De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[ph4ge]

NOS erkent fout in berichtgeving over publiek bij Wilders in Spijkenisse

De NOS heeft de berichtgeving over de opkomst bij de bijeenkomst van Geert Wilders in Spijkenisse aangepast. De omroep sprak over 'een ongekende belangstelling' bij de bijeenkomst van Wilders in Spijkenisse.

Onder meer de Volkskrant reageerde in een televisierecensie kritisch op de berichtgeving: "Volgens mensen die aanwezig waren, waren er maximaal 150 PVV-aanhangers en minstens evenveel journalisten, beveiligers, agenten en agenten in burger. Toch was Wilders' campagnestart de opening van het NOS Journaal van Acht uur, dat sprak over een 'ongelooflijke mensenmassa die er op afkwam'."

De krant stelt echter dat er bij lange na geen sprake was van een "ongelooflijke mensenmassa". "Een echte mensenmassa was bijvoorbeeld wel op de been bij de zorgmanifestatie op het Malieveld in Den Haag. Daar kwamen minstens zesduizend mensen op af. Dat nieuws moet het doen met anderhalve minuut, na de dik zes minuten gratis zendtijd voor Wilders."

Volgens de Volkskrant zijn kijkers voor de gek gehouden, wat in deze tijd extra schadelijk is omdat media onder een vergrootglas liggen.

Gelijk
De NOS herkent zich in die kritiek. "Iedereen die zich erover heeft verbaasd dat er een ongekende belangstelling was, heeft natuurlijk gelijk. Want in feite was het niet veel meer dan een lijsttrekker op campagne", aldus de omroep.

De NOS schrijft dat Wilders omringd werd door vele tientallen aanhangers en pers. "Met als gevolg heel veel geduw en getrek, mede door alle veiligheidsmaatregelen."

Hierdoor leek de bijeenkomst in Spijkenisse hectischer dan andere bezoeken van Wilders. "Dat hebben we geprobeerd te omschrijven, maar daar hadden we dus andere woorden voor moeten kiezen", besluit de verklaring.

Wat een aanfluiting, en Wilders maar klagen over de media.

[Waah]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 15:19:
[...]

Nee, bij de verkiezingen in 2012 ook niet volgens mij kan Wilders zich daar nooit uitlullen...

Even wat uitgebreider, want enkel roepen: "Niet waar!" is natuurlijk niet zo discussiewaardig.

Over dat Wilders verkapt "links" is: Check your facts. Het is makkelijk om 4 items uit 20 te cherry picken.... maar is het ook waar?

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:36:
[...]

Totaal niet betrouwbaar, dat ben ik volledig met je eens. De stelling ging echter over het artikel van de Correspondent, wat eigenlijk enkel stemmingen van 5+ jaar geleden aanhaalt om een punt te maken. De PVV is sindsdien verschoven in het politieke landschap.


[...]

Sla de stemwijzer er maar op na.
- Centrum tot rechts wil meerdere arbeidscontracten langer dan 2 jaar, links + PVV wil dat niet.
- AOW-leeftijd moet naar 65 van de PVV
- Verhuurdersheffing afschaffen? Ook daar staat de PVV aan de kant van de SP. Ja, dat is een stelling waar de PVV zelf jaren terug eerder nog tegen heeft gestemd
- Zorg? PVV wil dat het eigen risico wordt afgeschaft, net als de SP. Ze willen inderdaad geen zorgfonds, maar dat willen heel veel linkse partijen niet, veel geloven niet dat dat werkt.

Ook bij liberale standpunten zoals het einde maken aan een voltooid leven, zie je bij de PVV niet meer terug (staat onder 'geen van beide'). Ook defensieuitgaven wil de PVV niet verhogen (wat ik bizar vind gezien de standpunten van die partij).

Het is jammer dat de PVV geen toelichting geeft aan z'n standpunten, maar ook begrijpelijk omdat de partij z'n standpunten onmogelijk kan verkopen sinds het gedoogkabinet. Niet dat de PVV-stemmer daar op let...

Heeft die ooit toelichting van zijn standpunten gegeven dan? Want ik kan het mij niet herinneren

Edit: meer inhoudelijk

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:36:
[...]

Totaal niet betrouwbaar, dat ben ik volledig met je eens. De stelling ging echter over het artikel van de Correspondent, wat eigenlijk enkel stemmingen van 5+ jaar geleden aanhaalt om een punt te maken. De PVV is sindsdien verschoven in het politieke landschap.


[...]

Sla de stemwijzer er maar op na.
- Centrum tot rechts wil meerdere arbeidscontracten langer dan 2 jaar, links + PVV wil dat niet.
- AOW-leeftijd moet naar 65 van de PVV
- Verhuurdersheffing afschaffen? Ook daar staat de PVV aan de kant van de SP. Ja, dat is een stelling waar de PVV zelf jaren terug eerder nog tegen heeft gestemd
- Zorg? PVV wil dat het eigen risico wordt afgeschaft, net als de SP. Ze willen inderdaad geen zorgfonds, maar dat willen heel veel linkse partijen niet, veel geloven niet dat dat werkt.

Ook bij liberale standpunten zoals het einde maken aan een voltooid leven, zie je bij de PVV niet meer terug (staat onder 'geen van beide'). Ook defensieuitgaven wil de PVV niet verhogen (wat ik bizar vind gezien de standpunten van die partij).

Het is jammer dat de PVV geen toelichting geeft aan z'n standpunten, maar ook begrijpelijk omdat de partij z'n standpunten onmogelijk kan verkopen sinds het gedoogkabinet. Niet dat de PVV-stemmer daar op let...

Heeft die ooit toelichting van zijn standpunten gegeven dan? Want ik kan het mij niet herinneren

Sowieso is "links" over veel standpunten vrij verdeelt. Maar even naar de partijen gekeken:

Groepsbelediging
https://tweedekamer2017.s...sbelediging:6999:opinions
Wilders zit toch echt dik bij rechts

Teelt en verkoop wiet
https://tweedekamer2017.s...erkoop-wiet:7003:opinions
Conservatief rechts

Belasting hoogste inkomens
https://tweedekamer2017.s...te-inkomens:7010:opinions
Rechts

AOW leeftijd
https://tweedekamer2017.s...leeftijd-65:7016:opinions
Gemengd

Verzekering ZZP'ers
https://tweedekamer2017.s...zp-apos-ers:7018:opinions
Rechts

Geld naar kunst/cultuur
https://tweedekamer2017.s...eld-cultuur:7021:opinions
Rechts

Immigranten immigratie
https://tweedekamer2017.s...immigranten:7026:opinions
bijna de enige. logisch want grondwettelijk niet uitvoerbaar.

Kinderpardon vluchtelingen
https://tweedekamer2017.s...inderpardon:7024:opinions
Rechts

Onderdak illegalen
https://tweedekamer2017.s...k-illegalen:7028:opinions
Rechts

Hypotheekrente
https://tweedekamer2017.s...otheekrente:7030:opinions
Veel rechts

Uitbreiding Schiphol
https://tweedekamer2017.s...ts:schiphol:7034:opinions
Rechts

Kilometerheffing
https://tweedekamer2017.s...eterheffing:7035:opinions
Rechts

11 stuks gewoon rechts meestemmen. Veel items 50/50 en een paar links.
Voor sociaal beleid hameren veel wilders-stemmers op die paar linkse items.

Sowieso is enkel "links-rechts" wat te simpel natuurlijk. Er zijn genoeg "linkse" partijen waar ik niet in de buurt komt. Zelf heb ik voor de plannen ook gekeken naar eventuele haalbaarheid. Dat is soms lastig te bepalen, maar een aantal kun je zo aanvinken wat je niet gaat lukken. Misschien heb ik ongelijk, maar Wilders heeft nog nooit uitgelegd HOE die het gaat doen.

Dus een stem op Wilders, is een stem op mooie ideeën. Maar geen idee wat de consequenties zijn. Dat is toch wel fijn om te weten.

[Richh]

Waah schreef op maandag 20 februari 2017 @ 15:23:
Sowieso is "links" over veel standpunten vrij verdeelt. Maar even naar de partijen gekeken:

Groepsbelediging
https://tweedekamer2017.s...sbelediging:6999:opinions
Wilders zit toch echt dik bij rechts

Teelt en verkoop wiet
https://tweedekamer2017.s...erkoop-wiet:7003:opinions
Conservatief rechts

Belasting hoogste inkomens
https://tweedekamer2017.s...te-inkomens:7010:opinions
Rechts

AOW leeftijd
https://tweedekamer2017.s...leeftijd-65:7016:opinions
Gemengd

Verzekering ZZP'ers
https://tweedekamer2017.s...zp-apos-ers:7018:opinions
Rechts

Geld naar kunst/cultuur
https://tweedekamer2017.s...eld-cultuur:7021:opinions
Rechts

Immigranten immigratie
https://tweedekamer2017.s...immigranten:7026:opinions
bijna de enige. logisch want grondwettelijk niet uitvoerbaar.

Kinderpardon vluchtelingen
https://tweedekamer2017.s...inderpardon:7024:opinions
Rechts

Onderdak illegalen
https://tweedekamer2017.s...k-illegalen:7028:opinions
Rechts

Hypotheekrente
https://tweedekamer2017.s...otheekrente:7030:opinions
Veel rechts

Uitbreiding Schiphol
https://tweedekamer2017.s...ts:schiphol:7034:opinions
Rechts

Kilometerheffing
https://tweedekamer2017.s...eterheffing:7035:opinions
Rechts

11 stuks gewoon rechts meestemmen. Veel items 50/50 en een paar links.
Voor sociaal beleid hameren veel wilders-stemmers op die paar linkse items.

Dat Wilders tegen immigratie, de Islam en allochtonen is, weet iedereen. Dat is niet 'rechts meestemmen', sterker nog, het is eerder de VVD die wat van dat soort standpunten van Wilders overneemt
De vraagstukken over groepsbelediging, immigratie, kinderpardon en onderdak illegalen staan imho dan ook los van de stelling 'Wilders heeft economish gezien een links/rechtse agenda', oftewel wat men onder andere hier beweert: https://decorrespondent.n...eel/529776118784-f06e8de4

Kilometerheffing, uitbreiding schiphol, geld naar kunst/cultuur, wietteelt en de ZZP-verzekering vind ik allen geen economisch vraagstuk, en ook niet echt rechts/links in te delen. Er zijn ook veel linkse partijen tegen de kilometerheffing, al is het maar om privacyredenen. Kunst en cultuur is voor de PVV een manier om geld vrij te spelen. En waarom men ZZP'ers een verzekering wil verplichten is mij überhaupt een raadsel... zet dan gelijk iedereen in loondienst

Dan houden we 2 stellingen over (hypotheekrente en de belasting op hoge inkomens) waar je inderdaad kan stellen dat Wilders 'met rechts mee stemt'. Maargoed, ook de PvdA is voor de huidige hypotheekrenteaftrekregeling, om maar iets te noemen. Verder weten we ook dat het extra belasten van hoge inkomens relatief weinig oplevert.
Daar tegenover staan 5 stellingen waar Wilders toch echt een economisch linkse agenda is aangegaan.

Laten we bovenal stellen dat Wilders een populist is die vooral kiest wat demografisch gezien veel mensen zullen kiezen

Sowieso is enkel "links-rechts" wat te simpel natuurlijk. Er zijn genoeg "linkse" partijen waar ik niet in de buurt komt. Zelf heb ik voor de plannen ook gekeken naar eventuele haalbaarheid. Dat is soms lastig te bepalen, maar een aantal kun je zo aanvinken wat je niet gaat lukken.

Hier ben ik het mee eens

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 20-02-2017 15:55 ]

[Waah]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 15:52:
[...]

Dat Wilders tegen immigratie, de Islam en allochtonen is, weet iedereen. Dat is niet 'rechts meestemmen', sterker nog, het is eerder de VVD die wat van dat soort standpunten van Wilders overneemt
De vraagstukken over groepsbelediging, immigratie, kinderpardon en onderdak illegalen staan imho dan ook los van de stelling 'Wilders heeft economish gezien een links/rechtse agenda', oftewel wat men onder andere hier beweert: https://decorrespondent.n...eel/529776118784-f06e8de4

Kilometerheffing, uitbreiding schiphol, geld naar kunst/cultuur, wietteelt en de ZZP-verzekering vind ik allen geen economisch vraagstuk, en ook niet echt rechts/links in te delen.

Dan houden we 2 stellingen over (hypotheekrente en de belasting op hoge inkomens) waar je inderdaad kan stellen dat Wilders 'met rechts mee stemt'. Maargoed, ook de PvdA is voor de huidige hypotheekrenteaftrekregeling.
Daar tegenover staan 5 stellingen waar Wilders toch echt een economisch linkse agenda is aangegaan.

Laten we bovenal stellen dat Wilders een populist is die vooral kiest wat demografisch gezien veel mensen zullen kiezen


[...]

Hier ben ik het mee eens

Dan is het maar net hoe je "rechts" en "links" invult. Bij Links denk ik ook aan sociaal beleid (samen) vs Rechts (individu).

Zo kun je het dus praten zoals je wilt ;-) maar feit blijft dat die veel standpunten bij de rechtse partijen heeft. Los van of dat economisch is of niet.

[xzaz]

Daarom hoor je politici ook bijna nooit spreken over links en rechts omdat de inhoud verloren is gegaan. Alleen voor een partij is het nogal lastig gezien ze links in hun partijnaam hebben staan.

[ Voor 30% gewijzigd door xzaz op 20-02-2017 15:57 ]

[Richh]

Waah schreef op maandag 20 februari 2017 @ 15:54:
[...]

Dan is het maar net hoe je "rechts" en "links" invult. Bij Links denk ik ook aan sociaal beleid (samen) vs Rechts (individu).

Zo kun je het dus praten zoals je wilt ;-) maar feit blijft dat die veel standpunten bij de rechtse partijen heeft. Los van of dat economisch is of niet.

Ja, hij heeft veel standpunten die overeenkomen met rechtse partijen. Dat heb ik nooit ontkend

Nogmaals, de hele discussie ging over economische vraagstukken, zoals beweerd wordt in het stuk van de Correspondent. Op dat gebied heeft Wilders een stuk linksere agenda dan 4 jaar geleden, en daar gaat de analyse van de Correspondent volledig aan voorbij omdat ze enkel naar oude stemmingen kijken. Ook veel Tweakers zeggen 'ja maar Wilders heeft vroeger X gestemd dus hij is echt wel rechts' - maar zo simpel is het niet, omdat Wilders economische standpunten heeft aangepast.

Dat is waarom ik hier over begon. Niet om te beweren dat de hele PVV links is, of om te beweren dat de PVV veel overeenkomsten met de SP heeft. Integendeel, dat vind ik totaal niet!

Overigens zijn de stellingen over kilometerheffing, uitbreiding schiphol en wietteelt in jouw invulling ook niet 'rechts' of 'links'.

_{Zelf omschrijf ik rechts liever als 'focus op zelfontplooiing' en 'weinig overheidsbemoeienis'. In dat opzicht is Wilders zeker rechts.}

[ Voor 12% gewijzigd door Richh op 20-02-2017 16:07 ]

[Waah]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:02:
[...]

Ja, hij heeft veel standpunten die overeenkomen met rechtse partijen. Dat heb ik nooit ontkend

Nogmaals, de hele discussie ging over economische vraagstukken, zoals beweerd wordt in het stuk van de Correspondent. Op dat gebied heeft Wilders een stuk linksere agenda dan 4 jaar geleden, en daar gaat de analyse van de Correspondent volledig aan voorbij omdat ze enkel naar oude stemmingen kijken. Ook veel Tweakers zeggen 'ja maar Wilders heeft vroeger X gestemd dus hij is echt wel rechts' - maar zo simpel is het niet, omdat Wilders economische standpunten heeft aangepast.

Dat is waarom ik hier over begon. Niet om te beweren dat de hele PVV links is, of om te beweren dat de PVV veel overeenkomsten met de SP heeft. Integendeel, dat vind ik totaal niet!

Overigens zijn de stellingen over kilometerheffing, uitbreiding schiphol en wietteelt in jouw invulling ook niet 'rechts' of 'links'.

_{Zelf omschrijf ik rechts liever als 'focus op zelfontplooiing' en 'weinig overheidsbemoeienis'. In dat opzicht is Wilders zeker rechts.}

Dat is nu juist het punt waarom ik niet snel op wilders zal stemmen. Hij roept iets, verteld niet hoe die dat gaat doen, en daarna moet je hopen dat die zich er aan houd. En juist op dat punt is die niet betrouwbaar.

"bejaardenzorg" een breekpunt? nog geen dag na de uitslag (zelfde nacht!) was het geen breekpunt meer. niets mis mee, maar dan moet je niet zo ongelovelijk stellig zijn. Idem met het interview van Wilders over het verbieden van de Koran. Klagen dat "links" tegen het opheffen van het verbod van Mein Kampf is.... terwijl PVDA het aandraagt, en zelf gewoon tegen stemmen

Hoezo niet accuraat. Tuurlijk mag je van mening veranderen... maar gebruik het dan niet in je betoog tegen een ander.

DAT is de reden dat ik persoonlijk niet op wilders zou stemmen. Naast het feit dat die uberhaupt vrij laag komt in mijn kieswijzer, mede door zijn onhaalbare niet toegelichte punten.

[Richh]

Waah schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:12:
[...]

Dat is nu juist het punt waarom ik niet snel op wilders zal stemmen. Hij roept iets, verteld niet hoe die dat gaat doen, en daarna moet je hopen dat die zich er aan houd. En juist op dat punt is die niet betrouwbaar.

For the record: ik zou zelf ook nooit op Wilders stemmen, onder andere om wat je hier boven noemt. Ook bij mij komt 'ie laag in mijn stemwijzer terecht

[haarbal]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:02:
_{Zelf omschrijf ik rechts liever als 'focus op zelfontplooiing' en 'weinig overheidsbemoeienis'. In dat opzicht is Wilders zeker rechts.}

Hoe focussen de vvd en cda op zelfontplooiing dan? Bij d66 kan je nog zeggen dat ze het onderwijs belangrijk vinden, maar die zeggen een middenpartij te zijn.

[Richh]

haarbal schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:20:
[...]

Hoe focussen de vvd en cda op zelfontplooiing dan? Bij d66 kan je nog zeggen dat ze het onderwijs belangrijk vinden, maar die zeggen een middenpartij te zijn.

CDA is ook een middenpartij (zeker hoe Buma zich nu profileert, hij is nogal anti-VVD), net als D66.

Met zelfontplooiing bedoel ik dat je jezelf moet ontwikkelen en dat hier tegenover ook beloningen staan die je zelf voor een groot deel mag houden. Je bent verantwoordelijk voor jezelf, je moet je eigen kansen grijpen.

[haarbal]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:28:
[...]

CDA is ook een middenpartij (zeker hoe Buma zich nu profileert, hij is nogal anti-VVD), net als D66.

Met zelfontplooiing bedoel ik dat je jezelf moet ontwikkelen en dat hier tegenover ook beloningen staan die je zelf voor een groot deel mag houden. Je bent verantwoordelijk voor jezelf, je moet je eigen kansen grijpen.

Dus het belonen als de zelfontplooiing eenmaal gelukt is, maar het niet stimuleren, want dat is te veel overheidsbemoeienis, duidelijk.

[Richh]

haarbal schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:33:
[...]

Dus het belonen als de zelfontplooiing eenmaal gelukt is, maar het niet stimuleren, want dat is te veel overheidsbemoeienis, duidelijk.

Als je het over liberalisme hebt, en dus 'klassiek rechts', dan klopt het wat je zegt. De VVD bezuinigt niet op onderwijs, maar trekt er maar enkele tientallen miljoenen voor uit geloof ik; een stuk minder dan D66 bijvoorbeeld.

Persoonlijk vind ik dat je wel degelijk iedereen de kans moet geven aan de basis; oftewel iedereen moet goed onderwijs kunnen krijgen onafhankelijk van inkomen, achtergrond of wat dan ook. Maar die kans moet je vervolgens wel zelf grijpen. Het mag niet de bedoeling zijn dat je de beloning moet inleveren aan de mensen die de kans niet hebben gegrepen.

