De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Señor Sjon]

Sickboy22 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 12:32:
Ja, maar dan krijg je maar 71%. Die 101% zou alleen voor paren gelden.

Edit:
Laat maar, iets beter lezen.

Ja, je zou kunnen beargumenteren dat een eenverdienersgezin potentieel uit meerdere minimumlonen bestaat.

Tot de jaren '80 (Terlouw periode. ) was het redelijk standaard dat 1 van de 2 werkte. Eenverdiener betekent niet alleenstaande ouder.

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 16-02-2017 12:41 ]

[alexbl69]

Sickboy22 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 12:32:
Ja, maar dan krijg je maar 71%. Die 101% zou alleen voor paren gelden.

Edit:
Laat maar, iets beter lezen.

Ja, je zou kunnen beargumenteren dat een eenverdienersgezin potentieel uit meerdere minimumlonen bestaat.

Het is inderdaad vrij onoverzichtelijk geworden, met al die regelingen en verschillende situaties. En dan wordt er nog niet eens rekening gehouden met alle gemeentelijke regelingen, toeslagen en kortingen waar een bijstandsgerechtigde recht op heeft en welke vervallen zodra iemand gaat werken.

Feitelijk is dit gewoon asociaal beleid. Je veroordeelt hele groepen mensen tot de bijstand. Enkel als je vanuit de bijstand direct naar een goed betaalde vaste baan van meer dan zeg 24 uur per week kunt verhuizen loont het zich de bijstand te verlaten. Maar ja, dat overkomt niemand.

Het is bijkans de realisatie van het basisinkomen via de achteringang, maar dan zonder de mogelijkheid om meer te verdienen dan dit basisinkomen.

Señor Sjon schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 12:41:
[...]

Tot de jaren '80 (Terlouw periode. ) was het redelijk standaard dat 1 van de 2 werkte.

Over die discussie kun je een apart topic openen denk ik . Ben zelf ook van mening dat al dat tweeverdienen (wat tegenwoordig inderdaad noodzakelijk is geworden) geleid heeft tot een flinke ontwrichting van de maatschappij. Waarbij allerlei taken die voorheen door het gezin werden vervuld nu - tegen steeds hogere kosten - door de samenleving moeten worden gedaan.

[ Voor 21% gewijzigd door alexbl69 op 16-02-2017 12:45 ]

[AMD1800]

Migrator schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:16:
[...]

Is behoud van 'Nederlandse' normen en waarden (voor zover die bestaan) een politieke aangelegenheid dan? Volgens mij bepaalt de bevolking/samenleving welke normen en waarden gelden en worden die niet van 'bovenaf' opgelegd.

Vind ik wel. Bij de VVD zie je dat vrij duidelijk: asielzoekers goed opvoeden. Ook wordt er nu door de PvdA een initiatiefwet ingediend om het lastigvallen van mannen en vrouwen aan te pakken (RTL Nieuws). En buiten dat vind ik het echt niet kunnen dat bijv. homo's in elkaar worden getrapt omdat zij homo zijn. Bovendien stemmen sommige mensen PVV om dit soort shit te voorkomen.

Migrator schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:16:
[...]

De meeste partijen laten hun verkiezingsprogramma gewoon doorrekenen hoor

Blijkbaar wel ja. Ik zag dat de het CPB vandaag de doorrekeningen van de meeste partijen heeft gepubliceerd: CPB. Wel jammer dat ze werken met gegevens die worden aangeleverd door de politieke partijen. Dat doet toch af aan de betrouwbaarheid van de berekeningen.

[Tk55]

Iemand deze al gezien?

http://stemmingmakerij.net/

Website die mbv grafieken bepaalde uitspraken ontkracht. Onder andere over veiligheid, immigratie, welvaart, etc. Laat duidelijk zien dat er behoorlijk wat politici zien die problemen aanwijzen die eigenlijk niet of juist minder aanwezig zijn (dan vroeger).

[rik86]

AMD1800 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:11:
[...]

Vind ik wel. Bij de VVD zie je dat vrij duidelijk: asielzoekers goed opvoeden. Ook wordt er nu door de PvdA een initiatiefwet ingediend om het lastigvallen van mannen en vrouwen aan te pakken (RTL Nieuws). En buiten dat vind ik het echt niet kunnen dat bijv. homo's in elkaar worden getrapt omdat zij homo zijn. Bovendien stemmen sommige mensen PVV om dit soort shit te voorkomen.


[...]

Blijkbaar wel ja. Ik zag dat de het CPB vandaag de doorrekeningen van de meeste partijen heeft gepubliceerd: CPB. Wel jammer dat ze werken met gegevens die worden aangeleverd door de politieke partijen. Dat doet toch af aan de betrouwbaarheid van de berekeningen.

Waarom doet dat af aan de betrouwbaarheid van de berekeningen? Hetgeen de partijen aanleveren is bijv: Verlaag de inkomstenbelasting in de 2e schijf met 2,5 procentpunt, verhoog de omzetbelasting met 0,5% belasting etc.

[defiant]

Tk55 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:18:
http://stemmingmakerij.net/

Website die mbv grafieken bepaalde uitspraken ontkracht. Onder andere over veiligheid, immigratie, welvaart, etc. Laat duidelijk zien dat er behoorlijk wat politici zien die problemen aanwijzen die eigenlijk niet of juist minder aanwezig zijn (dan vroeger).

Het probleem wat ik altijd heb met dat soort sites, is dat je argumentatie niet simpelweg met alleen data kan ontkrachten, omdat achter data altijd wel een selectie, nuance, aggregatie of interpretatie zit.

Neem bijvoorbeeld criminaliteit: het functioneren van de politie/justitie wordt hier niet in meegenomen, als de politie geen aangiftes opneemt of zaken actief opspoort krijg je verdraaide cijfers over criminaliteit.
Of neem het aantal aanslagen, ja, decennia geleden was het erger, maar de trend is stijgend (terwijl men juist gerust wil stellen).

Maar mijn grootste probleem is dat je met aggregeerde cijfers veel zaken gewoon niet kan verklaren. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Amsterdam dan zie je een sociaal en cultureel sociaal liberaal succes. Kijk je naar de gemiddelde provinciestad of een achterbuurt dan is het een heel ander verhaal.

[Señor Sjon]

Nou, één van de redenen dat ik niet op 'links' stem: http://www.telegraaf.nl/b...taalbaar_bij_links__.html

Alle linkse partijen zijn voorstander van een vorm van rekeningrijden en bezuinigen op asfalt. Per saldo zorgt dat voor minder files, maar reizen wordt volgens het PBL veel duurder en de bereikbaarheid van banen neemt af.

DENK wil alvast een stukje Nederland kwijt. http://www.ad.nl/binnenla...en-in-groningen~a59809b9/

De gaswinning moet volgens hen met 12 miljard kuub per jaar verhoogd worden, naar 36 miljard kuub per jaar.

Weliswaar om sluiting van kolencentrales te versnellen, maar denk niet dat Groningen het daar mee eens is.

[mannowlahn]

Tk55 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:18:
Iemand deze al gezien?

http://stemmingmakerij.net/

Website die mbv grafieken bepaalde uitspraken ontkracht. Onder andere over veiligheid, immigratie, welvaart, etc. Laat duidelijk zien dat er behoorlijk wat politici zien die problemen aanwijzen die eigenlijk niet of juist minder aanwezig zijn (dan vroeger).

Allemaal leuke en aardig. Ik heb in mijn naaste omgeving meegemaakt dat twee manen fysiek belaagd zijn door medewerkers van een restaurant en dat de politie nou niet echt wel willen was om überhaupt een aangifte op te nemen. Dit is al jaren een bekend verhaal. Dat beïnvloed die crimi cijfers behoorlijk. Dus deze website neem ik dan meteen veel minder serieus, dat is jammer want een website als deze zou in deze tijd erg belangrijke data kunnen weergeven. Met name als we kijken naar al dat fake nieuws.

[AMD1800]

rik86 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:24:
[...]


Waarom doet dat af aan de betrouwbaarheid van de berekeningen? Hetgeen de partijen aanleveren is bijv: Verlaag de inkomstenbelasting in de 2e schijf met 2,5 procentpunt, verhoog de omzetbelasting met 0,5% belasting etc.

Als dat het enige is, dan is het ook niet zo'n probleem. Echter, als ze dicteren hoeveel geld ze gaan ophalen met het opheffen van die brievenbusfirma's, dan kunnen ze wel eens van de koude kermis thuis komen. Ik denk namelijk dat die opbrengsten vies tegen zullen vallen.

Señor Sjon schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:34:
Nou, één van de redenen dat ik niet op 'links' stem: http://www.telegraaf.nl/b...taalbaar_bij_links__.html

[...]


DENK wil alvast een stukje Nederland kwijt. http://www.ad.nl/binnenla...en-in-groningen~a59809b9/

[...]
Weliswaar om sluiting van kolencentrales te versnellen, maar denk niet dat Groningen het daar mee eens is.

Hoezo geen rekening rijden dan? Dan betaal je in ieder geval wel voor het gebruik, wat dus eerlijker is voor iedereen.

Als Groninger mogen ze van mij die gaskraan vol open draaien. Maar, voordat ze dit doen, moeten ze wel ALLE huizen aardbevingsbestendig maken. Geheel kosteloos natuurlijk. Ik denk dat ze dan niet eens meer winst kunnen maken op het gas.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:34:
Nou, één van de redenen dat ik niet op 'links' stem: http://www.telegraaf.nl/b...taalbaar_bij_links__.html

Ziedaar de penny-wise pound-foolish burger: onder dreiging van een wat hogere rekening autogebruik (voornamelijk voor het werk gok ik zo) op partijen stemmen die de lonen met vele procenten en toelages met meer dan procenten omlaag knikkeren...

[Garyu]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:34:
Nou, één van de redenen dat ik niet op 'links' stem: http://www.telegraaf.nl/b...taalbaar_bij_links__.html

[...]

Autorijden is nog altijd veel te goedkoop als je de echte kosten meerekent. Het enige wat "links" wil, is deze kosten ook doorberekent aan degene die ervan profiteert. Hetzelfde geldt voor vliegen overigens, waar het verschil tussen individuele baten vs. collectieve kosten nog veel hoger is. Of gaswinning, of kolencentrales, etc etc.

[RobinHood]

AMD1800 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:11:
[...]

