De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[PWM]

RobinHood schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 18:10:
[...]

Maar het is wel altijd links wat ze pakken, rechts, en zeker de PVV, blijft buiten schot.

Ja, en de Volkskrant, Joop doen het andersom (niet vergeten: Het Irak Martel verhaal 2 dagen voor de verkiezingen, wat ze direct na de verkiezingen weer konden intrekken, kado richting PVDA).

Lekker overzichtelijk toch. Volkskrant, Joop = Links. Telegraaf, Geenstijl = Rechts.

Ik lees Trouw, Parool (links van het midden, maar erg genuanceerd) en NRC (wat mij betreft de krant in het midden).

Telegraaf/Joop/Geenstijl/Volkskrant gebruik ik voor koppen lezen om te kijken waar men over bericht.

Bovenstaand betreft natuurlijk politiek. Volkskrant heeft prima achtergrond artikelen en de Financiele Telegraaf is goed.

[hoevenpe]

PWM schreef op zondag 19 februari 2017 @ 08:42:
Lekker overzichtelijk toch. Volkskrant, Joop = Links. Telegraaf, Geenstijl = Rechts.

Alle kranten en tv-programma's hebben wel een voorkeur, al het nieuws is op een bepaalde manier 'gekleurd'. De 'martelhoax' was inderdaad stuitend, maar ook heel effectief in het beïnvloeden van de uitslag, als je het echter doet moet je het niet zo opzichtig doen als DENK en ook de Telegraaf gisteren.

Je ziet het nu ook andersom trouwens: alle media hebben het over het 'verval' van de PVV. Nou zakt de partij wat weg in de peilingen, maar om gelijk hier een dramatische implosie van te maken is overdreven. Men wil overduidelijk dit beeld neerzetten in de hoop dat het een 'self-fulfilling prophecy' wordt...

De massa is inderdaad heel makkelijk te beïnvloeden, de inhoud lijkt wel irrelevant te zijn geworden. Het worden een paar bijzondere weken vermoed ik.

[Snowwie]

Transportman schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 12:37:
Niet alleen de VVD en de woningcorporaties zijn in deze de schuldigen, maar ook de mensen zelf. Die stemmen op partijen zoals de VVD, die komen niet opdagen als er een raadgevend referendum over een woonvisie is van de gemeente waaruit voortvloeit dat er sociale huurwoningen uit de voorraad ontrokken gaan worden (Rotterdam). En als een politieke partij al niet zal zeggen "het is onze schuld dat er te weinig huizen zijn", zullen ze al helemaal niet zeggen "het is jullie schuld door op ons te stemmen".

Het ligt er ook aan waar de meerderheid te vinden valt. Als er genoeg mensen zijn die VVD stemmen om zo, via een onwettelijke omweg, arme mensen uit hun gemeente te jagen, dan zal dat gebeuren.

Op dat vlak wordt de de tweedeling in Nederland steeds groter. De uitspraak "Rijker worden steeds rijker en de armer worden steeds armer", gaat in dit geval nog steeds op.

Maar uiteindelijk kun je mensen niet blijven wegduwen. Vroeg of laat barst dan een keer de bom.
Het is alleen jammer dat het politieke landschap zo versplinterd is (iets wat de VVD volgens mij totaal niet erg vind) want dan zou men een vuist kunnen maken tegen dit beleid.

Gezien de huidige peilingen en de peilingen daarvoor zie ik het volgende gebeuren:
- De PVV wordt (nipt) de grootste
- De VVD zit daar pal achter
- Dan heb je een 4 a 5 partijen daarachter met een zetel of 10 a 15
- De VVD wil niet (meer) met de PVV en gaat daarom met de resterende partijen een coalitie vormen
- We krijgen weer Mark Rutte 4 jaar als premier

En bij dat laatste zinnetje gaan me de haren (en bij miljoenen andere Nederlanders) recht overeind staan.
Maar voor weer een andere groep, waarvan veel hier ook rondwaren, is dit goed nieuws.

Alhoewel ik moet wel zeggen dat mocht zo'n coalitie gevormd worden dat de VVD z'n plannetjes er dan veel minder makkelijk door krijgt. Een GroenLinks of SP zal snel gaan tegenwerken. D66 en CDA zullen nog wel meegaan en ik verwacht de PvdA voorlopig even niet weer terug in in regering.

Dus tja, ondanks de uitspraak van Mark Rutte om niet meer met Geert Wilders te willen samenwerken, wellicht dat bij gebrek aan alternatieven, dit alsnog wel gebeurt. Enig verschil is dan, Wilders wordt dan premier.

[Brent]

Is er al wat over de wederopstanding van de Stemmentracker vernomen?

[Virtuozzo]

Brent schreef op zondag 19 februari 2017 @ 12:44:
Is er al wat over de wederopstanding van de Stemmentracker vernomen?

Niets - ik hoor tegenstrijdige berichten. Van technisch onvermogen tot onwil.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 19 februari 2017 @ 12:55:
Niets - ik hoor tegenstrijdige berichten. Van technisch onvermogen tot onwil.

Is technisch ook best een hele uitdaging inderdaad...

[incaz]

Snowwie schreef op zondag 19 februari 2017 @ 12:35:
[...]

Het ligt er ook al waar de meerderheid te vinden valt. Als er genoeg mensen zijn die VVD stemmen om zo, via een onwettelijke omweg, arme mensen uit hun gemeente te jagen, dan zal dat gebeuren.

Op dat vlak wordt de de tweedeling in Nederland steeds groter. De uitspraak "Rijker worden steeds rijker en de armer worden steeds armer", gaat in dit geval nog steeds op.

Ja. De gevolgen voor de ongelijkheid door de verantwoordelijkheid van de gemeenten is volgens mij nog niet helemaal doorgedrongen. Aerdenhout vindt het vast helemaal prima. Hun OZB-inkomsten zijn hoger dan gemiddeld, hun armoedeondersteuning duidelijk lager - heerlijk toch?

Maar ondertussen houdt dat in dat het financieel nogal een risico is om iets goed te regelen voor armere inwoners met een beperking / nodige zorg. Voor zover ik weet is er bijvoorbeeld al 1 woonwerkvoorziening niet doorgegaan omdat de betreffende gemeente (een kleine gemeente in het oosten, maar ik weet niet meer welke) het gewoon niet zag zitten om ineens een stuk of 10 mensen met zorgbehoefte en recht op ondersteuning van werk extra op hun gemeentebegroting te hebben. Kwalijk, maar zoals de regels nu zijn niet helemaal onbegrijpelijk.

[D-e-n]

De perfecte aanleiding voor Wilders om nu ook RTL maar in de ban te doen:

http://www.ad.nl/home/wil...-met-zijn-broer~a471da8a/

Wat is dat toch met mannen als Wilders en Trump? Iedereen moet in hun ogen tegen kritiek kunnen behalve zijzelf? Je mag het natuurlijk niet zeggen maar ik zie sterke overeenkomsten met een bepaald figuur in Turkije.

[Garyu]

D-e-n schreef op zondag 19 februari 2017 @ 14:59:
De perfecte aanleiding voor Wilders om nu ook RTL maar in de ban te doen:

http://www.ad.nl/home/wil...-met-zijn-broer~a471da8a/

Wat is dat toch met mannen als Wilders en Trump? Iedereen moet in hun ogen tegen kritiek kunnen behalve zijzelf? Je mag het natuurlijk niet zeggen maar ik zie sterke overeenkomsten met een bepaald figuur in Turkije.

Als het dit niet was geweest dan wel wat anders. Hij kan in zo'n debat alleen maar verliezen, dus strategisch gezien is het beter op basis van wat voor reden dan verstek laten gaan bij dit soort grote rondes. Zijn electoraat vindt het nog terecht ook,dus hij komt er mee weg. Well played Geert, well played. Wel doorzichtig ook, maar goed, wie maalt erom.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 19 februari 2017 @ 14:59:
De perfecte aanleiding voor Wilders om nu ook RTL maar in de ban te doen

Nu was het ook best laag bij de grond om de familie erbij te betrekken, kan me niet herinneren dat dit ooit eerder op deze manier in een campagne gedaan is. Blijft staan dat het op dit moment in de campagne behoorlijk 'dom' is om niet in debat te gaan, hij moet zorgen dat hij relevant blijft in de strijd tussen Rutte en Klaver die aan het ontstaan is. Een goed optreden in een debat is de enige manier voor hem om er nog een drie-strijd van te maken, nog hardere dingen roepen lijkt niet meer te werken.

Moet toch steeds meer aan Virtuozzo denken: de VVD zit op een zetel nu, alle balletjes rollen hun kant op zonder dat ze zelf iets hoeven te doen. Opvallend hoe stil men daar de afgelopen dagen is, hoe meer Klaver groeit in de peilingen hoe meer de middenklasse eieren voor haar geld zal kiezen omdat men vooral geen GL in de regering wil.

Zowel Asscher als Klaver willen met Buma, het CDA wordt als 'vanzelfsprekendheid' bij een linkse-coalitie opgeteld. Als je een relatief rechtse CDA'er bent is een stem op de VVD (of desnoods de PVV) veel veiliger want anders krijg je het megalomane milieubeleid van GL voor je kiezen. Buma zal met behoorlijk veel koppijn wakker geworden zijn bij deze koppen in de media:
http://www.rtlnieuws.nl/n...inks-en-sp-de-regering-in
http://www.volkskrant.nl/...et-sybrand-buma~a4463853/

Ondertussen lijkt het erop dat de PvdA geen idee meer heeft wat te doen, Dijsselbloem gaat vol voor een VVD verhaal tegenover Klaver. Waarom zouden Zijlstra of Rutte nog moeite doen, wat hebben ze Dijsselbloem beloofd vraag ik me af...
http://www.nu.nl/politiek...er&utm_medium=socialmedia
http://politiek.tpo.nl/20...t-pijlen-op-jesse-klaver/

Uiteindelijk wordt het dus weer een strijd tussen 'links' en 'rechts' net als in 2012, deze keer echter tussen Rutte en Klaver. Ook deze keer zal Rutte winnen omdat hij nog veel meer stemmen kan winnen van CDA, PVV en D66 dan Klaver die zijn naaste concurrenten (SP, PvdA) al bijna helemaal leeggegeten heeft.

Ook deze keer krijgen we ze waarschijnlijk weer beide in de regering...

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 19-02-2017 15:31 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op zondag 19 februari 2017 @ 15:19:
Een goed optreden in een debat is de enige manier voor hem om er nog een drie-strijd van te maken, nog hardere dingen roepen lijkt niet meer te werken.

Wilders weet zelf ook wel dat hij niet kan debatteren. Excuses zoeken om een debat te ontwijken is makkelijker.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 19 februari 2017 @ 15:19:
[...]
Nu was het ook best laag bij de grond om de familie erbij te betrekken

Dat doet die broer toch echt helemaal zelf hoor. Die tweette er zelf lustig op los. Hij zegt voor de rest ook niet zoveel nieuws over Wilders. Dat Wilders een megalomane man is die niet tegen kritiek kan weten we toch wel?

de VVD zit op een zetel nu, alle balletjes rollen hun kant op zonder dat ze zelf iets hoeven te doen.

Ik vind dat wel meevallen. Het vertrouwen in Rutte is niet groot meer. En wie weet brengt de Teeven deal nog wat

Als je een relatief rechtse CDA'er bent is een stem op de VVD (of desnoods de PVV) veel veiliger want anders krijg je het megalomane milieubeleid van GL voor je kiezen. Buma zal met behoorlijk veel koppijn wakker geworden zijn bij deze koppen in de media:

Buma komt nog wel naar de debatten natuurlijk. Die is vrij alle opties open te houden.

Uiteindelijk wordt het dus weer een strijd tussen 'links' en 'rechts' net als in 2012, deze keer echter tussen Rutte en Klaver.

Zo groot is Klaver nog helemaal niet. En nogmaals: wie gelooft Rutte nog? Als mensen die eigenlijk Buma of Pechtold zouden willen stemmen nu alsnog voor Rutte gaan dan mag je echt aan hun verstandelijke vermogens gaan twijfelen.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 19-02-2017 15:43 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 19 februari 2017 @ 15:42:
[...]

Dat doet die broer toch echt helemaal zelf hoor. Die tweette er zelf lustig op los. Hij zegt voor de rest ook niet zoveel nieuws over Wilders. Dat Wilders een megalomane man is die niet tegen kritiek kan weten we toch wel?


[...]

Ik vind dat wel meevallen. Het vertrouwen in Rutte is niet groot meer. En wie weet brengt de Teeven deal nog wat


[...]

Buma komt nog wel naar de debatten natuurlijk. Die is vrij alle opties open te houden.


[...]

Zo groot is Klaver nog helemaal niet. En nogmaals: wie gelooft Rutte nog? Als mensen die eigenlijk Buma of Pechtold zouden willen stemmen nu alsnog voor Rutte gaan dan mag je echt aan hun verstandelijke vermogens gaan twijfelen.

Tja, mensen die in sociale huur zitten stemmen ook op Geert Wilders.

Het gaat hier niet om verstandelijke vermogens, je ziet over de gehele linie hetzelfde gedrag, of mensen nu zogenaamd hoog of laag opgeleid zijn, of ze nu vermogend zijn of armlastig.

Het is een arena van emotie, dan is menselijk gedrag verscherpt. Rationaliteit is subjectief, vergeet dat s.v.p. niet. Hetzelfde zie je met waarheid, feiten en zo meer. Kant lacht zich rot in zijn graf. Het is al lang geen proces van individualiteit meer, maar van individu als component van groepsgedrag - en hoe op prikkels daarvoor wordt ingezet.

Ik heb het eerder gezegd, we menen individu te zijn in de tijd van het "ik", terwijl dat niet zo is. We zijn onderdeel van een geheel waar het geheel groter is dan de som der delen, waar de component eigen perspectief en perceptie heeft, maar ondergeschikt aan en volgend op dat van de groep.

De ironie is dat - los van alle politiek, drama, lessen, uitdagingen en zo meer - dit een normale cyclus is van reactie op sturing voor conformistisch gedrag, wat altijd volgt op afwezigheid van eigen participatie, blootgesteld aan het sneller duidelijker worden van het gegeven van verandering als enige constante.

Daar zitten twee aspecten van gebrek aan invloed bij, elk met een voorspelbare eigen emotionele reactie (ons rationeel denken heeft zijn basis in behoeften, wordt gestuurd door onze perceptie aldus), en het eerste aspect heeft juist op niveau van groepsdenken zijn eigen voorspelbare cyclus.

Het is niet zo dat boosheid, frustratie of überhaupt uiting van emotie nieuw zijn. Integendeel, dit is er altijd. Hoe we er mee omgaan, dat is de belangrijke cyclische uitdaging.

[Transportman]

D-e-n schreef op zondag 19 februari 2017 @ 14:59:
De perfecte aanleiding voor Wilders om nu ook RTL maar in de ban te doen:

http://www.ad.nl/home/wil...-met-zijn-broer~a471da8a/

Wat is dat toch met mannen als Wilders en Trump? Iedereen moet in hun ogen tegen kritiek kunnen behalve zijzelf? Je mag het natuurlijk niet zeggen maar ik zie sterke overeenkomsten met een bepaald figuur in Turkije.

Wilders bevestigt in ieder geval het beeld dat in het interview van hem geschetst werd, iemand die compleet niet tegen kritiek kan. Dat laat een deel van zijn aanhang ook zien, zeg je een slecht woord over Wilders dan is de wereld echt te klein, zegt Wilders iets slechts over een ander lopen ze daar juichend en joelend achteraan.

En ik geef je geen ongelijk als je overeenkomsten ziet met een bepaald persoon in Turkije.

[WhySoSerious]

Transportman schreef op zondag 19 februari 2017 @ 16:09:
[...]

Wilders bevestigt in ieder geval het beeld dat in het interview van hem geschetst werd, iemand die compleet niet tegen kritiek kan. Dat laat een deel van zijn aanhang ook zien, zeg je een slecht woord over Wilders dan is de wereld echt te klein, zegt Wilders iets slechts over een ander lopen ze daar juichend en joelend achteraan.

En ik geef je geen ongelijk als je overeenkomsten ziet met een bepaald persoon in Turkije.

Turkije? Trump is toch president van de VS?