[Virtuozzo]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:28:
[...]

CDA is ook een middenpartij (zeker hoe Buma zich nu profileert, hij is nogal anti-VVD), net als D66.

Met zelfontplooiing bedoel ik dat je jezelf moet ontwikkelen en dat hier tegenover ook beloningen staan die je zelf voor een groot deel mag houden. Je bent verantwoordelijk voor jezelf, je moet je eigen kansen grijpen.

Dat hij tegen een VVD zou zijn is best een frappante uitspraak - hij komt tenslotte met regelmaat over de vloer. Verwar je niet een beetje politiek positioneren en politieke realiteit hier?

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:40:
[...]

Als je het over liberalisme hebt, en dus 'klassiek rechts', dan klopt het wat je zegt. De VVD bezuinigt niet op onderwijs, maar trekt er maar enkele tientallen miljoenen voor uit geloof ik; een stuk minder dan D66 bijvoorbeeld.

Persoonlijk vind ik dat je wel degelijk iedereen de kans moet geven aan de basis; oftewel iedereen moet goed onderwijs kunnen krijgen onafhankelijk van inkomen, achtergrond of wat dan ook. Maar die kans moet je vervolgens wel zelf grijpen. Het mag niet de bedoeling zijn dat je de beloning moet inleveren aan de mensen die de kans niet hebben gegrepen.

Leidt dat soort discussie niet een beetje makkelijk af van onderliggende problematiek in beleidslijnen onderwijs en de uitdagingen van invulling én fundament sociaal-economisch bestel? Zo komen we wel heel makkelijk weer uit in gesprekken die al snel uitmonden in ideologische huisjes

Ik zou hopen dat we inmiddels die les toch wel een beetje aan het leren zijn. En zeker, met geld gooien in campagnetijd is leuk, maar er is bij allebei (eigenlijk over het hele politieke spectrum) enkel focus op de pijler van invulling geven aan, en niet op fundament bestel. Dat laatste hebben we toch menig teken aan de wand voor de neus van gekregen elders waar men verder op de lijn van ontwikkeling zit dan hier.

[WhySoSerious]

Jammer, SPIOR organiseert een debat (in een moskee) over de plaats van Moslims binnen (de) Nederland(se politiek), waar ook Wilders voor uitgenodigd is. Was een mooie plek geweest om eea qua plannen op te helderen, maar is botweg geweigerd. Ook een uitnodiging van de BNR-hoofdredacteur om nou eens te spreken over de relatie Wilders-Media, al dan niet met microfoon erbij, wordt niet geaccepteerd.

http://www.ad.nl/binnenla...kee-mag-sluiten~af24799f/
http://frontpage.fok.nl/n...nationaal-islamdebat.html

Afbreuk van de politiek dit Zo blijft hij mensen als een spreekbuis gebruiken imho.

[DaniëlWW2]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:28:
[...]

CDA is ook een middenpartij (zeker hoe Buma zich nu profileert, hij is nogal anti-VVD), net als D66.

Met zelfontplooiing bedoel ik dat je jezelf moet ontwikkelen en dat hier tegenover ook beloningen staan die je zelf voor een groot deel mag houden. Je bent verantwoordelijk voor jezelf, je moet je eigen kansen grijpen.

Buma is anti-VVD tot 15 maart, 21:00.
Daarna is de VVD een mogelijke coalitiepartner waar op sociaaleconomisch vlak mee samengewerkt kan worden.

[incaz]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:02:
[...] Ook veel Tweakers zeggen 'ja maar Wilders heeft vroeger X gestemd dus hij is echt wel rechts' - maar zo simpel is het niet, omdat Wilders economische standpunten heeft aangepast.

Eh, en dat weten we hoe? Omdat hij het zegt? Omdat we die standpunten ergens kunnen lezen en beoordelen? Waarom zouden we dat betrouwbaar vinden?

"Ja, nee, ik weet wel dat ik de AOW-leeftijd destijds binnen 6 uur na de verkiezingen heb laten vallen, zelfs al was daar geen enkele reden toe, maar nu ben ik weer voor 65. Echt waar, ik zweer je op mijn blauwe ogen! "

[jip_86]

WhySoSerious schreef op maandag 20 februari 2017 @ 17:07:
Jammer, SPIOR organiseert een debat (in een moskee) over de plaats van Moslims binnen (de) Nederland(se politiek), waar ook Wilders voor uitgenodigd is. Was een mooie plek geweest om eea qua plannen op te helderen, maar is botweg geweigerd. Ook een uitnodiging van de BNR-hoofdredacteur om nou eens te spreken over de relatie Wilders-Media, al dan niet met microfoon erbij, wordt niet geaccepteerd.

http://www.ad.nl/binnenla...kee-mag-sluiten~af24799f/
http://frontpage.fok.nl/n...nationaal-islamdebat.html

Afbreuk van de politiek dit Zo blijft hij mensen als een spreekbuis gebruiken imho.

Als je oproept een democratisch gekozen kamerlid min of meer het spreken onmogelijk te maken ben je ook gewoon minder slim bezig voor iemand met zo'n functie. Zie hier ook niet of die daar zijn excuses voor heeft aangeboden, maar aan Geert zijn reactie te zien in denk ik van niet

[Richh]

DaniëlWW2 schreef op maandag 20 februari 2017 @ 17:14:
[...]


Buma is anti-VVD tot 15 maart, 21:00.
Daarna is de VVD een mogelijke coalitiepartner waar op sociaaleconomisch vlak mee samengewerkt kan worden.

Dat klopt

incaz schreef op maandag 20 februari 2017 @ 17:34:
[...]


Eh, en dat weten we hoe? Omdat hij het zegt? Omdat we die standpunten ergens kunnen lezen en beoordelen? Waarom zouden we dat betrouwbaar vinden?

"Ja, nee, ik weet wel dat ik de AOW-leeftijd destijds binnen 6 uur na de verkiezingen heb laten vallen, zelfs al was daar geen enkele reden toe, maar nu ben ik weer voor 65. Echt waar, ik zweer je op mijn blauwe ogen! "

Ik zeg ook nergens dat hij te vertrouwen is. Integendeel zelfs. Echter, het stuk van de Correspondent, waar dit hele verhaal op gebaseerd is, heeft het nergens over betrouwbaarheid. Het stuk baseert zich op oude standpunten waarin de PVV is gewisseld, waardoor het hele stuk nergens meer op slaat.

Wilders beweert van wel, en daar moeten we het voor nu mee doen. Tuurlijk kan je je wantrouwen daarin uitspreken, zeer goed zelfs! Maar laten we hier eens ophouden met beweren dat Wilders een rechtse economische agenda heeft. Want dat is gewoon niet waar.

Als je beweert dat Wilders een economisch rechtse agenda heeft, dan moet je er wel elke keer bij zetten dat dit niet bij zijn standpunten hoort, maar dat je dit puur baseert op het verleden.

Virtuozzo schreef op maandag 20 februari 2017 @ 16:52:
Leidt dat soort discussie niet een beetje makkelijk af van onderliggende problematiek in beleidslijnen onderwijs en de uitdagingen van invulling én fundament sociaal-economisch bestel? Zo komen we wel heel makkelijk weer uit in gesprekken die al snel uitmonden in ideologische huisjes

Er werd specifiek gevraagd om de uitleg van het woord. Laten we geen uitspraken uit verband trekken...

[ Voor 14% gewijzigd door Richh op 20-02-2017 17:52 ]

[begintmeta]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 17:49:
... Wilders beweert van wel, en daar moeten we het voor nu mee doen. ...

Daarmee moet je het op zich niet doen, je kan er wel voor kiezen het daarmee te doen natuurlijk.

...
Als je beweert dat Wilders een economisch rechtse agenda heeft, dan moet je er wel elke keer bij zetten dat dit niet bij zijn standpunten hoort, maar dat je dit puur baseert op het verleden.
...

En als je beweert dat Wilders een economisch linkse agenda heeft, moet je daaar in iedergeval altijd bijzetten dat je geen inzage in die agenda hebt, hooguit in wat Wilders toekomstig pretendeert te gaan doen of in het verleden heeft gedaan.

... Want dat is gewoon niet waar. ...

Ik zou daarover geen uitspraken durven doen, en als ik erover uitspraken zou doen, zou ik toch woorden minder waarde geven dan daden.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 20-02-2017 17:58 ]

[DaniëlWW2]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 17:49:
Ik zeg ook nergens dat hij te vertrouwen is. Integendeel zelfs. Echter, het stuk van de Correspondent, waar dit hele verhaal op gebaseerd is, heeft het nergens over betrouwbaarheid. Het stuk baseert zich op oude standpunten waarin de PVV is gewisseld, waardoor het hele stuk nergens meer op slaat.

Wilders beweert van wel, en daar moeten we het voor nu mee doen. Tuurlijk kan je je wantrouwen daarin uitspreken, zeer goed zelfs! Maar laten we hier eens ophouden met beweren dat Wilders een rechtse economische agenda heeft. Want dat is gewoon niet waar.

Als je beweert dat Wilders een economisch rechtse agenda heeft, dan moet je er wel elke keer bij zetten dat dit niet bij zijn standpunten hoort, maar dat je dit puur baseert op het verleden.

Prik er nu eens doorheen. Wat een politicus communiceert via welke media dan ook betekent niet dat dit ook werkelijk zijn denkbeelden zijn, zeker niet in verkiezingstijd. Wilders heeft de afgelopen vier jaar voornamelijk "rechts" gestemd. Dat zou de standaard moeten zijn waar politici op beoordeeld worden en niet wat de politicus een maand voor de verkiezingen zegt. Dat geld zeker voor een oppositiepoliticus die zich nu al jaren actief profileert tegen het beleid van dit kabinet, maar het op veel punten gewoon eens blijkt te zijn.

[ph4ge]

Bovendien heeft Wilders niet aangekondigd radicaal te gaan breken met zijn stemgedrag tot nu toe, dus meer van hetzelfde is te verwachten. Ook heeft hij geen enkel plan of programma wat op andere ideeën duidt, afgezien van het verkiezingsviltje.

[incaz]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 17:49:
Wilders beweert van wel, en daar moeten we het voor nu mee doen.

Waarom?

Tuurlijk kan je je wantrouwen daarin uitspreken, zeer goed zelfs! Maar laten we hier eens ophouden met beweren dat Wilders een rechtse economische agenda heeft. Want dat is gewoon niet waar.

We hebben nu dus een zeer heldere onderbouwing van Lubach waarom niemand ook maar het flauwste idee heeft wat Wilders eigenlijk wil, behalve wat losse flarden hier en daar, omdat hij nadrukkelijk niets toe wil lichten.

En aan de andere kant hebben we goedgedocumenteerd gedrag over de afgelopen jaren dat behoorlijk rechts is...

En je conclusie is dan dat we toch af moeten gaan op een paar losse frases?

Als je dan politici krijgt die voor de verkiezingen van alles beloven maar er vervolgens niets van waar maken, dan krijg je toch precies waar je naartoe werkt?

[gambieter]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 17:49:
Ik zeg ook nergens dat hij te vertrouwen is.
[...]
Wilders beweert van wel, en daar moeten we het voor nu mee doen. Tuurlijk kan je je wantrouwen daarin uitspreken, zeer goed zelfs! Maar laten we hier eens ophouden met beweren dat Wilders een rechtse economische agenda heeft. Want dat is gewoon niet waar.

De Nigeriaanse scammers zeggen tenslotte ook betrouwbaar te zijn, en dat er gouden bergen in de toekomst liggen. Natuurlijk kan Wilders een hervormd iemand zijn die opeens het linkse licht heeft gezien, maar de kans daarop is dermate minimaal dat het dezelfde betrouwbaarheid heeft als die Nigeriaanse scammer. En mensen die daar nu nog in trappen krijgen toch echt steeds meer de wind van voren.

Om het op zijn Feyenoords te zeggen: geen woorden maar daden. Het is juist onwaar dat Wilders een andere koers gaat varen totdat hij dat bewezen heeft, het blijven volhouden dat het vodje en zijn uitspraken het opeens anders maken is nogal vermoeiend. Je ziet zijn neus groeien bij elke poging te doen alsof.

[Brent]

Mensen zijn een soort apen, je kunt wel naar ze luisteren maar dan hoor je met name gekrijs. Beter ga je ergens op een afstandje zitten met een notitieblok, en zo maar eens een middagje observeren. Kom elke week of maand weer eens een uurtje kijken om patronen te vinden. Leer je veel meer van.

[Virtuozzo]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 17:49:
Wilders beweert van wel, en daar moeten we het voor nu mee doen. Tuurlijk kan je je wantrouwen daarin uitspreken, zeer goed zelfs! Maar laten we hier eens ophouden met beweren dat Wilders een rechtse economische agenda heeft. Want dat is gewoon niet waar.

Je kan ook niet beweren dat hij een linkse economische agenda heeft. Want dat is gewoon niet waar.

Zie je hoe lastig het is? Daar zit één kern van het probleem. Ik heb het even niet over het fundamentele vereiste van georganiseerd wantrouwen voor ons bestel (van grondwet via structuren naar scheiding der machten tot procedures verkiezingen maar net zo goed civiele en zakelijke participatie en zo meer - het zit in elk aspect van onze ordening en inrichting). Ik wijs wel maar even op het simpele gegeven dat in het geval Wilders twee observaties consistent te maken zijn.

Ten eerste dat hij nooit ook maar enige uitwerking van kreten of plannen heeft, laat staan ruimte laat voor het in voorzien daarvan. Ten tweede dat er een consistent patroon is van één ding zeggen, en niets of iets anders doen.

We kunnen enkel kijken naar datgene wat bij hem toetsbaar is. Dat komt neer op zijn keuzes in politieke posities middels stemgedrag, zijn aanwijzingen voor stemgedrag van verdere leden van zijn partij (een partij overigens zonder enige overlegstructuur of kaders daarvoor), zijn participatie in commissies, zijn selecties daarvoor, en zijn deelname aan overige politieke structuren voor beleid en bestuur.

Het spijt me oprecht, daar zit een lijn in. Een lijn van zich constant houden aan VVD kringen, VVD netwerken, VVD commissies en VVD onderwerpen. Zeker, dat wil niet zeggen dat hij als persoon rechts-economisch is. Dergelijk onderscheid moet je altijd bij politici maken. Maar het blijft gaan om wat hij doet.

Dan valt het volgende op, vanaf het moment dat er momentum kwam van aandacht voor zijn stemgedrag is er een patroon ontstaan van "ik was daar niet aanwezig want ik ben maar alleen op de wereld en ik heb dus geen tijd om overal aanwezig te zijn en iedereen is zo gemeen om mij buiten te sluiten met moeilijke planning voor de agenda". Ik druk het maar even bot uit, maar werkelijk, hopeloos - maar het is een effectieve verdediging geweest. Er is sinds die tijd nauwelijks nog stemgedrag in publieke aktes zichtbaar. Zeker, hoge activiteit in de Commissie Stiekem, hoge activiteit van overleg werkcommissies, maar niet langer openbare zaken met risico van zichtbaarheid. Het gegeven van al die jaren consistent rechts-economisch stemmen en participeren en zodra er mensen naar beginnen te kijken maar helemaal niets meer doen is op zijn zachtst gezegd frappant te noemen.

Wel nu, wat volgde er zodra collega politici daar in debatten de aandacht op probeerden te vestigen? Een stroom van moties, die over het hele spectrum heen-en-weer gingen. Met slechts één duidelijke lijn: afleiding. Geen enkele motie was voorzien van onderbouwing, uitgewerkt voorstel, verzoek tot indienen eigen documentatie, niets. Stuk voor stuk kretologie.

Als ik dat op een lijn zet, dan ontsnap ik niet aan een vrij eenvoudig beeld. Niet enkel de observatie dat er structurele discrepantie zit tussen wat hij zegt en wat hij doet, maar - misschien belangrijker nog - dat er nooit enige invulling te vinden is, en elk verzoek tot invullen of uitwerken keihard afgeserveerd wordt. Met als grote complicatie dat zijn enige toetsbare gedrag het volgen van en deelnemen aan VVD kringen is. Al die moties, het is ronduit pijnlijk om de stukken (stukjes) te zien.

Ik kan goed begrijpen waarom het beeld is ontstaan van de glazenzetter die 's nachts de ronde doet om ruiten in te gooien, 's ochtends op de markt mensen staat te verleiden om hetzelfde te doen, 's middags de rekeningen probeert te laten betalen door de gemeente, en 's avonds de deurwaarder bij mensen langs laat gaan voor de dubbele rekening. Zonder ook maar één ruit zelf gezet te hebben, willen zetten, of zelfs maar kunnen zetten.


We kunnen hier heel lang over door blijven gaan, de essentie blijft echter bitter simpel. Het is taak van burger en bedrijf om vertrouwen te controleren middels participatie en de vinger aan de pols houden van wat politiek doet versus wat het zegt. We kunnen dus enkel afgaan op wat Wilders effectief doet. Niet zegt, schreeuwt, naar wijst of met photoshop maakt. Maar echt doet: instigeren, onderzoeken, controleren, samenwerken, uitwerken, plannen, uitvoeren - zo moeilijk is het niet.

Prik er eens doorheen. Op deze wijze van redelijkheid voor selectieve blindheid de vereiste impuls ondergraven loont enkel mensen die het prima vinden om van een dergelijke fenomeen gebruik te maken. De moeite waard dus om voorzichtiger in te zijn. Hoe dat eindigt, nu ja, pak er een geschiedenisboek bij - je komt geen enkele uitzondering tegen

[aicaramba]

Verwijderd schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:13:
Ik ben eigenlijk wel verbaasd dat er over de missers van de PvdA wordt gebabbeld i.p.v. de lege huls die Wilders verkondigt.
Gisteren toevallig Arjen Lubach gekeken? https://bit.ly/wildersconcreet
EINDELIJK eens iemand die Wilders afrekent op feiten. Feiten dat wat Wilders verkondigt gebakken lucht is.
#hoedan

Het stuk van Lubach lijkt erg veel op het stuk dat de correspondent schreef.

https://decorrespondent.n...iseren/133583560-c08f3e01

[gambieter]

Cyberpope schreef op zondag 19 februari 2017 @ 21:41:
Artikel kende ik niet maar ze zetten het wel treffend neer. Ik heb de uitzending gezien en die was hilarisch..
Ik dacht hetzelfde, Koot en de Bie hadden het niet beter gedaan.

Koot en Bie hebben het al gedaan, die integratieproblematiek; decennia terug... Zag deze net via het Twitter account van Fokke en Sukke langskomen. Kon me deze niet herinneren.

De weinig subtiele namen van de onderzoekers moeten maar even genegeerd worden

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 20-02-2017 20:17 ]

[Snowwie]

Even de gehele discussie terzijde:

In de poll, die onderaan dit topic staat vermeldt: DaniëlWW2 in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017"

Is het toch duidelijk dat de meeste gotters de PVV hun stem geven.

Het verschil tussen bv. de PVV en de VVD is 75%.

Deze getallen zijn niet terug te vinden in de reguliere peilingen waarbij de VVD veel dichter tegen de PVV aanhurkt dan deze peiling (op dit forum) doet vermoeden.

Uiteindelijk zijn denk ik die peilingen niets zeggend omdat verreweg de meeste mensen stemmen op de 'persooonlijkheid' van de lijsttrekker en misschien maar een klein deel daadwerkelijk kijkt naar het partijprogramma van de partijen.

En eigenlijk is dat ook wel logisch, want als ik naar de diverse plannen moet kijken dan ben ik het eens met:
- SP : Nationaal Zorgfonds, meer geld voor mensen met lagere inkomens
- VVD : Meer veiligheid en geld voor justitie, verlaging staatsschuld.
- PVV : Minder asielzoekers, minder Islam, minder Haagse Elite
- D66 : Ehhh????
- GL : Meer zonnepanelen en windmolenparken, schonere auto's.
- 50plus : AOW leeftijd 65 jaar

Dit zijn maar wat voorbeelden maar elke partij heeft wel zo z'n goede plannen. Daarom denk ik ook dat de meeste mensen stemmen op de persoonlijkheid van de lijsttrekker. Daarin kun je bv. ook zien dat het setje Wilders/Roemer en het setje Rutte/Pechtold lijnrecht tegenover elkaar staan. De 1e twee proberen zoveel mogelijk mensen hun onderbuik te raken, op hun gevoel in te spelen, terwijl de andere twee gewoon met feiten komen en zeggen wat ze willen. Het is maar net waar je voor kiest. In het leven bestaat het maken van keuzes niet altijd op basis van glasharde feiten. Soms ontbreken die feiten en ga je af op je gevoel.