Vind ik wel. Bij de VVD zie je dat vrij duidelijk: asielzoekers goed opvoeden. Ook wordt er nu door de PvdA een initiatiefwet ingediend om het lastigvallen van mannen en vrouwen aan te pakken (RTL Nieuws). En buiten dat vind ik het echt niet kunnen dat bijv. homo's in elkaar worden getrapt omdat zij homo zijn. Bovendien stemmen sommige mensen PVV om dit soort shit te voorkomen.

Asielzoekers goed opvoeden zeg je?

Daarom is het VVD voor grote AZC's, en hebben ze de inburgering geprivatiseerd waardoor er nog nauwelijks mensen de inburgering halen.

Dat omdat ze migranten goed willen opvoeden

Juist ja

Sowieso is opvoeden al compleet het verkeerde woord, kinderen voedt je immers op, maar, als je migranten echt graag de Nederlandse waarden en normen wilt bijbrengen, dan zorg je ervoor dat de inburgering gewoon top notch is, en zorg je voor kleinschalige AZC's waardoor ze ook nog eens wat echte Nederlanders kunnen tegenkomen.

[IJzerlijm]

Tk55 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:18:
Iemand deze al gezien?

http://stemmingmakerij.net/

Website die mbv grafieken bepaalde uitspraken ontkracht. Onder andere over veiligheid, immigratie, welvaart, etc. Laat duidelijk zien dat er behoorlijk wat politici zien die problemen aanwijzen die eigenlijk niet of juist minder aanwezig zijn (dan vroeger).

Zucht, die 'vroeger was terrorisme veel erger' grafiek blijft maar terugkomen. Hier wordt niet eens de moeite gedaan om het aantal slachtoffers te meten maar het komt van dezelfde waardeloze GTD database waar allerlei zaken ten onrechte als terrorisme worden bestempeld. Een brand na kortsluiting in een hotel in Noord-Ierland is geen terrorisme, zelfs tijdens het hoogtepunt van het geweld daar.

Wikipedia: Central Hotel Fire, Bundoran
(zomaar een van vele voorbeelden)

[Señor Sjon]

AMD1800 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:40:
[...]

Als dat het enige is, dan is het ook niet zo'n probleem. Echter, als ze dicteren hoeveel geld ze gaan ophalen met het opheffen van die brievenbusfirma's, dan kunnen ze wel eens van de koude kermis thuis komen. Ik denk namelijk dat die opbrengsten vies tegen zullen vallen.


[...]

Hoezo geen rekening rijden dan? Dan betaal je in ieder geval wel voor het gebruik, wat dus eerlijker is voor iedereen.

Als Groninger mogen ze van mij die gaskraan vol open draaien. Maar, voordat ze dit doen, moeten ze wel ALLE huizen aardbevingsbestendig maken. Geheel kosteloos natuurlijk. Ik denk dat ze dan niet eens meer winst kunnen maken op het gas.

Rekeningrijden is zo privacygevoelig als de pest. Daarbij wordt geroepen dat het gemiddeld niet uitmaakt, maar eerst worden mensen naar de suburbs gejaagd, zonder dat het werk volgt. Dus rijden velen dagelijks van Purmerend, Almere, Hoofddorp naar Amsterdam. Idem met Den Haag en Rotterdam en buiten de randstad ga je helemaal nat op afstanden. Laten dat nou net mensen zijn die vaak ~20-30k km/jaar rijden omdat ze aan het werk zijn en het eerdere gevoel dat werkenden gepakt worden, komt weer bovendrijven. Bedrijven gaan dit ook doorbelasten, dus alle producten worden duurder, inclusief pakketjes van/naar huis.

Garyu schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:45:
[...]

Autorijden is nog altijd veel te goedkoop als je de echte kosten meerekent. Het enige wat "links" wil, is deze kosten ook doorberekent aan degene die ervan profiteert. Hetzelfde geldt voor vliegen overigens, waar het verschil tussen individuele baten vs. collectieve kosten nog veel hoger is. Of gaswinning, of kolencentrales, etc etc.

Volgens mij hebben we die discussie al een keer gehad. Vliegen is bijna volledig belastingvrij, dat is eigenlijk absurd. De auto in Nederland levert al vele miljarden meer op dan hij kost.
Zal bij gelegenheid dat oude topic eens opzoeken, daar staan veel uitgebreider cijfers in.

[alexbl69]

Pffff. net een 'discussie' op Radio 1. Argument van de SP om de belasting op 'veelverdieners' fors te verhogen: 3 Nederlanders bezitten meer dan de armste helft.

Nou, prachtig hoor. Ze vergeten er alleen bij te zeggen dat welke maatregel ze ook nemen het geen invloed zal hebben op die 3 mensen, terwijl de zeg 500.000 verdieners daaronder wel weer bovenmatig gepakt zullen worden, waardoor het talent ons land uit holt.

Maar ja, alles voor je idealen hé? Hoe idioot en stompzinnig de argumentatie ook maar mag zijn.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:02:
Maar ja, alles voor je idealen hé? Hoe idioot en stompzinnig de argumentatie ook maar mag zijn.

Rutte lacht zich gek bij zoveel naïviteit: uiteindelijk gaat de middenklasse boven modaal dan toch weer massaal op de VVD stemmen, niet omdat ze nou zo blij zijn met Rutte en zijn clowns maar omdat partijen als PvdA, GL en SP hen veel te veel geld gaan kosten...

[rik86]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:02:
Pffff. net een 'discussie' op Radio 1. Argument van de SP om de belasting op 'veelverdieners' fors te verhogen: 3 Nederlanders bezitten meer dan de armste helft.

Nou, prachtig hoor. Ze vergeten er alleen bij te zeggen dat welke maatregel ze ook nemen het geen invloed zal hebben op die 3 mensen, terwijl de zeg 500.000 verdieners daaronder wel weer bovenmatig gepakt zullen worden, waardoor het talent ons land uit holt.

Maar ja, alles voor je idealen hé? Hoe idioot en stompzinnig de argumentatie ook maar mag zijn.

klopt, je moet in dit soort discussies eigenlijk de bovenste en onderste uitschieters eruit halen, zodat die de gemiddeldes niet verknallen

[Mx. Alba]

Yay, hij is er eindelijk! https://www.artikel1.org/programma

Ik zie er veel moois in. Versterkt zeker mijn toch al duidelijke voorkeur.

[rik86]

d'r is iets mis met 't beveiligingscertificaat volgens m'n browser

[RobinHood]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:05:
[...]


Rutte lacht zich gek bij zoveel naïviteit: uiteindelijk gaat de middenklasse boven modaal dan toch weer massaal op de VVD stemmen, niet omdat ze nou zo blij zijn met Rutte en zijn clowns maar omdat partijen als PvdA, GL en SP hen veel te veel geld gaan kosten...

Ach, om het helemaal humoristisch te maken:

Bij de VVD betaal je het ook wel, maar dan omdat er op allemaal toch best wel belangrijke dingen bezuinigd wordt.

Of raken modale mensen nooit hun baan kwijt omdat het bedrijf op de fles gaat of omdat ze arbeidsongeschikt raken?

Ik lach me weer gek om die naïviteit

[defiant]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:02:
Pffff. net een 'discussie' op Radio 1. Argument van de SP om de belasting op 'veelverdieners' fors te verhogen: 3 Nederlanders bezitten meer dan de armste helft.

Het is ironisch dat ze ze zelf al aangeven waar ze fout zitten, bezit is niet hetzelfde als verdienen. Laat juist de verdiensten in Nederland genivelleerd zijn, terwijl de (forse) ongelijkheid juist zit in vermogen en bezit.

Vermogensongelijkheid in Nederland: de vergeten dimensie

De drie rijkste Nederlanders hebben meer bezit dan ruim de helft van alle Nederlandse huishoudens bij elkaar. Dit gegeven, en andere vrij beschikbare gegevens over de verdeling van de rijkdom in Nederland, botst met het beeld dat we van Nederland hebben.

Dat de vermogensongelijkheid, oftewel de scheve verdeling van rijkdom of bezit,in Nederland zo groot is, wordt niet besproken en is bij veel mensen ook onbekend. Wonderlijk, omdat de verdeling van rijkdom eerder in onze geschiedenis, en ook nu in andere delen van de wereld – in Frankrijk en de Verenigde Staten bijvoorbeeld – juist steeds in het brandpunt van de politieke en maatschappelijke debatten staat (zie Le Monde 2013, Stiglitz 2012).

[AMD1800]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:32:
[...]


Zoals in een groeiend aantal bondsstaten in Duitsland? Ja, dat kan. Is opvallend draagkrachtig. Maar het is niet mogelijk in Nederland. Het idee staat haaks op de verdeling besloten voor de verbonden sectoren van economie. Laat ik het even bot uitdrukken: het schopt keihard tegen de schenen van een drietal heel erg geïntegreerde lobby's.

Laten ze daar de rijken ook investering in de sociale woningbouw? Of meer belasting betalen? (zo goed belezen ben ik nog net niet.) Dat is prima toch? Dat de lobby tegen is interesseert me niks. Die zijn er namelijk alleen maar voor hun eigenbelang.

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:32:

[GL als enige tegen CETA]

Tja, dat verhaal is een mooi voorbeeld van institutioneel gebrek aan vermogen tot toetsing van informatiestromen, met een flinke scheut partijpolitiek en kwetsbaarheden ten gevolge daarvan. Het zou voor kiezers een goed punt voor verkenning zijn om wat lakmoesproefjes op te stellen ten aanzien van hun kiesgedrag, maar - belangrijker nog - hun eigen bewustzijn en participatie in politieke processen.

Let wel, GL is in deze ook niet onschuldig. Voor hen was het een ideologisch principepunt, die partij heeft eenzelfde problematiek met gepolariseerde controle instellingen, nauwelijks eigen vermogen tot onafhankelijke toetsingen en dezelfde kwetsbaarheden van partijpolitiek (wat in dit voorbeeld enkel andersom uitwerkte).

Heb je enig idee waarom andere partijen wel met CETA en dus de toenemende macht van internationale bedrijven hebben ingestemd? Die bedrijven staan nu mooi boven de gerechtelijke macht en kunnen zo dus mooi allerlei wetten en regels tegenhouden ten koste van de burger en de natuur.

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:32:

[...]


