http://www.npo.nl/uit-europa/22-02-2017/AT_2073492

De ironie

[Señor Sjon]

Als studenten in Egypte al zo denken, hoe denk je dat lager (of niet) opgeleide vluchtelingen uit die regio denken? Dan kan je wel heel hard naar de VS wijzen, maar dat is in deze een stuk minder relevant.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 10:42:
En dan is er een verschil, want de invloed van de Egyptische cultuur en politiek is op ons land niet zo groot, maar Wilders vindt Trump nog steeds een toffe gozer en wijst het beleid van de VS niet af.

Die invloed uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten is nou juist een belangrijke factor, of het nu de door Saudi-Arabië betaalde salafistische predikers zijn of de oprukkende radicale elementen:

quote: http://nos.nl/artikel/210...roeders-in-transvaal.html

Journalist en arabist Maarten Zeegers dook als zogenaamd bekeerde moslim drie jaar onder in een Haagse wijk waar de islam overal aanwezig is. Hij woonde in Transvaal niet alleen een sjiitische bloedceremonie bij, maar bracht ook veel tijd door in orthodoxe moskeeën.

Zeegers plaatst vraagtekens bij de stelling van specialisten dat politie en buurtwerkers in de 'haarvaten' van de samenleving zouden zitten. Zelfs de salafistische 'jongerenimam' weet niet precies wat sommige jongeren in hun schild voeren.

Dat staat los van Trump en Wilders, de vrijheid van meningsuiting zou voor alles en iedereen absoluut moeten zijn. Laten we daar dan in ieder geval niet van mening over verschillen...

[AMD1800]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 10:42:
[...]


Maar wat hebben we precies met de Egyptische cultuur te maken? Ik maak me zorgen voer de omgang met homorechten en vrouwenrechten door, bv, de VS. Die worden daar nu, op dit moment behoorlijk ingeperkt. En dan is er een verschil, want de invloed van de Egyptische cultuur en politiek is op ons land niet zo groot, maar Wilders vindt Trump nog steeds een toffe gozer en wijst het beleid van de VS niet af.

Die Trump blijft lekker in Amerika, maar die Egyptische studenten en mensen met nog minder scholing uit die regio komen naar hier en mogen zomaar vrij in de maatschappij rondlopen. Dan krijg je dus meer onveiligheid op straat voor vrouwen, homo's, joden, christenen en atheisten. Er worden nu al meer dan genoeg homo's weggepest uit woonwijken, er worden meer dan genoeg homo's in elkaar geslagen, er worden meer dan genoeg joden niet vrij over straat lopen, er worden meer dan genoeg vrouwen geintimideerd op straat. Ik zeg niet dat dit alleen ligt aan migrantengroepen, maar het is een feit dat allochtonen hier zich in verhouding meer schuldig aan maken. Die mensen kun je dus niet zomaar in grote getallen binnenhalen. Dan is het zeker een illusie dat die mensen zich gaan aanpassen. We moeten elkaar tolereren, niet anderen in elkaar slaan of mensen lastig vallen.

[mannowlahn]

AMD1800 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 10:37:

Ik heb deze documentaire ook gezien. Ik vond het ook verhelderend en herken de zorgen die ik heb ook wel. De manier waarop ze er mee omgaan vind ik minder. De grootste vraag die ik had was toch waarom ze er zo op gebrand zijn om uit de EU te stappen en waarom het geen optie is om nou eens goed te kijken naar wat we allemaal door de EU willen laten regelen en wat niet en de EU dus simpelweg te veranderen .

Waarom die mensen er zo op gebrand zijn heeft te maken met het feit dat er het gevoel heerst dat de EU niet in hun belang handelt. Doordat ze het gevoel krijgen dat hun zorgen niet gehoord danwel gebagatelliseerd worden, resulteert in een wantrouwende houding.

Wat betreft de EU, je kaart het probleem perfect aan. Men wilt ontzettend graag verandering met de EU, maar die discussie wordt continu afgekapt, mensen die daar over beginnen worden in een hokje geplaatst met een denigrerende en kwetsende benaming. Dat zorgt juist voor de situatie waarin we nu zitten.

Ik zie het ook vrij somber in, je ziet overal een steeds grotere kloof ontstaan bij de bevolking. Als je dit niet tijdig stopt, zal dit resulteren in een ontzettend lang durend conflict. Alle signalen zijn al jaren overduidelijk. maar er heerst een behoorlijk weg kijk klimaat. Althans zo komt het over, grote kans is dat de overheid en andere overkoepelende organisaties dit ook al langer signaleren, maar dat deze situatie minder erg is dan wat er in feite speelt). We verkeren nu in een situatie waar je eigenlijk geen oplossing meer kan vinden om deze kloof te stoppen, danwel te verkleinen.

Waar je ooit met vrij simpele maar effectieve wijze dit had kunnen voorkomen, zijn we in een situatie beland dat men 'het' zo zat is, dat men zelfs bereid is om op ramkoers te gaan in de hoop het tij te keren. Als je daarbij dan nog politici en sturende organen (eu) hebben die geen blijk geven deze onvrede op waarde te schatten, dan komt er vroeg of laat een conflict. Ik zelf acht die kans dan ook behoorlijk groot, ondanks dat het door een hoop wordt weg gelachen dat zoiets echt niet meer kan gebeuren. Want een 'verenigd' Europa zoals we dat nu kennen is niet daadkrachtig genoeg om dat tegen te gaan. Het respect voor die zogenaamde verenigd Europa is dermate laag dat men sowieso weinig zal kunnen uitrichten.

Het feit dat steeds meer landen, voornamelijk oost Europees, hun eigen lijn trekken. Een lijn die tegen het beleid van de EU in gaat. Zoals een hongarije dat zijn grenzen meer bewaakt. Slowakije die niet welwillend open staat tegen over migranten, is een groot signaal dat de de EU zoals men dat voor ogen heeft aan het afbrokkelen is.

Het laatste zetje in de vorm van een economische crisis zal de aversie tov de Eu alleen maar vergroten.

[mannowlahn]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 10:41:
Psst: Señor Sjon in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017"

Maar het is een meerdelige serie, dus wellicht komt dat antwoord nog.

Ik denk zelf dat de volgende serie neutraal is en de laatste weergeeft welke positieve zaken de EUmet zich mee brengt. Die laatste serie blijft dan net iets langer hangen met de verkiezingen Maar een eerlijke weergave zal het dan wel zijn. Alle spectra neutraal weergeven. Wat het waarde oordeel is tov die zaken is aan ieder te bepalen.

[hoevenpe]

Afschaffing van het eigen risico in de zorg blijkt sterk denivellerend, vraag me toch af of 'links' hier niet op het verkeerde paard wed:

quote: https://www.zorgvisie.nl/...afschaffing-eigen-risico/

‘Lagere inkomens profiteren nauwelijks van afschaffing eigen risico’

Bij de cadeautjes die de politieke partijen ons tijdens de verkiezingscampagne beloven, zit ook het verlagen of afschaffen van het eigen risico. SP, PvdA, GroenLinks en 50Plus willen het eigen risico in de Zorgverzekeringswet helemaal afschaffen, CDA, ChristenUnie en SGP willen het verlagen. Alleen D66 en VVD willen het eigen risico niet aanpassen. De politieke steun om in een nieuw kabinet het eigen risico te verlagen of af te schaffen is dus groot.

De grote winnaars van de afschaffing van het eigen risico zijn zorggebruikers met een middelbaar of hoger inkomen. Zij ontvangen geen of slechts een geringe zorgtoeslag en gaan er dus netto op vooruit als het eigen risico wordt afgeschaft. Hogere inkomens die geen zorg gebruiken, zijn daarentegen weer netto-betalers: zij moeten waarschijnlijk meer premie of belasting gaan betalen om het gat dat ontstaat door de afschaffing van het eigen risico te dekken.
Verlaging of afschaffing van het eigen risico is vooral voordelig voor zorggebruikers met een middelbaar of hoger inkomen. Zij gaan er het meest op vooruit door de afschaffing van het eigen risico. Lagere inkomens gaan er door de afschaffing minder op vooruit dan de midden en hogere inkomens. Mensen met een laag inkomen die geen zorg gebruiken, gaan er zelfs relatief het meest op achteruit.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 11:12:
Afschaffing van het eigen risico in de zorg blijkt sterk denivellerend, vraag me toch af of 'links' hier niet op het verkeerde paard wed:

[...]