Afijn, waarom de PVV in de Tweakers peiling zo relatief hoog staat is mij eigenlijk een raadsel. Bij de vorige verkiezingen was het altijd de VVD die in deze peilingen altijd het voortouw nam. Zegt dit misschien iets over de samenstelling van de bezoekers van Tweakers zelf? Was Tweakers vroeger (zeg 10 a 15 jaar geleden) echt een forum voor computernerds en ict-ers, nu schurken ze meer tegen Fok aan met sommige onderdelen. Zo krijg je wel mensen uit alle lagen van de samenleving die dit forum bezoeken. Maar desondanks is het opvallend dat de PVV het in de tweakers peiling het zo goed doet.

[Virtuozzo]

Plannen en marketing zijn in verkiezingstijd een punt van aandacht - voor het verschil ertussen in het effectieve handelen.

Die Poll hier was trouwens - of is - toegankelijk ook voor niet geregistreerde bezoekers - maar ik kan me vergissen. Ik heb geen idee hoe betrouwbaar dat überhaupt is. En ja, er zijn veel stille lezers, maar ook veel actieve in andere delen van het forum - waar gezien trends in frontpage modding wel wat aparte echokamers aanwezig zijn.

Maar goed, peilingen zijn vrij nutteloos. Zelfs voor gebruik binnen macro-instrumentatie van manipulatie en beïnvloeding. Als er één les is die we geleerd moeten hebben van het VK en de VS dan is het dat wel. Die instrumentatie en de focus ervan zit tegenwoordig heel ergens anders, en het onderliggende gedrag is behoorlijk verschoven.

[RobinHood]

Ik heb het al eerder gezegd, maar als ik wil staat binnen een halfuurtje Jezus Leeft bovenaan die poll, gewoon even spelen met de vpn

Zo zinloos is die poll dus, het idee is leuk, maar de uitwerking niet.

[aicaramba]

Snowwie schreef op maandag 20 februari 2017 @ 20:17:

En eigenlijk is dat ook wel logisch, want als ik naar de diverse plannen moet kijken dan ben ik het eens met:
- SP : Nationaal Zorgfonds, meer geld voor mensen met lagere inkomens
- VVD : Meer veiligheid en geld voor justitie, verlaging staatsschuld.
- PVV : Minder asielzoekers, minder Islam, minder Haagse Elite
- D66 : Ehhh????
- GL : Meer zonnepanelen en windmolenparken, schonere auto's.
- 50plus : AOW leeftijd 65 jaar

Hoewel ik het niet met je oneens ben, lijkt me dit een erg onmogelijk lijstje. Ja, natuurlijk wil iedereen op elk gebied meer geld beschikbaar, maar dat kan nu eenmaal niet. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden.

Daarbij vind ik 'leenstelsel terug naar basisbeurs' belangrijker dan die AOW leeftijd, maar dat is persoonlijk. En nee, ik ben geen student meer. Ik denk dat dat op de lange termijn beter is voor nederland.

[B_FORCE]

aicaramba schreef op maandag 20 februari 2017 @ 19:24:
[...]

Het stuk van Lubach lijkt erg veel op het stuk dat de correspondent schreef.

https://decorrespondent.n...iseren/133583560-c08f3e01

Of het stuk ergens op lijkt of niet vind ik niet zo heel boeiend.
Het gaat om de feiten die op beide platforms besproken worden.

Ik ben het heel erg oneens met bepaalde partijen, dat moet kunnen zolang de dialoog maar openblijft en men dus met argumenten komt om bepaalde problemen op te lossen.

Wat ik dus echt niet kan volgen is waarom zoveel mensen op totale inhoudsloze leegte stemmen waarbij meer dan de helft direct in tegenspraak is met onze grondwetten en internationale wetten?
Hierbij heb ik het dus NIET over de inhoud, maar puur het gegeven
(het had net zo goed een andere partij kunnen zijn met andere standpunten)
Als dat tegenwoordig de manier van politiek bedrijven is, gaat het buitengewoon hard achteruit.
Droevig....

Simpelweg een lijstje maken met kritiek kan iedereen wel.
Het gaat erom hoe je dat maatschappelijk denkt op te gaan lossen.
Blijkbaar is dat niet meer zo relevant tegenwoordig

[hoevenpe]

B_FORCE schreef op maandag 20 februari 2017 @ 21:45:
Blijkbaar is dat niet meer zo relevant tegenwoordig

Wat wel relevant is: heb je Henk Krol al te eten gegeven?
#kamergotchi

[Deathchant]

Minder haagse elite....Wilders maakt er zelf ook deel van uit

Wat ik niet begrijp van de burger:

Zo'n hansworst als Trump, die alles aan zijn laars lapt en zich keer op keer als incompetente kerel toont, kan gewoon de macht krijgen.

Poetin, "geliefd" door het volk zit ook al ja-ren. Annexeert effetjes de Krim, haalt een NL vliegtuig neer, hebben de hele wereld platgefinancieerd om maar te zorgen dat Trump het zadel in werd geholpen...noem maar op.

Rutte wordt als een van de meest geschikte kandidaten gezien als Premier, maar vertelt de ene leugen naar de andere.
Wilders, die zich onder elk debat uitlult/niet komt opdagen omdat hij geen antwoord kan geven op de "hoe dan"-vragen, en alles wat hij zich eruit kraamt...

Kijk eens waar wij ze overal mee laten wegkomen...En waarom?

Als je ziet hoe hard Obama heeft moeten knokken (zwarte man, alle republikeinen tegen zich etc), en alles wordt onder een vergrootglas 100x uitvergroot.
Hillary Clinton's acties omtrent haar mails worden extreem uitvergroot en gelijk gesteld aan ál die dingen wat Trump deed en nu nog steeds doet...
Sylvana wordt door 1 verkeerde keuze/uitdrukking volledig (en op racistische manier) compleet door 't slijk gehaald.
Emile Roemer die als kleuterclown neergezet wordt omdat hij vaak niet goed uit zijn woorden komt...Als er iemand is die meent wat is zegt, dan is het Roemer.

Wat ik niet begrijp is waaróm de burger kiest voor dit soort mentaliteiten? Waarom kiest de burger voor radicale politici? Hoe kunnen zo'n figuren de wereld beter maken? Alleen maar om "tegen de gevestigde orde" in te gaan of omdat ze "genoeg hebben van de elite"? Kom zeg, wat een ondoordachtheid. De gevestigde orde ís juist een conservatieve, rechtsgeorienteerde samenleving waarin minderheden (armen, zieken, allochtonen e.d.) nog verder de pisang worden, alle sociale beleiden nóg verder uitgekleed worden, zodat de kloof tussen arm en rijk, minderheden en elite alleen maar groter en groter worden.

Nee, mensen als Wilders zaaien haat, tweedracht en hebben 0,0 inhoudelijke invulling aan hun (niet bestaand) programma. Waarom branden burgers écht goeie politici volledig af op hun inhoudelijke programma, en kan de potentiele dictator gewoon wegkomen met die shit wat Wilders, Poetin, LePenn en Trump allemaal uitvreten?
"het is allemaal maar niks, dus kies ik Wilders" ......

[Salvatron]

Deathchant schreef op maandag 20 februari 2017 @ 22:50:
Wat ik niet begrijp is waaróm de burger kiest voor dit soort mentaliteiten? Waarom kiest de burger voor radicale politici? Hoe kunnen zo'n figuren de wereld beter maken? Alleen maar om "tegen de gevestigde orde" in te gaan of omdat ze "genoeg hebben van de elite"? Kom zeg, wat een ondoordachtheid. De gevestigde orde ís juist een conservatieve, rechtsgeorienteerde samenleving waarin minderheden (armen, zieken, allochtonen e.d.) nog verder de pisang worden, alle sociale beleiden nóg verder uitgekleed worden, zodat de kloof tussen arm en rijk, minderheden en elite alleen maar groter en groter worden.

Nee, mensen als Wilders zaaien haat, tweedracht en hebben 0,0 inhoudelijke invulling aan hun (niet bestaand) programma. Waarom branden burgers écht goeie politici volledig af op hun inhoudelijke programma, en kan de potentiele dictator gewoon wegkomen met die shit wat Wilders, Poetin, LePenn en Trump allemaal uitvreten?
"het is allemaal maar niks, dus kies ik Wilders" ......

Heel vreemd inderdaad. De theorie die ik er zelf over bedacht heb is dat de burger kiest wat het beste bij zijn eigen persoonlijkheid past. Dus als je zelf antiwetenschappelijk, onwetend, oneerlijk en anti-sociaal bent, dan stem je ook op antiwetenschappelijke, onwetende, oneerlijke en anti-sociale politici. Dit is waarom Trump, Wilders, Le Pen, etc aan de macht komen. Veel burgers zijn onwetend, asociaal, hebben een gebrek aan inzicht, handelen naar de onderbuik, etc, en die kiezen de politici die het best bij hun past.

[B_FORCE]

Deathchant schreef op maandag 20 februari 2017 @ 22:50:
Minder haagse elite....Wilders maakt er zelf ook deel van uit

Wat ik niet begrijp van de burger:

Zo'n hansworst als Trump, die alles aan zijn laars lapt en zich keer op keer als incompetente kerel toont, kan gewoon de macht krijgen.

Poetin, "geliefd" door het volk zit ook al ja-ren. Annexeert effetjes de Krim, haalt een NL vliegtuig neer, hebben de hele wereld platgefinancieerd om maar te zorgen dat Trump het zadel in werd geholpen...noem maar op.

Rutte wordt als een van de meest geschikte kandidaten gezien als Premier, maar vertelt de ene leugen naar de andere.
Wilders, die zich onder elk debat uitlult/niet komt opdagen omdat hij geen antwoord kan geven op de "hoe dan"-vragen, en alles wat hij zich eruit kraamt...

Kijk eens waar wij ze overal mee laten wegkomen...En waarom?

Als je ziet hoe hard Obama heeft moeten knokken (zwarte man, alle republikeinen tegen zich etc), en alles wordt onder een vergrootglas 100x uitvergroot.
Hillary Clinton's acties omtrent haar mails worden extreem uitvergroot en gelijk gesteld aan ál die dingen wat Trump deed en nu nog steeds doet...
Sylvana wordt door 1 verkeerde keuze/uitdrukking volledig (en op racistische manier) compleet door 't slijk gehaald.
Emile Roemer die als kleuterclown neergezet wordt omdat hij vaak niet goed uit zijn woorden komt...Als er iemand is die meent wat is zegt, dan is het Roemer.

Wat ik niet begrijp is waaróm de burger kiest voor dit soort mentaliteiten? Waarom kiest de burger voor radicale politici? Hoe kunnen zo'n figuren de wereld beter maken? Alleen maar om "tegen de gevestigde orde" in te gaan of omdat ze "genoeg hebben van de elite"? Kom zeg, wat een ondoordachtheid. De gevestigde orde ís juist een conservatieve, rechtsgeorienteerde samenleving waarin minderheden (armen, zieken, allochtonen e.d.) nog verder de pisang worden, alle sociale beleiden nóg verder uitgekleed worden, zodat de kloof tussen arm en rijk, minderheden en elite alleen maar groter en groter worden.

Nee, mensen als Wilders zaaien haat, tweedracht en hebben 0,0 inhoudelijke invulling aan hun (niet bestaand) programma. Waarom branden burgers écht goeie politici volledig af op hun inhoudelijke programma, en kan de potentiele dictator gewoon wegkomen met die shit wat Wilders, Poetin, LePenn en Trump allemaal uitvreten?
"het is allemaal maar niks, dus kies ik Wilders" ......

Ik begrijp er ook helemaal niks van.

Enige wat ik kan verzinnen, is dat de rest een 'te ver van mijn bed show' is.
Veel mensen overzien niet de bigger picture.
Echter bij politiek gaat het JUIST om de bigger picture.
Daarbij gaat het vervolgens niet alleen om de individuele burger, maar ook hoe houd je bv ook je buurlanden en de rest van de wereld te vriend?
Ook hoe houd je ALLE bevolkingsgroepen te vriend zonder gevaarlijke rellen, aanslagen en andere narigheid.
Stoere uitspraken als 'oprotten' en 'op pleuren' klinken wel hip, maar qua ingewikkelde politiek schiet je er niets mee op (integendeel)
Boos zijn, zeggen dat alles fout is en vervolgens je hoofd in het zand verstoppen schiet ook helemaal niet op.
Wat dat betreft zitten games zoals 'Tropico' niet eens zo ver weg van de werkelijkheid

Waarom bepaalde mensen zo populair zijn, is omdat zij de dingen noemen dat mensen bezig houdt van dag tot dag.
Tot dusver begrijp ik het nog wel, waar ik het helemaal kwijt raak is dat mensen vervolgens niet verder kijken.
Zoals ik al eerder zei, problemen benoemen en kritiek leveren kunnen we allemaal, dat is super makkelijk.
De vraag is, hoe ga je dat vervolgens oplossen?

In dit geval heeft Wilders nog absoluut geen enkel CONCRETE oplossing kunnen geven op zeer belangrijke politieke vraagstukken. Niet voor de camera, niet in de tweedekamer, niet in de kranten en ook niet via twitter.
Op een degelijke studie zou hij een zeer dikke onvoldoende krijgen, hij is het perfecte schoolvoorbeeld voor de drogreden en cirkelredenatie (helaas zijn ze daar in de politiek sowieso vrij goed in).

Nogmaals, dit staat volkomen en totaal los van wat iemands (zijn) politieke voorkeur is!!

Ik vind het vreemd, voor veel beroepen heb je een bepaalde opleidingsniveau of voldoende ervaring nodig.
Echter voor een van de meest verantwoordelijke functies met een zeer royaal salaris kan elke kwijlende mongool (no offence/met alle respect) gewoon beginnen.
Of hij dan de competenties en ervaring bezig is blijkbaar niet relevant?

Ik heb al vaker zitten denken dat men wel wat meer eisen mogen stellen wanneer mensen de politiek in gaan.
Een soort minimum zeg maar, inburgeringscursus voor de politiek

[MightyPenguin]

Deathchant schreef op maandag 20 februari 2017 @ 22:50:
Nee, mensen als Wilders zaaien haat, tweedracht en hebben 0,0 inhoudelijke invulling aan hun (niet bestaand) programma. Waarom branden burgers écht goeie politici volledig af op hun inhoudelijke programma, en kan de potentiele dictator gewoon wegkomen met die shit wat Wilders, Poetin, LePenn en Trump allemaal uitvreten?
"het is allemaal maar niks, dus kies ik Wilders" ......

Naar mijn mening stemmen mensen op dit soort politici als een vorm van protest. Veel mensen voelen zich niet gehoord in het huidige politieke spectrum. Veel mensen zijn onzeker over vluchtelingen en immigranten, over ingewikkelde zaken die in de politiek besproken worden.

Probeer je eens in te leven in iemand die zich niet interesseert in politiek, in allemaal ingewikkelde zaken. Het enige wat hij of zij meekrijgt van de politiek is het nieuws (welke ik niet wil beschuldigen van indoctrinatie). Veel mensen kijken het NOS journaal bijvoorbeeld, lezen de Telegraaf/AD. Wat krijgen ze te horen in die media?

-Immigrantenproblemen/overvloed
-Onrust in het Midden-Oosten
-MH17
-Etc. Allemaal gevoelige onderwerpen waar de politiek over door kan debatteren zonder (zo lijkt het) tot een duidelijk en concreet plan van aanpak te komen.

Mensen willen zekerheid in hun bestaan. Ik kan de negatieve houding ten opzichte van vluchtelingen en moslims heel goed begrijpen. Sterker nog, als ik niet beter wist zou ik ook de grens dicht willen gooien. Oppervlakkig gezien winnen we er niks bij om ze in ons land te laten (uiteraard los gezien van de humaniteit van zo'n actie).

Dat blijft de houding van een PVV-stemmer, of een Trump-stemmer. Oppervlakkig lijkt het alsof zaken niet adequaat behandeld worden, alsof hun zorgen niet behandeld worden. Natuurlijk worden ze wel gehoord, maar de politiek is er nu eenmaal niet goed in om zaken goed te communiceren.

De Tweede Kamer lijkt onbereikbaar voor een PVV-stemmer, maar laat daar nu net een Wilders zijn, een Trump, een Le Pen, iemand met concrete plannen (zo lijkt het). "Geen moslims meer in Nederland". Geloven PVV-stemmers hier nu echt in als je hen kennis laat maken met non-geradicaliseerde moslims en cultuur laat snuiven? Een paar vast nog wel, maar de overgrote meerderheid weet alleen dat er iemand is die hun onrust een stem geeft, los van de sterkte van het statement.

Noem me naief (is met een trema op de i, maar mijn tobo doet vervelend ), maar ik zou de PVV-stemmer niet meteen dom noemen, of wereldvreemd. Meer onzeker en ongehoord, al dan niet terecht. Helaas is het voor veel mensen makkelijker om zich aan lege uitspraken te binden dan aan nuance en saaie, nutteloze debatten.

Ongeacht hoe iemand zijn politieke voorkeur tot stand is gekomen, we moeten elkaar blijven respecteren en onderwijzen. De beste oplossing voor onwetendheid is kennis, hopelijk kunnen we met zijn allen Wilders ontkrachten en alleen kamerleden met concrete idealen en integriteit verkiezen.

Los van mijn punt vind ik Geert Wilders daarom ook een walgelijk persoon. Hoe durf je de media en de onzekere kiezer zo te lokken met loze uitspraken en jezelf niet te verantwoorden? Misschien is het de schuld van mensen zelf dat ze op zo iemand stemmen, maar Wilders is er mee begonnen. Zijn gedrag en methodes vind ik naar ondemocratisch neigen en ik gun hem ook zeker geen politieke voorspoed, want zoals hij opereert botst met mijn moraliteit.

[B_FORCE]

MightyPenguin schreef op maandag 20 februari 2017 @ 23:32:
[...]


Naar mijn mening stemmen mensen op dit soort politici als een vorm van protest. Veel mensen voelen zich niet gehoord in het huidige politieke spectrum. Veel mensen zijn onzeker over vluchtelingen en immigranten, over ingewikkelde zaken die in de politiek besproken worden.

Probeer je eens in te leven in iemand die zich niet interesseert in politiek, in allemaal ingewikkelde zaken. Het enige wat hij of zij meekrijgt van de politiek is het nieuws (welke ik niet wil beschuldigen van indoctrinatie). Veel mensen kijken het NOS journaal bijvoorbeeld, lezen de Telegraaf/AD. Wat krijgen ze te horen in die media?

-Immigrantenproblemen/overvloed
-Onrust in het Midden-Oosten
-MH17
-Etc. Allemaal gevoelige onderwerpen waar de politiek over door kan debatteren zonder (zo lijkt het) tot een duidelijk en concreet plan van aanpak te komen.

Mensen willen zekerheid in hun bestaan. Ik kan de negatieve houding ten opzichte van vluchtelingen en moslims heel goed begrijpen. Sterker nog, als ik niet beter wist zou ik ook de grens dicht willen gooien. Oppervlakkig gezien winnen we er niks bij om ze in ons land te laten (uiteraard los gezien van de humaniteit van zo'n actie).

Dat blijft de houding van een PVV-stemmer, of een Trump-stemmer. Oppervlakkig lijkt het alsof zaken niet adequaat behandeld worden, alsof hun zorgen niet behandeld worden. Natuurlijk worden ze wel gehoord, maar de politiek is er nu eenmaal niet goed in om zaken goed te communiceren.

De Tweede Kamer lijkt onbereikbaar voor een PVV-stemmer, maar laat daar nu net een Wilders zijn, een Trump, een Le Pen, iemand met concrete plannen (zo lijkt het). "Geen moslims meer in Nederland". Geloven PVV-stemmers hier nu echt in als je hen kennis laat maken met non-geradicaliseerde moslims en cultuur laat snuiven? Een paar vast nog wel, maar de overgrote meerderheid weet alleen dat er iemand is die hun onrust een stem geeft, los van de sterkte van het statement.

