De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:15:
@Virtuozzo

Ten eerste behoor ik niet tot de FvD, maar ben ik slechts van plan er op te gaan stemmen. Waarom ik niet op de rest in ga vraag je ? Ik denk niet dat ik jou kan overtuigen en om heel eerlijk maar meteen te zijn vind ik het ook moeilijk om de juiste woorden te vinden bij wat ik denk en om dat goed over te brengen.

Kort gezegd ben ik voor bindende referenda, Nexit en het openbreken van het politieke systeem. Met de invoering van bindende referenda vergroot je mi ook de politieke betrokkenheid van het volk, ook als een referendum verkeerd uitkomt zie je dat de acceptatie groter is want men is wel gehoord.

Zou toch best kunnen, iemand anders overtuigen? Het is een vereiste van ons bestel dat we de moeite nemen om met elkaar in discussie te gaan - en dat op nuttige wijze te doen. Even in de schoenen van een ander lopen hoort daar ook bij.

Dat is ook niet makkelijk, of we nu wel of niet de woorden ervoor hebben of kunnen vinden. Het is best moeilijk, enkel al omdat ons brein nu eenmaal is wat het is. Prima in het ontdekken van patronen, maar ook kwetsbaar voor opleggen / eigen maken ervan. Bijkomend probleem is dat we vanuit onze primaire zintuigen en persoonlijke interactie (met wie hebben we waar het meeste contact) perceptie met realiteit verwarren, en heel kwetsbaar zijn voor het fenomeen echokamer.

De moeite waard dus om altijd voorzichtig te zijn, maar ook om te doen wat jij hier doet: deelnemen aan discussie, inzicht geven in perspectief, en omgang zoeken met perspectief van anderen.

Wat het openbreken van politieke systemen aangaat denk ik niet dat je veel moeite zal moeten doen om mensen van die noodzaak te overtuigen. Eigenlijk weten we het ook best wel. Het probleem ligt meer in de hoek van het erkennen van dat gegeven - dat is veel moeilijker, maar wel de eerste stap om ook echt naar oplossingen te kunnen gaan zoeken.

Ik denk niet dat bindende referenda een onderwerp voor de komende tijd is, al was het maar omdat het trauma van een zeker referendum teveel heeft bijgedragen aan het vergroten van onderliggende problematiek. Ongeacht wat mensen dan vinden van het concept of instrument, in dergelijke situaties is het eigenlijk gewoon verstandiger om het even te laten rusten totdat we effecten op termijn in kaart hebben kunnen brengen en wat gekalmeerd zijn. Dan is het ook makkelijker om met het onderwerp om te gaan.

Wat het vergroten - of herintroduceren - van participatieprocessen op niveau van burger en bedrijf aangaat ben ik het roerend met je eens. Hier zit tenslotte ook één van de fundamentele perceptieproblematiek van deze tijd. Er is een kloof, maar de oorsprong én de aansprakelijkheid ligt niet bij de plek waar we naar wijzen. In ons systeem van politieke vertegenwoordiging en behartiging is politiek een afgeleide van participatie door burger en bedrijf in politieke processen. Daar wringt de schoen. De vraag hoe we dit kunnen erkennen zonder te vervallen in drama van schuld en vingers, maar op een manier die nuttig en stimulerend is, dat is dé vraag van deze tijd. Kunnen we die beantwoorden, dan zullen we het eerst moeten willen doen, de rest volgt eigenlijk daar redelijk vanzelf op. Trendgedrag, aangeleerd gedrag, ga zo door.

Maar een Nexit? Als ik eerlijk mag zijn, ik kan het perspectief begrijpen. Ik kan ook best goed begrijpen dat er een zekere mate van verzuchting / verleiding een aandeel aan heeft. Het is best duidelijk dat onze huidige uitdagingen in omgang met realiteit én perceptie én effectieve problemen ons heel snel terug laten kijken naar eerder, vanuit een goed te begrijpen bijna instinctieve weerstand tegen het gegeven dat verandering de enige constante is.

Maar is het een realistisch perspectief? Nee. Niet vanwege natuurlijke processen als globalisering of onze omgang daarmee. Niet vanwege wetten en verdragen. Maar veel eenvoudiger: de voetafdruk van onze systemen zijn veel groter dan het land zelf. We zijn heel duur met ons werk, ons leven, onze inrichting - onze wensen, hoop en vrees. Dat prijskaartje is iets waar je altijd heel voorzichtig mee moet zijn. Nederland heeft in dit opzicht één groot praktisch probleem: het is gewoon een klein land. We kunnen ons disproportioneel grote gewicht prima rondgooien, maar enkel heel gericht en heel selectief. We zijn immers te klein om het consistent te kunnen doen zonder reacties te scheppen waar we niet tegen op kunnen boksen.

Dat prijskaartje is trouwens ook een heel zorgvuldige en inherent instabiele oefening. We mogen hier best eerlijk in zijn, een goed voorbeeld is ons stelsel en onze focus op belastingverdragen. Wij voeden ons behoorlijk vaak met het ondermijnen van anderen. We krijgen nu al harde tikken daarvoor. Hoe moeten we dat kunnen blijven doen als we ons niet integreren in diepgaande samenwerking van vereiste functionaliteit. Een oude structuur als EEG geeft daar geen fundament in. Integendeel.

Ik maak daar een andere observatie bij: de wereld is ook aan het veranderen. Er is een duidelijke beweging richting autocratie en criminele regime's met focus op 19e eeuwse machtspolitiek en concepten van natiestaten en zo meer. Een land als Nederland is kwetsbaar in haar afhankelijkheden in zo'n wereld. Die zijn niet te behartigen met de door FvD / PVV / e.d. voorgestane concepten en structuren. De redenen daarvoor zijn bruut, koud en simpel - we hoeven er maar een geschiedenisboek bij te pakken, dit is immers niets nieuws.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:37:
Je kunt moeilijk van een bevolking verwachten dat ze een verdrag gaan lezen wat bestaat uit een kleine 3.000 pagina´s toch ?

Dan kun je ook moeilijk voor bindende referenda zijn. Of je moet het een goed idee vinden dat mensen stemmen over zaken waar ze niets vanaf weten. In dat geval heb je ook geen probleem met Pechtold die het niet las.

Alsof een "nee" bijna automatisch betekend dat je er niet over hebt nagedacht.

Dat zei ik geloof ik niet.

In Zwitserland werkt het ook dus om bij voorbaat te zeggen dat het hier absoluut niet zou werken lijkt me onzin.

Ik heb duidelijk opgeschreven waarom dat daar wel werkt en hier niet. In Zwitserland wordt je weggelachen als je stemt zonder je in te lezen. Bovendien gaat dat altijd vooraf aan een lange onderhandeling in het Parlement, niet op initiatief van burgers. Die kunnen wel een referendum initieren, maar enkel over de Grondwet en moet door de cantons bekrachtigd worden. Bron: Wikipedia: Popular initiative (Switzerland)

[ Voor 20% gewijzigd door Brent op 21-02-2017 14:50 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:37:
Je kunt moeilijk van een bevolking verwachten dat ze een verdrag gaan lezen wat bestaat uit een kleine 3.000 pagina´s toch ? Alsof een "nee" bijna automatisch betekend dat je er niet over hebt nagedacht.

En precies daarom is het dus onzin om bindende referenda in te voeren. Want je kunt van de bevolking niet verwachten dat ze gedegen meningen vormen over zulke complexe materie. En dan nog blijkt gewoon dat heel veel mensen niet eens echt de vraag beantwoorden, maar alleen hun steun of afkeer van de zittende regering uitspreken, waardoor de uitslag compleet nutteloos is.

Zoals ik al zei, statistici zouden een binaire referendumuitslag zoals die van het Oekraïne-referendum linea recta de prullenbak in gooien omdat ze er niets mee kunnen. Aan de hand van zo'n referendum is de "mening van het volk" simpelweg niet af te lezen. Compleet ongeschikt dus als middel om het land te besturen...

[ Voor 18% gewijzigd door Mx. Alba op 21-02-2017 14:44 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:37:
Je kunt moeilijk van een bevolking verwachten dat ze een verdrag gaan lezen wat bestaat uit een kleine 3.000 pagina´s toch ? Alsof een "nee" bijna automatisch betekend dat je er niet over hebt nagedacht.

Zie je wat je zelf hebt gedaan? Je stelt zelf dat bij een keuze de kortste keuze degene is die men wilt, want men is te lui om zich in te lezen. Dus alles wat verandering nodig heeft, is dan een boek van 3000 bladzijdes of simpelweg 'nee'.

In principe heb je zojuist het referendum gekoppeld als middel voor aartsconservatieve democraten. En wat doe je als je serieus echt moet veranderen? Als het gas in Groningen bv op is?

[Verwijderd]

In het geval van het oekraine referendum hoef je natuurlijk niet persé een kleine 3.000 pagina's door te lezen om een gewogen stem uit te kunnen brengen(opinie stukken lezen van voor en tegenstanders/samenvatting van het verdrag lezen etc). Daar was dit referendum veel te specifiek voor, idealiter zou je daar normaal gesproken geen referendum over houden.

Maar ik denk echt dat een bindend referendum nodig is om de kloof tussen de politiek en de burger te verkleinen. Voor mijn part hangen ze er een 2/3 of 3/4 percentage aan vast wat voor moet zijn. Zo voorkom je 51%/49% situaties als een Brexit. Maar ik ben wel van mening dat "het volk" een laatste redmiddel moet hebben als het absoluut niet achter een politiek besluit staat of een wet.

We zijn continue in ontwikkeling als mens op allerlei gebieden, echter gebruiken we al meer als 150 jaar min of meer hetzelfde politieke systeem. Ook dat moet gemoderniseerd worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2017 15:08 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:06:

We zijn continue in ontwikkeling als mens op allerlei gebieden, echter gebruiken we al meer als 150 jaar min of meer hetzelfde politieke systeem. Ook dat moet gemoderniseerd worden.

Want?

[mannowlahn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:43:
[...]


En precies daarom is het dus onzin om bindende referenda in te voeren. Want je kunt van de bevolking niet verwachten dat ze gedegen meningen vormen over zulke complexe materie. En dan nog blijkt gewoon dat heel veel mensen niet eens echt de vraag beantwoorden, maar alleen hun steun of afkeer van de zittende regering uitspreken, waardoor de uitslag compleet nutteloos is.

Zoals ik al zei, statistici zouden een binaire referendumuitslag zoals die van het Oekraïne-referendum linea recta de prullenbak in gooien omdat ze er niets mee kunnen. Aan de hand van zo'n referendum is de "mening van het volk" simpelweg niet af te lezen. Compleet ongeschikt dus als middel om het land te besturen...

|Dit is dus precies die elitaire houding die door zo velen gehekeld wordt. Want wee je gebeente als de mensen die een minder hoog iq hebben hun mening net zo zwaar kunnen laten wegen als degene die tot voor kort de boel konden besturen.

Ik hoor steeds argumenten als, ja maar die mensen lezen niet eens wat er in stond, ik durf te wedden dat 90 % van de voor stemmer dat net niet zo deden.

Het probleem zit hem in het feit dat politici hun taak van voorlichting al jaren verzaken. Alles maar gooien op het feit dat die politici het wel goed weten maar het volk dom is.

Het feit dat deze tactiek nog steeds door bv een Pechtold, Rutte gehanteerd geeft maar al te pijnlijk aan hoeveel het schort aan hun politieke voelsprieten. Dat men onderhand nog steeds niet doorheeft dat men met die houding een grote verdeeldheid en meer aversie opwekt, is destructiever dan dat de Oekranie niet bij de EU komt. Met alle respect, die toetreding is een druppel op onze zogenaamde export naar dat land.

Het is allemaal geo politiek gelul wat men liever allemaal achter de deuren beslist. Wat denkt dat domme volk dan wel niet, de boel in de war schoppen. De poltici weten heus wel wat ze doen (voor hun eigen portemonnee).

Maar nee hoor, referenda is niet wenselijk, want dan heeft iedereen zeggeschap. Want politici hebben al jaren blijk gegeven dat men echt weet waar ze mee bezig zijn. Alsjeblieft zeg, het gros van die figuren zou nog niet eens door een proefmaand in et bedrijfsleven komen, misschien alleen in de sales.

Ook hier zie ik die denigrerende houding richting burgers, wat naar mijn mening de nummer 1 reden is dat over een maand een partij als PVV 40 stemmen gaat halen. En dat, mag je de overige partijen kwalijk gaan nemen.

[Rannasha]

Brent schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:42:
Ik heb duidelijk opgeschreven waarom dat daar wel werkt en hier niet. In Zwitserland wordt je weggelachen als je stemt zonder je in te lezen. Bovendien gaat dat altijd vooraf aan een lange onderhandeling in het Parlement, niet op initiatief van burgers. Die kunnen wel een referendum initieren, maar enkel over de Grondwet en moet door de cantons bekrachtigd worden. Bron: Wikipedia: Popular initiative (Switzerland)

Dit is nogal een incomplete weergave van de referenda in Zwitserland. Het populair initiatief moet inderdaad door het parlement goedgekeurd worden. Dit om te voorkomen dat totaal onhaalbare voorstellen tot stemming gebracht worden. Om zo'n voorstel, wat tot een grondwetswijziging leidt, er doorheen te krijgen is een absolute meerderheid nodig alsmede een meerderheid in minstens de helft van de kantons.

Maar naast het populair initiatief is er ook het correctief referendum. Dit gaat uitsluitend over nieuw aangenomen wetten en geeft burgers de mogelijkheid om de wet terug te draaien. Voor het aanvragen van een dergelijk referendum is het voldoende om simpelweg genoeg handtekeningen te verzamelen. Er hoeft verder geen goedkeuring van het parlement te worden behaald.

Beide vormen bestaan op landelijk, kantonaal en gemeentelijk niveau en referenda worden gebundeld zodat er enkele referendum-dagen per jaar zijn om te stemmen. Voorafgaand aan zo'n dag krijgen alle stemgerechtigden een boekje thuisgestuurd met daarin de argumenten van voor- en tegenstanders van ieder voorstel/referendum en de mening van de regering (in de vorm van een "voor" of "tegen" stemadvies).

Het wordt dus vrij eenvoudig om je in ieder geval op basale wijze te informeren. Maar om nou te zeggen dat je weggelachen wordt als je ongeinformeerd gaat stemmen is absoluut niet het geval. Ook hier wordt voldoende met de onderbuik gestemd. Het zijn tenslotte net mensen, die Zwitsers.

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:07:
Want?

Internet...

(dat veranderd echt ook op democratisch gebied veel meer dan de machthebbers lief is)

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:06:
In het geval van het oekraine referendum hoef je natuurlijk niet persé een kleine 3.000 pagina's door te lezen om een gewogen stem uit te kunnen brengen(opinie stukken lezen van voor en tegenstanders/samenvatting van het verdrag lezen etc). Daar was dit referendum veel te specifiek voor, idealiter zou je daar normaal gesproken geen referendum over houden.

Maar ik denk echt dat een bindend referendum nodig is om de kloof tussen de politiek en de burger te verkleinen. Voor mijn part hangen ze er een 2/3 of 3/4 percentage aan vast wat voor moet zijn. Zo voorkom je 51%/49% situaties als een Brexit.

We zijn continue in ontwikkeling als mens op allerlei gebieden, echter gebruiken we al meer als 150 jaar min of meer hetzelfde politieke systeem. Ook dat moet gemoderniseerd worden.

Um, nou, ik zou toch voorzichtig zijn met die uitspraak. Zo specifiek was het referendum niet, de aanjagers gaven nota bene zelf erbij aan dat het ze niet om het onderwerp ging (maar heel iets anders), de inhoud was behoorlijk gecompliceerd en viel ook nog eens buiten het gebruikelijke blikveld van veel mensen.

Dat het als realistisch onderwerp geen referendum zou hoeven te zijn, prima, daar kan ik me best in vinden. Maar het werd nu eenmaal gepresenteerd zoals het gepresenteerd werd. Het is niet zonder goede redenen dat er op veel punten wantrouwen is ontstaat richting het reguliere instrument van referendum, juist vanwege het oneigenlijke gebruik van dit referendum.

Dit is de pijnlijke kern van problematiek bij dat onderwerp. Het meest frustrerend is dat het de aanjagers gewoon niets geïnteresseerd heeft, ook niet dit soort vanzelfsprekende effecten.


By the way, we hebben al behoorlijk wat modernisering achter de rug, de afgelopen 150 jaar Het is echt niet zo dat het huidige systeem hetzelfde is als toen. Integendeel. Mensen hebben veelal het idee dat modern goed is, ook al hebben ze het moeilijk met verandering, maar wat nu verouderd is was X jaar geleden net zo modern als iets nu. Er zijn veranderingen geweest van zeer structurele aard, wijzigingen vanuit impact externe omstandigheden, maar net zo goed kleine aanpassingen (het schijnt dat vrouwen tegenwoordig mogen kiezen, zo begreep ik uit de frustratie van een SGP lid waar ik een tijdje geleden mee in contact kwam - waar hij dat vandaan haalt begrijp ik ook niet, maar goed ).

Het is een cyclus. Dat we op dit moment heel dicht aanzitten tegen een volgende piek/breuk/schok/verschuiving/aanpassing voor lijnen van ontwikkeling en dus verbonden systemen is eigenlijk wel duidelijk Dat hebben we eerder meegemaakt, en ook toen hadden we het er moeilijk mee. Maar we hebben wel een een vorm van omgang gevonden met wat toen veranderende omstandigheden en uitdagingen waren. Sterker nog, dat komt met regelmaat voor in menselijke geschiedenis. We kunnen ook hier prima omgang mee vinden.

[Mx. Alba]

@muffstuff Ik ben helemaal niet denigrerend richting de burger en wil ook helemaal niet elitair zijn of zo. Maar feit is dat de Kamerleden daar zitten met als taak om alle politieke vraagstukken aandachtig te behandelen en daar een gedegen mening over te vormen. Daar hebben ze meer dan een volledige baan aan, en vaak moeten ze er ook externe adviseurs bijhalen om de nodige expertise aan boord te krijgen om een goed oordeel te kunnen vellen. Het lijkt me niet dat we van individuele burgers kunnen verwachten dat zij dat ook gaan doen, toch?

Ik bedoel, ik heb wel meninen over een heleboel zaken natuurlijk, maar ik zou niet willen dat mijn mening zo direct invloed zou kunnen hebben op het regeren van het land. Ik heb gewoon niet de tijd om me voldoende in dat soort zaken te verdiepen om daar een sluitend oordeel over te vormen.

Eens in de vier jaar kiezen wij met z'n allen 150 volksvertegenwoordigers. Mensen die ons vertegenwoordigen. Als je vindt dat die mensen jou niet goed vertegenwoordigen, dan moet je dus maar stemmen op iemand waarvan je denkt dat die je wel goed zal vertegenwoordigen. En het kan natuurlijk zijn dat "de regering" jou niet goed vertegenwoordigt als je hebt gestemd op een kandidaat die niet in de regering is gekomen, maar besluiten in de Tweede Kamer worden door de gehele Tweede Kamer genomen, dus dat kamerlid dat jouw mening het beste vertegenwoordigt, waar jij op gestemd hebt, heeft daarin ook zijn zegje.