[Transportman]

hoevenpe schreef op zondag 19 februari 2017 @ 15:19:
Ondertussen lijkt het erop dat de PvdA geen idee meer heeft wat te doen, Dijsselbloem gaat vol voor een VVD verhaal tegenover Klaver. Waarom zouden Zijlstra of Rutte nog moeite doen, wat hebben ze Dijsselbloem beloofd vraag ik me af...
http://www.nu.nl/politiek...er&utm_medium=socialmedia
http://politiek.tpo.nl/20...t-pijlen-op-jesse-klaver/

Ik mis in de reactie van Klaver alleen wel wat de bedragen dan wel zouden zijn, alleen dat de PvdA er naast zit. Maar het zou mij niets verbazen als de PvdA een heel eind in de goede richting zit en dat Klaver niet het gehele verhaal verteld (net zoals hij bij de demonstratie tegen de langstudeerboete de studenten aansprak met "vrienden" maar vergat te vermelden dat hij zijn "vrienden" het liefst een leenstelsel in zou werken).

WhySoSerious schreef op zondag 19 februari 2017 @ 16:14:
[...]


Turkije? Trump is toch president van de VS?

In gedrag lijkt het allemaal ook zo op elkaar, ik kan ze niet meer uit elkaar houden. Die in Turkije is alleen al wat langer aan de macht en gebruikt alleen geen Twitter, die is nog een beetje ouderwets.

[Brent]

Transportman schreef op zondag 19 februari 2017 @ 16:26:
[...]

In gedrag lijkt het allemaal ook zo op elkaar, ik kan ze niet meer uit elkaar houden. Die in Turkije is alleen al wat langer aan de macht en gebruikt alleen geen Twitter, die is nog een beetje ouderwets.

Als je min of meer volledige controle over de lokale media hebt, is Twitter ook niet nodig

[sanderb]

Wilders zet het hele politieke spel in NL wel weer op zijn kop.
Als je zelf de grenzen in campagnetijd oprekt door met photoshops te komen, kun je verwachten dat anderen ook wat soepeler omgaan met de geldende regels.

Eigenlijk zouden de andere 2 debatten die hij nu nog wel heeft afgeblazen moeten worden door Rutte en Ascher.
Asher mag op komen draven om eens lekker af te zetten tegen links. En wat heeft Rutte nog te winnen in een debat met Wilders na de eerdere debatten?

[Ramzzz]

D-e-n schreef op zondag 19 februari 2017 @ 14:59:
De perfecte aanleiding voor Wilders om nu ook RTL maar in de ban te doen:

http://www.ad.nl/home/wil...-met-zijn-broer~a471da8a/

Wat is dat toch met mannen als Wilders en Trump? Iedereen moet in hun ogen tegen kritiek kunnen behalve zijzelf? Je mag het natuurlijk niet zeggen maar ik zie sterke overeenkomsten met een bepaald figuur in Turkije.

offtopic:
Misschien is het nog niet te laat voor een Klein Geertje-meme.

[hoevenpe]

Transportman schreef op zondag 19 februari 2017 @ 16:26:
Ik mis in de reactie van Klaver alleen wel wat de bedragen dan wel zouden zijn, alleen dat de PvdA er naast zit. Maar het zou mij niets verbazen als de PvdA een heel eind in de goede richting zit en dat Klaver niet het gehele verhaal verteld (net zoals hij bij de demonstratie tegen de langstudeerboete de studenten aansprak met "vrienden" maar vergat te vermelden dat hij zijn "vrienden" het liefst een leenstelsel in zou werken).

Maar dan nog: waarom zou dan de PvdA hier tegenin moeten gaan? Als mensen zich echt zorgen maken over de kosten van automobiliteit dan gaan ze wel op de VVD stemmen...

[D-e-n]

Het is inderdaad zo zinloos. Het is hetzelfde als Samson die Roemer belachelijk maakte met het zorgplan. Het heeft geen nut. Links dat elkaar kiezers afsnoept zet geen zoden aan de dijk.

De PvdA zou juist moeten proberen twijfelende kiezers aan de linkerkant van CDA en D66 over te halen op de PvdA te stemmen. Dan verander je de uitgangspunten straks bij de formatie.

[Transportman]

hoevenpe schreef op zondag 19 februari 2017 @ 17:40:
[...]


Maar dan nog: waarom zou dan de PvdA hier tegenin moeten gaan? Als mensen zich echt zorgen maken over de kosten van automobiliteit dan gaan ze wel op de VVD stemmen...

Ik denk dat ze bij de PvdA bang zijn dat ze niet meer de grootste zullen zijn op links en daardoor steeds minder een rol van betekenis zullen spelen (niet alleen bij latere verkiezingen, maar ook bij formaties, maar ook bij de verdeling van burgemeestersposten en andere posities binnen de overheid). En dan zijn ze liever de grootste kleine op links, dan de tweede met GL als grotere eerste.

Ik snap ook niet waarom de PvdA het zo speelt, dit helpt de PvdA absoluut niet.

[hoevenpe]

Trouw heeft mooie artikelen de laatste tijd:

quote: https://www.trouw.nl/cult...rsus-vondelpark~af9f0921/

En het was als een scène met Van Kooten en De Bie, zo cliché ging het er aan toe.

Zo stelde een bezorgde dame: “Of wij die befaamde elite zijn? Ik spreek liever over de haves and the havenots”. Een buurvrouw: “Echt, ik vind praten met mensen die minder gestudeerd hebben en armer zijn héél boeiend. Ze staan veel directer bij het leven dan wij. Maar je moet ontzettend uitkijken voor een soort adoratie voor ‘het volk’”. Verenigingsvoorzitter Jaap van Kampen beaamde dat hij in een bubbel leeft: “Ik doe mijn best hoor, maak een praatje met de verkoper van de straatkrant en dat soort dingen. Maar ja, dat is weinig hè.”

Het was onthutsend om te zien dat dit theekransje niet veel anders wist te doen dan bang zijn voor het eigen prettige hachje. Terwijl deze Amsterdammers de Wilders-en-Fortuyn-fans betichtten van emotioneel stemgedrag, voerde hun eigen onderbuik in feite ook het hoogste woord.

[Touchdomex]

gambieter schreef op zondag 19 februari 2017 @ 15:32:
[...]

Wilders weet zelf ook wel dat hij niet kan debatteren. Excuses zoeken om een debat te ontwijken is makkelijker.

Oeh lastig punt want volgens mij is hij een perfect debater. Ik vermoed dat hij niet slecht hierin is maar het past niet in de rest van zijn strategie. Die alternatieve strategie heeft hem geen windeieren gelegd en waarom hetzelfde gedragen als de huidige partijen. Het kan zelfs in zijn voordeel gespind worden wanneer hij niet komt.

Komen naar een debat heeft voor hem alleen maar nadelen. Kijk maar op twitter hoe hij dit gebruikt.

Slecht debater zou ik hem alleen absoluut niet willen noemen.

[Virtuozzo]

Transportman schreef op zondag 19 februari 2017 @ 17:53:
[...]

Ik denk dat ze bij de PvdA bang zijn dat ze niet meer de grootste zullen zijn op links en daardoor steeds minder een rol van betekenis zullen spelen (niet alleen bij latere verkiezingen, maar ook bij formaties, maar ook bij de verdeling van burgemeestersposten en andere posities binnen de overheid). En dan zijn ze liever de grootste kleine op links, dan de tweede met GL als grotere eerste.

Ik snap ook niet waarom de PvdA het zo speelt, dit helpt de PvdA absoluut niet.

Het is niet "de PvDA", het is een organisatorische dynamiek die te herleiden is tot een aantal mensen, de effecten op de partij van de huidige/vorige kabinetsperiode, én (vooral niet te vergeten) het gegeven dat VVD en PvDA heel veel netwerken en beïnvloedingspunten delen. Ik heb af en toe de indruk dat mensen vergeten zijn waar de VVD vandaan komt Werk dan een beetje in op mensen die "het juiste" willen doen, verder willen gaan met hun werk, op de een of andere manier het idee hebben dat ze goed bezig zijn met zelf de "linkse mythe" te corrigeren - en je krijgt een aantal heel eenvoudige knopjes om van buiten af op te duwen. En het resultaat is er elke keer weer naar. Inderdaad, goed gezien, cui bono - wie heeft daar het echte nut van? Voila.

Intern vraagt men zich dan vier weken laten af of dit nu wel zo slim was, maar dan is het al lang gebeurd.

Dit is één van de grote factoren waarom links/progressief in Nederland een irrelevante factor zijn - over de gehele linie. Het is te makkelijk om ze in eigen vijvers te laten vissen, en te goedkoop om ze over elkaars hengels te laten struikelen.

Dat is ook nu weer zichtbaar. In plaats van die lijstverbinding - laten we in de marketing valstrik van "oh wat zijn splinterpartijtjes toch erg laten we ons daar maar door laten afleiden en uit principe zeggen dat het slecht is en het goede voorbeeld geven".. In plaats van een gezamenlijk overleg - half oud rood zit in de achterkamers met oranje-blauw. In plaats van gezamenlijke communicatie - op elkaars tenen trappen.

Mij stoort het niet, vanuit politiek perspectief. Maar het is wel bitter duidelijk waar links en progressief nu zouden moeten vissen. Bij wat naar het CDA loopt, bij wat toegeeft aan stimuli van conformistisch gedrag, bij de mensen die toegeven aan strategisch stemgedrag, ga zo door.

[Thomas]

Touchdomex schreef op zondag 19 februari 2017 @ 20:56:
[...]


Oeh lastig punt want volgens mij is hij een perfect debater. Ik vermoed dat hij niet slecht hierin is maar het past niet in de rest van zijn strategie. Die alternatieve strategie heeft hem geen windeieren gelegd en waarom hetzelfde gedragen als de huidige partijen. Het kan zelfs in zijn voordeel gespind worden wanneer hij niet komt.

Komen naar een debat heeft voor hem alleen maar nadelen. Kijk maar op twitter hoe hij dit gebruikt.

Slecht debater zou ik hem alleen absoluut niet willen noemen.

Misschien een goede redenaar, een goed debat heeft hij nog nooit gevoerd naar mijn mening. Praten kan hij beter dan de meesten, beargumenteren niet. Helaas lijkt het beargumenteren nogal zijn belang te verliezen in de politieke discourse tegenwoordig.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 19 februari 2017 @ 21:08:
Dit is één van de grote factoren waarom links/progressief in Nederland een irrelevante factor zijn - over de gehele linie. Het is te makkelijk om ze in eigen vijvers te laten vissen, en te goedkoop om ze over elkaars hengels te laten struikelen.

De PvdA is irrelevant, maar ik zou een partij als GroenLinks nu zeker niet willen onderschatten. Denk dat de kans dat er nu echt flink betaald moet gaan worden voor milieubeleid stuk groter is dan onder Samsom ooit het geval is geweest. Reken voor de grap eens uit wat de nieuwe energiebelasting en automaatregelen je gaan kosten, kan wel zeggen dat het echt honderden euro's per maand zijn...

[MrMonkE]

Thomas schreef op zondag 19 februari 2017 @ 21:15:
[...]


Misschien een goede redenaar, een goed debat heeft hij nog nooit gevoerd naar mijn mening. Praten kan hij beter dan de meesten, beargumenteren niet. Helaas lijkt het beargumenteren nogal zijn belang te verliezen in de politieke discourse tegenwoordig.

"We gaan alles beter maken"

Inderdaad.
Dus hij kan alleen maar verliezen in het debat want zijn programma staat vol onmogelijkheden.
En aangezien hij dik voor staat in de peilingen vermoed ik dat hij liever geen debat houdt zodat hij zijn tegenstanders niet in de kaart speelt. Als hij 20 zetels in de peilingen zou hebben zou hij vast wel op komen draven.

[gambieter]

Touchdomex schreef op zondag 19 februari 2017 @ 20:56:
Oeh lastig punt want volgens mij is hij een perfect debater.
[...]
Slecht debater zou ik hem alleen absoluut niet willen noemen.

Er is een verschil tussen toespraken houden waar je hoogstens door applaus wordt gestopt en alles onder controle is, en een debat waar je niet weet wat er door anderen gezegd of gevraagd gaat worden. Het eerste kan Wilders wel (al zou ik het niet goed noemen, maar blijkbaar zijn er anderen wel gevoelig voor), maar het tweede heeft hij nog nooit laten zien, noch in de verkiezingen, noch in de tweede kamer.

[Touchdomex]

Thomas schreef op zondag 19 februari 2017 @ 21:15:
[...]

Misschien een goede redenaar, een goed debat heeft hij nog nooit gevoerd naar mijn mening. Praten kan hij beter dan de meesten, beargumenteren niet. Helaas lijkt het beargumenteren nogal zijn belang te verliezen in de politieke discourse tegenwoordig.

Zelfs als je gaat argumenteren komen ze met feiten of cijfers die niet kloppen maar ook on the fly niet te corrigeren zijn. Alleen achteraf maar dan is zo'n debat al gewonnen in zijn voordeel.

gambieter schreef op zondag 19 februari 2017 @ 21:38:
[...]

Er is een verschil tussen toespraken houden waar je hoogstens door applaus wordt gestopt en alles onder controle is, en een debat waar je niet weet wat er door anderen gezegd of gevraagd gaat worden. Het eerste kan Wilders wel (al zou ik het niet goed noemen, maar blijkbaar zijn er anderen wel gevoelig voor), maar het tweede heeft hij nog nooit laten zien, noch in de verkiezingen, noch in de tweede kamer.

Volgens mij is hij nog nooit in een debat geweest of wel? Sowieso zou een debat met hem alleen maar moddergooien worden dus weet niet of iemand er uberhaupt mee geholpen gaat worden als hij in debat gaat met andere leden. Dit gaat voor beide partijen!

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 19 februari 2017 @ 19:46:
Trouw heeft mooie artikelen de laatste tijd:

[...]

Artikel kende ik niet maar ze zetten het wel treffend neer. Ik heb de uitzending gezien en die was hilarisch..
Ik dacht hetzelfde, Koot en de Bie hadden het niet beter gedaan.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 19 februari 2017 @ 21:22:
[...]


De PvdA is irrelevant, maar ik zou een partij als GroenLinks nu zeker niet willen onderschatten. Denk dat de kans dat er nu echt flink betaald moet gaan worden voor milieubeleid stuk groter is dan onder Samsom ooit het geval is geweest. Reken voor de grap eens uit wat de nieuwe energiebelasting en automaatregelen je gaan kosten, kan wel zeggen dat het echt honderden euro's per maand zijn...

Dat ben ik met je eens. Het doet even pijn om het toe te geven, maar alhoewel GL als politieke organisatie behoorlijke kreupel is in reactionaire en bange partijleiding die elke keer weer het eigen gezicht doet slachtofferen, er is meer bewustzijn ten aanzien van vereisten van balans tussen korte termijn en lange termijn denken.

Ik weet niet goed waar dat vandaan komt, met principes of geitenwollen sokken heeft het weinig te maken. Het valt me af en toe op dat het juist vreemd nuchter zakelijk is - wat niet slecht is (integendeel, vereist), maar het past niet bij het imago, laat ik het zo zeggen. Ook niet bij eigen presentatie. Ik heb soms de indruk alsof de partij zichzelf op kritieke punten in de weg zit.

Voor potentieel zal ik ze zeer zeker niet onderschatten. Maar de realiteit is dat men enkel in eigen vijver doet vissen, terwijl collega's links "verouderd en stiekem blauw" en links "wishful thinking waar is mijn boekje biertje van mao" daar ook nog eens een hengel in hebben hangen. Terwijl er te pas en te onpas ook nog eens een groene hippie in maatpak komt duwen dat principes en de grote vijand heilig zijn. Het helpt allemaal niet.

Puur vanuit perspectief van toepassing instrumentele logica op de grond voor potentieel van bewegingsgedrag is zowel links als progressief verdoemd irrelevant te zijn - tenzij ze één lijn trekken voor luisteren, samenwerken, op straat bezig zijn en daarmee samen aan de slag te gaan. That's it.

Het beste wat GL op basis van het huidige beeld bij mensen op GL als organisatie én mensen kan bereiken is het beste wat D'66 kan bereiken - en dat is de huidige gecompromitteerde positie van PvDA waar compromitteren een vereiste is voor deelname aan regering. Zeker, dit gaat ook op voor het CDA, maar dat ligt iets anders - die hebben het institutioneel geheugen van de spreekwoordelijke regent, de marketing van de kansel en dezelfde rücksichtslosigkeit voor macht als een VVD.