Noem me naïef, maar ik zou de PVV-stemmer niet meteen dom noemen, of wereldvreemd. Meer onzeker en ongehoord, al dan niet terecht. Helaas is het voor veel mensen makkelijker om zich aan lege uitspraken te binden dan aan nuance en saaie, nutteloze debatten.

Ongeacht hoe iemand zijn politieke voorkeur tot stand is gekomen, we moeten elkaar blijven respecteren en onderwijzen. De beste oplossing voor onwetendheid is kennis, hopelijk kunnen we met zijn allen Wilders ontkrachten en alleen kamerleden met concrete idealen en integriteit verkiezen.

Los van mijn punt vind ik Geert Wilders daarom ook een walgelijk persoon. Hoe durf je de media en de onzekere kiezer zo te lokken met loze uitspraken en jezelf niet te verantwoorden? Misschien is het de schuld van mensen zelf dat ze op zo iemand stemmen, maar Wilders is er mee begonnen. Zijn gedrag en methodes vind ik naar ondemocratisch neigen en ik gun hem ook zeker geen politieke voorspoed, want zoals hij opereert botst met mijn moraliteit.

Waar het bij mij wringt, is dat Wilders wel dingen kan willen, zoals grenzen dichtgooien en 'geen Moslims in NL'.
Dit is enkel direct in tegenspraak met onze grondwet EN internationale grondwetten.
Nogmaals, afgezien of ik het met deze mening eens ben, dit zijn feiten.

Wat ook FEITEN zijn, is dat die vluchtelingen/immigranten er niet vrij voor kiezen om in NL te gaan wonen.
Het liefst willen die ook gewoon thuis blijven bij hun familie, in het huis en land waar ze zijn opgegroeid.
Helaas is dat absoluut onmogelijk gezien de huidige omstandigheden.
Je zult daar een oplossing voor MOETEN zoeken, die mensen zullen namelijk alles op alles zetten om te vluchten.
Zelfs een krot in het midden van het moeras is beter dan door een zee van kogels moeten wanen elke dag.
Als je dat niet wilt oplossen als politicus, moet je gewoon keihard tegen mensen zeggen; bouw er een groot hek om en kijk maar hoe die mensen overleven.
Dan is het technisch jouw probleem niet meer, ethisch is het wel weer een probleem aangezien de buurlanden (waarmee je handel drijft en geld verdient) daar bijzonder boos over gaan worden.
Wat Wilders zegt is GEEN oplossing, het is een (zeer karig onderbouwde) mening.
Politiek gaat veel verder dan alleen maar een mening hebben.

Waar ik mij al jaar en dag zeer boos over maak, is dat politiek niet gaat om feiten.
Om dezelfde reden heb ik al een paar jaar blanco gestemd of helemaal niet gestemd.
Zelfs tijdens campagne voeren zeggen politici zelf dat ze 'zieltjes willen winnen'.
Zieltjes winnen? WTF? Het is geen commerciële winkel? Het gaat om elkaar mening!
Wat mij betreft zouden ze meer tijd moeten steken in voorlichten van mensen.
Maak moeilijk problemen nou eens concreet en leg nu eens simpel uit wat de alternatieven zijn en waarom.

Het is simpelweg een FEIT dat we met verschillende mensen moeten samenleven.
Nationaal en internationaal, verschillende leeftijden, culturen, religies, opvattingen, meningen etc.
Dat is een keihard feit, daar kun je simpelweg niks aan doen, behalve systematisch bepaalde culturen, religies of bevolkingsgroepen uitroeien.
Volgens mij zijn we er echter mee eens dat we dat absoluut niet (meer) willen!
(gezien onze grondwet)
Dan is dus het enige alternatief oplossingen verzinnen en met compromissen komen!!

[ Voor 4% gewijzigd door B_FORCE op 20-02-2017 23:53 ]

[Deathchant]

Helaas zal idd een grote menigte aan mensen 0,0 moeite doen om enige kennis te vergaren om hun eigen mening wat te ondersteunen aangaande politiek. Maar goed, dit is ook 1 deel van de bevolking die ook afgespiegeld morten worden, dat is democratie.

Maar toegegeven, er lijkt ook een groep mensen onder de Wilders stemmers te zijn die alleen maar willen klagen en niet bereid zijn om hun mening bij te schaven als ze op welke manier dan ook kennis vergaren die hun mening omver werpt, want zo'n mensen zijn immers direct in hun mik geschoten als iets hun mening aan de kaak stelt.
De groep die echt onzeker zijn, echt onwetend, dát zijn de mensen die je kunt overtuigen, maar mijn onderbuikgevoel zegt dat deze groep niet zo enorm groot is tov de eerder genoemde groep.
Daardoor lijkt 't voor mij in ieder geval hopeloos; hoe krijg je zo'n grote groep mensen duidelijk gemaakt dat Wilders echt gevaarlijk is?

[Virtuozzo]

Salvatron schreef op maandag 20 februari 2017 @ 23:23:
[...]


Heel vreemd inderdaad. De theorie die ik er zelf over bedacht heb is dat de burger kiest wat het beste bij zijn eigen persoonlijkheid past. Dus als je zelf antiwetenschappelijk, onwetend, oneerlijk en anti-sociaal bent, dan stem je ook op antiwetenschappelijke, onwetende, oneerlijke en anti-sociale politici. Dit is waarom Trump, Wilders, Le Pen, etc aan de macht komen. Veel burgers zijn onwetend, asociaal, hebben een gebrek aan inzicht, handelen naar de onderbuik, etc, en die kiezen de politici die het best bij hun past.

Ik heb al eens eerder - in andere topics - de verwijzing gegeven van negativiteitsfenomenen. Wanneer negativiteit (denk bijvoorbeeld aan perceptie van machteloosheid, niet gehoord worden, geen vertrouwen meer in dit of dat) voor of binnen groepsdenken de perceptie doet bepalen krijg je vanzelf destructief gedrag. Het is niet relevant of het om echte problematiek, of perceptieproblematiek gaat.

Het enige middel van weerstand wat je daar voor hebt is het oude principe van voorkomen is beter dan genezen, en het versterken van bewustzijn- en bewustwordingsprocessen voor het individu - de component van de groep - ter versterking van nuttig gedrag ten aanzien van gedeelde afhankelijkheden van de groep. Dat komt neer op onderwijs en aangeleerd gedrag. Maar ook harde keuzes ten aanzien van grenzen te stellen aan verleidingen tot herinrichting daarvan op basis van ideologie of overtuigingen.

Sinds de jaren '80 vorige eeuw hebben we eigenlijk twee dingen gedaan: we hebben de teugels losgelaten op veel terreinen, en we hebben de vereiste investeringen voor het bovengenoemde laten ondersneeuwen.

We hebben daarbij primair ingezet op wat instrumentatie van conformistisch gedrag heet. Simpel gesteld zijn dat kaders van gedrag (vanuit wet, inrichting, systemen maar ook beeld en gevoel) waar op basis van algemene prikkels algemeen nuttig gedrag volgt. Daar zijn we behoorlijk in doorgeschoten. Praktisch voorbeeld is de inzet op gevoel, met name dan angst / onzekerheid. Een ander praktisch voorbeeld is deelname in kredietsystemen, maar zie ook flexibilisering arbeid, perceptie risico schuldenproblematiek. Niet enkel is dat te vaak gewoon fout gegaan - er is ook te vaak te hard op ingezet. Dan krijg je vanzelf iets wat nog het best omschreven kan worden als een onbewust allergische reactie. Nota bene direct op groepsniveau. Ronduit gevaarlijk.

Alles wat we doen, al onze keuzes, hebben consequenties. Die zijn soms voorspelbaar, soms berekenbaar, we kunnen ze uitwerken en er plannen voor maken. Ze hebben echter ook effecten, dat is waar consequenties op elkaar inwerken, beïnvloed worden door veranderende omstandigheden en verdere keuzes. Die zijn soms voorspelbaar, maar niet of nauwelijks berekenbaar.

Ontstaat er een algemeen-collectieve perceptie voor groepen dat een van beide hoe dan ook negatief zal zijn, dan moet je heel hard uitkijken. Groepsdenken en groepsgedrag kennen eigen stimuli en triggers, en het is geen mooi lineair grafiekje. Er zitten omslag- en breekpunten bij. Informatie is besmettelijk net als een idee of perceptie op basis van gevoel en/of beeld, gedrag net zo hard.


Het probleem is niet "politici" of "de politiek". Het probleem zijn gewoon burgers en bedrijven - dat is de dynamiek waar politiek (en dus ook politici) een afgeleide van zijn.

Dat is best pijnlijk om wat dieper over na te denken. Maar goed, dit is zoals we ons bestel opgezet hebben. Het is ook de basis van mechanismen voor balans en controle. En daar wringt de schoen. We hebben heel lang gewoon niet nagedacht over eigen deelname en eigen rol voor stabiliteit van het systeem, of zelfs maar de stabiliteit van vereisten daarvan. We kunnen bijvoorbeeld heel goed in andere landen die verder op deze lijn zitten hoe de relatie is tussen onderwijs en collectieve perceptie, en bewustzijn van afhankelijkheden.

Mooi voorbeeld is het tegenwoordig populaire idee van "de kloof tussen burger en politiek". Ja, die is er. Mensen hebben nog wel het idee vertegenwoordigd te worden, maar het gevoel van behartigd worden is er nauwelijks nog. Het zijn twee vereiste componenten. Heb je er slechts één, dan krijg je uiteindelijk vanzelf groepsgedrag wat onder invloed van zowel consequenties als effecten altijd eindigt in destructief gedrag.

Op individueel niveau zie je zo bijvoorbeeld een versterking van de "ik" trend van de jaren '90 af aan. Op groepsniveau zie je gedrag wat je niet in rationele kaders kunt vangen, maar wat in zijn emotie wel rationeel - voor de groep - is. Maar het is destructief - opnieuw - vanuit die besmette perceptie.


Mensen zijn individuen, maar ze zijn ook componenten én variabelen van kringen, groepen, en zo verder. We zitten op het moment op een punt waarbij er meer zelf versterkende invloed is vanuit groepsdenken dan vanuit individueel vermogen tot zelfstandig informeren en beslissen. We hebben eigenlijk zelden cognitief besef daarvan. Omdat we niet meer weten hoe met dat soort uitdagingen om te gaan.

[B_FORCE]

Deathchant schreef op maandag 20 februari 2017 @ 23:52:
Helaas zal idd een grote menigte aan mensen 0,0 moeite doen om enige kennis te vergaren om hun eigen mening wat te ondersteunen aangaande politiek. Maar goed, dit is ook 1 deel van de bevolking die ook afgespiegeld morten worden, dat is democratie.

Maar toegegeven, er lijkt ook een groep mensen onder de Wilders stemmers te zijn die alleen maar willen klagen en niet bereid zijn om hun mening bij te schaven als ze op welke manier dan ook kennis vergaren die hun mening omver werpt, want zo'n mensen zijn immers direct in hun mik geschoten als iets hun mening aan de kaak stelt.
De groep die echt onzeker zijn, echt onwetend, dát zijn de mensen die je kunt overtuigen, maar mijn onderbuikgevoel zegt dat deze groep niet zo enorm groot is tov de eerder genoemde groep.
Daardoor lijkt 't voor mij in ieder geval hopeloos; hoe krijg je zo'n grote groep mensen duidelijk gemaakt dat Wilders echt gevaarlijk is?

Elke politieke partij maakt zich hier schuldig aan.
Om een voorbeeld te noemen, Groenlinks wil enkel nog 'groene' energie en windturbines gaan gebruiken.
Ik heb me daar een lange tijd professioneel mee beziggehouden. Nobel streven, maar absoluut niet haalbaar.
Partij van de Dieren wil af van ALLE grote vee stallen, vraag; Hoe denk je dan op een efficiënte betaalbare manier 17 miljoen mensen te gaan voeden (eigenlijk moet je dit ook nog meer zien als een wereldprobleem).
VVD wil het liefst voor iedereen gelijke kosten, belastingen ed; Hoe denk je van kale kippen te kunnen plukken?

Zomaar een paar simpele voorbeeldjes (nogmaals, gaat om de inhoud, niet of ik het ermee eens ben)
Op die manier kan ik nog wel eventjes doorgaan bij elke partij.


Als VVD dit keer serieus is en niet liegt (wederom). Dan staat de PVV op dit moment muur en muur vast.
Geen enkele noemenswaardige partij wil met de PVV regeren op dit moment.
Ik vraag mij af wanneer het moment komt dat de tweedekamer serieus gaat zeggen, sorry meneer Wilders, wij zijn totaal klaar met u.
Niet om politieke redenen, maar vanwege het feit dat hij incapabel is om een redelijke discussie te kunnen voeren (sterker nog, hij loopt weg van alle debatten)

@ Virtuozzo
Interessant verhaal. Ik herken de dingen die je zegt.
Uiteindelijk ontstaat een probleem vaak door meerdere oorzaken en kanten.
Nu wordt er bijvoorbeeld net gedaan alsof de 'kloof' komt door de politiek.
Je zou het ook kunnen omdraaien en zeggen dat de burger het probleem is.
Waar het omgaat is om de oplossing en niet om het vingertje!!
Voor een goede oplossing is het namelijk helemaal niet relevant wie nu waar fout zat.
Het werkt zelfs destructief in plaats van constructief.

Waar het elkaars beschuldigen vandaan komt weet ik niet precies, het zit echter wel vrij diep bij mensen.
Amerikanen zijn daar nog veel sterker in overigens.

[Virtuozzo]

B_FORCE schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 00:07:

@ Virtuozzo
Interessant verhaal. Ik herken de dingen die je zegt.
Uiteindelijk ontstaat een probleem vaak door meerdere oorzaken en kanten.
Nu wordt er bijvoorbeeld net gedaan alsof de 'kloof' komt door de politiek.
Je zou het ook kunnen omdraaien en zeggen dat de burger het probleem is.
Waar het omgaat is om de oplossing en niet om het vingertje!!
Voor een goede oplossing is het namelijk helemaal niet relevant wie nu waar fout zat.
Het werkt zelfs destructief in plaats van constructief.

Waar het elkaars beschuldigen vandaan komt weet ik niet precies, het zit echter wel vrij diep bij mensen.
Amerikanen zijn daar nog veel sterker in overigens.

Je hebt gelijk met de observatie dat we het punt gepasseerd zijn waarop de schuldige aanwijzen nog zelfs maar enig nut kan hebben - het is inmiddels contraproductief. Als er iets fout dreigt of nog kan gaan, is het goed om op te letten, maar het komt altijd neer op de vraag hoe we daar mee omgaan - zo is de focus op schuld ronduit schadelijk geworden, aangezien het geresulteerd heeft in (bewust geschapen) mythes van perceptie en politieke feiten die in de weg staan van pogingen om uitdagingen aan te nemen (die zelfs het scheppen van ruimte daarvoor ondermijnen).

Het is geen kwestie van schuld, maar oorzakelijkheid voor de grote lijn is wel relevant. Niet om met de vinger te wijzen van schuld, maar om te wijzen naar de plek waar de schoen wringt. Door de bank genomen moet je voor oplossingen in menselijke dynamiek zoeken op de plek waar oorzaak van verschuivingen ligt.
Als we er in slagen om voorbij dat moeilijke moment te komen, is het mogelijk om nuttige investeringen te maken. In vol besef dat het een generatie gaat duren voordat we de trend van stabiliteit kunnen herstellen.

De lijn loopt van burger en bedrijf via participatie naar politieke dynamiek - dat schept politieke feiten, en dat stuurt politiek gedrag, politieke selectie en politieke besluitvorming.

We weten (enfin, zodra we het kunnen toegeven) dat de traditionele instrumentatie voor conformistisch gedrag inmiddels contraproductief is in effecten. We weten ook (met dezelfde caveat) dat onze huidige systemen ook niet bijdragen aan oplossingen, maar juist vaak daar in de weg van zitten (of zelfs er aan bijdragen).


Dan is de eerste vraag wat we kunnen doen om opnieuw participatie in politieke processen bij zowel burger als bedrijf op gang te brengen.

Een volgende vraag is wat we kunnen doen om een dergelijke trend te versterken.

De vraag daarna is hoe we dit op dusdanige wijze zekeren dat een volgende keer als we van stapel lopen met teugels daar toch continuïteit blijft.


Het grappige en trieste is dat in die vragen ook het antwoord ligt voor het overleven van politieke organisaties en partijen die de vijvers steeds kleiner zien worden, en de eigen weerstand tegen machtspolitiek en directe beïnvloeding steeds verder zien afnemen - maar dit terzijde.

Een ander interessant gegeven is dat in veel opzichten we ons bij die vragen ook moeten bedenken hoe we met effecten van technologie en invloed op gedrag omgaan. Ik heb eerder gewezen op de verhouding tussen individu en groep: we zijn onszelf, maar ook niet. We beslissen voor onszelf, maar in veel mindere mate dan we denken. De uitdaging hier ligt nu precies in het gegeven dat het individu een component is van een groep waarbij het geheel groter is dan de som der delen (maar ook met gemak kleiner kan zijn). Ons individueel gedrag onder invloed van technologische effecten is één uitdaging. Dat we als component steeds beter voorspelbaar en bestuurbaar worden is een nog grotere uitdaging. Dat de groep inmiddels op dezelfde manier benaderd wordt is extreem zorgwekkend.


Maar het pijnlijke blijft dat we eigenlijk gewoon heel snel in spiegels moeten gaan kijken die niet echt leuk zijn. Of we het dan hebben over hoe we als overheid omgaan met burgers en andersom, of met belastingverdragen en onze eigen rol in problematiek, of zelfs gewoon maar dat we nauwelijks deelnemen aan welke politieke processen dan ook. Je hebt gelijk, er is absoluut inmiddels sprake van een wisselwerking die niet positief is. Dat verandert echter niets aan waar zowel uitdaging als oplossing ligt. Al het andere is daar een afgeleide van.

[B_FORCE]

Waarom ik het naar voren haalde (misschien is het wel offtopic?) is dat zelfs debatten in de tweedekamer vaak op dezelfde manier gaan.
U heeft dit gedaan, ja maar uw partij heeft dit gedaan, hoe kunt u zich hierover verantwoorden, dit is fout etc etc.
Wellus, nietus, wellus, nietus!

Een reden waarom ik maar zeer zelden debatten bekijk, omdat ze maar heel weinig constructief zijn.
Het is een soort killing spree om elkaar zo zwart mogelijk te maken.

Soms is het net een hokje vol haantjes (kleuters), diegene die het hardste kraait en boos kijkt, wint de chickies.
Wat schiet je daar nu in hemelsnaam mee op??
En dat is het voorbeeld voor Nederland.
Het gekke is, ik betaal hun salaris, maar ik heb geen direct zeggenschap over hun functioneren.

[Virtuozzo]

B_FORCE schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 00:48:
Waarom ik het naar voren haalde (misschien is het wel offtopic?) is dat zelfs debatten in de tweedekamer vaak op dezelfde manier gaan.
U heeft dit gedaan, ja maar uw partij heeft dit gedaan, hoe kunt u zich hierover verantwoorden, dit is fout etc etc.
Wellus, nietus, wellus, nietus!

Een reden waarom ik maar zeer zelden debatten bekijk, omdat ze maar heel weinig constructief zijn.
Het is een soort killing spree om elkaar zo zwart mogelijk te maken.

Soms is het net een hokje vol haantjes (kleuters), diegene die het hardste kraait en boos kijkt, wint de chickies.
Wat schiet je daar nu in hemelsnaam mee op??
En dat is het voorbeeld voor Nederland.
Het gekke is, ik betaal hun salaris, maar ik heb geen direct zeggenschap over hun functioneren.