Een deel van het probleem zit hem ook bij strategisch stemmen. Je stemt dan op iemand die jouw stem niet juist vertegenwoordigt, met als doel om ervoor te zorgen dat een partij waar je het nog minder mee eens bent niet de grootste wordt... En daarna gaan klagen dat jouw stem niet goed vertegenwoordigd wordt? Nee, natuurlijk niet, je hebt ook gestemd op iemand die jouw stem niet vertegenwoordigt...

Eigenlijk is het voor de "vertegenwoordiging" beter om te stemmen op een kandidaat die niet in de regering terechtkomt maar in de oppositie. Want de partijen die in de regering plaatsnemen moeten altijd concessies doen waardoor ze hun achterban niet meer juist kunnen vertegenwoordigen. Bij de vorige verkiezingen heb ik strategisch gestemd (op de PvdA) en ik kan wel zeggen dat dat desastreus heeft uitgepakt. Niet meer. Ik ga nu stemmen op iemand die mijn mening zo goed mogelijk vertegenwoordigt, in de hoop dat zij zitting kan gaan nemen in de Tweede Kamer en daar mijn mening zo goed mogelijk kan vertegenwoordigen in debatten.

[ Voor 26% gewijzigd door Mx. Alba op 21-02-2017 15:24 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:07:
[...]

Want?

Omdat de kloof tussen politiek en burger steeds groter word. Bij invoering van dit systeem hoefden politieke partij zich met veel minder zaken bezig te houden. Als je nu gaat stemmen moet je eigenlijk in 1 keer beslissen over allerlei zaken en je zult niet vaak een politicus vinden die het 100% met je eens is en je standpunten vertegenwoordigd. Daarnaast is de politicus binnen een partij ook gebonden aan partijstandpunten en indien er een coalitie komt moet ook daar weer water bij de wijn gedaan worden. Compromis op compromis op compromis. Het is dus heel goed mogelijk dat een aantal verkiezingsstandpunten waardoor je op een partij hebt gestemd na een coalitie vorming niks meer waard zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat daar een boel onvrede vandaan komt.

Mensen zien een Fred Teeven aftreden vanwege de bonnetjes affaire en nog niet zo heel veel later word hij alweer voorgedragen voor een functie bij de RvS. Dat moet toch niet kunnen ? Buiten dat zijn er genoeg voorbeelden te vinden van politici die na hun politieke carrière in de zorg terechtkomen of een andere leuk baantje krijgen(voorzitter hier, adviesraad daar) Zondag met Lubach heeft een keer een item gemaakt over de zorg, waarin heel goed de ongelofelijke stupiditeit naar voren komt die wij schijnbaar normaal zijn gaan vinden. We blijven immers op dezelfde partijen stemmen.

Excuses als mijn betoog misschien wat onsamenhangend is maar ik typ het zoals het in mij opkomt.

[mannowlahn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:17:
@muffstuff Ik ben helemaal niet denigrerend richting de burger en wil ook helemaal niet elitair zijn of zo. Maar feit is dat de Kamerleden daar zitten met als taak om alle politieke vraagstukken aandachtig te behandelen en daar een gedegen mening over te vormen. Daar hebben ze meer dan een volledige baan aan, en vaak moeten ze er ook externe adviseurs bijhalen om de nodige expertise aan boord te krijgen om een goed oordeel te kunnen vellen. Het lijkt me niet dat we van individuele burgers kunnen verwachten dat zij dat ook gaan doen, toch?

Ik bedoel, ik heb wel meninen over een heleboel zaken natuurlijk, maar ik zou niet willen dat mijn mening zo direct invloed zou kunnen hebben op het regeren van het land. Ik heb gewoon niet de tijd om me voldoende in dat soort zaken te verdiepen om daar een sluitend oordeel over te vormen.

Eens in de vier jaar kiezen wij met z'n allen 150 volksvertegenwoordigers. Mensen die ons vertegenwoordigen. Als je vindt dat die mensen jou niet goed vertegenwoordigen, dan moet je dus maar stemmen op iemand waarvan je denkt dat die je wel goed zal vertegenwoordigen. En het kan natuurlijk zijn dat "de regering" jou niet goed vertegenwoordigt als je hebt gestemd op een kandidaat die niet in de regering is gekomen, maar besluiten in de Tweede Kamer worden door de gehele Tweede Kamer genomen, dus dat kamerlid dat jouw mening het beste vertegenwoordigt, waar jij op gestemd hebt, heeft daarin ook zijn zegje.

Die laatste alinea is de spijker op de kop. Ik leef al jaren met onvrede richting onze politieke klimaat, kunde en mate van besluiten. Daarom is mijn drang naar referenda zo groot, omdat ik de huidige politiek niet meer kan vertrouwen te beslissen in voordeel van nederlandse burgers. Afgelopen 10 jaar stem ik al maar kleine partijtjes vanwege mijn onvrede. Het moment komt daar dat ik maar een radicale stem ga doen of emigreer omdat ik er niet langer deel van deze maatschappij wil uitmaken. Niet om te rebelleren, maar met de hoop dat wellicht een groot shock effect wel weer de boel even in de pas kan laat lopen. Want de richting waar het nu opgaat zal onherroepelijk uitmonden in een grote verdeeldheid met alle gevolgen van dien. Dit is overigens een globaal tendens.

Ik heb echt geen 3000 pagina's nodig om te bepalen dat ik tegen een toetreding ben van een land dat:

Totaal geen economische bijdrage zal leveren en alleen maar zal kosten
Corruptie schering en inslag is
Op dit moment in oorlog verkeerd
De EU zoals dat nu opgezet is mijn draagkracht niet geniet
Ik tegen uitbreiding ben en voor andere opzet van EU

[ Voor 3% gewijzigd door mannowlahn op 21-02-2017 15:28 ]

[AMD1800]

@VerwijderdIk ben juist tegen Nexit en tegen bindende referenda.

De vraagstelling van het Oekraine-referendum was te algemeen. Je kunt totaal niet afleiden waar de pijnpunten zitten. En dat is heel vervelend. Waarom? Omdat een probleem alleen kan opgelost worden door aan de juiste knopjes te draaien. Dit in tegenstelling tot het omzetten van de hoofdschakelaar, zoals men maar al te graag wil bereiken met het Oekraine-referendum. Dit is een algemeen probleem met referenda, waardoor het zeker in die vorm ongeschikt is om beslissingsprocessen te ondersteunen. Een Nexit is ook gewoonweg het overhalen van de hoofdschakelaar.

Maar ik denk echt dat een bindend referendum nodig is om de kloof tussen de politiek en de burger te verkleinen.

Ik denk dat een directe conversatie hierbij juist van belang is. Die ontstaat hier namelijk niet.Alleen maar een indirecte conversatie, met de media als doorgeefluik. Waarom is juist die directe conversatie van belang? Dit wordt in dit filmpje perfect uitgelegd. Kortgezegd verandert de keuze van de mens als je deze van de juiste informatie voorziet en ze dan pas laat kiezen. De man pleit ook voor het verbreden het stemrecht naar het spreekrecht.

Dus, als je als tweede kamer met meerdere focusgroepen kan debatteren over bepaalde onderwerpen, dan betrek je het volk veel meer bij de besluitvorming. Misschien is het ook een goed idee om op basis van dit soort gesprekken ook partijprogramma's te vormen.

Maar dat dit blijkbaar nodig is wil alleen zeggen dat of:
- De politiek niet in staat is om de mening van haar kiezers te verdedigen in de kamer (Er zit blijkbaar een grote discrepantie tussen de verkiezingsprogramma's en het gedrag van partijen in de kamer).
- De mensen niet begrijpen dat er compromissen moeten worden gesloten om dingen voor elkaar te krijgen. (Moeten we dan gaan naar een drempel van 67% van de stemmen om moties en dergelijke aan te nemen in de tweede kamer?)

[Mx. Alba]

muffstuff schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:25:
Ik heb echt geen 3000 pagina's nodig om te bepalen dat ik tegen een toetreding ben van een land dat:

Dus je hebt de vraag "Wilt u dat Oekraïne toetreedt tot de EU" beantwoordt met "Nee". Maar dat was de vraag van het referendum helemaal niet. Het ging niet om toetreding tot de EU, het ging om een associatieverdrag. Misschien een eerste kleine stap richting toetreding over enkele decennia, maar geen toetreding.

Precies daarom werkt zo'n referendum dus niet. Het gaat er namelijk uiteindelijk niet om dat de regering doet wat de uitslag van dat referendum is, maar acteert naar de mening van het volk. En de mening van het volk wordt niet goed gevangen door zo'n binair referendum. Om ervoor te zorgen dat de politiek doet wat het volk wil, kan het volk volksvertegenwoordigers kiezen die hun uiteenlopende meningen goed vertegenwoordigen. Wat ik later in een edit toevoegde, is de problematiek van de "strategische stem" de afgelopen verkiezingen. Nogal logisch dat jouw stem niet goed vertegenwoordigd wordt als je stemt op iemand die per definitie jouw mening niet vertegenwoordigt omdat het een strategische stem was!

[ Voor 40% gewijzigd door Mx. Alba op 21-02-2017 15:35 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:20:
[...]


Omdat de kloof tussen politiek en burger steeds groter word.

Maar wees eens wat concreter: ik zie helemaal niet hoe 'modernisering' hierbij helpt. Wat ik denk dat wel helpt heb ik al gezegd: Brent in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017"

Bij invoering van dit systeem hoefden politieke partij zich met veel minder zaken bezig te houden. Als je nu gaat stemmen moet je eigenlijk in 1 keer beslissen over allerlei zaken en je zult niet vaak een politicus vinden die het 100% met je eens is en je standpunten vertegenwoordigd. Daarnaast is de politicus binnen een partij ook gebonden aan partijstandpunten en indien er een coalitie komt moet ook daar weer water bij de wijn gedaan worden. Compromis op compromis op compromis. Het is dus heel goed mogelijk dat een aantal verkiezingsstandpunten waardoor je op een partij hebt gestemd na een coalitie vorming niks meer waard zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat daar een boel onvrede vandaan komt.

Ik denk niet dat er nog mensen in dit topic zijn die standpunten als een goed uitgangspunt voor het bepalen van je stem zien. Kijk naar wat men heeft gedaan. Sommige partijen doen meer water bij de wijn dan anderen, en andere partijen doen eigenlijk misschien precies wat je wil maar zeggen dat niet zo goed.

We blijven immers op dezelfde partijen stemmen.

Dat is geen technisch probleem

[mannowlahn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:31:
[...]


Dus je hebt de vraag "Wilt u dat Oekraïne toetreedt tot de EU" beantwoordt met "Nee". Maar dat was de vraag van het referendum helemaal niet. Het ging niet om toetreding tot de EU, het ging om een associatieverdrag. Misschien een eerste kleine stap richting toetreding over enkele decennia, maar geen toetreding.

Dat klopt, omdat ik inmiddels al de verwachting heb dat ze de vraag zo stellen dat het lijkt op iets miniscuuls maar de EU ervaring leert dat men alleen maar meer landen erbij wilt. Hoe meer landen, hoe groter het collectiever leed, hoe langer dit in stand gehouden wordt.

[AMD1800]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:31:
[...]


Dus je hebt de vraag "Wilt u dat Oekraïne toetreedt tot de EU" beantwoordt met "Nee". Maar dat was de vraag van het referendum helemaal niet. Het ging niet om toetreding tot de EU, het ging om een associatieverdrag. Misschien een eerste kleine stap richting toetreding over enkele decennia, maar geen toetreding.

Precies. Het toetredingsproces van Turkije tot de EU laat ook wel zien dat dit heel erg zorgvuldig wordt gedaan. Het kan nog echt serieus lang duren voordat Turkije bij de EU zit, zeker gezien de huidige staat van Turkije. Hetzelfde geldt voor Oekraïne.

We moeten wel extra voorzichtig zijn met het laten toe treden van landen. Met griekenland gaat het nog steeds niet goed. Het zelfde geldt in mindere mate voor Italie en Spanje. Polen is dan weer een succesverhaal, maar voor mij is het de vraag in hoeverre Duitsland en dus de ligging van Polen daarbij een rol heeft gespeeld.

[Verwijderd]

FvD geeft onder andere aan dat de huidige ministers en politici uit een zeer kleine kring van 2%(is slechts lid van een politieke partij) komen. Ze zijn voor vakministers en extraparlementair kabinet. Hier kan ik me erg goed in vinden.

Forum voor Democratie wil gewoon de beste persoon voor de positie, ongeacht politieke voorkeur. Er is voldoende talent aanwezig in Nederland, maar dat krijgt door het partijkartel nu geen kans. Dus: open sollicitaties!

[hexta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:31:
[...]


Dus je hebt de vraag "Wilt u dat Oekraïne toetreedt tot de EU" beantwoordt met "Nee". Maar dat was de vraag van het referendum helemaal niet. Het ging niet om toetreding tot de EU, het ging om een associatieverdrag. Misschien een eerste kleine stap richting toetreding over enkele decennia, maar geen toetreding.

Je zou voor de grap dit eens moeten lezen.
https://www.nrc.nl/nieuws...t-tot-inburgeren-a1453955
Niet geheel related, ik probeer er geen punt mee te maken, enkel een stukje waanzin te tonen.

[Mx. Alba]

muffstuff schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:34:
[...]

Dat klopt, omdat ik inmiddels al de verwachting heb dat ze de vraag zo stellen dat het lijkt op iets miniscuuls maar de EU ervaring leert dat men alleen maar meer landen erbij wilt. Hoe meer landen, hoe groter het collectiever leed, hoe langer dit in stand gehouden wordt.

Maar je hebt dus een andere vraag beantwoord dan die die werd gesteld. De uitslag van het referendum over het associatieverdrag gaf dus helemaal geen antwoord op de gestelde vraag, maar op iets anders. Een compleet nutteloze uitslag dus. En dat zal het probleem zijn bij elk referendum. Statistisch gezien is er geen land te bezijlen met de uitslag van een binair referendum, zelfs Maurice de Hond zou er geen brood van lusten, dus dat is een middel dat compleet ongeschikt is om een land mee te besturen.

[Verwijderd]

hexta schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:37:
[...]

Je zou voor de grap dit eens moeten lezen.
https://www.nrc.nl/nieuws...t-tot-inburgeren-a1453955
Niet geheel related, ik probeer er geen punt mee te maken, enkel een stukje waanzin te tonen.

Typerend weer. Omdat de EU een associatie verdrag heeft met Turkije hoeven deze mensen niet in te burgeren. Is het nou zou gek dat ik vind dat Nederland(of in dit geval de gemeente die het betreft) hier zelf over zouden moeten gaan ?

[mannowlahn]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:31:
[...]


Dus je hebt de vraag "Wilt u dat Oekraïne toetreedt tot de EU" beantwoordt met "Nee". Maar dat was de vraag van het referendum helemaal niet. Het ging niet om toetreding tot de EU, het ging om een associatieverdrag. Misschien een eerste kleine stap richting toetreding over enkele decennia, maar geen toetreding.

Precies daarom werkt zo'n referendum dus niet. Het gaat er namelijk uiteindelijk niet om dat de regering doet wat de uitslag van dat referendum is, maar acteert naar de mening van het volk. En de mening van het volk wordt niet goed gevangen door zo'n binair referendum. Om ervoor te zorgen dat de politiek doet wat het volk wil, kan het volk volksvertegenwoordigers kiezen die hun uiteenlopende meningen goed vertegenwoordigen. Wat ik later in een edit toevoegde, is de problematiek van de "strategische stem" de afgelopen verkiezingen. Nogal logisch dat jouw stem niet goed vertegenwoordigd wordt als je stemt op iemand die per definitie jouw mening niet vertegenwoordigt omdat het een strategische stem was!

Nee die vraagstelling is ook veels te groot gemaakt. Het het hele gebeuren is opzettelijk complex gemaakt. De vraag is vrij simpel, wil je verder uitbreiden of niet. Zo ja, dan kan je verder in de details treden. De mening wordt heel goed gevangen naar mijn idee, jij vind alleen van niet, is geen feit dan hoor. Nogmaals in de utopische situatie dat je als burger stemt op iemand die daadwerkelijk bij de standpunten blijft en wellicht minimaal schikt ten behoeve van een compromis. ja dat zou een hele mooie idelae situatie zijn. Echter is de realiteit totaal anders. Mijn stem op een van de grote partijen zie ik juist als een contra effectieve manier van stemmen, ik hou hiermee het systeem wat naar mijn mening anti democratisch is, namelijk in stand. Of dat een juiste mentaliteit is? Ach ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben. Maar de jarenlange minachting van de politiek geven mij ook weinig vertrouwen meer.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:39:
Typerend weer. Omdat de EU een associatie verdrag heeft met Turkije hoeven deze mensen niet in te burgeren. Is het nou zou gek dat ik vind dat Nederland(of in dit geval de gemeente die het betreft) hier zelf over zouden moeten gaan ?

Weet je wat? Nederlanders zouden eens moeten gaan inburgeren! Gewoon op scholen weer eens goede lessen maatschappijleer geven, bijvoorbeeld, en lessen filosofie, debatteerlessen, zodat elke Nederlander weet hoe Nederland werkt en daar ook constructief over kan meepraten. Dat zou heel veel sores schelen...

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 21-02-2017 15:42 ]

[gekkie]

Het terugdraaien van de AOW-leeftijd naar 65 jaar is niet onbetaalbaar, zoals de regering stelt. Dat zegt de partij 50PLUS dinsdag.

50PLUS baseert zich op een onderzoek van hoogleraar Harrie Verbon van de Universiteit van Tilburg. Die keek op verzoek van de partij naar de manier waarop het Centraal Planbureau (CPB) de kosten van de AOW de komende veertig jaar berekende. Het CPB gaat er daarbij vanuit dat de AOW-uitkering de verdiende lonen volgt, dus welvaartsvast is.

Maar als je uitgaat van hoe het de afgelopen dertig jaar daadwerkelijk is gegaan, toen de AOW niet steeds welvaartsvast was, dan krijg je veel lagere bedragen. Dan zouden de AOW-uitgaven bij 65 jaar in 2060 niet 12 miljard hoger uitvallen, zoals het CPB berekende, maar 22 miljard lager, zegt Verbon.

Ahha .. het eigenlijke bericht is dus dat 50plus liever een lagere AOW leeftijd heeft dan een welvaartsvaste/geindexeerde AOW ..
Uiteindelijke komen alle sigaren wel uit de eigen doos, maar deze is wel heel direct

[AMD1800]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:41:
[...]


Weet je wat? Nederlanders zouden eens moeten gaan inburgeren! Gewoon op scholen weer eens goede lessen maatschappijleer geven, bijvoorbeeld, en lessen filosofie, debatteerlessen, zodat elke Nederlander weet hoe Nederland werkt en daar ook constructief over kan meepraten. Dat zou heel veel sores schelen...

Iedereen zou dit soort lessen moeten krijgen, dus ook die Turken en andere Europese burgers.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:41:
[...]


Weet je wat? Nederlanders zouden eens moeten gaan inburgeren! Gewoon op scholen weer eens goede lessen maatschappijleer geven, bijvoorbeeld, en lessen filosofie, debatteerlessen, zodat elke Nederlander weet hoe Nederland werkt en daar ook constructief over kan meepraten. Dat zou heel veel sores schelen...

Dus omdat een aantal Nederlanders zelf niet goed is ingeburgerd(Nogal een stevige bewering) moeten we maar goed vinden dat mensen die hier komen vanuit een compleet andere cultuur ook niet hoeven in te burgeren ? die vrouwen hebben die na 10 jaar nog geen 5 woorden Nederlands spreken omdat ze van de man de deur niet uit mogen ? Dat is toch niet wat we willen...