In principe ben ik dat volledig met je eens. Helaas is de realiteit anders - een behoorlijk strijdpunt van lobby trouwens in mijn eigen VVD. In Nederland is er een opvallende inzet ontstaan op conformistische instrumentatie, waaronder ook deelname aan kredietsystemen (zowel consumptief als zogeheten delayed response mechanisms van Overheid - zoals toeslagen e.d.). Bruut gesteld, gereedschap voor sturing van algemeen gedrag. Probleem is wel dat dit a) behoorlijke trends heeft geschapen tot instrumenteel gebruik van dat gedrag, b) er vanuit ideologisch perspectief juist ingezet is op het afbreken van kaders om excessen te voorkomen en c) vanuit zowel lobby als ideologisch perspectief consistent ingezet wordt op de magische correlatie van "schuld is eigen schuld en als je één concessie doet stort het hele systeem in elkaar".

Simpel gesteld: we zijn voorbij het punt waarop dit voor een samenleving contra-productief wordt. Binnen hogere segmenten (zoals bijvoorbeeld VNO/NCW) wordt bruut en bot ingezet op verharding hiervan als instrument voor beheersing over zogeheten politieke en maatschappelijke tegenbewegingen. Vrij vertaald komt dat hier op neer: zorg ervoor dat mensen afhankelijk zijn, en zolang er genoeg ook arm zijn heb je genoeg boze mensen die je via poppetjes kan sturen, zodat je kaders kan aanpassen om meer te verdienen aan hen die afhankelijk zijn.

Ik weet niet of het opgevallen is, maar als je let op de berichten van embedded reporting (dus niet cijfertjes, polls, theaterstukjes van debat e.d. - maar luisteren op de grond bij mensen zelf) dan valt op dat niet enkel bij wat (men bij VNO/NCW) aanmerkt als (nuttige) probleemgroepen, maar ook bij mensen die tegen lampjes aanlopen van middeninkomen en lastendruk (sinds enige tijd ook gezinnen met kinderen die zouden willen studeren) in toenemende mate zich richting protestsignalen en uiting daarvan bewegen.

Schuldenproblematiek is zowel systeem als markt in Nederland. Gemaakt in oudere tijden, voor andere omstandigheden, niet aangepast en derhalve overgenomen voor selectief nut. Beheersing daarvan is een strijdpunt voor beheersing van politieke feiten.

Ik zet dit los van de moraliteit van schulden, oorzakelijkheid en problematiek van omgang - dat zijn allemaal aandachtspunten binnen de problematiek. Ik merk enkel op dat systeem en markt van problematiek steeds consistenter oneigenlijk en zelfs politiek negatief gebruikt wordt.

Het is een cruciale vraag van deze tijd, gezien het onvermijdbare gegeven dat dit enkel negativiteitsfenomenen schept en doet bevorderen, of we dit wel willen, of niet. Ik denk dat we beter naar Deens voorbeeld kunnen kijken, gezien de consequenties voor economische en demografische voetafdrukken heb ik niet de indruk dat we het ons nog lang kunnen veroorloven om de status quo van conformistische instrumentatie krampachtig in te zetten in deze.

Mijn samenvatting van wat jij zegt: Iedereen kan lenen, omdat mensen daar geld mee verdienen. Daarom moeten we iedereen toegang blijven geven. Er zijn al meerdere mensen, zoals dus mensen met kinderen die willen gaan studeren, die al last krijgen van deze constructies.

Dus, het zorgt eigenlijk voor veel problemen, maar voor enkele mensen levert dit geld op, dus daarom houden we het in stand. En nu moeten we dus geld uitgeven omdat sommige mensen onverantwoordelijk omspringen met hun geleende geld. Nog steeds wel irritant. Maar toen dacht ik aan Griekenland: zij hebben een zo hoge schuld dat die wss binnenkort weer kwijtgescholden wordt. Dus ja, waarom zij dan wel en burgers niet. En misschien heb ik wel geluk met mijn studieschuld.

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:32:
[...]


[knip]

We kunnen daar negatief of positief naar kijken. Duiken er aldus verschillen op in kansen en mogelijkheden voor mensen in verschillende gemeenten? Ja. Toont het aan dat het mogelijk is om op die niveau's omstandigheden en trends te verbeteren? Ook ja. Mijn optiek is dan het nemen van de positieve situaties als voorbeeld en uitdaging.

Dat had ik niet verwacht. Maar als ze dit op dezelfde manier aanpakken als bij de verplaatsing van de ggz naar de gemeenten, dan is het niet een fantastisch idee. Dan gaat elke gemeente los een consultancybedrijf inschakelen om te bekijken wat ze moeten doen. Dit is natuurlijk nutteloos, want die adviezen zijn grotendeels gelijk.

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:32:
[...]


Ja, ik kan de problematiek zien. Maar het is afgeleide problematiek, veelal van gebrek aan innovatie op kaders en een frappant onvermogen om commerciële kansen te zien. Ik merk het wel eens op bij werkgeversoverleg, er zijn genoeg mensen die de kansen zien - zelfs als het even met een schok voor opschudden moet gaan - maar het mag niet echt een onderwerp zijn. Laat ik het zo zeggen, omgang met de uitdaging raakt meer aan heilige huisjes dan aan echte problematiek.

Heel jammer dit ja. Als je goed nivelleert kun je juist heel efficient inkomsten herverdelen tegen lagere kosten. Dan kun je mensen ook perspectief blijven bieden, ipv de boel alleen maar ingewikkelder te maken en zo de kosten op te drijven.

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:32:
[...]


Ik begrijp waar je vandaan komt, maar laat ik wel wijzen op iets waar we als gewone mensen niet echt weet van hebben. Kunst en cultuur zijn actoren van collectieve perceptie en bewustzijn. Het zijn ook mechanismen voor blootstelling aan het gegeven van verandering als constante. Het klinkt misschien vergezocht, maar ook dit is macro-instrumentatie van Staat (en samenleving). Dit zijn paden waar je mensen over tijd en ontwikkelingen heen perspectieven laat vormen, niet enkel her en der met wat hobby stoom laat afblazen of dergelijke. Het is jammer in Nederland dat dit vaak geconcentreerd zit in (groot)stedelijke zones, het zou best wat meer verspreid mogen zijn als factor tegen de groeiende geo-economische segregatie (en bijbehorende ontwikkeling van sociaal-culturele perceptie).

Het is een hobby van het Rode Gevaar, zeker. Maar het is ook instrumentatie voor het geheel. We mogen er best wat voorzichtiger mee zijn, en ook wat opener over. En het mag best wat meer divers en verdeeld.

Daar zit op zich wel wat in. Kunst dwingt je ook wel tot nadenken. Maar je hoeft ook niet ongelimiteerd met subsidies te lopen smijten. Als kunstenaars wat ander betaald werk zouden doen, dan doen ze daar misschien ook wel inspiratie op. Niks mis mee lijkt me.

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:32:
Ik weet het niet. Enfin, laat ik het zo zeggen: vanuit zakelijk perspectief kan ik behoorlijk wat kansen zien, maar inderdaad, veel daarvan raken aan heilige huisjes. Aan de andere kant, veel van die huisjes voegen in toenemende mate bitter weinig toe aan collectieve economie (en dus zakelijke kansen).

Wat normen en waarden aangaat, de verschillen ten opzichte van mijn VVD zijn wel duidelijk. Maar we moeten verder kijken dan de neus lang is. Tenslotte gaat het over situaties en ontwikkelingen die veel langer duren en kosten dan een korte politieke termijn. Dan zit ik toch met een VVD/PVV/CDA perspectief wat wel leuk klinkt, maar wat enkel de trend van problematiek vergroot. Ik kan dan ook begrijpen dat mensen - of het nu vanuit historisch of ideologisch perspectief is - langzaam maar zeker wat verder beginnen te kijken dan symptoompolitiek.

Niet dat GL enige kans heeft om echt leidend te worden. Daar zijn geen scenario's voor aanwezig. Maar het is interessant om gewoon naast het reactionaire/selectieve te houden van de dominante partijen, al was het maar om wat uit de loopgraaf te klimmen en eens te kijken wat in het midden tussen uitersten ligt.

Waarom stem je dan alsnog op VVD? Je heeft zelf aan dat oa zij de problematiek die speelt vergroten.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:05:
Yay, hij is er eindelijk! https://www.artikel1.org/programma

Ik zie er veel moois in. Versterkt zeker mijn toch al duidelijke voorkeur.

De browser vindt hem al iets minder leuk Albantar .

Tip: open hem in een incognitovenster, dan werkt het wel.

[Señor Sjon]

rik86 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:06:
d'r is iets mis met 't beveiligingscertificaat volgens m'n browser

Dat is nog een restantje DENK.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:13:
Dat is nog een restantje DENK.

Die 'boze witte browsers' ook de hele tijd...

[incaz]

AMD1800 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:11:En buiten dat vind ik het echt niet kunnen dat bijv. homo's in elkaar worden getrapt omdat zij homo zijn. Bovendien stemmen sommige mensen PVV om dit soort shit te voorkomen.

Dan zijn ze niet verstandig bezig, want de PVV-achterban is aantoonbaar meer homofoob dan gemiddeld in Nederland, de Amerikaanse financiers en contacten zijn zeer homofoob / homohatend, en de PVV steunt veel maatregelen om homogeweld terug te dringen (zoals bv betere voorlichting op scholen) niet.

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:02:
Nou, prachtig hoor. Ze vergeten er alleen bij te zeggen dat welke maatregel ze ook nemen het geen invloed zal hebben op die 3 mensen, terwijl de zeg 500.000 verdieners daaronder wel weer bovenmatig gepakt zullen worden, waardoor het talent ons land uit holt.

Heb je bewijzen voor deze stelling? Waarom zal 'welke maatregel dan ook' geen invloed hebben? Waar haal je dat getal van 500.000 vandaan? Waarop baseer je de aanname dat die 'wel weer bovenmatig gepakt worden'. En hoe groot is dat probleem van talent dat het land uit 'holt' nou eigenlijk echt, kun je daar cijfers van geven?

[alexbl69]

RobinHood schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:07:
[...]

Ach, om het helemaal humoristisch te maken:

Bij de VVD betaal je het ook wel, maar dan omdat er op allemaal toch best wel belangrijke dingen bezuinigd wordt.

Of raken modale mensen nooit hun baan kwijt omdat het bedrijf op de fles gaat of omdat ze arbeidsongeschikt raken?