Dat klopt - het is te vaak net een kippenhok. Of een bende kleuters. Maar onderschat het niet, dat het soms infantiel lijkt wil niet zeggen dat het zich niet keihard voor iets kan inzetten. Probleem is wel, omdat het een vrijwel volledig gescheiden dynamiek is inmiddels zet het zich steeds meer enkel voor zichzelf in. Machtspolitiek, partijpolitiek, ga zo door. Kleuters kunnen ook prima intriganten, pestkoppen en diefjes zijn Juist meer als er niemand op ze let. En als we heel eerlijk zijn, eigenlijk is dit overal het risico waar mensen beslissingen nemen over belangen of kwesties groter dan zijzelf maar waar niemand zit op te letten. Tweede Kamer, voetbalclub, seniorensoos, speelplein - nul verschil.

Je hebt er bij de politieke dynamiek enkel op gezette punten zeggenschap over, de cycli van verkiezingen - maar niet alleen. Dat is inherent aan het systeem van verkiezingen, periodieke afrekening, bot gezegd. Je hebt er echter wel invloed op, dat is iets wat veel mensen toch onderschatten - of gewoonweg niet weten. Maar niet direct. En niet alleen. En let op: een afrekening is enkel nuttig wanneer de politieke dynamiek niet los staat van de rest van burger en bedrijf. Dit is tegenwoordig wel het geval. Daarom dus dat de periodieke afrekening nauwelijks stimuli geeft voor het zoeken naar oplossingen voor uitdagingen aangegeven door alles wat buiten de politieke dynamiek valt (en er geen deel aan neemt of gewicht op uit doet oefenen). Als je niet op de kleuter let, doet hij zijn eigen ding. Ook al geeft je de ene straf, hij is toch slim genoeg om door te hebben dat je niet kijkt, en manipuleert een andere kleuter om de straf uit te zitten.

Dit is het domein van participatie in politieke processen. Wat mensen bij een voetbalclub doen is net zo goed een voorbeeld daarvan als zich met de wijk samenpakken om bij de gemeente het parkeerbeleid aan te kaarten, of als voetbalclub het sportbeleid te koppelen aan herverkiezing. Het zijn eigenlijk kleine dingen die opvallend goed zijn in het scheppen van grotere trends.
Zolang de lijn de richting volgt die ik aangaf, werkt dat vaak beter dan men denkt. Zeker, er is inertie, en het is soms vallen en opstaan, je moet ingangen ontdekken en jezelf er niet in verliezen. Maar het is prima mogelijk, en mensen hoeven niet eens grote of grandioze dingen te doen.

Dit is een arena van groepsgedrag én groepsdenken. Als er genoeg mensen zijn die her en der iets kleins doen, heeft dat een disproportioneel veel groter effect vanwege invloed op perceptie binnen de groep, maar - belangrijker nog - nog meer binnen de groep waar politieke processen samenkomen (bestuur, beleid, politici).

Heel frappant. We hebben hier tijden gekend waar dit volstrekt normaal was. Er werd zelfs niet veel over nagedacht, het gebeurde gewoon. Maar goed, die tijd is voorbij - ik denk dat we dat best wel mogen stellen. Enfin, misschien is het meer correct om te stellen dat het nog steeds gedaan wordt, maar op veel minder plaatsen op het niveau van de gewone burger. Natuurlijk is het bijvoorbeeld makkelijker om je gewicht rond te gooien als grote onderneming, maar we hebben ook de laatste tijd gezien hoe gewone burgers met relatief weinig individuele inzet maar algemene participatie meer gewicht kunnen uitoefenen. De Kwestie Groningen is een schoolvoorbeeld daarvan. Maar let op, dit kan ook heel makkelijk misbruikt worden - dit gaat over consistentie van gedrag, en dus ook over consistentie van de vinger aan de pols houden van de vraag waar het nut ligt. Pijnlijk schoolvoorbeeld daarvan is het Oekraïne Referendum.


Het is prima mogelijk. Zeker, zeggenschap is vanuit afspraken beperkt tot een relatief vaste cyclus. Daar zijn ook goede redenen voor. Maar de stabiliteit van het systeem rust op de consistentie van participatie. Dat is uit balans geraakt, en op veel punten ook niet meer aanwezig. Toch kun je invloed uitoefenen, maar het is een enorme complicatie dat we tegenwoordig te snel ons machteloos zien, en dus voelen en dus zijn. Een tweede complicatie is dat we heel erg voor ons "ik" denken, terwijl we veel meer component van iets veel groters zijn.

Eigenlijk zitten we onszelf gewoon in de weg. We doen niet genoeg, en niet goed mee. Mijn optiek is dat we best beter en wat meer kunnen. Kijk, politici gedragen zich en nemen besluiten op basis van wat we politieke feiten noemen. Dat komt heel bot gezegd neer op het algemene beeld van geaccepteerd gedrag op basis van wat het meest in beeld is - niet bij politici, maar op de plaatsen waar zij afhankelijk van zijn voor hun zeteltje. Gewone mensen scheppen die politieke feiten. Politici zijn daar gevoelig voor, en richten zich ernaar. Krijgen ze dan ook nog eens het gevoel dat er druk op de ketel zit, dan stellen ze zich de vraag of het tijdelijk is, of het afgeleid kan worden, of dat er sprake is van consistente druk die op hun vingers kijkt. Zoals je waarschijnlijk kan zien, bij elk van die drie opties zit heel ander politiek gedrag

[klaw]

Toch wel fijn dat er langzamerhand ook wat meer over het niet bestaande PVV plan voor Nederland wordt gepraat. Heb het er hier al wel over gehad maar toch fijn dat iemand als Lubach het balletje een beetje aan het rollen krijgt...

[Salvatron]

Virtuozzo schreef op maandag 20 februari 2017 @ 23:58:
[...]


Ik heb al eens eerder - in andere topics - de verwijzing gegeven van negativiteitsfenomenen. Wanneer negativiteit (denk bijvoorbeeld aan perceptie van machteloosheid, niet gehoord worden, geen vertrouwen meer in dit of dat) voor of binnen groepsdenken de perceptie doet bepalen krijg je vanzelf destructief gedrag. Het is niet relevant of het om echte problematiek, of perceptieproblematiek gaat.

Wat wordt er niet gehoord? Hun eigen nationalisme, anti-islam-gevoel, anti-buitenlandergevoel, te weinig geld krijgen voor hun baan, etc. Het feit dat men zich niet gehoord voelt, machteloos voelt, etc, heeft ook betrekking op waarover men eigenlijk gehoord wil worden. Waarom voelt men zich machteloos, niet gehoord, en qua welke onderwerpen?

Als iemand te weinig geld krijgt, of bijv. geen baan kan vinden, etc kan die zich machteloos voelen en niet gehoord door de politiek. Evenals wanneer men wordt geconfronteerd met slecht en crimineel gedrag van buitenlanders, bijv. Marokkanen en antilianen. Echter kan men ook gewoon een hekel aan buitenlanders hebben en zich dan niet gehoord voelen.

[hoevenpe]

klaw schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 01:37:
Toch wel fijn dat er langzamerhand ook wat meer over het niet bestaande PVV plan voor Nederland wordt gepraat. Heb het er hier al wel over gehad maar toch fijn dat iemand als Lubach het balletje een beetje aan het rollen krijgt...

Het is goed dat de inhoudelijke leegte van Wilders bloot gelegd wordt: hij heeft geen enkel concreet plan, het verbieden van de Koran en het sluiten van alle moskeeën is sowieso onzinnig.

Tegelijkertijd moet je niet denken dat je daarmee weer 20 zetels naar de 'gevestigde' partijen terug kunt halen, in het 'beste' geval blijven deze mensen gedesillusioneerd thuis of gaan ze massaal voor de volgende clown die in het electorale gat springt.

Het punt is dat de 'gevestigde' partijen heel weinig te kiezen geven: over zaken als EU, globalisering, migratie en veiligheid zijn de onderlinge verschillen erg beperkt. Het heeft geen zin om op de VVD te stemmen als je vindt dat er harder gestraft moet worden: 4 jaar lang ministers van deze partij op V&J en het is een puinhoop, de opgelegde straffen nog net zo laag en is iets belangrijks als de snelweg-politie zelfs opgedoekt. Als je een andere richting wilt met de EU en/of globalisering kan je hooguit bij de PvdD terecht, bijna alle andere partijen willen de huidige status-quo handhaven (zelfs de SP).

Als je wilt dat minder mensen op Wilders stemmen moet je niet alleen zijn gebrek aan plekken aanpakken, maar ook een reëel alternatief bieden. Nu lijkt het er inderdaad op dat alles en iedereen uiterlijk aangestuurd wordt door een 'onzichtbaar systeem', je stem uiteindelijk geen enkele invloed meer heeft...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 07:53:
[...]
Als je een andere richting wilt met de EU en/of globalisering kan je hooguit bij de PvdD terecht, bijna alle andere partijen willen de huidige status-quo handhaven (zelfs de SP).

Hiervoor kun je volgens mij juist wel bij de SP terecht? PvdD en SP verschillen hierin volgens mij niet zoveel. De PvdD is daarom wel een alternatief als je de SP te links vindt op het vlak van uitkeringen e.d. maar GL weer teveel Europees vindt. Alleen dat "dieren" blijft voor mij wel een dingetje. Dat maakt dat het toch een kleine partij blijft.

[MightyPenguin]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 07:53:
[...]


Als je wilt dat minder mensen op Wilders stemmen moet je niet alleen zijn gebrek aan plekken aanpakken, maar ook een reëel alternatief bieden. Nu lijkt het er inderdaad op dat alles en iedereen uiterlijk aangestuurd wordt door een 'onzichtbaar systeem', je stem uiteindelijk geen enkele invloed meer heeft...

Ik denk dat je nu wel een deel van de kern van het probleem te pakken heeft. Er heerst een gevoel van verwaarlozing van idealen door de politieke partijen. Door de jaren heen is er een discrepantie ontstaan tussen wat lijsttrekkers uitkramen in publieke debatten en interviews tijdens de verkiezingsperiode, en wat zij concreet bereiken met hun beloftes en uitspraken.

Maar daar ligt nu mijns inziens het probleem. Het is lastig om als leek op een willekeurig moment te kijken naar wat hun politicus (bv. Wilders) of partij naar keuze allemaal bereikt heeft en of ze zich aan hun beloften gehouden hebben.

Er wordt gewoon te veel geschreeuwd en er worden nu eenmaal onrealistische beloften gemaakt, alleen ik vind dat er wel een nuancering moet zijn tussen het concrete uitvoeren van een partijprogramma en het streven naar idealen van het partijprogramma. Volgens mij begrijpen veel mensen niet dat politiek tijd nodig heeft en dat een goede politicus zijn best zal doen om, met een zekere integriteit op de achtergrond, langzaam het debat te sturen richting wat hij of zij zijn kiezers beloofd hebben.

Zulke politici zijn zeldzaam, maar ook niet nietbestaand in de Tweede Kamer (ik ben bereid voorbeelden te noemen, maar dat maakt mijn verhaal wel subjectiever ).

Uiteraard wordt er teveel geschreeuwd, teveel beloofd, en dat veroorzaakt een vicieuze cirkel met (als beeldvorming) een groep apen die steeds harder tegen elkaar in schreeuwen en met rot fruit op elkaar gaan gooien. Helaas zijn mensen hier ontvankelijk voor en distantiëren zij zich van al die politici die gefaald zijn in hun beleidsvoering en programma. Is dat eerlijk? Nee, maar m.i. wel te verwachten.

Als ik mijn analogie doortrek, is het dan de hardst schreeuwende aap die de meeste stemmen trekt? Voor een bepaald publiek wel, helaas, maar gelukkig zijn er ook mensen die zich op een partijprogramma oriënteren en daaruit verder denken.

Daarom hebben we meer voorlichting nodig, mensen moeten beter leren begrijpen hoe de politieke besluitvorming werkt. Dingen kosten tijd, een meerderheid moet het met elkaar eens zijn, terwijl mensen er in principe voor hun eigen opvattingen zitten. Dat is gecompliceerd, maar noodzaak.

Technocratiëen, dictaturen, dat soort dingen werken gewoon niet. Democratie is lastig om goed te doen functioneren en ik vind dat we in Nederland al heel ver zijn ten opzichte van sommige andere Westerse landen. We moeten alleen die laatste stapjes nog even maken en dat kan alleen door mensen te onderwijzen, met feiten kennis te laten maken en in discussie te gaan.

[Thomas]

Helemaal eens. Het lijkt me sterk dat PVV stemmers in grote getalen af zullen vallen om alle kritiek. Ten eerste vraag ik me af of ze zich er iets van aan zullen trekken, ten tweede of er veel stemmers zijn die de kritiek überhaupt meekrijgen. En zoals gezegd; er is geen alternatief. Geen enkele andere partij speelt zo sterk in op het gevoel dat mensen niet worden gehoord, en dan vooral betreft de 'elite' die als grote boeman de schuld van alles krijgt, en natuurlijk de islam en immigranten.

Ik vind het ook zo verdomde jammer dat een partij als deze zo groot kan zijn. Een inhoudsloos verkiezingsprogramma en plannen in strijd met de grondwet, vooral omtrent de islam. Het leuke is ook dat ik me best kan voorstellen dat wanneer je als moslim een man als Wilders hoort, in de wetenschap dat die vent wellicht ~30 zetels zal halen, je ook goed pissig kan worden op 'Nederland', wat de haat jegens moslims ook weer in de hand werkt. Het blijft zo een eindeloze spiraal, en daarbij dient Wilders mijns inziens als megafoon van een deel van de bevolking. Het is uiteindelijk niet Wilders waar we bang voor moeten zijn, maar het feit dat een aanzienlijk deel van de kiesgerechtigden het normaal vindt dat we op zo'n manier met elkaar om gaan.

[hexta]

Thomas schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 09:54:
Helemaal eens. Het lijkt me sterk dat PVV stemmers in grote getalen af zullen vallen om alle kritiek. Ten eerste vraag ik me af of ze zich er iets van aan zullen trekken, ten tweede of er veel stemmers zijn die de kritiek überhaupt meekrijgen. En zoals gezegd; er is geen alternatief. Geen enkele andere partij speelt zo sterk in op het gevoel dat mensen niet worden gehoord, en dan vooral betreft de 'elite' die als grote boeman de schuld van alles krijgt, en natuurlijk de islam en immigranten.

Ik vind het ook zo verdomde jammer dat een partij als deze zo groot kan zijn. Een inhoudsloos verkiezingsprogramma en plannen in strijd met de grondwet, vooral omtrent de islam. Het leuke is ook dat ik me best kan voorstellen dat wanneer je als moslim een man als Wilders hoort, in de wetenschap dat die vent wellicht ~30 zetels zal halen, je ook goed pissig kan worden op 'Nederland', wat de haat jegens moslims ook weer in de hand werkt. Het blijft zo een eindeloze spiraal, en daarbij dient Wilders mijns inziens als megafoon van een deel van de bevolking. Het is uiteindelijk niet Wilders waar we bang voor moeten zijn, maar het feit dat een aanzienlijk deel van de kiesgerechtigden het normaal vindt dat we op zo'n manier met elkaar om gaan.

Gek genoeg ken ik best een hoop moslims die op de PVV zullen stemmen. Ze zien het "koran verbieden en moskeen sluiten" als onzin, maar ze kiezen voor de PVV juist OMDAT moslims zo'n enorm slechte naam krijgen, er zoveel problemen met de migranten zijn. Ze zien volgens mij ook wel een stukje beter wat er voor mensen binnenkomen, (in elk geval beter dan ik dat zie), en hoe nederland veranderd, van het land waar ze (of hun voorouders) naartoe gekomen zijn, naar het land waar ze vandaan kwamen, en vinden dat een slechte ontwikkeling.
Dit alles versterkt door laag straffen, een zwakke politiemacht, en nog wat zaken die juist wilders het hardste roept.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 07:53:
Tegelijkertijd moet je niet denken dat je daarmee weer 20 zetels naar de 'gevestigde' partijen terug kunt halen,

Stropop, niemand denkt dat.

Het punt is dat de 'gevestigde' partijen heel weinig te kiezen geven: over zaken als EU, globalisering, migratie en veiligheid zijn de onderlinge verschillen erg beperkt.

Quatsch.

Het heeft geen zin om op de VVD te stemmen als je vindt dat er harder gestraft moet worden

Strenger straffen is uberhaupt een teken dat mensen zich eigenlijk niet in de problemen en oplossingen verdiept hebben. Strenger straffen is iets wat mensen blijkbaar fijn vinden om af en toe wreed en gemeen te kunnen zijn tegen anderen, zonder enig zinnig perspectief.

Om de criminaliteit nog verder naar beneden te brengen helpt het in elk geval niet, daarvoor zijn andere dingen nuttiger (beter onderwijs waar minder leerlingen afhaken, een plek waar jongeren hun energie kwijt kunnen en hun sociale en avontuurlijke behoeften kunnen vervullen op andere manieren, hogere opsporing!, snellere doorlooptijd binnen Justitie, en goede begeleiding na de straf. Oh ja, en dat is allemaal een stuk goedkoper dan harder straffen.)

[hexta]

incaz schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 10:09:
Strenger straffen is uberhaupt een teken dat mensen zich eigenlijk niet in de problemen en oplossingen verdiept hebben. Strenger straffen is iets wat mensen blijkbaar fijn vinden om af en toe wreed en gemeen te kunnen zijn tegen anderen, zonder enig zinnig perspectief.

incaz schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 10:09:
Quatsch.

Ik denk verder niet dat het nuttig is om hier een heel betoog neer te zetten over het idee van straffen en de mogelijkheden en denkwijzen achter de verschillende opties, als je dit denkt zal dat toch niet helpen.

[mustisen]

hexta schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 10:05:
Gek genoeg ken ik best een hoop moslims die op de PVV zullen stemmen. Ze zien het "koran verbieden en moskeen sluiten" als onzin, maar ze kiezen voor de PVV juist OMDAT moslims zo'n enorm slechte naam krijgen, er zoveel problemen met de migranten zijn. Ze zien volgens mij ook wel een stukje beter wat er voor mensen binnenkomen, (in elk geval beter dan ik dat zie), en hoe nederland veranderd, van het land waar ze (of hun voorouders) naartoe gekomen zijn, naar het land waar ze vandaan kwamen, en vinden dat een slechte ontwikkeling.
Dit alles versterkt door laag straffen, een zwakke politiemacht, en nog wat zaken die juist wilders het hardste roept.

Als Moslim zie ook ik in mijn omgeving dat er jongeren op de PVV gaan stemmen inderdaad. Maar niet omdat ze van mening zijn dat er problemen met migranten zijn of omdat Moslims een slechte naam krijgen, maar simpelweg om te zien wat Wilders dan gaat doen. Wilders is zó vaag in zijn uitleg hoe hij zijn verkiezingsplan in de praktijk gaat brengen dat er nu jongeren zijn die "nou, laat maar eens zien hoe je dat in de praktijk gaat brengen" zeggen. Meer een proteststem dan dat ze het eens zijn met die man.

[Virtuozzo]

mustisen schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 10:28:
[...]


Als Moslim zie ook ik in mijn omgeving dat er jongeren op de PVV gaan stemmen inderdaad. Maar niet omdat ze van mening zijn dat er problemen met migranten zijn of omdat Moslims een slechte naam krijgen, maar simpelweg om te zien wat Wilders dan gaat doen. Wilders is zó vaag in zijn uitleg hoe hij zijn verkiezingsplan in de praktijk gaat brengen dat er nu jongeren zijn die "nou, laat maar eens zien hoe je dat in de praktijk gaat brengen" zeggen. Meer een proteststem dan dat ze het eens zijn met die man.

Nu ja, het is niet alsof er voorbeelden zijn van dat soort scenario's .... misschien toch eens een idee voor ze (enfin, voor iedereen) om te kijken naar het verloop in Rusland, het VK, maar ook in de VS. Of er een geschiedenisboek bij pakken - de mensen die dat soort negatieve omwentelingen mogelijk maken zijn altijd degenen die het hardst door de consequenties getroffen worden. We weten best wel wat er dan in de praktijk gebracht wordt, chaos, afbraak, uitspelen, nog meer beeldvorming, nog meer segregatie, nog meer emotie.