[Mx. Alba]

muffstuff schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:41:
[...]

Nee die vraagstelling is ook veels te groot gemaakt. Het het hele gebeuren is opzettelijk complex gemaakt. De vraag is vrij simpel, wil je verder uitbreiden of niet. Zo ja, dan kan je verder in de details treden. De mening wordt heel goed gevangen naar mijn idee, jij vind alleen van niet, is geen feit dan hoor. Nogmaals in de utopische situatie dat je als burger stemt op iemand die daadwerkelijk bij de standpunten blijft en wellicht minimaal schikt ten behoeve van een compromis. ja dat zou een hele mooie idelae situatie zijn. Echter is de realiteit totaal anders. Mijn stem op een van de grote partijen zie ik juist als een contra effectieve manier van stemmen, ik hou hiermee het systeem wat naar mijn mening anti democratisch is, namelijk in stand. Of dat een juiste mentaliteit is? Ach ik pretendeer niet de waarheid in pacht te hebben. Maar de jarenlange minachting van de politiek geven mij ook weinig vertrouwen meer.

Klopt, dat zei ik een eindje terug ook. Als je stemt op een grote partij die in de regering komt, wordt jouw mening eigenlijk niet goed meer vertegenwoordigd, omdat regeringspartijen veel concessies moeten doen om te mogen gaan regeren samen met andere partijen. Dus als het voor jou belangrijk is dat de politiek jou goed vertegenwoordigt, zou je juist moeten stemmen op iemand die hoogstwaarschijnlijk niet in de regering komt. Want vanuit de oppositie kan jouw stem door die vertegenwoordiger wel goed ten gehore gebracht worden.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:45:
Dus omdat een aantal Nederlanders zelf niet goed is ingeburgerd(Nogal een stevige bewering) moeten we maar goed vinden dat mensen die hier komen vanuit een compleet andere cultuur ook niet hoeven in te burgeren ? die vrouwen hebben die na 10 jaar nog geen 5 woorden Nederlands spreken omdat ze van de man de deur niet uit mogen ? Dat is toch niet wat we willen...

Maar dat komt dus doordat ze van hun man het huis niet uit mogen. Nogal logisch dat ze dan niet kunnen inburgeren.

Ik ken zelf heel veel immigranten. Mijn ex-vriendin bijvoorbeeld. Ze spreekt vrijwel perfect Nederlands en heeft een eigen bedrijf met tien werknemers. Zonder dat zij verplicht was om in te burgeren.

De hele politiek rond inburgering is grotendeels ineffectieve symboolpolitiek. Ook met een verplichte inburgering is er geen enkele garantie op integratie. En zonder verplichte inburgering kunnen immigranten ook perfect integreren.

[ Voor 24% gewijzigd door Mx. Alba op 21-02-2017 15:50 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:20:
[...]


Omdat de kloof tussen politiek en burger steeds groter word.

Zeker, maar blijf in het achterhoofd houden dat politiek een afgeleide is (van gedrag van burger en bedrijf). De kern van het probleem hier is niet de politicus, dat is een afgeleid probleem - afgeleide van het gebrek aan participatie en toetsing door burger en bedrijf.

Het is goed om op te merken dat de kloof er is. Maar er is een heel eigenaardig beeld en gevoel ontstaan dat het allemaal de schuld van de persoon op het pluche. Best frappant. Ook niet correct. Nu zie ik dit niet als een debat van schuld of met de vingerwijzen, ik merk wel op dat enkel wanneer we de realiteit kunnen zien we ook echt oplossingen kunnen bedenken. Het maakt immers heel veel verschil uit of je een medicijn doet mengen voor het symptoom, of de ziekte.

Daarom dat ik ook altijd blij met wanneer mensen het kunnen erkennen, en zelf deelname zoeken aan politieke processen. Of dat nu lid zijn van een partij is, met de voetbalclub op het gemeentehuis staan, op twitter een politicus aanspreken op informatie of visie - kleine of grote dingen maakt niet uit. Dat we het doen, wel.

Daarnaast is de politicus binnen een partij ook gebonden aan partijstandpunten

Kijk uit, zo is het niet. Er zijn partijen die inherent of direct autocratisch zijn of daartoe geneigd gedrag hebben (schoolvoorbeelden zijn CDA en PVV), maar kamerleden worden vanuit grondwet geacht met eigen eer en geweten beslissingen te nemen ten aanzien van invulling van hun mandaat voor vertegenwoordiging én taken voor behartiging.

Ik kan begrijpen dat het beeld bij veel mensen anders is. Het is tegenwoordig te vaak uitzondering dat een partijleiding leden toestemming geeft om zelf te denken en te beslissen, in plaats van partijbeleid te volgen. Terwijl kader, wetgeving en praktische vereisten dit andersom stellen.

Mijn optiek in deze is dat we juist partijen daar op af zouden moeten rekening. Het is toch bijna gestoord dat bij mijn eigen partij een prominent lid wordt afgeserveerd vanwege weigering tot het uitdragen van partijbeleid inzake dat drama van een monsterministerie. Hoe surrealistisch pijnlijk is het dat zelfs nu nog een CDA Tweede Kamerlid intern gescandeerd wordt omdat hij op eigen kracht verkozen is na van een positie op kieslijst te zijn geschopt vanwege hetzelfde. Hoe onwerkelijk verstorend is het dat een PVV een organisatiestructuur van een bananenrepubliek heeft zonder enige vorm van inspraak, toezicht, inzicht, of welk proces van effectieve organisatorische dynamiek dan ook - laat staan conform vereisten democratisch bestel.

Voor kiezers zijn dat tekenen aan menige wand. Maar goed, mensen zijn makkelijk af te leiden.

en indien er een coalitie komt moet ook daar weer water bij de wijn gedaan worden. Compromis op compromis op compromis. Het is dus heel goed mogelijk dat een aantal verkiezingsstandpunten waardoor je op een partij hebt gestemd na een coalitie vorming niks meer waard zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat daar een boel onvrede vandaan komt.

Ik ook. Maar dit is de realiteit van menselijke organisatie. Dit is exact hetzelfde als bij de voetbalclub of de bejaardensoos. Ik zeg het maar even bot: compromis en kaders zijn simpele gereedschappen om te voorkomen dat we elkaar de schedels inslaan.

De crux hier is dat dit het minst erge, het minst schadelijke, het minst bloedige en het minst dure systeem is. Niet perfect, frustrerend zelfs bij tijd en wijle. Maar mensen zouden best eens wat meer na mogen denken over de alternatieven - en hoe dat zonder uitzondering altijd eindigt voor henzelf door heel de geschiedenis heen.

Mensen zien een Fred Teeven aftreden vanwege de bonnetjes affaire en nog niet zo heel veel later word hij alweer voorgedragen voor een functie bij de RvS. Dat moet toch niet kunnen ?

Dat ben ik met je eens. Maar hier kom je opnieuw uit bij dat probleem van vinger aan de pols houden. Kijk, verkiezingen zijn een cyclisch instrument om periodiek af te rekenen met wat we vinden van hoe een partij of politicus ons vertegenwoordigd heeft. Het behartigen van onze belangen, dat staat daar los van. Dit is een dynamiek van consistentie van participatie en de perceptie bij politiek (als afgeleide) van druk op hen gericht daardoor.

We hebben die kloof laten ontstaan, we erkennen dat het niet goed is, we zien ook dat het dit soort gedoe tot gevolg heeft - dat is prima. Maar we doen er goed aan om even heel goed op onszelf te letten. Schreeuwen, roepen, wijzen, blind macht uit handen geven is absoluut een signaal. Maar het is een contraproductief signaal. Willen mensen echt oplossingen, dan zullen ze zelf deel gaan moeten nemen aan politieke processen.

Buiten dat zijn er genoeg voorbeelden te vinden van politici die na hun politieke carrière in de zorg terechtkomen of een andere leuk baantje krijgen(voorzitter hier, adviesraad daar) Zondag met Lubach heeft een keer een item gemaakt over de zorg, waarin heel goed de ongelofelijke stupiditeit naar voren komt die wij schijnbaar normaal zijn gaan vinden. We blijven immers op dezelfde partijen stemmen.

Ja, tot op zekere hoogte. Hier zit ook weer zo'n punt waarbij blijkt dat het niet zo simpel is als we denken, of als we het zouden willen hebben. Politici kunnen we in dit debat eigenlijk veel minder verwijten dan we graag zouden willen. Ja, niet enkel hebben we zelf niet de vinger aan de pols gehouden en nauwelijks meegedaan. Maar er speelt hier iets anders. Het gaat te ver voor de huidige context, maar vergeet niet dat politiek net zo gemanipuleerd kan worden middels beeldvorming en informatiestromen als gewone mensen. Het is tenslotte ook maar een groepsdynamiek met menselijke componenten. Ik kan enkel zeggen dat het mooi zou zijn als zowel burgers als bedrijven als politieke organisaties eens door de beeldvorming heen zouden prikken: waarom al die focus op kostenmodellen, terwijl de zorgverzekeraars middels participaties en fiscale relaties overal omzetmodellen opleggen ....

Excuses als mijn betoog misschien wat onsamenhangend is maar ik typ het zoals het in mij opkomt.

Maak je daar geen zorgen over, het valt trouwens volledig mee. Er zijn ook mensen aan de hele andere kant van het spectrum die dusdanig het spoor kwijtraken in complexiteit dat het voor anderen onsamenhangend wordt - we zijn allemaal mensen.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:41:
[...]


Weet je wat? Nederlanders zouden eens moeten gaan inburgeren! Gewoon op scholen weer eens goede lessen maatschappijleer geven, bijvoorbeeld, en lessen filosofie, debatteerlessen, zodat elke Nederlander weet hoe Nederland werkt en daar ook constructief over kan meepraten. Dat zou heel veel sores schelen...

Je hebt geen idee hoe enorm diep de correlaties zitten tussen breuklijnen voor collectieve afhankelijkheden ten gevolge van breuklijnen in kaders van en voor aangeleerd gedrag met focus op participatie en bewustzijn.

Dit is in zowel het Rusland, Brexit als het VS topic herhaaldelijk naar voren gekomen, de enorme rol van - als voorbeeld hier - onderwijs op stabiliteit van zowel sociaal-economisch als politiek-maatschappelijk bestel.

Het is pijnlijk om te zien hoe we er niet in slagen om door te krijgen hoe contraproductief onze focus op huidige invulling in deze is. Nederland volgt dezelfde lijnen van ontwikkeling zoals we die in andere landen zien, landen waar we ons tegenwoordig over verbazen hoe vreemd, chaotisch of eng het er ineens is. Terwijl het hoe & waarom ons in het gezicht staart.

Het is net zo pijnlijk om te zien hoe er geen enkele partij is met erkenning voor dit soort fundamentele problematiek. Enkel al de enorme inzet hier op privatisering van onderwijs naar voorbeeld van en geïnspireerd door het concept van Amerikaanse Charter Schools is een teken aan de wand. Enkel de eenzijdige focus op het aanleren van uitvoeren van taken en het volledig over de schreef gaan in beroepsgericht onderwijs is een teken aan de wand.

Ontkennen van consequenties en effecten daarvan als volledig negatief kan immers niet meer. We zien elders de resultaten van wij hier nu aan het doen zijn.


Inburgeren voor Nederlanders is helemaal zo'n slecht idee niet. Integendeel, we hebben tijden gekend waarin dat volstrekt normaal onderdeel van onderwijs was. Veel van onze hedendaagse maatschappelijke verschuivingen zijn direct herleidbaar tot afbraak daarvan. En ja, mensen onderwijzen om elk moer en semi-intelligente schroef te zijn? Het blijft inzetten op mensen als grondstof en uitwisselbaar gereedschap. De effecten zijn keihard zichtbaar.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 21-02-2017 15:56 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:47:
[...]


Zeker, maar blijf in het achterhoofd houden dat politiek een afgeleide is (van gedrag van burger en bedrijf). De kern van het probleem hier is niet de politicus, dat is een afgeleid probleem - afgeleide van het gebrek aan participatie en toetsing door burger en bedrijf.

Het is goed om op te merken dat de kloof er is. Maar er is een heel eigenaardig beeld en gevoel ontstaan dat het allemaal de schuld van de persoon op het pluche. Best frappant. Ook niet correct. Nu zie ik dit niet als een debat van schuld of met de vingerwijzen, ik merk wel op dat enkel wanneer we de realiteit kunnen zien we ook echt oplossingen kunnen bedenken. Het maakt immers heel veel verschil uit of je een medicijn doet mengen voor het symptoom, of de ziekte.

Daarom dat ik ook altijd blij met wanneer mensen het kunnen erkennen, en zelf deelname zoeken aan politieke processen. Of dat nu lid zijn van een partij is, met de voetbalclub op het gemeentehuis staan, op twitter een politicus aanspreken op informatie of visie - kleine of grote dingen maakt niet uit. Dat we het doen, wel.


[...]


Kijk uit, zo is het niet. Er zijn partijen die inherent of direct autocratisch zijn of daartoe geneigd gedrag hebben (schoolvoorbeelden zijn CDA en PVV), maar kamerleden worden vanuit grondwet geacht met eigen eer en geweten beslissingen te nemen ten aanzien van invulling van hun mandaat voor vertegenwoordiging én taken voor behartiging.

Ik kan begrijpen dat het beeld bij veel mensen anders is. Het is tegenwoordig te vaak uitzondering dat een partijleiding leden toestemming geeft om zelf te denken en te beslissen, in plaats van partijbeleid te volgen. Terwijl kader, wetgeving en praktische vereisten dit andersom stellen.

Mijn optiek in deze is dat we juist partijen daar op af zouden moeten rekening. Het is toch bijna gestoord dat bij mijn eigen partij een prominent lid wordt afgeserveerd vanwege weigering tot het uitdragen van partijbeleid inzake dat drama van een monsterministerie. Hoe surrealistisch pijnlijk is het dat zelfs nu nog een CDA Tweede Kamerlid intern gescandeerd wordt omdat hij op eigen kracht verkozen is na van een positie op kieslijst te zijn geschopt vanwege hetzelfde. Hoe onwerkelijk verstorend is het dat een PVV een organisatiestructuur van een bananenrepubliek heeft zonder enige vorm van inspraak, toezicht, inzicht, of welk proces van effectieve organisatorische dynamiek dan ook - laat staan conform vereisten democratisch bestel.

Voor kiezers zijn dat tekenen aan menige wand. Maar goed, mensen zijn makkelijk af te leiden.


[...]


Ik ook. Maar dit is de realiteit van menselijke organisatie. Dit is exact hetzelfde als bij de voetbalclub of de bejaardensoos. Ik zeg het maar even bot: compromis en kaders zijn simpele gereedschappen om te voorkomen dat we elkaar de schedels inslaan.

De crux hier is dat dit het minst erge, het minst schadelijke, het minst bloedige en het minst dure systeem is. Niet perfect, frustrerend zelfs bij tijd en wijle. Maar mensen zouden best eens wat meer na mogen denken over de alternatieven - en hoe dat zonder uitzondering altijd eindigt voor henzelf door heel de geschiedenis heen.


[...]


Dat ben ik met je eens. Maar hier kom je opnieuw uit bij dat probleem van vinger aan de pols houden. Kijk, verkiezingen zijn een cyclisch instrument om periodiek af te rekenen met wat we vinden van hoe een partij of politicus ons vertegenwoordigd heeft. Het behartigen van onze belangen, dat staat daar los van. Dit is een dynamiek van consistentie van participatie en de perceptie bij politiek (als afgeleide) van druk op hen gericht daardoor.

We hebben die kloof laten ontstaan, we erkennen dat het niet goed is, we zien ook dat het dit soort gedoe tot gevolg heeft - dat is prima. Maar we doen er goed aan om even heel goed op onszelf te letten. Schreeuwen, roepen, wijzen, blind macht uit handen geven is absoluut een signaal. Maar het is een contraproductief signaal. Willen mensen echt oplossingen, dan zullen ze zelf deel gaan moeten nemen aan politieke processen.


[...]


Ja, tot op zekere hoogte. Hier zit ook weer zo'n punt waarbij blijkt dat het niet zo simpel is als we denken, of als we het zouden willen hebben. Politici kunnen we in dit debat eigenlijk veel minder verwijten dan we graag zouden willen. Ja, niet enkel hebben we zelf niet de vinger aan de pols gehouden en nauwelijks meegedaan. Maar er speelt hier iets anders. Het gaat te ver voor de huidige context, maar vergeet niet dat politiek net zo gemanipuleerd kan worden middels beeldvorming en informatiestromen als gewone mensen. Het is tenslotte ook maar een groepsdynamiek met menselijke componenten. Ik kan enkel zeggen dat het mooi zou zijn als zowel burgers als bedrijven als politieke organisaties eens door de beeldvorming heen zouden prikken: waarom al die focus op kostenmodellen, terwijl de zorgverzekeraars middels participaties en fiscale relaties overal omzetmodellen opleggen ....


[...]


Maak je daar geen zorgen over, het valt trouwens volledig mee. Er zijn ook mensen aan de hele andere kant van het spectrum die dusdanig het spoor kwijtraken in complexiteit dat het voor anderen onsamenhangend wordt - we zijn allemaal mensen.

Ik ben van nature een VVD stemmer maar daar ben ik nu wel van genezen. Vrij lang heb ik gedacht niet te gaan stemmen omdat ik gewoon simpelweg niet wist waarop. Uiteindelijk ben ik bij het FvD uitgekomen, ik ben de eerste om toe te geven dat ze soms een beetje PVV achtig reageren en misschien wat populistisch overkomen. Maar ik heb het partijprogramma volledig gelezen en oa mijn keuze gebaseerd op een interview van Thierry Baudet door Boris van de Ham(Cafe Weltschmerz) momenteel geloof ik daar in. Maar als het me niet bevalt ben ik ook zo weer weg. Maar zo geïnteresseerd/betrokken in de politiek als nu ben ik nog nooit geweest. Er moet inderdaad iets veranderen. Of de manier van meer directe democratie de juiste is laat ik even in het midden maar zo zie ik het wel nu op dit moment. Maar dat betekend natuurlijk niet dat dat ook daadwerkelijk zo is, het is slechts een gevoel. Maar dat er iets moet veranderen zijn we het wel over eens.

[Iblies]

Delerium schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:14:
Een beetje dit dus
[afbeelding]

John Jackson vs Jack Johnson, schuivend met wat percentages achter de komma

Helaas worden we tegenwoordig dankzij de media voortdurend op dergelijke ridicule stellingen getrakteerd... Volgens mij worden de politici er op gekozen.

Voorbeeldje wat totaal onschuldig lijkt maar gruwelijk veel geld kost zijn files.

• Partij A, meer asfalt!
• Partij B, ja maar de boompjes!

alsof er geen andere alternatieven zijn.

Stads-OV gruwelijk goedkoop maken,
daarnaast (zeer) kleine auto's stimuleren. Je vergroot de capaciteit op de weg. Er wordt links en rechts al mee geëxperimenteerd en autootjes van vb maximaal 3 m lang scheelt al een slok op de borrel.

* Iblies © dit idee natuurlijk, anderen maken er maar 2,95 of 3,05 van

[ Voor 4% gewijzigd door Iblies op 21-02-2017 16:10 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:00:
[...]