Rekenen is dan ook niet de sterkste kwaliteit van veel aspirant politici

Had overigens niet verwacht dat dit effect zo scheef zou lopen. Een beetje politicus die cadeautjes weg geeft zal nu wel beweren dat ie dit repareert door 'de rijken' nog meer te laten dokken.

[noguru]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 11:12:
Afschaffing van het eigen risico in de zorg blijkt sterk denivellerend, vraag me toch af of 'links' hier niet op het verkeerde paard wed:

[...]

Dat komt denk ik omdat de stijgingen in de kosten altijd werden gecompenseerd door de zorgtoeslag die in gelijke mate werd verhoogd. Voor de premiestijging is dat in ieder geval wel zo.

[NiGeLaToR]

noguru schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 11:17:
[...]


Dat komt denk ik omdat de stijgingen in de kosten altijd werden gecompenseerd door de zorgtoeslag die in gelijke mate werd verhoogd. Voor de premiestijging is dat in ieder geval wel zo.

Jep, marktwerking.. dus meer dan de helft van de mensen die mee doen compenseren met een toeslag
Een toeslag die van de belastingbetaler weer direct naar de verzekeringsmaatschappijen gaat.

Ik ben toch niet de enige die hier weinig van snapt toch

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 11:12:
Afschaffing van het eigen risico in de zorg blijkt sterk denivellerend, vraag me toch af of 'links' hier niet op het verkeerde paard wed:

Ik heb geen zin om dat hele stuk onderuit te gaan halen, maar verdiep je eens in de argumenten rondom eigen risico, en het verhaal van de economen valt vrij snel uit elkaar.

Ok, toch een paar punten:
1. ze gooien gemiddelde kosten op een hoop met individuele kosten: maar met gemiddelden kun je een denivellerend effect niet constateren. (Je zorgtoeslag is bv ongeacht je werkelijke eigen risico... dit compenseeert dus op geen enkele manier de ongelijkheid die ontstaat tussen mensen zonder ziekten en mensen met een chronische ziekte die elk jaar weer een paarhonderd euro extra moeten uitgeven.)

2. "Daarmee is nog niet het hele verhaal verteld. Het eigen risico is namelijk gekoppeld aan de zorgtoeslag. Als het eigen risico omhoog of omlaag gaat, gaat ook de zorgtoeslag ook omhoog of omlaag."
Dit is dus niet zomaar waar: wat je ontvangt aan toeslag is alleen afhankelijk van je inkomen/toeslagpartner etc, maar nadrukkelijk niet van wat je werkelijk gebruikt aan eigen risico.
Maar daarbij: dat is een keuze over de invulling. Op dit moment is het mogelijk voor enkelen om meer zorgtoeslag te ontvangen dan ze aan allergoedkoopste verzekering met hoogste eigen risico betalen. (Als chronisch zieke heb je daar geen fuck aan, en het is een wonderlijke invulling van solidariteit.)

3. wie er hoe en waarom op voor- of achteruit gaat hangt helemaal af van hoe je het opzet. Nogal selectief in het bedenken van de maatregelen. Natuurlijk kun je de afschaffing van eigen risico zo vormgeven dat je mensen naait. Je kunt ook streven naar een eerlijk systeem. Het idee dat dat beleidsruimte is waar men voor kiest is iets wat in het stuk gemakshalve even over wordt geslagen.

Zo'n opmerking is onnodig.

[ Voor 3% gewijzigd door Migrator op 24-02-2017 11:50 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 11:34:
*knip*

Iemand met een heel laag inkomen krijgt nu 240,- compensatie voor het eigen risico, heeft deze persoon geen zorgkosten dan kan hij/zij dit bedrag in eigen zak steken. Een hoger inkomen zonder toeslag heeft dit voordeel niet, dit extraatje voor de laagste inkomens komt te vervallen als je het eigen risico compleet schrapt...

Wat is daar beeldvorming aan?

[ Voor 13% gewijzigd door Migrator op 24-02-2017 11:50 ]

[Señor Sjon]

1. Er zijn er ook genoeg die buiten het hele stelsel vallen, met name mensen met alleen brillen/lenzen. Aanvullende pakketten dekken dit nauwelijks.
2. De zorgtoeslag wordt jaarlijks wel aangepast aan mutaties van het basis eigen risico. Als men zelf meer/minder kiest wordt dat niet verder aangepast.
3. De rekening zal ergens terecht komen. Wat ze zeggen is dat de laagste inkomens er 385-240=145 euro mee opschieten, chronisch zieken zonder toeslag er 385 euro mee opschieten en dat niet-zieken zonder toeslag geen verhoogd eigen risico meer kunnen kiezen voor minder premie EN sowieso waarschijnlijk de rekening hiervan krijgen. De voorstanders van dit plan zullen nooit hun eigen achterban bij de lagere inkomens te grazen nemen.

knip, niet op de persoon reageren

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 24-02-2017 12:07 ]

[Philpend]

Het systeem van zorgtoeslag dat we nu kennen zit zo in elkaar dat als de eigen bijdrage voor iedereen verhoogd of verlaagd word automatisch de hoogte van de zorgtoeslag voor iedereen verhoogd of verlaagd wordt, ongeacht of het individu de eigen bijdrage verschuldigd is of niet.

In die zin klopt het artikel dus prima. Willen de voorstanders van een lager eigen risico ook daadwerkelijk de door hun gewenste effecten bereiken zal dus ook de automatische koppeling van de hoogte van het (collectieve) eigen risico aan de hoogte van de (collectieve ) zorgtoeslag losgelaten moeten worden. Dat kost de overheid dus 'dubbel geld'; geen of minder inkomsten uit eigen risico dat niet gecompenseerd wordt door lagere uitgaven aan zorgtoeslag. De vraag is of daar in de berekeningen die we tot nu toe gezien hebben rekening mee is gehouden.

Blijft de beleidsmatige koppeling tussen hoogte eigen risico-hoogte zorgtoeslag in stand dan krijg je inderdaad de niet-gewenste effecten die het artikel beschrijft.

[begintmeta]

Een koppeling tussen eigen risico en zorgtoeslag lijkt me overigens eigenlijk niet te voldoen aan de wet, daarin is een koppeling met de premie vastgelegd als ik me bij vluchtige lezing niet heb vergist.

[Señor Sjon]

begintmeta schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:04:
Een koppeling tussen eigen risico en zorgtoeslag lijkt me overigens eigenlijk niet te voldoen aan de wet, daarin is een koppeling met de premie vastgelegd als ik me bij vluchtige lezing niet heb vergist.

Klopt, maar die premie is weer gerelateerd aan de hoogte van het verplichte eigen risico. Bij een lager eigen risico hadden we nu een hogere premie gehad en mensen die er recht op hebben een hogere zorgtoeslag.

[D-e-n]

Het grootste probleem met al die berekeningen is dat ze er (in elk geval bij het CPB) allerlei aannames worden gedaan over het gebruik van zorg. Zo zou afschaffen van het eigen risico veel hogere kosten opleveren. Maar juist die aanname bestrijden tegenstanders van het eigen risico juist.

Het lijkt me eigenlijk vanzelfsprekend dat die koppeling met de zorgtoeslag vervalt op het moment dat eigen risico helemaal niet meer bestaat. Dan gaan we de zorgtoeslag, naar ik aanneem, opnieuw vaststellen.

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:07:
...
Klopt, maar die premie is weer gerelateerd aan de hoogte van het verplichte eigen risico. Bij een lager eigen risico hadden we nu een hogere premie gehad en mensen die er recht op hebben een hogere zorgtoeslag.

Als ik het goed begrijp zou men dus een hogere zorgtoeslag krijgen bij afschaffen van het eigen risico, het meest gaan dan dus mensen met een laag inkomen vooruit bij afschaffing van het eigen risico, relatief het meest de zieken met laag inkomen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2017 12:13 ]

[Señor Sjon]

Dat zou wel de theorie moeten zijn.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:11:
Als ik het goed begrijp zou men dus een hogere zorgtoeslag krijgen bij afschaffen van het eigen risico, het meest gaan dan dus mensen met een laag inkomen vooruit bij afschaffing van het eigen risico.

Dat klinkt heel tegenstrijdig: dat zou alleen zo zijn als tegelijk de zorgpremie fors omhoog zou gaan. In dat geval is het 'afschaffen van het eigen risico' vooral een symbolische sigaar uit eigen doos...