Ik lach me weer gek om die naïviteit

Punt is dat het door de enorme verschillen in bezit (en inkomen) bijkans onmogelijk is om een fatsoenlijk belastingsysteem op te zetten. Veel mensen zullen het geen probleem vinden dat iemand die zeg 60 panden bezit en daar goed aan verdient wat meer goed gaan betalen. Maar wat ga je dan extra belasten? De waarde van de panden? Dan heeft dat ook consequenties voor bewoners van woningen die in 30 jaar tijd in waarde vertigvoudigd zijn. Concreet: de Amsterdamse grachtengordel, zijnde het electoraat.

Wat je ook extra gaat belasten, hetzij arbeid/vermogen/vermogensoverdracht, altijd is er - door de grote inkomens- en bezittingsverschillen in Nederland - wel één groep die bovenmatig 'gepakt' wordt. Dat moet dan weer gerepareerd worden wat draken van belastingconstructies oplevert, een vermogen kost in de uitvoering en waarvan de mazen direct weer opgezocht worden.

[Tk55]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:58:
[...]


Zucht, die 'vroeger was terrorisme veel erger' grafiek blijft maar terugkomen. Hier wordt niet eens de moeite gedaan om het aantal slachtoffers te meten maar het komt van dezelfde waardeloze GTD database waar allerlei zaken ten onrechte als terrorisme worden bestempeld. Een brand na kortsluiting in een hotel in Noord-Ierland is geen terrorisme, zelfs tijdens het hoogtepunt van het geweld daar.

Wikipedia: Central Hotel Fire, Bundoran
(zomaar een van vele voorbeelden)

Zelfs als wat je zegt waar is, blijft het feit dat er in NL maar 9 mensen aan terrorisme zijn omgekomen in de periode 2000-2015. Dat is echt zo enorm weinig...

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:02:
Pffff. net een 'discussie' op Radio 1. Argument van de SP om de belasting op 'veelverdieners' fors te verhogen: 3 Nederlanders bezitten meer dan de armste helft.

Nou, prachtig hoor. Ze vergeten er alleen bij te zeggen dat welke maatregel ze ook nemen het geen invloed zal hebben op die 3 mensen, terwijl de zeg 500.000 verdieners daaronder wel weer bovenmatig gepakt zullen worden, waardoor het talent ons land uit holt.

Maar ja, alles voor je idealen hé? Hoe idioot en stompzinnig de argumentatie ook maar mag zijn.

Ik ben het niet met alles van de SP eens maar het valt me in hoge mate op dat de SP hier nog veel meer geridiculiseerd wordt dan de PVV. Terwijl de meeste van de percentages en maatregelen die ze voorstellen toch echt niet zo extreem zijn als wordt gesuggereerd. Laten we niet doen alsof er met de belastingpercentages uit de jaren 80 (om maar wat te noemen) geen rijke mensen waren, alsof je toen geen geld kon verdienen.

De problematiek van de middeninkomens die hier geschetst wordt heeft echt niet enkel en alleen te maken met de toeslagen die "links" graag wil maar vooral met de weigering van "rechts" om de inkomensproblematiek als totaal te beschouwen. Je ziet het hier ook: het probleem wordt vooral misbruikt om te pleiten voor "minder nivelleren" of "minder toeslagen" terwijl die toeslagen er natuurlijk ook niet voor de kat zijn viool zijn.

Bovendien is de term "middeninkomens" een nogal rekbaar begrip merk ik.

ps.
In het algemeen denk ik dat uiteindelijk iedereen er gebaat bij is als we proberen een nuttig iets als arbeid minder te belasten en zaken als winst uit vermogen of milieuvervuilende handelingen meer.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 16-02-2017 14:25 ]

[RobinHood]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:20:
[...]

Punt is dat het door de enorme verschillen in bezit (en inkomen) bijkans onmogelijk is om een fatsoenlijk belastingsysteem op te zetten. Veel mensen zullen het geen probleem vinden dat iemand die zeg 60 panden bezit en daar goed aan verdient wat meer goed gaan betalen. Maar wat ga je dan extra belasten? De waarde van de panden? Dan heeft dat ook consequenties voor bewoners van woningen die in 30 jaar tijd in waarde vertigvoudigd zijn. Concreet: de Amsterdamse grachtengordel, zijnde het electoraat.

Wat je ook extra gaat belasten, hetzij arbeid/vermogen/vermogensoverdracht, altijd is er - door de grote inkomens- en bezittingsverschillen in Nederland - wel één groep die bovenmatig 'gepakt' wordt. Dat moet dan weer gerepareerd worden wat draken van belastingconstructies oplevert, een vermogen kost in de uitvoering en waarvan de mazen direct weer opgezocht worden.

Klopt, belastingen zijn hele vervelende dingen, echter, het gewoon maar zo laten is ook niet echt een oplossing.

Je zou kunnen kijken naar een belasting op "luxe artikelen", echter, sommige dingen zijn natuurlijk duidelijk een luxe artikel, zoals een jacht, echter, vanaf wanneer zijn bijvoorbeeld sieraden luxe artikelen? En ga je het ook voor auto's regelen, en dan welke auto's? Niet alle auto's, een Kia Rio is geen luxe auto, een vette Jaguar wel.

Qua panden zou je kunnen kijken naar hoeveel panden men heeft. Gewoon diegene waarin je woont vrij stellen, maar al het andere echte bezit-bezit, daar zou een belasting op kunnen, misschien, al heeft dat ook vast flinke nadelen.

Maar, belasting is gewoon een hell, ik denk dat het beste idee is gewoon alles slopen, en overnieuw beginnen

[Migrator]

AMD1800 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:11:
[...]

Vind ik wel. Bij de VVD zie je dat vrij duidelijk: asielzoekers goed opvoeden. Ook wordt er nu door de PvdA een initiatiefwet ingediend om het lastigvallen van mannen en vrouwen aan te pakken (RTL Nieuws). En buiten dat vind ik het echt niet kunnen dat bijv. homo's in elkaar worden getrapt omdat zij homo zijn. Bovendien stemmen sommige mensen PVV om dit soort shit te voorkomen.

De privatisering van het 'opvoeden' van asielzoekers is nou niet bepaald een succes te noemen gezien de daling in het aantal geslaagden voor de inburgeringscursus. Verder is zo'n wet om vrouwen te beschermen een afgeleide van normen en waarden, en geen vastlegging daarvan. Idem met je voorbeeld betreft homo's. Expliciet "het behouden van normen en waarden" als standpunt in het verkiezingsprogramma opnemen is zinloos, omdat ze zo breed en vaag zijn.

[alexbl69]

incaz schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:20:
[...]
Heb je bewijzen voor deze stelling? Waarom zal 'welke maatregel dan ook' geen invloed hebben? Waar haal je dat getal van 500.000 vandaan? Waarop baseer je de aanname dat die 'wel weer bovenmatig gepakt worden'. En hoe groot is dat probleem van talent dat het land uit 'holt' nou eigenlijk echt, kun je daar cijfers van geven?

Kom kom, je herkent een hyperbool toch wel?

Die 500.000 zuig ik uit mijn duim, het kunnen er ook 300.000 of 700.000 zijn. Is afhankelijk van welke maatregelen er genomen worden om 'de rijken' meer te laten betalen.

Welke maatregel er ook genomen wordt, het zal een 'algemene maatregel' worden, automatisch geldend voor iedereen die aan de criteria (bepaald inkomen in dit geval) voldoet. De namen van de 3 rijkste Nederlanders werden niet genoemd, maar zijn volgens de Quote Frits Goldschmeding, Dik Wessels en John de Mol.

Verzin jij nu maar eens een algemene belastingmaatregel waardoor deze 3 heren een substantieel deel van hun vermogen kwijt zijn zonder daarbij minder vermogende Nederlanders al te hard te raken. En o ja, simpelweg een belasting van 100% op vermogen boven de 1 miljard gaat niet werken, want a) deze heren hebben dit vermogen niet contant beschikbaar en b) een groot deel van het vermogen zit al in het buitenland en c) als je het al te bont maakt zal een nog groter deel van dat vermogen over de grens verdwijnen.

Veel succes.

Met bovenmatig gepakt bedoel ik dat het progressief belastingstelsel dat we hebben 'eigenlijk' oneerlijk is. Wat is immers de rechtvaardiging om zodra iemand meer verdient hem of haar meer geld af te pakken? Ik begrijp natuurlijk wel waarom, de overheid heeft meer geld nodig dan een stelsel met een vlaktax (waarbij de laagste inkomens ook nog rond kunnen komen) oplevert. En dat extra geld wordt gehaald bij de mensen die dat kunnen missen. Op zich logisch, en wordt geaccepteerd, maar in essentie oneerlijk.

We hebben het hier over mensen die in de hoogste belastingschijf zitten, en dus meer dan de helft van wat ze verdienen aan de staat moeten afdragen. Het simpele feit dat het meer dan de helft is, is op zich al frappant. Maar om die mensen nog meer dan dat te laten betalen vind ik idioot. En inderdaad, bovenmatig.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:37:
Verzin jij nu maar eens een algemene belastingmaatregel waardoor deze 3 heren een substantieel deel van hun vermogen kwijt zijn zonder daarbij minder vermogende Nederlanders al te hard te raken. En o ja, simpelweg een belasting van 100% op vermogen boven de 1 miljard gaat niet werken, want a) deze heren hebben dit vermogen niet contant beschikbaar en b) een groot deel van het vermogen zit al in het buitenland en c) als je het al te bont maakt zal een nog groter deel van dat vermogen over de grens verdwijnen.

De truc zal hem zijn om dit internationaal op de agenda te zetten. Als Nederlandse politieke partij kan je al vrij snel een grote positieve impact op deze problematiek hebben, omdat Nederland voorlopig de grote dwarsligger is bij het aanpakken van deze praktijken en de grote boosdoener die het mogelijk maakt. Binnen de EU is er al een hoop mogelijk zodra Nederland niet meer dwarsligt.

Een belasting op vermogen lijkt me trouwens onrechtvaardig, maar ik zie niet reden waarom winst op vermogen niet gelijk belast moet worden zoals winst op arbeid.

[Migrator]

@alexbl69 'eerlijk' is een subjectief iets in dezen. Je kunt ook beargumenteren dat het oneerlijk is dat iemand die aan het eind van de rit minder over houdt dan iemand anders. Heel principiëel natuurlijk.

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:37:
[...]