Ik ben van nature een VVD stemmer maar daar ben ik nu wel van genezen. Vrij lang heb ik gedacht niet te gaan stemmen omdat ik gewoon simpelweg niet wist waarop. Uiteindelijk ben ik bij het FvD uitgekomen, ik ben de eerste om toe te geven dat ze soms een beetje PVV achtig reageren en misschien wat populistisch overkomen. Maar ik heb het partijprogramma volledig gelezen en oa mijn keuze gebaseerd op een interview van Thierry Baudet door Boris van de Ham(Cafe Weltschmerz) momenteel geloof ik daar in. Maar als het me niet bevalt ben ik ook zo weer weg. Maar zo geïnteresseerd/betrokken in de politiek als nu ben ik nog nooit geweest. Er moet inderdaad iets veranderen. Of de manier van meer directe democratie de juiste is laat ik even in het midden maar zo zie ik het wel nu op dit moment. Maar dat betekend natuurlijk niet dat dat ook daadwerkelijk zo is, het is slechts een gevoel. Maar dat er iets moet veranderen zijn we het wel over eens.

Ik zal heel eerlijk zijn, het zou mijn keuze niet zijn, maar dat heeft zo zijn eigen redenen van wat diepere achtergrondinzichten die hier niet relevant zijn. En dat is hier het punt ook niet

De essentie is dat - ongeacht mening, overtuiging of positie - je wel doet wat veel mensen eigenlijk gewoon niet doen. Participeren aan politieke processen.

Of mensen het nu wel of niet met je eens zijn is eigenlijk niet relevant, het is veel belangrijker dat de interesse en de uitwisseling er is. Ik heb het eerder al eens gezegd, klein of groot, soms of elke week, het maakt niet uit waar mensen deel gaan nemen - zolang ze het maar doen en de ervaringen uitwisselen.

De problematiek die we kennen, de uitdagingen waar we voor staat, het zijn geen van allen situaties of ontwikkelingen die van boven af opgelost kunnen worden. Het gaat om trends, om gedrag, om effecten. Het antwoord ligt dus letterlijk op de grond van het systeem: bij de gewone burger en het gewone bedrijf wat meedoet aan politieke processen. That's it.

Prima dus dat je het doet. Dat zou meer mogen. Hou gewoon de vinger aan andermans en eigen pols, dan ben je altijd in staat om valstrikken te vermijden - laat je dus vooral nooit ontmoedigen. Een open en stabiele samenleving vereist nu eenmaal een open vizier en op dat paard klimmen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 21-02-2017 16:12 ]

[Verwijderd]

Stukje uit Baudet zijn boek "Oikofobie"

Waarom de EU niet kan werken

Lange tijd heeft het Europese project niet de aandacht gekregen die het verdient. Het ging voort in de schaduw, zoveel mogelijk uit het zicht van het publieke debat. Dingen die werden besloten traden pas jaren later in werking, en de implicaties werden zoveel mogelijk verzwegen. Door deze strategie kregen vooral degenen die de integratie problematiseerde, weinig voet aan de grond. Maatregelen werden systematisch gepresenteerd als louter voordelen opleverend voor iedereen. Het Europese project was een aaneenschakeling van win-winsituaties. Wie kon er tegen zijn?

Eindelijk is die situatie veranderd. Het debat wordt volop gevoerd – en ditmaal hebben vooral de voorstanders veel uit te leggen. Daarbij is duidelijk geworden dat de discussie helemaal niet over ‘samenwerking’ gaat. Niemand is tegen ‘samenwerking’. Handel drijven, internationaal overleg, uitwisselingsprogramma’s op alle mogelijke terreinen... iedereen is daar voor.

De discussie gaat over een heel specifieke vorm waarin die ‘samenwerking’ gestalte heeft gekregen, namelijk die van de Europese Unie. De EU is voor de helft een staat, maar voor de helft ook niet. Ze heeft bevoegdheden op sommige terreinen, maar op andere weer niet.

Dit maakt haar fundamenteel instabiel. Om te kunnen functioneren, zal de EU steeds meer bevoegdheden moeten krijgen of opeisen. De open grenzen dwingen tot centraal immigratiebeleid. De euro dwingt tot centraal begrotingstoezicht. Enzovoorts.

Onvermijdelijk zal de EU uiteindelijk moeten uitmonden in een nieuwe staat. Er is geen andere optie. Maar tegelijkertijd zou zo’n ‘Verenigde Staten van Europa’ nooit kunnen werken. Daarvoor zijn de verschillen in Europa veel te groot: de cultuurverschillen, de sociaaleconomische verschillen, de historisch-strategische allianties, de talen, de religies en de visies op het goede leven.

Maar als de EU onvermijdelijk in federalisme uitmondt, en federalisme onhaalbaar is, dan moet de conclusie zijn dat de EU op een dood spoor zit. Dan moeten we niet voortmodderen, en ook geen sprong voorwaarts willen maken. Dan moeten we op zoek naar een uitgang.

[Mx. Alba]

@Verwijderd, ik schaar mij in deze volledig achter @Virtuozzo. Ik mag het dan wel compleet met je oneens zijn - het feit dat je erover nadenkt en actief met politiek bezig bent gegaan is lovenswaardig.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:47:

Maak je daar geen zorgen over, het valt trouwens volledig mee. Er zijn ook mensen aan de hele andere kant van het spectrum die dusdanig het spoor kwijtraken in complexiteit dat het voor anderen onsamenhangend wordt - we zijn allemaal mensen.

Gelukkig weet je het van jezelf

Over inburgeren:

Denk maar niet dat iemand die ingeburgerd is een goed gesprek in het Nederlands kan hebben, goed weet waar wij als land voor staan en een beetje normale brief kan schrijven.

Qua niveau is het ongeveer basisschool qua lezen en schrijven, een sollicitatiebrief schrijven lukt nog wel, maar dat iemand die enkel en alleen de inburgering heeft gehaald een krant kan lezen kun je wel vergeten.

Kennis van de maatschappij is ook iets waar ze op getoetst worden, maar veel vragen zijn behoorlijk onnozel of hangen af van de situatie, of hoewel iets fout is, is het wel "normaal".

Het spreken en luisteren is misschien nog wel het ergst qua niveau. Het komt in de praktijk niet heel veel verder dan de standaardzinnen als "Goedemorgen, hoe gaat het?", "met mij gaat het goed" "tot volgende week". Ik heb "leerlingen" waar ik ook niet aan moet komen met "Hee, hoe is't?", want dan krijg ik te horen "Hoe wat is? Sorry, ik begrijp u niet" , puur omdat ze geen spreektaal leren, maar erg "statisch" Nederlands.

Natuurlijk zijn er wel vervolg stappen die men kan nemen, maar ik weet niet hoe verplicht die zijn, ik weet wel dat maar weinig mensen die doen, puur omdat het erg moeilijk voor hen is.

Enfin, wat ik wil zeggen: Het is natuurlijk "onhandig" dat Turken niet hoeven in te burgeren, echter, dat is niet het grootste probleem als het over inburgeren gaat. Ik zou dan eerder kijken naar de puinhoop die ontstaan is door de privatisering en het lage niveau wat gevraagd wordt.

Maar, dat is uiteraard veel minder "sexy", jammer genoeg.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 15:41:
Weet je wat? Nederlanders zouden eens moeten gaan inburgeren! Gewoon op scholen weer eens goede lessen maatschappijleer geven, bijvoorbeeld, en lessen filosofie, debatteerlessen, zodat elke Nederlander weet hoe Nederland werkt en daar ook constructief over kan meepraten. Dat zou heel veel sores schelen...

Zelfs op die scholen is de trend duidelijk...

quote: https://www.trouw.nl/same...les-goed-mengt-~a9988f6b/

PVV en Denk favoriet op hbo-school 'waar alles goed mengt'

Dertig procent van de studenten op de Hogeschool van Rotterdam staat geregistreerd als niet-westerse allochtoon. Daarmee is de hogeschool een van de meest diverse onderwijsinstellingen van Nederland. Uit een enquête van ‘Profielen’, het blad van de Hogeschool, blijkt dat de PVV en Denk de twee populairste partijen zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 21-02-2017 16:15 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:12:
@Verwijderd, ik schaar mij in deze volledig achter @Virtuozzo. Ik mag het dan wel compleet met je oneens zijn - het feit dat je erover nadenkt en actief met politiek bezig bent gegaan is lovenswaardig.

Bedankt . Ik ben op zich altijd wel meer als gemiddeld(denk ik) geïnteresseerd geweest in politiek/nieuws/duiding. Het is ook logisch dat beschaafde mensen onderling van mening kunnen verschillen.

Debat/discussie is daarom altijd goed ook als je het fundamenteel met elkaar oneens bent. Ik probeer(als is dat niet altijd even makkelijk) het ook vanuit het standpunt van de ander te zien.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:14:
[...]


Zelfs op die scholen is de trend duidelijk...

[...]

Daarom moet maatschappijleer dus weer prominenter aanwezig zijn op scholen. Je wil niet weten hoe goed het voor de ontwikkeling van je kritisch denkvermogen en je inlevingsvermogen is om in de klas debatten te houden, vooral als je voor een debat op school een stelling moet verdedigen die eigenlijk niet jouw mening is.

Je ziet dus op die school dat er een wig gedreven wordt tussen die twee groepen leerlingen. De ene kant gaat richting Denk, de andere kant richting de PVV. Maar als ze zouden leren om met elkaar in discussie te gaan (en dan een constructieve discussie, niet over en weer schreeuwen en schelden) en om zaken eens vanuit een ander standpunt te bekijken, dan zou die splijtzwam zo bezworen kunnen zijn!

[incaz]

Iblies schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:08:
[...]Volgens mij worden de politici er op gekozen.

Hmm, misschien heb je daar wel een punt.

Door wie worden politici eigenlijk gekozen?

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:14:
Zelfs op die scholen is de trend duidelijk...

Wordt er op het HBO zoveel goede maatschappijleer, filosofie, en debatteerlessen gegeven dan?

(Op het MBO is 'burgerschap' wel een verplicht onderdeel... en voor een deel bedroevend-beschamend amateuristisch slecht, gericht op simpel conformisme en gegeven door docenten die niet zijn opgeleid op dat onderwerp...)

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:12:
Stukje uit Baudet zijn boek "Oikofobie"

Waarom de EU niet kan werken

Lange tijd heeft het Europese project niet de aandacht gekregen die het verdient. Het ging voort in de schaduw, zoveel mogelijk uit het zicht van het publieke debat. Dingen die werden besloten traden pas jaren later in werking, en de implicaties werden zoveel mogelijk verzwegen. Door deze strategie kregen vooral degenen die de integratie problematiseerde, weinig voet aan de grond. Maatregelen werden systematisch gepresenteerd als louter voordelen opleverend voor iedereen. Het Europese project was een aaneenschakeling van win-winsituaties. Wie kon er tegen zijn?

Eindelijk is die situatie veranderd. Het debat wordt volop gevoerd – en ditmaal hebben vooral de voorstanders veel uit te leggen. Daarbij is duidelijk geworden dat de discussie helemaal niet over ‘samenwerking’ gaat. Niemand is tegen ‘samenwerking’. Handel drijven, internationaal overleg, uitwisselingsprogramma’s op alle mogelijke terreinen... iedereen is daar voor.

De discussie gaat over een heel specifieke vorm waarin die ‘samenwerking’ gestalte heeft gekregen, namelijk die van de Europese Unie. De EU is voor de helft een staat, maar voor de helft ook niet. Ze heeft bevoegdheden op sommige terreinen, maar op andere weer niet.

Dit maakt haar fundamenteel instabiel. Om te kunnen functioneren, zal de EU steeds meer bevoegdheden moeten krijgen of opeisen. De open grenzen dwingen tot centraal immigratiebeleid. De euro dwingt tot centraal begrotingstoezicht. Enzovoorts.

Onvermijdelijk zal de EU uiteindelijk moeten uitmonden in een nieuwe staat. Er is geen andere optie. Maar tegelijkertijd zou zo’n ‘Verenigde Staten van Europa’ nooit kunnen werken. Daarvoor zijn de verschillen in Europa veel te groot: de cultuurverschillen, de sociaaleconomische verschillen, de historisch-strategische allianties, de talen, de religies en de visies op het goede leven.

Maar als de EU onvermijdelijk in federalisme uitmondt, en federalisme onhaalbaar is, dan moet de conclusie zijn dat de EU op een dood spoor zit. Dan moeten we niet voortmodderen, en ook geen sprong voorwaarts willen maken. Dan moeten we op zoek naar een uitgang.

Baudet is heel slim met het volgen van Dugin's pennenstreken, maar vergeet daarbij wel dat hij enkel in het moment kijkt.

Even een praktisch voorbeeld. Hij noemt de EU een door spoor. Prima, dat is een mening. Maar hij wisselt daarbij niet - zoals eigenlijk wel moet - tussen verschillende perspectieven. Zo is van buiten naar binnen kijken een perspectief, maar op verschillende punten van binnen naar buiten kijken zijn net zo goed perspectieven - en zo zijn er veel meer.

Iets anders wat hij (een beetje te vaak) vergeet is dat hij weliswaar terugkijkt, maar slechts vanuit één specifieke momentopname van nu. Dat is verklaarbaar, is ook één positie, maar we moeten er wel eerlijk bij zijn: het is slechts één punt. Verandering is de enige constante. De EU van dit jaar is anders dan de EU van vorig jaar of het vorige decennium.

Wat mij ook opvalt is dat hij heel erg in het hoekje zit van "instabiliteit is slecht". Daar valt ook veel voor te zeggen, maar we moeten opnieuw eerlijk zijn: menselijke systemen zijn nooit stabiel. Ze zijn immers nooit perfect. Ze worden geschapen op basis van omstandigheden terwijl die omstandigheden veranderen. Als je dat gegeven niet kan of wil erkennen, dan is het eigenlijk volstrekt logisch dat je best snel een beetje vast komt te zitten in binaire opties. Het één, versus het ander. Zwart of wit. Wel werkend, niet werkend. Terwijl de menselijke realiteit nu eenmaal altijd veel complexer is. Ik kan dan ook prima begrijpen dat hij de nadruk legt op verschillen, maar hij neemt daarbij niet in ogenschouw de net zo hard aantoonbare ontwikkelingen door de decennia heen. Als ik kijk naar cultuur, en ik zie de enorme culturele uitwisseling of de toename in meertaligheid, arbeidsmigratie vanuit kenniseconomie door heel Europa heen maar ook de demografische vermengingen (al was het maar vanwege die Erasmus studenten die bij een schone Spaanse blijven hangen of in Berlijn een bedrijf oprichten met de spannende Hollandse die daar ook studeert, of een Deen tegenkomt en een nieuw procedé ontwikkelt voor commerciële toepassing van nieuwe textielvarianten). Nou, er zijn actieve trends van versmelting, uitwisseling, blootstelling, culturele adaptatie en internaliseren van ideeën en concepten - maar we zien het zelden omdat wij ook in het moment leven.

Ik merk het maar even op, maar een anderhalve eeuw of zo geleden was de gemiddelde Nederland maar al te vaak een economisch vluchteling in arbeidsmigratie naar en terug van het Ruhrgebied. Samen met Polen. Vervolgens Polen naar hier, en wij naar het VK en Frankrijk. En zo voorts In de jaren '50 was het ongekend dat een Nederlander met een niet-Nederlander ging trouwen of hokken, tenzij het ging om een Canadese erfgename van een boerderij in Canada. Ik drijf het even op de spits natuurlijk, maar Baudet onderkent deze ontwikkelingen niet. Net zoals hij geen ruimte laat in zijn betoog voor de eigenlijk normale - trage maar reguliere - lijn van ontwikkeling die in het Europese bestel dezelfde lijn en richting kent als bij nationale politiek: van burger en bedrijf naar politiek.

Waar ik een beetje een probleem mee heb is dat hij te veel overneemt van concepten die eigenlijk oorsprong hebben in een niet-Europees perspectief. Prima verklaarbaar, maar let even op waar je je inspiratie en perspectief vandaan haalt. Eerdergenoemde Dugin is bijvoorbeeld zo'n geval. Pijnlijke verkenning. Maar Baudet maakt hem niet.

Maar goed, an sich is het ook helemaal niet erg, het is goed om verschillende perspectieven bij elkaar te zetten. Uitwisseling is altijd een vereiste. Zolang mensen dan bereid zijn om daar constructief op in te gaan loopt het altijd wel los.


Mijn optiek is eigenlijk eenvoudiger. Wat wij kennen als "Europa" is een experiment. Het is een proces van verandering op basis van nogal bloedige lessen in het verleden. Aanpassing daarvan volgt uit veranderingen in omstandigheden en ons eigen gedrag. Vrij logisch ook. Het is niet iets wat statisch is, het is ook niet iets wat slechts twee paden kan bewandelen. Het kan ook niet perfect zijn, maar net als democratie zitten we hier in een scenario van "minst slechte systeem van alle overige opties". Wat we moeten erkennen is dat we gewoon gaten hebben laten vallen in onze omgang ermee. That's it.

Die optiek geeft een vrij simplistische keuze, wat neerkomt op "help ik vindt het maar niks zo" versus "nou dat kan beter". Mijn keuze is dan om de schouders onder het tweede te zetten.

RobinHood schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:13:
[...]

Gelukkig weet je het van jezelf

Over inburgeren:

Denk maar niet dat iemand die ingeburgerd is een goed gesprek in het Nederlands kan hebben, goed weet waar wij als land voor staan en een beetje normale brief kan schrijven.

Qua niveau is het ongeveer basisschool qua lezen en schrijven, een sollicitatiebrief schrijven lukt nog wel, maar dat iemand die enkel en alleen de inburgering heeft gehaald een krant kan lezen kun je wel vergeten.

Kennis van de maatschappij is ook iets waar ze op getoetst worden, maar veel vragen zijn behoorlijk onnozel of hangen af van de situatie, of hoewel iets fout is, is het wel "normaal".

Het spreken en luisteren is misschien nog wel het ergst qua niveau. Het komt in de praktijk niet heel veel verder dan de standaardzinnen als "Goedemorgen, hoe gaat het?", "met mij gaat het goed" "tot volgende week". Ik heb "leerlingen" waar ik ook niet aan moet komen met "Hee, hoe is't?", want dan krijg ik te horen "Hoe wat is? Sorry, ik begrijp u niet" , puur omdat ze geen spreektaal leren, maar erg "statisch" Nederlands.

Natuurlijk zijn er wel vervolg stappen die men kan nemen, maar ik weet niet hoe verplicht die zijn, ik weet wel dat maar weinig mensen die doen, puur omdat het erg moeilijk voor hen is.

Enfin, wat ik wil zeggen: Het is natuurlijk "onhandig" dat Turken niet hoeven in te burgeren, echter, dat is niet het grootste probleem als het over inburgeren gaat. Ik zou dan eerder kijken naar de puinhoop die ontstaan is door de privatisering en het lage niveau wat gevraagd wordt.

Maar, dat is uiteraard veel minder "sexy", jammer genoeg.

