De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[incaz]

jip_86 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 19:12:
Hoorde net op BNR dat Renske Leijten van de SP het niet nodig vond het defensie budget te vergroten omdat de VS misschien minder gaan betalen aan de NAVO. Ze dacht dat Trump dat wel zou blijven betalen. Ik zou er maar niet op rekenen meid

Nou ja, het defensiebudget ophogen om een gat van de VS op te vangen lijkt me inderdaad zinloos. We zijn een land met 17 miljoen inwoners, een paar vierkante kilometers, oh ja, en er zijn meerdere landen met nukes. Zelfs als we 100% belasting gaan heffen, die 100% in defensie stoppen, en al onze mensen in dienst stellen van het leger, dan nog beginnen we niet zoveel... (En hebben we bovendien niets meer om te verdedigen.)

Oorlog voorkomen is stukken zinniger (oh, en ook aanzienlijk goedkoper.) Dus stop dat budget liever in goede diplomatie, goede handelsverdragen en laten we regeringsleiders kiezen die met wijsheid onderhandelen, dat garandeert onze veiligheid stukken beter.

(Het zomaar niet voldoen aan de vedragsverplichtingen lijkt me weer een ander verhaal, maar ik weet niet wat de context is.)

[Mx. Alba]

incaz schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 21:58:
[...]

Nou ja, het defensiebudget ophogen om een gat van de VS op te vangen lijkt me inderdaad zinloos. We zijn een land met 17 miljoen inwoners, een paar vierkante kilometers, oh ja, en er zijn meerdere landen met nukes. Zelfs als we 100% belasting gaan heffen, die 100% in defensie stoppen, en al onze mensen in dienst stellen van het leger, dan nog beginnen we niet zoveel... (En hebben we bovendien niets meer om te verdedigen.)

Oorlog voorkomen is stukken zinniger (oh, en ook aanzienlijk goedkoper.) Dus stop dat budget liever in goede diplomatie, goede handelsverdragen en laten we regeringsleiders kiezen die met wijsheid onderhandelen, dat garandeert onze veiligheid stukken beter.

(Het zomaar niet voldoen aan de vedragsverplichtingen lijkt me weer een ander verhaal, maar ik weet niet wat de context is.)

Je vergeet ontwikkelingssamenwerking. Als dat ten minste goed gedaan wordt kan dat ook goed helpen om oorlogen te voorkomen.

[jip_86]

incaz schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 21:58:
[...]

Nou ja, het defensiebudget ophogen om een gat van de VS op te vangen lijkt me inderdaad zinloos. We zijn een land met 17 miljoen inwoners, een paar vierkante kilometers, oh ja, en er zijn meerdere landen met nukes. Zelfs als we 100% belasting gaan heffen, die 100% in defensie stoppen, en al onze mensen in dienst stellen van het leger, dan nog beginnen we niet zoveel... (En hebben we bovendien niets meer om te verdedigen.)

Oorlog voorkomen is stukken zinniger (oh, en ook aanzienlijk goedkoper.) Dus stop dat budget liever in goede diplomatie, goede handelsverdragen en laten we regeringsleiders kiezen die met wijsheid onderhandelen, dat garandeert onze veiligheid stukken beter.

(Het zomaar niet voldoen aan de vedragsverplichtingen lijkt me weer een ander verhaal, maar ik weet niet wat de context is.)

Natuurlijk, maar het is denk ik ook vrij naief om te denken dat zij onze (Europese) beveiliging wel blijven betalen.

[Sissors]

Goede handelsverdragen is verdere globalisatie, zijn ook veel hier tegen. En goede diplomatie is natuurlijk goed, maar het is naiief om te denken dat je gewoon wat extra aan diplomatie uitgeeft en je problemen worden opgelost. Natuurlijk wordt er zo goed mogelijke diplomatie uitgevoerd, tegelijk kan je alleen onderhandelen als je ook wat op tafel kan brengen, en daar hoort een leger bij.

Ik vind het iig veel te simpel gedacht dat als we maar goed onderhandelen we onze NAVO verplichtingen niet nodig hebben. Je voorkomt oorlog ook door sterk genoeg (en eensgezind genoeg) te zijn als bondgenootschap dat niemand het idee ook maar krijgt om een land binnen de NAVO aan te vallen.

[defiant]

Sissors schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 22:59:
Ik vind het iig veel te simpel gedacht dat als we maar goed onderhandelen we onze NAVO verplichtingen niet nodig hebben. Je voorkomt oorlog ook door sterk genoeg (en eensgezind genoeg) te zijn als bondgenootschap dat niemand het idee ook maar krijgt om een land binnen de NAVO aan te vallen.

Inderdaad. Je hoeft maar naar onze buitengrenzen te kijken om te zien dat er genoeg regimes zijn die niet handelen volgens onze westerse ideeën van vrijheid, vrede en globalisering. Sterker, ik denk dat er genoeg risicofactoren in het verschiet liggen (klimaat, ecologie, energie etc) die dermate destabiliserend kunnen werken, dat een sterke defensie juist steeds noodzakelijker wordt.

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 21:58:
[...]

Nou ja, het defensiebudget ophogen om een gat van de VS op te vangen lijkt me inderdaad zinloos. We zijn een land met 17 miljoen inwoners, een paar vierkante kilometers, oh ja, en er zijn meerdere landen met nukes. Zelfs als we 100% belasting gaan heffen, die 100% in defensie stoppen, en al onze mensen in dienst stellen van het leger, dan nog beginnen we niet zoveel... (En hebben we bovendien niets meer om te verdedigen.)

Oorlog voorkomen is stukken zinniger (oh, en ook aanzienlijk goedkoper.) Dus stop dat budget liever in goede diplomatie, goede handelsverdragen en laten we regeringsleiders kiezen die met wijsheid onderhandelen, dat garandeert onze veiligheid stukken beter.

(Het zomaar niet voldoen aan de vedragsverplichtingen lijkt me weer een ander verhaal, maar ik weet niet wat de context is.)

Voorkomen is altijd beter dan genezen. Ik denk dat alle mensen het daar wel eens over kunnen worden. De uitdaging is echter meer gecompliceerd dan we vaak denken. Het is een jammerlijke realiteit van menselijke geschiedenis en gedrag dat voorkomen een noodzakelijkheid is van meer dan communicatie, diplomatie, relaties en handel. Zonder een buffer van wil, middelen van geweld en de bereidheid om dit in te zetten is elk ander middel per definitie machteloos. Het is niet leuk, maar we hebben het over mensen.

Speak softly, but carry a big stick, heeft ooit iemand eens - niet zonder goede redenen - gezegd.

Dat we juist niet inzetten op toepassing van geweld als eerste inzet is een teken dat we best goed bewustzijn hebben van de noodzakelijkheid van balans. Dit gezegd zijnde, Nederland is onderdeel van een complex geheel van verdragsafspraken. Stuk voor stuk verweven op de basis van de gedachte dat zelfs wanneer je die grote stok hebt, je alleen nooit sterk staat, en dat dit slechts één aspect is van al je middelen én je boodschap. Gericht op stabiliteit, positieve ontwikkeling, en een hele doos vol met geitenwollen linkse sokken met labeltjes als "recht", "welvaart", "welzijn" en zo meer. Iets wat we nogal eens vergeten. En als we héél eerlijk zijn, allemaal een zaak van kil eigenbelang.

We zitten dus met een noodzaak van investering in dit soort middelen. We zitten ook met een noodzaak van investering in de overige middelen. We kunnen niet het een kiezen, en het ander niet. We hebben daar de laatste tijd behoorlijk foute inschattingen in gemaakt. Defensie is een papieren tijger zonder duidelijke rol, waar goed opgeleide zeer bewuste mensen hun taak heel serieus nemen maar nauwelijks draagvlak krijgen. Niet enkel voor de primaire taken van defensie zoals burgers ze zien en kennen van TV, maar ook meer dan dat. Van opbouw tot wederopbouw, van verkenning tot communicatie, van uitwisseling tot het instigeren van overleg in plaats van de inzet van geweld. De realiteit is anders dan het beeld.

Het frappante is dat we eigenlijk ons te weinig realiseren hoe veel van ons welzijn en onze welvaart afhangt van ons vermogen om op andere plaatsen toegang te krijgen en op redelijke basis handel te bedrijven, ideeën uit te wisselen, uitdagingen aan te nemen en zo meer. Of ik nu naar een havengebied kijk, theoretisch of toegepast wetenschappelijk onderzoek, een bedrijf starten en verkopen aan een ander land of pakjes met meuk uit China thuis krijgen (als de post meewerkt, natuurlijk). Wat we hebben heeft zo zijn vereisten.

Defensie is daar een zuil in, ontwikkelingssamenwerking een andere, net als diplomatie, inzet op verdragen en het voorzien in consulaten en ambassades over de hele wereld. Het is eigenlijk geen kwestie van zuilen, het is één lijn met verschillende punten die soms ver uit elkaar liggen, soms overlappen.

Ik moet helaas het volgende constateren:

a) we hebben geen erkenning voor onze afhankelijkheden,
b) we benaderen uitdagingen alsof het zaak is van ideologie of leuk handeltje,
c) we hebben geen enkele visie ten aanzien van die brede lijn van vereiste instrumentatie voor meer dan het tweede deel van punt B, en dan eigenlijk enkel maar voor een beperkt aantal partijen die zelf nauwelijks een voetafdruk in eigen land hebben.

Als ik dat even bot samenvat komt ik tot het volgende beeld:

a: kwetsbaar
b: kwetsbaar
c: verspillend

Eigenlijk is dit geen onderwerp van hoeveel geld er naar defensie moet, of hoeveel kindertjes ontwikkelingshulp per jaar moet redden. Daar kunnen we het pas echt over hebben zodra we eens goed gekeken hebben naar die afhankelijkheden. Hoe gaan we met uitdagingen van afhankelijkheden om, welke middelen hebben, hoe gebruiken we ze. Dan loopt je keihard van a via b naar c om te constateren dat we onszelf niet enkel in de weg zitten, dat we toestaan dat we oneigenlijk gebruikt worden, en dat de beloning daarvoor nauwelijks nog iets bijdraagt aan B.V. Nederland, samenleving, nationale economie of hoe je het ook wil benaderen.

Als we heel eerlijk zijn mogen we best zeggen dat we al heel lang enerzijds verdragsverplichtingen relevant voor onze afhankelijkheden aan onze laars gelapt hebben (in feite is het een ontwikkeling geweest van smeergeld naar smeergeld via her en der een projectje en een dure aanschaf en wat werk onder de tafel), anderzijds de middelen die ons historisch groot gemaakt hebben voor heel andere - selectieve - doeleinden zijn gaan gebruiken.

Mij treft het niet als eigenaardig dat we de rekening gepresenteerd krijgen. We kunnen daar over zeuren, of de schouders eronder zetten en eens uitwerken wat we moeten doen, hoe we samen met anderen daar het beste een invulling aan kunnen geven, én hoe we daar niet enkel onze afhankelijkheden mee kunnen zekeren maar er ook nog wat beter van kunnen worden.

Een tijdje geleden zat ik in gesprek met een Belgische en een Nederlandse officier, beide actief bij respectievelijke luchtmacht. De een met het Agusta trauma elke dag nog aanwezig en de ander met een houten hoofd van F-16's met gebrekkig onderhoud, gebrek aan materieel en zo meer. Frappante was dat ze het geen van beide over een focus op geweldsinzet hadden. Integendeel, beiden zaten meer in hun maag met frustraties van beeldvorming, maar ook met het gapende gat tussen defensie en ontwikkelingssamenwerking. Verrassend genoeg kregen ze het gesprek vrij snel op nieuwe domeinen van conflicten, zoals cyberwarfare en beïnvloeding, waarbij ze zich afvroegen waarom Nederland en België als kleine maar kapitaalkrachtige landen met hoog ontwikkelde kenniseconomie geen rol van specialisatie in het grotere verband zochten - juist voor die toekomstige lijn van inzet NATO én technologisch-economische eigen ontwikkeling.

Ik stond best wel paf tijdens dat gesprek. De moeite waard om over na te denken, zeker aangezien we heel hard tegen grenzen van onze huidige systemen (en oneigenlijk gebruik ervan) zitten aan te lopen, we behoorlijke uitdagingen hebben op het gebied van toekomstbestendig onderwijs, in een impasse zitten van belastingverdragen en ontwikkelingssamenwerking (alle gekheid op een stokje, maar je kan een lijn van land naar land trekken door de jaren heen van Nederlandse focus en plaatselijke destabilisatie), en dicht in de buurt komen van een herinvesteringspunt voor bestendige eigen ontwikkelingslijnen.

Onderwijs, onderzoek, ontwikkeling, technologie, communicatie, samenwerking, kaders, buffers, economie - valt nu echt niemand de kansen op? Nu ja, zolang we het als gescheiden kastjes blijven zien ...


Het defensiebudget verhogen is niet om gaten van de VS op te vangen. Integendeel. Ik merk daar wel bij op dat het de moeite waard is om eens heel goed na te denken over hoe we dingen deden, de rekening die we daarvan krijgen, en het simpele idee om niet individuele problemen te zien - maar uitdagingen van expertises en nuttige investeringen.

Het is bijna een discussie voor Tweakers, zou je zeggen

[Don Quijote]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 23:25:
[...]


Verrassend genoeg kregen ze het gesprek vrij snel op nieuwe domeinen van conflicten, zoals cyberwarfare en beïnvloeding, waarbij ze zich afvroegen waarom Nederland en België als kleine maar kapitaalkrachtige landen met hoog ontwikkelde kenniseconomie geen rol van specialisatie in het grotere verband zochten - juist voor die toekomstige lijn van inzet NATO én technologisch-economische eigen ontwikkeling.

Dat doet Nederland dan ook volop! In Den Haag zit inmiddels de NATO Communications and Information Agency(NCIA) en ook het European Cybercrime Centre van Europol. Den Haag is überhaupt ontzettend druk bezig om het centrum van alles Europees qua cyber te worden, ook in samenwerking met het bedrijfsleven (The Hague Security Delta). Ik ben het volledig met de officieren in kwestie eens, en kan ze met een gerust hart vertellen dat Nederland daar ook vol op inzet.

[Virtuozzo]

DivWhis schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 23:39:
[...]


Dat doet Nederland dan ook volop! In Den Haag zit inmiddels de NATO Communications and Information Agency(NCIA) en ook het European Cybercrime Centre van Europol. Den Haag is überhaupt ontzettend druk bezig om het centrum van alles Europees qua cyber te worden, ook in samenwerking met het bedrijfsleven (The Hague Security Delta). Ik ben het volledig met de officieren in kwestie eens, en kan ze met een gerust hart vertellen dat Nederland daar ook vol op inzet.

Tot op zekere hoogte, ja. Ik mis er echter wel de noodzakelijke koppelingen (bewustzijn, beeldvorming, onderwijs et alii) bij met breed draagvlak - initiatieven zijn goed, maar we moeten heel goed in ons achterhoofd houden dat een smalle opzet altijd resulteert in selectief (en vaak oneigenlijk) gebruik. Nu al is de lobby die zich richt op dat gegeven het HSD steeds minder gericht op eigenlijke taken, en steeds meer op graantjes, speciale stimuli en uitzonderingsposities. Ik ben er behoorlijk van geschrokken hoeveel aankloppen bij een belastingdienst uit die hoek. Is dit echt een deur om open te laten? Ik heb er mijn twijfels bij. Bij het HCSS ook, ze leggen niet zonder goede redenen de vinger op het campus karakter als beperkend, ze merken ook terecht op dat de primair commerciële structuur voor NATO partners een behoorlijke drempel is.