Kom kom, je herkent een hyperbool toch wel?

Die 500.000 zuig ik uit mijn duim, het kunnen er ook 300.000 of 700.000 zijn. Is afhankelijk van welke maatregelen er genomen worden om 'de rijken' meer te laten betalen.

Welke maatregel er ook genomen wordt, het zal een 'algemene maatregel' worden, automatisch geldend voor iedereen die aan de criteria (bepaald inkomen in dit geval) voldoet. De namen van de 3 rijkste Nederlanders werden niet genoemd, maar zijn volgens de Quote Frits Goldschmeding, Dik Wessels en John de Mol.

Verzin jij nu maar eens een algemene belastingmaatregel waardoor deze 3 heren een substantieel deel van hun vermogen kwijt zijn zonder daarbij minder vermogende Nederlanders al te hard te raken. En o ja, simpelweg een belasting van 100% op vermogen boven de 1 miljard gaat niet werken, want a) deze heren hebben dit vermogen niet contant beschikbaar en b) een groot deel van het vermogen zit al in het buitenland en c) als je het al te bont maakt zal een nog groter deel van dat vermogen over de grens verdwijnen.

Veel succes.

Met bovenmatig gepakt bedoel ik dat het progressief belastingstelsel dat we hebben 'eigenlijk' oneerlijk is. Wat is immers de rechtvaardiging om zodra iemand meer verdient hem of haar meer geld af te pakken? Ik begrijp natuurlijk wel waarom, de overheid heeft meer geld nodig dan een stelsel met een vlaktax (waarbij de laagste inkomens ook nog rond kunnen komen) oplevert. En dat extra geld wordt gehaald bij de mensen die dat kunnen missen. Op zich logisch, en wordt geaccepteerd, maar in essentie oneerlijk.

We hebben het hier over mensen die in de hoogste belastingschijf zitten, en dus meer dan de helft van wat ze verdienen aan de staat moeten afdragen. Het simpele feit dat het meer dan de helft is, is op zich al frappant. Maar om die mensen nog meer dan dat te laten betalen vind ik idioot. En inderdaad, bovenmatig.

Dat valt best wel mee, als je naar vaste lasten gaat kijken iemand met een laag inkomen is procentueel veel meer kwijt aan vast lasten dan iemand met een groot inkomen. Ook al betalen meer belasting des de hoger het inkomen, zeker in de salaris schalen waar dit verschil groot word eten ze er niets minder lux op.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:37:
[...]

Met bovenmatig gepakt bedoel ik dat het progressief belastingstelsel dat we hebben 'eigenlijk' oneerlijk is.

Dat is een mening. Ik vind het al oneerlijk dat je met bepaalde beroepen zoveel geld op je rekening gestort krijgt. De hele maatschappij is wat dat betreft "oneerlijk". Als we met zijn allen afspreken dat wat gelijk te trekken is daar niks oneerlijks aan.

Zoals hierboven wordt opgemerkt is het stelsel in de praktijk minder progressief dan het lijkt. Dat vlakt netto ook weer wat af.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 16-02-2017 14:45 ]

[alexbl69]

Migrator schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:42:
@alexbl69 'eerlijk' is een subjectief iets in dezen. Je kunt ook beargumenteren dat het oneerlijk is dat iemand die aan het eind van de rit minder over houdt dan iemand anders. Heel principiëel natuurlijk.

Je kunt hem ook omdraaien door te zeggen dat het oneerlijk is dat iemand die meer verdient überhaupt meer moet betalen om in onze samenleving te mogen wonen. Iemand die €60.000 verdient 'consumeert' net zoveel 'samenleving' als iemand die €30.000 verdient. Dus waarom niet beiden dezelfde prijs betalen?

Bij de achtbaan hoef jij toch ook niet het dubbele te betalen omdat je een grotere schoenmaat hebt?

[ Voor 27% gewijzigd door alexbl69 op 16-02-2017 14:53 ]

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:37:
Met bovenmatig gepakt bedoel ik dat het progressief belastingstelsel dat we hebben 'eigenlijk' oneerlijk is.

Het "progressieve" belastingstelsel dat we hebben is inderdaad oneerlijk - omdat het juist regressief is.

Iemand met een minimaal inkomen die €100 bruto per maand meer gaat verdienen, houdt daarvan netto misschien twee tientjes over doordat er ook allerlei toeslagen verminderd worden. Er zijn zelfs situaties waarbij minima er financieel op achteruit gaan als ze meer bruto-inkomen genereren!

Iemand met een zeer hoog inkomen die €1000 bruto per maand meer gaat verdienen die kan altijd wel fiscaal handige manieren vinden om zo min mogelijk of zelfs helemaal geen belasting over die €1000 te betalen.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 16-02-2017 14:55 ]

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:54:
Iemand met een zeer hoog inkomen die €1000 bruto per maand meer gaat verdienen die kan altijd wel fiscaal handige manieren vinden om zo min mogelijk of zelfs helemaal geen belasting over die €1000 te betalen.

Misschien een gewiekste ondernemer, maar een 'gewone' loonslaaf met 2x modaal kan echt helemaal niets op dit vlak. Die betaald gewoon 520,- belasting over die 1000,- euro, tegen bijna niets wat die de minima over die 100,- extra afdragen...

[Waah]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:52:
[...]


Je kunt hem ook omdraaien door te zeggen dat het oneerlijk is dat iemand die meer verdient überhaupt meer moet betalen om in onze samenleving te mogen wonen. Iemand die €60.000 verdient 'consumeert' net zoveel 'samenleving' als iemand die €30.000 verdient. Dus waarom niet beiden dezelfde prijs betalen?

Bij de achtbaan hoef jij toch ook niet het dubbele te betalen omdat je een grotere schoenmaat hebt?

Volgens mij begint het al bij het feit waarom de één 60.000 verdient, en de ander 30.000. Zeker als beide gewoon evenveel uren werken. Alsof het werk van een buschauffeur minder is dan dat van een accountant. Ik heb liever dat die accountant een foutje maakt, dan die buschauffeur.

Als er niet belachelijke verschillen tussen lonen zouden zitten (en 3x meer verdienen voor een kantoorbaan tov iemand die het vuilnis in de barre kou/hitte/regen mag ophalen vind ik persoonlijk best belachelijk) dan hoeft van mij niet iemand meer of minder belasting betalen. Als we echter iedereen exact hetzelfde bedrag laten betalen, komt de vuilnisman niet meer rond en gaat meneer accountant 6x op vakantie.

Naast dat dat ethisch niet helemaal rijmt, zorgt dat ook voor andere problematiek. Hoe groter het verschil tusen arm en rijk, hoe meer kans je ook hebt op verschillende soorten criminaliteit.

Maar ik snap dat mensen toch vaak stemmen met hun portemonnee. Niet heel vreemd ook. Maar of dat ook het beste is voor de samenleving en het leefbaar maken van het land....

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:58:
[...]


Misschien een gewiekste ondernemer, maar een 'gewone' loonslaaf met 2x modaal kan echt helemaal niets op dit vlak. Die betaald gewoon 520,- belasting over die 1000,- euro, tegen bijna niets wat die de minima over die 100,- extra afdragen...

Die 480 euro die meneer 2x modaal verdient is toch leuk meegenomen.
Als het minima uit het voorbeeld dat extra gaat verdienen, kan die fluiten naar alle toeslagen en houd die veel minder over van die 1000 euro bruto.

En daarbij is die 480 voor 2x modaal gewoon extra, want die kan al makkelijk rondkomen en 3x per jaar op vakantie. Voor het minima is het geld om uberhaupt eens op vakantie te kunnen.

[ Voor 19% gewijzigd door Waah op 16-02-2017 15:02 ]

[twerk]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:37:
[...]

Kom kom, je herkent een hyperbool toch wel?

Die 500.000 zuig ik uit mijn duim, het kunnen er ook 300.000 of 700.000 zijn. Is afhankelijk van welke maatregelen er genomen worden om 'de rijken' meer te laten betalen.

Welke maatregel er ook genomen wordt, het zal een 'algemene maatregel' worden, automatisch geldend voor iedereen die aan de criteria (bepaald inkomen in dit geval) voldoet. De namen van de 3 rijkste Nederlanders werden niet genoemd, maar zijn volgens de Quote Frits Goldschmeding, Dik Wessels en John de Mol.

Verzin jij nu maar eens een algemene belastingmaatregel waardoor deze 3 heren een substantieel deel van hun vermogen kwijt zijn zonder daarbij minder vermogende Nederlanders al te hard te raken. En o ja, simpelweg een belasting van 100% op vermogen boven de 1 miljard gaat niet werken, want a) deze heren hebben dit vermogen niet contant beschikbaar en b) een groot deel van het vermogen zit al in het buitenland en c) als je het al te bont maakt zal een nog groter deel van dat vermogen over de grens verdwijnen.

Veel succes.

Met bovenmatig gepakt bedoel ik dat het progressief belastingstelsel dat we hebben 'eigenlijk' oneerlijk is. Wat is immers de rechtvaardiging om zodra iemand meer verdient hem of haar meer geld af te pakken? Ik begrijp natuurlijk wel waarom, de overheid heeft meer geld nodig dan een stelsel met een vlaktax (waarbij de laagste inkomens ook nog rond kunnen komen) oplevert. En dat extra geld wordt gehaald bij de mensen die dat kunnen missen. Op zich logisch, en wordt geaccepteerd, maar in essentie oneerlijk.

We hebben het hier over mensen die in de hoogste belastingschijf zitten, en dus meer dan de helft van wat ze verdienen aan de staat moeten afdragen. Het simpele feit dat het meer dan de helft is, is op zich al frappant. Maar om die mensen nog meer dan dat te laten betalen vind ik idioot. En inderdaad, bovenmatig.

Veel meer belasten op inkomen is ook het verkeerde uitgangspunt. Er moet meer gefocust worden op winst en vermogen.Het wegsluizen van winsten en deze met kunstmatige ingrepen zoals enorme licentie kosten voor patenten aan een gelieerde onderneming is een probleem.
Grondstoffen voor veel te lage kosten doorverkopen aan een moederbedrijf om de winst in land x te drukken is een probleem. Het als maar focussen op inkomsten heeft geen zin dat is de afgelopen decennia volgens mij wel duidelijk geworden.

Verder kan vermogen natuurlijk best belast worden

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:58:
[...]