Ik zal een voorbeeld geven uit eigen ervaring. Inmiddels heel wat jaren geleden zat ik in Ruanda. Ik had een aantal Nederlanders in het gezelschap die na bij te zijn gekomen van niet kunnen pinnen bij een grenspost geld wilden wisselen. Prima. Voor die reden had ik de dag ervoor een krant gekocht met valutakoersen erin. Dus, wisselaars aangesproken, even uitgezocht wie van hun kant de deal zou doen en wie van onze kant. Natuurlijk het gebruikelijke "special deal for you my friend" wat je ook op de Nederlandse markt tegenkomt, en het ging ineens over de koers. Begrijpelijkerwijze had men een eigen koers in gedachte, dus krantje erbij en voila. Na teleurstelling en wat private compensatie een nette deal gemaakt. Dat ging uit het blote hoofd, en met de calculator en veel vallen en opstaan bij de wisselaar. Met heel goed resultaat voor de Nederlanders.

Een paar jaar terug was ik op bezoek bij kennissen in Zuid-Afrika. Vergelijkbare situatie, maar de wisselaar deed alles uit het hoofd, had de koersen op zijn telefoon, en de Nederlanders hadden het nog moeilijk met de calculator te gebruiken. Die pas een week later zich begonnen af te vragen of dat wel goed gegaan was? Nou, nee.

Ik drijf het op de spits natuurlijk met deze voorbeelden voor deze context, al ben ik dat soort situaties van omgedraaide ontwikkelingen maar al te vaak tegengekomen - of het nu in het Brusselse is, op reis op bij het kassameisje bij de AH. Er heeft een fundamentele afbraak van investeringen in dit soort zaken plaatsgevonden in Nederland. Ik moest een tijdje geleden na een ietwat beschamend incident met paintball naar de fysiotherapeut, alwaar een vacature ophing. Oh, zei hij, dat moeten we doen, maar ik neem enkel Belgen aan. Die krijgen tenminste dossierkennis mee, praktische kinesitherapie en nog een hoop termen waar ik geen context of inhoud aan wist te geven. Maar puur het gegeven van "geen Nederlander" was best schrikken.

En dan denk ik terug aan die gespreksronde van verkenningen waar - alweer - een stel Nederlandse ministeriële liaisons de Amerikaanse Charter School concepten zaten op te hemelen als het antwoord op de uitdagingen van de moderne kenniseconomie. Sexy.


Stabiliteit vereist investeringen. De juiste investeringen. Met zicht op korte termijn flexibiliteit, maar in balans met bestendigheid vanuit denken voor de lange termijn. Of het nu om onderwijs gaat, schaalvergroting, integratie, inburgering of welk kader van aangeleerd gedrag dan ook - we zouden ons best wat minder in de eigen voeten mogen schieten. Zoals ik laatst van een Amerikaanse liaison te horen kreeg: "none of you have any right to point fingers, you're all educating your own people to get screwed by your own Trump". Ik kon hem geen ongelijk geven (en ja, beetje verhit gesprek, maar goed, ze zitten dan ook tussen wal en schip).

[Wom]

Nu wil ik niet in een prima discussie storen, maar ik vraag me af hoe jullie omgaan met punten die niet direct bij je passen. Zo zijn er een aantal partijprogramma's die zeker punten hebben waar ik mij kan vinden, maar daar staan dan ook weer punten in die me totaal niet zinnen. Er is eigenlijk geen partij waar ik me in verdiept heb (laat ik zeggen de 15 grootste) waar ik geen punt kon ontdekken wat me niet zinde. Dat maakt het deze keer eigenlijk vrij lastig voor mij om een partij te kiezen. Voorgaande verkiezingen was dit veel minder, maar heb het idee dat de stellingen veel meer zwart/wit zijn geworden.

Op een moment als deze zou ik liever per punt/item/onderwerp een partij kiezen ipv. globaal één enkele partij voor alles.

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:47:
[...]
Wat mij ook opvalt is dat hij heel erg in het hoekje zit van "instabiliteit is slecht". Daar valt ook veel voor te zeggen, maar we moeten opnieuw eerlijk zijn: menselijke systemen zijn nooit stabiel. Ze zijn immers nooit perfect. Ze worden geschapen op basis van omstandigheden terwijl die omstandigheden veranderen. Als je dat gegeven niet kan of wil erkennen, dan is het eigenlijk volstrekt logisch dat je best snel een beetje vast komt te zitten in binaire opties.

Verwar je stabiel hier niet met rigide of onveranderlijk? Je kunt prima een stabiel bestuur nastreven dat ook meebeweegt met veranderingen, en dan vanuit incrementele verbeteringen ipv grote en chaotische omschakelingen.

(Even terzijde: ik pieker er niet over om ook maar een millimeter van Baudets opvattingen te verdedigen. Die inhoud zoeken anderen maar uit. Het gaat me hier om de redenatie.)

[Delerium]

Wom schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:59:
Nu wil ik niet in een prima discussie storen, maar ik vraag me af hoe jullie omgaan met punten die niet direct bij je passen.

Acceptatie.

Voor de punten die er voor mij voor doen zoek ik een partij die daar het beste bij past. Dat is dan mijn match met die partij op de punten waar we het allebei over eens zijn. Ik extrapoleer dan dat de partij op de overige punten op ongeveer dezelfde manier erover denkt. Dat ze op die andere punten er anders over denken (zoals bv de PvdD over goudvissen), dat is dan maar zo.
Als het op hoofdlijnen okay is, we op dezelfde lijn zitten vind ik het niet zo'n probleem dat er wel eens een punt niet op onze lijn ligt. Acceptatie dus.

Voor je het weet heb je 17 miljoen bondscoaches en politieke partijen als je dat stukje acceptatie niet hebt.

[AMD1800]

@Wom Ik zou ook liever per punt op een bepaalde partij stemmen, maar helaas gaat dat nu nog niet.

Ik heb een soort van prioriteitenlijstje gemaakt met de dingen die ik belangrijk vind. De partij die daar het dichtste bij zit krijgt mijn stem. Ik probeer ook mee te nemen welk programmapunt bij een eventuele coalitie zal worden afgezwakt en wat niet. Niet ideaal, maar niet stemmen is geen optie.

[incaz]

Bedenk of er dingen echte breekpunten zijn. Verder kun je zoeken naar een andere manier om een belangrijke opvatting te steunen en draagvlak te vergroten: je blijven informeren over het onderwerp, inhoudelijke bijdragen geven en reageren op uitingen, donaties doen aan organisaties die zich inzetten voor dat onderwerp, eens langskomen op informatieavonden, in gesprek proberen te komen met mensen die zich ervoor inzetten, etc.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 17:01:
[...]


Verwar je stabiel hier niet met rigide of onveranderlijk? Je kunt prima een stabiel bestuur nastreven dat ook meebeweegt met veranderingen, en dan vanuit incrementele verbeteringen ipv grote en chaotische omschakelingen.

(Even terzijde: ik pieker er niet over om ook maar een millimeter van Baudets opvattingen te verdedigen. Die inhoud zoeken anderen maar uit. Het gaat me hier om de redenatie.)

Ah, excuses - ik had duidelijker moeten zijn. Geen van beide. Met stabiliteit verwijs ik naar effectief vermogen om op redelijke wijze consistent afhankelijkheden te kunnen beheersen. We kunnen elk systeem ontwerpen of afspreken wat we willen, er zijn echter altijd vereisten voor functionaliteit - én elk systeem kent afhankelijkheden waar het systeem gebruik van maakt. Pensioenen bijvoorbeeld zijn van meer zaken afhankelijk dan de reserves, even simpel gesteld. Ze kennen ook afhankelijkheden in systemen van anderen met effecten voor rentevoeten hier - zoals we in het recente Amerikaanse akkefietje weer gemerkt hebben.

Stabiel bestuur heeft een solide fundamenten van openheid, kaders, participatie - maar moet inderdaad kunnen innoveren en inspringen op veranderingen. Liefst - inderdaad - gradueel. Onze systemen zijn immers behoorlijk complexe boompjes. Ik merk op dat we vaak "systeem" als "statisch" zien, dat is verklaarbaar, maar dat kan zowel gezond als ongezond zijn.

Wom schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:59:
Nu wil ik niet in een prima discussie storen, maar ik vraag me af hoe jullie omgaan met punten die niet direct bij je passen. Zo zijn er een aantal partijprogramma's die zeker punten hebben waar ik mij kan vinden, maar daar staan dan ook weer punten in die me totaal niet zinnen. Er is eigenlijk geen partij waar ik me in verdiept heb (laat ik zeggen de 15 grootste) waar ik geen punt kon ontdekken wat me niet zinde. Dat maakt het deze keer eigenlijk vrij lastig voor mij om een partij te kiezen. Voorgaande verkiezingen was dit veel minder, maar heb het idee dat de stellingen veel meer zwart/wit zijn geworden.

Op een moment als deze zou ik liever per punt/item/onderwerp een partij kiezen ipv. globaal één enkele partij voor alles.

Mijn optiek is om niet te enkel te kijken naar wat men zegt, maar het naast een overzicht van wat & hoe men iets doet te leggen. Vervolgens vraag ik me af of er consequenties voor mijzelf en mijn invulling van werk / leven zijn. Dat geeft me een redelijk beeld. Ik doe wel de extra moeite om ook naar effecten op termijn te kijken, tenslotte is politiek maar een cyclus van korte termijn dus het loont zich best om wat na te denken over de lange termijn (politici zijn ook maar mensen).
Kan prima zo zijn dat bij een partij me iets wel of niet stoort, maar die effecten zijn van groter belang. Dan kan ik de afweging maken tussen hoe iets uit zou kunnen werken voor mij tijdens een regeringsperiode, en hoe het zich uit kan werken voor langer dan dat, of erna.

Ik kan best toegeven dat voor deze verkiezingen er voor mij best een aantal punten van confrontatie op die manier zijn. Ik kom uit, ben verbonden aan, en maak gebruik van het VVD netwerk. Maar ik loop tegen de kortzichtigheid van partij- en machtspolitiek aan. Ik zoek net als anderen mijn eigen behartiging, maar ook ik moet afwegingen maken waar ik het beste mee gediend ben op termijn. Nu heb ik het in opzichten makkelijker dan anderen, maar ook ik moet keuzes maken en voor mezelf vragen stellen.

Praktisch voorbeeld is mijn zorgvraag voor later. Bij het huidige model zie ik behoorlijke problemen. Prima, die kunnen omgezet worden in uitdagingen. Maar dan kijk ik naar termijneffecten van wat mijn partij in deze voorstaat. Ik moet helaas de conclusie trekken dat de ontwikkelingen die daar uit volgen contraproductief zijn, voor mij - maar ook voor de mensen om mij heen én op te veel punten collectief. Daar komt nog bij dat ik redelijk inzicht heb opgebouwd in het stelsel en gedrag van zorgverzekeraars. Twintig jaar geleden zou het nog tegen de haren hebben ingestreken op punten, maar de realiteit valt niet te ontkennen: deze sector is niet gebaat bij marktwerking. Tenzij je eraan wil verdienen, maar geen aandacht wil hebben voor de effectieve zorg.

Een ander praktisch voorbeeld zit in de fles van zelfontplooiing, ondernemerschap en zakelijke perspectieven. We zetten steeds meer in op een lijn van ontwikkeling die prima kansen geeft, maar in toenemende mate kwetsbaar is voor perverse effecten (bijvoorbeeld van schaalvergroting, verschraling onderwijs maar ook juridische stelsels en concentratie van kapitaal). Nu ben ik geen ondernemer meer, dus voor mij zijn de consequenties minder relevant dan voor vele anderen. Er zitten echter ook effecten hierbij, waaronder een patroon van segregatie wat ik in andere landen ben tegengekomen en wat ik niet als prettig kon ervaren. Tevens zag ik daar omstandigheden die ook de prijs van mijn inrichting van leven, privacy en eigen invulling behoorlijk zouden opdrijven. Onze focus op korte termijn denken en selectief belang begint heel erg in de buurt te komen van het ondergraven van verschillende soorten gezamenlijke afhankelijkheden.

De VVD heeft het mij niet makkelijk gemaakt deze periode. Ik merk in omgeving redelijk vaak een vergelijkbare toon van frustratie op, al moet ik er wel bij opmerken dat het meeste daarvan volledig doorschiet in overcompenseren/reageren. Menselijk, maar het helpt niet. En ja, het bijt wel af en toe dat je meer zakelijk perspectief ziet bij een geitenwollen sok met chaotisch kapsel dan bij het blauwe oranje. Maar goed, politiek is cyclisch en een afgeleide van ons eigen gedrag.

Ik ben misschien een uitzondering in die focus op korte én lange termijn. Misschien is dat een beetje vanuit de achtergrond van opleidingen, dat kan. In ieder geval is het absoluut een gevolg van een periode werkzaam te zijn geweest in sectoren waar bewust ingezet werd op versterken van korte termijn focus ongeacht prijs voor anderen - of eigen prijs op termijn.

Iedereen moet hier een afweging maken. We moeten wel accepteren dat niets menselijks perfect is of kan zijn. Er is altijd inertie, compromis, aanpassing en verandering. Misschien is het een idee om niet zozeer te kijken van wat je niet zint, maar van wat je het meeste zint, waarbij je de minste kwaden erbij krijgt?

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 21-02-2017 17:37 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 17:28:
[...]

Je hebt het nu over jezelf in relatie tot de VVD. Je noemt het vaak "jouw" partij. Ik snap eigenlijk niet waarom je er nog op stemt? In jouw betogen klinkt zo vaak door dat je je bedenkingen hebt bij de ideeën van de VVD. Dat lijkt me totaal niet meer te matchen.

Als je anderen aanspoort na te denken over wat ze precies willen is dat dan ook geen goed advies voor jezelf? Nu lijkt het alsof je uit een soort van trouw dat hokje bij Rutte inkleurt. En begin niet over belangen want de achterban van de VVD heeft niets te klagen over de behartiging daarvan.

[RobinHood]

Wom schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:59:
Nu wil ik niet in een prima discussie storen, maar ik vraag me af hoe jullie omgaan met punten die niet direct bij je passen. Zo zijn er een aantal partijprogramma's die zeker punten hebben waar ik mij kan vinden, maar daar staan dan ook weer punten in die me totaal niet zinnen. Er is eigenlijk geen partij waar ik me in verdiept heb (laat ik zeggen de 15 grootste) waar ik geen punt kon ontdekken wat me niet zinde. Dat maakt het deze keer eigenlijk vrij lastig voor mij om een partij te kiezen. Voorgaande verkiezingen was dit veel minder, maar heb het idee dat de stellingen veel meer zwart/wit zijn geworden.

Op een moment als deze zou ik liever per punt/item/onderwerp een partij kiezen ipv. globaal één enkele partij voor alles.

Niet kijken naar het partijprogramma alsof het de bijbel van die partij is, is al een goede tip. Kijk naar wat ze daadwerkelijk doen.

En daarna kijken of dingen waarmee je niet eens zijn echte breekpunten zijn, of dingen waarvan je denkt "jammer, maar helaas"

[Iblies]

Wie heeft Krol al meegekregen

Fck, niveau...

De mening is dus dat de AOW op 65 kan blijven en dat er onderzoek naar is gedaan.
Maar ze hebben het onderzoek niet doorgelezen want er staat dus in dat je die dan moet bevriezen op het moment dat je er recht op hebt. Wordt dan niet meer geïndexeerd.

Hoe die zich daar uit probeert te wringen.

[Ramzzz]

Iblies schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 17:43:
Wie heeft Krol al meegekregen

Fck, niveau...

De mening is dus dat de AOW op 65 kan blijven en dat er onderzoek naar is gedaan.
Maar ze hebben het onderzoek niet doorgelezen want er staat dus in dat je die dan moet bevriezen op het moment dat je er recht op hebt. Wordt dan niet meer geïndexeerd.

Hoe die zich daar uit probeert te wringen.

En ondertussen politieke opponenten voor leugenaar uitmaken... (in Het Lagerhuis in DWDD).

[RobinHood]

Ramzzz schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 18:27:
[...]

En ondertussen politieke opponenten voor leugenaar uitmaken... (in Het Lagerhuis in DWDD).

Dat was ook tenenkrommend ja.

Echter, hij liegt niet. De AOW kan zo prima naar 65, en het is nog goedkoper ook.

Hell, je kan zo een AOW op je vijftigste krijgen, krijg je een tientje per maand

[Ramzzz]

RobinHood schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 18:31:
[...]

Dat was ook tenenkrommend ja.

Echter, hij liegt niet. De AOW kan zo prima naar 65, en het is nog goedkoper ook.

Hell, je kan zo een AOW op je vijftigste krijgen, krijg je een tientje per maand

Maar halve waarheden en hele leugens verspreiden, terwijl de min soc er toch écht iets meer kaas van gegeten heeft...

[hoevenpe]

Iblies schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 17:43:
Wie heeft Krol al meegekregen .

Goed dat je het zegt! Was hem bijna vergeten eten te geven...

[Mx. Alba]

Ik vond Krol bij Het Lagerhuis / DWDD echt een aanfluiting. Zo zichtbaar kwaad als hij uit de hoek kwam is echt onwaardig.

[noguru]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 18:58:
Ik vond Krol bij Het Lagerhuis / DWDD echt een aanfluiting. Zo zichtbaar kwaad als hij uit de hoek kwam is echt onwaardig.

Ik vond hem eerlijk gezegd al een aanfluiting, maar hier viel hij wel heel erg door de mand en dat kan hij blijkbaar niet hebben.

[Ozzy]

Wom schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:59:
Nu wil ik niet in een prima discussie storen, maar ik vraag me af hoe jullie omgaan met punten die niet direct bij je passen. Zo zijn er een aantal partijprogramma's die zeker punten hebben waar ik mij kan vinden, maar daar staan dan ook weer punten in die me totaal niet zinnen. Er is eigenlijk geen partij waar ik me in verdiept heb (laat ik zeggen de 15 grootste) waar ik geen punt kon ontdekken wat me niet zinde. Dat maakt het deze keer eigenlijk vrij lastig voor mij om een partij te kiezen. Voorgaande verkiezingen was dit veel minder, maar heb het idee dat de stellingen veel meer zwart/wit zijn geworden.

Op een moment als deze zou ik liever per punt/item/onderwerp een partij kiezen ipv. globaal één enkele partij voor alles.

Lid worden van de partij waar je het meest mee op 1 lijn zit en door middel van ledenvergaderingen of ander contact proberen te discussiëren over de punten die je niet zinnen. Dat lukt uiteraard niet voor de verkiezingen meer, maar wellicht vast voor de volgende.

[DaniëlWW2]

Krol vind ik echt prachtig. Je hebt een one issuepartij, blaast hoog van de toren dat het CBR niet deugt en je stapt naar een universiteit voor je eigen berekeningen. Vervolgens kan de AOW weer naar 65, maar wel als je dan zelf pensioen inlevert.

AOW uit eigen zak, pensioenpremies niet uitkeren, ja dat is Henkie, ja dat is Henkie.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-02-2017 20:24 ]

[Delerium]

Cabaret van hoog niveau, mooi op tijd ook voor de peilingen.

[Touchdomex]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 20:16:
Krol vind ik echt prachtig. Je hebt een one issuepartij, blaast hoog van de toren dat het CBR niet deugt en je stapt naar een universiteit voor je eigen berekeningen. Vervolgens kan de AOW weer naar 65, maar wel als je dan zelf pensioen inlevert.

AOW uit eigen zak, pensioenpremies niet uitkeren, ja dat is Henkie, ja dat is Henkie.

Ohw vergeet niet de uitkeringen moeten ook nog omlaag. Dan kan de AOW omlaag

[DaniëlWW2]

Touchdomex schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 20:26:
[...]


