De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[klaw]

hoevenpe schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 07:10:
Tibet is een goed voorbeeld: als men echt principieel zou zijn had China al decennia hard aangepakt moeten worden, de economische belangen gaan echter voor. De Russische sancties hebben ook hun langste tijd gehad, uiteindelijk is moreel 'gelijk' hebben leuk maar het mag niet teveel centen kosten...

Tibet is al sinds 51 compleet bezet Oekraïne is nog gewoon onafhankelijk, de Krim is bezet en een deel van het Oosten. Maar de rest gewoon niet. De afstand is korter en hebben we daadwerkelijk mogelijkheid iets te doen. China zal Tibet nooit opgeven en het land heeft ook lange tijd zonder handel gefunctioneerd.

Waarom hebben de Russische sancties hun langste tijd gehad? Omdat sommigen beginnen te morren misschien. Maar Rusland heeft het steeds moelijker, zo is een deel van een staatsbedrijf verkocht aan Qatar.

[ Voor 11% gewijzigd door klaw op 23-02-2017 10:36 ]

[AMD1800]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 10:25:
[...]

Zoals ik uitlegde, als je dat spul echt voor altijd kwijt wil (maar waarom zou je dat willen als er rondom de wereld al natuurlijke plekken zijn die nog radioactiever zijn en waar niemand bang voor is), kan je het gewoon in de oceaan dumpen.

Het is natuurlijk ontzettend dom om die zooi zomaar in de oceaan te dumpen. Als er iets fout gaat met de verpakking van het afval kan al het afval zich vrij verspreiden. Ik heb liever dat het ergens in een zwaar bewaakte verstevigde grot wordt opgeslagen. Dan heb je meerdere manieren waarop je zeker weet dat dat nucleaire afval niet in de omgeving terecht komt. Daarnaast heb je dan ook controle over wie bij het afval kan komen, omdat het beter te beveiligen is.

Ik ben het nog wel met je eens dat kernenergie tot de mogelijkheden behoort, maar je denkt wel erg makkelijk over het kwijtraken van dat afval.

[ Voor 8% gewijzigd door AMD1800 op 23-02-2017 10:37 ]

[Delerium]

Het aparte van nucleaire energie blijft dat men de afvalstoffen ervan zo zwaar blijft wegen. Dezelfde afvalstoffen van fossiele brandstoffen blazen we in de atmosfeer en global warming is someone-elses-problem. Je zou die weging ook daar aan willen hangen, dan is het wel gedaan met fossiele brandstoffen. De economie van de toekomst is er 1 die zichzelf van voldoende (dan gratis) energie kan voorzien, zoals Noorwegen en Schotland momenteel doen.

De economie van de toekomst heeft trouwens wel meer dingen. Ik las net vliegtuigen en schepen op de balans; beide middelen moeten gewoon uitgeroeid worden. Vliegtuigen is vooral toerisme, mensen die dus ook thuis of dichterbij kunnen blijven. Zet maar eens accijns op kerosine (20 cent per liter) zodat de vervuiler kan betalen, dan kijken we wel hoeveel toerisme we nog hebben.
Schepen zijn dan een ander dingetje, maar ik las ergens dat de maatschappelijke impact van de 3D-printer enorm kan zijn. Met goede printers op standby hoef je geen goedkope troep uit China te verschepen, dan hoef je in winkels geen stapel neer te leggen, dan is een goede 3D-printer ergens lokaal neerzetten voldoende. Het scheelt je transport, het scheelt je opslag en het scheelt je banen-export naar China. Allemaal win-win en anti-globaliseren (want lokaal). Zeker wanneer je metaal met 3D-printen goed in de vingers krijgt. Het blijft dan wel energie kosten, maar die windmolen en dergelijke draait wel.

Politiek zou zich substantieel meer moeten inzetten in lange termijn duurzaamheid. Dat is niet het VVD-verhaal dat je eerst de economie aan de praat moet hebben om te kijken wat je met het milieu kan doen, je economie ligt volgend jaar en het jaar erop toch weer onder vuur terwijl je land viezer en viezer wordt.... nog los van de economie/innovatie die achter duurzaamheid zit.

Over opslag lees ik trouwens steeds meer iets over liften en stenen. Het kost 1 MWh op een stuk beton van 7.5 ton 50 meter omhoog te tilllen. Als je dezelfde steen dan langzaam laat zakken kan je die 1 MWh weer terug krijgen. Lokaal zou je best veel van zulke liftmechanismes kunnen bouwen en dus energie opslaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 23-02-2017 10:51 ]

[Mx. Alba]

AMD1800 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 10:36:
[...]

Het is natuurlijk ontzettend dom om die zooi zomaar in de oceaan te dumpen. Als er iets fout gaat met de verpakking van het afval kan al het afval zich vrij verspreiden.

Dat klopt. Maar dan zit het onder tien kilometer water. Het zijn overwegend zware elementen die niet zomaar opeens 10km omhoog gaan komen. En zoals gezegd, dat licht radioactieve afval is niet radioactiever dan sommige natuurlijke fenomenen op aarde. Dus zelfs als het allemaal zou gaan lekken, zou de invloed ervan op de oceaan verwaarloosbaar zijn. En met "verwaarloosbaar" bedoel ik de wetenschappelijke betekenis ervan: niet meetbaar, valt weg tegen natuurlijke fluctuaties.

Ik heb liever dat het ergens in een zwaar bewaakte verstevigde grot wordt opgeslagen. Dan heb je meerdere manieren waarop je zeker weet dat dat nucleaire afval niet in de omgeving terecht komt.

In Amerika is er zo'n grot gebouwd. En die is nooit gebruikt. Omdat al dat afval dat daarvoor bedoeld was helemaal niet zo gevaarlijk was dat het daar terecht zou moeten komen. Het meeste van het licht radioactieve afval zou je in de kruipruimte van een huis kunnen opslaan en dat zou geen enkele meetbare invloed hebben op de natuurlijke radioactiviteit in de kruipruimte als gevolg van radon.

Daarnaast heb je dan ook controle over wie bij het afval kan komen, omdat het beter te beveiligen is.

Ik heb het vermoeden dat je zwaar radioactief afval en licht radioactief afval met elkaar verwart. Inderdaad, zwaar radioactief afval moet je goed beschermen. Maar zoals gezegd, zelfs al het zwaar radioactief afval dat Frankrijk ooit heeft geproduceerd past in één kamertje. En dat kan allemaal hergebruikt worden als brandstof in een volgende generatie kerncentrales.

Kijk nog eens goed naar dat plaatje dat ik heb gepost. Per watt energie gaan er meer dan 500x meer mensen dood aan olie dan aan kernenergie en meer dan 4000x meer aan kolen dan aan kernenergie. En dan hebben we het dus nog niet eens over de CO2-uitstoot, de milieuschade door olielekkages, etc.

Inderdaad, Tsjernobyl en Fukushima zijn flinke rampen. Maar de gevolen daarvan vallen compleet in het niet als je ze vergelijkt met de gevolgen van verschillende olierampen die we gehad hebben. Daarbij komt dat Tsjernobyl een reactor was van een type dat in het westen überhaupt nooit gebruikt is, en Fukushima was ook een verouderde installatie die niet aan de huidige eisen voldoet. Het nieuwste type kernreactor dat ontwikkeld en gedemonstreerd is (maar waar dus de financiering van is teruggetrokken) is 100% veilig. Ze hebben met die reactor alle bekende kernrampen "nagespeeld" en in alle gevallen was het resultaat dat de reactor uit zichzelf uitging. Zelfs als de koeling uitviel, als alle stroom en besturing uitviel, ging het ding gewoon uit.

Ik ben het nog wel met je eens dat kernenergie tot de mogelijkheden behoort, maar je denkt wel erg makkelijk over het kwijtraken van dat afval.

Nogmaals: de kruipruimte van jouw huis is radioactiever dan ruim 99% van dat "radioactieve afval". Laat gewoon je onderbuik eens rusten en kijk naar de feiten...

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 23-02-2017 10:59 ]

[AMD1800]

@Mx. Alba Ik denk dat ik inderdaad zwaar radioactief afval verwar met licht radioactief afval. Zolang het afval niet gevaarlijk is voor mensen, hoef je het ook niet zwaar te bewaken. Maar dan nog vind ik het wel raar dat we het dan maar in de oceaan moeten gooien. Dan is dat toch ook nergens voor nodig.

Ik heb gezegd dat ik juist voor kernenergie ben. Maar dan niet op basis van verouderde techniek. Het halen van meer energie uit oud radioactief afval klinkt goed. Net zoals thoriumreactoren en kernfusie.

[Mx. Alba]

AMD1800 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:07:
Ik denk dat ik inderdaad zwaar radioactief afval verwar met licht radioactief afval. Zolang het afval niet gevaarlijk is voor mensen, hoef je het ook niet zwaar te bewaken. Maar dan nog vind ik het wel raar dat we het dan maar in de oceaan moeten gooien. Dan is dat toch ook nergens voor nodig.

Klopt, dat is ook nergens voor nodig. Maar als je er toch vanaf wil dan is dat wel de beste oplossing.

Ik heb gezegd dat ik juist voor kernenergie ben. Maar dan niet op basis van verouderde techniek. Het halen van meer energie uit oud radioactief afval klinkt goed. Net zoals thoriumreactoren en kernfusie.

Exact. Maar de financiering voor de uitontwikkeling daarvan is dus (onder andere onder druk van de olie-industrie, en onder druk van milieu-organisaties - die op dit gebied vreemd genoeg één front vormen) stopgezet.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 10:52:
Het nieuwste type kernreactor dat ontwikkeld en gedemonstreerd is (maar waar dus de financiering van is teruggetrokken) is 100% veilig. Ze hebben met die reactor alle bekende kernrampen "nagespeeld" en in alle gevallen was het resultaat dat de reactor uit zichzelf uitging. Zelfs als de koeling uitviel, als alle stroom en besturing uitviel, ging het ding gewoon uit.

100% veiligheid bestaat niet, maar ik snap je punt...

[hexta]

Ik zie nogal veel posts over dat nederland weinig doet aan schone energie?
Het Gemini windpark is net af. Kan de bovenste 3 provincies van stroom voorzien.
(filmpje met uitleg over de bouw; YouTube: Gemini Windpark animation )

[AMD1800]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:09:
[...]


Exact. Maar de financiering voor de uitontwikkeling daarvan is dus (onder andere onder druk van de olie-industrie, en onder druk van milieu-organisaties - die op dit gebied vreemd genoeg één front vormen) stopgezet.

Is er eigenlijk wel aangetoond dat we niet alle energie kunnen opwekken met volledig schone energiebronnen en dus zonder kernenergie, olie, kolen e.d.? Het klinkt voor mij namelijk wel logisch, maar het kan best anders zijn.

Mocht het aantoonbaar onmogelijk zijn, dan is het duidelijk dat al die milieuactivisten gewoon weer doorslaan in hun ambities en de realiteit niet onder ogen zien. De drijfveer van de olie en kolenindustrie is natuurlijk om de boel gewoon in de soep te laten lopen zodat ze nog wat langer geld kunnen verdienen.

[Cyphax]

AMD1800 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 10:36:
[...]

Het is natuurlijk ontzettend dom om die zooi zomaar in de oceaan te dumpen. Als er iets fout gaat met de verpakking van het afval kan al het afval zich vrij verspreiden. Ik heb liever dat het ergens in een zwaar bewaakte verstevigde grot wordt opgeslagen. Dan heb je meerdere manieren waarop je zeker weet dat dat nucleaire afval niet in de omgeving terecht komt. Daarnaast heb je dan ook controle over wie bij het afval kan komen, omdat het beter te beveiligen is.

Ik ben het nog wel met je eens dat kernenergie tot de mogelijkheden behoort, maar je denkt wel erg makkelijk over het kwijtraken van dat afval.

Vergis je niet in hoe goed water straling tegenhoudt [1]. Als de "verpakking" niet kapot gaat kan er niks gebeuren. Me dunkt dat we het veilig kúnnen opslaan. We moeten alleen in dat geval de verantwoordelijkheid nemen om het te doen. En op dat gebied heeft de mens niet het beste track record, dus enige skepsis begrijp ik wel.

[1]: https://what-if.xkcd.com/29/

For the kinds of radiation coming off spent nuclear fuel, every 7 centimeters of water cuts the amount of radiation in half.

But just to be sure, I got in touch with a friend of mine who works at a research reactor, and asked him what he thought would happen to you if you tried to swim in their radiation containment pool.

“In our reactor?” He thought about it for a moment. “You’d die pretty quickly, before reaching the water, from gunshot wounds.”

[Delerium]

Mocht men het ooit op de zeebodem opslaan en het zo het probleem van de diepzee maken.... op een dag komt er een terrorist met een vissersboot en vindt je je vaatje afval ergens in je winkelcentrum. Als vuile bom is dat spul zeer gewild.

[Brent]

Garyu schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 10:13:
[...]

Op korte termijn is het misschien een goede oplossing, er bestaat echter geen lange termijn oplossing voor afval. Hell, we krijgen het niet eens voor elkaar om meer dan zeg 50 jaar vooruit te denken qua nucleair afval.

Dan zit je toch echt niet op te letten: Urenco is behoorlijk Nederlands en draait al meer dan 50 jaar prima.

Bovendien werd hier verbruikte grondstoffen vermeld, maar vergeten dat er minstens een orde van grootte meer bouwgrondstof voor de diverse 'groene' opwekkingsmethoden gebruikt worden. Als je 10GW geïnstalleerd vermogen met windmolens wil opwekken ipv kern, en zo'n paal 25 jaar staat, dan moet je dus minstens zoveel staal en metalen winnen om elk jaar 1/25e te vervangen wat niet neerkomt op een verbetering t.o.v. uranium mijnbouw.

Om het over de mijnbouw nodig voor accus en zonnepanelen het maar niet te hebben.

De grote vijand is kool: hier komt de vervuiling vandaan. Het urgentse is dat die centrales niet meer gebouwd worden, waar we dat mee vervangen is een detail.

Delerium schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:33:
Mocht men het ooit op de zeebodem opslaan en het zo het probleem van de diepzee maken.... op een dag komt er een terrorist met een vissersboot en vindt je je vaatje afval ergens in je winkelcentrum. Als vuile bom is dat spul zeer gewild.

Urenco stopt eea in oude zoutmijnen, en er wordt gedacht over onderzeese zoutkoepels (sluit de zaak beter in). Zelfs als het op de zeebodem ligt, het is maar een klein aantal bedrijven dat momenteel op kilometers diepte kunnen hengelen, dus dat is nog een hele klus voor een terrorist

[ Voor 22% gewijzigd door Brent op 23-02-2017 11:37 ]

[Rannasha]

Delerium schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:33:
Mocht men het ooit op de zeebodem opslaan en het zo het probleem van de diepzee maken.... op een dag komt er een terrorist met een vissersboot en vindt je je vaatje afval ergens in je winkelcentrum. Als vuile bom is dat spul zeer gewild.