[Philpend]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:07:
[...]

Klopt, maar die premie is weer gerelateerd aan de hoogte van het verplichte eigen risico. Bij een lager eigen risico hadden we nu een hogere premie gehad en mensen die er recht op hebben een hogere zorgtoeslag.

Klopt dat?

Volgens mij hadden we bij een lager eigen risico een lagere zorgtoeslag gehad. (Zie artikel 4 uit de link hierboven)

[ Voor 6% gewijzigd door Philpend op 24-02-2017 12:23 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 11:39:
[...]
Iemand met een heel laag inkomen krijgt nu 240,- compensatie voor het eigen risico, heeft deze persoon geen zorgkosten dan kan hij/zij dit bedrag in eigen zak steken.

Waarmee het dus niet meer echt een compensatie 'eigen risico' is, maar gewoon 240 euro voor mensen met lagere inkomens. Het lost niets op voor mensen met hoge zorgkosten.

Een hoger inkomen zonder toeslag heeft dit voordeel niet, dit extraatje voor de laagste inkomens komt te vervallen als je het eigen risico compleet schrapt...

Wat is daar beeldvorming aan?

Dat dat gesteld wordt als onvermijdelijk gevolg (en dus als een argument tegen het afschaffen van het eigen risico) in plaats van als een beleidskeuze die juist door de mensen die het eigen risico willen afschaffen als geheel anders willen.

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:13:
Dat klinkt heel tegenstrijdig: dat zou alleen zo zijn als tegelijk de zorgpremie fors omhoog zou gaan. In dat geval is het 'afschaffen van het eigen risico' vooral een symbolische sigaar uit eigen doos...

Het gaat om interne verdeling. In zekere zin is dat altijd een sigaar uit eigen doos De kosten worden nu door de maatschappij betaalt, linksom of rechtsom, en de kosten worden bij een verandering nog steeds door ons als maatschappij betaalt, linksom of rechtsom.

Het verschil is dus dat vooral mensen met hoge ziektekosten dan iets minder hoge ziektekosten hebben, en voor die mensen maakt dat nogal een verschil. (385 euro per jaar aan zelfgedragen zorgkosten - nog even plus allerlei andere kosten die ook buiten de verzekering vallen maar vrij onzichtbaar zijn, is veel voor een laag inkomen. En da's dan dus minstens 385 euro per jaar meer dan iemand met exact hetzelfde inkomen maar alleen het geluk om niet chronisch ziek te zijn.)

[begintmeta]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:22:
...

Dat dat gesteld wordt als onvermijdelijk gevolg (en dus als een argument tegen het afschaffen van het eigen risico) in plaats van als een beleidskeuze die juist door de mensen die het eigen risico willen afschaffen als geheel anders willen.
...
Het gaat om interne verdeling. In zekere zin is dat altijd een sigaar uit eigen doos De kosten worden nu door de maatschappij betaalt, linksom of rechtsom, en de kosten worden bij een verandering nog steeds door ons als maatschappij betaalt, linksom of rechtsom.
...

Inderdaad. Allerlei specifieke keuzes worden vaak gepresenteert alsof er geen keuzemogelijkheid is, maar alleen een soort noodzakelijke gang van zaken. Ik zou het toejuichen als mensen zich er beter van bewust zijn dat allerlei dingen die ze niet als keuze ervaren eigenlijk toch keuzes zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2017 12:42 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:22:
Het gaat om interne verdeling. In zekere zin is dat altijd een sigaar uit eigen doos De kosten worden nu door de maatschappij betaalt, linksom of rechtsom, en de kosten worden bij een verandering nog steeds door ons als maatschappij betaalt, linksom of rechtsom.

Vooropgesteld: ik vind het eigen risico in de zorg een onding, het suggereert alsof je 'keuze' hebt in ziek zijn en/of de kosten van je behandeling. Het grootste bezwaar vind ik dat je nooit vooraf prijzen kunt vergelijken (en daar naar kunt handelen): stel dat je echt kunt kiezen zoals bij auto-onderhoud of een inboedelverzekering dan zou het kunnen werken maar zo werkt het in de zorg niet.

Het is eerlijker om chronisch zieken niet te 'straffen' voor hun ziek zijn, het punt is echter dat dit vooral betaald zal gaan worden door het 'onbedoelde' extraatje van de minima af te pakken. Als men dit niet wil dan moet men tegelijkertijd een algemene maatregel nemen waarmee alle lage inkomens 240,- extra te besteden krijgen maar daar heb ik nog niemand over gehoord...

[Señor Sjon]

Vergeet de eigen bijdrage niet die totaal los staat van het eigen risico. Over ondingen gesproken.

[Brent]

Voor mensen die dachten dat corruptie zich alleen in Brussel afspeelt, ex-minister Jorritsma geeft masterclass belangenverstrengelen voor echte pro's: https://www.ftm.nl/artike...streden-jsf-commissariaat

[Garyu]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:46:
[...]


Vooropgesteld: ik vind het eigen risico in de zorg een onding, het suggereert alsof je 'keuze' hebt in ziek zijn en/of de kosten van je behandeling. Het grootste bezwaar vind ik dat je nooit vooraf prijzen kunt vergelijken (en daar naar kunt handelen): stel dat je echt kunt kiezen zoals bij auto-onderhoud of een inboedelverzekering dan zou het kunnen werken maar zo werkt het in de zorg niet.

Het is eerlijker om chronisch zieken niet te 'straffen' voor hun ziek zijn, het punt is echter dat dit vooral betaald zal gaan worden door het 'onbedoelde' extraatje van de minima af te pakken. Als men dit niet wil dan moet men tegelijkertijd een algemene maatregel nemen waarmee alle lage inkomens 240,- extra te besteden krijgen maar daar heb ik nog niemand over gehoord...

Er zijn genoeg verzekeringen die met een eigen risico komen. Probeer maar eens een auto te huren. Of misschien een inboedelverzekering. Of wat dan ook. Het is aan de ene kant een manier om de premie te kunnen drukken, aan de andere kant een incentive voor risico-mijding. Natuurlijk kan je het niet voorkomen dat je ziek wordt, maar je hoeft ook weer niet voor elk wissewasje binnenstebuiten gekeerd. Daar een rationale overweging in maken is denk ik wel in het voordeel van iedereen, er wordt immers extreem veel onnodige zorg verleend.

Echter, die kosten dan maar af te wentelen op chronisch zieken is ook weer omgekeerde wereld en dan is de vraag of het middel niet erger is dan de kwaal. De kosten ervoor zijn met 385 euro per jaar toch heel overzichtelijk en voorspelbaar? Reken er op dat je het uit gaat moeten geven en je kan gewoon 35 euro per maand op je balans rekenen. Heb je ze niet nodig, dan heb je geluk gehad en steek je het overgeblevene in eigen zak.

Ik ben dan ook absoluut niet tegen een eigen risico. Afwikkelen van kosten op chronisch zieken is echter ook niet de oplossing. Dat moeten de macro-economen onder ons maar doorrekenen, een -goed- model is niet zo makkelijk, omdat elke persoon een andere startsituatie heeft en er altijd mensen benadeeld worden.

[Iblies]

Eigen bijdrage is gerommel in de marge dat door politici hoog van de toren wordt geblazen.

Bij onze zuiderburen hebben ze een systeem van wachtgeld, bij elk bezoek betaal je ook een paar euro. Geld ook voor de VK waar ook veel middelen zelf worden betaald.


Wat je politici ook niet hoort zeggen is waarom we hier zo veel uitgeven aan zorg;
hier een setje buitenlandse ogen;
http://www.healthpowerhou...7/01/EHCI_2016_report.pdf

The Dutch healthcare system is characterised by over-use of in-patient care (and institutionalised psychiatric care and elderly care.

In-patiënt care betekent verzorging in het ziekenhuis.
Politici doen hier heel zenuwachtig terwijl ze heel veel moeite nodig hebben om uit te leggen waar het geld naar toe gaat. Het is altijd te weinig. PGB leek jaren het gouden ei totdat steeds meer mensen er gebruik van gingen maken en volgens dat systeem er ook recht op hadden.