Dat algemeen beleid langzaam aan een bredere (soms diepere) focus krijgt op duurzaamheid, zeker. Of dat nu te maken heeft met milieu, energie of belastingverdragen - soit. Maar is dat het resultaat van bewegingsgedrag van partijen als GL? Ik heb daar mijn twijfels bij, ik zie het meer als een bewustwordingstraject omdat we steeds vaker en steeds harder tegen muren aanlopen. Een partij als GL kan daar zeker een rol bij opnemen, absoluut - maar dat zou elke partij kunnen. Mijn eigen VVD bijvoorbeeld zou zonder veel problemen (even als voorbeeld) in kunnen zetten op arbeidscreatie middels herstructurering energiemarkt (Nederland + EU). Men zou heel goed kunnen boeren bij regionale trajecten infrastructuur watermanagement (ook Nederland + grensoverschrijdend). Maar men doet het niet omdat bewustzijnsontwikkeling in dit soort doel- en wingebieden gewoon achterloopt bij de realiteit.

Zou GL een rol kunnen vullen? Ja. Is het sturend? Nee. Misschien is het meer tekenend voor algemene ontwikkelingen zelf. Daarom dat ik half verwacht dat de partij gewoon in zal zakken (of zichzelf weer onderuit zal halen), al was het maar omdat er een enorme onderhuidse reactieve ontwikkeling aanwezig is tegen het gegeven van verandering zelf - ongeacht welke verandering.

[Tk55]

Touchdomex schreef op zondag 19 februari 2017 @ 21:40:
Zelfs als je gaat argumenteren komen ze met feiten of cijfers die niet kloppen maar ook on the fly niet te corrigeren zijn. Alleen achteraf maar dan is zo'n debat al gewonnen in zijn voordeel.

Dat is nou precies het probleem met debatten. Beter zou er gewoon live fact checking zijn, maar zelfs dat komt bij veel mensen thuis niet aan. Dan is het weer de elite, experts of media die de woorden van hun god belachelijk maakt.

Volgens mij is hij nog nooit in een debat geweest of wel? Sowieso zou een debat met hem alleen maar moddergooien worden dus weet niet of iemand er uberhaupt mee geholpen gaat worden als hij in debat gaat met andere leden. Dit gaat voor beide partijen!

Je ziet af en toe hoe het in de Tweede Kamer gaat, dus ongeveer zoals je beschrijft. Je pakt geen stemmen van Wilders af door met hem in debat te gaan.

[gambieter]

Touchdomex schreef op zondag 19 februari 2017 @ 21:40:
Zelfs als je gaat argumenteren komen ze met feiten of cijfers die niet kloppen maar ook on the fly niet te corrigeren zijn. Alleen achteraf maar dan is zo'n debat al gewonnen in zijn voordeel.

Dat hangt van de "ceremoniemeester"/gespreksleider af. Die moet goede feitenkennis hebben en de kandidaten dus ook gewoon kunnen aanspreken op onzin en leugens. Dat is ook waar Wilders bang voor zal zijn, zeker gezien zijn onvermogen met tegenspraak om te gaan.

Een mooi rood of groen licht achter de kandidaten dat gebruikt wordt om waar/onwaarheden aan te geven, dat zou leuk zijn. Maar dan zal je zien dat er weer calimero gespeeld wordt.

Volgens mij is hij nog nooit in een debat geweest of wel? Sowieso zou een debat met hem alleen maar moddergooien worden dus weet niet of iemand er uberhaupt mee geholpen gaat worden als hij in debat gaat met andere leden. Dit gaat voor beide partijen!

In de tweede kamer, maar dat is inderdaad moeilijk "debatteren" te noemen.

[Touchdomex]

gambieter schreef op zondag 19 februari 2017 @ 21:50:
[...]

Dat hangt van de "ceremoniemeester"/gespreksleider af. Die moet goede feitenkennis hebben en de kandidaten dus ook gewoon kunnen aanspreken op onzin en leugens. Dat is ook waar Wilders bang voor zal zijn, zeker gezien zijn onvermogen met tegenspraak om te gaan.

Een mooi rood of groen licht achter de kandidaten dat gebruikt wordt om waar/onwaarheden aan te geven, dat zou leuk zijn. Maar dan zal je zien dat er weer calimero gespeeld wordt.

Dat is serieus onmogelijk. Daarnaast is dat niet de taak van een gespreksleider. Hoe graag je het ook gaat willen. Daarnaast on the fly checken met zoveel feiten. Deel van een debatstrategie is om zo geloofwaardig mogelijk af en toe onzin te verkopen. Dat doen alle partijen. Daarnaast zit je met dingen die zwaar onderhevig zijn aan interpretatie en dan ga je daarvoor red flags uitdelen.

Mooi plan dit maar het klinkt meer als een utopie dan een gemiddeld partijprogramma

[Virtuozzo]

Tk55 schreef op zondag 19 februari 2017 @ 21:47:
[...]

Dat is nou precies het probleem met debatten. Beter zou er gewoon live fact checking zijn, maar zelfs dat komt bij veel mensen thuis niet aan. Dan is het weer de elite, experts of media die de woorden van hun god belachelijk maakt.


[...]

Je ziet af en toe hoe het in de Tweede Kamer gaat, dus ongeveer zoals je beschrijft. Je pakt geen stemmen van Wilders af door met hem in debat te gaan.

gambieter schreef op zondag 19 februari 2017 @ 21:50:
[...]

Dat hangt van de "ceremoniemeester"/gespreksleider af. Die moet goede feitenkennis hebben en de kandidaten dus ook gewoon kunnen aanspreken op onzin en leugens. Dat is ook waar Wilders bang voor zal zijn, zeker gezien zijn onvermogen met tegenspraak om te gaan.

Een mooi rood of groen licht achter de kandidaten dat gebruikt wordt om waar/onwaarheden aan te geven, dat zou leuk zijn. Maar dan zal je zien dat er weer calimero gespeeld wordt.

[...]

In de tweede kamer, maar dat is inderdaad moeilijk "debatteren" te noemen.

Ik zou bijna zeggen "maar er een gameshow van", waar kandidaten jokers kunnen inzetten om uitspraken van een andere kandidaat ter plekke te laten uitzoeken Zou prima bij de RTL formats passen, toch?


Maar serieus, er is niemand te vinden die aan de enorme vereisten van een functionele ceremoniemeester kan voldoen. Het gaat immers niet enkel om enorme feitenkennis, diepgaand inzicht op alle terreinen en het vermogen om een debat te kunnen beheersen ongeacht taalgebruik, postuur, positionering en zo meer van de mensen op het toneel. Die persoon zou over het grootste deel van de linie zelf symbool van vertrouwen en affiniteit bij mensen moeten zijn.

Het kan, maar niet met één persoon, je zal op zijn minst twee mensen met enorme kennis en reflexen moeten hebben waarbij één het koude feit doet borgen, en de ander de emotionele connectie. En niet zonder heel harde regels tegen instrumentatie van marketing en gedragspsychologische manipulatie.

[gambieter]

Mwoh, Lester Holt deed dat met Trump/Clinton. Als de vragen van te voren zijn vastgesteld moet dat toch echt wel kunnen, of een team, en de fractieleiders ook waarschuwen dat dit zal gebeuren.

Het kan wel, maar durven de omroepen het aan, en als ze het durven, durven de fractieleiders het wel?

Touchdomex schreef op zondag 19 februari 2017 @ 21:58:
Daarnaast is dat niet de taak van een gespreksleider.

Que? Het is juist de taak van een gespreksleider. Anders is het een gesprekswashandje.

Zeker in de tijd van alt-facts (leugens dus) moet dit kunnen. Of een eindscore geven bij elke fractieleider aan het eind van het programma.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 19-02-2017 22:10 ]

[RobinHood]

Gewoon vooraf opnemen, daarna een fact-check-team erop af sturen, en dan in het programma laten zien wanneer uitspraken kloppen/niet helemaal kloppen/totale onzin zijn.

Dan maar geen live programma met publiek.

[gambieter]

RobinHood schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:10:
Gewoon vooraf opnemen, daarna een fact-check-team erop af sturen, en dan in het programma laten zien wanneer uitspraken kloppen/niet helemaal kloppen/totale onzin zijn.

Dan maar geen live programma met publiek.

Kan ook. Ik voorspel echter dat verschillende fractieleiders daar niet aan mee willen doen. Je weet nu al wie de calimero zal spelen.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:08:
Mwoh, Lester Holt deed dat met Trump/Clinton. Als de vragen van te voren zijn vastgesteld moet dat toch echt wel kunnen, of een team, en de fractieleiders ook waarschuwen dat dit zal gebeuren.

Het kan wel, maar durven de omroepen het aan, en als ze het durven, durven de fractieleiders het wel?

En wat was het electorale oordeel over Holt? Een deel liep er mee weg, het andere deel zag zijn handelen als bevestiging van bezeten zijn door deze of gene duivel, en besloot dat de reactie van dat andere deel dus ook betekende dat ze zelf niet zo wilden eindigen.

Perceptie is in deze van cruciaal belang. Dat is niet enkel het geval voor wat op het toneel staat, het klinkt misschien wat bruut, maar de realiteit is dat alles er om heen ook onderdeel van het toneel is. Dus ook de ceremoniemeester, het camerawerk, het publiek - alles.

De grote valstrik voor media die zoiets organiseren is in essentie een zelf bevestigende voorspelling: de positie wordt ingevuld op een wijze die op geen enkele wijze rekening houdt met de eigen symboliek en emotionele connecties. Nog los van het interne spel natuurlijk, van wie het mag doen.


Dat het niet makkelijk is, dat mag duidelijk zijn. Toch is het mogelijk - maar niet deze keer, daar ontbreekt inmiddels de tijd voor. Dit soort formats en planning kost behoorlijk wat tijd en voorbereiding.

[Skyaero]

Virtuozzo schreef op zondag 19 februari 2017 @ 21:42:
[...]
Dat algemeen beleid langzaam aan een bredere (soms diepere) focus krijgt op duurzaamheid, zeker. Of dat nu te maken heeft met milieu, energie of belastingverdragen - soit. Maar is dat het resultaat van bewegingsgedrag van partijen als GL? Ik heb daar mijn twijfels bij, ik zie het meer als een bewustwordingstraject omdat we steeds vaker en steeds harder tegen muren aanlopen. Een partij als GL kan daar zeker een rol bij opnemen, absoluut - maar dat zou elke partij kunnen. Mijn eigen VVD bijvoorbeeld zou zonder veel problemen (even als voorbeeld) in kunnen zetten op arbeidscreatie middels herstructurering energiemarkt (Nederland + EU). Men zou heel goed kunnen boeren bij regionale trajecten infrastructuur watermanagement (ook Nederland + grensoverschrijdend). Maar men doet het niet omdat bewustzijnsontwikkeling in dit soort doel- en wingebieden gewoon achterloopt bij de realiteit.

Het algemene beleid richting duurzaamheid lijkt in Nederland voornamelijk onder druk van de Europese Unie vorm te krijgen en niet vanuit de eigen idealen. Sterker nog, De afgelopen 10 jaar lijkt duurzaamheid actief te worden tegengewerkt door het kabinet.

Grote bedrijven worden uit de wind gehouden mbt tot milieuwetgeving, de eisen voor energiezuinig bouwen (EPC) zijn afgezwakt onder druk van de bouwsector en grootschalige duurzame energie verzand in vergunningen en ambtenarij.

Dit terwijl we het wel kunnen. Er zijn industrieën in Nederland die het meest energiezuinig kunnen produceren, er zijn bouwbedrijven die voor eenzelfde prijs energieneutraal kunnen bouwen, het aantal burgerinitatieven (energiecooperaties) is inmiddels de 200 overstegen.

Juist de gevestigde partijen als VVD en CDA zijn worden sterk beïnvloed door conservatieve lobby (fossiel, bouwsector etc). Zie bijvoorbeeld een Maxime Verhagen van Bouwend Nederland.

Een verfrissende partij in het kabinet met een duurzame ideologie kan daar zeker verandering in brengen. Zie hoe in landen als Duitsland, Denemarken, Ierland en Spanje duurzame energie snel op is komen te zetten doordat een politieke partij tegen de gevestigde lobby in ging. Ik denk dat de CEOs van EON en RWE behoorlijk hebben zitten vloeken op het beleid van Merkel.

[Touchdomex]

gambieter schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:08:
[...]

Que? Het is juist de taak van een gespreksleider. Anders is het een gesprekswashandje.

Zeker in de tijd van alt-facts (leugens dus) moet dit kunnen. Of een eindscore geven bij elke fractieleider aan het eind van het programma.

Nee de taak van een gespreksleider is om het gesprek te leiden zodat het niet escaleert. Een gespreksleider is om het maar in politieke termen te blijven als een voorzitter van de kamer. Niet om inhoudelijk op de hoogte te zijn van de feiten die heen en weer gaan.

RobinHood schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:10:
Gewoon vooraf opnemen, daarna een fact-check-team erop af sturen, en dan in het programma laten zien wanneer uitspraken kloppen/niet helemaal kloppen/totale onzin zijn.

Dan maar geen live programma met publiek.

Waarom zou zoiets op alles gefactcheckt moeten worden? Alsof alles overal 100% eerlijk verloopt? Alsof feiten niet worden uitgelegd zodat het in je eigen voordeel naar voren komt. Kom dan maar eens aan. Dan ga je straks in debat met de factcheckers terwijl je met elkaar in debat moet gaan.

Ik denk als je dit wil gaan proberen te bedenken dan ben je al te ver doorgeslagen.

[RobinHood]

gambieter schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:11:
[...]

Kan ook. Ik voorspel echter dat verschillende fractieleiders daar niet aan mee willen doen. Je weet nu al wie de calimero zal spelen.

Gewoon bij de NOS doen, en als clausule opnemen dat iedereen die daar niet aan mee doet, gewoon niet op het NOS-journaal komt tot de dag na de verkiezingen

Maar inderdaad, alle niet-heel-erg-liegende politici zouden daar zo aan mee doen, echter, juist de mensen die om de drie woorden een leugen zeggen zullen niet komen op zo'n strak debat.

Ben daarom wel benieuwd of Wilders zijn strategie van "ik kom lekker niet" echt wel zo goed gaat werken als gedacht wordt. Natuurlijk zal zijn vaste kern het niet uitmaken, maar mensen die niet helemaal vast zitten kunnen denken "Hmm, hij neemt niet zijn verantwoordelijkheid" of "Blijkbaar gelooft hij niet in zijn eigen ideeën", en ondertussen krijgen alle andere partijen wél de kans om te laten zien dat ze wel in hun plannen geloven en wel willen opkomen voor het volk.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:13:
En wat was het electorale oordeel over Holt? Een deel liep er mee weg, het andere deel zag zijn handelen als bevestiging van bezeten zijn door deze of gene duivel, en besloot dat de reactie van dat andere deel dus ook betekende dat ze zelf niet zo wilden eindigen.

In de VS weet je dat er complete polarisatie is, die is er in Nederland nog wat minder door de grotere variatie in partijen/lijsttrekkers. Het gaat ook niet om degenen die al vastbesloten zijn op bepaalde partijen te stemmen, die gaan toch niet van gedachten veranderen en zullen niet eens kijken.

En als omroep gewoon open zijn, en openlijk voorspellen dat de lijsttrekkers die meer leugens vertellen gaan doen alsof het oneerlijk is, de media de vijand zijn etc. Het vereist durf, en dat zal het grootste probleem zijn.

Dat het niet makkelijk is, dat mag duidelijk zijn. Toch is het mogelijk - maar niet deze keer, daar ontbreekt inmiddels de tijd voor. Dit soort formats en planning kost behoorlijk wat tijd en voorbereiding.

Dan gaat het de volgende keer ook niet gebeuren.

[gambieter]

Touchdomex schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:15:
Nee de taak van een gespreksleider is om het gesprek te leiden zodat het niet escaleert. Een gespreksleider is om het maar in politieke termen te blijven als een voorzitter van de kamer. Niet om inhoudelijk op de hoogte te zijn van de feiten die heen en weer gaan.

Ah, dus zolang de leugens maar met een glimlach worden verteld en zonder stemverheffing, dan is het goed. Waarom moet het de politici makkelijk worden gemaakt? Laat ze dat maar doen in hun eigen zendtijd. Van mij mag de zweep er juist over, en ook keihard zijn over de lafaards die debatten ontwijken.

Je kunt trouwens heel goed neutraal zijn en toch de leugens aanpakken. Zolang je alle leugenaars maar aanpakt als ze leugens vertellen. Degene die de meeste leugens verteld wordt dan het hardste aangepakt. Lijkt me helemaal niets mis mee. Het is wat hij zelf wil.

Waarom zou zoiets op alles gefactcheckt moeten worden? Alsof alles overal 100% eerlijk verloopt?