Op het moment dat terroristen de mogelijkheden hebben om spullen op kilometers diepte te lokaliseren en vervolgens van de oceaanvloer op te vissen, dan kunnen ze veel meer dan enkel een vaatje radioactief afval opvissen.

[Waah]

Nog wat leuke kortr videos over nuclear power.

Wat info over nuclear power

Waarom stoppen

Waarom doorgaan

Een echt alternatief is er IMHO nog niet. Kernenergie zit nog in een vroege fase van ontwikkeling, waarbij nog veel verbetering te halen zijn. Oplossingen met accus en opslag van energie zijn ook verre van ideaal (inefficient, dure en lastig verkrijgbare materialen etc) en zolang we geen oplossing hebben lijkt spreiding van de mogelijkheden het beste.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 11:35:
De grote vijand is kool: hier komt de vervuiling vandaan. Het urgentse is dat die centrales niet meer gebouwd worden, waar we dat mee vervangen is een detail.

Dan hou je nog niet eens rekening met al die mijnwerkers die jaarlijks omkomen. Als je dat meetelt is kernenergie zelfs na recente ongelukken nog vele malen 'veiliger'...

[Philpend]

hoevenpe schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 07:10:

Ondertussen laat Kuzu weer van zich horen, elke keer als je denkt dat deze campagne niet 'lager' kan is er toch weer iemand die me weet te verrassen:

[...]

Toen ik dit bericht gisteravond laat las was voor mij inderdaad een nieuw dieptepunt in de campagne bereikt. Maar kennelijk went nederland heel snel aan politici die de meest smerige beweringen gebruiken om nog wat stemmen te winnen, tot mijn verbijstering wordt hier in de media nauwelijks op gereageerd. Nederland is in heel snel tempo aan het aftakelen, heel erg triest.....

[gambieter]

Philpend schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:32:
Toen ik dit bericht gisteravond laat las was voor mij inderdaad een nieuw dieptepunt in de campagne bereikt. Maar kennelijk went nederland heel snel aan politici die de meest smerige beweringen gebruiken om nog wat stemmen te winnen, tot mijn verbijstering wordt hier in de media nauwelijks op gereageerd. Nederland is in heel snel tempo aan het aftakelen, heel erg triest.....

Is toch juist goed? Net als Baudet, Wilders en vergelijkbare clubjes, heeft Denk aandacht nodig. Net als een dreinend kind, die gewoon niet geven.

Het blijft natuurlijk mooi hoe ironisch die partijnamen als Denk, Partij van de Vrijheid zijn. Dat wat ze bevechten/tegenwerken noemen ze zichzelf naar.

[P.O. Box]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:37:
[...]

Is toch juist goed? Net als Baudet, Wilders en vergelijkbare clubjes, heeft Denk aandacht nodig. Net als een dreinend kind, die gewoon niet geven.

Daarom heb ik me gisterenavond en vanmorgen in de auto weer op zitten vreten. Wilders zegt debatten af, staat nauwelijks interviews toe:
1. Hij hoeft daardoor geen vragen te geven over concrete oplossingen;
2. Zijn afwezigheid bij een debat maakt een debat minder waard, zeker omdat hij de grootste in de peilingen is;
3. Hij krijgt aandacht, er wordt over hem gepraat ipv over het debat.

Gevolg gisteren en vandaag gaat het op radio 1 en nota bene radio 538 over dat Rob Geus meneer Wilders 7 hele minuten heeft mogen interviewen. Dat Rob Geus ook 30 minuten met Rutte heeft gesproken en ook x minuten met Henk Krol doet er niet toe, dat wordt zijdelings genoemd. Nadat men van de verbazing bekomen is dat Rob Geus dat toch maar mooi gelukt is mag meneer Geus nog in geuren en kleuren vertellen wat meneer Wilders toch van de problemen in de ouderenzorg vind. Uiteraard vindt meneer Wilders dat het schrijnende voorbeeld van Rob "niet mag kunnen in Nederland", meneer Wilders leek zelfs emotioneel te worden. Poe he.... En na het item wordt dan nog even zijdelings aangegeven dat meneer Rutte dit natuurlijk ook vond ("maar die heb ik harder aangepakt, omdat ik langer de tijd had en hij de afgelopen jaren de baas was").
En zo heeft Wilders wéér bereikt wat hij wil door niet naar debatten te gaan en weinig interviews te geven. Alle aandacht komt de hele tijd op hem. Zowel als hij er wel is als als hij er niet is.

[Philpend]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:37:
[...]

Is toch juist goed? Net als Baudet, Wilders en vergelijkbare clubjes, heeft Denk aandacht nodig. Net als een dreinend kind, die gewoon niet geven.

Ik denk dat elke patij die mee doet aan verkiezingen 'recht' heeft op aandacht en dat het de taak is van de media om een correct beeld te schetsen van wat partijen willen en waar zij die wensen op baseren. Daarnaast heeft denk uiteraard zijn eigen ingangen in de allochtone kiezer kringen en als zijn bezopen stelling niet duidelijk weerlegd wordt zal men redeneren dat het waar is juist omdat niemand er echt tegenin gaat.

Bij de verkiezingen over vier jaar zou ik serieus overwegen mijn stem te geven aan een partij die als enigste agendapunt heeft het 'fatsoen' terug te brengen in de politiek en de samenleving.

[defiant]

P.O. Box schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 12:45:
Daarom heb ik me gisterenavond en vanmorgen in de auto weer op zitten vreten. Wilders zegt debatten af, staat nauwelijks interviews toe:
1. Hij hoeft daardoor geen vragen te geven over concrete oplossingen;
2. Zijn afwezigheid bij een debat maakt een debat minder waard, zeker omdat hij de grootste in de peilingen is;
3. Hij krijgt aandacht, er wordt over hem gepraat ipv over het debat.

Het politieke debat is imho ook veel te vrijblijvend, er is geen heersende moraal of consensus dat politici hun oplossingen zouden moeten onderbouwen en deel moeten nemen aan het publieke debat. Het probleem is dat pers zich heeft laten verlagen/verleiden hierin mee te gaan, mede ook omdat politici zelf kunnen bepalen hoe en wanneer ze de pers te woord staan. De pers wordt dus afhankelijk van de politicus en gaat hierdoor langzaam mee in de manier waarop de politici hun communicatie afdwingen.

[Garyu]

defiant schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:06:
[...]

Het politieke debat is imho ook veel te vrijblijvend, er is geen heersende moraal of consensus dat politici hun oplossingen zouden moeten onderbouwen en deel moeten nemen aan het publieke debat. Het probleem is dat pers zich heeft laten verlagen/verleiden hierin mee te gaan, mede ook omdat politici zelf kunnen bepalen hoe en wanneer ze de pers te woord staan. De pers wordt dus afhankelijk van de politicus en gaat hierdoor langzaam mee in de manier waarop de politici hun communicatie afdwingen.

^^ helemaal mee eens. Het interview van Geert Wilders door de BBC is dan ook tekenend hoe het ook zou kunnen. Maar aub met elke kandidaat. Doorzagen, afzagen, doorzagen totdat je -echt- weet waar het over gaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Garyu op 23-02-2017 13:22 ]

[ijdod]

Dat is traditioneel de rol van de pers. Zet ze maar onder druk, stel kritische vragen... echter de pers lijkt als de dood om weggezet te worden als gekleurd.

[hoevenpe]

Mooi om te zien hoe 50- uitgeknepen gaat worden om het ZwitserLeven gevoel van 50+ te mogen betalen:
https://mobile.twitter.co...34705790560792577/photo/1

[ Voor 16% gewijzigd door hoevenpe op 23-02-2017 13:26 ]

[AMD1800]

Inmiddels is er een reactie van de Artsenfederatie KNMG op de uitspraak van Kuzu. Kuzu heeft nog niet eens uitgezocht hoe de boel in elkaar zit bron, dus we kunnen zijn bericht negeren totdat hij dit wel heeft gedaan.

[Wes46]

hoevenpe schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:24:
Mooi om te zien hoe 50- uitgeknepen gaat worden om het ZwitserLeven gevoel van 50+ te mogen betalen:
https://mobile.twitter.co...34705790560792577/photo/1

[afbeelding]

Dit soort overzichten vind ik dan interessant. Overzichten waar bedragen bij staan. Als ik daar naar kijk dan zie ik 2 miljard euro beschikbaar door accijnzen/verhogingen en btw verhogingen. Speel die 2 miljard door naar de zorg/onderwijs en het geld wordt mijn inziens beter gebruikt.

[Iblies]

hoevenpe schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 07:10:
[...]
Verder is ook duidelijk welke partijen je niet op moet gaan stemmen als je ZZP'er bent:

[...]

En wat is daar mis mee? Groot deel van de zzp'ers zouden gewoon werknemer moeten zijn.

https://www.cbs.nl/-/medi...53/waar-werken-zzpers.pdf
Zorg is bijvoorbeeld alfa-hulp, transport is bijvoorbeeld pakketbezorgers, verhuur onroerend goed spreekt voor zichzelf.

Met het afschaffen, of beperken van de de aftrek maak je schoon schip met al die kleine ondernemingen die afweging maken puur om die enkele euro's.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:24:
Mooi om te zien hoe 50- uitgeknepen gaat worden om het ZwitserLeven gevoel van 50+ te mogen betalen:
https://mobile.twitter.co...34705790560792577/photo/1

[afbeelding]

Tolheffing vrachtwagens... nog een kastje.
Apparaatstaakstelling is kansloos, staat in elk verhaal over kleinere ambtenarenapparaten. 1,4 miljard bezuinigen op de overheid zelf is niet niks. De grap is wel dat een aantal van deze maatregelen ook AOWers treffen. Stukje sigaar uit eigen doos. Ben benieuwd wat het bedrijfsleven moet betalen met die 3.6 miljard.

Gisteren was Jan Nagel nogal aan het ranten op BNR, met name op de presentatrice. De parallel met een ontevreden babyboomer is dan weer treffend.
.

[hoevenpe]

Iblies schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:41:
En wat is daar mis mee? Groot deel van de zzp'ers zouden gewoon werknemer moeten zijn.

Het volledig afschaffen van de MKB-vrijstelling kost de gemiddelde ZZP'er met 60k-70k omzet ongeveer 300 euro netto per maand. Denk je echt dat die nog op GroenLinks zullen stemmen?

[Brent]

Even een zijweggetje (betaald helaas): een aardig artikel bij Blendle over hoe juist de meritocratie de aanleiding is voor modern populisme: wat populisten heden ten dage doen is beloven trouw te blijven aan het volk, de elites te nationaliseren, in plaats van naar de beste plek te trekken (Brussel, Londen, etc). Ik denk dat hij zegt dat de manier waarop politiek bedreven (merites) voor een aantal mensen juist niet werkt: die willen 'hun' 'leider', en dat is natuurlijk geen verstandige zaak maar een emotionele.

[Señor Sjon]

Je kan gratis Uit Europa op NPO2 terugkijken. http://www.npo.nl/uit-europa/AT_2069385
Gisteren de eerste aflevering en ondanks dat het met name over de EU gaat, ook een heel stuk over het populisme en hoe het gat tussen politiek <> burger ontstaan is.

[Iblies]

hoevenpe schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:56:
[...]
Het volledig afschaffen van de MKB-vrijstelling kost de gemiddelde ZZP'er met 60k-70k omzet ongeveer 300 euro netto per maand. Denk je echt dat die nog op GroenLinks zullen stemmen?

De befaamde chocolade-letters.
Daar tegenover willen ze dat kleine ondernemers 'gratis' verzekerd zijn. Maar dat valt dan weer weg
https://www.bnr.nl/nieuws...voordelen-zzp-er-inperken

GroenLinks wil gaan voorzien in een gratis arbeidsongeschiktheidsregeling voor zzp'ers, maar Drijvers zegt dat de ondernemer daar uiteindelijk tóch zelf voor betaalt. 'Ik ben altijd een beetje wantrouwend op het moment dat het woordje 'gratis valt, want op de een of andere manier ga je daar dus wel voor betalen. En dat blijkt ook wel weer. Het is een sigaar uit eigen doos.'

Alle partijen zijn het er wel over eens dat er iets gedaan moet worden. De groep kleine ondernemers groeit uit de klauwen waarbij er een steeds grotere groep is gekomen die het doet omdat het wat meer oplevert omdat ze minder belasting betalen door extra aftrek en de vrijwilligheid bij bepaalde verzekeringen.

Het heeft weinig met ondernemen/zelfstandigheid te maken.

[Señor Sjon]

Bij hoeveel ZZPers geld dat echt eigenlijk? Ik zie al een paar jaar pogingen om van de ZZPer een soort werknemer te maken met collectieve pensioenen, arbeidsongeschiktheidsdekking en/of een soort ww. Natuurlijk is een deel ongewenst ZZPer, maar het lijkt me meer dat je dat tegen moet gaan i.p.v. de echte ZZPer op te zadelen met dingen die hij niet wil.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:41:
Bij hoeveel ZZPers geld dat echt eigenlijk? Ik zie al een paar jaar pogingen om van de ZZPer een soort werknemer te maken met collectieve pensioenen, arbeidsongeschiktheidsdekking en/of een soort ww. Natuurlijk is een deel ongewenst ZZPer, maar het lijkt me meer dat je dat tegen moet gaan i.p.v. de echte ZZPer op te zadelen met dingen die hij niet wil.

Enerzijds... Ja. Anderzijds, dat zelfde argument wordt in de VS gebruikt tegen een universele zorgverzekering. Veel ZZP'ers denken gewoon niet over zulke verzekeringen na, en als ze ze wel willen, dan kosten ze hun vele malen meer dan vergelijkbare verzekeringen voor werknemers kosten.

Dus enerzijds is het een kwestie van ZZP-ers tegen zichzelf beschermen (zoals we mensen ook tegen zichzelf beschermen door bijvoorbeeld zorgverzekering voor iedereen en WA-verzekeringen voor motorvoertuigen te verplichten), anderzijds moeten die verzekeringen dan natuurlijk ook wel tegen normale prijzen aangeboden worden.

[gambieter]

Philpend schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:00:
Bij de verkiezingen over vier jaar zou ik serieus overwegen mijn stem te geven aan een partij die als enigste agendapunt heeft het 'fatsoen' terug te brengen in de politiek en de samenleving.

Ik ben benieuwd naar je definitie van "fatsoen".