Begrijp me niet verkeerd: de focus is prima. NCIA is een kernaspect van NATO, althans, dat is het plan. In Mons zijn ze er nog niet van overtuigd (debat van centraal versus gediversifieerd). Mijn zorg is dat het zich doet consolideren als pilaar, als zuil. Dat valt moeilijk onder eigen controle te houden (die aspecten zijn hier ook relevant), maar misschien belangrijker nog, je gebruikt het niet om breed nuttige trends te scheppen / stimuleren. Zoals ik al zei, we moeten dit in de toekomstige tijden niet als één domein of zuil leren zien, maar als een lijn met punten van specialisatie, mandaat, overlap, versterkende effecten. En dit, is slechts éé punt daarop.

[Packardhell]

jip_86 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 19:12:
Hoorde net op BNR dat Renske Leijten van de SP het niet nodig vond het defensie budget te vergroten omdat de VS misschien minder gaan betalen aan de NAVO. Ze dacht dat Trump dat wel zou blijven betalen. Ik zou er maar niet op rekenen meid

De naïviteit is weer eens ongekend bij de SP. Richtlijn is die 2% vh nationaal inkomen, als rijk land zouden we ons daar gewoon netjes aan moeten houden. Europa moet zijn eigen broek op kunnen houden.

[hoevenpe]

Zelf vind ik dat één van de weinige positieve kanten van Trump: Nederland wordt eindelijk gedwongen haar eigen defensie weer serieus te nemen, je kunt niet achterover leunen en je veilig wanen zonder de bijbehorende 'verzekeringspremie' te betalen...

[General_Snuss]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 22:40:
[...]

Je vergeet ontwikkelingssamenwerking. Als dat ten minste goed gedaan wordt kan dat ook goed helpen om oorlogen te voorkomen.

Als het goed gedaan wordt wel, alleen dat wordt het zelden.

Genoeg projecten waarbij iets gebouwd wordt, waterzuivering bijvoorbeeld. State of the art technologie. Groot deel van het geld blijft bij consultants hangen, de rest wordt gestoken in constructie van het project, waarna helaas het geld op is. Je eindigt dus met een project wat heel even bruikbaar is, maar vrij snel in verval raakt door gebrek aan locale middelen en kunde.

Dat is wat er altijd mist in ontwikkelingssamenwerking, long term commitment. Zonder dat is het vrij nutteloos.

[Señor Sjon]

incaz schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 21:58:
[...]

Nou ja, het defensiebudget ophogen om een gat van de VS op te vangen lijkt me inderdaad zinloos. We zijn een land met 17 miljoen inwoners, een paar vierkante kilometers, oh ja, en er zijn meerdere landen met nukes. Zelfs als we 100% belasting gaan heffen, die 100% in defensie stoppen, en al onze mensen in dienst stellen van het leger, dan nog beginnen we niet zoveel... (En hebben we bovendien niets meer om te verdedigen.)

Oorlog voorkomen is stukken zinniger (oh, en ook aanzienlijk goedkoper.) Dus stop dat budget liever in goede diplomatie, goede handelsverdragen en laten we regeringsleiders kiezen die met wijsheid onderhandelen, dat garandeert onze veiligheid stukken beter.

(Het zomaar niet voldoen aan de vedragsverplichtingen lijkt me weer een ander verhaal, maar ik weet niet wat de context is.)

Een tweede Israël is het andere uiterste natuurlijk. Maar ik lees in je reactie eigenlijk hetzelfde als in de jaren '20/'30. Toen waren we neutraal, dus 'zal het zo'n vaart wel niet lopen'. We all know how that went...

Je kan beter stellen dat de VS jarenlang de gaten van Europa heeft dichtgelopen. In conflicten zoals het voormalig Joegoslavië en wat recenter Libië en nu Syrië is eigenlijk wel naar boven gekomen dat we als Europa 1-2 weken een vuist kunnen maken en dat het dan wel klaar is. Er strijden volgens mij nu meer mensen met een Nederlands paspoort voor IS, dan tegen IS.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 07:21:
Zelf vind ik dat één van de weinige positieve kanten van Trump: Nederland wordt eindelijk gedwongen haar eigen defensie weer serieus te nemen, je kunt niet achterover leunen en je veilig wanen zonder de bijbehorende 'verzekeringspremie' te betalen...

Ook Obama maakte zich er al druk om, net als Bush, en Hillary Clinton heeft zich er ook over uitgelaten. In die zin zijn we tegenwoordig snel tevreden met een Amerikaanse President, als hij een keertje iets vindt wat niet compleet schandalig en onhaalbaar is zijn we al blij.

Persoonlijk vind ik het DE taak van de staat om het land te verdedigen en vind ik dat we ons aan internationale afspraken moeten houden, dus ik heb altijd al gepleit om meer uit te geven aan defensie. Als je het slim doet geef je het meeste geld in eigen land uit en stimuleer je er de economie ook nog mee. Je kan ook het leger in zetten voor andere doelen dan ‘vechten’, bijv. grensbewaking en bewaking van grote evenementen. Ook maatschappelijk kan het leger een goede rol vervullen, er is heel wat probleemjeugd die ze in het leger misschien wel een doel kunnen geven.

Trump hoopt natuurlijk dat de NAVO flink in Amerikaans materieel gaat investeren, maar het geld wat wij meer gaan investeren gaat er bij de VS echt niet af en de NAVO is al een keer of 10 sterker dan elk ander leger ter wereld. Het wordt verkocht als de rekening anders verdelen maar de rekening moet gewoon groter worden, precies wat de militaire lobby in de VS altijd nastreeft.

[jeka]

Leuke partij dat Denk! Laten we gewoon nog meer Gas uit de Groningse grond halen! Hebben ze in Turkije toch geen last van...


Ik hoop op 0 zetels voor Denk. Ik ben zo klaar met die partij en die misselijk leiders.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 08:58:
Ook Obama maakte zich er al druk om, net als Bush, en Hillary Clinton heeft zich er ook over uitgelaten.

En toen namen we het allemaal niet serieus, dat is het grote verschil met nu. Werd er alleen maar meer en meer bezuinigd, totdat we niet eens meer munitie hadden om fatsoenlijk te kunnen oefenen.

Het verschil nu is dat Trump voor het eerst er echt consequenties aan lijkt te willen verbinden, opeens beseffen we ons dat onze vrijheid inderdaad niet gratis is. Zo hypocriet als je erover nadenkt...

[Mx. Alba]

General_Snuss schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 07:54:
[...]


Als het goed gedaan wordt wel, alleen dat wordt het zelden.

Genoeg projecten waarbij iets gebouwd wordt, waterzuivering bijvoorbeeld. State of the art technologie. Groot deel van het geld blijft bij consultants hangen, de rest wordt gestoken in constructie van het project, waarna helaas het geld op is. Je eindigt dus met een project wat heel even bruikbaar is, maar vrij snel in verval raakt door gebrek aan locale middelen en kunde.

Dat is wat er altijd mist in ontwikkelingssamenwerking, long term commitment. Zonder dat is het vrij nutteloos.

Een organisatie als RAIN pakt dat een stuk beter aan. Ze leggen water- en sanitairgerelateerde infrastructuren aan met lokale technieken en materialen, laten het grotendeels bouwen door de locals, ze leren de locals hoe ze de watervoorzieningen kunnen onderhouden en veilig en schoon houden, en ze inspecteren daarna eens in de zoveel tijd om te checken of alles goed onderhouden wordt, en zo niet, dan doen ze nog wat meer voorlichting en training. Zo creëren ze een gevoel van "ownership". Het is niet iets wat die gekke blanken daar hebben neergezet en wat niemand begrijpt, maar iets wat in hun cultuur en levenswijze past, wat ze zelf gebouwd hebben en waar ze daadwerkelijk dagelijks het nut van zien en ook zelf kunnen onderhouden.

Alleen al doordat er veilig drinkwater dichtbij is te vinden, scheelt dat veel ziekte, en scheelt het vooral de vrouwen veel tijd. En is er ook water beschikbaar om te gaan landbouwen of vee fokken waardoor de levensstandaard stijgt en de lokale economie een boost krijgt.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 09:04:
En toen namen we het allemaal niet serieus, dat is het grote verschil met nu. Werd er alleen maar meer en meer bezuinigd, totdat we niet eens meer munitie hadden om fatsoenlijk te kunnen oefenen.

Het verschil nu is dat Trump voor het eerst er echt consequenties aan lijkt te willen verbinden, opeens beseffen we ons dat onze vrijheid inderdaad niet gratis is. Zo hypocriet als je erover nadenkt...

Volgens mij werd het toen ook al serieus genomen, maar was er nog een economische crisis gaande die het wat lastiger maakte. Nu is er in de meeste landen ook weer ruimte om meer uit te geven, plus natuurlijk de toegenomen agressie vanuit Rusland.

[Jiffy]

Nou, nee. Het werd pas vanaf ~1934 enigszins en vanaf ~1936 uiterst serieus genomen. Vooral in '38, '39 en '40 zag je het defensiebudget razendsnel stijgen. Probleem was echter: véél te laat. Andere landen, vooral degenen met een serieuze eigen wapenindustrie, waren zélf druk aan het herbewapenen.

Ergo: er was vrijwel niets meer te krijgen. NL bestelde zo'n beetje overal waar nog orders werden geaccepteerd (Engeland, Frankrijk, België, Duitsland, Zweden, Zwitserland, Italië, Oostenrijk, Tsjechoslowakije en de VS, om er maar een paar te noemen), maar het overgrote deel van de bestellingen werd nooit of slechts beperkt uitgeleverd.

Bijkomend nadelig Nederlands trekje was dat de besluitvormingstrajecten enorm lang waren en we bovendien érg graag maatwerk wilden hebben. Dat is gewoon niet handig als je snel veel spullen wilt hebben: dan moet je gewoon gestandaardiseerd spul van de plank trekken. Dat trekje hebben we nu nog steeds.

Het defensiebudget steeg in die tijd iig significant sneller dan het uitgegeven kon worden. En dat was géén goed teken.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 09:14:
Volgens mij werd het toen ook al serieus genomen, maar was er nog een economische crisis gaande die het wat lastiger maakte. Nu is er in de meeste landen ook weer ruimte om meer uit te geven, plus natuurlijk de toegenomen agressie vanuit Rusland.

Denk echt dat je het veel te rooskleurig ziet: zolang de VS onze veiligheid garandeerde was er geen vuiltje aan de lucht, Clinton had een hoop kunnen roepen en er was waarschijnlijk wel geld bijgekomen maar nooit de miljarden die nu geroepen worden (moet nog zien dat het echt gebeurd trouwens).

De ogen zijn open gegaan, de VS 'kan' echt onze veiligheid opgeven als ze daarmee een betere deal voor zichzelf kunnen krijgen. Hetzelfde heb je al gezien in Oost-Azië waar China nu veel meer ruimte krijgt van de nieuwe administratie. Als het puntje bij het paaltje komt is de VS geen 'zekerheid' meer, Trump en Bannon zijn echt ideologisch heel andere types dan Clinton, Bush en Obama...

[Brent]

jeka schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 09:00:
Leuke partij dat Denk! Laten we gewoon nog meer Gas uit de Groningse grond halen! Hebben ze in Turkije toch geen last van...
[afbeelding]

Ik hoop op 0 zetels voor Denk. Ik ben zo klaar met die partij en die misselijk leiders.

Een zogenaamde partij voor de minderheden die nooit gehoord heeft van de Armeense genocide, financiele steun uit Turkije ontvangt en de Groningers gewoon verder wil uitpersen... Je zou haast denken dat het helemaal geen minderhedenpartij is maar de (Kuze/Oz)Turk-partij

incaz schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 21:58:
[...]

Oorlog voorkomen is stukken zinniger (oh, en ook aanzienlijk goedkoper.) Dus stop dat budget liever in goede diplomatie, goede handelsverdragen en laten we regeringsleiders kiezen die met wijsheid onderhandelen, dat garandeert onze veiligheid stukken beter.

De paradox is dan ook juist dat een goed functionerend leger van voldoende formaat oorlog voorkomt. Dat komt natuurlijk niet op in het rationeel-logische wereldbeeld van sommigen, maar voor autoritaire typen, die je met name in Rusland, Noord-Korea en tegenwoordig de Verenigde Staten vind, is een stevig arsenaal veel overtuigender dan een een of andere vage afspraak dat we voortaan lief zouden doen Al lijken sommige Nederlanders het Warschaupact te prefereren boven de NAVO ...

[incaz]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 08:27:
[...]

Een tweede Israël is het andere uiterste natuurlijk. Maar ik lees in je reactie eigenlijk hetzelfde als in de jaren '20/'30. Toen waren we neutraal, dus 'zal het zo'n vaart wel niet lopen'. We all know how that went...

Misschien moet je dan beter lezen, want dat staat er echt in de verste verte niet.

Maar als je toch vergelijkingen maakt, is het misschien goed om te bedenken wat er destijds in 1940 gebeurde in Nederland: we konden ons niet echt verdedigen, maar hielden nog een tijdje stand. Totdat ze bommenwerpers Rotterdam plat lieten gooien, en aangaven dat ook met andere steden te doen.
Maar... er is volgens mij geen realistisch scenario te bedenken waarin we dat als Nederland van die tijd wel hadden kunnen voorkomen. Want dat zou hebben betekend dat we destijds een volledige luchtmacht zouden moeten hebben gehad, en meer daan 1000km grens verdedigen.

Ik ben van de stellige overtuiging dat je vrede niet kunt krijgen met defensie. Het oplossen van de problemen zit daarvoor. De veiligheid van Nederland in WOII was een stuk beter geweest, niet als we in hadden gezet op meer defensie, maar als we als Europa als geheel meer hadden ingezet op een stabielere en vreedzamere situatie, en het minder uit de hand hadden laten lopen.

Het is de gemakzucht om dat hele stuk daarvoor buiten beschouwing te laten. Er was immers een ruime geschiedenis aan voorafgegaan. Dat was niet een situatie die we als Nederland hadden kunnen voorkomen, maar wel als wereld.

Het neerkijken op het organiseren van vreedzame onderhandelingen en in plaats daarvan maar blijven focussen op het defensiebudget: dat is wat het echt gevaarlijk maakt.

En ik ben daarin niet naief, maar juist zeer kritisch. Ik denk helemaal niet dat we de dans ontspringen. Ik denk alleen niet dat meer geld naar defensie ook maar het minste beetje uit gaat maken.

Je kan beter stellen dat de VS jarenlang de gaten van Europa heeft dichtgelopen. In conflicten zoals het voormalig Joegoslavië en wat recenter Libië en nu Syrië is eigenlijk wel naar boven gekomen dat we als Europa 1-2 weken een vuist kunnen maken en dat het dan wel klaar is. Er strijden volgens mij nu meer mensen met een Nederlands paspoort voor IS, dan tegen IS.

Wat voor 'vuist' had je willen maken dan? Wat zou meer geweld en meer oorlog hebben bereikt? De gebieden volledig platgooien, inclusief alle onschuldige mensen die er wonen? Dat voedt vast de wens om ons vriendelijk en vreedzaam tegemoet te treden in de toekomst.

Het is nogmaals gemakzucht om te denken dat meer defensiemacht daar wat oplost, zonder coherent plan voor vrede.
(En dat roep ik al zo'n beetje vanaf de laatste Irak-oorlog bovendien, zeker niet 'nu ineens'.)

[Brent]

incaz schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 09:31:
[...]

Ik ben van de stellige overtuiging dat je vrede niet kunt krijgen met defensie.

Tot na de inval in Polen probeerden de geallieerden dit. De bewijzen zijn er inmiddels voldoende dat deze overtuiging niet gestaafd wordt met feiten.