Omdat het anders alleen maar campagnevoeren is. Dat mogen ze in hun eigen tijd doen.

[RobinHood]

Touchdomex schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:15:

[...]


Waarom zou zoiets op alles gefactcheckt moeten worden? Alsof alles overal 100% eerlijk verloopt? Alsof feiten niet worden uitgelegd zodat het in je eigen voordeel naar voren komt. Kom dan maar eens aan. Dan ga je straks in debat met de factcheckers terwijl je met elkaar in debat moet gaan.

Ik denk als je dit wil gaan proberen te bedenken dan ben je al te ver doorgeslagen.

Dan check je alleen de meest boude uitspraken, ook goed, en waarom het nodig is? Omdat heel wat partijen nogal eens een loopje met de werkelijkheid nemen, of dingen gewoon compleet uit de lucht lijken te plukken, zonder ooit eens met bronnen te komen.

Zag een tijd terug een Hardtalk interview met Wilders van 10 jaar terug, dat was best verfrissend om te zien qua format, omdat losse beweringen en oneliners vrij goed aangepakt werden. Jammer genoeg dat het niveau van het gemiddelde interview niet verder komt dan vooraf afgesproken vragen, en zeker geen kritische vragen die dieper op een antwoord in gaan

[Virtuozzo]

Touchdomex schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:15:
[...]


Nee de taak van een gespreksleider is om het gesprek te leiden zodat het niet escaleert. Een gespreksleider is om het maar in politieke termen te blijven als een voorzitter van de kamer. Niet om inhoudelijk op de hoogte te zijn van de feiten die heen en weer gaan.


[...]


Waarom zou zoiets op alles gefactcheckt moeten worden? Alsof alles overal 100% eerlijk verloopt? Alsof feiten niet worden uitgelegd zodat het in je eigen voordeel naar voren komt. Kom dan maar eens aan. Dan ga je straks in debat met de factcheckers terwijl je met elkaar in debat moet gaan.

Ik denk als je dit wil gaan proberen te bedenken dan ben je al te ver doorgeslagen.

Dit is de kern van de uitdaging: het is geen gesprek. Het is een toepassing van marketing (en erger).

We kunnen hier lang en breed over discussiëren, maar dit is zoals politiek het zelf stelt. Men is hier opvallend eerlijk over. Men ziet en neemt het niet als gesprek. Men neemt het als platform, men ziet het als confrontatie en conflict. Niet mijn woorden - maar de gevestigde perceptie binnen politieke campagnes door de decennia heen.

In praktische zin hebben ze ook nog eens gelijk. En als ik dan even nadenk over hoe makkelijk mensen zijn te beïnvloeden, niet enkel door beeld of postuur, maar door taalgebruik, door tempo van interactie, door richting van perspectief (en ik kijk naar effectieve consequenties op de grond voor mensen zelf in landen elders waar men daar geen grenzen aan heeft gesteld) dan vraag ik me oprecht af welk serieus tegenargument er eigenlijk nog is tegen factchecking en het signaleren van manipulaties. Kom op zeg, zijn we nu echt niet in staat om te leren van waar we inmiddels zo'n beetje elke dag tegen aanlopen?


Weet je, de basis van het vermogen van ons collectieve bestel om dingen relatief stabiel te houden en ruimte te laten bestaan voor zowel behartiging van gezamenlijke afhankelijkheden als het recht en vermogen van mensen om eigen beslissingen te nemen is niet het geven van vertrouwen - maar het controleren van degene die het vertrouwen krijgt of kan krijgen.

Ook daar kunnen we heel diep op ingaan, maar de essentie is gewoon koud en simpel. Het is niet in je eigen belang om iedereen elke kans zonder enige toetsing of kaders te geven om jou te manipuleren. Het idee dat jij of welke persoon dan ook daar op magische wijze niet structureel kwetsbaar voor is - mijn oprechte excuses, maar dat is bijna surrealistisch.

We zijn mensen. Doe eens een klein beetje verkenning, en ook al wordt het pijnlijk, ieder mens is op exact dezelfde wijze - ongeacht eigen vermogens, opleiding, werk, iq, wat dan ook - kwetsbaar voor gedragspsychologische manipulatie. En dat, de beschaafde term daarvoor is marketing. De politieke termen zijn al wat meer gekleurd

gambieter schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:11:
[...]

Kan ook. Ik voorspel echter dat verschillende fractieleiders daar niet aan mee willen doen. Je weet nu al wie de calimero zal spelen.

Ik zie het helemaal voor me .... "maar meneer Wilders, als U X wil tegenhouden, waarom stemt U dan hier, hier, daar en nog eens hier voor het stimuleren ervan" .. op nationale TV en andere media.

A propos, hij zal echt niet de enige Calimero zijn. We mogen hier best eerlijk over zijn, voor twee anderen (VVD en CDA) hangt eigenlijk alles af van effectiviteit toepassing van instrumentatie voor beïnvloeding. Nog een andere partij (PvDA) zit met eigen problematiek met focus op hetzelfde doen in eigen groot-linkse vijver.

Geen schijn van kans dus - tenzij je als collectieve media gewoon geen andere keuze geeft. Wat dit aangaat was trouwens de beslissing van RTL behoorlijk revolutionair. Er wordt dan ook schande van gesproken, natuurlijk Maar serieus, dit was altijd een arena welke door zetelende politiek beheerd werd. Dat die deur deze keer open mocht, en meteen opgezet werd, dat krijg je niet meer dicht.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:28:
Dit is de kern van de uitdaging: het is geen gesprek. Het is een toepassing van marketing (en erger).

Yep, en dat blijft zo als de zenders geen lef hebben, of er toe gedwongen worden.

A propos, hij zal echt niet de enige Calimero zijn.

Eensch, vandaar dat ik dat ook niet heb gezegd . Hij zal wel de luidruchtigste zijn, omdat dit een strategie is die hij heel lang gebruikt.

Geen schijn van kans dus - tenzij je als collectieve media gewoon geen andere keuze geeft. Wat dit aangaat was trouwens de beslissing van RTL behoorlijk revolutionair. Er wordt dan ook schande van gesproken, natuurlijk Maar serieus, dit was altijd een arena welke door zetelende politiek beheerd werd.

Niet kijken dus . Dat is het beste signaal.

[Virtuozzo]

Skyaero schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:14:
[...]


Het algemene beleid richting duurzaamheid lijkt in Nederland voornamelijk onder druk van de Europese Unie vorm te krijgen en niet vanuit de eigen idealen. Sterker nog, De afgelopen 10 jaar lijkt duurzaamheid actief te worden tegengewerkt door het kabinet.

Grote bedrijven worden uit de wind gehouden mbt tot milieuwetgeving, de eisen voor energiezuinig bouwen (EPC) zijn afgezwakt onder druk van de bouwsector en grootschalige duurzame energie verzand in vergunningen en ambtenarij.

Dit terwijl we het wel kunnen. Er zijn industrieën in Nederland die het meest energiezuinig kunnen produceren, er zijn bouwbedrijven die voor eenzelfde prijs energieneutraal kunnen bouwen, het aantal burgerinitatieven (energiecooperaties) is inmiddels de 200 overstegen.

Juist de gevestigde partijen als VVD en CDA zijn worden sterk beïnvloed door conservatieve lobby (fossiel, bouwsector etc). Zie bijvoorbeeld een Maxime Verhagen van Bouwend Nederland.

Een verfrissende partij in het kabinet met een duurzame ideologie kan daar zeker verandering in brengen. Zie hoe in landen als Duitsland, Denemarken, Ierland en Spanje duurzame energie snel op is komen te zetten doordat een politieke partij tegen de gevestigde lobby in ging. Ik denk dat de CEOs van EON en RWE behoorlijk hebben zitten vloeken op het beleid van Merkel.

Grappig punt, bij RWE probeert men al drie decennia te komen door een Europees van verduurzaming energiemarkt volgend op het scheppen van een effectieve Europese energiemarkt pur sang. Merkel heeft uit die hoeken heel veel steun gehad, en nog steeds.

RWE zocht voet aan de grond hier, niet vanwege economisch belang, maar als onderdeel van politieke strategie om eindelijk eens deuren open te krijgen. Omdat - opnieuw - Den Haag altijd dwarsligt op dit soort terreinen (al moet gezegd worden, dat voor dit onderwerp het niet de enige dwarsligger is). Maar nog steeds zijn alle deuren dicht.

Ja, je zou het niet verwachten, maar het culturele en politieke perspectief in deze is in Duitsland fundamenteel anders dan in Nederland. Maar let op, men heeft daar tenslotte ook al veel vroeger op het niveau van de bondsstaten experimenten kunnen doen met correlaties tussen innovatie, duurzaamheid, technologie en processen van arbeidscreatie en fiscaliteit. Onder meer vanwege het relatieve succes van deze en andere experimenten is er in Duitsland een koppeling ontstaan tussen algemene bewustwordingsprocessen en zakelijke inzichten. Nog steeds vallen en opstaan, duwen en verzet, maar er is sprake van zichtbare trends, en verschuivingen in politieke oriëntatie al sinds zeer geruime tijd.

Niet te onderschatten dit. Even heel simplistisch gesteld, het komt er op neer dat men al veel eerder gezien heeft dat het zich loont om sectoren om te vormen - zolang het op rustige wijze geschiedt en er ruimte wordt gelaten voor aanpassing door gevestigde commerciële belangen (maar met harde deadlines en vereisten). Het resultaat is dat dit soort processen in Duitsland juist vaak gedragen worden door sectorale en andere vertegenwoordiging van ondernemers en werkgevers.
Natuurlijk, Duitsland heeft genoeg inertie en eigen uitdagingen, er is ook nog steeds behoorlijk wat aan te pakken. Maar de trend is reeds gezet: de focus ligt bij wat hier de blauwe kant zou zijn, omdat het zich loont. De Groenen in Duitsland zijn heel iets anders dan de geitenwollen sokjes hier, ze zijn een verbindingspartij. Best frappant, veel MKB, veel academisch, veel sectorale vertegenwoordiging.

In Nederland is dat heel, heel erg anders. Waarom denk je dat Duitsers zo graag kennis inwinnen bij Nederlandse innovatie initiatieven? Er is een opvallende trend van wegvloeien van kenniseconomie richting Duitsland. Niet export, maar wegvloeien. Zowel in theoretisch als toegepast wetenschappelijk onderzoek, als in commerciële trajecten. Dit zou een teken aan de wand moeten zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 19-02-2017 22:43 ]

[Snowwie]

Na 15 maart wordt het één grote puinhoop, dat vermoeden heb ik nu wel al.

Wilders moet het echt hebben van de "Wilders Wow" momenten want met simpelweg debatteren heeft hij het erg lastig. Aan de andere kant van het spectrum zien we het zelfde probleem bij Roemer. Types zoals Klaver, Buma, Pechtold en Rutte gaan geen enkele discussie uit de weg om maar zoveel mogelijk zieltjes te winnen.

Eigenlijk is de gedachtegang van Wilders ook maar moeilijk te plaatsen. Hij weet zelf ook wel dat hij geen 76 zetels gaat halen. Als hij 30 krijgt en daarmee de grootste partij wordt mag hij blij zijn. Maar hij weet ook dat door al dat geblaf van hem dat hij moeilijk coalities kan maken. Dus wat zijn eigenlijk zijn ambities? Constant in de oppositie blijven zitten levert ook niets op? Die man heeft wel door z'n meningen en opmerkingen zoveel losgemaakt dat het het hem 24 uurs beveiliging oplevert. Hoezo vrijheid van meningsuiting? Als hij nu iets coulanter was geweest en vooral rustig met zijn collega's het debat was aangegaan dan had de PVV wellicht nog veel hoger in de peilingen kunnen staan. Wilders had gewoon meer inhoudelijk moeten reageren. Zeg gewoon hoe je het wil doen.

Maar ik begrijp zijn frustraties wel. Hij ziet wat de normale burger ook ziet. "Haagse elite" die Nederland kapot maakt met bezuinigingen en de instroom van asielzoekers maar blijft toe laten. Normale Nederlanders die al jaren op een huurwoning wachten worden naar achteren gedrukt door statushouders. Logisch dat zoiets kwaad bloed zet.

Ach ja. Laat de VVD kiezer maar denken dat ze veilig blijven, maar vroeg of laat komen die hordes asielzoekers (incl. jihadisten) ook de villawijken binnen. Op dit moment is het al 'oorlog' in de voorsteden van Parijs. Er is geen enkele reden om aan te nemen waarom dit niet in plaatsen zoals Blaricum, Bloemendaal of Wassenaar kan gebeuren.

Je vraagt je eigenlijk af waarom men daar in Frankrijk het leger niet inzet om dat 'zootje' op te ruimen?
Als de politie het niet aan kan, dan heb je daar toch een leger voor? Frankrijk, 220.000 actieve soldaten en de meest moderne high tech militaire middelen en dan toch dit laten gebeuren? Ik snap het echt niet hoor.

[RobinHood]

Snowwie schreef op maandag 20 februari 2017 @ 00:25:

Eigenlijk is de gedachtegang van Wilders ook maar moeilijk te plaatsen. Hij weet zelf ook wel dat hij geen 76 zetels gaat halen. Als hij 30 krijgt en daarmee de grootste partij wordt mag hij blij zijn. Maar hij weet ook dat door al dat geblaf van hem dat hij moeilijk coalities kan maken. Dus wat zijn eigenlijk zijn ambities? Constant in de oppositie blijven zitten levert ook niets op?

Het levert hem heel veel geld op, en zodra hij het pluche echt wel zat is, een plek in een of andere radicaal rechtse denktank in de VS, ook met een leuk salaris. Soort van Ayaan Hirsi Ali, maar dan nog luidruchtiger.

Die man heeft wel door z'n meningen en opmerkingen zoveel losgemaakt dat het het hem 24 uurs beveiliging oplevert. Hoezo vrijheid van meningsuiting? Als hij nu iets coulanter was geweest en vooral rustig met zijn collega's het debat was aangegaan dan had de PVV wellicht nog veel hoger in de peilingen kunnen staan. Wilders had gewoon meer inhoudelijk moeten reageren. Zeg gewoon hoe je het wil doen.

Maar dan zou hij net als alle andere politici zijn, en omdat zijn plannen sowieso zo goed als uitvoerbaar zijn, moet hij ook dat nog eens gaan uitleggen. Met zo'n leider bestaat de PVV niet lang.

Maar ik begrijp zijn frustraties wel. Hij ziet wat de normale burger ook ziet. "Haagse elite" die Nederland kapot maakt met bezuinigingen

Je bent vergeten dat hij ook mee deed met Rutte I? En je hebt zijn stemgedrag al eens goed bekeken?

Blijkbaar niet, anders had je wel door dat hij gewoon bij die zogenaamde elite hoort.

en de instroom van asielzoekers maar blijft toe laten.

Hoe moet je ze dan tegenhouden? Een groot hek rond Nederland? En de verplichte vluchtelingen dan, volgens dat EU-akkoord?

Normale Nederlanders die al jaren op een huurwoning wachten worden naar achteren gedrukt door statushouders.

Onzin, een normale nederlander staat niet op een urgentielijst, en heeft dus niks te vrezen van vluchtelingen en andere statushouders.

Sowieso heeft de wachttijd van een huurwoning geen fluit te maken met de vluchtelingen. Sterker nog, ik hoop dat nu dat men nu eens wakker geschud wordt, al lijkt dat tot nu toe nog vrij ijdele hoop.

Protip: kijk eens welke politieke partijen er niet voor de huurder zijn, ik zal je wel iets verklappen: De PVV is ook zo'n partij.

Logisch dat zoiets kwaad bloed zet.

Nou nee, eigenlijk dus niet zo heel logisch, want het zijn leugens.

Ach ja. Laat de VVD kiezer maar denken dat ze veilig blijven, maar vroeg of laat komen die hordes asielzoekers (incl. jihadisten) ook de villawijken binnen.

Maar er komen steeds minder asielzoekers naar Nederland, het aantal is helemaal ingestort sinds Turkije meewerkt en ze tegen worden gehouden in Griekenland. Er is een reden waarom aardig wat van de geplande AZC's nog steeds gebouwd moeten worden.

Op dit moment is het al 'oorlog' in de voorsteden van Parijs. Er is geen enkele reden om aan te nemen waarom dit niet in plaatsen zoals Blaricum, Bloemendaal of Wassenaar kan gebeuren.

Jawel redenen genoeg:

Die plaatsen, hell, geen enkele plaats in Nederland, heeft de kenmerkend slechte woonomstandigheden van de banlieues in Frankrijk.