[hoevenpe]

Iblies schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:35:
Daar tegenover willen ze dat kleine ondernemers 'gratis' verzekerd zijn. Maar dat valt dan weer weg
https://www.bnr.nl/nieuws...voordelen-zzp-er-inperken

Dus die 'gratis' verzekering kost zo'n gemiddelde ZZP'er rond de 7k-8k per jaar (premie is aftrekbaar).

Het is maar wat je gratis noemt...

[Virtuozzo]

Conform verwachtingen: Wilders schort publieke verkiezingscampagne op.

[Señor Sjon]

Nou had ik niet echt het gevoel dat hij aan het campagnevoeren was. Eerder veel tiwtteren, afzeggen en journalisten rondleiden door Spijkenisse. Ik krijg het idee dat ie nog wel wat zetels gaat verliezen als de verkiezingen dichterbij komen. In 2012 kon hij het ook niet waarmaken, daarvoor leunt Wilders teveel op... Wilders.

Overigens... die man bij DBB werd al eens van hetzelfde verdacht toen hij bij het Utrechtse korps werkte. Ik denk dat die screener nog naar een bepaald bonnetje aan het zoeken was, anders is het wel (weer) heel knullig.

[ Voor 25% gewijzigd door Señor Sjon op 23-02-2017 15:01 ]

[Delerium]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:53:
Conform verwachtingen: Wilders schort publieke verkiezingscampagne op.

Eens in de 4 jaar moet je iets doen... en juist dan doet íe niets.

Of beter, als Wilders dat campagnevoeren kon uitbesteden aan zijn mensen, dan was er geen issue. Maar Wilders kan niets uitbesteden, dan kan hij gewoon niet. Hij heeft zowel het lef daarvoor niet als de mensen die het moeten doen.

Sad. very sad.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:06:
[...]

Eens in de 4 jaar moet je iets doen... en juist dan doet íe niets.

Of beter, als Wilders dat campagnevoeren kon uitbesteden aan zijn mensen, dan was er geen issue. Maar Wilders kan niets uitbesteden, dan kan hij gewoon niet. Hij heeft zowel het lef daarvoor niet als de mensen die het moeten doen.

Sad. very sad.

But he's a victim! He bleeds for us!


Maar onderschat het niet. Zeker, dit zit opvallend dicht in de buurt van het gebruikelijke wegduiken op kritieke momenten - maar de vraag is wel of hij dit keer niet te dicht bij dat saturatiepunt gekomen is. Menselijk gedrag is niet lineair.

Altijd voorzichtig blijven.

[Señor Sjon]

http://www.rijnmond.nl/ni...mons-voor-rechter-gedaagd

Het Rotterdamse anti-discriminatiebureau Art.1 daagt Sylvana Simons voor de rechter. De organisatie wil dat Simons de naam van haar politieke partij opgeeft, omdat zij de naam al in 2007 hebben geclaimd.

Het Rotterdamse bureau heeft Simons daarna meerdere keren gevraagd een andere naam te kiezen, maar daar gaf ze geen gehoor aan. Ook een gesprek tussen Simons en het bureau leverde niets op. Een schikkingsvoorstel werd door Simons afgewezen en daarom stapt het bureau naar de rechter voor een kort geding.

Ben wel benieuwd wat hier uitrolt.

[Rannasha]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:23:
http://www.rijnmond.nl/ni...mons-voor-rechter-gedaagd


[...]


Ben wel benieuwd wat hier uitrolt.

Bij de komende verkiezingen, niets. De stembiljetten liggen al vast (en zijn al binnen bij de buitenland-stemmers). Daarnaast is het nog maar de vraag of de rechtzaak (plus eventueel hoger beroep) voor de verkiezingen is afgerond.

Mogelijk dat Simons de naam van de partij na de verkiezingen moet veranderen en/of een schadevergoeding moet betalen. Maar echt spannend zal het niet zijn, vermoed ik.

[mannowlahn]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:53:
Conform verwachtingen: Wilders schort publieke verkiezingscampagne op.

Persoonlijk kan ik het mij wel ergens voorstellen, als blijkt dat degene die je zou moeten kunnen vertrouwen, zo corrupt als de tering is met een familielid die voor ernstige delicten veroordeeld is. Maw het gaat veel verder dan een klein dingetje. Geeft ook wel weer dat men misschien gewoon weer op wat voor wijze het sollicitatieproces daar is? Over het algemeen is antecedentenonderzoek standaaard procedure. Ik kreeg er ook een vanwege de baan van mijn zusje. helemaal in een situatie als deze zou je toch wel minder naiviteit mogen verwachten?

Ik neem het niet graag op voor een wilders, maar zou nu ook niet staan te springen om het openbaar te treden.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:53:
Conform verwachtingen: Wilders schort publieke verkiezingscampagne op.

Exact dat. Ik dacht gisteren al, wanneer grijpt-ie deze opgelegde kans aan om helemaal verstek te laten gaan?

En lekker door slachtofferen.

Je zou haast aan doorgestoken kaart gaan denken.

[mannowlahn]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:59:
Nou had ik niet echt het gevoel dat hij aan het campagnevoeren was. Eerder veel tiwtteren, afzeggen en journalisten rondleiden door Spijkenisse. Ik krijg het idee dat ie nog wel wat zetels gaat verliezen als de verkiezingen dichterbij komen. In 2012 kon hij het ook niet waarmaken, daarvoor leunt Wilders teveel op... Wilders.

Overigens... die man bij DBB werd al eens van hetzelfde verdacht toen hij bij het Utrechtse korps werkte. Ik denk dat die screener nog naar een bepaald bonnetje aan het zoeken was, anders is het wel (weer) heel knullig.

Ik denk dat als je denkt dat dit enig effect zal hebben, je niet helemaal door hebt waar die groot aantal stemmen vandaan zullen komen. En dat is eigenlijk zorgelijker dan dat een wilders zoveel stemmen krijgt.

Die man kan nog in zijn blote billen de mensen op een station gaan moonen en nog hetzelfde aantal stemmen krijgen.

Als die wilders stemmers zijn echt geen zwevende kiezers. Die hebben al meer dan 4 jaar een mening vast staan. De teleurstelling en aversie tov andere partijen is zo groot, dat het hele debatteren etc geen ene mallemoer gaat uitmaken. Men is er gewoon klaar mee.

Met alle respect, wordt een wakker. Ik lees hier al die mensen die maar het ene na het andere argument aanhalen, van dit gaat Wilders echt stemmen kosten. Al die ratio heeft er geen ene mallemoer meer mee te maken. One issue partij, partij punten op 1 a4, geen oplossingen. ja zijn allemaal valide punten, die ik zelf ook onderschrijf als problematisch. Maar als je inmiddels nog steeds niet inziet waarom de PVV straks 40 zetels gaat halen, dan sta je ook los van de maatschappij.

[Philpend]

gambieter schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:51:
[...]

Ik ben benieuwd naar je definitie van "fatsoen".

Zonder meer toegegeven dat een sluitende definitie van fatsoen niet te geven is, laat staan de vraag welk beleid die partij zou gaan voeren als ze echt in de regering zouden komen. Dat zou tot heel 'onfatsoenlijke' discussies kunnen leiden in die partij.

Maar in essentie vind ik het onfatsoen, de onverdraagzaamheid en het agressief reageren op het minste en geringste zo langzaam aan het grotere probleem in ons land worden. Uiteraard is het niet alleen voorbehouden aan of de schuld van de politiek, maar vind het wangedrag dat je al een aantal jaren ziet op social media e.d. nu ook zijn weg binnen de politiek. Een partij/beweging die een wenkend perspectief zou kunnen bieden naar meer verdraagzaamheid, respect en luisteren naar elkaar is hard nodig.

[Iblies]

muffstuff schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:30:
[...]
...
Ik neem het niet graag op voor een wilders, maar zou nu ook niet staan te springen om het openbaar te treden.

Toch echt het risico van het vak,

If it ain't worth dying for , you don't wanna be in it.

Typerend gedrag overigens. Zo gauw het een beetje spannend wordt kruipt hij weer terug in zijn hol. Vraag me af of de andere zittende pvv'ers nog een woordje kunnen doen en/of dat de grote baas een zwijgplicht gaat opleggen.
Kunnen Mogen ze naar de voorgrond treden.


En vergeet niet dat mafketels er altijd zullen zijn. Els Borst werd vermoord nadat ze al 12 jaar uit de kamer was.

[B_FORCE]

Ramzzz schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:37:
[...]

Exact dat. Ik dacht gisteren al, wanneer grijpt-ie deze opgelegde kans aan om helemaal verstek te laten gaan?

En lekker door slachtofferen.

Je zou haast aan doorgestoken kaart gaan denken.

Inderdaad, het komt hem ironisch genoeg wel goed uit.

Ik bedoel ipv thuisblijven, zou er ook een oplossing kunnen worden gevonden.
Maaruhm, hoe gaat dit dadelijk praktisch te werk?
Dan kan zo'n iemand tijdens tweedekamer debatten ook niet even naar Den Haag komen.

Ik vind het onverstelbaar dat de rest het ook allemaal maar goedpraat.

[mannowlahn]

Iblies schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:41:
[...]

Toch echt het risico van het vak,

[...]


Typerend gedrag overigens. Zo gauw het een beetje spannend wordt kruipt hij weer terug in zijn hol. Vraag me af of de andere zittende pvv'ers nog een woordje kunnen doen en/of dat de grote baas een zwijgplicht gaat opleggen.
Kunnen Mogen ze naar de voorgrond treden.


En vergeet niet dat mafketels er altijd zullen zijn. Els Borst werd vermoord nadat ze al 12 jaar uit de kamer was.

Haha een beetje spannend. Die man staat al jaren op een dodenlijst en nu zou hij maar gewoon door moeten gaan als blijkt dat degene die hem moeten beveiligen totaal niet te vertrouwen is.?

Right, wel makkelijk om deze persoon te betichten van laf gedrag, achter je veilige computer.

[Mx. Alba]

En weer lukt het Geert Wilders om met niets in het nieuws te komen. Dit keer letterlijk. Hij schort zijn publieke campagne op. Lekker er tussenuit knijpen en vooral geen vragen meer beantwoorden.

[Kalief]

B_FORCE schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:44:
[...]

Inderdaad, het komt hem ironisch genoeg wel goed uit.

Ik bedoel ipv thuisblijven, zou er ook een oplossing kunnen worden gevonden.
Maaruhm, hoe gaat dit dadelijk praktisch te werk?
Dan kan zo'n iemand tijdens tweedekamer debatten ook niet even naar Den Haag komen.

Ik vind het onverstelbaar dat de rest het ook allemaal maar goedpraat.

Wie praat wat goed?

[Delerium]

muffstuff schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:38:
Met alle respect, wordt een wakker. Ik lees hier al die mensen die maar het ene na het andere argument aanhalen, van dit gaat Wilders echt stemmen kosten.

Ik heb niet de illusie dat het Wilders stemmen kost. Maar ik heb eigenlijk weinig sympathie voor stemmers die op iemand stemmen die geen campagne voert, geen debatten houdt of uberhaupt een verkiezingsprogramma heeft.

Dat zijn de mensen die wekelijks opduiken bij Radar, omdat ze zo makkelijk op te lichten zijn. Ze zijn niet dom of zo, maar er zit wel een ander steekje los.

[B_FORCE]

Ik begrijp technisch gezien steeds minder waarom mensen dan nog op hem stemmen.(dus los van het feit of je het met hem eens bent)
Zelfs als je de nu alle uitleg en doorgerekede verkiezingsprogramma's bekijkt.
Enige waar Wilders het hardste om schreeuwt hebben zelfs de rest van de partijen een mening die daar haaks op staat.
(vluchtelingen beleid ed).

Waar stem je dan inderdaad op?
Dit wordt inmiddels bijna gelijk aan een blanco stem.
Misschien moeten we het ook maar op die manier zien?

[Virtuozzo]

muffstuff schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:44:
[...]

Haha een beetje spannend. Die mans taat al jaren op een dodenlijst en nu zij hij maar gewoon door moeten gaan als blijtk dat degene die hem moeten beveiligen total niet te vertrouwen is.?

Right, wel makkelijk om deze persoon te betichten van laf gedrag, achter je veilige computer.

Mwa, laten we even in het achterhoofd houden dat bij een dergelijke situatie er degelijke protocollen en procedures zijn. Het is niet alsof men voor het eerst met zo'n bijltje moet hakken. Kost moeite, kost geld, maar dit is een van de uitdagingen van persoonlijke beveiliging die er bijhoort. Ja, Wilders zou zijn schema moeten aanpassen, her en der afspraken omzetten en planning voor evenementen (die paar die er zijn) aan laten passen. Spijt me dit te moeten zeggen, maar dat is hoe dan ook onderdeel van publiek-politiek leven. Dit staat los van persoonlijke beveiliging, dat is een apart element - wat je door de bank genomen ook nog eens ondersteunend kan gebruiken.

Ik weet niet of ik het laf zou noemen, het is eerder slim (het weglopen nu). Als situatie met potentiële effecten vanuit beveiliging is het vervelend, maar geen drempel. Wat de smaak of kleur ook is, als we kijken naar effecten dan moet ik toch toegeven dat het Wilders niet verkeerd uitkomt.

Misschien klinkt dat wat koud, maar hij weet op deze wijze op zijn minst het energetisch potentieel te behouden én hij krijgt er een flink stuk gratis symboliek voor inzet als politieke munt bij. Ik heb het dan nog niet eens over effecten onder eigen draagvlak. Ook daar zit menig punt van heel bruikbare symboliek alsmede instrumentatie voor beeldvorming pur sang.

Ik kan het mensen niet kwalijk nemen als ze er met een containerschip zout naar kijken. Hoe we ook over een PVV denken, en ongeacht het amalgaam van kwesties & uitdagingen, hij heeft een volstrekt consistente lijn van politiek gedrag in opbouw naar doorslagpunt gevolgd door actie/in-actie waar doorslagpunt omgezet wordt in breekpunt. Of we dan kijken naar intrinsieke kwesties van politieke aansprakelijkheid & participatie, of electorale processen van verkiezingen. Het is elke keer hetzelfde. Zeker gezien ontstaan van PVV volgend op de toenmalige omstandigheden (schisma, verdonk, Fortuyn e.a.), het toenmalige overleg, het akkoord van Wiegel op de boerderij - maar vooral vanwege de lijn van effecten door de jaren heen kan ik me goed voorstellen dat mensen Wilders als factor van status quo nemen. Wat nog eens extra bevestigd wordt door zijn eigen stemgedrag, participaties in overleg & commissies alsmede de lijnen van ontwikkeling op die punten.