Destructief gedrag schept meer destructief gedrag, terwijl de prijs om daar een einde aan te maken steeds harder wordt opgedreven. Politieke dynamiek zet dan nog harder in op status quo, verwordt tot voedingssysteem, richt zich dan louter op datgene wat voeding geeft - met als resultaat niet enkel nog minder behartiging, maar ook minder vertegenwoordiging. En dan brokkelen systemen pas echt af, en krijg je nog meer destructief gedrag.

Het is niet zonder redenen waarom dit soort negatieve krachten altijd in de minderheid zijn, en niets kunnen zonder medewerking van gewone mensen en gevestigde politiek. Als die voorwaarden vervuld zijn, dan is het ook niet zonder redenen dat het minst slechte scenario er een is van verharding van status quo en segregatie op korte termijn met krampachtig vasthouden aan de reflex tot afleiden en misbruiken van welke energie dan ook.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 10:40:
Destructief gedrag schept meer destructief gedrag, terwijl de prijs om daar een einde aan te maken steeds harder wordt opgedreven. Politieke dynamiek zet dan nog harder in op status quo, verwordt tot voedingssysteem, richt zich dan louter op datgene wat voeding geeft - met als resultaat niet enkel nog minder behartiging, maar ook minder vertegenwoordiging. En dan brokkelen systemen pas echt af, en krijg je nog meer destructief gedrag.

Laat ik het dan anders vragen: stel dat je de status-quo wilt doorbreken op een constructieve manier, welke partij zou je dan op 15 maart moeten stemmen? Ik weet het namelijk niet meer...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 11:08:
[...]


Laat ik het dan anders vragen: stel dat je de status-quo wilt doorbreken op een constructieve manier, welke partij zou je dan op 15 maart moeten stemmen? Ik weet het namelijk niet meer...

Alles behalve VVD, CDA, D66, PvdA en PVV?

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 11:08:
[...]
Laat ik het dan anders vragen: stel dat je de status-quo wilt doorbreken op een constructieve manier, welke partij zou je dan op 15 maart moeten stemmen? Ik weet het namelijk niet meer...

Makkelijke vraag: niet op de partij stemmen die de laatste 40 jaar vaak in de regering zat, zoals de VVD dus. In mindere mate CDA en PvdA, dus er blijft een wereld van partijen open. Sowieso, ik hoor iedereen mopperen over werknemersproblemen en men blijft hangen bij een werkgeverspartij....

D66 heeft weliswaar paars (het hele idee van Paars was precies dat: de status quo van die eeuwig regerende christenen doorbreken) 1/2 en balkie2 gemaakt, maar hun aandeel in het beleid is best bescheiden gebleven en met ministers als Borst/Wijers etc nog best constructief geweest. Echt onbesmette oppositiepartijen zijn er zat.
Die moet je dan alleen wel overwegen.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 21-02-2017 11:26 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 11:25:
Echt onbesmette oppositiepartijen zijn er zat.
Die moet je dan alleen wel overwegen.

Maar welke van deze partijen willen een fundamenteel andere EU? Beperkingen aan globalisering en de uitwassen van het kapitalisme, oprecht bereid de zorgen over migratie serieus te nemen, etc.

Dan vallen partijen als D66 en GroenLinks heel snel af, die zijn voor veel meer pro-EU dan de VVD en PvdA. De PVV is ongeloofwaardig, de SGP en CU te gelovig, de SP te vaag over immigratie en integratie. De enige partij die ik over hou is de PvdD, maar wellicht zie ik iets over het hoofd...

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 11:52:
[...]
Maar welke van deze partijen willen een fundamenteel andere EU? Beperkingen aan globalisering en de uitwassen van het kapitalisme, oprecht bereid de zorgen over migratie serieus te nemen, etc.

Dan vallen partijen als D66 en GroenLinks heel snel af,

Jij laat dingen te snel afvallen, je weet namelijk nauwelijks hoe deze in praktijk opereren op precies die vragen. GL is echt niet van het ongebreidelde globaliseren en pro-uitwassen van het kapitalisme.

Alleen van de VVD, PvdA en CDA (en ook PVV) kan je het redelijkerwijs inschatten, het invullen voor andere partijen is gewoon meer in je eigen straatje dingen zoeken.

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 11:52:
[...]


Maar welke van deze partijen willen een fundamenteel andere EU? Beperkingen aan globalisering en de uitwassen van het kapitalisme, oprecht bereid de zorgen over migratie serieus te nemen, etc.

Je maakt een attributiefout. Als je naar de feiten kijkt, die hier lang en breed langskwamen, dan is EU de belangrijkste actor in het tegengaan van de uitwassen waar je het over hebt. En Den Haag een van de grootste promotoren. Het is ook uitgelegd waarom: in Brussel spelen 28 landen mee, een stuk lastiger om de vingers van selectieve belangen te winden. Meer EU is dus wat aansluit bij jouw wens, en daarmee weet je al dat de partijen die je afschrijft de partijen zijn die dit belang juist wel behartigen.

De enige barrière zit in je hooft: die smerige elitaire linkse snotneuzen.

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:06:
De enige barrière zit in je hooft: die smerige elitaire linkse snotneuzen.

Je kunt mensen als Verhofstadt, Tusk en Juncker een hoop verwijten maar niet dat ze 'links' zijn...

Komt bij dat 'meer' of 'minder' EU veel meer gaat over nationale trots, soevereiniteit en identiteit. Gebrek aan democratische controle en sturing. Een parlement dat voeling met de realiteit kwijt is en vooral met zichzelf bezig is (zie de eigen pensioenen).

Samenwerking waar dat voor alle partijen geld/voordeel oplevert is goed, maar dat kan ook echt in een meer EEG-achtige constructie.

[ Voor 21% gewijzigd door hoevenpe op 21-02-2017 12:26 ]

[Cyphax]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 11:52:
[...]


Maar welke van deze partijen willen een fundamenteel andere EU?

We kunnen natuurlijk weleens gaan kijken.

Uit https://decorrespondent.n...a-gaat/284508378-512673e6
VVD

In zoverre de VVD de EU ziet zitten, is het omdat de markt Nederland voordeel brengt. Voor de rest is de partij een koele minnaar van de EU. Ze wil dat de EU zich concentreert op ‘grensoverschrijdende kernzaken.’ [...]

PvdA

Ook de PvdA vindt dat de EU zich op ‘cruciale zaken’ moet richten. Alleen verstaan de sociaaldemocraten daar iets anders onder dan hun huidige coalitiepartners.[....]

SP

De SP wil geen Brusselse dwang meer, maar bepleit een nieuwe EU, die de zelfstandigheid van de aangesloten landen versterkt en ze meer eigen bevoegdheden geeft.

PVV

Nederland weer onafhankelijk. Dus uit de EU

CDA

[...] kritisch over het huidige functioneren van de EU, doordrongen van het belang van de Europese samenwerking [...]

D66

D66 pleit onomwonden voor méér Europa, minder Nederland.

GroenLinks

[GroenLinks] verzet zich juist tegen het Europa van markt en munt. In de ogen van de partij moet de EU een groener, socialer, en democratischer gezicht krijgen.

ChristenUnie

[ChristenUnie] wil de ‘sluipende, frustrerende en niet te stoppen Europese integratie’ een halt toeroepen en een Europa van samenwerkende, soevereine staten opbouwen.

Partij voor de Dieren

quote: https://www.partijvoorded...ngen2017_def-0cd09fe5.pdf

Nederland in de Europese Unie.
Europa is geen federale staat en het is ook niet wenselijk of nodig om daarnaar te streven. Een zorgvuldige afbakening van Brusselse bevoegdheden is van groot belang. De Partij voor de Dieren wil een Europese Unie (EU), die democratisch en controleerbaar is en waarin de stem van de burger wordt gehoord. Zo’n Europa pakt problemen aan die om een gezamenlijke oplossing vragen, maar laat lidstaten zelf beslissen op beleidsterreinen waar Europees beleid meer kwaad doet dan goed.

Dan hou je natuurlijk nog de vraag zelf over: op welke partij kan je dan het beste stemmen?

Wie de noodzaak onderschrijft van een sterk Europa dat niet alleen in dienst staat van economie en veiligheid en vooral een andere EU nastreeft - democratischer, groener, socialer - heeft eigenlijk maar drie keuzemogelijkheden: D66, PvdA en GroenLinks. Maar alle drie zijn in mijn ogen verre van perfect.

Ook interessant wellicht: Tweede Kamer: Europese Unie moet zich richten op kerntaken
En nog een overzicht van standpunten: https://www.europa-nu.nl/...rkiezingsprogramma_s_over

Helpt dit voor jou? Zo niet, wat zou je willen weten? Je kunt altijd overwegen om te mailen naar partijen om verduidelijking te vragen.

[hoevenpe]

Cyphax schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:29:
Helpt dit voor jou? Zo niet, wat zou je willen weten? Je kunt altijd overwegen om te mailen naar partijen om verduidelijking te vragen.

Maar daar geef je toch precies de kern van het probleem weer?

Als dit zo lees zie ik partijen als VVD, CDA en PvdA pleiten voor 'minder' EU. Tegelijk is de praktijk compleet anders, dat maakt dit soort programma's bij voorbaat ongeloofwaardig...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 11:52:
[...]


Maar welke van deze partijen willen een fundamenteel andere EU? Beperkingen aan globalisering en de uitwassen van het kapitalisme, oprecht bereid de zorgen over migratie serieus te nemen, etc.

Dan vallen partijen als D66 en GroenLinks heel snel af, die zijn voor veel meer pro-EU dan de VVD en PvdA. De PVV is ongeloofwaardig, de SGP en CU te gelovig, de SP te vaag over immigratie en integratie. De enige partij die ik over hou is de PvdD, maar wellicht zie ik iets over het hoofd...

Forum voor Democratie

Het belangrijkste agendapunt van Forum voor Democratie is wat wij ‘kartelbestrijding’ noemen: het partijkartel moet worden doorbroken. Circa 10.000 kartelleden draaien rond in de bestuurlijke baantjescarrousel: zij vormen het grote probleem van ons land. Hun belangen zijn vaak tegengesteld aan de belangen van de Nederlandse bevolking. Ze werken voor zichzelf - niet voor het land.

Forum voor Democratie stelt een pakket aan maatregelen voor die we vatten onder de noemer ‘openbreken van het partijkartel’. Zo dient er een onmiddellijke stop te komen op partij-politieke benoemingen. Niet alleen zijn deze benoemingen slecht voor Nederland, deze praktijk is ook regelrecht in strijd met Artikel 3 van de Grondwet – dat bepaalt: ‘Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar.’ Forum voor Democratie wil gewoon de beste persoon voor de positie, ongeacht politieke voorkeur. Er is voldoende talent aanwezig in Nederland, maar dat krijgt door het partijkartel nu geen kans. Dus: open sollicitaties!

Er moet digitaal worden gestemd in de Tweede Kamer zodat kartelleden individueel ter verantwoording kunnen worden geroepen voor hun stemgedrag. Afschaffen van het wachtgeld en vervangen door een regeling vergelijkbaar met de WW. Ook moet het publieke debat worden opengebroken - de partijdige en vooringenomen NPO moet worden gesaneerd. De bestuurlijke trap dient nu van bovenaf te worden schoongeveegd.

1. Een stop op partijpolitieke benoemingen: open sollicitaties voor alle publieke en semi-publieke topfuncties.
2. Net als in de Verenigde Staten moeten bij het aantreden van een nieuwe regering ook de top-ambtenaren die het beleid gaan uitvoeren opnieuw op hun functie solliciteren.
3. Het ontslagrecht van ambtenaren wordt versoepeld en gelijkgeschakeld aan het normale ontslagrecht.
4. Digitaal stemmen via individuele stemkastjes in de Tweede Kamer waarbij het stemgedrag van Kamerleden eenvoudig online te volgen is voor iedereen.

Europa

‘Europa’, de Europese beschaving en Europese samenwerking zijn zeer belangrijk en Forum voor Democratie is daar dan ook erg voor. Precies daarom zijn we tegen de EU. De EU is grenzeloos uitgedijd en verworden tot een volstrekt ondemocratische moloch. Het is een achterhaald bestuursmodel; een kartel bovenop het kartel. Forum voor Democratie is van mening dat de EU onhervormbaar is en is daarom voorstander van een NEXIT.

De wijze waarop de uitzichtloze mislukte Euro in stand wordt gehouden is schandalig en kost ons steeds meer miljarden – terwijl de economieën in Zuid-Europa erdoor vernietigd worden. De open grenzen leiden tot ongecontroleerde immigratie en terreuraanslagen, en het buitenlands beleid van de EU stortte ons meermaals in roekeloos avonturisme (zoals bijvoorbeeld het dramatische Associatieverdrag met Oekraïne, dat een burgeroorlog en een conflict met Rusland veroorzaakte).

Het is tijd om te stoppen met de muntunie en de open grenzen, en daarna de EU te verlaten. We willen samenwerken en handel drijven – en dat kan uitstekend via de Europese Vrijhandelsassociatie, eventueel via lidmaatschap van de Europese Economische Ruimte, en uiteraard via tal van andere internationale verdragen. Maar de EU, de open grenzen en de euro: daar moeten we vanaf.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:33:
[...]


Maar daar geef je toch precies de kern van het probleem weer?

Als dit zo lees zie ik partijen als VVD, CDA en PvdA pleiten voor 'minder' EU. Tegelijk is de praktijk compleet anders, dat maakt dit soort programma's bij voorbaat ongeloofwaardig...

Partijen die zich niet aan hun eigen uitgestippelde koers houden kan je natuurlijk daarom laten afvallen, maar een GroenLinks heeft nog niet in een kabinet gezeten.

Uiteindelijk moet je je denk ik een beetje afvragen of het een breekpunt moet zijn voor je stem. Ik ben het bijvoorbeeld ook niet met elk punt eens van de partij waarop ik stem, maar ik heb niet de illusie dat een willekeurige partij elk willekeurig standpunt gaat kunnen uitvoeren en gekeken naar de andere partijen kan je wel een beetje een richting proberen aan te voelen. Maar zolang de stemmen nog niet geteld zijn leef je helaas in onzekerheid. Ook als er een partij is die jouw Europa-standpunt perfect inkleurt moet je je maar afvragen of ze hun plannen vorm kunnen geven. Ik krijg de indruk dat bijna elke partij wel op z'n minst kritisch kijkt naar Europa, maar wij als Nederland zijn nou ook weer niet richtinggevend.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyphax op 21-02-2017 12:42 ]

[Philpend]

Zo te lezen is het FvD op het punt van europa een soort pvv 'light'. Hoewel ze het wat minder bozig verpakken is het duidelijk dat ze uit de EU en uit de euro willen. Dat gaat mij veel te ver, economische samenwerking is absoluut nuttig en nodig in europa maar een verdergaande europese integratie wil ik juist weer niet.

Ik had zelf eenzelfde reactie als hoevenpe op wat het huidige officiële standpunt van VVD, CDA en PvdA met betrekking tot europa is: staat er leuk, maar de praktijk van de afgelopen jaren heeft laten zien dat ze alle drie braaf achter europa aanhobbelen en in hun handelen wat mij betreft alles doen om de verdergaande integratie voor elkaar te krijgen of onafwendbaar te maken. In die zin leid ik dan ook aan het 'politici zijn onbetrouwbaar' syndroom.

Hoewel ik mijn stemkeuze niet alleen bepaal op basis van een europa standpunt van een partij is voor mij het standpunt van de pvdd m.b.t. Europa wel een mooie 'kers op de taart'. Ik ben overigens pas naar het programma van die partij gaan kijken toen ze bij mij bovenaan in de stemwijzer eindigden. Deze naar mijn (onjuiste) mening one-issue partij blijkt een heel mooi programma te hebben dat dicht aansluit bij mijn mening over hoe we de maatschappij vorm zouden moeten geven. Ga voor het eerst in decennia eens een keer niet strategisch stemmen maar op de partij die het meest dicht bij mijn persoonlijke standpunten staat.

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:23:
[...]


Je kunt mensen als Verhofstadt, Tusk en Juncker een hoop verwijten maar niet dat ze 'links' zijn...

Ik geloof ook niet dat ze in een linkse partij zitten?

Komt bij dat 'meer' of 'minder' EU veel meer gaat over nationale trots, soevereiniteit en identiteit.

Instrumenten om dom stemvee te bespelen.

Gebrek aan democratische controle en sturing.

Het EP wil wel, maar wordt door de hoofdsteden terug gehouden met een EC. Wederom Den Haag dus.

Een parlement dat voeling met de realiteit kwijt is en vooral met zichzelf bezig is (zie de eigen pensioenen).

Nogmaals, met Den Haag is het erger, niet beter.

Samenwerking waar dat voor alle partijen geld/voordeel oplevert is goed, maar dat kan ook echt in een meer EEG-achtige constructie.

Zou kunnen. Wat lost het op? Waarom leg je hier nu opeens te focus, terwijl het eerder nog wat anders was, namelijk het tegengaan van uitwassen? Wat wil je nou?

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 21-02-2017 13:00 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:33:
[...]


Maar daar geef je toch precies de kern van het probleem weer?

Als dit zo lees zie ik partijen als VVD, CDA en PvdA pleiten voor 'minder' EU. Tegelijk is de praktijk compleet anders, dat maakt dit soort programma's bij voorbaat ongeloofwaardig...

Verkiezingsprogramma's zijn per definitie ongeloofwaardig. Goed om te kijken naar wat men zegt, maar dat is slechts één deel van de vereiste oefening.

Zoals eerder gesteld, let bij eigen toetsing op attributiefouten: controleer ook je eigen perceptie. Begin daarmee.

[hoevenpe]

Cyphax schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:41:
Ook als er een partij is die jouw Europa-standpunt perfect inkleurt moet je je maar afvragen of ze hun plannen vorm kunnen geven.

Dat is inderdaad de vraag, we zijn hier terecht heel kritisch in de richting van de PVV met betrekking tot het werkelijke stemgedrag in de kamer maar als het over de EU gaat dan is dat veel minder een probleem?

Geloofwaardigheid is de sleutel, dat is waar het vooral aan schort...

[hexta]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:00:
[...]


Verkiezingsprogramma's zijn per definitie ongeloofwaardig. Goed om te kijken naar wat men zegt, maar dat is slechts één deel van de vereiste oefening.

Zoals eerder gesteld, let bij eigen toetsing op attributiefouten: controleer ook je eigen perceptie. Begin daarmee.

En dan vinden mensen het gek dat heel veel mensen blijven hangen bij wat ze ooit gestemd hebben, hun interesse in de politiek verliezen, of pas in het stemhokje besluiten wat ze zouden willen kiezen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:34:
[...]


Forum voor Democratie

Het belangrijkste agendapunt van Forum voor Democratie is wat wij ‘kartelbestrijding’ noemen: het partijkartel moet worden doorbroken. Circa 10.000 kartelleden draaien rond in de bestuurlijke baantjescarrousel: zij vormen het grote probleem van ons land. Hun belangen zijn vaak tegengesteld aan de belangen van de Nederlandse bevolking. Ze werken voor zichzelf - niet voor het land.

Prima. Maar waar is het uitgewerkte plan. Waar zijn de vereiste ingangspunten. Waar zitten punten van samenwerking, maar ook vereist compromis.

Forum voor Democratie stelt een pakket aan maatregelen voor die we vatten onder de noemer ‘openbreken van het partijkartel’. Zo dient er een onmiddellijke stop te komen op partij-politieke benoemingen. Niet alleen zijn deze benoemingen slecht voor Nederland, deze praktijk is ook regelrecht in strijd met Artikel 3 van de Grondwet – dat bepaalt: ‘Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar.’ Forum voor Democratie wil gewoon de beste persoon voor de positie, ongeacht politieke voorkeur. Er is voldoende talent aanwezig in Nederland, maar dat krijgt door het partijkartel nu geen kans. Dus: open sollicitaties!

Prima, maar zie bovenstaande. Ik zie hier enkel hetzelfde fundamentele probleem als bij Wilders: leuke kreten, maar dan houdt het op.

Er moet digitaal worden gestemd in de Tweede Kamer zodat kartelleden individueel ter verantwoording kunnen worden geroepen voor hun stemgedrag. Afschaffen van het wachtgeld en vervangen door een regeling vergelijkbaar met de WW. Ook moet het publieke debat worden opengebroken - de partijdige en vooringenomen NPO moet worden gesaneerd. De bestuurlijke trap dient nu van bovenaf te worden schoongeveegd.