De sociale ongelijkheid in NL is niet heel tof, maar die van Frankrijk is veel erger. Woon je in zo'n voorstad en ben je buitenlander? Veel plezier met het krijgen van een goede baan, zelfs al ben je een modelburger.

In banlieues wonen Fransen, geen buitenlanders. Het zijn helemaal niet de asielzoekers die rellen, maar de x-ste generatie mensen afkomstig uit een Franse kolonie.

De politie in Nederland is misschien niet zo heel lief voor iedereen met een kleurtje, de Franse staat erom bekend racistisch te zijn. Wanneer is in Nederland iemand voor het laatst verkracht door een aantal agenten?

En al die dingen zijn dus redenen waarom het slechts "behoorlijk onrustig" was in bijv. de Schilderswijk na de dood van Hendriguez, in Frankrijk is zoiets een aanleiding voor minimaal 1 maand rellen in de banlieues.

Je vraagt je eigenlijk af waarom men daar in Frankrijk het leger niet inzet om dat 'zootje' op te ruimen?
Als de politie het niet aan kan, dan heb je daar toch een leger voor? Frankrijk, 220.000 actieve soldaten en de meest moderne high tech militaire middelen en dan toch dit laten gebeuren? Ik snap het echt niet hoor.

Omdat het leger er is om mensen dood te schieten. Het leger is er niet "omdat de politie het misschien wel niet aankan", het leger is er om een ander leger tegen te houden. Als soldaat leer je compleet andere dingen dan als een agent, omdat je compleet andere dingen tegen komt.

Het leger inzetten tegen je burgers is gewoon dé manier om een bloedbad aan te richten. Bloody Sunday is een vrij goed voorbeeld van wat er kan gebeuren.

[Virtuozzo]

Snowwie schreef op maandag 20 februari 2017 @ 00:25:
Na 15 maart wordt het één grote puinhoop, dat vermoeden heb ik nu wel al.

Kan, hoeft helemaal niet. Hoe we iets ervaren of zien hoeft niet de realiteit te zijn, we moeten wel in het achterhoofd houden dat als we negatief verwachten we onbewust juist negatief scheppen.

Wilders moet het echt hebben van de "Wilders Wow" momenten want met simpelweg debatteren heeft hij het erg lastig. Aan de andere kant van het spectrum zien we het zelfde probleem bij Roemer. Types zoals Klaver, Buma, Pechtold en Rutte gaan geen enkele discussie uit de weg om maar zoveel mogelijk zieltjes te winnen.

Hij kan best een goed debat voeren. Enfin, hij kon het altijd prima - maar dat was in andere tijden, nog bij de VVD. Als je kijkt naar zijn deelname aan commissies, dan kan hij het nog steeds. Ik heb meer de indruk dat het instrument "debat" zich gewoon niet leent voor de methodiek die hij moet hanteren voor zijn beeldvorming en opbouw electoraal draagvlak.

Dat heeft als bonus - voor hem - dat hij extra afsteekt tegen het "reguliere" van overige politiek. De PVV is ook gewoon gevestigde politiek als je kijkt naar stemgedrag in TK/EK, moties, commissies e.d. Maar het ziet anders uit in beeld, omdat hij het toneel op een andere manier doet benaderen.

Misschien wat te simpel gesteld, maar Wilders speelt net zo hard toneel, echter ergens anders. Die keuze heeft aantoonbaar nut voor hem.

Eigenlijk is de gedachtegang van Wilders ook maar moeilijk te plaatsen. Hij weet zelf ook wel dat hij geen 76 zetels gaat halen. Als hij 30 krijgt en daarmee de grootste partij wordt mag hij blij zijn. Maar hij weet ook dat door al dat geblaf van hem dat hij moeilijk coalities kan maken. Dus wat zijn eigenlijk zijn ambities? Constant in de oppositie blijven zitten levert ook niets op? Die man heeft wel door z'n meningen en opmerkingen zoveel losgemaakt dat het het hem 24 uurs beveiliging oplevert. Hoezo vrijheid van meningsuiting? Als hij nu iets coulanter was geweest en vooral rustig met zijn collega's het debat was aangegaan dan had de PVV wellicht nog veel hoger in de peilingen kunnen staan. Wilders had gewoon meer inhoudelijk moeten reageren. Zeg gewoon hoe je het wil doen.

De PVV is niet iets wat ontstaan is, het is een kunstmatige creatie. Het is een akkoord gemaakt na de lessen bij de VVD van het toenmalige eigen schisma en de schokgolf volgend op het fenomeen van Fortuyn. Dat convenant is waar de schoen begint te wringen. Wilders heeft in der tijd een rol op zich genomen, heeft daar ook flink nut van, maar heeft niet ongeïnformeerd ervoor gekozen. Elke stap is er altijd een geweest waar hij (maar ook VVD) zich bewust van was. Hij heeft in deze heel lang eigenlijk geen enkele ambities gehad.

Dat is prima terug te zien in zijn eigen stemgedrag, politieke keuzes en politieke participatie. Hij heeft - ongeacht alle afleiding van drama - altijd heel zorgvuldig een balans geprobeerd te bewaren tussen het kanaliseren van negatieve electorale energie en beperking van groei van de PVV zelf. Dat is best frappant.

Vraag is wel, zal hij die lijn voortzetten, of niet. Hij staat immers niet alleen. Ja, hij is altijd in de hoek van de VVD gebleven, maar er is een behoorlijke lobby ontstaan om de PVV daar van los te weken. Goed voorbeeld daarvan is te vinden bij VNO/NCW, altijd een VVD bolwerk, waar nu menige grote man (zogezegd) bij de presentatie van GeenPeil opdook als achterwacht of zelfs sponsor. Best frappant als ontwikkeling. Nu is GeenPeil een politiek initiatief, maar buiten Baudet lijken de meeste mensen in de politiek wel door te hebben dat het als initiatief niet gericht is op het behalen van zetels, maar het veranderen van de politieke dynamiek van achterkamers. Het is een drukmiddel, gericht op Wilders. Een beetje concurrentie, maar ook niet, en heel wat stimuli voor verleiding.

De vraag "wat zijn de ambities" is - inderdaad - een heel goede vraag om te stellen. Al heel lang heeft niemand dat meer gedaan. Ik heb mijn twijfels op het antwoord voor deze verkiezingen echt relevant is, dat hangt af van de vraag of VVD / CDA zich aan het kordon houden, maar als het niet nu is, dan zeer zeker de volgende verkiezingen.

Maar ik begrijp zijn frustraties wel. Hij ziet wat de normale burger ook ziet. "Haagse elite" die Nederland kapot maakt met bezuinigingen en de instroom van asielzoekers maar blijft toe laten. Normale Nederlanders die al jaren op een huurwoning wachten worden naar achteren gedrukt door statushouders. Logisch dat zoiets kwaad bloed zet.

Mwa, hij heeft een verhaal wat goed aansluit bij perceptie. Het is goed gekoppeld aan tendens, en de componenten van identificatie (slachtoffer, emotie, ervaring, boodschap e.d.) zijn goed uitgewerkt. Maar het blijft politieke beeldvorming waar zijn eigen stemgedrag haaks op staat. Met andere woorden: hij zegt wat bij mensen aansluiting heeft, maar hij doet wat de spreekwoordelijke "Haagse Elite" doet.

Het zou een stuk eenvoudiger zijn als die structurele discrepantie er niet was. Probleem is helaas dat het er nu eenmaal consistent wel is.

Ach ja. Laat de VVD kiezer maar denken dat ze veilig blijven, maar vroeg of laat komen die hordes asielzoekers (incl. jihadisten) ook de villawijken binnen. Op dit moment is het al 'oorlog' in de voorsteden van Parijs. Er is geen enkele reden om aan te nemen waarom dit niet in plaatsen zoals Blaricum, Bloemendaal of Wassenaar kan gebeuren.

Ik zou wat voorzichtiger zijn met je lijn van "het blijft broeien" naar "het is oorlog!". Niemand zal de realiteit van uitdagingen ontkennen - zeer zeker wij in Nederland niet - aangezien men in Frankrijk best wat kan leren van Nederland in dit soort opzichten. Wat zij hebben aan structurele problematiek van geïnstitutionaliseerde armoede, dat bestaat hier niet. Maar goed, er is geen sprake van oorlog.

Ik weet niet of je ooit al eens in een echt conflictgebied bent geweest, maar je mag in deze gerust aannemen dat oorlog er heel anders uitziet.

Ik zal het aan anderen overlaten om de uitspraak "hordes asielzoekers" even scherp te stellen. Misschien kun je het ook zelf - het kost niet veel moeite.

Je vraagt je eigenlijk af waarom men daar in Frankrijk het leger niet inzet om dat 'zootje' op te ruimen?
Als de politie het niet aan kan, dan heb je daar toch een leger voor? Frankrijk, 220.000 actieve soldaten en de meest moderne high tech militaire middelen en dan toch dit laten gebeuren? Ik snap het echt niet hoor.

Omdat een leger daar niet voor is. Ten eerste stel je de situatie voor zoals de realiteit niet is. Ten tweede weten we heel goed waar je een leger juist niet moet inzetten (vraag eens een Ier naar Ulster). Ten derde vraag ik me serieus af of je het misschien niet een beetje leuk bent aan het vinden, dat beeld van chaos, bloed en oorlog - er druipt een beetje het gevoel vanaf "kijk kijk zo erg dan wordt het magisch beter".

Ik hoop dat ik met die indruk fout zit, maar zo voelt het aan.

[hoevenpe]

Het ging dit weekend over relatief kleine dingen terwijl helemaal NIEMAND ook maar 1 woord sprak over een heel schadelijk scenario voor de BV Nederland: de mogelijke overname en ontmanteling van Unilever door Amerikaanse roof-kapitalisten.

Gelukkig gaat het niet door, maar hoe komt het dat geen enkele politicus daar iets over zei? Dat de VVD hier heimelijk voor is zou ik nog kunnen 'begrijpen', maar was dit nou niet iets waar Asscher, Klaver en Roemer een heel hard punt van hadden moeten maken? Grenzen aan globalisering, grenzen aan aandeelhouderswaarde, maatschappelijk verantwoord ondernemen bevorderen, etc. etc.

[D-e-n]

Ik ben ook blij dat het niet doorgaat. Sowieso vind ik de manier waarop er in deze wereld met aandelen wordt gehandeld destructief voor de maatschappij. Het heeft niks meer met investeren in een goede onderneming van doen.

Wat mij betreft zouden er globaal hele strenge regels komen die in elk geval al die hele flitshandel verbieden. Maar dat gaat niet gebeuren. Nederlandse lijsttrekkers kunnen er weinig aan doen vrees ik?

[WhySoSerious]

Snowwie schreef op maandag 20 februari 2017 @ 00:25:

Maar ik begrijp zijn frustraties wel. Hij ziet wat de normale burger ook ziet. "Haagse elite" die Nederland kapot maakt met bezuinigingen en de instroom van asielzoekers maar blijft toe laten. Normale Nederlanders die al jaren op een huurwoning wachten worden naar achteren gedrukt door statushouders. Logisch dat zoiets kwaad bloed zet.

Toevallig kwam de Correspondent vanochtend met een artikel over de politieke geaardheid van de PVV met betrekking tot economische keuzes. Men zou verwachten dat, gezien de economische situatie waar veel van de PVV-stemmers zich in bevinden (42% beneden modaal, http://nos.nl/artikel/202...vandaag-gaan-stemmen.html ), zij kiezen op een partij die het sociale vangnet waarin zij terugvallen op z'n minst zou onderhouden. Posities uit het verleden die de PVV heeft ingenomen lijken echter aan te tonen dat de PVV toch een stuk rechtser is dan mensen willen inzien. Het totaal afwezig zijn van een uitgewerkt partijplan draagt hier m.i. aan bij. Blijkbaar is het makkelijk om af te geven op immigranten en zo meer tractie te krijgen dan open kaart spelen.

Link naar het artikel; https://decorrespondent.n...eel/529776118784-f06e8de4

Zondag met Lubach haalde het item (het ontbreken van een plan) ook aan gisteren. Ook al blijft het satire, ik denk wel dat hij zijn vinger op de zere plek legt; YouTube: Geert Wilders concreet - Zondag met Lubach (S06)

[ph4ge]

D-e-n schreef op maandag 20 februari 2017 @ 08:05:
Ik ben ook blij dat het niet doorgaat. Sowieso vind ik de manier waarop er in deze wereld met aandelen wordt gehandeld destructief voor de maatschappij. Het heeft niks meer met investeren in een goede onderneming van doen.

Wat mij betreft zouden er globaal hele strenge regels komen die in elk geval al die hele flitshandel verbieden. Maar dat gaat niet gebeuren. Nederlandse lijsttrekkers kunnen er weinig aan doen vrees ik?

Nederland is altijd notoire facilitator van deze negatieve kant van de financiële wereld en altijd groot tegenstander van internationale afspraken om het te beperken. Als een nieuwe Nederlandse regering een radicaal andere koers gaat varen tov de financiële industrie en juist voortrekker wordt dan heeft dan zeker invloed. Binnen de EU hebben wij op dit gebied een belangrijke stem en de EU heeft dat weer in de wereld. Nee, Nederland zal het niet in zn eentje veranderen maar dat wil niet zeggen dat een Nederlandse regering helemaal geen invloed heeft. Met de VK (partner in crime op dit gebied) die uit de EU valt en Nederland die een radicaal andere koers gaat varen is er op dit gebied echt positieve verandering mogelijk.

Maar zolang er geen linkse regering komt gaat dat nooit gebeuren en een linkse regering is niet realistisch in Nederland. Je zit altijd met CDA en/of VVD en D66 is niet veel beter.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 20-02-2017 08:44 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 20 februari 2017 @ 08:05:
Nederlandse lijsttrekkers kunnen er weinig aan doen vrees ik?

Maar dan nog, waarom kon de 'linkse' Dijsselbloem wel los gaan op de financiële plannen van GroenLinks? Waarom geen enkel geluid uit geen enkele hoek, de regering aansporen om te onderzoeken wat voor mogelijkheden er waren om dit te blokkeren, etc. etc.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 20 februari 2017 @ 08:42:
[...]


Maar dan nog, waarom kon de 'linkse' Dijsselbloem wel los gaan op de financiële plannen van GroenLinks? Waarom geen enkel geluid uit geen enkele hoek, de regering aansporen om te onderzoeken wat voor mogelijkheden er waren om dit te blokkeren, etc. etc.

Dijsselbloem heeft zijn prioriteiten niet goed op orde denk ik. Na dat akkefietje met GL heeft de PvdA voor mij in elk geval afgedaan als linkse partij.

[Skyaero]

Virtuozzo schreef op zondag 19 februari 2017 @ 22:40:
Grappig punt, bij RWE probeert men al drie decennia te komen door een Europees van verduurzaming energiemarkt volgend op het scheppen van een effectieve Europese energiemarkt pur sang. Merkel heeft uit die hoeken heel veel steun gehad, en nog steeds.

Ik twijfel in hoeverre zij nog steun heeft van Eon en RWE. Met het sluiten van de kerncentrales hebben deze bedrijven enorme verliezen gemaakt. Ik geloof dat het aandeel met 80% is ingestort. Kleine opsteker voor deze bedrijven: de rechter in Duitsland heeft besloten dat deze bedrijven compensatie krijgen van de Duitse overheid. Een mooi voorbeeld van ISDS dus.

Het scheppen van een Europese energiemarkt is ook heel gunstig zonder duurzame ontwikkeling. Het zorgt namelijk voor eenvoudiger risicomanagement. Reden temeer waarom de Duitse en Franse markt in de EEX zijn samengevoegd, de Nederlandse, Belgische en VK markt in de APX en de Scandinavische landen in de Nordpool. En sinds kort hebben deze drie markten ook weer interactie, waardoor Noord-West Europa eigenlijk 1 grote energiemarkt is geworden. Dat heeft ook tot onverwachte marktreacties geleidt. Kijk bijvoorbeeld eens wat de elektriciteitsprijzen op dit moment zijn. Bijna elke fossiel centrale draait verlies, ook als er geen aanbod is van duurzame energie.

Maar goed, Eon heeft zijn schaapjes al lang op het drogen. Door de opsplitsing in een duurzaam en fossiel deel zijn de aandeelhouders zeker van lange termijn opbrengsten, terwijl de schuld (zo'n 35 miljard) over enkele jaren naar de Duitse belastingbetaler gaat (bad bank constructie). Plus natuurlijk het opruimen van de nucleaire zooi. In dat opzicht heeft Eon goed gekeken naar de Europese bankencrisis en hoe zij de rotte appels bij de overheden hebben gelegd.