Bovendien, zoals aangegeven, een leger doet ontzettend veel meer dan totale oorlogen voeren. Een totale oorlog is dan ook wel zo'n beetje het nachtmerrie-scenario van elk militair denker volgens mij.

Het is nogmaals gemakzucht om te denken dat meer defensiemacht daar wat oplost, zonder coherent plan voor vrede.

Ik zie niemand beweren dat vrede en opbouw geen integraal onderdeel moeten zijn van buitenlandse interventies of het hebben van een goed leger op zich. Die zijn complementair.

[hoevenpe]

"Speak softly and carry a big stick"
- Theodore Roosevelt

De afgelopen decennia hebben we precies het omgekeerde gedaan. Mede daardoor zijn we op diplomatiek vlak compleet ongeloofwaardig geworden voor mensen als Poetin en Erdogan...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 17-02-2017 09:45 ]

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 09:04:
[...]


En toen namen we het allemaal niet serieus, dat is het grote verschil met nu. Werd er alleen maar meer en meer bezuinigd, totdat we niet eens meer munitie hadden om fatsoenlijk te kunnen oefenen.

Dit is iets waar ik me oprecht voor heb geschaamd.Niet zo zeer tegenover andere landen alswel tegenover de mensen die ons land dienen en daar soms hun leven voor wagen. Ik kan het niet verkroppen dat we die zo laten vallen. Dat de politici zich daarvoor niet de ogen uit hun kop schamen is me een raadsel.

Bij mij geldt dus dat defensie een belangerijke factor wordt in mijn stem keuze. Maar zeker geen VNL.
Niet omdat ik oorlog wil, maar omdat ik niet wil dat de mensen die wij er op uit sturen onbeslagen ten ijs komen en ook dat we de internationale afspraken nakomen.

Als het om andere regeltjes gaat staan we altijd vooraan, waarom nu niet?
En waarom met de hakken over de sloot, er mag best iets extras worden vrijgemaakt voor deze zaak.

[incaz]

Brent schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 09:40:
[...]

Tot na de inval in Polen probeerden de geallieerden dit. De bewijzen zijn er inmiddels voldoende dat deze overtuiging niet gestaafd wordt met feiten.

Niet echt. De houding was veel meer 'laten we er maar niet teveel aan doen, dan gaat het misschien wel weg.' Dat is toch echt iets anders.

Ik zie niemand beweren dat vrede en opbouw geen integraal onderdeel moeten zijn van buitenlandse interventies of het hebben van een goed leger op zich. Die zijn complementair.

(Hmm, niet hier in het topic maar eh ik heb niet de indruk dat Trump bezig is met vrede en opbouw als een integraal onderdeel van internationaal veiligheidsbeleid. En ondertussen dronk onze eigenste Alex gezellig een biertje met Poetin, terwijl op datzelfde moment de inval in Oekraine werd voorbereid, zetten we niet in op onafhankelijkerheid van het Russische gas, zijn we niet bereid om de regels voor onze eigen wapenhandel strenger te maken.)

[Señor Sjon]

incaz schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 09:31:
[...]


Misschien moet je dan beter lezen, want dat staat er echt in de verste verte niet.

Maar als je toch vergelijkingen maakt, is het misschien goed om te bedenken wat er destijds in 1940 gebeurde in Nederland: we konden ons niet echt verdedigen, maar hielden nog een tijdje stand. Totdat ze bommenwerpers Rotterdam plat lieten gooien, en aangaven dat ook met andere steden te doen.
Maar... er is volgens mij geen realistisch scenario te bedenken waarin we dat als Nederland van die tijd wel hadden kunnen voorkomen. Want dat zou hebben betekend dat we destijds een volledige luchtmacht zouden moeten hebben gehad, en meer daan 1000km grens verdedigen.

Ik ben van de stellige overtuiging dat je vrede niet kunt krijgen met defensie. Het oplossen van de problemen zit daarvoor. De veiligheid van Nederland in WOII was een stuk beter geweest, niet als we in hadden gezet op meer defensie, maar als we als Europa als geheel meer hadden ingezet op een stabielere en vreedzamere situatie, en het minder uit de hand hadden laten lopen.

Het is de gemakzucht om dat hele stuk daarvoor buiten beschouwing te laten. Er was immers een ruime geschiedenis aan voorafgegaan. Dat was niet een situatie die we als Nederland hadden kunnen voorkomen, maar wel als wereld.

Het neerkijken op het organiseren van vreedzame onderhandelingen en in plaats daarvan maar blijven focussen op het defensiebudget: dat is wat het echt gevaarlijk maakt.

En ik ben daarin niet naief, maar juist zeer kritisch. Ik denk helemaal niet dat we de dans ontspringen. Ik denk alleen niet dat meer geld naar defensie ook maar het minste beetje uit gaat maken.

Ik denk dat dit al uitstekend weergeeft wat er gebeurde: Jiffy in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017" en we maken zo dezelfde fout. In principe hebben we dat al gedaan door onze pantserdivisie bij het oud ijzer te zetten. Als we snel iets moeten hebben, dan is de stront wel in die mate aan de knikker dat de producerende landen óf tegenstander zijn óf de spullen zelf nodig hebben. @DaniëlWW2 kan het uit zijn hoofd oplepelen, maar na 5 dagen weerstand werden er bommen gegooid op Rotterdam en tot zover de Nederlandse weerstand. We hadden dus ook totaal geen luchtmacht van significantie, aangezien er ook geen getrainde piloten en voldoende modern materieel was. Want we waren neutraal en het was toch niet nodig om ons te bewapenen. Toen dat besef er in de tweede helft van de jaren '30 wel kwam, was het rijkelijk te laat.

Overigens is totale oorlog (net als elke oorlog) zinloos. Wat heb je aan land als je het eerst vakkundig hebt gesloopt?
Je omschrijft dit:

incaz schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 21:58:
[...]

Nou ja, het defensiebudget ophogen om een gat van de VS op te vangen lijkt me inderdaad zinloos. We zijn een land met 17 miljoen inwoners, een paar vierkante kilometers, oh ja, en er zijn meerdere landen met nukes. Zelfs als we 100% belasting gaan heffen, die 100% in defensie stoppen, en al onze mensen in dienst stellen van het leger, dan nog beginnen we niet zoveel... (En hebben we bovendien niets meer om te verdedigen.)

Dit komt redelijk overeen met hoe Israël in het Midden-Oosten 'geplant' is. Die zijn ook in permanente staat van semi-oorlog met de omliggende landen. Behalve de orthodoxe Joden is iedereen uitgebreid getraind via de dienstplicht. Ik kan me eigenlijk geen ander land voorstellen wat niet in oorlog is, maar wel bijna het land erop heeft ingericht om het te kunnen voeren. Dat land functioneer ook nog.

[...]


Wat voor 'vuist' had je willen maken dan? Wat zou meer geweld en meer oorlog hebben bereikt? De gebieden volledig platgooien, inclusief alle onschuldige mensen die er wonen? Dat voedt vast de wens om ons vriendelijk en vreedzaam tegemoet te treden in de toekomst.

Het is nogmaals gemakzucht om te denken dat meer defensiemacht daar wat oplost, zonder coherent plan voor vrede.
(En dat roep ik al zo'n beetje vanaf de laatste Irak-oorlog bovendien, zeker niet 'nu ineens'.)

We hadden bv na een week al geen kruisraketten meer in de Europese macht voor het bestoken van posities. Begrijp me niet verkeerd, die hele oorlog in Libië vond ik heel apart waarom het na zoveel jaar Kadaffi opeens teveel was, maar de coalitie kreeg niet heel veel voor elkaar.


Maar ik verschil gewoon sterk van mening. Een land zonder defensie is als een tandeloze tijger. Leuk dat ze wat zeggen, maar wat gaan ze doen als we toch wat anders willen?

Cru gesteld moeten we ervoor zorgen dat het aantrekkelijker is om België aan te vallen.

[begintmeta]

Brent schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 09:40:
... De bewijzen zijn er inmiddels voldoende dat deze overtuiging niet gestaafd wordt met feiten....

Hoe snel zou oorlog uitbreken tussen Noord-Brabant en Drenthe als de troepen in Assen naar Gelderland zouden worden verplaatst?

Ik denk dat je gelijk hebt dat geen defensie geen optie is, omdat je dan niets kan beginnen tegen iemand die bereid is geweld tegen je te gebruiken en je alles kan verliezen, maar het is natuurlijk net zo min zo dat 'wel defensie' ervoor zorgt dat er wel vrede is. Theoretisch (en wellicht mogelijk) gezien is voor vrede geen defensie nodig (stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin), praktisch gezien vooralsnog we denk ikl. (Maar ik kan me ook voorstellen dat bestaan/acceptatie van militairen als zodanig ook tot gebruik ervan kan leiden, en resources aan defensie besteed kunnen niet anderszins worden gebruikt, dus je moet nut goed afwegen).

Uiteindelijk moet men er onderling zonder geweld uitkomen. Dat is nooit anders aangetoond als men vrede wil, van interpersoonlijke relaties tot internationale relaties...En voorbereid zijn om te vechten als de ander geen vrede wil, is misschien verstandig, tenzij je vrede belangrijker vind dan dat wat je dan drijgt te zullen verliezen.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 17-02-2017 10:53 ]

[Wijnands]

De Finnen worden nu echt nerveus: http://www.dw.com/en/finl...a-37592578?maca=en-tco-dw

De FSB is blijkbaar nog niet sterk genoeg. http://thehill.com/busine...-russias-security-service

Russen testen even hun paraatheid: http://tass.com/defense/930125 en vinden het niet zo'n goed plan dat de NAVO meer gaat uitgeven: http://tass.com/politics/931401


Verder lijkt de Zapad oefening dit jaar in wit Rusland gehouden te gaan worden en diverse bronnen zijn bezorgd dat het de grootste tot nu toe gaat worden. Een grootschalige oefening is een klassiek middel om de openingszetten in een oorlog te verbergen.

Als ik dat allemaal bij elkaar op tel ben ik deze verkiezingen niet van plan om op een partij te stemmen die verder op defensie wil bezuinigen.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 10:08:
[...]

@DaniëlWW2 kan het uit zijn hoofd oplepelen, maar na 5 dagen weerstand werden er bommen gegooid op Rotterdam en tot zover de Nederlandse weerstand. We hadden dus ook totaal geen luchtmacht van significantie, aangezien er ook geen getrainde piloten en voldoende modern materieel was. Want we waren neutraal en het was toch niet nodig om ons te bewapenen. Toen dat besef er in de tweede helft van de jaren '30 wel kwam, was het rijkelijk te laat.

Triggered.

Volgens de Duitse planning zou Nederland eigenlijk in drie tot vijf dagen veroverd moeten zijn en de Nederlandse legerleiding verwachtte ook dat we het ongeveer zo lang vol zouden houden. We waren gewoon de Duitse tijdsplanning aan het verpesten ja, dus Rotterdam want anders had het nog een paar dagen kunnen duren en hadden eenheden van het Duitse 18e leger nog langere tijd in gevechtsacties betrokken moeten blijven terwijl ze nodig waren in België voor de omsingeling van de opgerukte Franse en Britse eenheden. Ook nog eens bijna een gelijk aantal doden tussen NL en Duitsland wat de Fransen bijvoorbeeld niet konden zeggen in 1940...

Totaal waardeloos leger maar ze presteerde wel bovenverwachting.

[Cyberpope]

Wijnands schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 10:46:
De Finnen worden nu echt nerveus: http://www.dw.com/en/finl...a-37592578?maca=en-tco-dw

De FSB is blijkbaar nog niet sterk genoeg. http://thehill.com/busine...-russias-security-service

Russen testen even hun paraatheid: http://tass.com/defense/930125 en vinden het niet zo'n goed plan dat de NAVO meer gaat uitgeven: http://tass.com/politics/931401


Verder lijkt de Zapad oefening dit jaar in wit Rusland gehouden te gaan worden en diverse bronnen zijn bezorgd dat het de grootste tot nu toe gaat worden. Een grootschalige oefening is een klassiek middel om de openingszetten in een oorlog te verbergen.

Als ik dat allemaal bij elkaar op tel ben ik deze verkiezingen niet van plan om op een partij te stemmen die verder op defensie wil bezuinigen.

Is er nog een partij die wil bezuinigen? Of zijn er vooral partijen die minder meer willen uitgeven

Ik denk overigens ook dat we serieus naar defensie moeten kijken, maar laten we wel reeel blijven. Rusland gaat echt geen oorlog beginnen tenzij ze al direct willen overstappen op gebruik van kernwapens. Want tegen West-Europa zouden ze direct verliezen, Tenzij ze het lukt om de landen tegen elkaar uit te spelen. En dat is wat ze primair problemen. Maar ook zonder de USA is de USSR geen match.

Het zit meer in de politieke wil als in puur militaire macht. Europa is sterk genoeg om zichzelf te verdedigen, maar niet genoeg om als "wereldpolitie" op te treden. De vraag is of dat nodig is.

[Virtuozzo]

Wijnands schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 10:46:
De Finnen worden nu echt nerveus: http://www.dw.com/en/finl...a-37592578?maca=en-tco-dw

De FSB is blijkbaar nog niet sterk genoeg. http://thehill.com/busine...-russias-security-service

Russen testen even hun paraatheid: http://tass.com/defense/930125 en vinden het niet zo'n goed plan dat de NAVO meer gaat uitgeven: http://tass.com/politics/931401


Verder lijkt de Zapad oefening dit jaar in wit Rusland gehouden te gaan worden en diverse bronnen zijn bezorgd dat het de grootste tot nu toe gaat worden. Een grootschalige oefening is een klassiek middel om de openingszetten in een oorlog te verbergen.

Als ik dat allemaal bij elkaar op tel ben ik deze verkiezingen niet van plan om op een partij te stemmen die verder op defensie wil bezuinigen.

Fake News, Fake Ukrainians: How a Group of Russians Tilted a Dutch Vote.

Even de moeite waard, al was het maar voor wat inzicht in gebeurtenissen, namen en perspectieven.

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 10:59:
[...]

Is er nog een partij die wil bezuinigen? Of zijn er vooral partijen die minder meer willen uitgeven

Ik denk overigens ook dat we serieus naar defensie moeten kijken, maar laten we wel reeel blijven. Rusland gaat echt geen oorlog beginnen tenzij ze al direct willen overstappen op gebruik van kernwapens. Want tegen West-Europa zouden ze direct verliezen, Tenzij ze het lukt om de landen tegen elkaar uit te spelen. En dat is wat ze primair problemen. Maar ook zonder de USA is de USSR geen match.

Het zit meer in de politieke wil als in puur militaire macht. Europa is sterk genoeg om zichzelf te verdedigen, maar niet genoeg om als "wereldpolitie" op te treden. De vraag is of dat nodig is.

Naar ik begreep hebben we in Nederland een trucje door de pensioenen van defensie ook van het defensiebudget af te halen. Schijnt internationaal niet te gebeuren. Maar dat is wat ik opgepikt heb in een radioitem enige tijd geleden, dus pin me er niet op vast.
Edit: gevonden, inclusief getallen tegenover BBP.

quote: http://marineschepen.nl/dossiers/defensie-uitgaven-BBP.html

Daar komt nog bij dat Defensie dat beetje geld niet volledig kan besteden aan de core business. Want in tegenstelling tot in veel andere landen gebruikelijk is, wordt ook de militaire politie (Marechaussee) betaald van dit budget, gaat veel geld op aan pensioenen en wachtgeld van voormalig personeel en moet Defensie BTW betalen. Ook is de inflatie voor Defensie hoger dan de 'civiele inflatie', die berekend wordt op basis van de prijs van brood, koffie en benzine.