Burgers doen niet moeilijk om een bijdrage levert als daar iedereen beter an wordt,
alleen is zorg een soort moloch geworden waar niemand zijn vingers aan durft te branden door ook aan te geven dat er onderdelen zijn die hun geld niet waard zijn. Doen ze helaas niet.

[D-e-n]

Garyu schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:21:
[...]
maar je hoeft ook weer niet voor elk wissewasje binnenstebuiten gekeerd

De huisarts valt buiten het eigen risico. Dus huisarts bezoek door mensen die "te vaak" gaan voorkom je niet. Overigens is het goedkoper, ook voor de maatschappij, om tien keer voor niks te gaan dan één keer te laat te gaan.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 12:46:
[...]
Het grootste bezwaar vind ik dat je nooit vooraf prijzen kunt vergelijken (en daar naar kunt handelen): stel dat je echt kunt kiezen zoals bij auto-onderhoud of een inboedelverzekering dan zou het kunnen werken maar zo werkt het in de zorg niet.

Het grootste bezwaar lijkt me eigenlijk dat zorg uberhaupt niet iets waar dat marktprijsdenken zich voor leent. Bij een auto kan de overweging zijn om als het te duur is, die auto niet te huren. Zorg is iets wat gaat over de menselijkheid van onze maatschappij. Dat lijkt me fundamenteel nogal anders.

het punt is echter dat dit vooral betaald zal gaan worden door het 'onbedoelde' extraatje van de minima af te pakken.

Nee, dat staat dus helemaal niet vast, en bovendien zijn er ook veel minima met hoge zorgkosten.

Als men dit niet wil dan moet men tegelijkertijd een algemene maatregel nemen waarmee alle lage inkomens 240,- extra te besteden krijgen maar daar heb ik nog niemand over gehoord...

Dat is dus een moment dat het loont om je in het onderwerp te verdiepen. Dat wordt namelijk echt wel gezegd... het wordt alleen niet opgepikt. Zie daar de framing.

[incaz]

Garyu schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:21:
[Natuurlijk kan je het niet voorkomen dat je ziek wordt, maar je hoeft ook weer niet voor elk wissewasje binnenstebuiten gekeerd. Daar een rationale overweging in maken is denk ik wel in het voordeel van iedereen, er wordt immers extreem veel onnodige zorg verleend.

Toch maar weer een paar misverstanden ontkrachten:
1. het valt echt heel erg mee met die 'extreem veel onnodige zorg'
2. de huisartsen zijn nu de eerste lijn, en die doen hun werk daarin eigenlijk prima.
3. de minister wil nadrukkelijk geen onderzoek doen of het eigen risico ook maar in de verste verte een effectieve rem is op onnodige zorgkosten, maar alle minder structurele onderzoeken geven aan dat het zeer ineffectief lijkt om zinvolle zorg van onnodige zorg te onderscheiden

Dat verhaaltje over hoe nodig het eigen risico is om onnodige zorg te remmen is niet meer dan dat: een verhaaltje. Het is niet fatsoenlijk onderbouwd met cijfers en onderzoek en goedgewogen argumenten. Het ER is er gekomen omdat het gekomen is, het verschuift stukje bij beetje steeds wat meer kosten richting mensen die ziek zijn, en het is een extra laag complexiteit en zoals altijd hebben de handigste rekenaars en de machtigste onderhandelaars daar het meeste voordeel van. Het inhoudelijke nut van het ER is nooit aannemelijk gemaakt.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:41:
Het grootste bezwaar lijkt me eigenlijk dat zorg uberhaupt niet iets waar dat marktprijsdenken zich voor leent. Bij een auto kan de overweging zijn om als het te duur is, die auto niet te huren. Zorg is iets wat gaat over de menselijkheid van onze maatschappij. Dat lijkt me fundamenteel nogal anders.

Ik doelde hier niet zozeer op de keuze 'of' iets gedaan moet worden, meer 'waar'...

Als ik meerdere offertes heb voor een verzekering kan ik de goedkoopste kiezen, of de duurdere met betere service. Als zoiets in de zorg ook zou kunnen is het best een optie, alleen ziekenhuizen geven echt geen enkel inzicht in het prijsbeleid dus ik kan ook niet ervoor kiezen om 20km verderop een behandeling te ondergaan als ik daarmee een fors bedrag kan besparen...

[jip_86]

Nog twee foute DBB-ers: http://www.telegraaf.nl/b...b9a142e83c76fd488a41739fa
Only in the Netherlands

[begintmeta]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:51:
...
Als ik meerdere offertes heb voor een verzekering kan ik de goedkoopste kiezen, of de duurdere met betere service. Als zoiets in de zorg ook zou kunnen is het best een optie, alleen ziekenhuizen geven echt geen enkel inzicht in het prijsbeleid dus ik kan ook niet ervoor kiezen om 20km verderop een behandeling te ondergaan als ik daarmee een fors bedrag kan besparen...

Veel ziekenhuizen hebben passantenprijslijsten, verder zijn het natuurlijk de verzekeraars die onderhandelen met ziekenhuizen (ingekaderd door Nza etc), het resultaat daarvan vertaalt zich weer naar wat jij aan offertes kan krijgen van zorgverzekeraars.

[Iblies]

jip_86 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:04:
Nog twee foute DBB-ers: http://www.telegraaf.nl/b...b9a142e83c76fd488a41739fa
Only in the Netherlands

Nee, hoor.

Eerder betoogd dat je per week zeker 25 man nodig hebt om Wilders in de gaten te houden.
Gezien tijdsbestek en korte dienstverbanden zodat er veel verloop is, is het evident dat er systematisch iets mis gaat.


Ik ga er niet van uit dat er mensen bestaan die hun hele leven dat leven willen leiden.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:51:
[...]
Als zoiets in de zorg ook zou kunnen is het best een optie,

Persoonlijk vind ik het dan nog steeds geen optie, omdat zorg een fundamenteel deel van onze menselijke maat als maatschappij is. Ik vind dat het gewoon goed geregeld moet zijn, zonder teveel poespas, en zonder van ieder van die dingen een hele rekentocht te maken.

[begintmeta]

incaz schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:20:
...
Persoonlijk vind ik het dan nog steeds geen optie, omdat zorg een fundamenteel deel van onze menselijke maat als maatschappij is. Ik vind dat het gewoon goed geregeld moet zijn, zonder teveel poespas, en zonder van ieder van die dingen een hele rekentocht te maken.

Hoe kijk je wat dat betreft aan tegen hoe wonen of eten nu geregeld zijn?

[jip_86]

Iblies schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:18:
[...]
Nee, hoor.

Eerder betoogd dat je per week zeker 25 man nodig hebt om Wilders in de gaten te houden.
Gezien tijdsbestek en korte dienstverbanden zodat er veel verloop is, is het evident dat er systematisch iets mis gaat.


Ik ga er niet van uit dat er mensen bestaan die hun hele leven dat leven willen leiden.

Dat lijkt me duidelijk dat het niet best gaat als je op die manier door de screenings komt.

Overigens speelt Stef Blok beetje mooi weer:

@mickvanwely:
Telegraaf belt 's ochtends om zaken te checken en er wordt geniepig besloten om zaak snel naar buiten te brengen. Rotstreek #stefblok #dbb

[incaz]

begintmeta schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:25:
[...]

Hoe kijk je wat dat betreft aan tegen hoe wonen of eten nu geregeld zijn?

Wonen is zonder meer slecht geregeld. Dat gaat om een verdelingsvraagstuk, omdat vraag en aanbod redelijk vaststaan en heel erg worden bepaald door de regels.

Eten heeft in ons land gelukkig niet zoveel problemen. Iedereen moet elke dag eten, en dat maakt dat de situatie heel anders is dan die van zorg (waar gigantische individuele verschillen zitten en vaak een grote doorlooptijd hebben.)
Maar zodra de markt in Nederland zou leiden tot bv plekken waar mensen niet meer voor een fatsoenlijke prijs kunnen eten, bv als de marktspelers hun (bijna)monopolies zo zouden gebruiken dat de prijs in afgelegen gebieden opgedreven wordt tot veelvouden van de kosten in concurrentiegebieden, dan zou ik ook inzetten op 'gewoon goed werken', niet op markt. (En ook het verkopen onder kostprijs om partijen uit de markt te drukken vind ik zorgelijk. In de huidige balans werkt het, dus ik denk niet dat er nu veel aan veranderd hoeft te worden, maar neem niet zomaar aan dat het altijd zo zal blijven werken zonder daar als overheid de randvoorwaarden voor in de gaten te houden.)