RWE zocht voet aan de grond hier, niet vanwege economisch belang, maar als onderdeel van politieke strategie om eindelijk eens deuren open te krijgen. Omdat - opnieuw - Den Haag altijd dwarsligt op dit soort terreinen (al moet gezegd worden, dat voor dit onderwerp het niet de enige dwarsligger is). Maar nog steeds zijn alle deuren dicht.

Een belangrijke reden om Essent op te kopen was volgens mij ook dat juist Duitsland dwars lag toen RWE nieuwe fossiele centrales wilde bouwen en Nederland hier (onder druk van lobby) er voor open stond. Overigens wisten ze bij Essent al dat de business case voor een nieuwe kolencentrale niet uit kon. De eerste steen moest toen nog gelegd worden.

Niet te onderschatten dit. Even heel simplistisch gesteld, het komt er op neer dat men al veel eerder gezien heeft dat het zich loont om sectoren om te vormen - zolang het op rustige wijze geschiedt en er ruimte wordt gelaten voor aanpassing door gevestigde commerciële belangen (maar met harde deadlines en vereisten).

Is dat typische Duits eigen? Als ik naar andere Nederlandse sectoren kijk (Chemie, Offshore, Logistiek) zie je eenzelfde soort beweging. We behoren daarbij nog steeds in de wereldtop. Alleen op duurzaamheid hebben we juist deze keuzes niet gemaakt.

In Nederland is dat heel, heel erg anders. Waarom denk je dat Duitsers zo graag kennis inwinnen bij Nederlandse innovatie initiatieven? Er is een opvallende trend van wegvloeien van kenniseconomie richting Duitsland. Niet export, maar wegvloeien. Zowel in theoretisch als toegepast wetenschappelijk onderzoek, als in commerciële trajecten. Dit zou een teken aan de wand moeten zijn.

Volgens mij valt het wel mee. Het MKB is nog altijd zeer innovatief en we behoren wetenschappelijk nog steeds tot de wereldtop. En dat ondanks alle tegenwerking vanuit de politiek. Ik ben wel benieuwd wat er gaat gebeuren als deze sectoren wel de ruimte gaan krijgen. Volgens mij overstijgen we dan zelfs Finland in de lijstjes

[Señor Sjon]

WhySoSerious schreef op maandag 20 februari 2017 @ 08:34:
[...]


Toevallig kwam de Correspondent vanochtend met een artikel over de politieke geaardheid van de PVV met betrekking tot economische keuzes. Men zou verwachten dat, gezien de economische situatie waar veel van de PVV-stemmers zich in bevinden (42% beneden modaal, http://nos.nl/artikel/202...vandaag-gaan-stemmen.html ), zij kiezen op een partij die het sociale vangnet waarin zij terugvallen op z'n minst zou onderhouden. Posities uit het verleden die de PVV heeft ingenomen lijken echter aan te tonen dat de PVV toch een stuk rechtser is dan mensen willen inzien. Het totaal afwezig zijn van een uitgewerkt partijplan draagt hier m.i. aan bij. Blijkbaar is het makkelijk om af te geven op immigranten en zo meer tractie te krijgen dan open kaart spelen.

Link naar het artikel; https://decorrespondent.n...eel/529776118784-f06e8de4

Zondag met Lubach haalde het item (het ontbreken van een plan) ook aan gisteren. Ook al blijft het satire, ik denk wel dat hij zijn vinger op de zere plek legt; YouTube: Geert Wilders concreet - Zondag met Lubach (S06)

Als je de twee artikelen over de PVV las dit weekend zit hun achterban ook in wijken die nog niet de teloorgang van de volkswijken in de stad hebben meegemaakt. Die zitten dus niet zozeer in het sociale vangnet, maar willen hun positie beschermen.

D-e-n schreef op maandag 20 februari 2017 @ 08:50:
[...]

Dijsselbloem heeft zijn prioriteiten niet goed op orde denk ik. Na dat akkefietje met GL heeft de PvdA voor mij in elk geval afgedaan als linkse partij.

PvdA kan ook alleen ter linkerzijde stemmen halen. Ik heb van het weekend ook de eerder gelinkte politicologica bekeken en het laat wel een (algemeen bekende) grote identiteitscrisis zien binnen de PvdA. Ook de komst van arbeidsmigranten en de focus als het nieuwe stempubliek voor de PvdA wordt toegelicht, terwijl in basis dat helemaal geen sociaaldemocraten zijn. Zeker een kijktip.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 20 februari 2017 @ 10:52:
[...]
PvdA kan ook alleen ter linkerzijde stemmen halen.

Maar dan missen ze dus het grotere plaatje. Als ze werkelijk wat aan de samenleving willen veranderen dan gaat GL een kopje kleiner maken je daarbij niet helpen. In het gunstigste geval hebben ze straks 25 zetels maar dan rest nog steeds hooguit een bijrol in een rechts kabinet. En daar zullen ze dan weer voor worden afgestraft.

Ik heb van het weekend ook de eerder gelinkte politicologica bekeken en het laat wel een (algemeen bekende) grote identiteitscrisis zien binnen de PvdA. Ook de komst van arbeidsmigranten en de focus als het nieuwe stempubliek voor de PvdA wordt toegelicht, terwijl in basis dat helemaal geen sociaaldemocraten zijn. Zeker een kijktip.

Al grotendeels gezien ja. Wat me overigens opviel: PvdA-ers trekken in die uitzending het boetekleed aan voor hoe Melkert en co met Fortuyn zijn omgegaan. Maar waar is de VVD-er die excuses aanbiedt voor wat Eenhoorn, Zalm en Bolkestein hebben geroepen? De PvdA heeft wat dat betreft ook een fout imago.

[Señor Sjon]

De VVD aflevering is nog niet geweest. Dit was aflevering 1, specifiek over de PvdA. En dit was ook wel een specifiek dingetje van de PvdA. Ze zijn van Arbeider naar Allochtoon gegaan qua doelgroep. Maar nu de groep allochtonen groot genoeg is om eigen keuzes te maken (zie o.a. DENK), dan raken ze die achterban snel weer kwijt. Het is een beetje Partij zoekt Doelgroep (misschien leuk NPO programma. ).

[ Voor 64% gewijzigd door Señor Sjon op 20-02-2017 11:15 ]

[gambieter]

hoevenpe schreef op maandag 20 februari 2017 @ 06:58:
Het ging dit weekend over relatief kleine dingen terwijl helemaal NIEMAND ook maar 1 woord sprak over een heel schadelijk scenario voor de BV Nederland: de mogelijke overname en ontmanteling van Unilever door Amerikaanse roof-kapitalisten.

Gelukkig gaat het niet door, maar hoe komt het dat geen enkele politicus daar iets over zei? Dat de VVD hier heimelijk voor is zou ik nog kunnen 'begrijpen', maar was dit nou niet iets waar Asscher, Klaver en Roemer een heel hard punt van hadden moeten maken? Grenzen aan globalisering, grenzen aan aandeelhouderswaarde, maatschappelijk verantwoord ondernemen bevorderen, etc. etc.

Je bedoelt wat Unilever over de jaren heen zelf heeft gedaan met concurrenten? Beetje het hypocriete "wij hebben moedige vrijheidsstrijders, zij hebben laffe terroristen". Als Unilever Kraft had overgenomen, wat dan?

Is Unilever uberhaupt nog Nederlands (Brits-Nederlands als je ontstaansgeschiedenis bekijkt), en hebben Nederlandsevpolitici er wat over te zeggen? Of moet er geroepen worden voor de buhne?

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 20-02-2017 11:16 ]

[Señor Sjon]

Unilever is toch niet in bezit van o.a. Buffet? Je kon de tijdlijn al uitstippelen:

1. Kraft neemt Unilever over
2. Assets Unilever worden geliquideerd of sale&leaseback
3. Personeel gewipt.
4. 'Dure' locaties gesloten
5. Unilever krijgt een financieringslast ter grootte van wat ze maximaal kunnen krijgen, met daarbij een hoge rente (6-8% minimaal). Rest vloeit terug richting overnemende aandeelhouders + ze hebben jaarlijks 6-8% renterendement.
6. Overname kost Kraft dus bijna geen geld.

Zo gaat het met ongeveer elke Private Equity overname en zijn bedrijven als KBB-Vendex ook gesloopt..

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 20-02-2017 11:19 ]

[gambieter]

Dat is geen antwoord op de vraag. En het is precies waar een VVD en de marktwerkingsideologie voor staat. Maar nu het iets is wat dichtbij komt, dan wel bescherming/protectionisme, maar waar was die bescherming als Unilever acquisities deed?

Een handelsblok als de EU kan hier veel beter bescherming bieden en voorwaarden stellen, maar dat zijn dan toch ook decreten vanuit Brussel enzovoort.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 20-02-2017 11:37 ]

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:13:
De VVD aflevering is nog niet geweest.

Dat snap ik. Maar die excuses gaan niet komen hoor. De "schuld" van de integratieproblematiek is namelijk perfect richting de PvdA geschoven.

En dit was ook wel een specifiek dingetje van de PvdA. Ze zijn van Arbeider naar Allochtoon gegaan qua doelgroep. Maar nu de groep allochtonen groot genoeg is om eigen keuzes te maken (zie o.a. DENK), dan raken ze die achterban snel weer kwijt. Het is een beetje Partij zoekt Doelgroep (misschien leuk NPO programma. ).

Puur in absolute getallen is die hoeveelheid allochtone kiezers niet zo groot. Dat verklaart niet een probleem van 20 zetels of meer verlies

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:28:
Puur in absolute getallen is die hoeveelheid allochtone kiezers niet zo groot. Dat verklaart niet een probleem van 20 zetels of meer verlies

Veel laag opgeleide autochtonen zijn richting de PVV gegaan...
Veel hoog opgeleide autochtonen zijn richting GroenLinks gegaan...
Veel allochtonen naar DENK...

Dan hou je de huidige sterfhuisconstructie over zonder smoel en duidelijke doelgroep.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:35:
[...]


Veel laag opgeleide autochtonen zijn richting de PVV gegaan...
Veel hoog opgeleide autochtonen zijn richting GroenLinks gegaan...
Veel allochtonen naar DENK...

Dan hou je de huidige sterfhuisconstructie over zonder smoel en duidelijke doelgroep.

Dat snap ik maar Senor Sjon suggereerde dat het wegvallen van de allochtone doelgroep het probleem van de PvdA is. Volgens mij is het wegvallen van die andere doelgroepen het probleem.

[Señor Sjon]

Ik heb geen idee, ik heb me nooit met het strategisch beleid van Unilver bezig gehouden. Wel weet ik dat de eigenaren van KRaft (met name 3G en Warrren Buffet) niet zomaar rijk zijn geworden..

Ongeacht wie het doet, stoort deze sprinkhaanconstructie mij al veel langer. Oorzaak zou kunnen liggen in de geldpers van de ECB, zie o.a. http://www.volkskrant.nl/...r-goedkoop-geld~a4464008/

Kijk ik naar de wiki van Unilever, dan zijn ze als een soort palmoliekartel begonnen. Wikipedia: Unilever

D-e-n schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:28:
[...]

Dat snap ik. Maar die excuses gaan niet komen hoor. De "schuld" van de integratieproblematiek is namelijk perfect richting de PvdA geschoven.


[...]

Puur in absolute getallen is die hoeveelheid allochtone kiezers niet zo groot. Dat verklaart niet een probleem van 20 zetels of meer verlies

Volgens het programma doordat het kabinet Den Uyl de oorspronkelijke verblijfsduur van de werkmigranten verlengde van 12 maanden/contract naar onbepaalde tijd en ze uitgebreid toegang gaf tot het sociale stelsel inclusief het over laten komen van familie. Oorspronkelijk was het kabinet ervoor juist bezig met 'domme' mensen voor de fabrieken op basis van tijdelijke contracten en een terugkeerregeling.

In de grote steden had de PvdA sowieso een sterke basis en daar zijn ook de meeste integratieproblemen In bijvoorbeeld Rotterdam was PvdA veruit de grootste partij voor decennia, maar ze verloren het contingent arbeiders en kregen er dus beperkt allochtone kiezers voor terug. Ook is klimaat een groter item dan vroeger, waardoor ze ook weer kiezers weglekken richting GroenLinks. Dan heb je ook nog de PvdD die wat afsnoept op dierenwelzijn en 50+ op de verloochende ouderen en je ziet gewoon dat ze overal het spoor bijster zijn. Zij hebben de slag om het middelland (randgemeenten zoals Almere, Purmerend, Nieuwegein, etc) nooit eerder gevoerd, omdat ze sterk in de grote steden met veel kiezers waren. Maar ja, die zijn eerder al naar randgemeenten vertrokken. Om in hun ogen hun belangen te beschermen, stemmen de mensen in die gemeenten vrij rechts, aangezien ze komen uit Pvda-geleide gemeenten waar integratieproblematiek niet genoemd mocht worden. Zie ook de interviews met Oudkerk en Bos daarover. Die stipten dit ook aan. Oudkerk moest alles van Fortuyn ontkennen en Bos mocht er niks van zeggen als ie lijsttrekker wilde worden.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:42:

Dat snap ik allemaal wel maar het is natuurlijk wel zo dat het meer aan de PvdA blijft kleven dan aan andere partijen. Beslissingen uit die tijd die we nu onbegrijpelijk vinden werden toen breed gedragen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:45:
Dat snap ik allemaal wel maar het is natuurlijk wel zo dat het meer aan de PvdA blijft kleven dan aan andere partijen. Beslissingen uit die tijd die we nu onbegrijpelijk vinden werden toen breed gedragen.

Omdat de PvdA als 1 van de weinige partijen toch nog lijkt te blijven hangen in het goedpraten, zie ook de reactie van Ella Vogelaar in de eerder genoemde rapportage...

Men snapt echt niet dat steeds meer mensen de 'theedrink-cultuur' zat zijn: een partij als de VVD heeft heel slim die omslag wel gemaakt (zie ook de opzichtige 'brief' van Rutte). De PvdA deelt nog mokken uit omdat men trots is op deze manier van politiek bedrijven, men zit in de eigen bubbel en deze bubbel wordt steeds kleiner.

[Señor Sjon]

Dat heb ik toch net geprobeerd uit te leggen? PvdA heeft lang in de belangen van de allochtoon geïnvesteerd om hun stemmen te winnen. Dan wordt je vanzelf ook eigenaar van het probleem in slechtere tijden. En in die tijden was natuurlijk PvdA grootste in de steden met diezelfde problemen en dat er toen besloten werd tot thee drinken. Symoblisch werden voor TK2017 theemokken uitgedeeld aan aspirant kamerleden. Dan heb je het denk ik niet helemaal begrepen als campagneteam.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:37:
[...]

Dat snap ik maar Senor Sjon suggereerde dat het wegvallen van de allochtone doelgroep het probleem van de PvdA is. Volgens mij is het wegvallen van die andere doelgroepen het probleem.

Jullie hebben beiden een punt. De PvDA heeft een probleem een beetje zoals de PS dat in België gekend heeft een aantal jaren terug: zwaar inzetten op allochtone doelgroepen en ze kwijt raken door initiatieven binnen (door en - extern - met) die doelgroepen. Natuurlijk zijn de omstandigheden en methodiek anders, de PS kocht gewoon stemmen en verloor ze omdat er elders beter geshopt kon worden. De PvDA zette sterk in op kringen, zonder echt effectief te zijn in vertegenwoordiging, met als resultaat het ondergraven van aantrekkingskracht en organisatorisch vermogen.

De overige genoemde doelgroepen zijn net zo goed een herleidbare factor - binnen een grotere trend van nationale politiek en effecten, waar het eerstgenoemde voornamelijk een situatie van interne dynamiek is (en een stukje externe invloed, maar dat is een andere discussie).

Het grappige is eigenlijk dat beide trends herleidbaar zijn tot reactief gedrag binnen organisatie van de PvDA volgend op stimuli die geen oorsprong hebben binnen de partij zelf (wel daarbuiten). In dat opzicht mag best gezegd worden dat beide trends en de omgang daarmee een situatie zijn van onvermogen bij een PvDA maar tevens in hoge mate gerelateerd aan het gecompromitteerd raken door regeringsdeelname.