OVerigens: https://www.defensie.nl/o.../inhoud/feiten-en-cijfers
Waarom zou iemand nog spioneren, ze halen de info wel gewoon van onze eigen overheidssites af.

[ Voor 25% gewijzigd door Señor Sjon op 17-02-2017 11:07 ]

[Wijnands]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 10:59:
[...]

Is er nog een partij die wil bezuinigen? Of zijn er vooral partijen die minder meer willen uitgeven

https://pbs.twimg.com/media/C4x1GA4WAAAhOQh.jpg

Ik denk overigens ook dat we serieus naar defensie moeten kijken, maar laten we wel reeel blijven. Rusland gaat echt geen oorlog beginnen tenzij ze al direct willen overstappen op gebruik van kernwapens. Want tegen West-Europa zouden ze direct verliezen, Tenzij ze het lukt om de landen tegen elkaar uit te spelen. En dat is wat ze primair problemen. Maar ook zonder de USA is de USSR geen match.

Ik deel je optimisme niet. Ik denk dat Rusland ook conventioneel een zeer grote dreiging kan vormen. Overigens zie ik niet direct een aanval naar west europa maar eerder een verovering van de Baltische staten wat vervolgens tot het uiteenvallen van de NAVO zal leiden. Effect daarvan op west Europa vind ik lastig in te schatten.

Het zit meer in de politieke wil als in puur militaire macht. Europa is sterk genoeg om zichzelf te verdedigen, maar niet genoeg om als "wereldpolitie" op te treden. De vraag is of dat nodig is.

Twee verschillende vragen. Als wereldpolitie zeker niet, beschermen van de grenzen van Europa is al zeer lastig.

[Brent]

incaz schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 10:03:
[...]


Niet echt. De houding was veel meer 'laten we er maar niet teveel aan doen, dan gaat het misschien wel weg.' Dat is toch echt iets anders.

Om eerlijk te zijn zie ik het verschil niet. Je hebt een leger en je bent bereid om met de wapens te klapperen of niet. Appeasement, oftewel de wapens buiten de gereedschapskist plaatsen en het enkel en alleen op diplomatiek proberen was precies wat Hitler zo handig (en Poetin nu op exact dezelfde wijze) wist uit te spelen. Geen leger of het overduidelijk niet willen inzetten is hetzelfde.

[Virtuozzo]

Wijnands schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 11:33:

Ik deel je optimisme niet. Ik denk dat Rusland ook conventioneel een zeer grote dreiging kan vormen. Overigens zie ik niet direct een aanval naar west europa maar eerder een verovering van de Baltische staten wat vervolgens tot het uiteenvallen van de NAVO zal leiden. Effect daarvan op west Europa vind ik lastig in te schatten.

Ik merk het maar even op, we hanteren heel andere definities dan het regime in het Kremlin. Even heel serieus, dit is iets om in het achterhoofd te houden. Wij denken in termen van grenzen en gescheiden domeinen van cultuur, politiek, strijdkrachten, economie, media.

De doctrines van het regime hebben hun basis niet enkel in dogma's en innovatie daarop van strijdkrachten. Ze hebben hun voeten zowel in de geschroeide aarde van Dugin als de instrumentatie van gedragspsychologie en informatietheorie van Andropov. Daarbij komt nog de structuur van het regime en de interne verdelingen.

Laat ik een praktisch voorbeeld geven. Een invasie is niet enkel het domein van reguliere strijdkrachten. Elk middel is van toepassing zolang er een nuttig gebruik aangetoond kan worden. Dat gaat dus van zogeheten little green men, via media naar lokale politiek naar participaties in en overnames van bedrijven en zo voort. En vice versa. In Nederland is de constructie van het Gasgebouw zo een doelwit, en instrument. Menige bank kent genoeg dossiers van wat "externe druk" heet.

Enfin, dit voert te ver door voor dit topic, laat ik het hierbij houden: zolang we dit soort externe uitdagingen enkel door onze eigen bril bekijken zitten we met een behoorlijk aantal problemen en een structureel onvermogen in het aangaan van noodzakelijke uitdagingen - of we ze nu willen aangaan of niet. De macro-instrumentatie en traditie van afkopen, inkopen en opzij stappen werkt aantoonbaar contra-productief.

[hoevenpe]

Hoe makkelijk maak je het trouwens de tegenstanders van de EU als je zo aan zelfverrijking doet:

quote: http://nos.nl/nieuwsuur/a...ling-parlementariers.html

Het aanvullende pensioen van zo’n duizend voormalige Europarlementariërs wordt niet gekort, ook al kampt hun pensioenfonds met grote tekorten. Het fonds heeft een dekkingsgraad van slechts 37 procent. De rekening wordt doorgeschoven naar het Europees Parlement: op de begroting is 270 miljoen opzij gezet om het gat te dichten.

Volgens de Nederlandse pensioendeskundige Theo Kocken hebben de gepensioneerde parlementariërs veel te weinig premie betaald voor het pensioen dat ze krijgen. “Het is een absurde pensioenregeling met veel te veel toezeggingen voor veel te weinig premie."

Laat de burger maar betalen, die wordt al jaren niet meer geïndexeerd...

[Prosac]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 11:41:
Hoe makkelijk maak je het trouwens de tegenstanders van de EU als je zo aan zelfverrijking doet:

[...]


Laat de burger maar betalen, die wordt al jaren niet meer geïndexeerd...

Ik ben pro-EU, maar hier zakte mijn broek inderdaad ook wel van af. Dan heb je het totaal niet begrepen. Ook gewoon een dekkingsgraad van 35%
Koren op de molen van de anti-EU partijen.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 10:59:
[...]

Het zit meer in de politieke wil als in puur militaire macht. Europa is sterk genoeg om zichzelf te verdedigen, maar niet genoeg om als "wereldpolitie" op te treden. De vraag is of dat nodig is.

Nu ja, de geschiedenis leert ons wel een aantal zaken. Om te beginnen de jammerlijke realiteit dat het inzetten op enkel zachte methodiek (diplomatie, handel, relaties, verdragen e.d.) niet werkt tenzij het gebolsterd wordt door het vermogen om ook middels harde methodiek weerstand te kunnen bieden.

Een ander stuk van de uitdaging zit in ons menselijk gedrag. Daar hoeven we eigenlijk zelfs geen geschiedenisboek erbij te pakken. Als iemand iets moois en het goed heeft, en de ander niet, dan zal de eerste er zorg voor moeten dragen dat de tweede het op zijn minst ook beter krijgt. Anders ben je steeds meer kwijt aan eigen bescherming, totdat je op gegeven moment zelf niets meer hebt, of je klappen krijgt van die ander die het ook wil.

Ja, dit is scherp gesteld, en het is bruut, kil en koud. Maar het is helaas de realiteit. We kunnen hier heel geleerd naar wetenschap en geschiedenis kijken, of gewoon naar de straat en de club.

We hebben heel veel experimenten gehad met balans van macht en kracht. Realpolitik, balance of power, natiestaten, de lijst van voorbeelden gaat door. Er zit een pijnlijk randje aan dat soort experimenten door de geschiedenis heen, ze eindigen altijd op dezelfde manier: minder welvaart, minder welzijn, minder ruimte voor burger & bedrijf, en veel, veel bloed. Het botst met de menselijke aard om aannames te maken op dergelijke schaal van menselijke organisatie en groepsgedrag.

Er valt best wel wat te zeggen voor het concept van een wereldpolitie. Niet als primaire, enige of zelfs maar pro-actief kader. Maar als onderdeel van verdere instrumentatie. Zolang er echter geen component is van het verbeteren van omstandigheden elders (dit is waar de geitenwollen sokken meer dan een punt hebben) kent het echter geen kracht. Is het niet bestendig.

Het is een fundamenteel probleem van menselijk gedrag, maar tevens juist een grote stimulans tot nuttige verbeteringen voor ontwikkeling van menselijk gedrag. Wil je het mooi en goed hebben, dan zal je er voor moeten zorgen dat de ander ook die mogelijkheden heeft. Wil je dat bestendig doen met stabiel resultaat dan zal je het moeten doen op basis van de minst slechte operationele principes (rechten van de mens bijvoorbeeld klinkt leuk maar ver van het bed, maar het is niet te onderschatten als factor voor stabiliteit, welzijn en welvaart) waarbij de focus ligt op het opbouwen van open relaties. Van de grond aan op (niet andersom).

Defensie, samenwerking, politiek, ontwikkelingssamenwerking - allemaal punten op dezelfde lijn van vereisten voor eigen belang. Maar het valt in het water zonder de spreekwoordelijke stok. Dat is jammer, maar ook de realiteit.

[Cyberpope]

Wijnands schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 11:33:
[...]

https://pbs.twimg.com/media/C4x1GA4WAAAhOQh.jpg

Hee.. had ik niet verwacht van de SP (die andere splinterpartijen kijk niet niet serieus naar).

Ik deel je optimisme niet. Ik denk dat Rusland ook conventioneel een zeer grote dreiging kan vormen. Overigens zie ik niet direct een aanval naar west europa maar eerder een verovering van de Baltische staten wat vervolgens tot het uiteenvallen van de NAVO zal leiden. Effect daarvan op west Europa vind ik lastig in te schatten.

Twee verschillende vragen. Als wereldpolitie zeker niet, beschermen van de grenzen van Europa is al zeer lastig.

Wat je hierboven beschrijft is een politiek proces. We zijn militair als Europa zeker machtig genoeg om de russen zelfs uit de Oekraïne te gooien. En ook de Baltische staten kunnen wij makkelijk beschermen, maar het punt zit in "als we willen". Daar zit de crux. Zijn de landen bereidt om de offers te maken die er nodig zijn en hoeveel doden willen wij accepteren. En hoe hard houden we onze rug recht als de Russen met atoomwapens gaan dreigen als ze in het nauw gedreven worden. Maar puur conventioneel militair gaan ze het afleggen als de Europeese landen hun gezamenlijke macht samen zouden inzetten.

Je kunt dus wel stellen dat er meer militaire macht nodig is, terwijl wat er eigenlijk nodig is, is meer Europese samen werken en Europese wil. Zelf gaan we als Nederland alleen nooit de russen tegenhouden. Daarom is het raar om op een nationalistische partij te stemmen die wel investeert in defensie, maar tegelijk internationale samenwerking moeilijker maakt.

[hoevenpe]

Prosac schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 11:46:
Koren op de molen van de anti-EU partijen.

Even 270 miljoen op de begroting zetten om je eigen pensioengat te dichten...
Waarom zegt de Nederlandse regering daar niet 'doei' tegen???

[Wijnands]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 11:53:
[...]

Hee.. had ik niet verwacht van de SP (die andere splinterpartijen kijk niet niet serieus naar).


[...]

Wat je hierboven beschrijft is een politiek proces. We zijn militair als Europa zeker machtig genoeg om de russen zelfs uit de Oekraïne te gooien. En ook de Baltische staten kunnen wij makkelijk beschermen, maar het punt zit in "als we willen". Daar zit de crux. Zijn de landen bereidt om de offers te maken die er nodig zijn en hoeveel doden willen wij accepteren. En hoe hard houden we onze rug recht als de Russen met atoomwapens gaan dreigen als ze in het nauw gedreven worden. Maar puur conventioneel militair gaan ze het afleggen als de Europeese landen hun gezamenlijke macht samen zouden inzetten.

Je kunt dus wel stellen dat er meer militaire macht nodig is, terwijl wat er eigenlijk nodig is, is meer Europese samen werken en Europese wil. Zelf gaan we als Nederland alleen nooit de russen tegenhouden. Daarom is het raar om op een nationalistische partij te stemmen die wel investeert in defensie, maar tegelijk internationale samenwerking moeilijker maakt.

Ik heb dit jaar nog een documentje van RAND gepost die een aanval op de baltische staten hadden gespeeld. Da's heel snel over , zelfs met die nieuwe interventie macht. Wat doet NATO vervolgens? De landen heroveren op verzoek van een regering in ballingschap? Kon kostbaar worden vanuit zee en over land door Belarus zie ik niet gebeuren, ze staan dat niet toe en Rusland komt ze dan maar graag helpen.
Gevolg een hoop handengewring, men besluit niets te doen en de NAVO brokkelt uit elkaar.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 11:53:

Wat je hierboven beschrijft is een politiek proces. We zijn militair als Europa zeker machtig genoeg om de russen zelfs uit de Oekraïne te gooien.

Nee, dat zijn we niet. Zelfs op papier hebben we dat vermogen niet. De eerste reden is dat we geen offensief kader hebben. De tweede reden is dat het Russisch witboek voor deze scenario's heel eenvoudig tactisch nucleaire inzet als primaire instrumentatie heeft. De derde reden is dat we op teveel kritieke punten (intern hier) extreem kwetsbaar zijn voor toepassing van de rest van het nieuwe witboek (banken, energie, politieke lobby, infrastructurele kwetsbaarheid, beïnvloeding publieke opinie et alii).

NATO is defensief. Het is niet in staat om offensief te ageren, daar is het ook niet voor opgezet. Natuurlijk zijn er kaders en plannen van offensieve aard binnen concepten van traditionele oorlogsvoering. Probleem is dat dit allemaal binnen dat ene domein uitgewerkt is, én dat het volledig verouderd is.

Cyberpope schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 11:53:
En ook de Baltische staten kunnen mij makkelijk beschermen, maar het punt zit in "als we willen". Daar zit de crux. Zijn de landen bereidt om de offers te maken die er nodig zijn en hoeveel doden willen wij accepteren. En hoe hard houden we onze rug recht als de Russen met atoomwapens gaan dreigen als ze in het nauw gedreven worden. Maar puur conventioneel militair gaan ze het afleggen als de Europeese landen hun gezamenlijke macht samen zouden inzetten.

Zie hierboven. De arena is niet conventioneel of traditioneel. Het wordt tijd dat we dit eens door gaan krijgen. In een dergelijk scenario is niet het probleem een invasie van Baltische Staten. Het probleem is dan groene mannetjes op de grond, soldaten aan de grens, manipulatie van systeembanken, sabotage van kredietvoorzieningen, subversieve lobby, manifestaties op een maasvlakte, de lijst gaat eindeloos lang door. En daar sta je dan met je snelle reactiemacht die op geen enkele wijze geschikt is voor reactie op de nieuwe toepassing van conflict als instrument.

Cyberpope schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 11:53:
Je kunt dus wel stellen dat er meer militaire macht nodig is, terwijl wat er eigenlijk nodig is, is meer Europese samen werken en Europese wil. Zelf gaan we als Nederland alleen nooit de russen tegenhouden. Daarom is het raar om op een nationalistische partij te stemmen die wel investeert in defensie, maar tegelijk internationale samenwerking moeilijker maakt.

Ik kan het perspectief begrijpen, en je maakt een heel goed punt. Probleem is enerzijds dat de oude visie van gescheiden domeinen niet langer effectief is (zelfs contra-productief) - het één is nergens zonder het ander. Anderzijds maken we hier de fout er met louter eigen bril naar te kijken. Kijk je met de bril van het regime in Moskou, dan schrik je heel erg van de eigen aannames. Voor hen is alles een zero-sum, alles is beschikbaar voor gebruik, alles is een arena, alles is zowel doel als middel. En alles moet gebruikt worden om hen te voeden.