[AMD1800]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 13:51:
[...]


Ik doelde hier niet zozeer op de keuze 'of' iets gedaan moet worden, meer 'waar'...

Als ik meerdere offertes heb voor een verzekering kan ik de goedkoopste kiezen, of de duurdere met betere service. Als zoiets in de zorg ook zou kunnen is het best een optie, alleen ziekenhuizen geven echt geen enkel inzicht in het prijsbeleid dus ik kan ook niet ervoor kiezen om 20km verderop een behandeling te ondergaan als ik daarmee een fors bedrag kan besparen...

Ik wens je heel veel succes met het aanvragen van offertes terwijl je met spoed naar het ziekenhuis wordt gebracht.

Ik vind het al waardeloos dat ik moet berekenen welk telefoonabonnement voor mij het best is. Als dit nou automatisch zou gaan, dan kan ik me iig bezig houden met dingen die er echt toe doen. Waarom denk je dat Mark Zuckerberg elke ochtend precies hetzelfde shirt aantrekt? Omdat hij wel betere dingen te doen heeft. Maar we willen blijkbaar vrijwillig een uren besteden aan het uitzoeken van iets dat gewoon automatisch geregeld kan worden. En ondertussen worden we dan lastig gevallen met allemaal reclames waarin er mooie verhalen worden verteld die niet altijd juist zijn.

Al die keuzes daar heb je niks aan. Er moeten gewoon voor elk ziekenhuis mensen aan worden gesteld die in samenwerking met het personeel gaan snijden in de kosten. En wat mij betreft komt er ook een overleg tussen teams van verschillende ziekenhuizen zodat ze ervaringen kunnen uitwisselen. Zo bespaar je in de zorg, niet door te privatiseren en dan mensen naar ziekenhuizen te sturen die zeggen wat iets mag kosten en dan weer weg gaan.

Edit: En buiten dat moeten vat krijgen op de kosten van medicijnen en dus de farmaceutische industrie.

[ Voor 3% gewijzigd door AMD1800 op 24-02-2017 14:41 ]

[Brent]

AMD1800 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:36:
[...]

Ik vind het al waardeloos dat ik moet berekenen welk telefoonabonnement voor mij het best is.

Op sommige dagen waar ik met het verkeerde been uit bed stap, denk ik weleens dat die eindeloze string betekenisloze keuzes die onze samenleving ons dwingt te maken om maar een doodnormaal leven te kunnen leven een kwaadaardig plan van een boosaardige god is.

[Iblies]

jip_86 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:28:
[...]

Dat lijkt me duidelijk dat het niet best gaat als je op die manier door de screenings komt.

Overigens speelt Stef Blok beetje mooi weer:

[...]

Screening is een momentopname.

Je hebt een hoog verloop en de spoeling is dun. Het aantal mensen dat bereid zal zijn om consistent zich te verbinden aan Wilders, die bestaan niet.


Als er iemand is die daadwerkelijk in de veronderstelling is dat het een haalbare kaart is, die zijn welkom om zich te melden. Zeer goede verdiensten.


De beveiligers zijn voortdurend in beeld.
Je pikt ze er zo uit. Besef nu pas dat het zeer makkelijk is met hedendaagse media om gezichten te compenseren en die vervolgens op te zoeken. En je hebt er maar een nodig die een fout maakt en beter inzicht zal geven over manier van werken.


De media die hij meent in controle te hebben keert zich tegen zich.

[AMD1800]

Brent schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:46:
[...]


Op sommige dagen waar ik met het verkeerde been uit bed stap, denk ik weleens dat die eindeloze string betekenisloze keuzes die onze samenleving ons dwingt te maken om maar een doodnormaal leven te kunnen leven een kwaadaardig plan van een boosaardige god is.

Dat is een behoorlijk zwarte gedachte. Het gaat mij erom dat het feit dat we de keuze krijgen niet perse positief hoeft uit te pakken. Het aanbieden van offertes moeten ook door iemand worden gedaan. Die moeten ook worden betaald door de zorgverzekeraars. Dan heb ik toch liever dat in plaats daarvan een dokter wordt aangesteld en er kosten worden bespaard mbv wat mensen die daar goed in zijn ipv dat iemand een paar euro's bespaart op zijn eigen behandeling.

[ Voor 5% gewijzigd door AMD1800 op 24-02-2017 15:03 ]

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:46:
[...]


Op sommige dagen waar ik met het verkeerde been uit bed stap, denk ik weleens dat die eindeloze string betekenisloze keuzes die onze samenleving ons dwingt te maken om maar een doodnormaal leven te kunnen leven een kwaadaardig plan van een boosaardige god is.

Nee hoor, die is al een tijd met vakantie - we zijn er zelf bij

[mannowlahn]

Het verhaal over die beveiligers is best wel bizar te nomen. Gaat overigen over twee verschillende broers. Totaal dus 4 personen. Meerdere malen geschorst wegens lekken van informatie. haha Meerdere malen dus! Ze hebben in ieder geval een kans gekregen om zich meerdere malen te laten zien dat ze totaal niet betrouwbaar waren. Die kunnen zo doorstromen naar de VVD.

je zou bijna gaan denken dat dit een bewussie was

[Virtuozzo]

muffstuff schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 15:09:
Het verhaal over die beveiligers is best wel bizar te nomen. Gaat overigen over twee verschillende broers. Totaal dus 4 personen. Meerdere malen geschorst wegens lekken van informatie. haha Meerdere malen dus! Ze hebben in ieder geval een kans gekregen om zich meerdere malen te laten zien dat ze totaal niet betrouwbaar waren. Die kunnen zo doorstromen naar de VVD.

je zou bijna gaan denken dat dit een bewussie was

Hanlon's razor: "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity," of "Don't assume bad intentions over neglect and misunderstanding."

[mannowlahn]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 15:23:
[...]


Hanlon's razor: "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity," of "Don't assume bad intentions over neglect and misunderstanding."

"140 characters is always sufficient" A Einstein
"Just because you're paranoid, don't mean they're not after you" K Cobain

Maar even een serieuze noot. Beide scenario's zijn behoorlijk kwalijk. Of men is bewust onder de noemer positieve discriminatie en laten we ze alle twee een derde maal een kans geven. Ondanks het feit dat ze de primaire persoon eigenschap, betrouwbaar, niet van toepassing op hun is. Maar laten we ze toch nog wederom op een hele belangrijke positie stallen.

Of men had geen flauw idee wat impliceert dat men geen onderzoek doet, de bureaucratie de boel opgehouden heeft. En dat een van de primaire taken van beveiliging, onderzoek doen, blijkbaar niet in hun takenpakket zit.

Ach, sorry, ik kan hier echt werkelijk waar niets positiefs van breien.

[ Voor 41% gewijzigd door mannowlahn op 24-02-2017 15:34 ]

[Dido]

muffstuff schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 15:09:
Het verhaal over die beveiligers is best wel bizar te nomen. Gaat overigen over twee verschillende broers. Totaal dus 4 personen. Meerdere malen geschorst wegens lekken van informatie. haha Meerdere malen dus! Ze hebben in ieder geval een kans gekregen om zich meerdere malen te laten zien dat ze totaal niet betrouwbaar waren. Die kunnen zo doorstromen naar de VVD.

Vier? Ik lees in het gelinkte Telegraafartikel iets over twee broers die al in 2015 zijn geschorst (en zijn verwijderd uit de "fysieke schil rond Wilders"). Die zijn dus al sinds die tijd weg. Niet sinds nu, of omdat er nu iets is gebeurd. Alleen is nu naar buiten gekomen dat ze in 2015 eruit geschopt zijn.
Daarnaast is er die andere beveiliger die maandag gepakt is. Totaal: drie man.

Te eerste, waar haal jij die vierde vandaan.
Ten tweede, deze twee broers zijn oud nieuws, maar het wordt nu pas gebracht.

[mannowlahn]

Dido schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 15:35:
[...]

Vier? Ik lees in het gelinkte Telegraafartikel iets over twee broers die al in 2015 zijn geschorst (en zijn verwijderd uit de "fysieke schil rond Wilders"). Die zijn dus al sinds die tijd weg. Niet sinds nu, of omdat er nu iets is gebeurd. Alleen is nu naar buiten gekomen dat ze in 2015 eruit geschopt zijn.
Daarnaast is er die andere beveiliger die maandag gepakt is. Totaal: drie man.