Het zijn politieke kosten, zogezegd, waar men fundamentele inschattingsfouten gemaakt heeft. Het is eigenlijk niet mogelijk om dit te herstellen zonder herstel van publieke perceptie van de partij. Het manoeuvreren van een Dijsselbloem om binnen links te schoppen (weer het knopje van "ja maar wij weten ook van handel, zaken, cijfers en economie kijk maar", bitter voorspelbaar) helpt in dit opzicht volstrekt niet. De attitudes bij reacties op het onderwerp van lijstverbinding en het (af)reageren op splinterpartijen alsof het om hetzelfde onderwerp ging (weer zo'n makkelijk knopje) hielp ook niet, integendeel.

Ja, de PvDA sterkt de focus op rechts/midden voor zowel VVD, PVV als CDA - maar dat kan niet echt een verrassing zijn (tenzij je in de partij organisatie van het PvDA zelf zit), maar misschien belangrijker: ze bezegelen hun eigen probleem van collectieve publieke perceptie van de PvDA.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:49:
[...]
Omdat de PvdA als 1 van de weinige partijen toch nog lijkt te blijven hangen in het goedpraten, zie ook de reactie van Ella Vogelaar in de eerder genoemde rapportage...

Waarom weeg je de mening van Vogelaar zwaarder dan die van Aboutaleb of Bos?

Men snapt echt niet dat steeds meer mensen de 'theedrink-cultuur' zat zijn: een partij als de VVD heeft heel slim die omslag wel gemaakt (zie ook de opzichtige 'brief' van Rutte). De PvdA deelt nog mokken uit omdat men trots is op deze manier van politiek bedrijven, men zit in de eigen bubbel en deze bubbel wordt steeds kleiner.

Dat "theedrinken" is natuurlijk ook maar een karikatuur, een rant van de tegenstanders. Volgens mij moet je om problemen op te lossen naast hard optreden ook "theedrinken". Het gaat er alleen om met wie je thee drinkt.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:55:
Waarom weeg je de mening van Vogelaar zwaarder dan die van Aboutaleb of Bos?

[...]

Dat "theedrinken" is natuurlijk ook maar een karikatuur, een rant van de tegenstanders. Volgens mij moet je om problemen op te lossen naast hard optreden ook "theedrinken". Het gaat er alleen om met wie je thee drinkt.

Het is niet zozeer een kwestie van 'zwaarder wegen', het is vooral de tegenstrijdigheid binnen de partij waar mensen niet van houden. Iemand die de lijn van Vogelaar aanhangt kan beter op GroenLinks stemmen want straks stem je indirect op het 'rechtse geluid' van Aboutaleb, hetzelfde geldt andersom natuurlijk. Je weet niet wat je krijgt, dat is dodelijk in de beeldvorming.

Hetzelfde geldt voor het 'theedrinken': door mokken uit te delen versterk je dat beeld, juist nu meer en meer kiezers een krachtdadige aanpak verlangen. Ook op dit punt zijn er voor beide kanten van de medaille betere alternatieven op 15 maart...

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:49:
[...]
Omdat de PvdA als 1 van de weinige partijen toch nog lijkt te blijven hangen in het goedpraten, zie ook de reactie van Ella Vogelaar in de eerder genoemde rapportage...

Gunst, Ella Vogelaar. Dat is waar je je associaties vandaan moet halen?
Dat komt toch bijna net zo wanhopig over als Trump die nog steeds iedere keer 'jamaar Hillary Clinton' noemt. Hee dude, dat is jouw persoonlijke obsessie, met de werkelijkheid heeft het niets meer te maken.

Men snapt echt niet dat steeds meer mensen de 'theedrink-cultuur' zat zijn:

Oooooh, is dat het? Wat fijn dat je dat nu kunt uitleggen. Dat niemand dat ooit eerder zo helder benoemd heeft, dat had zoveel misverstanden gescheeld.

een partij als de VVD heeft heel slim die omslag wel gemaakt (zie ook de opzichtige 'brief' van Rutte).

De VVD heeft ook heel slim de kaarten zo geschud dat werknemersrechten fors minder zijn dan een paar jaar terug, enige visie op woningbeleid ontbreekt, toegang tot recht moeilijker wordt, ze hebben een godsgruwelijke puinhoop van Justitie en de Belastingdienst gemaakt, ze hebben allerlei regels in de zorg zo verschoven dat handige managers en rekenaars flinke winsten kunnen maken zonder toegevoegde waarde, terwijl mensen die ziek zijn en zorg nodig hebben hogere kosten krijgen...

Maar oh nee, theedrinken! De wereld gaat aan theedrinken ten onder.

(En dat is nog even los van het feit dat een integrale aanpak inclusief contact en overleg aantoonbaar effectiever en goedkoper is dan de obsessieve focus op 'keihard aanpakken.' Uiteindelijk lijkt al dat 'aanpakken' vooral een (dure, rechtse) hobby om machtsspelletjes te spelen, niet een wens om daadwerkelijk de leefkwaliteit in de wijken te verbeteren, of rechtvaardigheid of veiligheid te vergroten.)

[Señor Sjon]

@Virtuozzo
Dit speelt natuurlijk al een stuk langer dan afgelopen regeerperiode. Eigenlijk heeft de verkiezingsboost in 2012 (niet dankzij, maar eerder ondanks de partij zelf) het steentje binnen de partij weer even vooruit geschopt. IMO is het ook totaal verkeerd om zo kort voor de verkiezingen nog van lijsttrekker te wisselen, zeker als je focust op items waar je net 5 jaar minister van bent geweest en middels een soort kwartet een programma in elkaar hebt gedraaid... Wat ik mij overigens niet heb gerealiseerd (kijk nu op de wiki), is dat ze toch telkens rond de 30+ zetels komen rond verkiezingen, dat met desastreuze peilingen tussendoor. Het lijkt bijna koudwatervrees om op GL, PvdD of SP te stemmen, aangezien zij vaak radicaler van toon zijn.

@D-e-n
Volgens mij zien ze theedrinkers als geuzennaam, gezien hun eigen campagneteam met theemokken.

[gambieter]

Theedrinken is heel erg on-Nederlands en landverraad. Koffie en pils (niet noodzakelijkerwijs tegelijk), en een letterlijke of alcoholische kopstoot.

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op maandag 20 februari 2017 @ 11:49:
Men snapt echt niet dat steeds meer mensen de 'theedrink-cultuur' zat zijn: een partij als de VVD heeft heel slim die omslag wel gemaakt (zie ook de opzichtige 'brief' van Rutte). De PvdA deelt nog mokken uit omdat men trots is op deze manier van politiek bedrijven, men zit in de eigen bubbel en deze bubbel wordt steeds kleiner.

Je zou ook kunnen stellen dat de theedrink cultuur er voor heeft gezorgd dat we hier nog geen aanslag hebben gehad. Omdat we goede contacten onderhouden waardoor veel problemen niet te lang onzichtbaar blijven. Theedrink-cultuur is een vervelende frame die nergens op slaat. De grootste 'theedrinker' (Cohen) heeft de strengste immigratieplannen voor elkaar gekregen indertijd.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op maandag 20 februari 2017 @ 12:39:
[...]
De grootste 'theedrinker' (Cohen) heeft de strengste immigratieplannen voor elkaar gekregen indertijd.

Ja maar dat wil ik niet horen Die linkse intellectuelen weten helemaal niet wat speelt!

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 20 februari 2017 @ 12:47:
Ja maar dat wil ik niet horen Die linkse intellectuelen weten helemaal niet wat speelt!

Kom je vanzelf weer bij het onderliggende probleem van de PvdA uit: in de praktijk voeren ze behoorlijk vaak 'rechts' beleid uit waar een groot deel van de achterban niet achter staat. De asielwetten van Cohen waren inderdaad behoorlijk streng en er was best veel weerstand tegen. Hetzelfde geldt ook voor bijvoorbeeld de lastenverzwaring die GroenLinks de automobilist nu wil opleggen, opmerkelijk hoe Dijsselbloem nu hier tegenin gaat.

Zo stoten ze hun eigen 'linksere' kiezers af zonder er andere kiezers voor terug te krijgen (want die vinden het beleid nog niet 'rechts' genoeg)...

[Verwijderd]

Ik ben eigenlijk wel verbaasd dat er over de missers van de PvdA wordt gebabbeld i.p.v. de lege huls die Wilders verkondigt.
Gisteren toevallig Arjen Lubach gekeken? https://bit.ly/wildersconcreet
EINDELIJK eens iemand die Wilders afrekent op feiten. Feiten dat wat Wilders verkondigt gebakken lucht is.
#hoedan

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 20 februari 2017 @ 12:54:
[...]


Kom je vanzelf weer bij het onderliggende probleem van de PvdA uit: in de praktijk voeren ze behoorlijk vaak 'rechts' beleid uit waar een groot deel van de achterban niet achter staat. De asielwetten van Cohen waren inderdaad behoorlijk streng en er was best veel weerstand tegen. Hetzelfde geldt ook voor bijvoorbeeld de lastenverzwaring die GroenLinks de automobilist nu wil opleggen, opmerkelijk hoe Dijsselbloem nu hier tegenin gaat.

Zo stoten ze hun eigen 'linksere' kiezers af zonder er andere kiezers voor terug te krijgen (want die vinden het beleid nog niet 'rechts' genoeg)...

Tja, VVD en PvDA komen dan ook uit hetzelfde netwerk. Dat wil echter niet zeggen dat het eerdergenoemde argument dan ook maar incorrect is. Het blijft iets om over na te denken - maar dat willen mensen niet. Door labels heen prikken vereist heel vaak, te vaak, in de spiegel kijken.

Het probleem van de PvDA zit hem in de combinatie van verantwoordelijkheidsbesef op het fundamenten van principes en verouderd draagvlak. Men wil zo graag het juiste doen dat men zichzelf doet compromitteren. Het maakt hen bruikbaar, maar ook zwak, in een arena waar machtspolitiek bewust de focus is kom je nu eenmaal nooit uit welke valstrik dan ook die inzet op gebruik van die eigenschappen.

Kijk, Dijsselbloem is geen slechte man. Hij is bijzonder slim, heeft gedegen ervaring, heeft uitgebreide dossierkennis. Hij was ooit voornemens om het stelsel van belastingverdragen daadwerkelijk aan te pakken. Inmiddels is hij dusdanig verstrikt geraakt in pogingen het beeld (op de PvDA / links) te corrigeren dat hij tot over zijn oren in verstrengelingen en bijna conservatief bewustzijn van druk en afhankelijkheden zit. Hij is oprecht als hij stelt te menen dat er een einde aan het komen is van die kwestie, maar het is naïviteit en gaat voorbij aan de rol die hij erin gekregen heeft - die vanuit besluiten en effecten het drama juist doet versterken voor nog een decennium. En aan de schade voor de PvDA als partij vanuit collectieve perceptie.
Bot gezegd: hij heeft juist bijgedragen aan het image, het beeld, waar hij zich tegen wilde inzetten. Als je maar lang genoeg in zo'n positie zit, en niet door krijgt dat de douceurtjes je verstrikken, of dat je informatie van anderen komt die resoluut op machtspolitiek inzetten (ook al zijn het banken, of bedrijven, goh wat vreemd), dan zit je op gegeven moment "voor de andere kant" te werken. In zijn geval zelfs effectief de oorzakelijke problemen te versterken van behoorlijk wat dure uitdagingen.

Logisch dan ook, als je eenmaal zo diep zit, dat je heel eenvoudig te triggeren bent. Toch is een vraag wel interessant: wat is erger? Dat je op die manier vast komt te zitten? Dat je als partij geen weerstand hebt tegen dusdanig gecompromitteerd worden? Of dat er andere partijen zijn die genadeloos dat soort instrumentatie gebruiken voor eigen partijpolitieke doeleinden? Misschien het geheel?


Enfin, het is zoals het is. De PvDA is gewoon dood vlees. In veel opzichten is dit jammer, maar zelfs een PvDA met magisch herstel bij verkiezingen is nog steeds een te makkelijk te compromitteren partij - het is eigenlijk zelfs een per definitie niet-zelfstandige organisatie. Niet omdat ze het niet willen, maar ook deze situatie is er een van politieke feiten.


Ondertussen zag ik een stuk van de Correspondent langskomen op Twitter. Frappant, er wordt door de marketing muur van de PVV geprikt. Jammer natuurlijk dat de meeste kiezers het niet zullen zien, en dat de overige PVV kiezers nog harder op sociaal-economisch rechts willen inzetten (VNO/NCW), maar goed. Best even interessant dat het überhaupt zichtbaar is, al is het dan bij linkse intellectuelen Labels, een typisch probleem van onze tijd.

[Robkazoe]

incaz schreef op maandag 20 februari 2017 @ 12:01:

De VVD heeft ook heel slim de kaarten zo geschud dat werknemersrechten fors minder zijn dan een paar jaar terug, enige visie op woningbeleid ontbreekt, toegang tot recht moeilijker wordt, ze hebben een godsgruwelijke puinhoop van Justitie en de Belastingdienst gemaakt, ze hebben allerlei regels in de zorg zo verschoven dat handige managers en rekenaars flinke winsten kunnen maken zonder toegevoegde waarde, terwijl mensen die ziek zijn en zorg nodig hebben hogere kosten krijgen...

Niet om de VVD nu op te hemelen, maar Justitie is al jaren een slangenkuil. En dat de Belastingdienst niet goed fungeert is ook geen nieuws van de afgelopen 4 jaar ofzo.

Maar ik snap @hoevenpe wel. Het thee-drinken staat er nu op dit moment niet heel goed voor. Nee, we hebben nog geen aanslag gehad en nee, sociaal gezien doen wij het veel beter dan bv Frankrijk. En net als hoevenpe zou ik graag zien dat er meer gebeurd. Thee drinken kan een preventieve werking hebben. Maar als dat kansloze scootertuig met bontkraag en dat mooie accentje die kansen niet willen benutten, dan moet het op een gegeven moment ook gewoon een keer klaar zijn. Hier is nu voor twee jaar op rij met oud en nieuw een wijk volledig op z'n kop gezet inclusief auto's in de fik. En vervolgens de gemeente vol trots vertellen dat ze zo blij zijn met de resultaten van de wijkagenten en de sociale hulpverleners. En dan denk ik bij mijzelf. Moet ik blij zijn dat er twee jaar op rij maar 3 auto's in de fik zijn gevlogen met oud en nieuw?

En ik weet niet zozeer of de politie harder moet optreden en/of dat de straffen omhoog moeten. Wat ik wel weet is dat de politie zwaar onderbemand is. Of het nou Patricia Paay is die niet geholpen wordt met haar video, de Kootwijkers die de politie te laks vinden of de mensen die in de betreffende wijk wonen waar de auto's in vlammen op gaat. Niemand heeft ook maar het idee dat de politie er nog voor de burger zelf is. Er loopt te weinig blauw op straat, het oplospercentage is te laag. Mensen krijgen wantrouwen tegen de politie. Nemen het heft in eigen handen (zie Kootwijkerbroek) of doen uberhaupt geen aangifte meer want "er wordt toch niets mee gedaan". Sorry hoor maar dat vind ik gewoon erg kwalijk. Of willen we zo graag dat we een bananenrepubliek worden?

Maar goed, dit valt gewoon onder veiligheid. En even heel zwart wit gezegd:
- De rechtse partijen willen meer geld voor politie.
- De linkse partijen vinden veiligheid vaak een mindere prioriteit en/of geloven meer in de zachte aanpak.

Maar het moet niet of-of zijn. Het moet en-en zijn. Maar goed, ze lopen elkaar lekker te beconcurreren op dit onderwerp maar eigenlijk zouden links en rechts gewoon moeten samenwerken op dit onderwerp. Maar dat gaat toch niet gebeuren.

En met meer politie op straat en een hogere pakkans, voelt de burger zich een stuk meer serieus genomen. En gaat er ook een preventieve werking want misschien dat dat soort figuren dan eens wat meer gaan nadenken als ze ook eens verantwoordelijk gehouden worden voor de video van Paay/benzinediefstal in Kootwijkerbroek/autobranden tijdens oud en nieuw. Want met bezuinigingen op politie + alleen "thee drinken" kom je er niet...

Wat ik overigens dan wel jammer vind, is dat de VVD nu 4 jaar in de kamer heeft gezeten. En dat er op gebied van veiligheid eigenlijk geen reet terecht gekomen is. In plaats daarvan hebben ze er een paar ministers erdoorheen gejaagd en is de slangenkuil van Justitie nog steeds niet opgelost.

[hexta]

Verwijderd schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:13:
EINDELIJK eens iemand die Wilders afrekent op feiten.