Rusland neemt - bijvoorbeeld - de snelle reactiemacht op geen enkele wijze serieus. Het is opgezet volgens kaders en denken van oudere tijden. Vanuit puur militair perspectief is het iets wat je links laat liggen omdat het geen gewicht of vermogen tot druk op de grond geeft. Dat moet gebolsterd worden, het perspectief is er immers een van zero-sum. Maar het is niet het enige, daarnaast moet actieve diplomatie staan die niet kwetsbaar is voor lobby en de getrouwen van het Gasgebouw. Daarnaast moet ingezet worden op nieuwe bewustwording van de grond op ten aanzien van beïnvloeding en subversie, maar ook eigen problemen in aanpassing aan veranderende tijden. En inderdaad, politieke cohesie is een punt.

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 11:53:
[...]

Hee.. had ik niet verwacht van de SP (die andere splinterpartijen kijk niet niet serieus naar).


[...]

Wat je hierboven beschrijft is een politiek proces. We zijn militair als Europa zeker machtig genoeg om de russen zelfs uit de Oekraïne te gooien. En ook de Baltische staten kunnen wij makkelijk beschermen, maar het punt zit in "als we willen". Daar zit de crux. Zijn de landen bereidt om de offers te maken die er nodig zijn en hoeveel doden willen wij accepteren. En hoe hard houden we onze rug recht als de Russen met atoomwapens gaan dreigen als ze in het nauw gedreven worden. Maar puur conventioneel militair gaan ze het afleggen als de Europeese landen hun gezamenlijke macht samen zouden inzetten.

Je kunt dus wel stellen dat er meer militaire macht nodig is, terwijl wat er eigenlijk nodig is, is meer Europese samen werken en Europese wil. Zelf gaan we als Nederland alleen nooit de russen tegenhouden. Daarom is het raar om op een nationalistische partij te stemmen die wel investeert in defensie, maar tegelijk internationale samenwerking moeilijker maakt.

Ik denk dat je de Europese samenwerking overschat. Wij zijn al verdeeld door een monetaire unie, laat staan dat er soldaten geofferd moeten worden. Dat gebeurt niet eerder dan de hoogste nood en wanneer het eigenlijk al te laat is. Aan de andere kant verwacht ik ook weer geen invasie tot de Nederlandse grens. Ik neem aan dat we na de Spanjaarden (Philips), Fransen (Napoleon) en Duitsers (Hitler) niet weer een Europees volk ballistic zien gaan op het vasteland. De problemen van Finland zie ik wel, dat was ruim een eeuw geleden ook 'gewoon' Rusland.

Terugkomend op de verkiezingen, zie en lees ik geen enkele partij die begrotingsdiscipline wil hanteren. We gaan uitdelen tot de volgende crisis.

@Virtuozzo Je kan ook de 'splits quote' (meest rechter knopje reactiepaneel) gebruiken.

[Prosac]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 11:59:
[...]


Even 270 miljoen op de begroting zetten om je eigen pensioengat te dichten...
Waarom zegt de Nederlandse regering daar niet 'doei' tegen???

Omdat 270 miljoen peanuts is op de totale begroting en bijdragen van de EU-landen. Het gaat dan ook vooral om de beeldvorming dat ze dit doen: "Zie je wel, voor zichzelf zorgen ze wél goed". Zeker als dat ook nog eens gepaard gaat met "vorig jaar verhoogde het parlement de pensioenen nog". Dat is allemaal zo vreselijk krom, heb ook nog niemand horen uitleggen dat dit allemaal best logisch is en verkeerd uitgelegd wordt.
Nederlandse EU-parlementariërs ondertekenen trouwens een document dat ze geen gebruik maken van deze pensioenregeling.

[hoevenpe]

Prosac schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:17:
Nederlandse EU-parlementariërs ondertekenen trouwens een document dat ze geen gebruik maken van deze pensioenregeling.

Dan hoeven Nederlandse belastingbetalers hier toch ook niet aan mee te betalen of begrijp ik het dan weer verkeerd?

[Prosac]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:19:
[...]


Dan hoeven Nederlandse belastingbetalers hier toch ook niet aan mee te betalen of begrijp ik het dan weer verkeerd?

Dan moet je als NL gewoon zeggen dat je volgend jaar 9 miljoen minder bij draagt.

[D-e-n]

Even over de CPB berekeningen. Op ad.nl lees ik:

De banengroei komt vooral doordat de uitkeringen, behalve de AOW, vier jaar op rij worden bevroren.

Werkt dat zo in die berekeningen? Je verlaagt de uitkeringen en als vanzelf worden er banen bijgetoverd? Dat kun je toch niet serieus nemen?

[Señor Sjon]

Jup, zie mijn eerdere voorbeeld. CPB rekent met het aanbod van werknemers, niet met het aanbod van banen.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:40:
Jup, zie mijn eerdere voorbeeld. CPB rekent met het aanbod van werknemers, niet met het aanbod van banen.

Die had ik gemist. Maar dan kun je wat mij betreft die hele voorspelling voor wat in dit geval de VVD betreft in de prullenbak mieteren. Zo werkt het in de praktijk niet natuurlijk.

En waarom pakken media dit niet op? Gaat het teveel in tegen de neoliberale consensus?

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 17-02-2017 12:45 ]

[alexbl69]

Prosac schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:17:
[...]
Nederlandse EU-parlementariërs ondertekenen trouwens een document dat ze geen gebruik maken van deze pensioenregeling.

Voor sommige parlementariërs heeft dat document net zoveel waarde als het inlegvelletje van Rutte. Die tekenen gewoon bij het kruisje om er vervolgens hun achterste mee af te vegen. Maar goed, dat is een vrij gebruikelijke gang van zaken bij Europese afspraken, dus dat mag niet verbazen.

[ Voor 9% gewijzigd door alexbl69 op 17-02-2017 12:45 ]

[Prosac]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:45:
[...]

Voor sommige parlementariërs heeft dat document net zoveel waarde als het inlegvelletje van Rutte. Die tekenen gewoon bij het kruisje om er vervolgens hun achterste mee af te vegen.

Klopt, waren 2 die er vanaf weken. CDA vrouw en Christenunie man toch? En ook nog verdedigd worden door hun partij.

[Wijnands]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:06:
[...]


Nee, dat zijn we niet. Zelfs op papier hebben we dat vermogen niet. De eerste reden is dat we geen offensief kader hebben. De tweede reden is dat het Russisch witboek voor deze scenario's heel eenvoudig tactisch nucleaire inzet als primaire instrumentatie heeft.

Is dat nog steeds zo? De laatste witboeken die ik van ze las waren nog uit het sovjet tijdperk.

[AMD1800]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 11:41:
Hoe makkelijk maak je het trouwens de tegenstanders van de EU als je zo aan zelfverrijking doet:

[...]


Laat de burger maar betalen, die wordt al jaren niet meer geïndexeerd...

Op GoT en zeker in dit subforum vragen we gebruikers om enigsinds constructieve bijdragen in de vaak verhitte discussies. Ranten over de EU valt daar dus niet onder en ik ga je vragen dat ook niet meer te doen.

[ Voor 29% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-02-2017 13:32 ]

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:40:
Jup, zie mijn eerdere voorbeeld. CPB rekent met het aanbod van werknemers, niet met het aanbod van banen.

Is dit niet een beetje de omgekeerde wereld.

Je gaat toch ook niet bepalen hoeveel mensen in een zaal met 10 stoelen kunnen op basis van hoeveel mensen er komen.

Even heel zwart wit is dit eigenlijk wat ze doen:
feit 1 : we hebben 10 stoelen
feit 2 : er komt 200 man
conclusie : we hebben zitplaatsen voor 200 man.

Dat klopt toch niet, wat voor nut heeft het doorrekenen van banen als je het op deze manier doet.

[Brent]

AMD1800 schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:52:
knip

Je mist het punt van dat nieuws denk ik, het nieuws is dat ze maar zo weinig grabbelen. Brusselse ambtenaren kijken ongetwijfeld met lonkende ogen naar Den Haag en zien paars van jaloezie als ze weten waar wij we ze hier mee weg laten komen.

[ Voor 22% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-02-2017 13:33 ]

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:06:
[...]


Nee, dat zijn we niet. Zelfs op papier hebben we dat vermogen niet. De eerste reden is dat we geen offensief kader hebben. De tweede reden is dat het Russisch witboek voor deze scenario's heel eenvoudig tactisch nucleaire inzet als primaire instrumentatie heeft. De derde reden is dat we op teveel kritieke punten (intern hier) extreem kwetsbaar zijn voor toepassing van de rest van het nieuwe witboek (banken, energie, politieke lobby, infrastructurele kwetsbaarheid, beïnvloeding publieke opinie et alii).

NATO is defensief. Het is niet in staat om offensief te ageren, daar is het ook niet voor opgezet. Natuurlijk zijn er kaders en plannen van offensieve aard binnen concepten van traditionele oorlogsvoering. Probleem is dat dit allemaal binnen dat ene domein uitgewerkt is, én dat het volledig verouderd is.


[...]


Zie hierboven. De arena is niet conventioneel of traditioneel. Het wordt tijd dat we dit eens door gaan krijgen. In een dergelijk scenario is niet het probleem een invasie van Baltische Staten. Het probleem is dan groene mannetjes op de grond, soldaten aan de grens, manipulatie van systeembanken, sabotage van kredietvoorzieningen, subversieve lobby, manifestaties op een maasvlakte, de lijst gaat eindeloos lang door. En daar sta je dan met je snelle reactiemacht die op geen enkele wijze geschikt is voor reactie op de nieuwe toepassing van conflict als instrument.


[...]


Ik kan het perspectief begrijpen, en je maakt een heel goed punt. Probleem is enerzijds dat de oude visie van gescheiden domeinen niet langer effectief is (zelfs contra-productief) - het één is nergens zonder het ander. Anderzijds maken we hier de fout er met louter eigen bril naar te kijken. Kijk je met de bril van het regime in Moskou, dan schrik je heel erg van de eigen aannames. Voor hen is alles een zero-sum, alles is beschikbaar voor gebruik, alles is een arena, alles is zowel doel als middel. En alles moet gebruikt worden om hen te voeden.

Rusland neemt - bijvoorbeeld - de snelle reactiemacht op geen enkele wijze serieus. Het is opgezet volgens kaders en denken van oudere tijden. Vanuit puur militair perspectief is het iets wat je links laat liggen omdat het geen gewicht of vermogen tot druk op de grond geeft. Dat moet gebolsterd worden, het perspectief is er immers een van zero-sum. Maar het is niet het enige, daarnaast moet actieve diplomatie staan die niet kwetsbaar is voor lobby en de getrouwen van het Gasgebouw. Daarnaast moet ingezet worden op nieuwe bewustwording van de grond op ten aanzien van beïnvloeding en subversie, maar ook eigen problemen in aanpassing aan veranderende tijden. En inderdaad, politieke cohesie is een punt.

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:11:
[...]


Ik denk dat je de Europese samenwerking overschat. Wij zijn al verdeeld door een monetaire unie, laat staan dat er soldaten geofferd moeten worden. Dat gebeurt niet eerder dan de hoogste nood en wanneer het eigenlijk al te laat is. Aan de andere kant verwacht ik ook weer geen invasie tot de Nederlandse grens. Ik neem aan dat we na de Spanjaarden (Philips), Fransen (Napoleon) en Duitsers (Hitler) niet weer een Europees volk ballistic zien gaan op het vasteland. De problemen van Finland zie ik wel, dat was ruim een eeuw geleden ook 'gewoon' Rusland.

Terugkomend op de verkiezingen, zie en lees ik geen enkele partij die begrotingsdiscipline wil hanteren. We gaan uitdelen tot de volgende crisis.

@Virtuozzo Je kan ook de 'splits quote' (meest rechter knopje reactiepaneel) gebruiken.

Jullie maken met veel meer woorden hetzelfde punt als ik maak. Dat puur meer geld in defensie pompen om b.v. tanks te kopen niet de oplossing is c.q gaat zijn. Als het puur om een zuiver militair plaatje gaat, kunnen wij ze aan. Dus alleen maar meer geweertjes en soldaatjes of duurdere vliegtuigen gaan dit probleem niet oplossen. Je hebt er geen drol aan om 200 miljoen uit te geven om weer een tank battalion hier in Oirschot neer te zetten.

[mannowlahn]

Prosac schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 11:46:
[...]


Ik ben pro-EU, maar hier zakte mijn broek inderdaad ook wel van af. Dan heb je het totaal niet begrepen. Ook gewoon een dekkingsgraad van 35%
Koren op de molen van de anti-EU partijen.

Ik denk persoonlijk dat het heel goed weergeeft hoe men daar in Brussel tegen de Europese burgers zelf aankijkt. Naar mijn mening ook een bevestiging van de mentaliteit die men daar hanteert. Ik bemerk daar ook grote overeenkomsten met bankiers, het trekt een bepaald soort type mensen aan met dito ethisch gedrag.

Zelf ben ik pro EU in de zin, dat ik van mening ben dat een unie zeker beter is. Echter de opzet van de huidige EU is totaal niet wenselijk naar mijn mening. Geen democratische besluitvormingen, ik wil als burger dan ook meer het gevoel hebben dat ik zelf betrokken kan worden bij al die grote besluit vormingen. Ook had men dit veel langzamer moeten oprichten om meer draagvlak te krijgen. Eerst cultureel verenigen, dan pas financieel. Ik zie persoonlijk ook niet in hoe men nu nog de negatieve beeldvorming kan kantelen. Tenzij je een Europese oorlog krijgt waardoor men naderhand meer openstaat voor vereniging. In die zin zou je kunnen stellen dat de grote verdeeldheid in Europa, Brussel juist wel goed kan doen op lange termijn. Maar goed dat is allemaal koffie dik kijkerij.

Maar persoonlijk ben ik wel blij met de bijzonder slechte marketing besef van de EU. Ze draaien zichzelf continu de nek om. Dit is ook al op europees niveau mekrbaar gezien de drang naar referenda. Die drang is er volgens mij omdat men het vertrouwen in de gekozen politici compleet kwijt is.

Wanneer blijkt dat men referenda ook niet meer serieus neemt(zoals we dat nu zien) ,is de mogelijkheid voor een intern conflict een stuk groter. Op een gegeven moment zal zelfs een passieve nederlander een punt bereiken. Hoewel dat veel langer zal duren vergeleken met bv zuidelijk landen of de balkan. Daar gaat men wat sneller over tot actie.

[ Voor 9% gewijzigd door mannowlahn op 17-02-2017 13:24 ]

[AMD1800]

Brent schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:54:
[...]

Je mist het punt van dat nieuws denk ik, het nieuws is dat ze maar zo weinig grabbelen. Brusselse ambtenaren kijken ongetwijfeld met lonkende ogen naar Den Haag en zien paars van jaloezie als ze weten waar wij we ze hier mee weg laten komen.

In het artikel staat dat in Nederland de pensioenen niet eens mogen worden verhoogd en eerder worden verlaagd als de dekkingsgraad lager is dan 105%. Dus, waarom grabbelen ze dan weinig? Prima als die mensen vanuit hun eigen zak een aanvullend pensioen opbouwen, maar dan wel op dezelfde manier als elke normale burger dat doet en niet met gemeenschapsgeld.

Dat die Nederlandse Europarlementariers afstand doen van die pensioenregeling vanuit het EP is bovendien alleen maar een slap excuus om verder niet in te grijpen.

[Brent]

AMD1800 schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 13:22:
[...]

Je begrijpt me verkeerd: http://www.npo.nl/zembla/08-02-2017/VARA_101381836

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:43:
[...]

Die had ik gemist. Maar dan kun je wat mij betreft die hele voorspelling voor wat in dit geval de VVD betreft in de prullenbak mieteren. Zo werkt het in de praktijk niet natuurlijk.

En waarom pakken media dit niet op? Gaat het teveel in tegen de neoliberale consensus?