Gevaarlijk spel is het hoe dan ook. Populisme / afweerreacties bestel / vernieuwing politiek - ik kan wel even doorgaan maar het zou mensen best mogen opvallen dat vanwege het gegeven PVV Nederland stabieler is in politieke dynamiek dan menig ander Europees land. In hoeverre dat gezond is, dat is een tweede en separate vraag. Maar het valt op. Probleem is wel dat je op deze wijze allerlei soorten energie niet doet afleiden, maar kanaliseren. Het is alsof je een drukvat gebruikt als aquaduct. Dat gaat een tijd goed, totdat de druk te hoog wordt, en dan komen er mensen en belangen die daar graag gebruik van willen maken.

[dawg]

Mx. Alba schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:45:
En weer lukt het Geert Wilders om met niets in het nieuws te komen. Dit keer letterlijk. Hij schort zijn publieke campagne op. Lekker er tussenuit knijpen en vooral geen vragen meer beantwoorden.

de focus op wilders is in dit topic al een heleboel pagina's aanwezig. jammer, want wilders is niet zo interessant eigenlijk.

geen inhoud, geen argumenten, en weglopen. dat is voor mij al die pagina's aan reacties teruglezen niet waard. je bepaalt zelf hoeveel aandacht je die man geeft.

[mannowlahn]

B_FORCE schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:56:
Ik begrijp technisch gezien steeds minder waarom mensen dan nog op hem stemmen.(dus los van het feit of je het met hem eens bent)
Zelfs als je de nu alle uitleg en doorgerekede verkiezingsprogramma's bekijkt.
Enige waar Wilders het hardste om schreeuwt hebben zelfs de rest van de partijen een mening die daar haaks op staat.
(vluchtelingen beleid ed).

Waar stem je dan inderdaad op?
Dit wordt inmiddels bijna gelijk aan een blanco stem.
Misschien moeten we het ook maar op die manier zien?

Precies.

[mannowlahn]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:00:
[...]


Mwa, laten we even in het achterhoofd houden dat bij een dergelijke situatie er degelijke protocollen en procedures zijn. Het is niet alsof men voor het eerst met zo'n bijltje moet hakken. Kost moeite, kost geld, maar dit is een van de uitdagingen van persoonlijke beveiliging die er bijhoort. Ja, Wilders zou zijn schema moeten aanpassen, her en der afspraken omzetten en planning voor evenementen (die paar die er zijn) aan laten passen. Spijt me dit te moeten zeggen, maar dat is hoe dan ook onderdeel van publiek-politiek leven. Dit staat los van persoonlijke beveiliging, dat is een apart element - wat je door de bank genomen ook nog eens ondersteunend kan gebruiken.

Ik weet niet of ik het laf zou noemen, het is eerder slim (het weglopen nu). Als situatie met potentiële effecten vanuit beveiliging is het vervelend, maar geen drempel. Wat de smaak of kleur ook is, als we kijken naar effecten dan moet ik toch toegeven dat het Wilders niet verkeerd uitkomt.

Misschien klinkt dat wat koud, maar hij weet op deze wijze op zijn minst het energetisch potentieel te behouden én hij krijgt er een flink stuk gratis symboliek voor inzet als politieke munt bij. Ik heb het dan nog niet eens over effecten onder eigen draagvlak. Ook daar zit menig punt van heel bruikbare symboliek alsmede instrumentatie voor beeldvorming pur sang.

Ik kan het mensen niet kwalijk nemen als ze er met een containerschip zout naar kijken. Hoe we ook over een PVV denken, en ongeacht het amalgaam van kwesties & uitdagingen, hij heeft een volstrekt consistente lijn van politiek gedrag in opbouw naar doorslagpunt gevolgd door actie/in-actie waar doorslagpunt omgezet wordt in breekpunt. Of we dan kijken naar intrinsieke kwesties van politieke aansprakelijkheid & participatie, of electorale processen van verkiezingen. Het is elke keer hetzelfde. Zeker gezien ontstaan van PVV volgend op de toenmalige omstandigheden (schisma, verdonk, Fortuyn e.a.), het toenmalige overleg, het akkoord van Wiegel op de boerderij - maar vooral vanwege de lijn van effecten door de jaren heen kan ik me goed voorstellen dat mensen Wilders als factor van status quo nemen. Wat nog eens extra bevestigd wordt door zijn eigen stemgedrag, participaties in overleg & commissies alsmede de lijnen van ontwikkeling op die punten.

Gevaarlijk spel is het hoe dan ook. Populisme / afweerreacties bestel / vernieuwing politiek - ik kan wel even doorgaan maar het zou mensen best mogen opvallen dat vanwege het gegeven PVV Nederland stabieler is in politieke dynamiek dan menig ander Europees land. In hoeverre dat gezond is, dat is een tweede en separate vraag. Maar het valt op. Probleem is wel dat je op deze wijze allerlei soorten energie niet doet afleiden, maar kanaliseren. Het is alsof je een drukvat gebruikt als aquaduct. Dat gaat een tijd goed, totdat de druk te hoog wordt, en dan komen er mensen en belangen die daar graag gebruik van willen maken.

Wilders zou ook in mijn achting stijgen als hij toch nog door zou gaan. Maar dat is zijn tactiek helemaal niet. Wilders weet donders goed dat zijn populariteit te danken is aan het collectief falen van de rest. Hij hoeft hier helemaal niets voor te doen, alleen maar af en toe de wel bekende, zie je wel etc te roepen.

Die protocollen en procedures, ik heb zelf niet zo'n hoge pet hoor van de nederlandse veiligheidsdienst. Nu is helaas wel pijnlijk duidelijk waarom dat zo is. Die sector kampt al jaren met dit soort problemen, problemen die al jaren lang aangekaart worden.

[Virtuozzo]

B_FORCE schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:56:
Ik begrijp technisch gezien steeds minder waarom mensen dan nog op hem stemmen.(dus los van het feit of je het met hem eens bent)
Zelfs als je de nu alle uitleg en doorgerekede verkiezingsprogramma's bekijkt.
Enige waar Wilders het hardste om schreeuwt hebben zelfs de rest van de partijen een mening die daar haaks op staat.
(vluchtelingen beleid ed).

Waar stem je dan inderdaad op?
Dit wordt inmiddels bijna gelijk aan een blanco stem.
Misschien moeten we het ook maar op die manier zien?

Dat komt héél erg dicht in de buurt van hoe veel mensen in VVD/CDA ernaar kijken. Ik heb daar een aantal problemen mee. Om te beginnen is het geen echte blanco stem - er zit emotie, belang, en politieke participatie aan vast. Om dat weg te zetten als blanco, versterkt het patroon in feite (dit maakt het ook aantrekkelijker voor derden om van het fenomeen zelf gebruik te gaan maken).

Daarnaast, dit is een politieke dynamiek die - helaas - redelijk los is komen te staan van de rest. Om het simpel te houden, een van de consequenties daarvan is een politiek perspectief van gebruik - pur sang. De blanco stem is dan geen signaal, de enige vraag is welke richting je gebruik ervan kan opduwen. Afleiding, misleiding, ga zo door. Dit is niet gezond voor een politieke dynamiek, er is al te veel van dat soort gedrag geïnternaliseerd in omgang met politieke feiten.

Misschien nog het meest relevant bouwt verder op dat eerste punt. Onderschat niet dat het potentieel hier is blijven groeien. Dat maakt het interessant, ook al wordt het door overige politiek weggezet (bijvoorbeeld D66) of gebruikt (bijvoorbeeld VVD/CDA), en dan met name voor mensen en organisaties die zien hoe relatief makkelijk het is om beheersing van een dergelijk negatief potentieel over te nemen.


Dus nee, ik kan de reflex begrijpen, maar ik zou het niet wegzetten als zijnde een blanco stem of iets vergelijkbaars wat enkel signaal op zijn best is, bruikbaar in machtspolitiek of erger nog te kapen valt door iets wat je dan helemaal niet ziet aankomen.

[Ramzzz]

B_FORCE schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:56:
Ik begrijp technisch gezien steeds minder waarom mensen dan nog op hem stemmen.(dus los van het feit of je het met hem eens bent)
Zelfs als je de nu alle uitleg en doorgerekede verkiezingsprogramma's bekijkt.
Enige waar Wilders het hardste om schreeuwt hebben zelfs de rest van de partijen een mening die daar haaks op staat.
(vluchtelingen beleid ed).

Waar stem je dan inderdaad op?
Dit wordt inmiddels bijna gelijk aan een blanco stem.
Misschien moeten we het ook maar op die manier zien?

Kijk Nieuwsuur even terug, van gisteravond.

http://www.uitzendinggemi...ing/382390/Nieuwsuur.html

Dan ben je klaar met elke vorm van argumenteren...

Angst voor dit. Angst voor dat. Ik ben bang dat... Angst. Louter angst.

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 23-02-2017 16:13 ]

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:12:
[...]

Kijk Nieuwsuur even terug, van gisteravond.

http://www.uitzendinggemi...ing/382390/Nieuwsuur.html

Dan ben je klaar met elke vorm van argumenteren...

Angst voor dit. Angst voor dat. Ik ben bang dat... Angst. Louter angst.

En dan loop ik vervolgens bij VNO/NCW tegen exact hetzelfde aan, gevoed door een groeiend aantal wat keihard door wil zetten op gebruik van instrumentatie voor conformistisch gedrag om tot een herinrichting te komen. Terwijl de Duitse en Franse tegenhangers juist een atmosfeer van positiviteit kennen, een focus op uitdagingen, maar ook een stuk bewustzijn wat die reflex van gebruik tegenwicht biedt.

We mogen in zo'n situatie wel snel klaar zijn met redeneren, maar vergeet niet de kwetsbaarheid van groepsgedrag. Niet lineair, besmettelijk, dominant over individueel gedrag (strookt niet met ons westers denken maar is wel de realiteit).

Angst leidt tot hard gebruik van angst. Het is echt tijd om keihard af te rekenen met die instrumentatie voor conformistisch gedrag voor oorzakelijkheid, versterking ervan en inzet hierop. Als ik dan zie hoe Denemarken (als voorbeeld) daarmee afgerekend heeft, Nederland heeft best wel wat te leren, we zijn immers - veelal op de achtergrond van onze ordening en inrichting - nog steeds dat negatieve potentieel aan het versterken. Dat staat inmiddels zelfs los van reële en/of perceptieproblematiek.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 23-02-2017 16:22 ]

[rik86]

Maareh, is het probleem met de beveiliger niet dat die bij vertrouwelijke informatie kon en die doorverkocht en dat hij toevallig ook beveiliger van Wilders was?

Volgens mij is het probleem dat hij informatie doorverkocht aan een criminele organisatie die geld witwast. Dat heeft volgens mij niet zoveel te maken met het beveiligen van een politicus, toch?

Ja, en uiteraard is het een probleem dat een beveiliger corrupt is, maar ik heb niet het gevoel dat Wilders hier in gevaar door is geweest.

[Virtuozzo]

rik86 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:23:
Maareh, is het probleem met de beveiliger niet dat die bij vertrouwelijke informatie kon en die doorverkocht en dat hij toevallig ook beveiliger van Wilders was?

Volgens mij is het probleem dat hij informatie doorverkocht aan een criminele organisatie die geld witwast. Dat heeft volgens mij niet zoveel te maken met het beveiligen van een politicus, toch?

Ja, en uiteraard is het een probleem dat een beveiliger corrupt is, maar ik heb niet het gevoel dat Wilders hier in gevaar door is geweest.

Wacht - witwassen heeft niets te maken met politici? Excuses, die kon ik even niet weerstaan

[hexta]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:21:
[...]


Angst leidt tot hard gebruik van angst. Het is echt tijd om keihard af te rekenen met die instrumentatie voor conformistisch gedrag voor oorzakelijkheid, versterking ervan en inzet hierop..

Wel grappig hoe dit direct kan slaan op de tegenreactie naar potentieele PVV stemmers. Was dat wat je bedoelde?

[Delerium]

Ik denk meer iets anders. Het zou fijn zijn als mensen erin slaagde 'positief' te denken ipv 'negatief'. Dat je de krant niet zozeer leest om te zien hoe kut het allemaal is, maar dat je ook uit diezelfde krant positieve opstekers kan krijgen. Dat baden in negativisme kunnen we allemaal wel, het is juist moeilijk om iets positiefs te benoemen.

Bang zijn is ook zoiets negatiefs, je kan ook dapper zijn en iets durven.

Met 40 man beveiliging niet durven te flyeren is bv best absurd als je straks als premier mensen naar een oorlogsgebied moet sturen. Al die uitgezonden soldaten hebben geen 40 man beveiliging, die staan er alleen voor. Bij ons op het werk (chemisch bedrijf) hebben we bv van de zomer Rutte op bezoek gehad. 1 Man beveiliging terwijl er zoveel chemische rommel aanwezig was dat iedere kwade poging echt wel geslaagd was. Maar dat gebeurde niet, want Rutte staat er positief in (durft en komt gewoon) en wij hebben die negatieve gedachtes dan niet.



[edit]
Buitenlandse media hebben al weinig toegang tot Wilders en hadden massaal willen optrekken naar Volendam voor een item. Dat is ze dus afgenomen, ga er maar vanuit dat het ook wel wat beeld kleurt bij media ver weg. En niet perse vanwege veiligheidsrisico

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 23-02-2017 19:40 ]

[B_FORCE]

Angst wordt naar mijn mening vooral gezaaid door de media.
Tegenwoordig moet je elk stuk en krantenkop lezen, niet omdat het interessant is, maar voornamelijk omdat de kop met een vrachtwagen zout moet worden genomen en je dus wilt weten in hoever het waar is.
Zelfs het publiekelijke NOS journaal is buitengewoon subjectief en suggestief, ik word daar misselijk van.
Als je dan vervolgens bepaalde dingen maar genoeg gaat herhalen van andere landen, worden zelfs mensen in Australie en Nieuw Zeeland bang.

[Iblies]

muffstuff schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:44:
[...]

Haha een beetje spannend. Die man staat al jaren op een dodenlijst en nu zou hij maar gewoon door moeten gaan als blijkt dat degene die hem moeten beveiligen totaal niet te vertrouwen is.?

Right, wel makkelijk om deze persoon te betichten van laf gedrag, achter je veilige computer.

Als ik er even vanuit ga dat er consequent 5 mensen in de weer zijn per dienst die per jaar gemiddeld 0,8 van de tijd effectief zijn ivm vakantie/opleiding ed,
dan heb je het wekelijks over gemiddeld 26 verschillende personen die in zijn omgeving aanwezig zijn. Dat zijn relaties die per definitie niet langdurig zijn, als er al sprake is van een relatie.


Vanuit zijn eigen gecreëerde wereld kan hij zeggen wat hij wil,
moment dat daar een haarscheurtje in komt, dan kruipt hij gewoon in zijn holletje. Meer kan ik er simpelweg niet van maken.