Misschien een gewiekste ondernemer, maar een 'gewone' loonslaaf met 2x modaal kan echt helemaal niets op dit vlak. Die betaald gewoon 520,- belasting over die 1000,- euro, tegen bijna niets wat die de minima over die 100,- extra afdragen...

En dat is nou precies het punt: het volume lekt niet weg bij de armen, maar bij de rijken.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:58:
[...]


Misschien een gewiekste ondernemer, maar een 'gewone' loonslaaf met 2x modaal kan echt helemaal niets op dit vlak. Die betaald gewoon 520,- belasting over die 1000,- euro, tegen bijna niets wat die de minima over die 100,- extra afdragen...

Ja, dat klopt inderdaad.

Iemand in de bijstand die €1000 gaat verdienen, gaat er financieel op achteruit.

Iemand die modaal verdient en €1000 extra verdient, houdt er zo'n €500 bruto aan over.

Iemand die obsceen veel verdient en €1000 extra verdient, betaalt daar nauwelijks belasting over.

Like I said, regressief belastingstelsel.

[IJzerlijm]

Waar begint 'obsceen verdienen' precies ?

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:01:
Like I said, regressief belastingstelsel.

En wie gaan uiteindelijk betalen voor de voorgestelde nivellering? Niet de mensen die obsceen veel verdienen, we zijn het er allemaal over eens dat die best hun 'fair share' mogen bijdragen. Die hebben echter de mogelijkheden en de middelen om dit te omzeilen, geen regering tot nu toe heeft dat effectief weten te beteugelen dus daar moet je geen wonderen van verwachten.

Nee, het zal bij die middengroep terecht komen die inderdaad 520,- euro mag betalen en straks als het sommige partijen ligt nog veel meer...

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:03:
[...]


En wie gaan uiteindelijk betalen voor de voorgestelde nivellering? Niet de mensen die obsceen veel verdienen, we zijn het er allemaal over eens dat die best hun 'fair share' mogen bijdragen. Die hebben echter de mogelijkheden en de middelen om dit te omzeilen, geen regering tot nu toe heeft dat effectief weten te beteugelen dus daar moet je geen wonderen van verwachten.

Nee, het zal bij die middengroep terecht komen die inderdaad 520,- euro mag betalen en straks als het sommige partijen ligt nog veel meer...

Waarom moet het allemaal uit inkomstenbelasting komen? De afgelopen decennia is de productiviteit gigantisch gestegen. Bedrijven maken nu per werknemer veel meer winst dan voorheen - maar die winst wordt nauwelijks belast. Ten minste, bij de grote bedrijven niet. Het MKB wordt kaalgeplukt.

Zoals in het programma van Artikel 1 staat: belastingdruk verschuiven van werk naar winst.

Trouwens, ik vind "ja maar hoe moeten we dat betalen?" een heel slecht argument om een systeem in stand te houden dat zo obviously flawed is, waarbij mensen die het geld het hardst nodig hebben juist de meeste belasting betalen en mensen die het geld niet nodig hebben de minste belasting.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 16-02-2017 15:12 ]

[IJzerlijm]

En suprise ! Er wordt op papier opeens veel minder winst gemaakt en de miljarden die je nodig hebt voor je plannen zijn er niet.

[Waah]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:11:
[...]


Waarom moet het allemaal uit inkomstenbelasting komen? De afgelopen decennia is de productiviteit gigantisch gestegen. Bedrijven maken nu per werknemer veel meer winst dan voorheen - maar die winst wordt nauwelijks belast. Ten minste, bij de grote bedrijven niet. Het MKB wordt kaalgeplukt.

Zoals in het programma van Artikel 1 staat: belastingdruk verschuiven van werk naar winst.

Trouwens, ik vind "ja maar hoe moeten we dat betalen?" een heel slecht argument om een systeem in stand te houden dat zo obviously flawed is, waarbij mensen die het geld het hardst nodig hebben juist de meeste belasting betalen en mensen die het geld niet nodig hebben de minste belasting.

Dit. Bedrijven maken per werknemer meer winst, de lonen zijn al heel lang nauwelijks gestegen. En die winst gaat dus linea recta naar de eigenaren van de bedrijven. Dat kan je best meer belasten.

Punt is dat je dit eigenlijk op Europees niveau moet regelen..... En dat zie ik niet heel snel gebeuren.

[Mx. Alba]

Waah schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:17:
[...]

Dit. Bedrijven maken per werknemer meer winst, de lonen zijn al heel lang nauwelijks gestegen. En die winst gaat dus linea recta naar de eigenaren van de bedrijven. Dat kan je best meer belasten.

Punt is dat je dit eigenlijk op Europees niveau moet regelen..... En dat zie ik niet heel snel gebeuren.

En dat zegt dus elk Europees land en dus verandert er niets.

Gewoon hier beginnen. Wat hebben we aan brievenbusfirma's die geen werkgelegenheid opleveren en ook nauwelijks belastinginkomsten?

[Brent]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:15:
En suprise ! Er wordt op papier opeens veel minder winst gemaakt en de miljarden die je nodig hebt voor je plannen zijn er niet.

Is dat reden om dan maar te korten op [-1,2] x modaal? Natuurlijk niet. Het is zeker een wereldwijd collectief probleem, die grensoverschrijdende truuks, maar dat maakt het niet minder belangrijk de oplossing daar te zoeken in plaats van in laag tot hoogmidden betaalde arbeid. Grote boeven eerst, kleine boefjes daarna.

[hoevenpe]

Waah schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:17:
Dit. Bedrijven maken per werknemer meer winst, de lonen zijn al heel lang nauwelijks gestegen. En die winst gaat dus linea recta naar de eigenaren van de bedrijven. Dat kan je best meer belasten.

Punt is dat je dit eigenlijk op Europees niveau moet regelen..... En dat zie ik niet heel snel gebeuren.

Dat kan dus niet, dan gaat men fiscaal wel ergens anders zitten waar de belastingdruk een stuk gunstiger is...
(begrijp me goed, ik ben er echt niet tegen)

Komt bij, dat heel veel van deze bedrijven 'ons' eigen eigendom zijn in de vorm van aandelen in bezit van pensioenfondsen. Dit dus hard aanpakken heeft direct effect op onze eigen oude dag.

[mannowlahn]

IJzerlijm schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 13:58:
[...]


Zucht, die 'vroeger was terrorisme veel erger' grafiek blijft maar terugkomen. Hier wordt niet eens de moeite gedaan om het aantal slachtoffers te meten maar het komt van dezelfde waardeloze GTD database waar allerlei zaken ten onrechte als terrorisme worden bestempeld. Een brand na kortsluiting in een hotel in Noord-Ierland is geen terrorisme, zelfs tijdens het hoogtepunt van het geweld daar.

Wikipedia: Central Hotel Fire, Bundoran
(zomaar een van vele voorbeelden)

Dan ook nog het feit dat de terrorisime aanvallen in die tijd minder gericht waren op burgers. niet minder erg, maar wel een andere koek.

[Waah]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:19:
[...]


En dat zegt dus elk Europees land en dus verandert er niets.

Gewoon hier beginnen. Wat hebben we aan brievenbusfirma's die geen werkgelegenheid opleveren en ook nauwelijks belastinginkomsten?

Ik ben het wel met je eens
Maar aangezien we sinds WOII geen links kabinet gehad hebben (waar komen toch al die "linkse hobbies" vandaan?) en de VVD er vooral is voor de bobo's.... zie ik het niet snel gebeuren.

[rant]
Zo zie ik ook prima een mogelijkheid voor een belasting op boten. Net als wegenbelasting. Er wordt gebaggerd, nieuwe waterwegen gegraven. Flink vervuilt ook. Maar belasting betalen? ho maar...
Logisch, want ze hebben waarschijnlijk zelf allemaal een boot Hier is zelfs het bruggeld afgeschaft.
[/rant]

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:21:
[...]


Dat kan dus niet, dan gaat men fiscaal wel ergens anders zitten waar de belastingdruk een stuk gunstiger is...
(begrijp me goed, ik ben er echt niet tegen)

Komt bij, dat heel veel van deze bedrijven 'ons' eigen eigendom zijn in de vorm van aandelen in bezit van pensioenfondsen. Dit dus hard aanpakken heeft direct effect op onze eigen oude dag.

Het moet toch wel mogelijk zijn om op de een of andere manier in ieder geval winst die behaald wordt over producten of diensten die in Nederland of aan Nederlanders aangeboden worden correct te belasten in Nederland? Zeg niet dat dat heel ingewikkeld is. Het is ook een heel ingewikkeld probleem dus er zal vast geen eenvoudige oplossing voor zijn.

[mannowlahn]

incaz schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:20:
[...]


Dan zijn ze niet verstandig bezig, want de PVV-achterban is aantoonbaar meer homofoob dan gemiddeld in Nederland, de Amerikaanse financiers en contacten zijn zeer homofoob / homohatend, en de PVV steunt veel maatregelen om homogeweld terug te dringen (zoals bv betere voorlichting op scholen) niet.


[...]


Heb je bewijzen voor deze stelling? Waarom zal 'welke maatregel dan ook' geen invloed hebben? Waar haal je dat getal van 500.000 vandaan? Waarop baseer je de aanname dat die 'wel weer bovenmatig gepakt worden'. En hoe groot is dat probleem van talent dat het land uit 'holt' nou eigenlijk echt, kun je daar cijfers van geven?

Aantoonbaar meer homofobische mensen in de achterban van pvv? Ben wel benieuwd naar die statistieken.

Heb je bewijzen voor deze stelling?

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:23:
Het moet toch wel mogelijk zijn om op de een of andere manier in ieder geval winst die behaald wordt over producten of diensten die in Nederland of aan Nederlanders aangeboden worden correct te belasten in Nederland? Zeg niet dat dat heel ingewikkeld is. Het is ook een heel ingewikkeld probleem dus er zal vast geen eenvoudige oplossing voor zijn.

Het is echt verdomde lastig, denk je echt dat onze Belastingdienst het niet 'opgehaald' had als het een beetje makkelijk te doen was? Hoe zou het komen dat de gemiddelde MKB'er veel zwaarder belast wordt dan de enorm grote bedrijven denk je...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:21:
[...]


Dat kan dus niet, dan gaat men fiscaal wel ergens anders zitten waar de belastingdruk een stuk gunstiger is...
(begrijp me goed, ik ben er echt niet tegen)

Komt bij, dat heel veel van deze bedrijven 'ons' eigen eigendom zijn in de vorm van aandelen in bezit van pensioenfondsen. Dit dus hard aanpakken heeft direct effect op onze eigen oude dag.