Te eerste, waar haal jij die vierde vandaan.
Ten tweede, deze twee broers zijn oud nieuws, maar het wordt nu pas gebracht.

Gebroeders Kattat en gebroeders El M.

http://www.nu.nl/binnenla...am-wilders-geschorst.html

"Eén van de op non-actief gestelde leden, Anouar El M., was de directe beveiliger van Wilders, meldt De Telegraaf vrijdag op basis van 'goed ingevoerde bronnen'. Hij zou verdachte zijn in een groot witwasonderzoek.

Ook de broer van M., Omar, zou geschorst zijn. Beiden maken deel uit van de Dienst Bewaken en Beveiligen (DBB), de politiedienst die politici en leden van het Koninklijk Huis beveiligt."

"Zijn broer en voormalig politieman Mohammed Kattat(49) werd in 2008 wegens lekken ontslagen en spreekt van een ‘VVD-Complot’"

"De politiemedewerker van de Dienst Bewaken en Beveiligen (DBB) Faris Kattat die vastzat op verdenking van het lekken van vertrouwelijke informatie, is in 2008 veroordeeld tot een werkstraf van honderd uur wegens het lekken van informatie. Dat heeft de rechtbank Utrecht laten weten aan het AD."

[ Voor 42% gewijzigd door mannowlahn op 24-02-2017 15:42 ]

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 15:03:
[...]


Nee hoor, die is al een tijd met vakantie - we zijn er zelf bij

Zo donker durf ik ook weet niet te denken

muffstuff schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 15:37:
[...]

Ook de broer van M., Omar, zou geschorst zijn. Beiden maken deel uit van de Dienst Bewaken en Beveiligen (DBB), de politiedienst die politici en leden van het Koninklijk Huis beveiligt."

Zijn er dan ook andere slachtoffers, of bewaakt zo'n vent 1 VIP?

[ Voor 42% gewijzigd door Brent op 24-02-2017 15:55 ]

[mannowlahn]

Brent schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 15:50:
[...]

Zo donker durf ik ook weet niet te denken


[...]

Zijn er dan ook andere slachtoffers, of bewaakt zo'n vent 1 VIP?

Geen idee hoe die invulling er uitziet, of je dedicated bent of meerdere POI onder je hebt.

[hoevenpe]

Dido schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 15:35:
Daarnaast is er die andere beveiliger die maandag gepakt is. Totaal: drie man.

Toch is dit extreem zorgelijk, je hebt het hier niet over de gemeentepolitie van Schubbekutterveen maar over de DBB. Juist deze mensen horen extreem gescreend te zijn, bij enige twijfel mag je geen enkel risico nemen. Hoe kan het dat zelfs na de eerste verdenking men niet hard ingreep?

Ben bang dat dit toch best een grote factor gaat worden deze verkiezingen, je had er niet aan moeten denken wat er gebeurd zou zijn als Wilders door één van zijn eigen lijfwachten met een islamistische achtergrond live op tv was neergeschoten. Wat een groot risico heeft men durven nemen bij de diensten.

[Señor Sjon]

Dat kan wel zo zijn, maar moet dat weer een paar dagen het nieuws domineren? Wat hebben we in de periode 2017-2021 aan dit verhaal?

[Iblies]

Klinkt misschien raar,
maar je gaat geen normale mensen vinden die een bijdrage gaat leveren om iemand 24 uur per dag te beveiligen.


Het zijn er nu 3, maar hoe ziet het met de anderen?

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 11:39:
[...]


Iemand met een heel laag inkomen krijgt nu 240,- compensatie voor het eigen risico, heeft deze persoon geen zorgkosten dan kan hij/zij dit bedrag in eigen zak steken. Een hoger inkomen zonder toeslag heeft dit voordeel niet, dit extraatje voor de laagste inkomens komt te vervallen als je het eigen risico compleet schrapt...

Wat is daar beeldvorming aan?

compensatie eigen risico is in 2014 afgeschaft, evenals de tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 24-02-2017 16:09 ]

[AMD1800]

Luisteren: Radio 1 Lijsttrekkersdebat vanaf 16.30 tot 18.00

Meer info

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:02:
[...]


Toch is dit extreem zorgelijk, je hebt het hier niet over de gemeentepolitie van Schubbekutterveen maar over de DBB. Juist deze mensen horen extreem gescreend te zijn, bij enige twijfel mag je geen enkel risico nemen. Hoe kan het dat zelfs na de eerste verdenking men niet hard ingreep?

Ben bang dat dit toch best een grote factor gaat worden deze verkiezingen, je had er niet aan moeten denken wat er gebeurd zou zijn als Wilders door één van zijn eigen lijfwachten met een islamistische achtergrond live op tv was neergeschoten. Wat een groot risico heeft men durven nemen bij de diensten.

Wat als Klaver morgen een breinaald in zijn oog krijgt van een radicale 50 plusser?

Dat soort "wat als" denken is volkomen zinloos. Kijk naar de werkelijkheid en wat echt politiek is.

Want, ondertussen laat PvdD zich ook niet zien /horen bij wat debatten. Toch wel een gemiste kans voor ze.

[hexta]

Brent schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:46:
[...]


Op sommige dagen waar ik met het verkeerde been uit bed stap, denk ik weleens dat die eindeloze string betekenisloze keuzes die onze samenleving ons dwingt te maken om maar een doodnormaal leven te kunnen leven een kwaadaardig plan van een boosaardige god is.

“This is the great lesson the depressive learns: Nothing in the world is inherently compelling. Whatever may be really “out there” cannot project itself as an affective experience. It is all a vacuous affair with only a chemical prestige. Nothing is either good or bad, desirable or undesirable, or anything else except that it is made so by laboratories inside us producing the emotions on which we live. And to live on our emotions is to live arbitrarily, inaccurately—imparting meaning to what has none of its own. Yet what other way is there to live? Without the ever-clanking machinery of emotion, everything would come to a standstill. There would be nothing to do, nowhere to go, nothing to be, and no one to know. The alternatives are clear: to live falsely as pawns of affect, or to live factually as depressives, or as individuals who know what is known to the depressive. How advantageous that we are not coerced into choosing one or the other, neither choice being excellent. One look at human existence is proof enough that our species will not be released from the stranglehold of emotionalism that anchors it to hallucinations. That may be no way to live, but to opt for depression would be to opt out of existence as we consciously know it.”
― Thomas Ligotti, The Conspiracy Against the Human Race
Dit gaat dan over emotie, maar als je emotie/depressie zou veranderen in simpele keuzes zou het ook perfect zijn.

[Dido]

muffstuff schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 15:37:
Gebroeders Kattat en gebroeders El M.

Mo K. is ontslagen bij de politie in Utrecht in 2007 en heeft niets te maken met DBB of Wilders. Wel met Faris natuurlijk, en inderdaad is het opmerkelijk dat Faris door de screening kwam.
De broers El M. zijn reeds in 2015 gepakt.

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:02:
Toch is dit extreem zorgelijk, je hebt het hier niet over de gemeentepolitie van Schubbekutterveen maar over de DBB. Juist deze mensen horen extreem gescreend te zijn, bij enige twijfel mag je geen enkel risico nemen. Hoe kan het dat zelfs na de eerste verdenking men niet hard ingreep?

Je kunt nooit 100% screenen, vandaar dat er allerlei protocollen zijn om zelfs na het screenen nog op te kunnen treden. Kennelijk werkt dat. In 2015 zijn er twee mensen betrapt, in 2017 ook eentje. Dat ze nu met zijn 3-en tegelijk in het nieuws komen vergroot de zaak virtueel (zo erg dat sommigen nu al vier foute Wilders-beveiligers tellen...)

Natuurlijk wil je graag goede veiligheid, maar een 100% screening betekent 0% privacy. Was daar niet iets mee?

Ik ben zelf gescreend geweest voor een security clearance. De uiteindelijke verklaring is dat men niets heeft kunnen vinden om de clearance niet te geven. Niet dat er geen reden bestaat. Het is immers godsonmogelijk om letterlijk alles van een persoon te achterhalen (tenzij je van iedereen vanaf de geboorte alles gaat bijhouden, maar privacy is voorlopig nog steeds een dingetje).