Of hij moet echt in de veronderstelling zijn dat de omgeving waarin hij leeft een gezonde is die echt contact heeft met de maatschappij.


Die man leeft in een bubbel, en die bubbel is vandaag geknapt. Hij leeft in een wereld die hij gaandeweg heeft gecreëerd met mensen om zich heen die braaf ja knikken waarbij de mededeling is dat de huidige politiek er kaas van heeft gegeten en dat hij precies weet hoe de vork in de steel zit.

Niet dus.


Het maakt hem laf, of er moet een beter woord bestaan voor iemand die spreekt in clichés en nooit verantwoordelijkheid durft te nemen. En het is zelfs een gegeven dat zijn speeches van 140 tekens door anderen worden ingefluisterd.


Hij moet er staan,
en al zou er iets gebeuren, naar mijn weten bestaat er een hele organisatie achter hem die hetzelfde soort gedachtegoed moeten kunnen dragen.


Angst is en blijft een slechte raadgever, en die angst heeft wederom gewonnen. Het maakt niet uit of je links, rechts, onder of boven stemt.

[B_FORCE]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:12:
[...]


Dat komt héél erg dicht in de buurt van hoe veel mensen in VVD/CDA ernaar kijken. Ik heb daar een aantal problemen mee. Om te beginnen is het geen echte blanco stem - er zit emotie, belang, en politieke participatie aan vast. Om dat weg te zetten als blanco, versterkt het patroon in feite (dit maakt het ook aantrekkelijker voor derden om van het fenomeen zelf gebruik te gaan maken).

Daarnaast, dit is een politieke dynamiek die - helaas - redelijk los is komen te staan van de rest. Om het simpel te houden, een van de consequenties daarvan is een politiek perspectief van gebruik - pur sang. De blanco stem is dan geen signaal, de enige vraag is welke richting je gebruik ervan kan opduwen. Afleiding, misleiding, ga zo door. Dit is niet gezond voor een politieke dynamiek, er is al te veel van dat soort gedrag geïnternaliseerd in omgang met politieke feiten.

Misschien nog het meest relevant bouwt verder op dat eerste punt. Onderschat niet dat het potentieel hier is blijven groeien. Dat maakt het interessant, ook al wordt het door overige politiek weggezet (bijvoorbeeld D66) of gebruikt (bijvoorbeeld VVD/CDA), en dan met name voor mensen en organisaties die zien hoe relatief makkelijk het is om beheersing van een dergelijk negatief potentieel over te nemen.


Dus nee, ik kan de reflex begrijpen, maar ik zou het niet wegzetten als zijnde een blanco stem of iets vergelijkbaars wat enkel signaal op zijn best is, bruikbaar in machtspolitiek of erger nog te kapen valt door iets wat je dan helemaal niet ziet aankomen.

Het was geen reflex (van mij althans), maar ik vroeg het mij gewoon af.

Ik wet niet zo goed wat ik vind. Ik kan me ook in jou betoog vinden.
Aan de andere kant zie je duidelijk bij PVV stemmers dat ze boos/bang zijn.
Technisch gezien stemmen ze echter op een vrij lege partij. Op het merendeel van overige punten heeft de PVV niet eens een mening.
Via de redenatie kwam ik zelf met het idee dat het bijna wel op een blanco stem lijkt.
Er zit idd nog wel emotie bij, maar volgens mij duidt dat enkel op die angstgevoelens.
Gezien het feit dat de media buitensporig veel aandacht besteed aan terrorisme en allerlei andere "rare" buitenlandse confilcten (helaas zonder diepere/verdere informatie te geven), snap ik de emotionele kant wel aan 'de blanco stem' (om het voor het gemak maar zo even te noemen).
Dat is dan precies ook exact de PVV. technisch gezien geen inhoud (dus blanco), mar incl de angstgevoelens die er bij veel mensen heerst.
Blijkbaar bieden de andere partijen voor die mensen niet voldoende zekerheid. Wat opzich sneu is natuurlijk.

edit; zoals hierboven.
Van een politiek leider verwacht je dat hij er altijd zal staan.
Je kunt beter iemand hebben waar je het niet mee eens bent, dan iemand hebben die er helemaal niet is of geen richting aan kan geven.
(dat laatste heb ik inmiddels al meerdere keren meegemaakt bij een baan en dat werkt dus echt helemaal niet)

[ Voor 4% gewijzigd door B_FORCE op 23-02-2017 16:50 ]

[mannowlahn]

Iblies schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:43:
[...]
Als ik er even vanuit ga dat er consequent 5 mensen in de weer zijn per dienst die per jaar gemiddeld 0,8 van de tijd effectief zijn ivm vakantie/opleiding ed,
dan heb je het wekelijks over gemiddeld 26 verschillende personen die in zijn omgeving aanwezig zijn. Dat zijn relaties die per definitie niet langdurig zijn, als er al sprake is van een relatie.


Vanuit zijn eigen gecreëerde wereld kan hij zeggen wat hij wil,
moment dat daar een haarscheurtje in komt, dan kruipt hij gewoon in zijn holletje. Meer kan ik er simpelweg niet van maken.


Of hij moet echt in de veronderstelling zijn dat de omgeving waarin hij leeft een gezonde is die echt contact heeft met de maatschappij.


Die man leeft in een bubbel, en die bubbel is vandaag geknapt. Hij leeft in een wereld die hij gaandeweg heeft gecreëerd met mensen om zich heen die braaf ja knikken waarbij de mededeling is dat de huidige politiek er kaas van heeft gegeten en dat hij precies weet hoe de vork in de steel zit.

Niet dus.


Het maakt hem laf, of er moet een beter woord bestaan voor iemand die spreekt in clichés en nooit verantwoordelijkheid durft te nemen. En het is zelfs een gegeven dat zijn speeches van 140 tekens door anderen worden ingefluisterd.


Hij moet er staan,
en al zou er iets gebeuren, naar mijn weten bestaat er een hele organisatie achter hem die hetzelfde soort gedachtegoed moeten kunnen dragen.


Angst is en blijft een slechte raadgever, en die angst heeft wederom gewonnen. Het maakt niet uit of je links, rechts, onder of boven stemt.

Een hele mooie lange analyse. Je zou dit ook kunnen gebruiken voor een filmpje over een kat die een vogel vangt. Want je benaderd het hele fenomeen Wilders op een manier die je geen inzcht zal geven mbt het probleem.

[AMD1800]

Iblies schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 15:41:
[...]

Toch echt het risico van het vak,

[...]


Typerend gedrag overigens. Zo gauw het een beetje spannend wordt kruipt hij weer terug in zijn hol. Vraag me af of de andere zittende pvv'ers nog een woordje kunnen doen en/of dat de grote baas een zwijgplicht gaat opleggen.
Kunnen Mogen ze naar de voorgrond treden.


En vergeet niet dat mafketels er altijd zullen zijn. Els Borst werd vermoord nadat ze al 12 jaar uit de kamer was.

Sorry, maar een beetje spannend? Wilders staat volgens mij op meerdere hitlists, waaronder de top 10 van Al Qaeda. Die man is al 12 jaar niet meer zonder beveiliging de deur uit geweest en kan niet eens in zijn eigen huis wonen. Ik vind Wilders zijn standpunten zelf niks, maar het slaat echt nergens op dat iemand zegt dat hij gelijk bij het minste of geringste het bijltje erbij neergooit. Dat slaat echt nergens op.

Wilders is een van de meest bedreigde politici van dit moment. Als blijkt dat zijn begeleiding niet voor honderd procent te vertrouwen is en dat de screening gewoon onvoldoende is, dan lijkt me dat meer dan voldoende reden om zo min mogelijk afhankelijk te zijn van de DBB. De DBB moet gewoon rap onderzoeken hoe dit heeft kunnen gebeuren en orde op zaken stellen.

[Delerium]

Wellicht vreemd perspectief, maar overweeg eens dat Wilders die beveiliging cultiveert? Dat juist precies dat Wilders stemmen oplevert (en dus banksaldo). Niet mijn idee van mens zijn, maar ieder mens heeft zijn eigen gekkigheden.

Het is niet dat Wilders serieus last heeft, hij vaak zat in het veilige buitenland en heeft steeds minder verplichtingen.

[mannowlahn]

Delerium schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:54:
Wellicht vreemd perspectief, maar overweeg eens dat Wilders die beveiliging cultiveert? Dat juist precies dat Wilders stemmen oplevert (en dus banksaldo). Niet mijn idee van mens zijn, maar ieder mens heeft zijn eigen gekkigheden.

Het is niet dat Wilders serieus last heeft, hij vaak zat in het veilige buitenland en heeft steeds minder verplichtingen.

De AIVD doet continu een analyse heirover daar de nederlandse staat de beveiliging betaald.

Dus nee, ik denk dat je nu hier een zijweg neemt die niet overeenkomt met de realiteit.

[Garyu]

AMD1800 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:50:
[...]

Sorry, maar een beetje spannend? Wilders staat volgens mij op meerdere hitlists, waaronder de top 10 van Al Qaeda. Die man is al 12 jaar niet meer zonder beveiliging de deur uit geweest en kan niet eens in zijn eigen huis wonen. Ik vind Wilders zijn standpunten zelf niks, maar het slaat echt nergens op dat iemand zegt dat hij gelijk bij het minste of geringste het bijltje erbij neergooit. Dat slaat echt nergens op.

Wilders is een van de meest bedreigde politici van dit moment. Als blijkt dat zijn begeleiding niet voor honderd procent te vertrouwen is en dat de screening gewoon onvoldoende is, dan lijkt me dat meer dan voldoende reden om zo min mogelijk afhankelijk te zijn van de DBB. De DBB moet gewoon rap onderzoeken hoe dit heeft kunnen gebeuren en orde op zaken stellen.

^^ dit is natuurlijk een waarheid. Had de beste man een fatsoenlijke partij dan waren er natuurlijk meerdere kopstukken mogelijk die zijn plaats in zouden nemen, maar nee, hij moet alles zelf doen.

En -toevallig- is zijn ik-kruip-terug-in-mijn-hol tactiek verre van nieuw en natuurlijk absoluut verwacht. Was het niet vanwege dit geweest, dan wel iets anders (zie verschillende posts de afgelopen weken en maanden die hierop al zinspeelden), het was alleen maar wachten op de juiste trigger.

[B_FORCE]

AMD1800 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:50:
[...]

Sorry, maar een beetje spannend? Wilders staat volgens mij op meerdere hitlists, waaronder de top 10 van Al Qaeda. Die man is al 12 jaar niet meer zonder beveiliging de deur uit geweest en kan niet eens in zijn eigen huis wonen. Ik vind Wilders zijn standpunten zelf niks, maar het slaat echt nergens op dat iemand zegt dat hij gelijk bij het minste of geringste het bijltje erbij neergooit. Dat slaat echt nergens op.

Wilders is een van de meest bedreigde politici van dit moment. Als blijkt dat zijn begeleiding niet voor honderd procent te vertrouwen is en dat de screening gewoon onvoldoende is, dan lijkt me dat meer dan voldoende reden om zo min mogelijk afhankelijk te zijn van de DBB. De DBB moet gewoon rap onderzoeken hoe dit heeft kunnen gebeuren en orde op zaken stellen.

Even buiten het emotionele en politieke standpunten.
Zou jij een politiek leider willen hebben met een verhoogd risico, altijd met beveiliging overal naar toe moet, bij binnenkomst alle emoties op scherp staan en bonje met iedereen heeft?
Of wil je liever iemand die dit wat tactischer aanpakt?

Puur objectief lijkt mij de eerste optie nou absoluut niet werken voor iemand als leidinggevende (in welke functie dan ook), dat is vragen om (serieuze) problemen.
Er zitten (gevoelsmatig) wel meer rare partijen in politiekland voor sommigen. Het gaat echter om de nuance.
Schoppen en schelden bereik je op lange termijn helemaal niks mee.

Zijn er overigens cijfers over hoe 'gewild' Wilders is?

edit;
zoals hierboven. Op deze manier culuveer je angst en beveiliging.
Ik zie het liever de andere kant op gaan eerlijk gezegd, mensen in NL zijn al zo argwanend. Ik ken meerdere mensen die om die reden vertrokken zijn uit NL.

[ Voor 6% gewijzigd door B_FORCE op 23-02-2017 17:01 ]

[Virtuozzo]

hexta schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:24:
[...]

Wel grappig hoe dit direct kan slaan op de tegenreactie naar potentieele PVV stemmers. Was dat wat je bedoelde?

Ja en nee, is onderdeel ervan. Laat ik het zo zeggen. Sinds de jaren '80 vorige eeuw heeft Nederland best veel herinrichting van systemen gehad. We vergeten dat nog wel eens. Veel van die veranderingen waren het directe resultaat van wat macro-instrumentatie van Staat heet. Sommige waren het resultaat van beïnvloeding. Weer andere waren het resultaat van wisselwerking politieke feiten.

Elk land kent een politieke dynamiek, maar ook een bestuurlijke dynamiek. Ze vullen elkaar aan, zitten elkaar soms in de weg, maar door de bank genomen is het in ons systeem redelijk stabiel. Verandering is langzaam, maar zolang er controle is op de wisselwerking tussen en het gedrag van beiden is het meestal uiteindelijk nuttig omdat de korte termijn focus van politiek gebufferd wordt door de lange termijn focus van bestuur & beleid.

Van belang hierbij is de vraag op welke aspecten van macro-instrumentatie we ingezet hebben, en in hoeverre de consequenties van gebruik daarvan tot effecten geleid hebben die minder nuttig of zelfs contraproductief zijn. Altijd een periodieke weging om te maken. Wat opvalt is dat Nederland sinds die tijd eigenlijk ingezet heeft op twee aspecten: angst en schuld. Dat zijn negativiteitsfenomenen die je kan inzetten om algemeen nuttig gedrag te bevorderen. Bijvoorbeeld neusjes gelijk krijgen voor beleid inzake veiligheid of inlichtingen, maar ook om deelname te bewerkstelligen in kredietsystemen MKB of om de vraagkant van een sector als onderwijs een andere richting in denken te geven (bijvoorbeeld voor schaalvergroting, keuze scholen, maar ook invulling curricula of trends als aanvullend particulier onderwijs).

Klinkt allemaal heel fout, maar het is vrij normaal. Dit is altijd zo geweest, al sinds de tijd dat we begonnen met afspraken maken over wie uit de boom klom on het vuur te bewaken. De cruciale vraag is altijd hoe gaan we er mee om.