Dat kan wel. Er is al meer dan een decennium groeiende druk vanuit Europese Instellingen - maar ook vanuit Europese landen. Het pijnt me dit te zeggen, maar opnieuw is de spil van weerstand Nederland. Hetzelfde orgaan wat Den Haag gebruikt als verlengstuk van belastingpolitiek wordt ook hier genadeloos effectief ingezet.

Ik zat die Zembla documentaire te bekijken, haarscherp, en men zat bijna met de vinger ook in deze wonde - ik weet niet of het buiten de scope van de documentaire viel, of dat men het gemist heeft, maar men heeft die notulen. Zwart op wit.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:27:
[...]


Het is echt verdomde lastig, denk je echt dat onze Belastingdienst het niet 'opgehaald' had als het een beetje makkelijk te doen was? Hoe zou het komen dat de gemiddelde MKB'er veel zwaarder belast wordt dan de enorm grote bedrijven denk je...

De Belastingdienst volgt natuurlijk de fiscale wetgeving. En als de fiscale wetgeving zegt dat op bepaalde zaken geen belasting geheven kan worden dan kan de Belastingdienst daar natuurlijk sowieso niets 'ophalen'.

[Spotmatic]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:28:
[...]

De Belastingdienst volgt natuurlijk de fiscale wetgeving. En als de fiscale wetgeving zegt dat op bepaalde zaken geen belasting geheven kan worden dan kan de Belastingdienst daar natuurlijk sowieso niets 'ophalen'.

Maar de Belastingdienst maakt ook geheime afspraken met multinationals. Waarom zouden die afspraken geheim zijn als ze toch alleen maar de fiscale wetgeving volgen?

[Mx. Alba]

Spotmatic schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:30:
[...]


Maar de Belastingdienst maakt ook geheime afspraken met multinationals. Waarom zouden die afspraken geheim zijn als ze toch alleen maar de fiscale wetgeving volgen?

Omdat het maken van dergelijke afspraken wettelijk mogelijk is, misschien? Schrap dat eerst maar. Geen achterkamertjesdeals meer, alles zwart op wit en WOB-baar.

[incaz]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:37:
[...]

Kom kom, je herkent een hyperbool toch wel?

Ja, het is een retorische truc die bedoeld is om de beeldvorming te manipuleren. En die geen plaats hoeft te hebben in fatsoenlijke discussies. Onderbouw fatsoenlijk of zeg het niet.

Die 500.000 zuig ik uit mijn duim, het kunnen er ook 300.000 of 700.000 zijn. Is afhankelijk van welke maatregelen er genomen worden om 'de rijken' meer te laten betalen.

Je weet het dus eigenlijk niet, sterker nog, je hebt geen flauw idee. Toch vond je het belangrijk om alvast te stellen dat het zeker niet kan, niet eerlijk is, etc. Dat soort onzorgvuldigheid en gemakzucht is kwalijk.

Verzin jij nu maar eens een algemene belastingmaatregel waardoor deze 3 heren een substantieel deel van hun vermogen kwijt zijn zonder daarbij minder vermogende Nederlanders al te hard te raken.

Ik heb het idee dat je de doelpalen hier nogal aan het verslepen bent, of in elk geval de bewijslast omdraait. JIJ stelt even dat het echt nevernooit kan, en als gevraagd wordt waarom je dat denkt moet ik dat voor je oplossen?

(Maar, omdat ik soms mijn momenten heb, dan toch een punt. We hoeven niet een substantieel deel van hun vermogen af te pakken. Ze hebben de HELFT van alle bezit in Nederland. 3 mensen. Drie mensen hebben de helft van alle vermogen.
Dat betekent dat zelfs maatregelen die 10% of zelfs 1% aanzienlijk uitmaken op onze begroting - terwijl zij zelf nog altijd 90 of 99% van hun huidige situatie hebben: oftewel, ze kunnen nog steeds dagelijks een bad nemen in een de champagne in een vergulde badkamer als dat hun interesse zou hebben - of welke andere vorm van decadentie ze maar prefereren. Ze worden niet aan de bedelstaf gebracht, het geheel wordt alleen maar een klein beetje gecorrigeerd.)

Met bovenmatig gepakt bedoel ik dat het progressief belastingstelsel dat we hebben 'eigenlijk' oneerlijk is. Wat is immers de rechtvaardiging om zodra iemand meer verdient hem of haar meer geld af te pakken?

Omdat hun rijkdom, net als alles waar wij mee te maken hebben, verweven is met de maatschappij waarin die bestaat.
Daarnaast omdat de meeste rijkdom niet verkregen is vanuit verdiensten, maar vanuit allerlei rare toevalligheden zoals geboorte, gokken met andermans geld, het monopoliseren van grondstoffen, en het profiteren van andermans werk, op geen echt goede inhoudelijke basis.

Zij leven niet in een vacuum, zij hebben hun rijkdom niet uit het niets tevoorschijn getoverd, zij zijn op allerlei manieren heel erg afhankelijk van onze maatschappij. De vroege liberalen vonden juist geerfd vermogen (maar ook toevallig verkregen voordelen zoals een goed gezin of exclusief toegang tot onderwijs dat anderen niet hebben) dan ook vooral voorbeelden van onverdiende voordelen, niet gekoppeld aan daadwerkelijke eigen merites.
Valt veel voor te zeggen.

Op zich logisch, en wordt geaccepteerd, maar in essentie oneerlijk.

Eerlijkheid is een raar begrip. Vooral omdat het ook niet eerlijk is dat er heel veel mensen in oorlogsgebieden of lagelonenlanden wonen. Toch vind je dat geen reden om daar wat aan te doen: die mensen hebben jammer dan, pech gehad. Ik krijg de indruk dat jij geen enkele intentie hebt om dat eerlijker te maken.
Maar oh, wat zou het oneerlijk zijn om hele rijke mensen te vragen om een klein beetje terug te geven voor de fortuinlijke situatie die ze voornamelijk hebben door toevallig op de juiste plek op de juiste tijd te zijn geboren.

(Maar goed, mensen die loopjongen spelen voor het verdedigen van extreme vermogensongelijkheid hoeven niet meer echt serieus genomen te worden in hun 'boosheid' over het systeem. Want dan heb je het echt niet begrepen.)

We hebben het hier over mensen die in de hoogste belastingschijf zitten, en dus meer dan de helft van wat ze verdienen aan de staat moeten afdragen. Het simpele feit dat het meer dan de helft is, is op zich al frappant. Maar om die mensen nog meer dan dat te laten betalen vind ik idioot. En inderdaad, bovenmatig.

Je wisselt makkelijk van stuivertje door toch weer naar inkomen te gaan, maar zelfs dan is het natuurlijk onzin.

De bovenste trede is 52% maar over alles wat onder de drempelwaarde zit wordt niet 52% betaald. Dus nee, niemand betaalt meer dan de helft aan inkomstenbelasting. Gewoon geklets.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:28:
Dat kan wel. Er is al meer dan een decennium groeiende druk vanuit Europese Instellingen - maar ook vanuit Europese landen. Het pijnt me dit te zeggen, maar opnieuw is de spil van weerstand Nederland. Hetzelfde orgaan wat Den Haag gebruikt als verlengstuk van belastingpolitiek wordt ook hier genadeloos effectief ingezet.

Ik zat die Zembla documentaire te bekijken, haarscherp, en men zat bijna met de vinger ook in deze wonde - ik weet niet of het buiten de scope van de documentaire viel, of dat men het gemist heeft, maar men heeft die notulen. Zwart op wit.

Ik heel erg benieuwd wie dat 'orgaan' is, kan je dat proberen te omschrijven. Het klinkt nu zo abstract...

Heb je trouwens een link van deze Zembla documentaire, klinkt als leuk kijkvoer vanavond

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:11:
[...]
Ten minste, bij de grote bedrijven niet. Het MKB wordt kaalgeplukt.

Zowaar, we zijn het hartgrondig eens .

Hier steekt echter weer hetzelfde euvel de kop op als bij de inkomstenbelasting: de grote bedrijven pak je (bijna) niet. Die hebben de middelen, de kennis en de mogelijkheden om hun onderneming te verplaatsen.

MKB'ers kunnen daarentegen geen kant op, dus die zijn veel sneller het haasje.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:37:
[...]


Ik heel erg benieuwd wie dat 'orgaan' is, kan je dat proberen te omschrijven. Het klinkt nu zo abstract...

Heb je trouwens een link van deze Zembla documentaire, klinkt als leuk kijkvoer vanavond

Zeker.
Volg de kruimels, neem ze als startpunt ... maar schrik niet. Een van die initiatieven waar (als ik het goed heb( Albantar aan refereerde heb ik een aantal jaar geleden aan meegewerkt. Hij heeft meer dan een punt. Ik wijs er wel op dat het probleem minder de Nederlandse politiek is, meer het bestuur.


Vanavond trouwens de eerste aflevering van WHAT THE HAGUE?! ... aanradertje

[IJzerlijm]

De drie rijkste Nederlanders hebben meer bezit dan ruim de helft van alle Nederlandse huishoudens bij elkaar.

Dat is een mooie kreet maar aangezien de helft van de Nederlandse huishoudens geen of een negatief vermogen hebben is het ook complete onzin. Ik zelf heb na (bezittingen - schulden) nog steeds wat vermogen en dat maakt mij ook al vermogender dan de helft van de huishoudens. Maar al die mensen hebben nog steeds bezittingen die bij elkaar vele malen meer waard zijn dan wat die 3 hebben.

[incaz]

muffstuff schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:25:
[...]


Aantoonbaar meer homofobische mensen in de achterban van pvv? Ben wel benieuwd naar die statistieken.

Heb je bewijzen voor deze stelling?