Ohw vergeet niet de uitkeringen moeten ook nog omlaag. Dan kan de AOW omlaag

Dat bedoel ik, je pensioen omlaag.
Maar ik zit hier echt met tranen in mijn ogen van het lachen. Zelden zie je een politicus zo hard afgaan.

[Touchdomex]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 20:29:
[...]


Dat bedoel ik, je pensioen omlaag.
Maar ik zit hier echt met tranen in mijn ogen van het lachen. Zelden zie je een politicus zo hard afgaan.

Mijn excuses Wat een prachtvent blijft het maar ik ben wel benieuwd nu of hij überhaupt nog zetels gaat krijgen

Sowieso vrij hoog WC-eend gehalte

[Brent]

Dit 50plus spotje is er eigenlijk wel eerlijk over:

50plus: blijf van mijn poen af.

[ Voor 19% gewijzigd door Brent op 21-02-2017 20:53 ]

[B_FORCE]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 16:09:
[...]


Ik zal heel eerlijk zijn, het zou mijn keuze niet zijn, maar dat heeft zo zijn eigen redenen van wat diepere achtergrondinzichten die hier niet relevant zijn. En dat is hier het punt ook niet

De essentie is dat - ongeacht mening, overtuiging of positie - je wel doet wat veel mensen eigenlijk gewoon niet doen. Participeren aan politieke processen.

Of mensen het nu wel of niet met je eens zijn is eigenlijk niet relevant, het is veel belangrijker dat de interesse en de uitwisseling er is. Ik heb het eerder al eens gezegd, klein of groot, soms of elke week, het maakt niet uit waar mensen deel gaan nemen - zolang ze het maar doen en de ervaringen uitwisselen.

De problematiek die we kennen, de uitdagingen waar we voor staat, het zijn geen van allen situaties of ontwikkelingen die van boven af opgelost kunnen worden. Het gaat om trends, om gedrag, om effecten. Het antwoord ligt dus letterlijk op de grond van het systeem: bij de gewone burger en het gewone bedrijf wat meedoet aan politieke processen. That's it.

Prima dus dat je het doet. Dat zou meer mogen. Hou gewoon de vinger aan andermans en eigen pols, dan ben je altijd in staat om valstrikken te vermijden - laat je dus vooral nooit ontmoedigen. Een open en stabiele samenleving vereist nu eenmaal een open vizier en op dat paard klimmen.

Dat is nu juist inderdaad het punt. Je hoeft het niet met iemand eens te zijn, zolang je maar de deur open houdt!
Wat ik echter kwalijk vind, is dat zelfs de politiek vrij zwart-wit denkt en soms zelfs opereert.
De een wilt boompjes de ander asfalt, dus hoe kunnen we iets bereiken dat misschien beiden mogelijk is?
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten!
Wat ik ook mis, zijn wetenschappelijke feiten. Kennelijk lijkt het zelfs onmogelijk voor politieke partijen om zich in bepaalde onderwerpen te verdiepen.
Het gaat daarom meer om de subjectiviteit en niet om de objectiviteit.
Als het fundamenteel al niet over de kern gaat, kan iedereen tot in de eeuwigheid discuseren, het levert niks op.
Je kunt bepaalde dingen wel willen, maar als het fundamenteel niet uitgevoerd kan worden, houdt het op.

Dit zijn echter punten waar de gemiddelde burger helemaal niet stil bij staat. Ik denk ook dat je daarom zo'n enorme kloof krijgt, omdat niemand meer met elkaar in gesprek gaat.
Als je tegen een bepaald standpunt bent, verdiep je dan JUIST in het tegenovergestelde, ga met mensen in gesprek op een open en objectieve manier.
Heb je dan alsnog dezelfde eindconclusie, dan weet je pas echt hoe het zit.

Ik begrijp overigens nog steeds niet waarom veel mensen concreet iets hebben tegen de EU.
De EU zit midden tussen grootheden als Rusland, VS en in het zuiden heeft Afrika ook nog eens relatief makkelijk toegang tot de EU.
Als ik naar de bigger picture kijk, kom ik keer op keer tot de conclusie dat de EU het enige redelijke antwoord hierop is.
Hoe wil je het anders gaan doen, als klein kikkerlandje met wel 17 miljoen mensen een beetje stoer doen?
Je kunt dan wel "allies" hebben, dat helpt echter niet met vluchtelingen problemen. Ook business doen wordt een heel stuk ingewikkelder.
Uiteraard gaat het zeker niet altijd over rozen, maar waarom vooral de negatieve effecten zo worden uitvergroot?


ps.
een half dagje niet in dit topic geweest en we zijn inmiddels meerdere pagina's verder. Ik kan t maar moeilijk volgen. Ook omdat er inmiddels meerdere discussies door elkaar lopen. (inmiddels gaat t ineens weer over de aow)

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 20:29:
[...]


Dat bedoel ik, je pensioen omlaag.
Maar ik zit hier echt met tranen in mijn ogen van het lachen. Zelden zie je een politicus zo hard afgaan.

Ben benieuwd wat Lubach ervan gaat maken

Maar het is echt ernstig ja, dit kan wel eens grotendeels het einde zijn van 50 plus. Nu is alleen nog de vraag waar hun kiezers heenrennen.

[D-e-n]

Kiezers trappen in van alles en nog wat dus wie weet slikken ze dit ook wel.

[Touchdomex]

Ik durf niets meer te verwachten ondertussen Het kan serieus alle kanten op nu

[Verwijderd1]

RobinHood schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 21:11:
[...]

Ben benieuwd wat Lubach ervan gaat maken

Maar het is echt ernstig ja, dit kan wel eens grotendeels het einde zijn van 50 plus. Nu is alleen nog de vraag waar hun kiezers heenrennen.

Ik denk dat je de situatie nu echt totaal verkeerd inschat. Sterker nog, (een deel van) zijn doelgroep zal dit zelfs positief zien, aow naar 65 kan namelijk wel en iedereen die ooit gezegd heeft dat het niet kan is een leugenaar. Wat zij zien in 50plus:

* Outsider (is niet echt zo, zie filmpje)
* Breekpunt aow naar 65 (regeringsverantwoordelijkheid uitsluiten)
* Komt oprecht over

Tel daarbij op dat zijn doelgroep (voornamelijk de leeftijd tussen 45 en 67, mensen die 'binnenkort' met pensioen zouden kunnen gaan) vrij groot is. Dat gezegd hebbende denk ik dat zijn partij zeker wel 5 zetels gaat halen, mogelijk meer.

Een goede analyse van het 50plus gebeuren wordt in dit filmpje (vanaf 14:40) gegeven door een journalist van het NRC https://vimeo.com/204602493.

[Virtuozzo]

B_FORCE schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 21:02:
[...]

Wat ik echter kwalijk vind, is dat zelfs de politiek vrij zwart-wit denkt en soms zelfs opereert.
De een wilt boompjes de ander asfalt, dus hoe kunnen we iets bereiken dat misschien beiden mogelijk is?
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten!

Klopt, maar het is wel verklaarbaar. We hebben politiek redelijk los gelaten, dus is er een dynamiek ontstaan waar partijbelang prioriteit geniet. Af en toe met wat oude identiteitspolitiek, maar voor het deel met het grootste gewicht gewoon simpele machtspolitiek. Politiek gedrag zal zich echter altijd richten op wat het kan verkopen, of voor wie het staat te verkopen - het zal dus politieke feiten volgen. Aangezien de focus echter nog maar beperkt is worden verschillen in perspectieven tussen individuele partijen steeds groter. Zo kom je heel makkelijk tegenover elkaar te staan, en wordt het zwart/wit. Als dan ook nog het idee rondzweeft dat je een beetje populistisch moet zijn omdat er boze mensen zijn, dan wordt beeldvorming ook nog eens al snel zwart/wit.

Wat ik ook mis, zijn wetenschappelijke feiten. Kennelijk lijkt het zelfs onmogelijk voor politieke partijen om zich in bepaalde onderwerpen te verdiepen.
Het gaat daarom meer om de subjectiviteit en niet om de objectiviteit.
Als het fundamenteel al niet over de kern gaat, kan iedereen tot in de eeuwigheid discuseren, het levert niks op.
Je kunt bepaalde dingen wel willen, maar als het fundamenteel niet uitgevoerd kan worden, houdt het op.

Dat is een deel politisering van partijgerichte machtspolitiek, een deel het gewoon te lang te goed hebben gehad en een deel effecten van relatief stille maar consistent aanwezige lobbymechanismen over lange termijn. Het resultaat is politisering van controle instrumentatie, afbouw van eigen middelen, trend van externe expertise, preferent gedrag in externe expertise - politiek heeft ook gewoon zijn kwetsbaarheden voor informatiestromen, net als gewone mensen.

Het gaat de komende tijd in dat opzicht helemaal leuk worden. Data moet feiten ondersteunen, maar wel politieke feiten (prachtig die leegloop van vervroegde uittreding bij CBS bijvoorbeeld). Waarheid is een beeld, op zijn best. Onderbouwing is niet relevant - de trend is wel gezet.

Dit zijn echter punten waar de gemiddelde burger helemaal niet stil bij staat. Ik denk ook dat je daarom zo'n enorme kloof krijgt, omdat niemand meer met elkaar in gesprek gaat.
Als je tegen een bepaald standpunt bent, verdiep je dan JUIST in het tegenovergestelde, ga met mensen in gesprek op een open en objectieve manier.
Heb je dan alsnog dezelfde eindconclusie, dan weet je pas echt hoe het zit.

Nee, maar toch zal de burger dat moeten doen. Bedrijven ook. In veel opzichten zal men het opnieuw moeten leren - maar zonder participatie in politieke processen zit je nu eenmaal met gebroken vereisten van functionaliteit van het bestel.

Ik begrijp overigens nog steeds niet waarom veel mensen concreet iets hebben tegen de EU.

Omdat mensen elkaar hebben aangepraat dat de EU de schuld van alles is, omdat politici te vaak de EU gebruiken om eigen maatregelen door te duwen en dan naar de EU te wijzen als grote boeman. Omdat nationale overheden sinds eind jaren '80 consistent aanwezigheid van EU initiatieven binnen publieke perceptie hebben afgebroken (er was ooit een tijd dat als er iets gebouwd werd, en een plaatje opkwam met waar het geld vandaan kwam), omdat nationale politiek consistent noodzakelijke veranderingen op EU niveau heeft tegengewerkt. Ik kan zo wel door gaan.

Eigenlijk is dit een schoolvoorbeeld waar ik eerder naar verwezen heb (negativiteit schept machteloosheid schept daadwerkelijke problematiek).

De EU zit midden tussen grootheden als Rusland, VS en in het zuiden heeft Afrika ook nog eens relatief makkelijk toegang tot de EU.
Als ik naar de bigger picture kijk, kom ik keer op keer tot de conclusie dat de EU het enige redelijke antwoord hierop is.

Klopt, maar hoe we met zaken omgaan is en blijft relevant. We hebben veel te lang daar eigenlijk niet over nagedacht, en we hebben het nog steeds moeilijk met in de eigen spiegels te kijken - met als resultaat dat we eigenlijk onszelf ook minder kansen gunnen om op in te springen.

Hoe wil je het anders gaan doen, als klein kikkerlandje met wel 17 miljoen mensen een beetje stoer doen?

Ja, dat is de andere kant van het syndroom van de grote sterke leider. Daar zit nu eenmaal een heel specifieke selectie van gedrag aan gekoppeld. En ook daar zit een wisselwerking. Kijk een VS komt daar mee weg. Nederland? Heh.

Je kunt dan wel "allies" hebben, dat helpt echter niet met vluchtelingen problemen. Ook business doen wordt een heel stuk ingewikkelder.

Kan echter wel. Tenslotte kan een enkel land nooit effectief met migratiepatronen omgaan. Daarnaast, in je eentje kan je wel her en der wat opvangen, maar heb je gewoon de impact (het gewicht) niet om ter plaatste trends te bewerkstelligen die inzetten op regionale effecten van stabiliteit.

Uiteraard gaat het zeker niet altijd over rozen, maar waarom vooral de negatieve effecten zo worden uitvergroot?

Omdat we zelden een idee hebben hoe waar welke vork in welke steel zit. Prachtig voorbeeld blijft de Griekse Kwestie. Nederland heeft niet enkel serieuze impact op verloop van herstel van Griekenland, maar verdient aan het ontbreken van herstel. Daarbij komt ook nog eens een behoorlijk aandeel in ontstaan van de situatie überhaupt. Maar waar hebben we het over? Geen cent naar Griekenland!

Het zou nuttig zijn als mensen eens doorkregen dat het dezelfde methodiek is als men bij het verloop van de bankencrisis gezien heeft. Kosten afwentelen via belastingstructuren, beloningen los en veilig stellen via dezelfde belastingstructuren.

Ik heb na de Zembla documentaire, waar men - ik had daar geen idee van, hebben ze goed binnenskamers weten te houden - de hand hebben weten te leggen op notulen nota bene, eens media zitten volgen om te kijken of er ergens reactie op volgde. Het is nota bene verkiezingstijd. Maar goed, er is werkelijk nauwelijks tot geen effectieve aandacht ervoor. Terwijl het uitermate relevant is, niet enkel voor keuzebepalingen in verkiezingen, maar ook voor de uitdagingen van aanpassingen systemen waar we voor staan.

[defiant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 21:42:
Ik heb na de Zembla documentaire, waar men - ik had daar geen idee van, hebben ze goed binnenskamers weten te houden - de hand hebben weten te leggen op notulen nota bene, eens media zitten volgen om te kijken of er ergens reactie op volgde. Het is nota bene verkiezingstijd. Maar goed, er is werkelijk nauwelijks tot geen effectieve aandacht ervoor.

Dit is helaas ook geen trend die zich recentelijk heeft inzet, onderzoeksjournalistiek is een lange tijd al een ondergeschoven kindje, al dan niet noodgedwongen door budgettaire redenen, binnen de pers. Dat terwijl onderzoeksjournalistiek bijna de ultieme vorm is van zelf nieuwssmaken.

Dat zulke berichtgeving zich niet verder verspreid komt denk ik doordat binnen het domein van publieke omroep er geen hechte banden meer zijn met andere kranten of media, maar dat weet ik niet zeker. Ik kan me namelijk voorstellen dat het effectiever is om zulke soort onderzoeksjournalistiek te publiceren op verschillende mediums. D.w.z. aankondiging in de krant en op internet, dan de daadwerkelijke uitzending en daarna een schriftelijke rapportage over het item in de krant.

Verwijderd1 schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 21:28:
Een goede analyse van het 50plus gebeuren wordt in dit filmpje (vanaf 14:40) gegeven door een journalist van het NRC https://vimeo.com/204602493.

Goede analyse

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 21-02-2017 22:42 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 22:11:
[...]

Dit is helaas ook geen trend die zich recentelijk heeft inzet, onderzoeksjournalistiek is een lange tijd al een ondergeschoven kindje, al dan niet noodgedwongen door budgettaire redenen, binnen de pers. Dat terwijl onderzoeksjournalistiek bijna de ultieme vorm is van zelf nieuwssmaken.

Dat zulke berichtgeving zich niet verder verspreid komt denk ik doordat binnen het domein van publieke omroep er geen hechte banden meer zijn met andere kranten of media, maar dat weet ik niet zeker. Ik kan me namelijk voorstellen dat het effectiever is om zulke soort onderzoeksjournalistiek te publiceren op verschillende mediums. D.w.z. aankondiging in de krant en op internet, dan de daadwerkelijke uitzending en daarna een schriftelijke rapportage over het item in de krant.

Ik heb meer de indruk dat er een afweging gemaakt wordt in de trant van "kunnen we dit onder de aandacht brengen, welke middelen zijn daarvoor nodig, welk format, het moet goed onderbouwd worden, oh jee is er wel markt voor en gut welke soundbites zijn er vandaag in de aandacht".

We mogen best even eerlijk zijn: ja het is een bom, maar het is geen bom die mensen zullen begrijpen - het staat haaks op gevestigde perceptie. Er zal zeer zeker een afweging gemaakt worden van onbeheersbare effecten.

[B_FORCE]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 21:28:
[...]

Een goede analyse van het 50plus gebeuren wordt in dit filmpje (vanaf 14:40) gegeven door een journalist van het NRC https://vimeo.com/204602493.

Wat ik dan weer zo sprekend vond, is het voorbeeld van het 'fjes voetbal'.
Wat mij betreft slaat hij daar de spijker op z'n kop wbt de media.
Tegenwoordig zijn het eigenlijk enkel nog maar een stel copy cats met uiterst suggestieve krantenkoppen soms.

Mijn conclusie na het zien van dat filmpje, is dat ALLES tegenwoordig gewoon een commercieel bedrijf is.
Kapitalisme heeft wat mij betreft veel te ver doorgeslagen. als zelfs politiek en nieuws niet meer objectief en transparant is.

Wat Emilie van Outeren naar voren haalt is dan ook precies het hele probleem.
Blijkbaar kom je er mee weg om leugens te vertellen als politicus.
Zo'n eed afleggen stelt dus blijkbaar ook niets voor

[RobinHood]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 21:28:
[...]


Ik denk dat je de situatie nu echt totaal verkeerd inschat. Sterker nog, (een deel van) zijn doelgroep zal dit zelfs positief zien, aow naar 65 kan namelijk wel en iedereen die ooit gezegd heeft dat het niet kan is een leugenaar. Wat zij zien in 50plus:

* Outsider (is niet echt zo, zie filmpje)
* Breekpunt aow naar 65 (regeringsverantwoordelijkheid uitsluiten)
* Komt oprecht over

Tel daarbij op dat zijn doelgroep (voornamelijk de leeftijd tussen 45 en 67, mensen die 'binnenkort' met pensioen zouden kunnen gaan) vrij groot is. Dat gezegd hebbende denk ik dat zijn partij zeker wel 5 zetels gaat halen, mogelijk meer.

Een goede analyse van het 50plus gebeuren wordt in dit filmpje (vanaf 14:40) gegeven door een journalist van het NRC https://vimeo.com/204602493.

Mwah, de kiezers van 50+ zijn niet echt ongeïnformeerd, dus dit nieuws krijgt men zeker mee, en Krol heeft nog wel een paar debatten waar hij zich mag gaan verdedigen, wat hij getuige de DWDD van gister niet kan.

Eigenlijk is dit het moment voor de PVV en vooral de SP om te zeggen "67 wordt weer 65, en de AOW blijft geïndexeerd, dus je verliest niet jaar na jaar koopkracht", dat dat niet te betalen is weer iets voor de andere partijen om over te beginnen.

Maar, andere kant, de politiek is zo vreemd geworden, je kan ook wel gelijk hebben, en dat al dit gedoe morgen alweer vergeten is

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 23:10:
[...]

Mwah, de kiezers van 50+ zijn niet echt ongeïnformeerd, dus dit nieuws krijgt men zeker mee, en Krol heeft nog wel een paar debatten waar hij zich mag gaan verdedigen, wat hij getuige de DWDD van gister niet kan.

Eigenlijk is dit het moment voor de PVV en vooral de SP om te zeggen "67 wordt weer 65, en de AOW blijft geïndexeerd, dus je verliest niet jaar na jaar koopkracht", dat dat niet te betalen is weer iets voor de andere partijen om over te beginnen.

Maar, andere kant, de politiek is zo vreemd geworden, je kan ook wel gelijk hebben, en dat al dit gedoe morgen alweer vergeten is

Krol speelt alleen ook op de emotie en negeert feiten als deze niet uitkomen. Hij is onderhand niet de enige politicus die een politieke beweging op die manier ondersteunt.