Het was vrij uitgebreid op BNR en ik dacht ook Radio 1, met name om het gat bij de SP te verklaren. Het is natuurlijk kolder om in een model op te nemen dat van de 64 jarigen 100% beschikbaar is en het dan maar banenmotor te noemen. .

[rik86]

Klopt, wat werkgelegenheid betreft is het een flut model van 't CPB. Het kijkt namelijk niet naar de vraagkant van arbeid, maar naar de aanbodkant en het gaat er vanuit dat bij lagere uitkering het aanbod aan arbeid toeneemt.

[D-e-n]

Maar ondertussen maken partijen er wel goede sier mee. De VVD klopt zich elke verkiezing weer op de borst als banenmoter maar dat slaat dus in de praktijk nergens op.

[Señor Sjon]

Genoeg kans voor de andere lijsttrekkers om erop in te gaan... oh wacht, die hebben weer een ander plusje op een ander plek in die kromme doorrekening. Ik denk dat het een soort gewapende vrede is tussen partijen.

[Virtuozzo]

Wijnands schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 12:50:
[...]


Is dat nog steeds zo? De laatste witboeken die ik van ze las waren nog uit het sovjet tijdperk.

Oh ja, revisies in 2000, 2010, 2012, 2014 en 2015. De volgende set komt over enkele weken. Geen gescheiden doctrines meer per onderdeel was al vanaf 2010, hybride focus op strategische belangen ongeacht domein is reeds ingevoerd in 2000, C3 daarvoor gecombineerd in 2010 (na het afrekenen met veel problematiek van organisatie, van regionale commando's tot aan de gevreesde en contra-productieve dedovsjtsjina) middels decreet van het Presidentiële Bureau, tactisch nucleaire doctrine geïntegreerd in 2012 en in 2015 volgden de gelijkschakeling van crisis & conflict bevelsstructuren voor alle domeinen met mandaat voor FSB en (opnieuw) het kantoor van de President.

Strijdkrachten binnen het militaire domein zijn nog steeds gescheiden zoals wij ze kennen, met uitzondering van een aantal speciale divisies (tevens de garde, maar dat is een heel ander onderwerp) maar het moet opvallen dat strategisch en tactisch commando hetzelfde is én dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen vormen van instrumentatie (militair, economisch, inlichtingen, technische middelen - iets om eens goed naar te kijken). Heel zuur puntje van aandacht is te vinden in de speciale documentatie voor extern potentieel (spitsvondig eufemisme voor alles van warlords tot civiele militie extern aan Rusland, civiele structuren (werknemers, familie e.d. in buitenland). Heel apart, media zijn binnen de commandostructuur onderdeel van instrumentatie - er wordt geen onderscheid gemaakt tussen vormen van media zoals wij ze kennen, en de oude (maar inmiddels aangepaste) beïnvloedingsinstrumentatie ooit vorm gegeven door Andropov (in samenwerking met zijn pupil Gorbachev trouwens).

Het is veelzeggend dat de Generale Staf tegenwoordig een planningsstaf is - al staren wij er ons nog steeds blind op alsof het dat niet is. Speciale dan wel gemandateerde eenheden (SVR, OMON, SOBR/OMSN, ALFA, GRU, Vympel, OSNAZ, Kaskad, Bogatyr) staan tegenwoordig onder direct beheer van de FSB en bevel van de President. Als je kijkt naar de commerciële kant van het plaatje, dan valt niet enkel op dat bedrijven als Gazprom onderdeel zijn van instrumentatie, maar ook speciaal gemandateerd daarvoor zijn - van logistiek tot financieel (en anders, bijvoorbeeld het grijze). Maar het gaat verder, de FSB heeft het beheer over de volledige sector van defensie industrie, niet enkel via posities ingevuld door (zoals bijvoorbeeld Oeralvagonzavod en IzjMech) maar ook via direct mandaat en structuur. Standaard, niet in crisis- of oorlogstijd (daar zijn verdere voorzieningen voor).

Ik moet daarbij vermelden dat het concept van hybride inzet van middelen ter behartiging van strategische, tactische en andere vereisten en belangen een fundamenteel andere invulling hebben gekregen. Het frappante is dat we er pas twee jaar geleden achter zijn gekomen dan reeds in '99 een volledige verschuiving heeft plaatsgevonden (vóór de benoeming van Putin) van bevelsstructuren en doelstellingen (waaronder ook heractiveren van bepaalde toch best saillant te noemen instellingen als Kamera en de oude denktank opgericht door Andropov zelf nog ten bate van behartiging strategische afhankelijkheden buiten het militaire domein).

[Wijnands]

Ik zie het al, ik loop flink achter in de materie. Heb je een paar goede links voor me?

[AMD1800]

Brent schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 13:24:
[...]

Je begrijpt me verkeerd: http://www.npo.nl/zembla/08-02-2017/VARA_101381836

Aha, je trekt dus een vergelijking tussen het regelen van die pensioenen en Belastingparadijs Nederland.

Ik vind het ook absoluut schandalig dat wij op zo'n grote schaal bedrijven helpen om minder belasting te betalen. Ik wist niet dat het bedrag dat door Nederland stroomt zo enorm groot was. Ook schokkend. Ik vind het mooi om te zien dat hier op europees niveau wat aan gedaan wordt. Dit is heel belangrijk, omdat we dan in heel europa het gebruik van brievenbusfirma's kunnen stoppen.

Dit neemt echter niet weg dat ik vind dat de manier waarop die pensioenregeling wordt gefinancierd ook niet door de beugel kan.

[Virtuozzo]

Wijnands schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 14:11:
Ik zie het al, ik loop flink achter in de materie. Heb je een paar goede links voor me?

Geen beschikbaar in het publieke domein. Wat je zou kunnen doen is contact opnemen met HCSS of Clingendael, misschien dat zij de defensienota's van Sergei Ivanov ergens online hebben staan (goed startpunt is de publicatie "De prioriteiten voor de ontwikkeling van de krijgsmacht van de Russische Federatie"), vandaar volgt het zich in publicaties makkelijk. Alternatief is het International Relations and Security Netwerk (ISN), uitgebreide publieke toegang.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 14:26:
[...]


Geen beschikbaar in het publieke domein. Wat je zou kunnen doen is contact opnemen met HCSS of Clingendael, misschien dat zij de defensienota's van Sergei Ivanov ergens online hebben staan (goed startpunt is de publicatie "De prioriteiten voor de ontwikkeling van de krijgsmacht van de Russische Federatie"), vandaar volgt het zich in publicaties makkelijk. Alternatief is het International Relations and Security Netwerk (ISN), uitgebreide publieke toegang.

Erna wel even opletten of er zwarte busjes en/of langdurige kabelwerkzaamheden voor de deur zijn.

[Wijnands]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 14:29:
[...]


Erna wel even opletten of er zwarte busjes en/of langdurige kabelwerkzaamheden voor de deur zijn.

Dat zal wel meevallen. Er is, als je een beetje zoekt, verbazingwekkend veel materiaal gewoon beschikbaar.

EDIT: Interessant. Wat me zo 123 opvalt is dat chemische wapens niet meer zo prominent zijn en het gebruik van tactische nucleaire wapens tijdens een offensief ook niet meer zo vanzelfsprekend is.

[ Voor 22% gewijzigd door Wijnands op 17-02-2017 15:07 ]

[mannowlahn]

Met oog op de huidige verkiezingen men ik gestuit op wat partij documentaires die te vinden zijn op http://www.human.nl/politicologica

Erg interessant als je net zoals ik wat meer wil weten hoe bepaalde situaties tot stand gekomen zijn. Ik heb net de aflevering van de PVDA gezien en wil meteen de rest zien.

In de eerste aflevering is te horen van Rottenberg en Oudkerk hoe men met de wetenschap van nu, kijken en denken over een Jan Maat en Fortuyn. Vooral de uitspraken van Oudkerk doen mij deugd. Die man is niet te trost om te erkennen dat hij later zich schaamde voor de wijze waarop men met Fortuyn om gegaan zijn. Rottenberg noemde zichzelf vroeger laf. heet mijn beeld van Rottenberg toch een beetje minder negatief gemaakt.

[Wijnands]

hmm.....

4. Wat viel op tijdens het redactieproces?
Dat politieke partijen doodsbang zijn. Anders is niet te verklaren waarom zoveel mensen hun analyse en visie niet voor de camera durven te vertellen. Dat is jammer voor ons, en in algemene zin is het geen goed teken. Dit is geen tijd voor bange mensen.

[hoevenpe]

Erg bijzonder inkijkje, opvallend hoe een partij als de PvdA de grip op de maatschappij en haar achterban volledig lijkt kwijt te zijn.

[Virtuozzo]

Ik neem aan dat mensen gisteravond gekeken hebben naar de eerste aflevering van What The Hague?!

Best leuke, en een paar handige stukjes verkenning.

[Señor Sjon]

Ben erin gevallen, maar dat stuk over status, kleding en overkomen op anderen zit in bijna elke managerscursus. De rode stropdas is wel het bekendste voorbeeld.

Je gaat je wel afvragen waarom VVD zoveel blauw in het logo heeft.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 16:22:
Ben erin gevallen, maar dat stuk over status, kleding en overkomen op anderen zit in bijna elke managerscursus. De rode stropdas is wel het bekendste voorbeeld.

Je gaat je wel afvragen waarom VVD zoveel blauw in het logo heeft.

Als dat het enige is wat je er uit haalt Misschien toch nog eens kijken, beetje reflex van minimaliseren vanuit confrontatie met de afwezigheid van rationaliteit en individualiteit?

[Señor Sjon]

Ik heb de laatste 10 minuten gezien ofzo.

[Brent]

Om de reputatie als keurig demagogen niet te verwaarlozen, heeft ook 50plus geen CPB doorrekening laten plegen: https://www.nrc.nl/nieuws...-het-cpb-6748173-a1546557

[Skyaero]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 16:17:
Ik neem aan dat mensen gisteravond gekeken hebben naar de eerste aflevering van What The Hague?!

Best leuke, en een paar handige stukjes verkenning.

Leuke aflevering, hoewel op sommige stukken net iets te langdradig.

Meest interessante was de beeldvorming. Ik wist dat Roosevelt invalide was, maar niet dat hij zo neergezet is alsof hij weer kon lopen. Ook de reactie en de keuzes van de kinderen op de internationale school zijn veelzeggend.

Brengt jouw berichten over beeldvorming en perspectieven ook weer in een nieuw licht.

Overigens, voor wie geen Flashplayer heeft, inmiddels heeft iemand de aflevering ook op youtube gezet

[DeKever]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 18:00:
[...]


Dat doen we toch al lang? Als ik kijk naar beleid en bestuur in deze - achter de beeldvorming - dan valt me op dat we daar al heel lang een stuk harder, efficiënter en goedkoper mee aan het worden zijn. Maar het valt me ook op dat het niet parallel loopt aan de communicatie daaromtrent vanuit (welke) politiek (dan ook).

Daar heb je een punt. Nederland is steeds strenger geworden. Toch zijn er in 2015-2016 meer vluchtelingen binnen gekomen dan we lange tijd gezien hebben. Dat telt ook, of beter, dat telt vooral.

Maar let op, de achteruitgang heeft in Nederland volstrekt niets met vluchtelingen te maken. We moeten even heel goed op de tijdlijn hier letten. De problematiek in Nederland is meervoudig, samengesteld, complex en zit op veel punten in ons sociaal-economisch bestel. Veel ervan is beperkt tot kleine punten, sommige zaken zitten in structuren van collectieve stabiliteit. En ja, veel ervan is enkel perceptieproblematiek.

Ik ben het direct met je eens dat immigratie maar een deel van de achteruitgang verklaart. Maar zo sterk als jij stelt dat er geen relatie is, dat durf ik te betwijfelen. Ik denk bijvoorbeeld dat de culturele diversiteit van Nederland (grote?) identiteitsproblemen oplevert. Hebben we nog wel wat met elkaar?

Hoe dan ook, de samenleving kan minder immigratie aan. Uitleggen dat het heus wel meevalt met de problemen door immigratie gaat niet lukken. Ook al zou het kloppen, een groot deel van onze samenleving gelooft het niet en wil het ook niet geloven. Volgens mij zien we dit nu.

En dan kom ik weer terug bij die bankier, arbeider, immigrant en 20 koekjes. Het geld is er namelijk best wel. Het zit alleen inderdaad niet bij Henk en Ingrid. Het moet elders gehaald worden. Bedrijven maken steeds meer winst maar betalen steeds minder belasting, om maar eens iets te noemen. Er is genoeg in Nederland om allemaal comfortabel te kunnen leven en er kunnen zelfs nog een heleboel mensen bij. Als we nou eerst eens gelijkwaardigheid aanpakken en armoede uitroeien dan levert dat op de middellange termijn ook al zakken vol geld op. Geld in effectieve armoedebestrijding steken levert per saldo geld op namelijk!

Nederland is al een van de meer genivelleerde landen in de wereld...

Wat ik wil zeggen, prima om andere keuzes te maken, maar ik vind dat je er te makkelijk en te idealistisch over denkt. Immigratie betekent pijn.

[ Voor 20% gewijzigd door DeKever op 17-02-2017 20:26 ]

[AMD1800]

DeKever schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 20:14:
[...]


Ik ben het direct met je eens dat immigratie maar een deel van de achteruitgang verklaart. Maar zo sterk als jij stelt dat er geen relatie is, dat durf ik te betwijfelen. Ik denk bijvoorbeeld dat de culturele diversiteit van Nederland (grote?) identiteitsproblemen oplevert. Hebben we nog wel wat met elkaar?

Hoe dan ook, de samenleving kan minder immigratie aan. Uitleggen dat het heus wel meevalt met de problemen door immigratie gaat niet lukken. Ook al zou het kloppen, een groot deel van onze samenleving gelooft het niet en wil het ook niet geloven. Volgens mij zien we dit nu.


[...]


Nederland is al een van de meer genivelleerde landen in de wereld...

Wat ik wil zeggen, prima om andere keuzes te maken, maar ik vind dat je er te makkelijk en te idealistisch over denkt. Immigratie betekent pijn.

Eens. Het is absoluut niet mogelijk om te zeggen dat immigratie geen bijdrage levert aan het probleem. Dit gezien het feit dat allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de misdaadcijfers en zij ook relatief vaak werkloos zijn. Buiten dat vinden sommige mensen het ook onacceptabel dat asielzoekers zomaar een huisje krijgen terwijl zij daar 10 jaar voor moeten wachten.

Er zijn gewoon grote groepen mensen die er vreemde normen en waarden op na houden. Dit komt deels door gebrekkige aandacht aan dit soort aspecten in het integratieproces, als dit al bestond.

Er was vandaag in DWDD een oefenrondje van Het Lagerhuis, het debatprogramma. De stelling was "het strafbaar stellen van intimidatie op straat is een goed idee". Het leuke was dat de ene partij het juist prima vond dat er een dikke boete van 8200 euro op stond of een bepaalde celstraf. De andere vond het weer symboolpolitiek, want hoe ga je het in godsnaam controleren. En weer iemand anders gaf toch het verstandigste antwoord: de mensen moeten op cursus om herhaling te voorkomen. Was toevallig ook een getinte man.

Zelf vind ik dat het wel goed is, maar lastig te controleren. Mocht iemand wel betrapt worden, dan lijkt mij een cursus een goed idee. Leren we toch iemand hoe we hier met elkaar om horen te gaan.

[ Voor 20% gewijzigd door AMD1800 op 17-02-2017 20:40 ]

[RobinHood]

AMD1800 schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 20:34:
[...]