Ik heb geen idee hoeveel mensen er in de afgelopen jaren voor DBB hebben gewerkt en of die drie die fout waren veel of weinig is. Het gaat om twee gevallen (bij eentje waren die twee broers betrokken in 2015) van corruptie in twee jaar of langer. Een beetje politieke partij heeft er meer per jaar.

Daarnaast gaat het nu om heling en witwassen - als nou gebleken was dat Faris op trainingskamp is Syrië was geweest en een bomaanslag op Wilders aan het voorbereiden was geweest was het allemaal toch wel wat zorgelijker geweest.

Ben bang dat dit toch best een grote factor gaat worden deze verkiezingen, je had er niet aan moeten denken wat er gebeurd zou zijn als Wilders door één van zijn eigen lijfwachten met een islamistische achtergrond live op tv was neergeschoten. Wat een groot risico heeft men durven nemen bij de diensten.

Dat het een factor gaat worden geloof ik ook. Uitmelken voor gewin! En dat is begrijpelijk en slim.
Wat betreft het neerschieten, dat was dus helemaal niet aan de orde. Maar inderdaad, een heler die geld witwast, tsja, die zou ook zo maar een moordaanslag kunnen plegen. Stel je toch eens voor dat een corrupte burgemeester tijdens zijn benoeming de Koning neerschiet!

Wat een groot risico men durft te nemen? Eerder wat een klein risico men niet 100% af weet te dekken - en ik vermoed dat 100% afdekken sowieso een illusie is.

[Brent]

hexta schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:15:
[...]

Dit gaat dan over emotie, maar als je emotie/depressie zou veranderen in simpele keuzes zou het ook perfect zijn.

Dat weet ik zo net nog niet. Markt-economieën als iets intrinsiek goeds zien heeft als gevolg allerlei markten overal, en dus marketing, (vaak zeer kunstmatige) differentiatie, met als gevolg iets wat eruit ziet als een ratrace, zeker als elke euro voor jou telt. Zonder dat daar nou een echt duidelijk voordeel tegenover staat. Ondanks alle aanbieders en abonnementen, is (mobiel) bellen en internetten hier nog steeds het duurst in de wereld. Ondanks de tientalen zorgaanbieders, worden prijzen wettelijk vastgesteld. Ongetwijfeld bestaan er echte verschillen in sommige branches, maar stiekum denk ik in heel veel ook niet. Wie profiteert hier dan precies van? Het antwoord is denk ik niet de klant. En misschien ook wel helemaal niemand...

Stel je eens voor dat we al die uitzoektijd en marketingbudgetten dan voor iets wezenlijkers in zouden kunnen zetten...

[/droom]

[polli_]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:02:
[...]


Toch is dit extreem zorgelijk, je hebt het hier niet over de gemeentepolitie van Schubbekutterveen maar over de DBB. Juist deze mensen horen extreem gescreend te zijn, bij enige twijfel mag je geen enkel risico nemen. Hoe kan het dat zelfs na de eerste verdenking men niet hard ingreep?

Ben bang dat dit toch best een grote factor gaat worden deze verkiezingen, je had er niet aan moeten denken wat er gebeurd zou zijn als Wilders door één van zijn eigen lijfwachten met een islamistische achtergrond live op tv was neergeschoten. Wat een groot risico heeft men durven nemen bij de diensten.

Hoe kom je erbij dat ze een islamitsche achtergrond hebben? Achtergrond en afkomst zijn twee totaal andere dingen. Wie schrijft die bewijs, dus kom maar erop met je bewijs.

[hoevenpe]

Dido schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:19:
Wat een groot risico men durft te nemen? Eerder wat een klein risico men niet 100% af weet te dekken - en ik vermoed dat 100% afdekken sowieso een illusie is.

100% veiligheid bestaat niet, maar de consequenties van een beveiliger van de DBB die hetzelfde zou doen als de beveiliger van de Russische ambassadeur in Turkije zijn zo extreem dat je er niet lichtzinnig over moet denken.

We hebben Fortuyn al gehad, een moord op de leider van de grootse partij vlak voor de verkiezingen is het ultieme nachtmerrie-scenario. Het beeld wat nu geschetst wordt is toch dat een falende overheidsdienst...

polli_ schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:28:
Hoe kom je erbij dat ze een islamitsche achtergrond hebben? Achtergrond en afkomst zijn twee totaal andere dingen. Wie schrijft die bewijs, dus kom maar erop met je bewijs.

Marokkaanse Nederlanders, dat zijn zeker eskimo's? (niet dat dit met atheïstische Marokkanen minder gedoe had opgeleverd)

[ Voor 22% gewijzigd door hoevenpe op 24-02-2017 16:34 ]

[Migrator]

Heads-up: Op NPO Radio 1 is net het lijsttrekkerdebat begonnen.

[Dido]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:30:
100% veiligheid bestaat niet, maar de consequenties van een beveiliger van de DBB die hetzelfde zou doen als de beveiliger van de Russische ambassadeur in Turkije zijn zo extreem dat je er niet lichtzinnig over moet denken.

En wat doet je denken dat daar lichtzinnig over gedacht is? Het feit dat er iemand ergens uit de buurt van die beveiligers gepakt is omdat hij informatie aan witwassers doorspeelde betekent voor jou dat er dus wel een flinke kans zal zijn dat er iemand een moord gaat plegen?

Burgemeesters worden ook gescreend. Dus na Gerd Leers had ik ook verontwaardigd moeten vragen waarom we in godsnaam het grote risico namen dat een hoge ambtenaar en bestuursorgaan een aanslag zouden plegen op Nederland?
Ja, natuurlijk , hij was corrupt, maar dan zal hij misschien ook wel een smerige bom hebben kunnen knutselen...

We hebben Fortuyn al gehad, een moord op de leider van de grootse partij vlak voor de verkiezingen is het ultieme nachtmerrie-scenario. Het beeld wat nu geschetst wordt is toch dat een falende overheidsdienst...

Ik vermoed dat het een hoop mensen hoog zit dat het hier een Marokkaan betreft. Leuk dat je Fortuyn aanhaalt. Als je daar al iets van wilt leren zou ik even extra hard superdiep gaan graven in de achtergronden van de blanke kaaskoppies in DBB. Voor je het weet zit er een nertsenknuffelaar tussen

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 24-02-2017 16:42 ]

[hoevenpe]

Dido schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:42:
Leuk dat je Fortuyn aanhaalt. Als je daar al iets van wilt leren zou ik even extra hard superdiep gaan graven in de achtergronden van de blanke kaaskoppies in DBB. Voor je het weet zit er een nertsenknuffelaar tussen

Fortuyn werd nou juist niet beveiligd.

Verder heb ik geen zin in een dode Wilders, dan heb je inderdaad straks regering Bosma 1 met 50+ zetels voor de PVV...

[anandus]

Migrator schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:33:
Heads-up: Op NPO Radio 1 is net het lijsttrekkerdebat begonnen.

Weinig boeiend tot nu toe, moet ik zeggen.

Niets is zo oninteressant als Roemer vs Rutte.

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 24-02-2017 16:49 ]

[Dido]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:47:
Fortuyn werd nou juist niet beveiligd.

Weet ik. Maar wel vermoord. Maar niet door een moslim, Marokkaan, witwasser, heler, of informatielekker.

Verder heb ik geen zin in een dode Wilders, dan heb je inderdaad straks regering Bosma 1 met 50+ zetels voor de PVV...

Oh, ik zit ook niet op een dode Wilders te wachten. Maar ik geloof ook niet in paranoïde beveiligingsdrang, al is het maar omdat het uiteindelijk toch nooit waterdicht is.

[mannowlahn]

polli_ schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:28:
[...]


Hoe kom je erbij dat ze een islamitsche achtergrond hebben? Achtergrond en afkomst zijn twee totaal andere dingen. Wie schrijft die bewijs, dus kom maar erop met je bewijs.

in principe heb je wel gelijk ja, hun religie is niet af te leiden van hun naam.

[Migrator]

anandus schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:48:
[...]

Weinig boeiend tot nu toe, moet ik zeggen.

Niets is zo oninteressant als Roemer vs Rutte.

Ze kunnen het niet laten steken onder en boven water uit te delen nee.

[hexta]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:47:
[...]


Fortuyn werd nou juist niet beveiligd.

Verder heb ik geen zin in een dode Wilders, dan heb je inderdaad straks regering Bosma 1 met 50+ zetels voor de PVV...