Als je dan even heel nuchter kijkt naar de verschuivingen in collectief gedrag van demografische en sociaal-economische segmenten dan valt best snel op dat er een enorme toename is van gedragsvariabelen op basis van onzekerheid en risicoparticipatie. Zet je dat te lang door, dan krijg je vanzelf op gegeven moment een reactie in gedrag. Ook dat is niet nieuw, al zou oud als de mensheid. Lopen we ergens continu tegen aan, worden we het zat. Zien we enkel beeld van negativiteit, worden we bang, dan boos, en vervolgens slaat dat door naar groepsniveau's. En aangezien elke groep verbonden is aan elke andere groep in een dynamiek gaat de collectieve staat van perceptie, ervaring, gevoel en beeld veranderen.

Op zo'n punt zitten we nu. Het maakt niets uit of problematiek echt of enkel een gevoel is. In te veel segmenten (demografisch, geo-economisch, sociaal-economisch) zijn een of meer negativiteitsfenomenen dominant voor groepsgedrag. Soms specifiek gericht op iets, meestal zonder veel richting.

De PVV stemmer is een beetje een symptoom ervan. Electorale verschuivingen van stemmers bij overige partijen echter net zo goed. Menselijke groepen en individuen zoeken hun omgang met perceptie op basis van stimuli - en aangezien die in hoge mate negatief zijn wordt het negatieve totale potentieel steeds harder gevoed. Dit is heel erg verwant aan processen zoals het ontstaan van politieke feiten. Het mag best opvallen - zou je denken - hoe partijen in hun perceptie en gedrag zijn verschoven. Of het nu om de mijne gaat (wat iemand anders eerder het flirten met populisme noemde), of om het CDA (ik zag de term voorbij komen van de regent als sterke man op het spreekgestoelte) of andere partijen waar een focus is op instrumentatie en concepten die tien jaar geleden nog werden weggezet als fout, slecht, onproductief, gevaarlijk en zo meer.

Veel van onze huidige inrichting heeft zijn voeten in de aarde van negatieve triggers om positief gedrag te bewerkstelligen. Even een heel bot voorbeeld, omgang met schulden in Nederland. Het idee is dat mensen met schulden zich meer stabiel gedrag dan mensen zonder schulden. Onze inrichting is daar nu ook op gebaseerd. Of je nu in de schuldsanering zit, een hypotheek hebt, of een zakelijk krediet. Initiatieven om op basis van positieve triggers in te zetten worden afgestraft. Negatieve triggers worden versterkt. Daarom krijg je bijvoorbeeld extra harde straf als je de zorgpremie niet kan betalen, of als je te laat bent met de hypotheek. An sich is de logica te volgen, en er valt in het algemeen ook heel veel voor te zeggen. Maar we blijven mensen: geconfronteerd met een te lange en te diepe inzet op negativiteit volgt vanzelf collectief negatief gedrag. En dat is nu eenmaal destructief.

Mijn observatie in deze is dat we het potentieel voor collectief negatief gedrag nog steeds aan het versterken zijn. Of dat nu op zogenaamde lagere niveau's is met schuldenbeleid of sociale huur en toelages, op midden niveau's met krediet en beperkingen van besteedbaar inkomen, perceptieproblematiek van Zwarte Piet en andere futiliteiten, gebrek aan omgang met het gegeven van verandering als gat in geo-economisch beleid, of op hogere niveau's met schisma's tussen vermogen en kapitaal en stimuli om beiden buiten nationale economie te plaatsen. Daar hoort net zo goed het idee bij van "nou dan zien we PVV stemmers maar als blanco stem" of verkiezingsbeeldvorming van "X miljard gratis erbij hier". Maar vergeet ook niet machtspolitieke inzet van misleiding als belastingwetgeving intern, of politiek gebruik van belastingstelsel extern. Onze huidige structuren én ons gedrag in omgang ermee blijven aan het potentieel toevoegen.

Dat breekt op gegeven moment. We menen rationele wezens te zijn, toch is dat op zijn best maar een dun laagje vernis. Als puntje bij paaltje komt zitten we niet ver weg van ons zogenaamde oude primitieve gedrag. Belangrijker is echter de groepsdynamiek, groupthink en group tendencies. Voor ons in het Westen ligt dat gevoelig, met ons idee van Verlichting en Zelfstandig Denkend Mens en Zelfontplooiing en zo meer. We vergeten dat het hier om een balansoefening gaat waar we maar op één kant zitten te duwen, en niet op de rest letten.

Enfin, dit wordt al heel snel complex en een heel topic an sich. Simplistisch gesteld komt het er op neer dat we nog steeds versterken wat ons minder slim laat voelen, denken en handelen. We zijn doorgeschoten.

B_FORCE schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:43:
[...]

Het was geen reflex (van mij althans), maar ik vroeg het mij gewoon af.

Ik wet niet zo goed wat ik vind. Ik kan me ook in jou betoog vinden.
Aan de andere kant zie je duidelijk bij PVV stemmers dat ze boos zijn.
Technisch gezien stemmen ze echter op een vrij lege partij. Op het merendeel van overige punten heeft de PVV niet eens een mening.
Via de redenatie kwam ik zelf met het idee dat het bijna wel op een blanco stem lijkt.
Er zit idd nog wel emotie bij, maar volgens mij duidt dat enkel op die angstgevoelens.
Gezien het feit dat de media buitensporig veel aandacht besteed aan terrorisme en allerlei andere "rare" buitenlandse confilcten (helaas zonder diepere/verdere informatie te geven), snap ik de emotionele kant wel aan 'de blanco stem' (om het voor het gemak maar zo even te noemen).
Dat is dan precies ook exact de PVV. technisch gezien geen inhoud (dus blanco), mar incl de angstgevoelens die er bij veel mensen heerst.
Blijkbaar bieden de andere partijen voor die mensen niet voldoende zekerheid. Wat opzich sneu is natuurlijk.

Zeker, maar let eens op de overdracht van gevoel en beeld tussen verschillende groepen. Waar ooit de oorspronkelijke PVV stemmer boos was, is nu de middenstander boos om waar die eerste ooit voor weggezet werd als niet relevant en inhoudsloos. Even los van moraliteit of politieke feiten, het moet opvallen dat er sprake is van overdracht van gedrag tussen groepen mensen, en een toenemende besmetting van concepten en ideeën binnen en tussen groepen.

Het is een ontwikkelingslijn van negatieve perceptie op basis van negatieve stimuli met als resultaat negatief gedrag - een zichzelf versterkend proces voor overdracht en internaliseren op groepsniveau.

Als we dat wegzetten als niet relevant, dan zetten we dus niet enkel groepen weg, maar - belangrijker - we maken het makkelijk voor verdere groepen om zich op een zelfde manier te oriënteren en gedragen. Heel frappant, menselijk groepsgedrag.

En ja, ik begrijp wat je wil zeggen. Er is ook geen inhoud. Maar ik zie wel de relatie (opnieuw van overdracht) in deze. Er is geen inhoud, het hoeft geen inhoud te hebben, je hoeft het beeld dus niet te controleren, je mag "het" gewoon zeggen, je mag "het" gewoon dus doen. Dat is een gedragslijn van escalatie waarbij juist de kaders tegen excessief gedrag structureel ondermijnt worden.

Dan pak ik er een geschiedenisboek bij, het valt op dat er geen verschil is tussen escalaties in stabiele of instabiele landen wanneer collectief gedrag zich dusdanig negatief en inhoudsloos doet ontwikkelen.

[AMD1800]

B_FORCE schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:58:
[...]

Even buiten het emotionele en politieke standpunten.
Zou jij een politiek leider willen hebben met een verhoogd risico, altijd met beveiliging overal naar toe moet, bij binnenkomst alle emoties op scherp staan en bonje met iedereen heeft?
Of wil je liever iemand die dit wat tactischer aanpakt?

Puur objectief lijkt mij de eerste optie nou absoluut niet werken voor iemand als leidinggevende (in welke functie dan ook), dat is vragen om (serieuze) problemen.
Er zitten (gevoelsmatig) wel meer rare partijen in politiekland voor sommigen. Het gaat echter om de nuance.
Schoppen en schelden bereik je op lange termijn helemaal niks mee.

Zijn er overigens cijfers over hoe 'gewild' Wilders is?

edit;
zoals hierboven. Op deze manier culuveer je angst en beveiliging.
Ik zie het liever de andere kant op gaan eerlijk gezegd, mensen in NL zijn al zo argwanend. Ik ken meerdere mensen die om die reden vertrokken zijn uit NL.

Ik heb liever dat iemand een tactische aanpak verkiest boven herrie schoppen. Maar het doet er niet toe. Het gaat erom dat mensen hier moeten kunnen zeggen wat ze willen, zonder dat ze omgelegd worden. Als Wilders dan kiest om niet meer buiten te komen door dat scheurtje in zijn beveiliging is zijn goed recht. Dat het tactisch beter voor hem uitpakt is bijzaak.

Ikzelf speel ook wel met de gedachte om ooit eens weg te gaan. Maar ik denk niet dat ik dat uiteindelijk zal doen.

@Garyu : het zal ongetwijfeld zo zijn dat hij heeft gewacht op de juiste trigger. Jammer dat die hem gegeven is dan. Echter lijkt het er ook op dat de DBB steken heeft laten vallen. Hoe kan het anders dat er eerder werd getwijfeld over de integriteit van de verdachte en waarom is die man er toen niet tijdelijk uitgezet? Je kunt je dit soort risico's bij dit soort diensten echt niet veroorloven.

[ Voor 11% gewijzigd door AMD1800 op 23-02-2017 17:14 ]

[B_FORCE]

AMD1800 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:10:
[...]

Ik heb liever dat iemand een tactische aanpak verkiest boven herrie schoppen. Maar het doet er niet toe. Het gaat erom dat mensen hier moeten kunnen zeggen wat ze willen, zonder dat ze omgelegd worden. Als Wilders dan kiest om niet meer buiten te komen door dat scheurtje in zijn beveiliging is zijn goed recht. Dat het tactisch beter voor hem uitpakt is bijzaak.

Ikzelf speel ook wel met de gedachte om ooit eens weg te gaan. Maar ik denk niet dat ik dat uiteindelijk zal doen.

Het idee dat iedereen maar moet kunnen zeggen wat hij/zij vindt, vind ik altijd een mooie, nobele, maar ook naieve gedachte.
In een wereld met zoveel verschillende culturen, religies, opvattingen mag je namelijk niet verwachten dat iedereen begrijpt wat jij eigenlijk bedoelt en vindt.
Wanneer je dan ook nog dingen zegt waarvan je weet dat het mensen simpelweg erg boos maakt, heb je de poppen aan het dansen.
Terecht denk ik, niemand zou het leuk vinden om als rotte vis uitgemaakt te worden, ook al is dat iemands mening.
Dat is nu juist het hele (internationale) politieke spel. Je kunt alleen met elkaar leven door elkaar te respecteren, dan hoef je het wat mij betreft nog niet eens te begrijpen.
Sommige dingen zijn nu eenmaal niet (meer) te begrijpen.
Je kunt enkel mensen respecteren door open te staan en met iedereen te dansen.
Als je dat niet doet en de bal hard kaatst, kun je hem terugverwachten.
Dat zie je met Wilders, dat zie je met die spotprenten in Frankrijk.

Is het erg? Ja!
Is het begrijpelijk? Ja, dat ook.

[Deathchant]

Heeft iemand RTL late night gezien gister? Daar hadden ze het over "het nieuwe kiezen" waarbij je aan moet geven of je het eens of oneens bent met een stelling, maar dit keer krijg je verschillende opties erbij waaróm je het eens/oneens zou zijn.

De bedoeling is dat er door die keuzes meer nagedacht wordt over de inhoud. GroenLinks kan het samen met de SP eens zijn over 1 standpunt, maar de daadwerkelijke argumentatie van de partijen voor het eens/oneens-zijn kan wel eens verschillen met je eigen mening.

http://hetnieuwekiezen.nl

Ik vond het wel verfrissend in ieder geval.

[Iblies]

muffstuff schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:46:
[...]

Een hele mooie lange analyse. Je zou dit ook kunnen gebruiken voor een filmpje over een kat die een vogel vangt. Want je benaderd het hele fenomeen Wilders op een manier die je geen inzcht zal geven mbt het probleem.

En het probleem is?

Volgens mij moet die beste man er voor 17 mln Nederlanders staan. Maar ik weet niet waar die man voor staat en welke oplossingen hij aandraagt en voor durft te staan.


Telkens met krachttermen komen als tsunami, kopvoddentax, kut-Marokkanen, minder, minder, minder. Er treedt erosie op en andere partijen pakken wel dergelijke punten op. Jan Roos met Oekraïne bijvoorbeeld.

Die stond daar voor, is er voor gegaan, en je ziet alle partijen draaien.

[B_FORCE]

Deathchant schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:19:
Heeft iemand RTL late night gezien gister? Daar hadden ze het over "het nieuwe kiezen" waarbij je aan moet geven of je het eens of oneens bent met een stelling, maar dit keer krijg je verschillende opties erbij waaróm je het eens/oneens zou zijn.

De bedoeling is dat er door die keuzes meer nagedacht wordt over de inhoud. GroenLinks kan het samen met de SP eens zijn over 1 standpunt, maar de daadwerkelijke argumentatie van de partijen voor het eens/oneens-zijn kan wel eens verschillen met je eigen mening.

http://hetnieuwekiezen.nl

Ik vond het wel verfrissend in ieder geval.

Ik zie liever een manier waarop wij op een coaltie kunnen stemmen.

Je kunt nmlk wel op partijen enzo kiezen, als die vervolgens met de 'vijand' in zee gaan, heb je er nog geen bal aan.

[B_FORCE]

Iblies schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:20:
[...]
En het probleem is?

Volgens mij moet die beste man er voor 17 mln Nederlanders staan. Maar ik weet niet waar die man voor staat en welke oplossingen hij aandraagt en voor durft te staan.


Telkens met krachttermen komen als tsunami, kopvoddentax, kut-Marokkanen, minder, minder, minder. Er treedt erosie op en andere partijen pakken wel dergelijke punten op. Jan Roos met Oekraïne bijvoorbeeld.

Die stond daar voor, is er voor gegaan, en je ziet alle partijen draaien.

Dit is precies wat ik bedoelde.
Wanneer je minister president wilt worden, zul je voor alle Nederlanders moeten staan.
Dat doet hij overduidelijk (met dit soort acties) absoluut niet.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:12:
[...]


Dat komt héél erg dicht in de buurt van hoe veel mensen in VVD/CDA ernaar kijken. Ik heb daar een aantal problemen mee. Om te beginnen is het geen echte blanco stem - er zit emotie, belang, en politieke participatie aan vast. Om dat weg te zetten als blanco, versterkt het patroon in feite (dit maakt het ook aantrekkelijker voor derden om van het fenomeen zelf gebruik te gaan maken).