Eens. Het is absoluut niet mogelijk om te zeggen dat immigratie geen bijdrage levert aan het probleem. Dit gezien het feit dat allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de misdaadcijfers en zij ook relatief vaak werkloos zijn. Buiten dat vinden sommige mensen het ook onacceptabel dat asielzoekers zomaar een huisje krijgen terwijl zij daar 10 jaar voor moeten wachten.

En, hoe komt dat denk je?

Mensen die de stempel "vluchteling" hebben, hebben immers niks te zoeken in een asielzoekerscentrum. Immers, ze hebben asiel gevonden, dus, hup, uit het AZC en integreren maar.

Dus, dan komen ze op dezelfde urgentie-lijst te staan waarop mensen, Nederlanders, komen te staan die om andere reden snel een dak boven hun hoofd moeten hebben.

Als je al 10 jaar wacht op een huis, wat enkel normaal is een een handjevol gemeentes, lang niet overal in Nederland, dan sta je blijkbaar niet op de urgentielijst. Da's heel jammer voor je, maar, de urgentielijst is voor mensen die nu simpelweg geen dak boven hun hoofd hebben.

Sowieso, de woningnood is er niet gekomen door de vluchtelingen, die was er daarvoor ook al, en ook net zo erg. Als je woningnood je probleem is, moet je gaan klagen over de woningcorporaties en oa. de VVD eens boos aankijken, want zij zijn de schuldigen.

Al zijn het uiteraard wel mooie zondebokken, die buitenlanders. Waarom zou je als politieke partij zeggen "het is onze schuld dat er te weinig huizen zijn" als je ook kan wijzen naar die buitenlanders

[incaz]

AMD1800 schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 20:34:
[...]
Buiten dat vinden sommige mensen het ook onacceptabel dat asielzoekers zomaar een huisje krijgen terwijl zij daar 10 jaar voor moeten wachten.

Misschien moeten die mensen zich dan verdiepen in hoe dat komt. Een deel zit in het privatiseren, een deel in het vervolgens weer weghalen van kapitaal bij de woningcorporaties. Een deel zit in de onwil van zowel landelijke als gemeentelijke overheid om fatsoenlijk beleid te maken. Sociale huurwoningen worden eerder gesloopt dan gebouwd - vrije sector huur en koop is veel lucratiever.
Dat heeft dus helemaal niets met asielzoekers te maken (overigens zijn mensen die een huis krijgen geen asielzoekers meer, maar mensen met een verblijfsvergunning.)

Mocht je je echt druk maken om betaalbare huurwoningen (doe je dat? Is dit een oprechte zorg, of iets wat vooral makkelijk is om aan te halen als zorg van 'anderen'), verdiep je dan vooral in het beleid rondom wonen wat men voorstaat, en kijk naar wie wat historisch heeft gestemd als het gaat om woningbeleid.

Er was vandaag in DWDD een oefenrondje van Het Lagerhuis, het debatprogramma. De stelling was "het strafbaar stellen van intimidatie op straat is een goed idee".

Huh, wat een fijne kleuring van het debat weer := DWDD is behoorlijk complicit wat mij betreft. Men had natuurlijk ook best een onderwerp kunnen kiezen dat eens over iets anders gaat. Stel bv dat men had gezegd 'de overheid wordt weer verantwoordelijk voor het garanderen van genoeg betaalbare huurwoningen' - dan hadden er misschien een paar mensen geleerd waar dat woningmarktprobleem zoal vandaan komt.
Of bv 'grote vastgoedinvesteerders moeten niet onze woningvoorraad opkopen' - ook een interessante.

Maar nee: er wordt weer eens gekozen voor een stelling waarbij echt geheel toevallig de frame van onveiligheid en criminaliteit aangehaald wordt, en waar iedereen het ook fijn kan invullen met hun eigen vooroordelen tav bevolkingsgroepen.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 20:14:
[...]


Daar heb je een punt. Nederland is steeds strenger geworden. Toch zijn er in 2015-2016 meer vluchtelingen binnen gekomen dan we lange tijd gezien hebben. Dat telt ook, of beter, dat telt vooral.

Zeker, al valt het aantal mee. We hebben meermaals erger gehad. Helemaal erg waren die 1.2 miljoen Belgen ooit

Ik begrijp wat je zegt, ik kan ook heel goed het beeld en - misschien belangrijker nog - het gevoel begrijpen. Het is iets wat ik in eigen kring van werk en privé niet tegenkom, maar wel iets waar ik elke keer weer op het gemeenschapscentrum (wat ik naast mijn werk uitbaat) tegen aan loop.

Wat mij opvalt in de gesprekken (van confrontaties, ruzies soms, via gewoon gesprek en koffie tot buurten en uithelpen heen) is dat het in de praktijk veel minder een probleem is van aantallen, maar van verandering van omstandigheden (en beeld wat daarbij naar voren komt, maar ook gevoel). Ook valt (mij) op dat vrijwel altijd er sprake is van problematiek ten gevolge van het niet goed of ronduit fout omgaan met uitdagingen als asielzoekers (of wat dan ook, hetzelfde zie je bij parkeerbeleid en groenzones) door bestuur & overheid.

Ik heb er dus grote moeite mee om er één ding uit te pikken, en dat als een boompje te gebruiken. Nu is dat menselijk, maar of het goed is, daar stel ik serieuze vragen bij. Tenslotte is de realiteit heel anders dan het beeld, is het geheel enorm complex en slechts gedeeltelijk in meer of mindere mate gekoppeld aan dit soort problematiek, en is vrijwel altijd de consequentie op de grond terug te volgen tot een breuk van participatie door burger & bedrijf in politieke processen (en dus doen overheden maar hun eigen ding of zelfs gewoon maar wat - en dat, heeft zijn eigen effecten op alles).

Als ik dan zie hoe politieke partijen zoals een PVV, maar - dit moet ik toegeven - ook mijn eigen VVD, consistent voor maatregelen kiezen waarvan men zelf weet dat het problematiek vergroot, en vervolgens het gedrag van kiezers zie - dan vraag ik me even af aan wie ik nu moet gaan twijfelen.

[...]


Ik ben het direct met je eens dat immigratie maar een deel van de achteruitgang verklaart. Maar zo sterk als jij stelt dat er geen relatie is, dat durf ik te betwijfelen. Ik denk bijvoorbeeld dat de culturele diversiteit van Nederland (grote?) identiteitsproblemen oplevert. Hebben we nog wel wat met elkaar?

Hoe dan ook, de samenleving kan minder immigratie aan. Uitleggen dat het heus wel meevalt met de problemen door immigratie gaat niet lukken. Ook al zou het kloppen, een groot deel van onze samenleving gelooft het niet en wil het ook niet geloven. Volgens mij zien we dit nu.

Zou kunnen, maar gaat het om een enkele ontwikkeling, of komen er meer zaken bij elkaar. Ik leg de vraag op tafel aangezien de trend van "ik" al veel langer in opkomst en aan het pieken was dan de (perceptie)problematiek van migratie. Sterker nog, in veel opzichten hebben we de samenleving doen herinrichten op basis van een groeiende focus op en prioriteit voor het individu.

Ik merk het maar even op, aangezien er tegenwoordig veel verwijzingen langskomen naar concepten als collectieve identiteit, collectief sociaal gedrag, culturele homogeniteit en (!) participatie - het is een flink lijstje. We hoeven er niet in detail op in te gaan, maar het patroon van segregatie van en tussen segmenten van bevolking, en dus de daarbij behorende perceptie van alleen staan, machteloosheid, niet gehoord worden, niet benoemd worden - is niet enkel iets van realiteit en/of beeldvorming van vluchtelingenproblematiek. Al helemaal niet als we kijken naar sociaal-economische problematiek en effecten daarvan.

Let wel, ik ontken niet de aanwezigheid van problematiek, ook niet de perceptie ervan - maar ik merk wel op dat we heel erg vaak naar één aspect wijzen, terwijl het geheel veel complexer is dan dat. Sterker nog, vaak is het wijzen naar dat aspect een afleiding van daadwerkelijk onderliggende problematiek.

Ik zou verwachten dat mensen juist dat zouden aangrijpen. Niets is echter minder waar. Zeker, het wordt benoemd, maar er wordt veel minder een punt van gemaakt. Het is alsof we op de een of andere manier sneller wijzen naar een symptoom, dan naar ziekte, en echt uitzoeken van veroorzaker (en oplossing) is er niet bij.

[...]


Nederland is al een van de meer genivelleerde landen in de wereld...

Wat ik wil zeggen, prima om andere keuzes te maken, maar ik vind dat je er te makkelijk en te idealistisch over denkt. Immigratie betekent pijn.

Maar natuurlijk is migratie pijn. Alle demografische stromingen en verschuivingen zijn dat. Maar let op: pijn is zowel oorzaak als gevolg. Om de een of andere reden lijken we te denken dat we dus een keuze hebben tussen één pijn of één andere pijn.

Nu ja, op die manier is het conform basaal menselijk gedrag ook heel simpel: dan kiezen we pijn voor de ander.

Probleem is dat we niet op de steppe of in de bomen leven maar in een meervoud van systemen, waar we afhankelijkheden hebben, waar we geld gebruiken in plaats van bananen, waar we keuzes moeten maken tussen wat we willen, wensen, hopen en kunnen. Continu.

Het directe gevolg daarvan is niet enkel dat het dus geen binaire keuze is waarbij bovengenoemde keuze enkel het uitstellen van grotere eigen pijn is, maar juist een behoorlijk set kansen om het niet eens zo'n binaire keuze te laten worden. Dat verzacht pijn van korte termijn, ontmoedigt pijn voor lange termijn, zekert eigen belangen hier, en eigen belangen daar. De essentie in deze is het scheppen van trends (waar je ook nog flink aan kan verdienen en banen mee scheppen, maar goed dat is een heel andere discussie).

Ik weet niet of je de verwijzingen hier naar de Zembla documentaire van Nederland Belastingparadijs hebt langs zien komen? Als je die bekijkt, dan wordt vrij snel duidelijk a) hoe groot het verschil is tussen wat politieke partijen zeggen en wat ze doen, b) hoe weinig druk er is van burgers en bedrijven om zaken te corrigeren en c) hoe ontzettend dom we zijn en onszelf in de voeten schieten met het veroorzaken van problemen die vluchtelingenproblematiek in de hand werken (zelfs direct stimuleren).

Skyaero schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 19:45:
[...]


Leuke aflevering, hoewel op sommige stukken net iets te langdradig.

Meest interessante was de beeldvorming. Ik wist dat Roosevelt invalide was, maar niet dat hij zo neergezet is alsof hij weer kon lopen. Ook de reactie en de keuzes van de kinderen op de internationale school zijn veelzeggend.

Brengt jouw berichten over beeldvorming en perspectieven ook weer in een nieuw licht.

Overigens, voor wie geen Flashplayer heeft, inmiddels heeft iemand de aflevering ook op youtube gezet

Tja, 30 milliseconden is genoeg. En dat is enkel het eigen aandeel. We zijn ook nog eens veel minder zelfstandig denken en voelend individu dan we denken, én we zijn ook nog eens heel erg kwetsbaar voor gerichte externe instrumentatie van beïnvloeding (technologie is daar een interessante factor, maar dit soort perspectieven komen in de volgende afleveringen aan bod.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 17-02-2017 21:27 ]

[hoevenpe]

Het lijkt erop dat men zich echt zorgen begint te maken over de opmars van Klaver, dit soort dubieuze insinuaties zijn toch nieuw voor Nederland:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...sverhaal-van-jesse-klaver

zaterdag 18 februari 2017, 5:30
Het opgepoetste levensverhaal van Jesse Klaver

De twijfel over GroenLinks-voorman Jesse Klaver (30) groeit. De jonge politicus schittert in de peilingen maar er valt wat af te dingen op zijn verhalen over zijn jeugd, op de start van zijn carrière en op de beloftes die hij doet. Dat blijkt onder meer uit gesprekken met mensen uit zijn omgeving.

Klavers verhalen over zijn jeugd zijn op zijn minst aangedikt, waardoor zijn klim naar succes alleen maar grootser lijkt. Hij is zich zelf echter van geen kwaad bewust.

De GL-leider wacht nog een paar pittige weken in de verkiezingsstrijd. Als grootste op links in de peilingen is hij voor veel politici een gewild doelwit.

Een enkele partij heeft zelfs een ’dossier Klaver’ aangelegd waar negatief campagne mee gevoerd kan worden.

[Migrator]

Goede journalistiek wel, zeggen dat het 'op zijn minst' aangedikt is maar nergens noemen wat dat dan precies is. Goed bezig, Telegraaf.

[hoevenpe]

Migrator schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 08:19:
Goede journalistiek wel, zeggen dat het 'op zijn minst' aangedikt is maar nergens noemen wat dat dan precies is. Goed bezig, Telegraaf.

Ik vind het eerder laag bij de grond: als Klaver echt een "Charl Schwietert" gedaan heeft kom dan met bewijzen en feiten, nu wordt alles heel vaag gehouden om hem maximaal te beschadigen. Ieder mens maakt zijn CV wat mooier dan de werkelijkheid, mindere periodes beetje weggestopt.

Begrijp je goed, ik moet niets hebben van GL, maar pak ze aan op de inhoud. Dit is niet hoe we in Nederland campagne moeten willen voeren...

Voor de jongeren, Charl Schwietert:
Wikipedia: Charl Schwietert

[Migrator]

Mijn opmerking was enigszins sarcastisch
Inderdaad, dit moet niet de toon van de rest van de campagne worden. Gelukkig is het nu alleen de Telegraaf; ben benieuwd wat neutralere media er van maken.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 08:06:
Het lijkt erop dat men zich echt zorgen begint te maken over de opmars van Klaver, dit soort dubieuze insinuaties zijn toch nieuw voor Nederland:

[...]

.. en het dan ook zonder enige toelichting herhalen. Als je moeite hebt met dat soort verhalen - mail de telegraaf en knap hun vuile werk niet op door het te verspreiden.

Als je geen moeite hebt met dat soort verhalen, kom daar dan gewoon rond voor uit.

[AMD1800]

RobinHood schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 20:50:
[...]

En, hoe komt dat denk je?

*Knip*

Sowieso, de woningnood is er niet gekomen door de vluchtelingen, die was er daarvoor ook al, en ook net zo erg. Als je woningnood je probleem is, moet je gaan klagen over de woningcorporaties en oa. de VVD eens boos aankijken, want zij zijn de schuldigen.

Al zijn het uiteraard wel mooie zondebokken, die buitenlanders. Waarom zou je als politieke partij zeggen "het is onze schuld dat er te weinig huizen zijn" als je ook kan wijzen naar die buitenlanders

Ja, die mensen komen inderdaad op een urgentielijst met andere mensen die snel een huis moeten hebben. Daar heb ik geen moeite mee.

Zoals je zelf al aangeeft is er al jaren woningnood. Er wordt gewoonweg te weinig gebouwd. En zodra er wel weer vluchtelingen komen moeten we ineens wel de handen uit de mouwen steken en wat aparte woningen voor hen gaan bouwen. En dat is precies waar het wringt, want daarmee wordt het Nederlandse volk wel gedegradeerd tot tweederangs burgers. En dat is wat niet door de beugel kan. En daarom zijn de asielzoekers inderdaad de zondebokken.

En dan komen we op de politiek, want geeft geen antwoord op dit soort slechte sentimenten. Het is alleen maar dat de PVV slecht is, maar ze proberen niet eens te begrijpen waarom mensen daar op willen stemmen. Dat moet je juist doen om die mensen te begrijpen en aan te geven dat je hun problemen op een betere en constructieve manier kan oplossen.

[RobinHood]

AMD1800 schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 11:47:
[...]