[Iblies]

RobinHood schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 23:10:
[...]

Mwah, de kiezers van 50+ zijn niet echt ongeïnformeerd, dus dit nieuws krijgt men zeker mee, en Krol heeft nog wel een paar debatten waar hij zich mag gaan verdedigen, wat hij getuige de DWDD van gister niet kan.

Eigenlijk is dit het moment voor de PVV en vooral de SP om te zeggen "67 wordt weer 65, en de AOW blijft geïndexeerd, dus je verliest niet jaar na jaar koopkracht", dat dat niet te betalen is weer iets voor de andere partijen om over te beginnen.

Maar, andere kant, de politiek is zo vreemd geworden, je kan ook wel gelijk hebben, en dat al dit gedoe morgen alweer vergeten is

Ik denk dat de partijen het op de achtergrond gaan brengen na de flater van 50+.

Aow verhogen heeft al als gevolg dat mensen langer doorwerken.
AOW is tevens een omslagstelsel dat ergens vandaan moet komen en de babyboom moet worden opgevangen in de lengte of in de breedte.

67+ Krijgen het wat later, beroepsbevolking werkt wat langer door.

Oplossing van Krol is een sigaar uit eigen doos.

[Verwijderd1]

B_FORCE schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 23:00:
[...]

Wat ik dan weer zo sprekend vond, is het voorbeeld van het 'fjes voetbal'.
Wat mij betreft slaat hij daar de spijker op z'n kop wbt de media.
Tegenwoordig zijn het eigenlijk enkel nog maar een stel copy cats met uiterst suggestieve krantenkoppen soms.

Mijn conclusie na het zien van dat filmpje, is dat ALLES tegenwoordig gewoon een commercieel bedrijf is.
Kapitalisme heeft wat mij betreft veel te ver doorgeslagen. als zelfs politiek en nieuws niet meer objectief en transparant is.

Wat Emilie van Outeren naar voren haalt is dan ook precies het hele probleem.
Blijkbaar kom je er mee weg om leugens te vertellen als politicus.
Zo'n eed afleggen stelt dus blijkbaar ook niets voor

Of het met kapitalisme te maken heeft weet ik niet. Waar het volgens mij wel mee te maken heeft, en wat misschien ook wel zorgelijker is, is dat er blijkbaar zoveel vraag is naar dit soort one-issue partijen.

RobinHood schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 23:10:
[...]

Maar, andere kant, de politiek is zo vreemd geworden, je kan ook wel gelijk hebben, en dat al dit gedoe morgen alweer vergeten is

Het zal inderdaad ergens in het midden liggen, echter denk ik dat een partij als de pvv toch een ander soort doelgroep aanboort die meer op immigratie gefocust is.

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 23:13:
Krol speelt alleen ook op de emotie en negeert feiten als deze niet uitkomen. Hij is onderhand niet de enige politicus die een politieke beweging op die manier ondersteunt.

Het is de perfectionering van het populisme. Zoals ook in dat filmje van de balie goed naar voren komt hij natuurlijk van ver en heeft hij het al geleerd van een van vroege beginnelingen met het populisme: Hans Wiegel. Het is ook niet moeilijk meer om de formule na te apen en te perfectioneren er zijn inmiddels voorbeelden te over. Het enige wat je nodig hebt is een groep die vatbaar is om te isoleren en daarna los te weken van de ratio en te vangen met het populisme.

Het probleem is alleen dat je dit niet kan bestrijden als het electorale, maatschappelijk en politieke klimaat er al vatbaar voor gemaakt is. Pas als het gebeurd, beseffen veel mensen pas dat ze de waarschuwingssignalen jaren (zo niet decennia) eerder niet hadden moeten negeren.

En het blijft natuurlijk ironisch genoeg om dit item aan te halen als het om Henk Krol gaat en ouderen:
Henk Krol heeft pensioengat bij Gay Krant niet gedicht
Misschien kunnen de Gay Krant medewerkers Ben Kramer inhuren om voor Henk Krol te zingen

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 23:13:
[...]


Krol speelt alleen ook op de emotie en negeert feiten als deze niet uitkomen. Hij is onderhand niet de enige politicus die een politieke beweging op die manier ondersteunt.

Maar emotie is de afgelopen jaren natuurlijk alles.

Mijn pa loopt minimaal 1x per week te zeuren over hoe duur alles wel niet is. De benzine, de melk, het vlees, noem het maar op. Maar ondertussen weet ik dat hij meer kan sparen en makkelijker geld uitgeeft dan een aantal jaar terug. Maar, nee, het voelt alsof alles duurder geworden is

En je hoort het ook onder de mensen, ik had vorige week een etentje van mijn werk, en somehow ging het over politiek, en binnen 5 minuten was het vooral een beerput van populisme, ik en een man die D66 bleek te stemmen hebben even geprobeerd het tij te keren met "....maar de cijfers zeggen wat anders, en het grotere probleem is..." maar daar werd gewoon overheen geluld met "Ik zie het anders!" en "die cijfers kloppen vast niet", uiteindelijk zijn ik en D66-man over auto's gaan praten

Je zou bijna een linkse populist willen hebben, een soort kruising tussen het populisme van Roemer, en de welbespraaktheid van Klaver

Al zorgt dat natuurlijk ook alleen maar voor ellende onderaan de streep. De beste oplossing is het volk eens wakker te schudden, maar, hoe doe je dat?

[Mx. Alba]

Een linkse populist zoals "mijn" Sylvana Simons?

[B_FORCE]

RobinHood schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 00:03:
[...]

Maar emotie is de afgelopen jaren natuurlijk alles.

Mijn pa loopt minimaal 1x per week te zeuren over hoe duur alles wel niet is. De benzine, de melk, het vlees, noem het maar op. Maar ondertussen weet ik dat hij meer kan sparen en makkelijker geld uitgeeft dan een aantal jaar terug. Maar, nee, het voelt alsof alles duurder geworden is

We hadden het eerder over verdiepen.
Ik ben nog steeds van mening dat vooral Nederlanders zich eens meer zouden moeten verdiepen in hoe het ergens anders eraan toe gaat. Of ga eens echt eens flink op reis.
Ik heb ontzettend veel gerezen, en voor een groot deel daarvan ook in het buitenland gewerkt/gewoond.

Nederland is spotgoedkoop, vooral in primaire levensbehoeftes. Gemiddeld eten in veel andere landen kost op z'n minst 3-4 keer zo veel. In Nederland kun je makkelijker rondkomen voor 5-10 euro per dag!
In Amerika kun je daar amper een bloemkool voor kopen, in Ierland is de kwaliteit en de keuze zeer droevig (daar hebben ze eigenlijk enkel de Lidl), Nieuw Zeeland en Australie zijn peperduur. Betaal je makkelijker 15 euro per dag voor basisvoedsel.

In veel landen lopen mensen onverzekerd rond omdat je honderden euros betaald voor een bagger verzekering.

Ook alle woningen zijn tip-top verzorgd, goed geïsoleerd, straten netjes onderhouden (ooit eens in New York geweest?) etc.

Ik snap werkelijk niet waarom mensen klagen dat alles zo duur is?
Nederlanders (en Duitsers, zoveel verschillen wij namelijk helemaal niet!!) zijn gewoon verschrikkelijk verwend.
NL heeft al een behoorlijke 'klaagcultuur', maar in het buitenland zijn zij naar mijn mening ook de eerste die ook ergens over klagen.

Het is natuurlijk niet allemaal perfect. Ik ben dan ook blij dat er (hopelijk) iets wordt gedaan aan die eigenbijdrage in de zorg. Voor mensen met een laag inkomen is dat een onmogelijke drempel (die kunnen niet eens waterschap betalen).
Mijn conclusie is dat er destijds onvoldoende over nagedacht is.

Maar goed, ik ben het wel met je eens dat het frappant is dat er geen vertrouwen is in de politiek en 'de cijfers'.
Daar hebben we het nu al een paar pagina's over, ik kan mijn vinger er nog niet helemaal op leggen.
Persoonlijk (vanuit eigen ervaring), denk ik dat het vooral komt omdat je op lager niveau absoluut niet serieus wordt genomen door de overheid. Zelfs als je serieuze problemen hebt, wordt je van het kastje naar de muur gestuurd.
Je kunt een klacht indienen, maar daar wordt helemaal niets mee gedaan.

Ook de reactie om de slechte cijfers van de inburgeringcursus bijvoorbeeld (wat trouwens vrij uniek is in Nederland), laat dat blijken. In plaats van het op te pakken, lijkt het net alsof de regering het probleem wegwuift.
Je ziet de overheid maar zeer zelden echt verantwoordelijkheid nemen en hun fouten toegeven.
Op den duur hebben mensen dan vanzelf geen vertrouwen meer denk ik?

Maar goed, zolang de vingertjes mentaliteit behouden blijft, kun je proberen wat je wil....

[3x3]

Ik snap eigenlijk allemaal niet zo waarom 'de ouderen van tegenwoordig' morren over de pensioenuitkeringen.

Pensioenpotten keren allemaal nog wel 100% uit, terwijl sommigen dekkingsgraden hebben van rond de 90%. Als je voor iedereen €90 in een pot hebt, en je geeft de eerste helft van de mensen €100.. dan blijft er voor die tweede groep nog maar €80 per persoon over.

Ik weet ook een ding wel: Het is een stuk moeilijker om van €80 per persoon weer €100 te maken.. dan dat het is van €90, €100 te maken.

Wat mij betreft blijven politici af van de pensioenpotten. De wat conservatieve rekenrente werkt al decennia betrouwbaar voorkomt Spaanse praktijken van 'ow het is op!'.

[B_FORCE]

3x3 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 00:29:
Ik snap eigenlijk allemaal niet zo waarom 'de ouderen van tegenwoordig' morren over de pensioenuitkeringen.

Pensioenpotten keren allemaal nog wel 100% uit, terwijl sommigen dekkingsgraden hebben van rond de 90%. Als je voor iedereen €90 in een pot hebt, en je geeft de eerste helft van de mensen €100.. dan blijft er voor die tweede groep nog maar €80 per persoon over.

Ik weet ook een ding wel: Het is een stuk moeilijker om van €80 per persoon weer €100 te maken.. dan dat het is van €90, €100 te maken.

Wat mij betreft blijven politici af van de pensioenpotten. De wat conservatieve rekenrente werkt al decennia betrouwbaar voorkomt Spaanse praktijken van 'ow het is op!'.

Het hele probleem met de pensioenen is dat destijds de regering helemaal niet heeft nagedacht over vergrijzing.
Dat dus alle babyboomers ineens massaal met pensioen zouden gaan.

Dat is een zeer pijnlijk feit. De vraag is hoe ga je zoiets nu oplossen?
Het geld moet namelijk ergens vandaan komen.
Ik snap de frustratie en woede van ouderen, maar ik betwijfel het of het anders te bekostigen valt.
Dat is niet omdat ik het ze niet gun, maar als ik naar de cijfers kijk.
Ook hier zie ik liever een open discussie ipv mensen/partij die direct de middelvinger geven en zeggen rot op, dat lost een ander maar op!

Dat is weglopen van een probleem, maar het probleem is nog steeds niet verholpen.

[defiant]

B_FORCE schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 00:35:
Het hele probleem met de pensioenen is dat destijds de regering helemaal niet heeft nagedacht over vergrijzing.

Ze hebben er wel over nagedacht, demografie is een van de weinige bijna 100 procent voorspelbare fenomenen in de huidige wereld Ze hebben alleen besloten het probleem te negeren en vooruit te schuiven. Hij was al eens eerder langsgekomen, maar dit artikel is wel inzichtelijk over de politieke processen destijds:
De nepmiljarden van het Spaarfonds AOW

Politiek Den Haag weet al decennia dat de vergrijzing een probleem gaat opleveren voor de AOW. In de jaren ’90 werd het Spaarfonds AOW opgericht om dat probleem het hoofd te bieden. Maar in 2011 werd dat Spaarfonds, op dat moment leeg, opgedoekt. Wat is er gebeurd?

Alle verantwoordelijke partijen staat ook deze verkiezingen weer op het stembiljet, dus ja, de ouderen hebben op dit vlak wel een punt.

[gambieter]

3x3 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 00:29:
Ik snap eigenlijk allemaal niet zo waarom 'de ouderen van tegenwoordig' morren over de pensioenuitkeringen.
[...]
Wat mij betreft blijven politici af van de pensioenpotten. De wat conservatieve rekenrente werkt al decennia betrouwbaar voorkomt Spaanse praktijken van 'ow het is op!'.

Nou, dan onderschat je het Ponzi-scheme effect. Mensen die daar vroeg aan mee doen krijgen wel uitkering van de gelden van de latere betalers, de late betalers vissen achter het net. De ouderen willen gewoon "vroeg" blijven, en het probleem doorgeven aan de volgende generaties, en men wil inflatiecorrectie om gewoon uit te kunnen geven wat men verwachtte te hebben. Daar het aantal mensen dat bijdraagt kleiner gaat worden, zal het steeds moeilijker worden het in stand te houden. Een 50+ is gewoon een "na ons de zondvloed" partij die net zo goed zou kunnen roepen "dat milieu zal onze tijd wel duren, lekker doorstoken".

Net als met de HRA zal men toch in moeten gaan grijpen om het systeem langzaam aan stabieler te maken en betaalbaar te houden. Dat zal echter niet gaan zonder dat er offers moeten worden gemaakt.

Mijn pensioen is helemaal een gatenkaas met ABP en twee Engelse pensioenfondsen. Ik hoop met grote hopen en vrees met grote frezen.

[twerk]

B_FORCE schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 00:35:
[...]

Het hele probleem met de pensioenen is dat destijds de regering helemaal niet heeft nagedacht over vergrijzing.
Dat dus alle babyboomers ineens massaal met pensioen zouden gaan.

Dat is weglopen van een probleem, maar het probleem is nog steeds niet verholpen.

Nee de hele samenleving heeft systematisch gefaald en de kop in het zand gestoken. Ik sprak vandaag mijn moeder en die wees me erop dat er in de jaren 80 al berichten waren op het NOS Journaal over vergrijzing. De mensen die nu en de komende 10 jaar met pensioen gaan hebben dit al decenia aan zien komen. Heb dan ook totaal geen sympathie voor boomers die ten koste van de toekomstige generaties de AOW weer terug naar 50 willen zetten. Dat er nu een generatie komt die toch niet met 65 met pensioen kan heeft al ruim 30 jaar de tijd gehad om anders te stemmen. Eigen keuze, maar schuif de rekening niet door.

[B_FORCE]

twerk schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 00:44:
[...]


Nee de hele samenleving heeft systematisch gefaald en de kop in het zand gestoken. Ik sprak vandaag mijn moeder en die wees me erop dat er in de jaren 80 al berichten waren op het NOS Journaal over vergrijzing. De mensen die nu en de komende 10 jaar met pensioen gaan hebben dit al decenia aan zien komen. Heb dan ook totaal geen sympathie voor boomers die ten koste van de toekomstige generaties de AOW weer terug naar 50 willen zetten. Dat er nu een generatie komt die toch niet met 65 met pensioen kan heeft al ruim 30 jaar de tijd gehad om anders te stemmen. Eigen keuze, maar schuif de rekening niet door.

Mmmmm, ik snap je punt zeer zeker (ben het trouwens ook met je eens).
Enige wat ik mij afvraag, is dat op een gegeven moment toch iemand met concrete voorstellen moet komen.
Ik als eenzame burger heb iets minder kans dat bespreekbaar te maken dan politieke partijen.

Ik vind doorschuiven hetzelfde als niet hebben nagedacht overigens.
Daarmee bedoel ik dat er dus niks concreets uit is gekomen om het probleem aan te pakken

[ Voor 3% gewijzigd door B_FORCE op 22-02-2017 00:51 ]

[3x3]

B_FORCE schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 00:35:
[...]

Het hele probleem met de pensioenen is dat destijds de regering helemaal niet heeft nagedacht over vergrijzing.
Dat dus alle babyboomers ineens massaal met pensioen zouden gaan.

Dat is een zeer pijnlijk feit. De vraag is hoe ga je zoiets nu oplossen?
Het geld moet namelijk ergens vandaan komen.
Ik snap de frustratie en woede van ouderen, maar ik betwijfel het of het anders te bekostigen valt.
Dat is niet omdat ik het ze niet gun, maar als ik naar de cijfers kijk.
Ook hier zie ik liever een open discussie ipv mensen/partij die direct de middelvinger geven en zeggen rot op, dat lost een ander maar op!

Dat is weglopen van een probleem, maar het probleem is nog steeds niet verholpen.

Onze pensioenpotten waarbij je je hele leven inlegt, waardoor er een gigantische pot geld onstaat dat bijzonder goed rendeert (normaal gesproken) is juist bestand tegen de vergrijzing.

De algemene ouderdomsvoorziening is wel een omslagstelsel. Dat brengt sowieso wat solidariteit met zich mee, maar dat vind ik niet erg. Je moet sowieso weten dat er een generatie ouderen is geweest die weinig of niets betaald heeft maar wel van die sociale zekerheid kon genieten.

Maargoed. Wat mij betreft zou bij een dekkingsgraad van onder de 100% de discussie niet moeten gaan over méér geld onttrekken uit de pensioenpotten voor de ouderen van nu (zoals Krol doet). Maar eerder over verminderde uitgaven. Nu wordt er méér uitgegeven dan er in de pot zit per persoon.

Pensioenfondsen hebben gefaald de dekkingsgraad op peil te houden. Maar in plaats van dat de bestuurders van die fondsen komen met een 'eerlijk verhaal' of eerlijke maatregelen.. wordt die bittere pil uitgesteld, en ge-proef-ballont over modellen die 'meer rendement/risico' met zich meebrengen voor de toekomst.

[RobinHood]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 00:10:
Een linkse populist zoals "mijn" Sylvana Simons?

Het idee van een populist is dat je min of meer geliefd wordt door het volk, niet gehaat

En je kiest populaire dingen, ik lees nu even door hun partijprogramma, maar ik zie zo veel dingen waar de gemiddelde burger over zal vallen en iets zal mompelen als "hysterische aanstellerij", en heel eerlijk gezegd: door de manier waarop het verwoordt wordt, kan ik dat wel begrijpen, want het gaat vooral over minderheden. Nu is, aldus de grote filosoof H. Finkers iedereen wel een minderheid, maar toch vraag ik me af "en wat doen jullie voor mij?"

Ik ben immers een "normale" blanke jongeman, die "gewoon" hetero is. En ik weet dat het niet klopt, maar het voelt gewoon alsof die partij er simpelweg niet voor mij is. Het gaat immers nooit over mannen, tenzij ze homo of transgender zijn. Het woord "mannen" komt 5x voor in het programma [vrouwen 9x, LHBTQIA 7x, slavernij 3x, minderheden 5x]
2x in een nietszeggend citaat
1x in "vrouwen moeten evenveel verdienen als mannen"
En de andere 2x? Samen met alle andere groepen, omdat iedereen moet emanciperen.

Het gaat dus nooit over de reële problemen die mannen hebben.

Welke reële problemen die mannen hebben?

Oh, geef bij de politie maar eens aan dat je verkracht bent door een vrouw.