Dat kun je ook prima anders aanpakken dan digitaal stemmen. Waarom zou je die deur open willen zetten, voordat je het weet schep je een trend om dat verder uit te breiden .... Misschien eens een idee om heel goed intern te kijken waar dat idee oorspronkelijk vandaan kwam. Je zal versteld staan.

Wachtgeld? Succes, welkom bij de mensheid - ik wil echt wel zien hoe dat uitwerkt zodra mensen er zelf in zitten.


NPO schoonvegen? Bedoel je ondermijnen voor taak en budget in een tijd waarin we juist overal elders zien hoe belangrijk het is om a) informatiestromen niet enkel aan commerciële domeinen onderhevig te laten zijn en b) algemene stimuli van collectieve identiteit en perceptie te hebben en c) een toetssteen te integreren van specifieke vereisten voor media die ook voor redelijkheid van balans houden in commerciële domeinen.

Of bedoel je het schoonvegen van recente benoemingen door de staatssecretaris, een initiatief vanuit commerciële lobby om het gegeven publieke omroep te ondermijnen teneinde het als commercieel domein makkelijker te hebben voor marktdominantie en algemene beïnvloeding? Of van bovenaf controleren met schoonvegen van bovenaf?

Of bedoel je het magische schoonvegen van vermeende linkse intellectuelen?

Het spijt me oprecht, maar werkelijk? Onderbouwing? Focus? Onderzoek?

1. Een stop op partijpolitieke benoemingen: open sollicitaties voor alle publieke en semi-publieke topfuncties.
2. Net als in de Verenigde Staten moeten bij het aantreden van een nieuwe regering ook de top-ambtenaren die het beleid gaan uitvoeren opnieuw op hun functie solliciteren.
3. Het ontslagrecht van ambtenaren wordt versoepeld en gelijkgeschakeld aan het normale ontslagrecht.
4. Digitaal stemmen via individuele stemkastjes in de Tweede Kamer waarbij het stemgedrag van Kamerleden eenvoudig online te volgen is voor iedereen.

Even als tip, misschien is het een idee om naar ontwikkelingen van effecten in de VS te kijken vooraleer er inspiratie uit te halen Zeker, uitdagingen zat, maar blind kopiëren? Ongeacht verschillen in omstandigheden? Heel slim

Europa

‘Europa’, de Europese beschaving en Europese samenwerking zijn zeer belangrijk en Forum voor Democratie is daar dan ook erg voor. Precies daarom zijn we tegen de EU. De EU is grenzeloos uitgedijd en verworden tot een volstrekt ondemocratische moloch. Het is een achterhaald bestuursmodel; een kartel bovenop het kartel. Forum voor Democratie is van mening dat de EU onhervormbaar is en is daarom voorstander van een NEXIT.

Voor samenwerking maar tegen samenwerking, prima. Excuses als ik wat hard ben, maar zo komt het over. Je zit hier op zijn minst met een perceptieprobleem van behoorlijk gewicht.

De wijze waarop de uitzichtloze mislukte Euro in stand wordt gehouden is schandalig en kost ons steeds meer miljarden – terwijl de economieën in Zuid-Europa erdoor vernietigd worden. De open grenzen leiden tot ongecontroleerde immigratie en terreuraanslagen, en het buitenlands beleid van de EU stortte ons meermaals in roekeloos avonturisme (zoals bijvoorbeeld het dramatische Associatieverdrag met Oekraïne, dat een burgeroorlog en een conflict met Rusland veroorzaakte).

Ja, en daar val je echt door de mand. Het is een serieus idee om hier de verschillende Rusland topics door te nemen, er een vergelijkend onderzoek van te maken en vervolgens zelf bronnen en verwijzingen te toetsen. Als je dan ook nog eens intern gaat zoeken voor oorsprong van het idee van dat veroorzaken van conflict met Rusland, het spijt me oprecht, maar dan kom je uit bij Rusland.

Ik zie enkel vingertjes wijzen, maar ik zie geen enkele wil om naar echte oorzakelijkheid te kijken. Mensen moeten tegenwoordig wel heel erg bewust blind zijn om niet de eigen rol te zien in het ondermijnen van zuidelijke economieën. Waarom ligt bij jullie daar géén focus op, met alle overige aandacht voor kartels, bestuur, lobby, benoemingen en zo meer?

Het is tijd om te stoppen met de muntunie en de open grenzen, en daarna de EU te verlaten. We willen samenwerken en handel drijven – en dat kan uitstekend via de Europese Vrijhandelsassociatie, eventueel via lidmaatschap van de Europese Economische Ruimte, en uiteraard via tal van andere internationale verdragen. Maar de EU, de open grenzen en de euro: daar moeten we vanaf.

Nee, die tijden zijn voorbij. Neem het niet van mij aan, doe zelf gewoon eens echt werk met onderzoek en studie. Het spijt me oprecht, de wereld is anders tegenwoordig - verandering is de enige constante.

[Verwijderd]

Philpend schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 12:55:
Zo te lezen is het FvD op het punt van europa een soort pvv 'light'. Hoewel ze het wat minder bozig verpakken is het duidelijk dat ze uit de EU en uit de euro willen. Dat gaat mij veel te ver, economische samenwerking is absoluut nuttig en nodig in europa maar een verdergaande europese integratie wil ik juist weer niet.

Ik had zelf eenzelfde reactie als hoevenpe op wat het huidige officiële standpunt van VVD, CDA en PvdA met betrekking tot europa is: staat er leuk, maar de praktijk van de afgelopen jaren heeft laten zien dat ze alle drie braaf achter europa aanhobbelen en in hun handelen wat mij betreft alles doen om de verdergaande integratie voor elkaar te krijgen of onafwendbaar te maken. In die zin leid ik dan ook aan het 'politici zijn onbetrouwbaar' syndroom.

Hoewel ik mijn stemkeuze niet alleen bepaal op basis van een europa standpunt van een partij is voor mij het standpunt van de pvdd m.b.t. Europa wel een mooie 'kers op de taart'. Ik ben overigens pas naar het programma van die partij gaan kijken toen ze bij mij bovenaan in de stemwijzer eindigden. Deze naar mijn (onjuiste) mening one-issue partij blijkt een heel mooi programma te hebben dat dicht aansluit bij mijn mening over hoe we de maatschappij vorm zouden moeten geven. Ga voor het eerst in decennia eens een keer niet strategisch stemmen maar op de partij die het meest dicht bij mijn persoonlijke standpunten staat.

FvD is juist voor economische samenwerking. Maar dat kan net zo goed met toetreding tot de EER, dan houd je ook toegang tot de interne markt van de EU. Alleen heeft de EU in zijn huidige opzet keihard gefaald. Zowat alle zittende partijen die EU kritisch zijn zijn dat slechts voor de buhne. Uiteindelijk gaan ze toch mee met de EU en leveren we keer op keer een stukje soevereiniteit in.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:19:
[...]


FvD is juist voor economische samenwerking. Maar dat kan net zo goed met toetreding tot de EER, dan houd je ook toegang tot de interne markt van de EU.

Dit is een geheel fictief scenario want op dit moment is er geen EER. Zie bij onze westerburen hoe makkelijk dat idee van de grond krijgen in praktijk is.

Alleen heeft de EU in zijn huidige opzet keihard gefaald.

Want?

Zowat alle zittende partijen die EU kritisch zijn zijn dat slechts voor de buhne.

Deze geef ik je

Uiteindelijk gaan ze toch mee met de EU en leveren we keer op keer een stukje soevereiniteit in.

'We' zijn geen land. Als burger geven we meetbaar meer soevereiniteit weg aan Den Haag dan Brussel. Als dit dus een serieuze zorg is, dan is Brussel juist de plaats waar men dat weggeven tegengaat, niet Den Haag.

Even tussendoor, heb je dit topic wel gelezen? Dergelijke zaken zijn behoorlijk vaak langsgekomen en aangetoond hier, als je wilt kun je dus vrij eenvoudig wijzer worden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:11:
[...]


Dat is inderdaad de vraag, we zijn hier terecht heel kritisch in de richting van de PVV met betrekking tot het werkelijke stemgedrag in de kamer maar als het over de EU gaat dan is dat veel minder een probleem?

Geloofwaardigheid is de sleutel, dat is waar het vooral aan schort...

Hoe kom je daar nou bij? Ik zie hier eigenlijk overal een behoorlijk kritische blik - ongeacht de focus ervan. Zeker, binnen het politieke spectrum is dat vaak anders, maar let op dat is prima verklaarbaar. Gedrag van politici volgt op politieke feiten, als er voor hun draagvlak geen of weinig focus is op een onderwerp (of op de realiteit achter de beeldvorming), dan is er ook een heel ander perspectief op dat onderwerp.

Geloofwaardigheid is een kwetsbaarheid van ons eigen gedrag. Voor stabiliteit van onze collectieve dynamiek is het juist vereist dat we daar niet te makkelijk aan toegeven. Er naar zoeken is de foute reflex.

Je moet juist ervan uitgaan dat het er niet is, en als het er ineens is - neem het dan meteen aan als signaal dat je wel eens onbewust in die reflex gevallen kan zijn, of ertoe beïnvloed.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:30:
[...]

Laat ik dan de vraag direct stellen: welke partij vindt jij nog geloofwaardig op 15 maart ongeacht welke politieke kleur en/of richting. Wie moet je stemmen als je niet het 'orgaan' wilt dienen...

[Verwijderd]

Dit is een geheel fictief scenario want op dit moment is er geen EER. Zie bij onze westerburen hoe makkelijk dat idee van de grond krijgen in praktijk is.

Ijsland, noorwegen en Liechtenstein zijn lid van de EER via de EVA.

Alleen heeft de EU in zijn huidige opzet keihard gefaald. Want ?

Omdat het EU parlement voor ons als Nederlandse kiezer nauwelijks politiek afrekenbaar is. Omdat meer als de helft van de EU commissarissen uit 2014 nu werkzaam zijn voor bedrijven die geregistreerd staan in lobby registers. Omdat het een illusie is een monetaire unie in stand te houden als je kijkt naar de grote onderling verschillen op gebied van economie, cultuur, levensstandaard en politiek beleid.

Uiteindelijk gaan ze toch mee met de EU en leveren we keer op keer een stukje soevereiniteit in

Op de politiek in Nederland hebben we nog enigszins invloed zei het zeer beperkt. Op het EU parlement is die invloed wel nihil te noemen.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:38:
[...]


Laat ik dan de vraag direct stellen: welke partij vindt jij nog geloofwaardig op 15 maart ongeacht welke politieke kleur en/of richting. Wie moet je stemmen als je niet het 'orgaan' wilt dienen...

Piraten Partij
Forum voor Democratie
Partij voor de Dieren
PVV(twijfelachtig)
SP(twijfel ik ook over)
Nieuwe Wegen

Er is een discussie gaande, waar je aan kunt bijdragen - losse flodders als dit zijn niet de bedoeling.

Enige argumentatie / beweegredenen toevoegen zou in elk geval iets zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 21-02-2017 14:02 ]

[ari3]

Iblies schreef op donderdag 20 oktober 2016 @ 13:23:
[...]

Besef je dat er wederom een generatie opgroeit die praktisch geen fatsoenlijk fundament heeft om iets op te bouwen?

Een ander gegeven is dat je steeds goedkoper huizen kunt bouwen. Mensen verklaren je vervolgens voor gek, maar de insteek is een simpel huis voor een deel van de bevolking die minder te besteden heeft.

Enig idee wanneer BV Nederland massaal huizen gaat bouwen voor nog geen 80k + 40k grond?

120k lijkt me nog steeds erg veel om mensen die (al dan niet tijdelijk) economisch onrendabel zijn te huisvesten. Mijn inziens zijn we doorgeschoten in de sociale huisvesting toen we iedereen een zelfstandige woning gaven. Waarom zou voor iemand in de bijstand niet dezelfde norm gelden als voor een student? Een kamer met gedeelde voorzieningen is ook huisvesting en vergt geen grootschalige investering met belastinggeld. Dit kan per direct gerealiseerd worden door bestaande sociale huurwoningen te herverdelen. Hierdoor kan veel bespaard worden op de sociale huur huur waardoor de uitkeringen en/of toeslagen ook evenredig verlaagd kunnen worden. Hier zit een enorm potentieel om de kosten van het sociale vangnet te verlagen.

Ook zijn er indirecte voordelen: mensen zonder inkomen (doorgaans laagopgeleid en/of met een migrantenachtergrond) zullen geen of minder kinderen nemen als de huisvesting niet toereikend is. Ook is een gedeelde woning een goede prikkel om de eigen situatie te verbeteren.

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:38:
[...]


Laat ik dan de vraag direct stellen: welke partij vindt jij nog geloofwaardig op 15 maart ongeacht welke politieke kleur en/of richting. Wie moet je stemmen als je niet het 'orgaan' wilt dienen...

Je noemde ze zelf al.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:40:
Dit is een geheel fictief scenario want op dit moment is er geen EER. Zie bij onze westerburen hoe makkelijk dat idee van de grond krijgen in praktijk is.

Ijsland, noorwegen en Liechtenstein zijn lid van de EER via de EVA.

Hoe onafhankelijk zijn die precies? Wat zei Noorwegen ook alweer over Britse 'degradatie'? Zoals ik al zei, dit is een fictief scenario.

Omdat het EU parlement voor ons als Nederlandse kiezer nauwelijks politiek afrekenbaar is.

Zoals ik al zei (lees dus aub even de berichten hier) is dat voornamelijk veroorzaakt door de nationale regeringen. Die houden EP macht tegen, en hebben liever een wat makkelijker te controleren EC. Het is dus juist Den Haag dat hier dwarslicht.

Omdat meer als de helft van de EU commissarissen uit 2014 nu werkzaam zijn voor bedrijven die geregistreerd staan in lobby registers.

En in Den Haag is dat anders? Goed, misschien hoeven ze hier niet in het lobbyregister, omdat Shell, de Gasunie, ING en ABN al weten dat de Regering al hun lobby is

Omdat het een illusie is een monetaire unie in stand te houden als je kijkt naar de grote onderling verschillen op gebied van economie, cultuur, levensstandaard en politiek beleid.

Dit kan verbeterd, maar dat kan dan nog altijd beter in EU verband dan een ieder-voor-zich scenario. Let er ook op dat het faalt met name doordat selectieve Noord Europese belangen Noord Europees beleid in het zuiden bepalen, mede omdat dit zo'n gemakkelijk te hanteren zwart schaap oplevert.

Het is dus niet zo dat Brussel hier dwarslicht, wederom Den Haag en consorten.

Op de politiek in Nederland hebben we nog enigszins invloed zei het zeer beperkt. Op het EU parlement is die invloed wel nihil te noemen.

Het omgekeerde is waar. Als je bekijkt waar men vrij consequent democraties garanties wil inbouwen dan komt dat 9/10 keer uit Brussel, het EP waarschijnlijk, niet vanuit de hoofdsteden of hun afgezanten in Brussel (EC).

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:47:
Je noemde ze zelf al.

Ik vroeg het vooral aan Virtuozzo, hij heeft heel uitgebreide verhalen maar uiteindelijk draait hij wel om deze cruciale vraag heen de hele tijd...

Wie dan wel?

[Verwijderd]

@Virtuozzo


NPO schoonvegen? Bedoel je ondermijnen voor taak en budget in een tijd waarin we juist overal elders zien hoe belangrijk het is om a) informatiestromen niet enkel aan commerciële domeinen onderhevig te laten zijn en b) algemene stimuli van collectieve identiteit en perceptie te hebben en c) een toetssteen te integreren van specifieke vereisten voor media die ook voor redelijkheid van balans houden in commerciële domeinen.

Of bedoel je het schoonvegen van recente benoemingen door de staatssecretaris, een initiatief vanuit commerciële lobby om het gegeven publieke omroep te ondermijnen teneinde het als commercieel domein makkelijker te hebben voor marktdominantie en algemene beïnvloeding? Of van bovenaf controleren met schoonvegen van bovenaf?

Of bedoel je het magische schoonvegen van vermeende linkse intellectuelen?

Het spijt me oprecht, maar werkelijk? Onderbouwing? Focus? Onderzoek?

Wij willen:

1. Partijlidmaatschappen bestuursleden NPO openbaar.
2. Partijlidmaatschappen presentatoren opinieprogramma’s en netmanagers openbaar.
3. Benoeming onafhankelijke Ombudsman die de neutraliteit van opinie- en debatprogramma’s waarborgt en klachten in het openbaar bespreekt en behandelt.
4.Instelling onafhankelijke Raad van Toezicht voor de NPO waarin steekproefsgewijs steeds nieuwe groepen kijkers zijn vertegenwoordigd.
5. Geen reclame meer op de NPO.
6. De NPO biedt niet langer mee op grote sportevenementen zoals WK, EK, Olympische Spelen, enzovoorts. Dit kan uitstekend door de commerciële omroepen worden overgenomen.
7. Verantwoording na afloop van alle programma’s: ‘Dit programma heeft u € …. belastinggeld gekost.’
8. Verbieden belangenverstrengeling productiemaatschappijen en loondienstverband. Salarissen gemaximeerd op de Balkenendenorm.
9. Slechts twee publieke kanalen die meer gericht zijn op informatie, cultuur en documentaires en minder op verstrooiing en entertainment.
10. Meer aandacht voor de Nederlandse taal, geschiedenis en cultuur.

[Verwijderd]

@Brent

Hoe denk je over bindende referenda ?

Vul voortaan je eerste post aan, in plaats van dit dubbelposten. Gebruik de [ edit ] functie.

[ Voor 51% gewijzigd door Ramzzz op 21-02-2017 18:29 ]

[incaz]

ari3 schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:46:
[...]

Ook zijn er indirecte voordelen: mensen zonder inkomen (doorgaans laagopgeleid en/of met een migrantenachtergrond) zullen geen of minder kinderen nemen als de huisvesting niet toereikend is.

Waar baseer je dat op? Ik geloof niet dat de geschiedenis enige aanleiding geeft om dat te geloven.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:49:
@Virtuozzo


NPO schoonvegen? Bedoel je ondermijnen voor taak en budget in een tijd waarin we juist overal elders zien hoe belangrijk het is om a) informatiestromen niet enkel aan commerciële domeinen onderhevig te laten zijn en b) algemene stimuli van collectieve identiteit en perceptie te hebben en c) een toetssteen te integreren van specifieke vereisten voor media die ook voor redelijkheid van balans houden in commerciële domeinen.

Of bedoel je het schoonvegen van recente benoemingen door de staatssecretaris, een initiatief vanuit commerciële lobby om het gegeven publieke omroep te ondermijnen teneinde het als commercieel domein makkelijker te hebben voor marktdominantie en algemene beïnvloeding? Of van bovenaf controleren met schoonvegen van bovenaf?

Of bedoel je het magische schoonvegen van vermeende linkse intellectuelen?

Het spijt me oprecht, maar werkelijk? Onderbouwing? Focus? Onderzoek?

Wij willen:

1. Partijlidmaatschappen bestuursleden NPO openbaar.
2. Partijlidmaatschappen presentatoren opinieprogramma’s en netmanagers openbaar.
3. Benoeming onafhankelijke Ombudsman die de neutraliteit van opinie- en debatprogramma’s waarborgt en klachten in het openbaar bespreekt en behandelt.
4.Instelling onafhankelijke Raad van Toezicht voor de NPO waarin steekproefsgewijs steeds nieuwe groepen kijkers zijn vertegenwoordigd.
5. Geen reclame meer op de NPO.
6. De NPO biedt niet langer mee op grote sportevenementen zoals WK, EK, Olympische Spelen, enzovoorts. Dit kan uitstekend door de commerciële omroepen worden overgenomen.
7. Verantwoording na afloop van alle programma’s: ‘Dit programma heeft u € …. belastinggeld gekost.’
8. Verbieden belangenverstrengeling productiemaatschappijen en loondienstverband. Salarissen gemaximeerd op de Balkenendenorm.
9. Slechts twee publieke kanalen die meer gericht zijn op informatie, cultuur en documentaires en minder op verstrooiing en entertainment.
10. Meer aandacht voor de Nederlandse taal, geschiedenis en cultuur.