Ja, die mensen komen inderdaad op een urgentielijst met andere mensen die snel een huis moeten hebben. Daar heb ik geen moeite mee.

Zoals je zelf al aangeeft is er al jaren woningnood. Er wordt gewoonweg te weinig gebouwd. En zodra er wel weer vluchtelingen komen moeten we ineens wel de handen uit de mouwen steken en wat aparte woningen voor hen gaan bouwen. En dat is precies waar het wringt, want daarmee wordt het Nederlandse volk wel gedegradeerd tot tweederangs burgers. En dat is wat niet door de beugel kan. En daarom zijn de asielzoekers inderdaad de zondebokken.

Waar wordt dag dan gedaan, snel volwaardige huizen bouwen, enkel en alleen voor vluchtelingen?

En dan komen we op de politiek, want geeft geen antwoord op dit soort slechte sentimenten. Het is alleen maar dat de PVV slecht is, maar ze proberen niet eens te begrijpen waarom mensen daar op willen stemmen. Dat moet je juist doen om die mensen te begrijpen en aan te geven dat je hun problemen op een betere en constructieve manier kan oplossen.

Ik kan geen enkele partij bedenken die enkel en alleen zegt dat de PVV kut is. Er wordt in debatten meer afgegeven op de VVD en PvdA, maar men komt meestal ook gewoon met oplossingen.

Overigens blijf ik niet begrijpen waarom er enkel naar de pvv-stemmer geluisterd moet worden. Dat GL opkomt kun je ook als een soort vreemde proteststem zien, toch hoor ik niemand over dat de VVD de GL stemmers eens serieus moet nemen

[Transportman]

RobinHood schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 20:50:
[...]

En, hoe komt dat denk je?

Mensen die de stempel "vluchteling" hebben, hebben immers niks te zoeken in een asielzoekerscentrum. Immers, ze hebben asiel gevonden, dus, hup, uit het AZC en integreren maar.

Dus, dan komen ze op dezelfde urgentie-lijst te staan waarop mensen, Nederlanders, komen te staan die om andere reden snel een dak boven hun hoofd moeten hebben.

Als je al 10 jaar wacht op een huis, wat enkel normaal is een een handjevol gemeentes, lang niet overal in Nederland, dan sta je blijkbaar niet op de urgentielijst. Da's heel jammer voor je, maar, de urgentielijst is voor mensen die nu simpelweg geen dak boven hun hoofd hebben.

Sowieso, de woningnood is er niet gekomen door de vluchtelingen, die was er daarvoor ook al, en ook net zo erg. Als je woningnood je probleem is, moet je gaan klagen over de woningcorporaties en oa. de VVD eens boos aankijken, want zij zijn de schuldigen.

Al zijn het uiteraard wel mooie zondebokken, die buitenlanders. Waarom zou je als politieke partij zeggen "het is onze schuld dat er te weinig huizen zijn" als je ook kan wijzen naar die buitenlanders

Niet alleen de VVD en de woningcorporaties zijn in deze de schuldigen, maar ook de mensen zelf. Die stemmen op partijen zoals de VVD, die komen niet opdagen als er een raadgevend referendum over een woonvisie is van de gemeente waaruit voortvloeit dat er sociale huurwoningen uit de voorraad ontrokken gaan worden (Rotterdam). En als een politieke partij al niet zal zeggen "het is onze schuld dat er te weinig huizen zijn", zullen ze al helemaal niet zeggen "het is jullie schuld door op ons te stemmen".

Soms denk ik dat het niet verkeerd is als mensen met de negatieve gevolgen van hun keuzes geconfronteerd worden, zeker als die keuzes heel erg op vooroordelen zijn gebaseerd.

hoevenpe schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 08:06:
Het lijkt erop dat men zich echt zorgen begint te maken over de opmars van Klaver, dit soort dubieuze insinuaties zijn toch nieuw voor Nederland:

[...]

Nu heb ik zelf helemaal niets met Jesse Klaver om redenen die ik hier waarschijnlijk al eens heb aangegeven, maar het is een stuk van niets van de Telegraaf. Niet dat we van de Telegraaf eigenlijk veel moeten verwachten, daar staan ze vooraan als ze een mogelijkheid hebben om alles wat ook maar een beetje links zou kunnen zijn af te branden.

[Fiber]

rik86 schreef op maandag 30 januari 2017 @ 14:40:
stel nu dat ik in overijssel woon en op artikel 1 zou willen stemmen, dan kan ik toch 'gewoon' een stempas aanvragen waarmee ik overal mag stemmen?

Bijna goed...

Een 'stempas' krijgt iedereen over de post. Een 'kiezerspas' om in heel Nederland te kunnen stemmen moet je zelf bij je gemeente aanvragen...

* Fiber heeft de stempas net binnen...

[AMD1800]

RobinHood schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 11:59:
[...]

Waar wordt dag dan gedaan, snel volwaardige huizen bouwen, enkel en alleen voor vluchtelingen?

Niet voor enkel en alleen vluchtelingen, maar dat is wel de drijfveer om extra te gaan bouwen. In Amsterdam bijvoorbeeld, maar ook in bijvoorbeeld Wijk bij Duurstede, ergens in Friesland en Arnhem. Waar ik op doel is dat de drijfveer fout is: er zouden sowieso al extra woningen gebouwd moeten worden ivm de woningnood. Dus onafhankelijk van het feit of er nou asielzoekers zouden komen of niet had er dus gebouwd moeten worden.

[...]

Ik kan geen enkele partij bedenken die enkel en alleen zegt dat de PVV kut is. Er wordt in debatten meer afgegeven op de VVD en PvdA, maar men komt meestal ook gewoon met oplossingen.

Overigens blijf ik niet begrijpen waarom er enkel naar de pvv-stemmer geluisterd moet worden. Dat GL opkomt kun je ook als een soort vreemde proteststem zien, toch hoor ik niemand over dat de VVD de GL stemmers eens serieus moet nemen

Je mist mijn punt. Ik vind dat wij als mensen naar al onze medemensen moeten luisteren. Dan kunnen we elkaar iig begrijpen, of weten we waarom iemand een mening heeft. Als persoon en als politieke partij kun je vervolgens je mening bijstellen op basis van die nieuwe informatie. We zullen altijd het gesprek met elkaar moeten blijven aangaan.

[wontcachme]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 08:06:
Het lijkt erop dat men zich echt zorgen begint te maken over de opmars van Klaver, dit soort dubieuze insinuaties zijn toch nieuw voor Nederland:

[...]

Ze hebben nog een totaal niet gekleurd artikel gemaakt

quote: http://www.telegraaf.nl/b...os_na_ontmaskering__.html

Den Haag - GroenLinks-leider Jesse Klaver slaat wild om zich heen, nu is gebleken dat hij zijn levensverhaal heeft opgepoetst. Deze krant publiceerde vanochtend een artikel waarin duidelijk wordt dat er heel wat valt af te dingen op Klavers verhalen over zijn jeugd, op de start van zijn carrière en op de beloftes die hij doet.

Klaver zet zijn oud-mentor van de middelbare school en de pastoor uit zijn geboorteplaats Roosendaal in een reactie op Facebook weg als leugenaars. De twee hadden vanochtend in de krant het tranentrekkende relaas van Klaver over diens moeilijke jeugd tegengesproken. Maar volgens de GL-leider is sprake van 'een onzinstuk'.

Hij reageert verbeten op de onthullingen in deze krant, waaruit blijkt dat zijn verleden minder dramatisch is als hij zijn toehoorders graag voorspiegelt. Zo overdreef de linkse politicus de weerzin bij de Katholieke Kerk om hem als baby te dopen, jokte hij over zijn 'zware' schoolcarriere en schetste hij een onjuist beeld over de wijk waarin hij opgroeide.

Klaver, kennelijk in het nauw gedreven, voelde zich vandaag genoodzaakt te reageren. Hij spreekt van een 'zuur' stuk. „Inmiddels is GroenLinks zo sterk dat vanochtend wij aan de beurt waren.” Hij beweert: „Ik ben altijd open en transparant geweest.”

Bij GroenLinks brak de afgelopen dagen blijkbaar paniek uit over het verhaal, nadat deze krant wederhoor had gevraagd aan Klaver.

Verschillende media bleken van tevoren gewaarschuwd dat er een stuk op handen was over de politicus, dat wellicht niet zo positief zou zijn over de man die SP-aanvoerder Emile Roemer en PvdA-voorman Lodewijk Asscher naar de kroon wil steken als leider op links.

[_JGC_]

Is dat niet gewoon Telegraaf eigen? Enige wat die krant boeit is lezers trekken met een primeurtje. Verkiezingen zijn hip op dit moment dus grijpen ze elke mogelijkheid aan om roddels te verspreiden over lijsttrekkers. Nu is het Jesse, maar de rest is ook diverse malen aan de beurt geweest of komt dat nog.

Na de verkiezingen is de politiek niet meer hot, gaan ze dan weer gewoon de bekende Nederlanders lastigvallen.

[dawg]

incaz schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 09:12:
[...]


.. en het dan ook zonder enige toelichting herhalen. Als je moeite hebt met dat soort verhalen - mail de telegraaf en knap hun vuile werk niet op door het te verspreiden.

Als je geen moeite hebt met dat soort verhalen, kom daar dan gewoon rond voor uit.

see no evil, hear no evil inderdaad. ik durf dat telegraafartikel wel te scharen onder nepnieuws. of non-nieuws. take your pick.

wontcachme schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 17:05:
[...]

Ze hebben nog een totaal niet gekleurd artikel gemaakt

[...]

en deze ook. post gewoon niet, de onzin die telegraaf verspreid hoef ik eerlijk gezegd niet op tweakers te lezen, tweakers is namelijk serieus en inhoudelijk.

je doet nu precies hetzelfde als hoevenpe.

[ Voor 28% gewijzigd door dawg op 18-02-2017 17:23 ]

[RobinHood]

_JGC_ schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 17:14:
Is dat niet gewoon Telegraaf eigen? Enige wat die krant boeit is lezers trekken met een primeurtje. Verkiezingen zijn hip op dit moment dus grijpen ze elke mogelijkheid aan om roddels te verspreiden over lijsttrekkers. Nu is het Jesse, maar de rest is ook diverse malen aan de beurt geweest of komt dat nog.

Na de verkiezingen is de politiek niet meer hot, gaan ze dan weer gewoon de bekende Nederlanders lastigvallen.

Maar het is wel altijd links wat ze pakken, rechts, en zeker de PVV, blijft buiten schot.

Een lange tijd terug was er een ex-Europarlementariër van de PVV in opspraak omdat hij een minderjarige meid had benaderd voor seks, en wou haar omkopen met harddrugs ofzo. Alle media melden dat het iemand was die bij de PVV had gezeten, behalve de Telegraaf. Die maakte er een klein artikeltje van, zonder de kenmerkende chocoladeletters, en verzweeg van welke partij het was.

En dat is dus gewoon ranzig. Vol op het orgel gaan en halve leugens verspreiden over "links", maar als een rechts iemand iets 10x zo smerigs flikt, wordt het weggemoffeld

Als het nou een of ander extreem-rechts sufferdje was, boeiend. Maar dit is misschien wel de meest gelezen krant van Nederland, en dan is dit soort shit gewoon schadelijk voor onze democratie.

[_JGC_]

Een ex europarlementariër van de PVV is dan ook minder interessant dan een lijsttrekker. Die chocoladeletters op de voorpagina zijn vooral om de sensatie. Ik gok dat Rutte ook vaak zat met chocoladeletters op de voorkant heeft gestaan.

Maargoed, telegraaf is gewoon de prive en story voor het gewone Nederlandse volk. De mensen die de Telegraaf voor de volle 100% serieus nemen zitten ook elke avond voor RTL Boulevard of SBS Shownieuws te genieten van de onzinroddels. Mooiste vond ik nog toen mr boulevard zelf te kakken stond omdat z'n vriend vreemd ging.

[incaz]

AMD1800 schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 11:47:

Zoals je zelf al aangeeft is er al jaren woningnood. Er wordt gewoonweg te weinig gebouwd. En zodra er wel weer vluchtelingen komen moeten we ineens wel de handen uit de mouwen steken en wat aparte woningen voor hen gaan bouwen. En dat is precies waar het wringt, want daarmee wordt het Nederlandse volk wel gedegradeerd tot tweederangs burgers.

Daarmee laat je je dan wel heel makkelijk uitspelen. Mensen hebben ook zelf een verantwoordelijkheid om een behoorlijk bestuur te kiezen.

Veel van die reacties doen me denken aan de regelmaat waarmee mensen worden opgelicht op internet. Ze zien een onwaarschijnlijke aanbieding, bij een onbetrouwbare webshop met veel negatieve reviews... en dan toch verbaasd zijn dat het product niet geleverd wordt. "Jamaar, dat moeten ze wettelijk doen!" Ja, dat zijn ze verplicht, maar ze gaan het niet doen omdat ze makkelijk geld willen verdienen, en jou een product geven onder de kostprijs past daar niet in.
En structurele oplichting mag best wat meer aangepakt worden hoor... maar er IS al een feedbackmechanisme dat prima kan functioneren.... als je de moeite neemt om het te gebruiken. Zie een onwaarschijnlijke aanbieding, zie de slechte shopreviews, en gebruik dan al je macht als onzichtbare hand in de vrije markt om dergelijke dingen niet te belonen.

Met politiek werkt het niet veel anders. Als je iedere keer weer geen zin hebt om je te verdiepen in wat er speelt, en wie wat doet, en welke partijen waarvoor opkomen maar je gaat alleen maar af op een gelikte uitspraak in een lijsttrekkersdebat... dan maak je het dus wel erg makkelijk voor mensen die niet vanuit de goedheid van hun hart jouw belangen behartigen. (En de VVD is daar de afgelopen jaren ook ronduit voor uitgekomen.)

En dat is dus niet een situatie waarin hunnie in de politiek alle werk moeten doen, terwijl je zelf je invloed als kiezend burger niet fatsoenlijk uitvoert.

(En nogmaals: als woningbeleid je aangaat, verdiep je erin. Kijk wie waarvoor heeft gezorgd, kijk ook wie er opgekomen is voor huurders, wie er naast bewoners stond, wie er welke kamervragen heeft gesteld, wie er in de gemeentes welke besluiten genomen heeft... en wees ietsjes wijzer dan je uit te laten spelen en af te laten leiden.)

[ Voor 0% gewijzigd door incaz op 18-02-2017 19:45 . Reden: geld verdienen, niet leveren ]

[Señor Sjon]

Achtergrondartikel over het middellamd: http://www.ad.nl/verkiezi...-om-spijkenisse~aa9556f6/

De onvrede borrelt. Mensen hebben het gevoel dat er niet naar ze geluisterd wordt

Waar die onvrede vandaan komt? De cijfers beantwoorden de vraag niet. Er is in Spijkenisse niet meer criminaliteit dan elders - de kans op een roof of inbraak is er zelfs kleiner. Een Marokkanenprobleem? Er wonen maar iets meer allochtonen in Spijkenisse dan gemiddeld in Nederland, en nog geen vierhonderd Marokkanen. Hottentot: ,,Er is hier amper een moslimgemeenschap.''

In Spijkenisse, zegt Wouter Struijk, regeert vooral de angst voor wat er zou kunnen gebeuren. Struijk, 28 jaar oud, is landelijk bestuurslid van de PvdA en woont hier al zijn hele leven. ,,Rotterdam is vlakbij. Mensen zien wat daar gebeurt, in de wijk waar ze vroeger woonden, of hun ouders. En ze zeggen: wat daar gebeurt, dat willen we hier niet.''

[ Voor 62% gewijzigd door Señor Sjon op 18-02-2017 20:17 ]