Hoe lang heb jij onder een steen geleefd?
Het gaat al jaren lang over wilders en zijn (gebrek aan) punten en de manier waarop die verwezelijkt zouden kunnen worden.

[ Voor 22% gewijzigd door hexta op 20-02-2017 13:19 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:13:
Ik ben eigenlijk wel verbaasd dat er over de missers van de PvdA wordt gebabbeld i.p.v. de lege huls die Wilders verkondigt.
Gisteren toevallig Arjen Lubach gekeken? https://bit.ly/wildersconcreet
EINDELIJK eens iemand die Wilders afrekent op feiten. Feiten dat wat Wilders verkondigt gebakken lucht is.
#hoedan

Het is wel wat vaker gedaan, maar dit is naar mijn weten wel de eerste keer dat een veel bekeken vorm van media het doet. De SP heeft er lokaal ook wel eens aandacht aan besteedt, maar via hun eigen website, en dus lokaal, dat krijgt dus bijna niemand mee.

Toevallig is er ook een artikel van de Correspondent die erover gaat, maar dan vooral over het stemgedrag van de PVV. De link is vanochtend in dit topic geplaatst.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:19:
[...]

Het is wel wat vaker gedaan, maar dit is naar mijn weten wel de eerste keer dat een veel bekeken vorm van media het doet. De SP heeft er lokaal ook wel eens aandacht aan besteedt, maar via hun eigen website, en dus lokaal, dat krijgt dus bijna niemand mee.

Toevallig is er ook een artikel van de Correspondent die erover gaat, maar dan vooral over het stemgedrag van de PVV. De link is vanochtend in dit topic geplaatst.

Als Lübach nu even de informatie beschikbaar via de stemmentracker (nee, die is er niet meer) of praktische voorbeelden via partijgedrag.nl erbij had genomen, dan had hij resoluut kunnen afrekenen met de PVV - juist dat format én de gekoppelde sociale media is in staat om door de echokamers heen te prikken. Nu is het een links beeldje, dan was het keiharde realiteit geweest. Maar goed.

[noguru]

Virtuozzo schreef op maandag 20 februari 2017 @ 12:47:
[...]


Ja maar dat wil ik niet horen Die linkse intellectuelen weten helemaal niet wat speelt!

Precies! En we blijven natuurlijk Rita Verdonk verketteren omdat zij die wet heeft uitgevoerd.

[Virtuozzo]

noguru schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:40:
[...]


Precies! En we blijven natuurlijk Rita Verdonk verketteren omdat zij die wet heeft uitgevoerd.

Die is dan ook heel netjes afgeserveerd, toch? Ze komt nergens meer binnen, is er inmiddels ook zelf helemaal klaar mee.

[noguru]

Virtuozzo schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:43:
[...]


Die is dan ook heel netjes afgeserveerd, toch? Ze komt nergens meer binnen, is er inmiddels ook zelf helemaal klaar mee.

Inderdaad maar dat heeft meer te maken met het mislukte Trots op Nederland gebeuren. Als minister is ze, in ieder geval binnen de VVD, wel gewaardeerd.

[Virtuozzo]

noguru schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:45:
[...]


Inderdaad maar dat heeft meer te maken met het mislukte Trots op Nederland gebeuren. Als minister is ze, in ieder geval binnen de VVD, wel gewaardeerd.

Was. Ze is tot symbool gemaakt. Slechts binnen kleine kringen is het oude sentiment nog aanwezig.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:48:
Was. Ze is tot symbool gemaakt. Slechts binnen kleine kringen is het oude sentiment nog aanwezig.

Wat in ieder geval wel aangeeft wat voor slangenkuil het is.

Een ideologisch bevlogen individu heeft daar niets te zoeken, uiteindelijk brandt je op en wordt je uitgekotst door het systeem (even los van 'links' of 'rechts')...

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:40:
[...]


Als Lübach nu even de informatie beschikbaar via de stemmentracker (nee, die is er niet meer) of praktische voorbeelden via partijgedrag.nl erbij had genomen, dan had hij resoluut kunnen afrekenen met de PVV - juist dat format én de gekoppelde sociale media is in staat om door de echokamers heen te prikken. Nu is het een links beeldje, dan was het keiharde realiteit geweest. Maar goed.

Mwah, dat had gekund, maar dan was het helemaal een lang verhaal geworden, of had hij teveel moeten schrappen uit dit deel, terwijl ik dit al sterk vond.

En vergeet niet dat de vaste aanhang daar ook niet in zal geloven. Dan krijg je dingen te horen als "Hij stemde voor/tegen omdat die wet niet goed genoeg was!, Want Wilders is heus wel voor tegen/voor, maar het moet wel goed zijn!"

Dit is, hopelijk, voldoende om toch wat mensen aan het twijfelen te brengen, en ik hoop dat die zich somehow ergens inlezen.

Toevallig las ik daarvoor dit stuk op SRV: http://stukroodvlees.nl/w...n-politici-meer-ontvangt/, dat gaat over satire, en dan is dit stuk best een interessant gegeven

Een experiment uit 2009 laat zien dat wanneer mensen werden blootgesteld aan een satire van Stephen Colbert op de campagne van John McCain mensen veel negatiever gingen denken over deze politicus. Zelfs nog negatiever dan dan na het zien van vijf zogenaamde “attack ads” geproduceerd door de Democraten. Satire lijkt daarmee een sterkere negatieve invloed te hebben dan bewust gecreëerde reclames die het imago van een politicus zouden moeten schaden.

Nu is dat wel in de VS waar de satirische programma's zo'n beetje de beste media zijn die je kan kijken zonder te struikelen over paywalls, maar toch. Het zou mij niet eens heel veel verbazen als die vlieger toch ook wel redelijk opgaat in Nederland. Ik denk dat die 20 minuten van Lubach effectiever zijn dan het stuk van de Correspondent ["linkse elite!"].

Al zie je in de YouTube comments op dat stuk van Lubach natuurlijk ook veel kritiek, maarja, daarvoor zijn het YouTube comments. NuJij maar dan nog triester

[Brent]

RobinHood schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:51:
[...]

Dit is, hopelijk, voldoende om toch wat mensen aan het twijfelen te brengen, en ik hoop dat die zich somehow ergens inlezen.

Ik denk niet dat mensen die twijfelen wel naar ZmL kijken. Jammer maar helaas.

Nu is dat wel in de VS waar de satirische programma's zo'n beetje de beste media zijn die je kan kijken zonder te struikelen over paywalls, maar toch. Het zou mij niet eens heel veel verbazen als die vlieger toch ook wel redelijk opgaat in Nederland. Ik denk dat die 20 minuten van Lubach effectiever zijn dan het stuk van de Correspondent ["linkse elite!"].

Mwa, Lubach preekt, zoals de vergelijkbare Amerikaanse programma, vooral voor eigen kerk. Als die eens het nieuws elders halen, dan is het meestal als voorbeeld van achterlijke 'librul'.

Ja, 't is mooi dat de redactie van Lubach het programma maakte, maar het zou heel wat meer impact hebben als het op een ander tijdstip en een andere zender wellicht werd uitgezonden.

[Richh]

RobinHood schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:19:
Toevallig is er ook een artikel van de Correspondent die erover gaat, maar dan vooral over het stemgedrag van de PVV. De link is vanochtend in dit topic geplaatst.

WhySoSerious schreef op maandag 20 februari 2017 @ 08:34:
Toevallig kwam de Correspondent vanochtend met een artikel over de politieke geaardheid van de PVV met betrekking tot economische keuzes. Men zou verwachten dat, gezien de economische situatie waar veel van de PVV-stemmers zich in bevinden (42% beneden modaal, http://nos.nl/artikel/202...vandaag-gaan-stemmen.html ), zij kiezen op een partij die het sociale vangnet waarin zij terugvallen op z'n minst zou onderhouden. Posities uit het verleden die de PVV heeft ingenomen lijken echter aan te tonen dat de PVV toch een stuk rechtser is dan mensen willen inzien. Het totaal afwezig zijn van een uitgewerkt partijplan draagt hier m.i. aan bij. Blijkbaar is het makkelijk om af te geven op immigranten en zo meer tractie te krijgen dan open kaart spelen.

Link naar het artikel; https://decorrespondent.n...eel/529776118784-f06e8de4

Het oude stemgedrag van de PVV, en daarbij het artikel van de Correspondent, is totaal irrelevant. De PVV is de laatste 2 tot 3 jaar, sociaal-economisch volledig omgeslagen als we naar huidige standpunten kijken. Dat men 3 jaar geleden nog A zei en daarmee bij het 'grote boze rechts' hoort aldus de Correspondent, heeft weinig waarde omdat de partij nu B zegt. Er zijn sinds die omslag ook wat PVV'ers opgestapt overigens (daar is VNL uit opgekomen trouwens). Het stemgedrag van de PVV is de laatste 2 jaar ook anders geworden.

Je kan nu heel wantrouwend denken dat de partij nu B zegt om later A uit te voeren natuurlijk, maar is dat niet een beetje te snel door de bocht? Je gaat mij niet horen zeggen dat Wilders betrouwbaar is, maar ik verwacht niet dat hij doelbewust kiezers zit te bedriegen.

De PVV is een populistische partij waarbij er geen touw is vast te knopen aan wat men precies wil. Ja, ze zijn tegen allochtonen en de EU, maar de rest lijkt redelijk wisselvallig. Dat is de enige conclusie die je kan trekken.
Ze doen niks anders dan bang maken en democratisch gezien de grootste doelgroep pakken.

Zondag met Lubach haalde het item (het ontbreken van een plan) ook aan gisteren. Ook al blijft het satire, ik denk wel dat hij zijn vinger op de zere plek legt; YouTube: Geert Wilders concreet - Zondag met Lubach (S06)

Het ZML-filmpje is een aanrader om te kijken. Het is wel satire, maar met een zeer duidelijke en juiste serieuze ondertoon.

RobinHood schreef op maandag 20 februari 2017 @ 01:40:
Het levert hem heel veel geld op, en zodra hij het pluche echt wel zat is, een plek in een of andere radicaal rechtse denktank in de VS, ook met een leuk salaris. Soort van Ayaan Hirsi Ali, maar dan nog luidruchtiger.

Ik denk dat je toch wel kan stellen dat Wilders daadwerkelijk denkt wat hij zegt, hij zit er echt niet voor het geld. Zoals je zelf al zegt: hij zou heel eenvoudig in het buitenland veel meer geld kunnen verdienen, zonder non-stop beveiliging om zich heen te hebben.

[RobinHood]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:56:

[...]

Ik denk dat je toch wel kan stellen dat Wilders daadwerkelijk denkt wat hij zegt, hij zit er echt niet voor het geld. Zoals je zelf al zegt: hij zou heel eenvoudig in het buitenland veel meer geld kunnen verdienen, zonder non-stop beveiliging om zich heen te hebben.

Mwah, dat is eenvoudig voor "normale" mensen, echter, bij Wilders heb ik wel het idee dat hij aardig wat narcistische trekjes heeft, en dan is de stap van een leven in de schijnwerpers naar een leven in onbekendheid echt een veel te grote stap.

Ik denk dat we pas van hem af zijn als de PVV er gewoon niet meer toe doet, en wanneer dat is, dat weet niemand. Sommige van dit soort partijen stellen niets meer voor na 1 regeerperiode, zie Finland, maar in andere landen horen dit soort populistische partijen gewoon tot de standaardpartijen, zoals in Denemarken.

Maar tot die tijd heeft hij alle aandacht die iemand zoals hij kan wensen, en nog belangrijker: staat hij op een voetstuk.

Overigens, ik geloof ook wel dat ie oprecht gelooft in wat hij zegt als het over de islam gaat. Dat maakt hem imho des te enger.

[D-e-n]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 13:56:
[...]

Het oude stemgedrag van de PVV, en daarbij het artikel van de Correspondent, is totaal irrelevant. De PVV is de laatste 2 tot 3 jaar, sociaal-economisch volledig omgeslagen als we naar huidige standpunten kijken.

Natuurlijk is het wel relevant. Hoe betrouwbaar is een partij die eerst A zegt en bij de verkiezingen een paar jaar later B?

Met dat linkse programma valt het ook wel mee overigens. Ja, de PVV belooft veel geld maar wezenlijk ingrijpen in het neoliberale beleid van de laatste twintig jaar doet de PVV niet. Dat kan ook niet als ze straks toch weer op de VVD aangewezen zijn.

Het stemgedrag van de PVV is de laatste 2 jaar ook anders geworden.

Ik waag dat te betwijfelen. Huurders, marktwerking in de zorg, CAO's: de PVV staat volgens mij nog steeds vaker aan VVD dan aan SP-zijde.

maar ik verwacht niet dat hij doelbewust kiezers zit te bedriegen.

Dat is een beetje naïef in mijn ogen.

[Richh]

D-e-n schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:10:
[...]

Natuurlijk is het wel relevant. Hoe betrouwbaar is een partij die eerst A zegt en bij de verkiezingen een paar jaar later B?

Totaal niet betrouwbaar, dat ben ik volledig met je eens. De stelling ging echter over het artikel van de Correspondent, wat eigenlijk enkel stemmingen van 5+ jaar geleden aanhaalt om een punt te maken. De PVV is sindsdien verschoven in het politieke landschap.

Ik waag dat te betwijfelen. Huurders, marktwerking in de zorg, CAO's: de PVV staat volgens mij nog steeds vaker aan VVD dan aan SP-zijde.

Sla de stemwijzer er maar op na.
- Centrum tot rechts wil meerdere arbeidscontracten langer dan 2 jaar, links + PVV wil dat niet.
- AOW-leeftijd moet naar 65 van de PVV
- Verhuurdersheffing afschaffen? Ook daar staat de PVV aan de kant van de SP. Ja, dat is een stelling waar de PVV zelf jaren terug eerder nog tegen heeft gestemd
- Zorg? PVV wil dat het eigen risico wordt afgeschaft, net als de SP. Ze willen inderdaad geen zorgfonds, maar dat willen heel veel linkse partijen niet, veel geloven niet dat dat werkt.
Edit: - Vennootsschapsbelasting wil Wilders niet verder verlagen, rechtse partijen willen dat wel.

Ook bij liberale standpunten zoals het einde maken aan een voltooid leven, zie je bij de PVV niet meer terug (staat onder 'geen van beide'). Ook defensieuitgaven wil de PVV niet verhogen (wat ik bizar vind gezien de standpunten van die partij).

Het is jammer dat de PVV geen toelichting geeft aan z'n standpunten, maar ook begrijpelijk omdat de partij z'n standpunten onmogelijk kan verkopen sinds het gedoogkabinet. Niet dat de PVV-stemmer daar op let...

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 20-02-2017 15:45 ]

[Waah]

Richh schreef op maandag 20 februari 2017 @ 14:36:
[...]

Totaal niet betrouwbaar, dat ben ik volledig met je eens. De stelling ging echter over het artikel van de Correspondent, wat eigenlijk enkel stemmingen van 5+ jaar geleden aanhaalt om een punt te maken. De PVV is sindsdien verschoven in het politieke landschap.


[...]

Sla de stemwijzer er maar op na.
- Centrum tot rechts wil meerdere arbeidscontracten langer dan 2 jaar, links + PVV wil dat niet.
- AOW-leeftijd moet naar 65 van de PVV
- Verhuurdersheffing afschaffen? Ook daar staat de PVV aan de kant van de SP. Ja, dat is een stelling waar de PVV zelf jaren terug eerder nog tegen heeft gestemd
- Zorg? PVV wil dat het eigen risico wordt afgeschaft, net als de SP. Ze willen inderdaad geen zorgfonds, maar dat willen heel veel linkse partijen niet, veel geloven niet dat dat werkt.

Ook bij liberale standpunten zoals het einde maken aan een voltooid leven, zie je bij de PVV niet meer terug (staat onder 'geen van beide'). Ook defensieuitgaven wil de PVV niet verhogen (wat ik bizar vind gezien de standpunten van die partij).

Het is jammer dat de PVV geen toelichting geeft aan z'n standpunten, maar ook begrijpelijk omdat de partij z'n standpunten onmogelijk kan verkopen sinds het gedoogkabinet. Niet dat de PVV-stemmer daar op let...

Heeft die ooit toelichting van zijn standpunten gegeven dan? Want ik kan het mij niet herinneren

[Richh]

Waah schreef op maandag 20 februari 2017 @ 15:09:
[...]

Heeft die ooit toelichting van zijn standpunten gegeven dan? Want ik kan het mij niet herinneren

Nee, bij de verkiezingen in 2012 ook niet volgens mij kan Wilders zich daar nooit uitlullen...