Daarnaast, dit is een politieke dynamiek die - helaas - redelijk los is komen te staan van de rest. Om het simpel te houden, een van de consequenties daarvan is een politiek perspectief van gebruik - pur sang. De blanco stem is dan geen signaal, de enige vraag is welke richting je gebruik ervan kan opduwen. Afleiding, misleiding, ga zo door. Dit is niet gezond voor een politieke dynamiek, er is al te veel van dat soort gedrag geïnternaliseerd in omgang met politieke feiten.

Misschien nog het meest relevant bouwt verder op dat eerste punt. Onderschat niet dat het potentieel hier is blijven groeien. Dat maakt het interessant, ook al wordt het door overige politiek weggezet (bijvoorbeeld D66) of gebruikt (bijvoorbeeld VVD/CDA), en dan met name voor mensen en organisaties die zien hoe relatief makkelijk het is om beheersing van een dergelijk negatief potentieel over te nemen.


Dus nee, ik kan de reflex begrijpen, maar ik zou het niet wegzetten als zijnde een blanco stem of iets vergelijkbaars wat enkel signaal op zijn best is, bruikbaar in machtspolitiek of erger nog te kapen valt door iets wat je dan helemaal niet ziet aankomen.

heb je gisteren dwdd gezien, m.b.t. het initiatief van jan terlouw en de jongerenafdelingen van de politieke partijen?

daar zou de focus eens op moeten liggen. ik begrijp werkelijk niet wat er zo interessant is aan wilders? het is veel interessanter om te zien hoe mensen op wilders reageren. ik vind dat net zo inhoudsloos als wilders zelf. nofi. dat kan ook niet anders want als de beste man zelf geen inhoud brengt, argumentatie beschikbaar heeft en daadwerkelijk het debat aangaat. dan kun je dat van zijn electoraat ook niet zeggen natuurlijk.

mijn reactie is niet zozeer een reactie op wat ik nu van je quote, ben eigenlijk vooral benieuwd of je het gezien hebt, en wat je vindt van het feit dat er zoveel op wilders ingegaan wordt? en waarom ga jij daar ook in mee?

nieuwsgierig, je post andere dingen dan de rest, vandaar.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 23-02-2017 17:29 ]

[Shabbaman]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:49:

Gisteren was Jan Nagel nogal aan het ranten op BNR, met name op de presentatrice. De parallel met een ontevreden babyboomer is dan weer treffend.
.

Over wat? Hierover?

Nagel: Henk Krol heeft AOW-standpunt verkeerd geformuleerd - http://nos.nl/l/2159630

Dus het is niet zo dat iedereen behalve huidige AOW'ers gekort wordt op de AOW. Maar iedereen die nu en in de toekomst werkt moet wel meer belasting betalen, en dat is dan minder erg? Wat de wat... wat?

Helaas zijn mijn opa en oma jaren geleden al overleden, ik spreek nu dus echt nooit meer iemand die AOW ontvangt. Ik kan me dus ook helemaal niet meer inleven in de overwegingen van 50+ stemmers, om het maar vriendelijk uit te drukken. Wel maak ik me zorgen dat er in de toekomst geen draagvlak meer is voor AOW.

[AMD1800]

@B_FORCE : Ik heb geleerd om vragen te stellen en niet zomaar te geloven wat ergens wordt geschreven. Als je het na een gesprek begrijpt, zou dat mooi zijn. Maar ja, dat hoeft inderdaad niet. Er zijn mensen die anderen vermoorden zonder vragen te stellen. Het is naïef om te zeggen dat het kan, maar het zou wel mogelijk moeten zijn.

Het uit de weg ruimen van iemand als Wilders heeft geen effect. Dan staat er wel weer iemand anders op die nog extremer is. Bekijk maar eens het verschil tussen Wilders en Pim Fortuyn.

Ik snap dat sommige mensen tot erge dingen in staat zijn als zij boos zijn, maar het hoort gewoon niet. Wilders is ook maar 1 persoon en het merendeel van de mensen is tegen hem. Dus, laat hem lekker schreeuwen en doen en t gaat vanzelf wel een keer over.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:28:
[...]
heb je gisteren dwdd gezien, m.b.t. het initiatief van jan terlouw en de jongerenafdelingen van de politieke partijen?

daar zou de focus eens op moeten liggen. ik begrijp werkelijk niet wat er zo interessant is aan wilders? het is veel interessanter om te zien hoe mensen op wilders reageren. ik vind dat net zo inhoudsloos als wilders zelf. nofi. dat kan ook niet anders want als de beste man zelf geen inhoud brengt, argumentatie beschikbaar heeft en daadwerkelijk het debat aangaat. dan kun je dat van zijn electoraat ook niet zeggen natuurlijk.

mijn reactie is niet zozeer een reactie op wat ik nu van je quote, ben eigenlijk vooral benieuwd

Er is geen ruimte meer voor balans of positieve perceptie. Wat ik eerder al aangaf, te eenzijdig inzetten op dit soort macro-instrumentatie is uiteindelijk ondermijnend. Ik heb de indruk dat velen onderschatten hoe zeer de PVV in deze óók zo'n voorbeeld van dergelijke instrumentatie is. Ja, het heeft het politieke landschap stabiel gehouden, ja het heeft op punten tot algemeen nuttige aanpassingen geleid, maar het versterkt steeds harder dat negatieve potentieel. Collectieve perceptie legt zelfstandig en reflexief verbindingen tussen drukvaten, zogezegd.

Het is tekenend dat de ontwikkeling van reactie op Wilders, zowel in politieke dynamiek als binnen (en door) sociaal-economische segmenten alle tekenen van besmetting kent. Iets om over na te denken.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:33:
[...]


Er is geen ruimte meer voor balans of positieve perceptie. Wat ik eerder al aangaf, te eenzijdig inzetten op dit soort macro-instrumentatie is uiteindelijk ondermijnend. Ik heb de indruk dat velen onderschatten hoe zeer de PVV in deze óók zo'n voorbeeld van dergelijke instrumentatie is. Ja, het heeft het politieke landschap stabiel gehouden, ja het heeft op punten tot algemeen nuttige aanpassingen geleid, maar het versterkt steeds harder dat negatieve potentieel. Collectieve perceptie legt zelfstandig en reflexief verbindingen tussen drukvaten, zogezegd.

Het is tekenend dat de ontwikkeling van reactie op Wilders, zowel in politieke dynamiek als binnen (en door) sociaal-economische segmenten alle tekenen van besmetting kent. Iets om over na te denken.

nou, daar ben ik het echt niet mee eens. mocht hij de grootste worden, wat ik niet verwacht eerlijk gezegd, dan nog is er "niets" aan de hand.

wat dat betreft onderschat in mijn ogen iedereen 'het gevaar' van de vvd enorm, en overschat men het gevaar van wilders. wilders zou denk ik niet eens een coalitiebespreking af kunnen ronden, want er is geen inhoud, geen argumenten, en hij loopt snel weg. daarnaast zijn er allerlei (internationale) verdragen waar hij niet onderuit kan, net als onze eigen grondwet.

en dan nog. kijk eerst eens waar het vandaan komt. dat komt niet door die paar vluchtelingen die naar europa komen. dat komt omdat de ongelijkheid in de westerse wereld enorm is gegroeid, en ongelijkheid zorgt voor meer xenofobie, rechts/links extremisme, nationalisme, meer criminaliteit, slechtere gezondheid onder alle lagen van de bevolking, slechtere sociale cohesie, minder tolerantie, etc etc.

laten we in godsnaam daar eens de focus op leggen. dit gaat echt, met alle respect, nergens meer over, dat gezeik (excuus) over/m.b.t. wilders. dat is enkel afleiding van zaken die veel urgenter zijn.

maar goed, wat dat betreft doen de media en de politieke klasse hun werk goed, aangezien ze zich bedreigd voelen blijven ze de focus op wilders leggen. jammer jammer, ik had gehoopt dat na trump hier dezelfde fout niet gemaakt zou worden.

[B_FORCE]

AMD1800 schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:31:
@B_FORCE : Ik heb geleerd om vragen te stellen en niet zomaar te geloven wat ergens wordt geschreven. Als je het na een gesprek begrijpt, zou dat mooi zijn. Maar ja, dat hoeft inderdaad niet. Er zijn mensen die anderen vermoorden zonder vragen te stellen. Het is naïef om te zeggen dat het kan, maar het zou wel mogelijk moeten zijn.

Het uit de weg ruimen van iemand als Wilders heeft geen effect. Dan staat er wel weer iemand anders op die nog extremer is. Bekijk maar eens het verschil tussen Wilders en Pim Fortuyn.

Ik snap dat sommige mensen tot erge dingen in staat zijn als zij boos zijn, maar het hoort gewoon niet. Wilders is ook maar 1 persoon en het merendeel van de mensen is tegen hem. Dus, laat hem lekker schreeuwen en doen en t gaat vanzelf wel een keer over.

Ben het met je eens, maar realiseer dat 'het hoort niet' heeeeel erg subjectief is.
Maak jezelf ervan bewust dat de mening 'dat hoort niet', dus enkel en alleen komt door jou specifieke opvoeding.
Voor jou is het niet normaal, voor andere mensen is het de normaalste zaak van de wereld.
Ongeacht wat nu redelijk is of niet en je daar boos over maakt, het is simpelweg een feit.

Via dezelfde redenatie kan ik namelijk ook zeggen dat er mensen zijn die bepaalde geloven en bevolkingsgroepen ook in zwart daglicht zetten (en daardoor op papier vermoorden) 'zonder vragen te stellen'.
Ik vind dat ook absoluut 'niet horen; zeker niet als het op een vrij ongenuanceerde manier eraan toegaat.
Dat vind ik misschien wel net zo erg.

Zoals ik al zei, wie een bal hard kaatst kan hem terugverwachten.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:44:
[...]
nou, daar ben ik het echt niet mee eens. mocht hij de grootste worden, wat ik niet verwacht eerlijk gezegd, dan nog is er "niets" aan de hand.

wat dat betreft onderschat in mijn ogen iedereen 'het gevaar' van de vvd enorm, en overschat men het gevaar van wilders. wilders zou denk ik niet eens een coalitiebespreking af kunnen ronden, want er is geen inhoud, geen argumenten, en hij loopt snel weg. daarnaast zijn er allerlei (internationale) verdragen waar hij niet onderuit kan, net als onze eigen grondwet.

en dan nog. kijk eerst eens waar het vandaan komt. dat komt niet door die paar vluchtelingen die naar europa komen. dat komt omdat de ongelijkheid in de westerse wereld enorm is gegroeid, en ongelijkheid zorgt voor meer xenofobie, rechts/links extremisme, nationalisme, meer criminaliteit, slechtere gezondheid onder alle lagen van de bevolking, slechtere sociale cohesie, minder tolerantie, etc etc.

laten we in godsnaam daar eens de focus op leggen. dit gaat echt, met alle respect, nergens meer over, dat gezeik (excuus) over/m.b.t. wilders. dat is enkel afleiding van zaken die veel urgenter zijn.

maar goed, wat dat betreft doen de media en de politieke klasse hun werk goed, aangezien ze zich bedreigd voelen blijven ze de focus op wilders leggen. jammer jammer, ik had gehoopt dat na trump hier dezelfde fout niet gemaakt zou worden.

Zoals in de VS? President? Dominante Republikeinse Partij? Internationale Verdragen?

Zeker, de PVV wordt niet de grootste. Dat is hier eigenlijk ook niet het onderliggende risico. In dat opzicht leidt Wilders veel te veel af. Daarom dat ik ook verwees naar de veranderingen in perceptie en gedrag - zowel van politiek als burger en bedrijf. Een symptoom / instrument als PVV hoeft niet de grootste te zijn. Als negativiteitsfenomeen heeft het zijn eigen effecten van besmetting.

Maar let op: het is niet enkel politiek en media die er mee bezig blijven. Mensen net zo goed, net als bedrijven. Er zit een bijna perverse wisselwerking hier. Daar merk ik toch bij op dat - vooralsnog - de lijn hetzelfde is: politiek (maar ook media) zijn afgeleide van. Media kennen hun eigen variant van politieke feiten - net als politiek.

Wat is symptoom, wat is ziekte, wat is de oorzaak van verzwakking weerstand - vragen die wel van toepassing zijn. Je hebt volledig gelijk dat we op een punt zitten waarop media en politiek een andere insteek zouden moeten nemen. Maar kunnen ze dat? Ze richten zich naar ons. Moet er (bijvoorbeeld) net zo'n kloof komen tussen burger en media als in de VS - als tussen burger en politiek? Het is zo eenvoudig helaas niet.

Als mensen gewoon een voor een vanuit en door naar met eigen kringen de afleiding onderuit zouden halen en een trend van focus op nuttige zaken zouden leggen - maar ja.

[AMD1800]

B_FORCE schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:48:
[...]

Maak jezelf ervan bewust dat de mening 'dat hoort niet', dus enkel en alleen komt door jou specifieke opvoeding.

Klopt. Toch jammer dat we niet de hele wereld kunnen opvoeden

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:53:
[...]


Zoals in de VS? President? Dominante Republikeinse Partij? Internationale Verdragen?

Zeker, de PVV wordt niet de grootste. Dat is hier eigenlijk ook niet het onderliggende risico. In dat opzicht leidt Wilders veel te veel af. Daarom dat ik ook verwees naar de veranderingen in perceptie en gedrag - zowel van politiek als burger en bedrijf. Een symptoom / instrument als PVV hoeft niet de grootste te zijn. Als negativiteitsfenomeen heeft het zijn eigen effecten van besmetting.

Maar let op: het is niet enkel politiek en media die er mee bezig blijven. Mensen net zo goed, net als bedrijven. Er zit een bijna perverse wisselwerking hier. Daar merk ik toch bij op dat - vooralsnog - de lijn hetzelfde is: politiek (maar ook media) zijn afgeleide van. Media kennen hun eigen variant van politieke feiten - net als politiek.

Wat is symptoom, wat is ziekte, wat is de oorzaak van verzwakking weerstand - vragen die wel van toepassing zijn. Je hebt volledig gelijk dat we op een punt zitten waarop media en politiek een andere insteek zouden moeten nemen. Maar kunnen ze dat? Ze richten zich naar ons. Moet er (bijvoorbeeld) net zo'n kloof komen tussen burger en media als in de VS - als tussen burger en politiek? Het is zo eenvoudig helaas niet.