Lijkt me eigenlijk wel een ontzettende vooruitgang (nee aivd ik ben niets van plan.). Als wilders terug zou stappen, aangeven "ik ben wellicht te subjectief door al 10 jaar beveiliging bij me te moeten hebben om over straat te kunnen, Ik wil dat de PVV door een objectiever persoon geleid gaat worden, en daar lijkt bosma me een goed persoon voor.

Ik denk dat bosma mijn stem zou kunnen krijgen.

[polli_]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 16:30:
[...]


100% veiligheid bestaat niet, maar de consequenties van een beveiliger van de DBB die hetzelfde zou doen als de beveiliger van de Russische ambassadeur in Turkije zijn zo extreem dat je er niet lichtzinnig over moet denken.

We hebben Fortuyn al gehad, een moord op de leider van de grootse partij vlak voor de verkiezingen is het ultieme nachtmerrie-scenario. Het beeld wat nu geschetst wordt is toch dat een falende overheidsdienst...


[...]


Marokkaanse Nederlanders, dat zijn zeker eskimo's? (niet dat dit met atheïstische Marokkanen minder gedoe had opgeleverd)

Nou weet je dat wel zeker. Er bestaan meer dan 300.000 christelijke Marokkanen en minimaal 1 miljoen Marokkaanse joden. Bronnen mag je zelf zoeken. En ik ken er een paar in Nederland, onder andere mijn blonde ex vriendin met blauwe ogen. Dus nogmaals waaruit leidt je dat deze mannen een islamitische achtergrond hebben, staat nergens vermeld. Op basis van jou natte vinger weer kunnen wij ook zeggen dat Wilders christelijk is?

Het beeld wat nu speelt is de succesvolle infiltratie van een buitenlandse inlichtingendienst in de DBB. Wat Geert de nazi/racist niet door heeft dat hij dankzij zijn minder minder uitspraken een nieuwe vijand erbij heeft. Dit keer zijn het geen ongetrainde religieuze hobbyisten, maar getrainde medewerkers die waarschijnlijk gestuurd worden door een buitenlandse inlichtingendienst. Een inlichtingendienst moet immers informatie winnen over een enemy of the state.

[AMD1800]

Roemer vs. Rutte was toch voornamelijk discussie over de interpretatie van de cijfers. Ik vind het wel schokkend dat de SP nog meer wilt bezuinigen op Defensie. Zo voldoen we nog minder aan de NAVO-norm en het nu al stilstaande materieel kunnen we net zo goed wegdoen. En natuurlijk zijn we zwaar het haasje als er wel een keer iets gebeurt. Meer investeringen in de marechaussee en binnenlandse veiligheid is onvoldoende.

[ Voor 10% gewijzigd door AMD1800 op 24-02-2017 17:05 ]

[D-e-n]

hexta schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 17:00:
[...]
Ik wil dat de PVV door een objectiever persoon geleid gaat worden, en daar lijkt bosma me een goed persoon voor.

Bosma objectiever? Dat is de grootste idioot die er bij de PVV rondloopt. Die probeert bijvoorbeeld apartheid goed te praten door te geloven in het idee dat er in de betreffende regio nooit donkere mensen geweest zijn. Dat is historisch gezien nonsens.

[Migrator]

Dhr. Buma relateert de dienstplicht aan het nieuws van de NOS vanochtend dat 86% van de mensen (van een representatieve groep) het verval van de normen en waarden zorgelijk vindt. Ik vond dat getal erg fascinerend: Als het inderdaad de verkeerde kant uitgaat met de normen en waarden, dan ligt dat toch aan het gros van die mensen? Die hele groep mensen heeft volgens mij genoeg overwicht om de geldende normen en waarden kan bepalen. Heeft iemand anders daar een andere visie over?

[D-e-n]

Migrator schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 17:13:
Heeft iemand anders daar een andere visie over?

Ik niet. Je sloeg de spijker op de kop Wat dat betreft sloeg die brief van Rutte ook nergens op.

[RobinHood]

D-e-n schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 17:09:
[...]

Bosma objectiever? Dat is de grootste idioot die er bij de PVV rondloopt. Die probeert bijvoorbeeld apartheid goed te praten door te geloven in het idee dat er in de betreffende regio nooit donkere mensen geweest zijn. Dat is historisch gezien nonsens.

Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn, Wilders heeft gekke ideeën die soms eng zijn, Bosma heeft gekke ideeën die altijd eng zijn Het zou me ook weinig verbazen als Bosma steeds een wat dikkere vinger in de pap heeft als je kijkt naar de steeds extremere punten van de PVV.

Als ik 1 PVV'er moest kiezen die tenminste nog een klein beetje competent en niet volledig van het padje af is, zou het Dion Graus zijn, al zou hij wel losse handjes hebben gehad lang geleden.

Migrator schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 17:13:
Dhr. Buma relateert de dienstplicht aan het nieuws van de NOS vanochtend dat 86% van de mensen (van een representatieve groep) het verval van de normen en waarden zorgelijk vindt. Ik vond dat getal erg fascinerend: Als het inderdaad de verkeerde kant uitgaat met de normen en waarden, dan ligt dat toch aan het gros van die mensen? Die hele groep mensen heeft volgens mij genoeg overwicht om de geldende normen en waarden kan bepalen. Heeft iemand anders daar een andere visie over?

Nope, maar mensen weten niet wat ze dan wél willen, en het hele "een betere wereld begint bij jezelf" is toch wel heel erg moeilijk voor velen.

Ik herinner me nog goed dat ik jaren geleden eens opstond voor een oudere man in een propvolle trein, nadat hij al door de halve coupe geschuifeld was. Vervolgens ging men voor mij klappen, en bij het volgende station kreeg ik schouderklopjes en complimenten van uitstappende mensen "tof dat je voor die man opstond!"

Al die mensen hadden ook gewoon kunnen opstaan voor die man

En dat is nou het probleem. "We" vinden het helemaal geweldig als iemand eens zo'n klein doch belangrijk gebaar doet, maar ondertussen zullen de meeste mensen het nooit zelf doen "want die ander kan het ook wel doen".

[Brent]

Klassieke Buma: Europa dreigt niet meer in eigen voedselvoorziening te kunnen voorzien. Tsja, soms is een partij een lobby

[hoevenpe]

Voorlopig een verschrikkelijk saai debat, enige 'nieuwtje' is toch dat de VVD niet naar de 2% voor defensie toe wil. Serieus minpunt wat mij betreft, is hij toch 'linkser' dan ik tot nu toe dacht...

[ijdod]

Ik vraag me dan direct al af 'welke normen en waarden'? Die van de Schilderswijk? Ondiep? Bloemendaal?

[AMD1800]

Migrator schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 17:13:
Dhr. Buma relateert de dienstplicht aan het nieuws van de NOS vanochtend dat 86% van de mensen (van een representatieve groep) het verval van de normen en waarden zorgelijk vindt. Ik vond dat getal erg fascinerend: Als het inderdaad de verkeerde kant uitgaat met de normen en waarden, dan ligt dat toch aan het gros van die mensen? Die hele groep mensen heeft volgens mij genoeg overwicht om de geldende normen en waarden kan bepalen. Heeft iemand anders daar een andere visie over?

Nee, dat heeft te maken met een aantal mensen (meerendeel allochtonen) die de geldende normen en waarden niet onderschrijven. Combineer dat met de instroom van asielzoekers waardoor mensen gewoon bang zijn dat het erger wordt. De mensen kunnen niet ingrijpen, de politiek wel.

Gevoelige onderwerpen kunnen niet worden besproken op middelbare scholen. Als iemand aanstoot neemt aan een kunstwerk wordt het maar weggehaald. Er worden mensen gechanteerd met geweld om ze dingen te laten doen. Dat is wat mensen niet willen denk ik.

[ Voor 12% gewijzigd door AMD1800 op 24-02-2017 17:30 ]

[RobinHood]

AMD1800 schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 17:25:
[...]

Nee, dat heeft te maken met een aantal mensen (meerendeel allochtonen) die de geldende normen en waarden niet onderschrijven. Combineer dat met de instroom van asielzoekers waardoor mensen gewoon bang zijn dat het erger wordt. De mensen kunnen niet ingrijpen, de politiek wel.

Heb je ook argumenten voor dat soort uitspraken?