Of hoe je niet serieus wordt genomen als je als man wordt mishandeld door je vrouw. De algemene dubbele standaard dat vrouwen best ongevraagd aan mannen mogen zitten "want hij is knap en hij vindt het vast leuk", maar andersom is het aanranding. Ook zijn er beroepen waarbij je als man gewoon veel moeilijker aan de bak komt, of in ieder geval een strengere sollicitatie krijgt.

En dat vindt ik gewoon jammer van een partij die volledige gelijkheid wilt. Wel de mond vol over de problemen van minderheden [al zijn vrouwen geen minderheid in Nederland, er zijn minder mannen], maar "de gewone blanke man" heeft blijkbaar geen problemen

Dus nee, Artikel 1 is geen populistische partij, en het zou me werkelijk verbazen als ze 1 zetel halen in de verkiezingen.

[3x3]

gambieter schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 00:41:
[...]

Een 50+ is gewoon een "na ons de zondvloed" partij die net zo goed zou kunnen roepen "dat milieu zal onze tijd wel duren, lekker doorstoken".

Dit, maar het valt mij op dat de partij weinig tegenspraak krijgt vanuit andere partijen.

Het dekkingsgraad-verhaal, over de dekking ten opzichte van de(toekomstige) verplichting wordt bijna nooit gebruikt in de politiek of media. Het probleem schijnt niet te zijn dat er te weinig dekking is voor de verplichtingen..
Maar de zeer abstracte 'rekenrente' (die gebruikt wordt om het rendement van de toekomst te schatten) is het probleem gemaakt. Er wordt vrij-baan gemaakt voor (zuid) Europese normen die uit gaan van véél meer rendement in de toekomst, nog voor die gemaakt is.

[defiant]

3x3 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 00:57:
Het dekkingsgraad-verhaal, over de dekking ten opzichte van de(toekomstige) verplichting wordt bijna nooit gebruikt in de politiek of media. Het probleem schijnt niet te zijn dat er te weinig dekking is voor de verplichtingen..
Maar de zeer abstracte 'rekenrente' (die gebruikt wordt om het rendement van de toekomst te schatten) is het probleem gemaakt. Er wordt vrij-baan gemaakt voor (zuid) Europese normen die uit gaan van véél meer rendement in de toekomst, nog voor die gemaakt is.

Het wordt nog leuker als je beseft dat het risico bestaat dat de tijd van 'redelijke' goede rendementen misschien wel eens voor lange tijd voorbij zou kunnen zijn. De lange termijn risico's voor de economie stapelen zich op. De beste investering die je kan doen als je ouder wordt is het minimaliseren van je vaste lasten (hypotheek aflossen/kleiner wonen, geen grote auto meer als niet meer kan leasen, etc).

[Kuusj]

3x3 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 00:50:
[...]

Onze pensioenpotten waarbij je je hele leven inlegt, waardoor er een gigantische pot geld onstaat dat bijzonder goed rendeert (normaal gesproken) is juist bestand tegen de vergrijzing.

De algemene ouderdomsvoorziening is wel een omslagstelsel. Dat brengt sowieso wat solidariteit met zich mee, maar dat vind ik niet erg. Je moet sowieso weten dat er een generatie ouderen is geweest die weinig of niets betaald heeft maar wel van die sociale zekerheid kon genieten.

Maargoed. Wat mij betreft zou bij een dekkingsgraad van onder de 100% de discussie niet moeten gaan over méér geld onttrekken uit de pensioenpotten voor de ouderen van nu (zoals Krol doet). Maar eerder over verminderde uitgaven. Nu wordt er méér uitgegeven dan er in de pot zit per persoon.

Pensioenfondsen hebben gefaald de dekkingsgraad op peil te houden. Maar in plaats van dat de bestuurders van die fondsen komen met een 'eerlijk verhaal' of eerlijke maatregelen.. wordt die bittere pil uitgesteld, en ge-proef-ballont over modellen die 'meer rendement/risico' met zich meebrengen voor de toekomst.

Wat te denken van de honderdduizenden babyboomers die allemaal maar zonder problemen met vervroegd pensioen konden gaan? En dan nog een vette pot meekrijgen ook...

Ik heb nog minimaal 49 jaar werken voor me liggen, en laten we er rustig vanuit gaan dat dit nog wel een paar jaar langer gaat worden. Ik begrijp waarom het nodig is, maar het is gewoon geen leuk vooruitzicht. Wat denk ik dan zelf, als de politiek maar wat losse flodders schiet? Simpel, ik probeer zelf een oplossing te bedenken door mijn werkende leven een extra pot op te bouwen waardoor ik toch een paar jaar eerder kan ophouden. Probleem opgelost. Ten minste voor de mensen die dit financieel gaat lukken . Stel je legt 40 jaar lang 50 euro per maand weg, heb je zonder rente mee te tellen een leuke 24.000 euro. Genoeg om 2 jaar eerder te stoppen, met rente waarschijnlijk 3 jaar. Dan krijg je je AOW en aanvullend pensioen wat je daarnaast hebt opgebouwd en dan zit je gebakken.

Als ik naar mijn grootouders kijk: die hebben met hun AOW'tje en aanvullend pensioen nog steeds een inkomen waar de gemiddelde werkende NL'er jaloers op zou zijn. Die mensen hebben geen hypotheek meer en kopen nog steeds Jopie Appelstroop bij de Aldi. Maar toch hoor je commentaar als er minder per maand gaat binnenkomen, en dat is logisch: niemand vind het leuk om minder te krijgen. Ik denk persoonlijk echt niet dat ouderen over het algemeen veel te klagen hebben, maar goed, als je nog iedere maand een appartement moet huren van 800 piek en nooit wat gespaard hebt kan ik me wel voorstellen dat brood kopen lastig is

[B_FORCE]

3x3 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 00:50:
[...]

Onze pensioenpotten waarbij je je hele leven inlegt, waardoor er een gigantische pot geld onstaat dat bijzonder goed rendeert (normaal gesproken) is juist bestand tegen de vergrijzing.

De algemene ouderdomsvoorziening is wel een omslagstelsel. Dat brengt sowieso wat solidariteit met zich mee, maar dat vind ik niet erg. Je moet sowieso weten dat er een generatie ouderen is geweest die weinig of niets betaald heeft maar wel van die sociale zekerheid kon genieten.

Maargoed. Wat mij betreft zou bij een dekkingsgraad van onder de 100% de discussie niet moeten gaan over méér geld onttrekken uit de pensioenpotten voor de ouderen van nu (zoals Krol doet). Maar eerder over verminderde uitgaven. Nu wordt er méér uitgegeven dan er in de pot zit per persoon.

Pensioenfondsen hebben gefaald de dekkingsgraad op peil te houden. Maar in plaats van dat de bestuurders van die fondsen komen met een 'eerlijk verhaal' of eerlijke maatregelen.. wordt die bittere pil uitgesteld, en ge-proef-ballont over modellen die 'meer rendement/risico' met zich meebrengen voor de toekomst.

Voor de duidelijkheid, er zijn geen potten, pannen of banken waar gepensioeneerden naar toe kunnen om geld op te halen.
Die potten zijn allemaal virtueel het geld ligt nergens opgeslagen.

Dit geld wordt in z'n algemeen gebruikt om te investeren in andere dingen.
Er is wel iets van buffer, maar het komt er dan nog steeds op neer dat de werkende mensen alsnog een groot deel moeten opvangen.
Dat is nu juist het hele probleem, er zijn te weinig mensen die werken en teveel opa's en oma's en er is geen bank waar klompjes goud liggen te wachten.

Het feit dat dit dus kennelijk al zo lang wordt doorgeschoven, geeft mij het gevoel dat het blijkbaar een heel erg groot problematisch vraagstuk is.
Waarbij er;
1- Op gehoopt wordt dat het ineens heeeeel goed zal gaan om zo de klap op te vangen.
2 - Dit al voorzien is, maar dat dit dus een tientallenjarenplan gaat worden en deze discussies er enkel zijn om mensen bezig te houden.
3 - De enige conclusie is dat men toch echt wel geld moet gaan inleveren, maar dat moreel gezien dat een diepte punt is/zal zijn (dus brand men zich er niet aan)
3 - De financiële bom dadelijk toch ergens ploft

Dit is allemaal niks nieuws.
Uberhaubt denken dat je 'zeker' bent om te investeren in een bank/fonds is een verschrikkelijk naïeve gedachte.
Als je echt zeker wilt zijn, moet je gewoon zelf geld apart leggen in een kistje onder je bed/in een kluis of omzetten naar goud ofzo. (verzin iets)
Als er een ding zeker is, is dat er niks zeker is!

[ Voor 6% gewijzigd door B_FORCE op 22-02-2017 01:16 ]

[B_FORCE]

kuusj98 schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 01:08:
[...]
Als ik naar mijn grootouders kijk: die hebben met hun AOW'tje en aanvullend pensioen nog steeds een inkomen waar de gemiddelde werkende NL'er jaloers op zou zijn. Die mensen hebben geen hypotheek meer en kopen nog steeds Jopie Appelstroop bij de Aldi. Maar toch hoor je commentaar als er minder per maand gaat binnenkomen, en dat is logisch: niemand vind het leuk om minder te krijgen. Ik denk persoonlijk echt niet dat ouderen over het algemeen veel te klagen hebben, maar goed, als je nog iedere maand een appartement moet huren van 800 piek en nooit wat gespaard hebt kan ik me wel voorstellen dat brood kopen lastig is

Niet persoonlijk bedoeld, maar ik heb met zulke verhalen soms wel moeite.
Leuk hoor dat geld, maar als je er niks mee doet?
Zij hoeven niks meer te investeren, evt gezin starten, onzekerheden over carrière/inkomen enz.
Als je daarnaast ook al geen huur meer hebt. Sjonge, dan kun je met modaal inkomen ongelooflijk royaal leven.
Zelfs als je nog huur moet betalen kun je nog redelijk rondkomen.
(dat is nmlk voor veel werkende mensen de huidige situatie)

Nogmaals, ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval.
Ik probeer enkel het probleem te begrijpen, maar vooralsnog zie ik enkel een principieelprobleem bij veel mensen.
Gewoon vanwege het principe dat zij geld krijgen, moeten en zullen zij het hebben.
Ook al doen ze er vervolgens helemaal niets mee.

Wederom, het gaat het er niet om of het ze niet gegund is, maar als er een probleem opgelost moet worden, zal iedereen compromissen moeten sluiten.

[Snowwie]

Iblies schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 23:28:
Aow verhogen heeft al als gevolg dat mensen langer doorwerken.

Je bedoeld dat 60 plussers, en straks zelfs 65 plussers nog actief op de arbeidsmarkt moeten solliciteren terwijl geen werkgever ze meer aanneemt? Vergeet het maar, die blijven thuis. En dat terwijl de jeugdwerkloosheid zo hoog is. De politiek kan wel wat willen, maar het moet ook kunnen. En dit kan simpelweg niet omdat de arbeidsmarkt niet zo werkt.

Werkgevers hebben liever een tiener van 17 dan een 20 plusser,
Werkgevers twijfelen al als je 30+ bent.
Werkgevers krijgen jeuk als je 40+ bent.
Werkgevers worden depressief van 50plussers (deze groep stelt over het algemeen ook de hoogste eisen)
Zit een werkgever echt nog te wachten op een 60plusser?

[twerk]

Snowwie schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 02:55:
[...]

Je bedoeld dat 60 plussers, en straks zelfs 65 plussers nog actief op de arbeidsmarkt moeten solliciteren terwijl geen werkgever ze meer aanneemt? Vergeet het maar, die blijven thuis. En dat terwijl de jeugdwerkloosheid zo hoog is. De politiek kan wel wat willen, maar het moet ook kunnen. En dit kan simpelweg niet omdat de arbeidsmarkt niet zo werkt.

Werkgevers hebben liever een tiener van 17 dan een 20 plusser,
Werkgevers twijfelen al als je 30+ bent.
Werkgevers krijgen jeuk als je 40+ bent.
Werkgevers worden depressief van 50plussers (deze groep stelt over het algemeen ook de hoogste eisen)
Zit een werkgever echt nog te wachten op een 60plusser?

In 2030 is als je tot en met 20 jaar niet mee rekent 54% van de bevolking 50+. De realiteit is dat de samenleving vergrijst of werkgevers nou een voorkeur hebben voor jong of oud er zullen een heleboel ouderen moeten werken om het huidige systeem in stand te houden.

Cijfers komen van cbs statline, voor de liefhebber hier is een interactieve bevolkingsprognose tot 2060https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide

[hoevenpe]

Asscher heeft ondertussen echt geen idee meer wat er speelt en hoe groot de aversie buiten de 'ring' tegen Amsterdam/'de grachtengordel' is:

quote: http://www.ad.nl/amsterda...ark-voor-rijken~a5b596d3/

Asscher: Amsterdam is een pretpark voor rijken

Volgens Asscher is de hoofdstad een 'pretpark geworden voor mensen met een grote portemonnee'. Asscher vreest dat wonen in Amsterdam steeds minder bereikbaar wordt voor mensen met lage en middeninkomens.

Hoewel goed bedoeld is het oliedom om dit onderwerp zo te koppelen aan wonen binnen de ring. Had dit onderwerp meer algemeen gehouden en hij had een punt, nu de verkiezingen steeds meer een politieke versie van 'Ajax-Feyenoord' worden is het niet slim om je zo te associëren met arrogante Amsterdammers...

[alexbl69]

De generatie babyboomers heeft dan ook flink aan potverteren gedaan. Niet dat daar - net als nu overigens - een hele generatie verantwoordelijk voor kan worden gesteld. Het zijn de politici die het beleid hebben gemaakt.

Door het enorme extra arbeidspotentieel en extra consumenten die de 'babyboom' vanaf de jaren '60 produceerde heeft ons land een ongekende economische boost gekregen. Dit mede door de 'niet lullen maar poetsen' mentaliteit die er nog van na de oorlog over was is bijkans ons hele land zoals we het nu kennen destijds uit de grond gestampt.

Maar een groot deel van de rekening voor al die welvaart heeft men helaas voor een latere generatie bewaard. Ondanks al die jaren van ongekende voorspoed is de staatsschuld tussen 1960 en 1990 twaalf keer zo groot geworden (van 15 miljard naar 187 miljard), en is in diezelfde periode het overgrote deel van het gas in Slochteren verbrast.

Verbrast inderdaad, want alles is direct uitgegeven. Had men - net als de Noren - deze inkomsten apart gezet, dan zouden we nu beschikken over een fonds van 500 miljard euro waarvan de inkomsten hoger zouden zijn dan de huidige gasbaten. En een stuk toekomst bestendiger.

Dus dat geklaag van de jongste babyboomers dat ze een paar weken of maanden langer moeten werken dan hun wat oudere generatiegenoten neem ik niet echt serieus. 'Wij', de generaties erna, zullen waarschijnlijk met (wellicht veel) minder genoegen moeten nemen, en zullen in ieder geval veel langer moeten gaan werken.

En daarnaast, een Henk Krol die over pensioen(verplichtingen) praat kan ik al helemaal niet horen.

[ph4ge]

Snowwie schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 02:55:
Je bedoeld dat 60 plussers, en straks zelfs 65 plussers nog actief op de arbeidsmarkt moeten solliciteren terwijl geen werkgever ze meer aanneemt? Vergeet het maar, die blijven thuis. En dat terwijl de jeugdwerkloosheid zo hoog is. De politiek kan wel wat willen, maar het moet ook kunnen. En dit kan simpelweg niet omdat de arbeidsmarkt niet zo werkt.

Werkgevers hebben liever een tiener van 17 dan een 20 plusser,
Werkgevers twijfelen al als je 30+ bent.
Werkgevers krijgen jeuk als je 40+ bent.
Werkgevers worden depressief van 50plussers (deze groep stelt over het algemeen ook de hoogste eisen)
Zit een werkgever echt nog te wachten op een 60plusser?

Ja hoor, mijn schoonvader neemt vaak 55 plussers aan. Hij wil bijv. gewoon een autokraan chauffeur die hij gelijk kan inzetten en heeft geen behoefte om telkens iemand op te leiden en op te voeden. Hij neemt ook jongeren aan maar lang niet elke vacature past bij een jongere. Als een vacature voor een leidinggevende of onderwijzende rol is of iemand moet direct inzetbaar zijn dan liggen ouderen ook vaak prima in de markt.

Het probleem wat ouderen hebben is dat ze voor zichzelf allerlei regelingen hebben bedacht die ze duurder maken dan jongeren en/of vaak wel veel werkervaring hebben maar dat in banen die verdwijnen of die iemand zonder opleiding ook kan doen. Het probleem zijn dan ook grotendeels de ouderen zelf. Het is natuurlijk raar en nergens voor nodig dat op het moment dat je kinderen uit huis zijn je loon hoger is en je meer vrije dagen krijgt simpelweg omdat je een hogere leeftijd hebt, dat mes snijdt aan 2 kanten.

[ErnstH]

Als ik zie hoeveel moeite politieke partijen hebben om om te gaan met een vrij duidelijk en simpel probleem als de vergrijzing, houd ik mijn hart vast hoe dat moet gaan over de nog veel moeilijkere discussie over de houdbaarheid van de zorg, en als er uiteindelijk (want met continue innovatie in de gezondheidszorg ontkom je daar vroeg of laat niet aan) een prijskaartje gehangen moet worden aan extra jaren "quality of life" voor medische behandelingen...

[Garyu]

ph4ge schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 09:07:
[...]

Ja hoor, mijn schoonvader neemt vaak 55 plussers aan. Hij wil bijv. gewoon een autokraan chauffeur die hij gelijk kan inzetten en heeft geen behoefte om telkens iemand op te leiden en op te voeden. Hij neemt ook jongeren aan maar lang niet elke vacature past bij een jongere. Als een vacature voor een leidinggevende of onderwijzende rol is of iemand moet direct inzetbaar zijn dan liggen ouderen ook vaak prima in de markt.

Dit inderdaad. Dat werkt echter lang niet voor alle functies.

Het probleem wat ouderen hebben is dat ze voor zichzelf allerlei regelingen hebben bedacht die ze duurder maken dan jongeren en/of vaak wel veel werkervaring hebben maar dat in banen die verdwijnen of die iemand zonder opleiding ook kan doen. Het probleem zijn dan ook grotendeels de ouderen zelf. Het is natuurlijk raar en nergens voor nodig dat op het moment dat je kinderen uit huis zijn je loon hoger is en je meer vrije dagen krijgt simpelweg omdat je een hogere leeftijd hebt, dat mes snijdt aan 2 kanten.

Afhankelijk van waar je werkt en wat voor expertise je hebt opgebouwd is dit natuurlijk prima te rechtvaardigen. Het 'probleem' is de bouwvakker, ober of supermarkt-medewerker. Mensen die gewoon hun werk willen doen. Echter kan je moeilijk zeggen dat deze individuen het probleem zijn, maar het beleid / de normen en ook veranderende werkomstandigheden, opleiding, veranderend werk, waar naar gekeken moet worden. Een partij als 50plus is dan ook echt honderd procent de weg kwijt als ze alleen de "voordeeltjes" voor ouderen wil behouden, wat niet eens als symptoombestrijding gezien kan worden maar maximaal als het versterken van de kloof tussen jong en oud, laat staan dat het eigenlijke oorzaken aanpakt.
Mensen worden nu eenmaal ouder, dus laat een partij als 50plus zich eens ter harte nemen dat we met zijn allen dit probleem moeten oplossen.