Als mensen gewoon een voor een vanuit en door naar met eigen kringen de afleiding onderuit zouden halen en een trend van focus op nuttige zaken zouden leggen - maar ja.

nederland vergelijken met de vs is onzin natuurlijk, dat begrijp je zelf ook wel. in die zin, dat er daar een ander politiek stelsel bestaat, t.o.v. nederland. ook zijn ze veel meer verweven met het geloof. en zo zijn er nog veel meer verschillen die een vergelijk wat onzinnig maken.

en dat risico bestaat ook niet, vind ik. dat is ook niet wilders zijn verdienste/schuld. de besmetting waar je het over hebt bestaat ook niet, het wordt slechts gecultiveerd door wilders. en aangezien hij daardoor hoog in de peilingen komt, worden andere partijen besmet met opportunisme om ook groter te worden.

v.w.b. de media; die zijn het probleem niet zozeer. het grootste probleem is facebook/twitter/etc. een probleem wat ook erg onderschat wordt.
echter, journalisten en redacteuren enzo zijn -zoals je zelf ook vaak zegt- net mensen. met hun eigen bias, interesses, en overtuigingen. maar ook zij kunnen vatbaar zijn voor beïnvloeding (bv. door 'de waan van de dag'), zij zitten ook op facebook en twitter.

en een facebook zorgt m.b.v. de zogenaamde filterbubbels voor een nog grotere kloof dan die er al is. en die kloof, dat is een probleem. met een duidelijke oorzaak.

[B_FORCE]

Virtuozzo schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:53:
[...]


Zoals in de VS? President? Dominante Republikeinse Partij? Internationale Verdragen?

Zeker, de PVV wordt niet de grootste. Dat is hier eigenlijk ook niet het onderliggende risico. In dat opzicht leidt Wilders veel te veel af. Daarom dat ik ook verwees naar de veranderingen in perceptie en gedrag - zowel van politiek als burger en bedrijf. Een symptoom / instrument als PVV hoeft niet de grootste te zijn. Als negativiteitsfenomeen heeft het zijn eigen effecten van besmetting.

Maar let op: het is niet enkel politiek en media die er mee bezig blijven. Mensen net zo goed, net als bedrijven. Er zit een bijna perverse wisselwerking hier. Daar merk ik toch bij op dat - vooralsnog - de lijn hetzelfde is: politiek (maar ook media) zijn afgeleide van. Media kennen hun eigen variant van politieke feiten - net als politiek.

Wat is symptoom, wat is ziekte, wat is de oorzaak van verzwakking weerstand - vragen die wel van toepassing zijn. Je hebt volledig gelijk dat we op een punt zitten waarop media en politiek een andere insteek zouden moeten nemen. Maar kunnen ze dat? Ze richten zich naar ons. Moet er (bijvoorbeeld) net zo'n kloof komen tussen burger en media als in de VS - als tussen burger en politiek? Het is zo eenvoudig helaas niet.

Als mensen gewoon een voor een vanuit en door naar met eigen kringen de afleiding onderuit zouden halen en een trend van focus op nuttige zaken zouden leggen - maar ja.

Ik heb het idee dat Nederland eigenlijk al jarenlang richting Amerikaanse ideeën gaat.
De 'down-to-earth- mentaliteit en tolerantie van 15-20 jaar terug is weg.
Vroeger was iemand een dorpsgek, tegenwoordig een potentiële terrorist.
Ik heb het gevoel dat steeds meer dingen over gedramatiseerd worden.
En zoals je al zei, lijkt er een negatieve spiraal te zijn.

In veel gevallen is het maar net hoe je tegen dingen aankijkt.
In Nieuw Zeeland bijvoorbeeld, denken ze heel anders.
In Nederland wordt er bijvoorbeeld alles aan gedaan om iets te doen aan die 2-5% die ergens misbruikt van maakt. Ook al betekent dat het nadelige effecten heeft voor die overige 98%.
In Nieuw Zeeland halen ze hun schouders ervoor op, "Wij gaan echt niet al die moeite doen en onszelf te kort doen door die paar procent die er een potje van maakt".
Het boeit ze zelfs niet wanneer er een keertje ingebroken wordt (wat maar zeer zelden gebeurt, meeste mensen hebben de deur niet eens op slot).

Het gaat hierbij niet om wat beter of slechter is, maar enkel hoe men problemen aanpakt (in NZ lopen mensen nmlk ook snel weg van problemen).
Ik kan mij nog goed herinneren dat NL 15-20 jaar geleden op dezelfde manier dacht.
"Doe maar normaal, dat is al gek genoeg", de mensen haalde hun schouders op voor alle drama.
Keek je eerst goed naar buiten naar het weer, ipv te horen dat het 'code oranje is'
Als je dat vergelijkt met de angst die er heerst vandaag de dag, is dat wel echt volledig anders.
Het gaat dan niet om de potentiële gevaren (die zijn nmlk redelijk gelijk gebleven volgens mij), maar eerder waardoor deze mentaliteit zo sterk veranderd is.

Het is een interessante vraag waardoor deze verschuiving komt?
Ik heb zelf de neiging om te zeggen dat het oa door de invloed van USA komt.
Mede doordat zelfs commerciële trends en producten, tv, series ook steeds meet uit USA lijken te komen.
Nieuws items lijken ook veel dramatischer te worden.
Ik besef me ook dat het allemaal helemaal niet waar hoeft te zijn, we blijven kritisch

[ Voor 5% gewijzigd door B_FORCE op 23-02-2017 18:20 ]

[Cobb]

Kuzu met zijn uitspraak dat er bij Allochtonen eerder de stekker word uitgetrokken...

Je zou bijna denken dat hij door een vreemde mogendheid hier aan het werk is gezet om de samenleving te splijten.

[hoevenpe]

Cobb schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 18:15:
Kuzu met zijn uitspraak dat er bij Allochtonen eerder de stekker word uitgetrokken...

Je zou bijna denken dat hij door een vreemde mogendheid hier aan het werk is gezet om de samenleving te splijten.

Hoorde vandaag dat hij er ook kamervragen over gaat stellen, dus nu moet de minister het ook onderzoeken en wordt mede daardoor het beeld alleen maar sterker dat er echt iets aan de hand zou zijn...

[AMD1800]

hoevenpe schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 18:19:
[...]


Hoorde vandaag dat hij er ook kamervragen over gaat stellen, dus nu moet de minister het ook onderzoeken en wordt mede daardoor het beeld alleen maar sterker dat er echt iets aan de hand zou zijn...

Wat mij betreft laat Schippers hem de namen doorgeven van de doktoren die hem dit hebben verteld. Anders maar geen onderzoek.

[Iblies]

Ook de namen om wie het gaat. De laatste decennia zijn er miljarden uitgegegeven aan scholing en les voor oa mensen met sticker allochtoon.
Iemand heeft dus geld zitten vangen zonder resultaat te kunnen overleggen.

[naitsoezn]

Shabbaman schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 17:30:
[...]


Over wat? Hierover?

Nee, over een stuk in Elsevier over een naheffing die Krol gehad zou hebben van de belastingdienst wegens het onjuist bijhouden van de kilometerregistratie van z'n leaseauto. Best vermakelijk

[hoevenpe]

naitsoezn schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 18:36:
Nee, over een stuk in Elsevier over een naheffing die Krol gehad zou hebben van de belastingdienst wegens het onjuist bijhouden van de kilometerregistratie van z'n leaseauto. Best vermakelijk

"Schandelijke journalistiek, u deugt niet als journalist"...
https://www.bnr.nl/player/audio/10056807/10318890
(op het einde gaat hij echt los op z'n Trumps)

Het wordt ondertussen wel vermakelijk:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...af-fout-cv-zelf-aan-kamer

Krol gaf fout cv zelf aan Kamer

50PLUS-lijsttrekker Henk Krol heeft zelf een onjuist cv ingeleverd bij de Tweede Kamer. Dat heeft de staf van de Tweede Kamer donderdag laten weten. Krol zei woensdag nog „geen flauw idee” te hebben hoe op de website van de Kamer was beland dat hij het gymnasium zou hebben gevolgd.

Dat Krol niet de hbs, maar het gymnasium volgde „zal wel ergens van zijn overgenomen”, zei de 50PLUS-voorman woensdag. Volgens de Tweede Kamer heeft Krol echter zelf schriftelijk opgegeven dat hij gymnasiast was.

[ Voor 48% gewijzigd door hoevenpe op 23-02-2017 19:55 ]

[incaz]

B_FORCE schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 18:15:
In Nederland wordt er bijvoorbeeld alles aan gedaan om iets te doen aan die 2-5% die ergens misbruikt van maakt. Ook al betekent dat het nadelige effecten heeft voor die overige 98%.

Dat is vrij selectief. In heel veel opzichten sporen we helemaal niet grondig op, zijn we niet kritisch op misbruik (faillissementsfraude om eens een dwarsstraat te noemen.)
En daarom gebeurt dat volgens mij ook: zodra er ergens (begrijpelijke) verontwaardiging ontstaat over problemen / fraude / misbruik, wordt die gauw afgeleid richting maatregelen die goed showen in managementstatistiekjes, maar tegelijkertijd niet echt te moeilijk zijn en niet te dichtbij komen.

"Doe maar normaal, dat is al gek genoeg", de mensen haalde hun schouders op voor alle drama.
Keek je eerst goed naar buiten naar het weer, ipv te horen dat het 'code oranje is'
Als je dat vergelijkt met de angst die er heerst vandaag de dag, is dat wel echt volledig anders.

Nostalgie is volgens mij wel deel van dat geheel en valt samen met de angst. Er zit in beide een heel grote weerstand om te accepteren wat er is.
Maar hoe dat precies komt en hoe je dat precies kunt tegengaan, dat weet ik niet.

offtopic:
]Edit: wat nostalgie betreft, ging ik gelijk eens kijken of Nieuw Zeeland nu al eens een nieuwe vlag heeft... maar blijkbaar niet? Zonde, het design was zo mooi!

[ Voor 6% gewijzigd door incaz op 23-02-2017 20:26 ]

[AMD1800]

Iblies schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 18:23:
Ook de namen om wie het gaat. De laatste decennia zijn er miljarden uitgegegeven aan scholing en les voor oa mensen met sticker allochtoon.
Iemand heeft dus geld zitten vangen zonder resultaat te kunnen overleggen.

Klopt. Maar die mensen zijn dus blijkbaar dood. Mocht het verhaal van Kuzu echt waar zijn, dan hebben die mensen in zekere zin hun eigen doodsvonnis getekend door niet te integreren. Daarnaast had de familie moeten aangeven dat de persoon geen Nederlands spreekt. Ik geloof niet dat doktoren dergelijke informatie in de wind zouden slaan en geen tolk zouden regelen of de familie zou laten optreden als tolk.

[B_FORCE]

incaz schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 20:23:
[...]


Dat is vrij selectief. In heel veel opzichten sporen we helemaal niet grondig op, zijn we niet kritisch op misbruik (faillissementsfraude om eens een dwarsstraat te noemen.)
En daarom gebeurt dat volgens mij ook: zodra er ergens (begrijpelijke) verontwaardiging ontstaat over problemen / fraude / misbruik, wordt die gauw afgeleid richting maatregelen die goed showen in managementstatistiekjes, maar tegelijkertijd niet echt te moeilijk zijn en niet te dichtbij komen.


[...]


Nostalgie is volgens mij wel deel van dat geheel en valt samen met de angst. Er zit in beide een heel grote weerstand om te accepteren wat er is.
Maar hoe dat precies komt en hoe je dat precies kunt tegengaan, dat weet ik niet.

offtopic:
]Edit: wat nostalgie betreft, ging ik gelijk eens kijken of Nieuw Zeeland nu al eens een nieuwe vlag heeft... maar blijkbaar niet? Zonde, het design was zo mooi!

Ik schets enkel dingen die ik vaak tegenkom en om mij heen zie qua regelgeving ed.
Nederland is vrij strikt daar in. We zijn vooral bekend om onze bureaucratie en regeltjes.
Daarnaast moeten mensen het zelf maar uitzoeken. Echt heel typerend (en dan vind men het raar dat immigranten hier zo vastlopen )

Om een voorbeeld te geven van bv NZ, als je daar een nieuwe bankrekening opent, nemen ze persoonlijk een uur de tijd voor je om alles door te nemen en helpen ze je met inloggen op de website ed
Daarnaast krijg je een kaartje met persoonlijk telefoonnummer EN e-mail adres om direct met iemand te kunnen spreken, mochten er alsnog problemen zijn
Dat vinden ze daar ook normaal, een werknemer zal daar echt niet zeggen dat het niet mag van zijn baas.
In de meeste gevallen vinden zij het dan ook 'heel normaal en van fatsoen' om zo met elkaar om te gaan.
Blijkbaar is dat hier in NL een beetje weg. Je krijg twee enveloppen thuis en je zoekt het voor de rest maar uit met je bank.
Nogmaals, ik vind het heel typerend van deze tijd en ik denk dat het ook wel in lijn ligt met het kiespatroon van de mensen.
Tot dusver kan ik me dus nog wel vinden in hoe sommige mensen denk. Enkel schelden en schoppen (zonder concreet plan) bereik je dus ook niks mee.

_{(Je doelt denk ik op deze vlag; https://upload.wikimedia...._by_Kyle_Lockwood.svg.png
Werkelijk schitterend design. Wat dat betreft zou NL van mij ook wel een nieuwe vlag mogen nemen, rood-wit-blauw is zo ontiegelijk saai.
Uiteindelijk vonden veel kiwis veranderen van de vlag vooral te duur. Zou namelijk behoorlijk wat miljoenen gaan kosten. Parlement en overheid hebben in NZ een stuk minder goede naam dan hier)}

[gambieter]

Nou, de grote envelop mef stembescheiden is binnen, maar eens van het weekend gaan kijken

[defiant]

B_FORCE schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 18:15:
Ik heb het idee dat Nederland eigenlijk al jarenlang richting Amerikaanse ideeën gaat.
De 'down-to-earth- mentaliteit en tolerantie van 15-20 jaar terug is weg.
Vroeger was iemand een dorpsgek, tegenwoordig een potentiële terrorist.
Ik heb het gevoel dat steeds meer dingen over gedramatiseerd worden.
En zoals je al zei, lijkt er een negatieve spiraal te zijn.

Ik weet niet of dat wel zo is, ik denk dat de basis voor destabilisatie die we nu zien 15-20 jaar terug al wel aanwezig waren. Want eind jaren 90 begin 2000 was toch de periode waarin in Nederland Fortuyn op zou komen. De oorzaken van toen zijn nog steeds het issue tegenwoordig, d.w.z. de afbouw van het maatschappelijk middelveld als poldermiddel (zalm die zwaait naar het malieveld), toenemende ongelijkheid en segregatie van groepen, de kaasschaaf methode op de verzorgingsstaat, het begin van het "benoemen" van problemen met bepaalde groepen allochtonen zonder oplossingen voor te dragen, etc.

Deze problemen zijn nooit opgelost, maar inderdaad politiek "beheersbaar" gemaakt met afleiding en negativiteitsfenomenen (zoals Virtuozzo goed uitlegt). Voor de oplossing zal de maatschappij eerst deze spiraal moeten doorbreken, maar dat inzicht is er nog maar weinig.