Dat is niet schoonvegen, maar herinrichten. Prima, hoe? Kan ik een voorstel met onderbouwing ergens lezen? Hebben jullie een effectenstudie? Ik merk het maar op, aangezien er - bijvoorbeeld - voor sport en evenementen met koppeling aan collectieve identiteit nogal wat interessante correlaties de kop op steken bij het verwijzen daarvan naar commerciële domeinen.

Bedoel je met focus op informatie verslaggeving? Of journalistiek? Het verschil mag dan voor velen subtiel zijn, het is uitermate significant. A propos, verstrooiing? Entertainment? Mag een volk of land geen vermaak hebben waar groepsgedrag met erkenning van collectieve identiteit zich in kan vinden? Is dat iets waar marktwerking op magische wijze fundament en invulling voor geeft?

Mijn excuses, maar het komt nogal over als een afgeleide van Andropov's oude handvest voor segregatie tussen informatiestromen voor beheersbaarheid op termijn.

Het komt een beetje over als een samenraapsel van puntjes die in de mix gegooid zijn bij een aantal speerpunten waar de effecten op termijn op zijn zachtst gezegd interessant zijn.

Grappig trouwens dat dit punt het enige was wat je eruit pikte

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:38:
[...]


Laat ik dan de vraag direct stellen: welke partij vindt jij nog geloofwaardig op 15 maart ongeacht welke politieke kleur en/of richting. Wie moet je stemmen als je niet het 'orgaan' wilt dienen...

Als ik een partij geloofwaardig zou vinden en me daar door zou laten willen leiden, dan gaan bij mij meteen de alarmbellen rinkelen en ga ik heel hard in de spiegel kijken.

Let op, dat wil niet zeggen dat een partij niet betrouwbaar kan zijn in het zoeken naar een uitvoeren van een agenda die ze voorstaan. Dat is iets anders. Dit zit voornamelijk in de realiteit achter het beeld van presentatie: hun handelen, hun keuzes, hun methodes van toetsing en onderzoek, hun participatie in discussies en hun omgang met politieke feiten en de vereisten van compromis.

Het pijnt me enigszins dit te moeten zeggen, maar op dit moment zijn er slechts weinig partijen die op deze wijze een focus op algemeen / collectief nut & balans hebben. Mijn VVD zit niet in dat rijtje. CDA en PVV al helemaal niet. D66 ook niet, met de kanttekening dat het niet ten gevolge van eigen focus of gedrag is, maar omdat ze binnen de huidige politieke dynamiek enkel in dezelfde gecompromitteerde positie kunnen terecht komen bij regeringsdeelname waar de PvDA nu zit.

Even als persoonlijke noot, ik zou willen dat de VVD het oude denken kon afschudden en zich wat meer kon oriënteren op zakelijke perspectieven, kansen en afhankelijkheden vanuit lange termijn denken - zoals (argh) wel zichtbaar is bij een Groen Links. Frustrerend, zeker in een tijd waarin aanpassing van onze systemen een duidelijk zichtbare vereiste is voor continuïteit van behartiging.

Als ik zelf niet in een stramien van denken, oorsprong en netwerken zat, en er geen directe link aanwezig was in mijn vereisten van specifieke behartiging, dan zou ik naar Groen Links kijken. Al zou ik nog steeds resoluut weigeren geitenwollen sokken te kopen. Maar goed, mijn situatie is de mijne. Ik prik prima door de mythes van rood gevaar, linkse elite en zo meer heen. Dat doen echter maar weinig mensen.

Dat is het grote probleem op dit moment. Delerium had eerder een pijnlijk maar goed punt, partijen van bestel zijn niet de aangewezen partijen voor uitdagingen in nieuwe tijden. Adviespunten, expertisepunten, prima - maar dat is het dan ook wel. We zitten in een periode van transitie hoe dan ook. Waar we naar toe gaan, of dat met schokken, schuiven of plannen gaat, dat is een vraag van hoe we omgaan met zaken.

Misschien is het wat cru, maar de fundamentele keuze op dit moment komt neer op toegeven aan reactionair / conservatief (krampachtig) vasthouden aan (ongeacht of het realiteit is of enkel perceptie), of toegeven dat innovatie vereist is, in de spiegel kijken en berekend risico nemen voor kansen en aanpassingen. Reactionair versus progressief. Dit is een vrij reguliere cyclus van focus in onze geschiedenis, het is niet zo dat huidige omstandigheden nieuw zijn.

[Delerium]

Een beetje dit dus


John Jackson vs Jack Johnson, schuivend met wat percentages achter de komma

[Verwijderd]

@Virtuozzo

Ten eerste behoor ik niet tot de FvD, maar ben ik slechts van plan er op te gaan stemmen. Waarom ik niet op de rest in ga vraag je ? Ik denk niet dat ik jou kan overtuigen en om heel eerlijk maar meteen te zijn vind ik het ook moeilijk om de juiste woorden te vinden bij wat ik denk en om dat goed over te brengen.

Kort gezegd ben ik voor bindende referenda, Nexit en het openbreken van het politieke systeem. Met de invoering van bindende referenda vergroot je mi ook de politieke betrokkenheid van het volk, ook als een referendum verkeerd uitkomt zie je dat de acceptatie groter is want men is wel gehoord.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:15:
de politieke betrokkenheid van het volk, ook als een referendum verkeerd uitkomt zie je dat de acceptatie groter is want men is wel gehoord.

Zomaar om je perspectief te prikkelen, maar wat als het volk nu gewoon lui is en hoopt dat het achter de voordeur beperkt blijft?

Ik heb niet de illusie dat een volk uit zichzelf een pensioen-systeem zou opzetten. Aangezien het een best moderne uitvinding is zit ik er vast niet ver naast. Andere moderne dingen zoals bv de EU (tegenover de van oudsher tribale familiebanden) en straks de strijd tegen global warming, dat zijn alle dingen die niet met democratie uit een volk zijn te halen. Integendeel, de meeste mensen zijn aartsconservatief en willen helemaal niet veranderen. Die stemmen alles weg wat eventueel negatief zou kunnen uitpakken (terwijl goede schakers bv prima weten wat het is om een stuk op te offeren voor de winst).

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:15:
Kort gezegd ben ik voor bindende referenda, Nexit en het openbreken van het politieke systeem. Met de invoering van bindende referenda vergroot je mi ook de politieke betrokkenheid van het volk, ook als een referendum verkeerd uitkomt zie je dat de acceptatie groter is want men is wel gehoord.

Een bindend referendum is binnen een parlementaire democratie complete onzin. De volksvertegenwoordiging wordt aangesteld om over politieke vraagstukken gedegen oordelen te vellen. Denk je dat "het volk" zich daadwerkelijk gaat inlezen in de vraag, en ook daadwerkelijk de echte vraag beantwoordt?

Neem het Oekraïne-referendum dat we hier hebben gehad. Was een Nee-stem echt een stem tegen dat associatieverdrag? Of was het een stem tegen de EU? Of tegen de zittende regering? Of betekent het alleen dat je niet wil dat Oekraïne uiteindelijk mogelijk zou toetreden tot de EU? Hoeveel van de stemmers hebben überhaupt dat verdrag doorgelezen? En niet stemmen, betekent dat dat je geen mening hebt over het verdrag? Of dat je dit soort referenda onzin vindt en dus uit principe niet gaat stemmen? Of misschien dat je het probleem te complex vindt om met een ja/nee stem te kunnen beantwoorden? En een Ja-stem, betekent dat echt dat je voor dat verdrag bent? Of begrijp je niet eens waar het over gaat maar steun je gewoon de zittende regering?

Uitslagen van zulke binaire referenda zouden door elke statisticus linea recta naar de prullenbak verwezen worden omdat de vraagstelling niet juist is en de data compleet nutteloos om de echte mening van het volk te achterhalen. Maar zoiets, waar zelfs statistici niets mee kunnen doen, zou wel gebruikt worden om direct het land te besturen? A recipe for disaster...

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 21-02-2017 14:27 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:15:
@Virtuozzo

Kort gezegd ben ik voor bindende referenda, Nexit en het openbreken van het politieke systeem. Met de invoering van bindende referenda vergroot je mi ook de politieke betrokkenheid van het volk, ook als een referendum verkeerd uitkomt zie je dat de acceptatie groter is want men is wel gehoord.

De diagnose dat de burger te weinig betrokken is bij politiek delen de meesten hier. De vraag is wat voor dat specifieke probleem de oplossingen zijn, en liefst welke de beste. Met de oplossingen die jij noemt denk ik dat desastreuze uitkomsten eerder waarschijnlijker dan minder waarschijnlijk worden. Een harde realiteit van vandaag is dat opinie makkelijk te bespelen is, en dus beïnvloeding van een referendum ook. Nexit, tsja, leuk, maar de meest anti-democratische beslissingen komen uit Den Haag, niet Brussel. Ik stap liever uit Nederland, en dan binnen de EU blijven. Openbreken van de gevestigde orde is ook met name populistenpraat. Je had en moet beter stemmen op diegenen die je belangen behartigen, niet op hen die het hardste blèren. De gevestigde orde zit er immers per definitie omdat de meesten daar steeds weer op stemmen: democratie!

Wat ik denk dat de betrokkenheid vergroot is dat mensen hun stem serieuzer nemen, enig werk verrichten om te zien waar ze nu eigenlijk op stemmen, bouwen aan een cultuur van kritische en constructieve analyse en politici verantwoordelijk houden voor hun daden. Misschien als we wat verder zijn, zoals bijvoorbeeld in Zwitserland, dat we dan toe zijn aan een bindend referendum. Momenteel zijn Nederlanders en haar media daar veel de laks voor, veel te makkelijk te bespelen op emotie en vorm. Het FvD is daar een uitstekend voorbeeld van.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:24:
[...]

Neem het Oekraïne-referendum dat we hier hebben gehad. Was een Nee-stem echt een stem tegen dat associatieverdrag? Of was het een stem tegen de EU? Of tegen de zittende regering? Hoeveel van de stemmers hebben überhaupt dat verdrag doorgelezen?

Ben je serieus ? Je verwacht van de NEE stemmer dat ze het verdrag doorlezen maar de politici die verantwoordelijk zijn voor het verdrag hebben het niet eens gelezen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:27:
[...Ben je serieus ? Je verwacht van de NEE stemmer dat ze het verdrag doorlezen maar de politici die verantwoordelijk zijn voor het verdrag hebben het niet eens gelezen.

Nogal een claim die je neerlegt dat politici hun dossiers niet nalezen. Heb je daar bewijzen voor?

[AMD1800]

ari3 schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 13:46:
[...]

120k lijkt me nog steeds erg veel om mensen die (al dan niet tijdelijk) economisch onrendabel zijn te huisvesten. Mijn inziens zijn we doorgeschoten in de sociale huisvesting toen we iedereen een zelfstandige woning gaven. Waarom zou voor iemand in de bijstand niet dezelfde norm gelden als voor een student? Een kamer met gedeelde voorzieningen is ook huisvesting en vergt geen grootschalige investering met belastinggeld. Dit kan per direct gerealiseerd worden door bestaande sociale huurwoningen te herverdelen. Hierdoor kan veel bespaard worden op de sociale huur huur waardoor de uitkeringen en/of toeslagen ook evenredig verlaagd kunnen worden. Hier zit een enorm potentieel om de kosten van het sociale vangnet te verlagen.

Ook zijn er indirecte voordelen: mensen zonder inkomen (doorgaans laagopgeleid en/of met een migrantenachtergrond) zullen geen of minder kinderen nemen als de huisvesting niet toereikend is. Ook is een gedeelde woning een goede prikkel om de eigen situatie te verbeteren.

Ga jij maar eens proberen om te verhuizen naar een kamer van 18 vierkante meter met al de spullen die je in de laatste jaren hebt verzameld. Dat gaat echt niet lukken. Daarnaast moet je in zo'n gedeeld huis maar net het geluk hebben dat je medebewoners treft die een beetje op een lijn zitten mbt ongeveer alles qua schoonmaken, koken, de omgang met anderen en normen en waarden. Persoonlijk zit ik echt niet te wachten op een stel herrieschoppende tokkies in mijn huis (ik ben zo'n mooie student woonachtig in een studentenhuis). Die zou ik dan het liefst hardhandig het huis uitzetten, maar zo werkt dat helaas niet. Een goede studio met eigen toilet, keuken en douche zou wat mij betreft wel tot de mogelijkheden behoren voor alleenstaande asielzoekers of mensen met weinig spullen.

Dit nog buiten het feit dat sommige mensen een gezin hebben. Je kan echt niet 24 uur op elkaars lip zitten op een kamertje. Dat gaat echt fout aflopen.

Ik weet ook zeker dat mensen hun gespaarde punten niet gaan verkloten om zo'n kamertje te krijgen. Persoonlijk vind ik het prima om relatief klein te wonen. Een slim in te richten woonruimte van 30-40 vierkante meter waar ik €500 huur voor betaal (geen huurtoeslag) met eigen toilet en douche lijkt mij prima.

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:28:
[...]

Nogal een claim die je neerlegt dat politici hun dossiers niet nalezen. Heb je daar bewijzen voor?

Alexander Pechtold, fractievoorzitter van D66 en warm pleitbezorger van ongebreidelde uitbreiding van de Europese Unie, heeft het Associatieverdrag van de EU met Oekraïne niet gelezen. Alexander Pechtold geeft dat persoonlijk toe. In de roze plopkap. Op camera. Tegenover Jan Roos. De partij van Pechtold stemde vóór het verdrag, dat een eerste stap moet zijn naar de Euroficatie van Oekraïne, zonder te weten wat er nou eigenlijk precies in staat. Alexander "De EU is te complex om in een referendum te stoppen" Pechtold vond het honderden pagina's tellende associatieverdrag kennelijk te complex om in zijn aktetas te stoppen of op zijn nachtkastje te leggen om het te kunnen lezen. Maar als het aan Alexander Pechtold ligt, zou de burger zich niet in een referendum over dit soort Europese utbreidingszaken uit mogen spreken, omdat de burger "niet voldoende geïnformeerd is" om daarover beslissingen te nemen.

Wil je de video ook nog ?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:27:
[...]


Ben je serieus ? Je verwacht van de NEE stemmer dat ze het verdrag doorlezen maar de politici die verantwoordelijk zijn voor het verdrag hebben het niet eens gelezen.

Dat is dus precies waarom bindende referenda complete onzin zijn. Want, ja, om een "goede" stem te kunnen uitbrengen zou elke stemgerechtigde zich in de materie moeten inlezen en er een onderbouwde mening over vormen. Je wil het land toch niet besturen op oneliners en onderbuikgevoelens, maar op gedegen onderbouwingen en overdenkingen? Het volk heeft cq neemt daar de tijd niet voor. Dus je kan best raadgevende referenda doen over principiële zaken, zoals bijvoorbeeld, moet euthanasie versoepeld worden, of moet het donorschap "omgekeerd" worden, waarna de volksvertegenwoordiging de uitslag daarvan meeneemt in hun overwegingen. Maar bindende referenda werken alleen als de stemmer een goed geïnformeerde mening heeft over het onderwerp en de daadwerkelijke vraag beantwoordt.

Maar bijvoorbeeld bij het Oekraïne-referendum waren veel Nee-stemmen proteststemmen tegen de zittende regering. Men wist niet eens echt waar het over ging, maar men was het niet eens met de regering of met de EU en daarom werd er tegengestemd want dat verdrag was iets wat de regering cq de EU wilden. In Italië zag je hetzelfde bij dat referendum over de grondwetswijziging. Vrijwel geen enkele Italiaan wist überhaupt waar het echt over ging. Er werd eigenlijk puur gestemd voor of tegen de premier. Brexit? Exact het zelfde. De meeste stemmers hadden er geen enkel idee van wat nou echt de gevolgen waren van een Yes of een No.

[Delerium]

En wat als Pechtold daar een fractiemedewerker op had gezet die het dossier nauwlettend volgt, het pakket heeft gelezen en geinterpreteerd en op hoofdlijnen heeft voorgelegd aan zijn partij zodat die zowel de inhoud kenden als hun steun konden uitspreken? Je weet wel, samenwerking.

Formeel heeft Pechtold het pakket niet gelezen, de praktijk is dat pechtold toch beter van de inhoud op de hoogte was dan pak 'm beet Jan Roos, die het uberhaupt geen bal interesseerde (wil je die video nog?).

Zo zit politiek in elkaar, dat is niet zwart/wit maar vele tinten grijs (incl de vele kruisbestuivingen).

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 11:08:
[...]


Laat ik het dan anders vragen: stel dat je de status-quo wilt doorbreken op een constructieve manier, welke partij zou je dan op 15 maart moeten stemmen? Ik weet het namelijk niet meer...

Misschien moet je gewoon geduld uit oefenen? Politiek loopt meestal een aantal jaartjes achter bij de realiteit, maar vergelijk de politiek en de mindset van de jaren 50 met nu, een paar generaties verder. Er is aardig wat veranderd hoor. Met kleine stapjes. Grote stapjes zorgt voor chaos.

Neem de zwartepietendiscussie. Al jaren verandert zwarte piet met de tijdsgeest. De roe is weg, zijn zululippen waren op veel plaatsen al weg, er waren al 'roet-pieten', hij is niet meer het domme hulpje maar de slimmert die de domme sint helpt voorkomen domme dingen te doen etc etc. Had het een generatie gegeven en regenboogpieten waren wellicht vanzelf de norm geworden.
Maar nee. Het ging niet snel genoeg. En nu is het dus chaos in Sinterklaasland. Elk jaar weer.

Wat de CD riep in de jaren 80 is bijna de norm in 2017. Zaken verschuiven vanzelf wel als je het de tijd geeft.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:30:
[...]


Alexander Pechtold

Maar waarom is dit überhaupt belangrijk? Het referendum was toch juist bedoelt zodat de burger onafhankelijk kan beslissen? Wat maakt het dan uit wat $politicus zegt? Als er dan zo'n referendum is, kun je zelf het voorstel lezen, andere feiten zoeken, mening vormen en stemmen. Het hele idee is dat je losstaat van Tweede Kamerleden, media etc.

Dit is dus precies wat men bedoelt met dat in Nederland veel mensen en veel media vorm en emotie voor feiten plaatsen. En lezen ho maar. Tsja, dat betekent wmb dat we niet rijp voor bindende referenda zijn. Dat gaat in Zwitserland toch wel even anders.

[Verwijderd]

Je kunt moeilijk van een bevolking verwachten dat ze een verdrag gaan lezen wat bestaat uit een kleine 3.000 pagina´s toch ? Alsof een "nee" bijna automatisch betekend dat je er niet over hebt nagedacht.

In Zwitserland werkt het ook dus om bij voorbaat te zeggen dat het hier absoluut niet zou werken lijkt me onzin.

[Cyphax]

Delerium schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:34:
Zo zit politiek in elkaar, dat is niet zwart/wit maar vele tinten grijs (incl de vele kruisbestuivingen).

Zo gaat het zelfs binnen de gemeentelijke politiek. Niet iedereen kan elk stuk lezen, of is goed in het begrijpen van de materie. Ik verwacht op zich wel dat Pechtold is geïnformeerd, maar "geïnformeerd zijn" kan je ook zijn als je het niet zelf hebt gelezen.

Maargoed, het argument "zij hebben het ook niet gelezen, dus waarom zou ik?" is niet een sterk argument; niet alleen is het een drogreden, het is ook niet consequent. Waarom moet Pechtold het wél lezen als je 'm de vraag zou willen stellen, maar jij níet als je dezelfde vraag voorgeschoteld krijgt?

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2017 @ 14:37:
Je kunt moeilijk van een bevolking verwachten dat ze een verdrag gaan lezen wat bestaat uit een kleine 3.000 pagina´s toch ?

Mee eens. Ziehier de bezwaren van onder meer Rutte en Pechtold over referenda, zeker over iets dat zo beladen en complex is als dit soort internationale betrekkingen.

[ Voor 21% gewijzigd door Cyphax op 21-02-2017 14:42 ]