Ja. Enkele artikelen:
- PVV-achterban blijkt een vrij negatieve houding te hebben ten opzichte van homoseksualiteit ( http://www.volkskrant.nl/...fst-over-homo-s~a2892977/ ) ,
- enkele mensen die zeer close met de PVV samenwerken ( https://www.coc.nl/jouw-b...st-gelijke-homorechten-af )
- Geweld richting homoseksuelen wordt ook gepleegd door autochtonen ( http://www.ad.nl/binnenla...door-blanke-man~aba8c893/ )
- een stuk van de Dagelijkse standaard door iemand de PVV steunt waarin wordt gesteld dat de PVV geen voorvechter van homorechten is, maar zich focust op de islam. ( http://www.dagelijksestan...is-de-pvv-een-homopartij/ )

Enkele stemvoorbeelden:
- tegen een wet om het programma om homoseksualiteit bij mensen met migrantenafkomst beter bespreekbaar te maken te evaluren. https://watstemthetparlem...5-20-93021965&type=Motion
- tegen een verhoging van het emancipatiebudget https://watstemthetparlem...1-19-90595060&type=Motion
- tegen onderzoek naar het vergroten van acceptatie op scholen: https://watstemthetparlem...9-21-72613922&type=Motion

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:42:
Zowaar, we zijn het hartgrondig eens .

Hier steekt echter weer hetzelfde euvel de kop op als bij de inkomstenbelasting: de grote bedrijven pak je (bijna) niet. Die hebben de middelen, de kennis en de mogelijkheden om hun onderneming te verplaatsen.

MKB'ers kunnen daarentegen geen kant op, dus die zijn veel sneller het haasje.

Ik heb het gezien bij mijn ex-vriendin. Ze heeft een eigen bedrijf met een stuk of 10 werknemers. Als je ziet hoeveel van de omzet op gaat aan belastingen, daar krijg je het echt benouwd van. Je zou toch zeggen dat de overheid zulk ondernemerschap zou moeten stimuleren in plaats van laten doodbloeden.

[emnich]

twerk schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:00:
[...]

Verder kan vermogen natuurlijk best belast worden

Vermogen wordt natuurlijk al belast maar nog veel meer belasten lijkt me niet heel eerlijk.

Waarom moet iemand die spaart per saldo meer belasting betalen dan iemand die alles uitgeeft? Nog even afgezien van het feit dat als iemand spaart z'n recht op bijstand verspeelt.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:52:
Ik heb het gezien bij mijn ex-vriendin. Ze heeft een eigen bedrijf met een stuk of 10 werknemers. Als je ziet hoeveel van de omzet op gaat aan belastingen, daar krijg je het echt benouwd van. Je zou toch zeggen dat de overheid zulk ondernemerschap zou moeten stimuleren in plaats van laten doodbloeden.

Volgens mij een heel mooi voorbeeld van de 'verdeel en heersch' strategie: over dit soort onderwerpen is bijna iedereen het hier van links tot rechts met elkaar eens, het MKB wordt inderdaad uitgeknepen en grote bedrijven komen weg met bizarre voordeeltjes. Door deze groepen tegen elkaar op te zetten kan het 'orgaan' (wat het ook moge zijn) achterover leunen.

Hoe komt het toch dat dit niet aangepakt wordt als ik begrijp dat het toch mogelijk moet zijn?
Hoe kan het dat onder een PvdA minister van financiën hier geen korte metten mee gemaakt zijn, wat is de het onderliggende geheim? Ik snap het oprecht niet...

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:56:
[...]


Volgens mij een heel mooi voorbeeld van de 'verdeel en heersch' strategie: over dit soort onderwerpen is bijna iedereen het hier van links tot rechts met elkaar eens, het MKB wordt inderdaad uitgeknepen en grote bedrijven komen weg met bizarre voordeeltjes. Door deze groepen tegen elkaar op te zetten kan het 'orgaan' (wat het ook moge zijn) achterover leunen.

Hoe komt het toch dat dit niet aangepakt wordt als ik begrijp dat het toch mogelijk moet zijn?
Hoe kan het dat onder een PvdA minister van financiën hier geen korte metten mee gemaakt zijn, wat is de het onderliggende geheim? Ik snap het oprecht niet...

Dat komt doordat politici meer in de kringen verkeren van mensen die aan de top van grote bedrijven staan. Doordat die grote bedrijven veel invloed hebben op het o zo belangrijke BNP, en een slechter belastingklimaat zou dus zorgen voor een daling van het BNP.

Maar ik zeg, dat haalt alleen de wind eruit. Want zo'n brievenbusfirma die niet of nauwelijks voor werkgelegenheid zorgt en ook voor nauwelijks belastinginkomsten, terwijl de omzet van dat bedrijf wel meetelt voor het BNP, dat is puur lucht. Wij als Nederlands volk hebben daar he-le-maal niets aan. Dus dan maar ga maar in Luxemburg zitten of zo.

De bedrijven waar Henk en Ingrid echt iets aan hebben, dat is het MKB, de echte ondernemers, die lokaal zaken doen met lokale klanten en die lokale mensen in dienst nemen.

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 16-02-2017 16:01 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:56:
[...]

Volgens mij een heel mooi voorbeeld van de 'verdeel en heersch' strategie: over dit soort onderwerpen is bijna iedereen het hier van links tot rechts met elkaar eens, het MKB wordt inderdaad uitgeknepen en grote bedrijven komen weg met bizarre voordeeltjes. Door deze groepen tegen elkaar op te zetten kan het 'orgaan' (wat het ook moge zijn) achterover leunen.

Geen idee welk orgaan er oorspronkelijk bedoeld wordt, maar kijk eens naar VNO-NCW, en naar de VVD.

Hoe komt het toch dat dit niet aangepakt wordt als ik begrijp dat het toch mogelijk moet zijn?
Hoe kan het dat onder een PvdA minister van financiën hier geen korte metten mee gemaakt zijn, wat is de het onderliggende geheim? Ik snap het oprecht niet...

Wat heb je gedaan om zelf tot een antwoord te komen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:56:
[...]


Volgens mij een heel mooi voorbeeld van de 'verdeel en heersch' strategie: over dit soort onderwerpen is bijna iedereen het hier van links tot rechts met elkaar eens, het MKB wordt inderdaad uitgeknepen en grote bedrijven komen weg met bizarre voordeeltjes. Door deze groepen tegen elkaar op te zetten kan het 'orgaan' (wat het ook moge zijn) achterover leunen.

Hoe komt het toch dat dit niet aangepakt wordt als ik begrijp dat het toch mogelijk moet zijn?
Hoe kan het dat onder een PvdA minister van financiën hier geen korte metten mee gemaakt zijn, wat is de het onderliggende geheim? Ik snap het oprecht niet...

De PvDA had geen beheersing daarover, zat verstrikt in een positie van afhankelijkheden voor deelname aan regering, wist geen enkele invloed te ontwikkelen op benoemingen voor posities, had enorme tegenstand vanuit ambtenarenapparaat juist bij Dijsselbloem - de lijst gaat door. Kort maar bot gezegd, de PvDA kwam met de vorige verkiezingen in precies de positie van Quisling terecht (perfect getriggerd en geplaatst) conform de vereisten van de VVD. Hetzelfde scenario is ook nu van toepassing, al helemaal als men een trend van strategisch stemgedrag weet te stimuleren. Het maakt niet uit wie het is, zolang je zelf maar het vermogen hebt om overwicht te hebben én beheersing van de kritieke posities. De rest, is machtspolitiek. Of het nu D66 wordt (zoals gewenst), of CDA (eigenlijk nog makkelijker maar schept termijneffecten van blootstelling) of een PVV.

Mensen zien "de politiek". We vergeten dat dit een klein onderdeel is van Overheid, er zijn veel grotere lagen van beleid en bestuur. Die zijn zwaar gepolitiseerd geworden. Daarbij is er tegenwoordig enorm veel meer ruimte voor externe (en vaak gemandateerde) expertise, én er is een enorme afbraak geweest van zelfstandige capaciteit van toetsing en controle bij zowel ministeries als andere instellingen (met als gevolg een indrukwekkende versterking van positie en invloed van die externe expertisepunten).

[haarbal]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:56:
Hoe komt het toch dat dit niet aangepakt wordt als ik begrijp dat het toch mogelijk moet zijn?
Hoe kan het dat onder een PvdA minister van financiën hier geen korte metten mee gemaakt zijn, wat is de het onderliggende geheim? Ik snap het oprecht niet...

Zeg maar hoe.

Grote bedrijven persen overheden als het ware af, als we geen voordeel krijgen gaan we naar de buren.

De EU is bezig loopholes te sluiten, maar duurt lang, en wie weet wat er daarna weer voor idiote constructies opduiken.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 16:03:
Mensen zien "de politiek". We vergeten dat dit een klein onderdeel is van Overheid, er zijn veel grotere lagen van beleid en bestuur. Die zijn zwaar gepolitiseerd geworden.

Is dat ook wat er bij V&J gebeurd is vraag ik me af, waar een 'simpel' bonnetje tot een politieke vacuümbom kon uitgroeien. Een departement waar naar ik vandaag begreep een kwart van de mensen weg wil, waar wellicht krachten aan het werk zijn geweest die bewust twee zwakke ministers pootje hebben gelicht?

(ik blijf het gebruik van de term Quisling voor mensen als Dijsselbloem buitenproportioneel vinden trouwens, hij wordt 'gebruikt' maar is zeker geen bewuste landverrader...)

[twerk]

emnich schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:54:
[...]

Vermogen wordt natuurlijk al belast maar nog veel meer belasten lijkt me niet heel eerlijk.

Waarom moet iemand die spaart per saldo meer belasting betalen dan iemand die alles uitgeeft? Nog even afgezien van het feit dat als iemand spaart z'n recht op bijstand verspeelt.

Zeker waar, in 2017 wordt box 3 ook al beter. Ik had eigenlijk moeten schrijven "grote vermogens" en de toevoeging dat het tijd wordt om duidelijk te maken aan de kiezer dat dit in EU verband geregeld moet worden. Zolang eu voor de kiezer het beeld oproept gelijk te staat aan betalen komt er nooit meer draagvlak.

[rik86]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:52:
[...]


Ik heb het gezien bij mijn ex-vriendin. Ze heeft een eigen bedrijf met een stuk of 10 werknemers. Als je ziet hoeveel van de omzet op gaat aan belastingen, daar krijg je het echt benouwd van. Je zou toch zeggen dat de overheid zulk ondernemerschap zou moeten stimuleren in plaats van laten doodbloeden.

Nu zit ik zelf ook op een financiële administratie van een MKB-er, maar als ik zie wat wij aan belastingen moeten betalen valt 't wel mee. Ik bedoel, afgezet t.o.v. de omzet is 't ca. 45 á 50% wat richting de belastingen gaat, maar dat bestaat voor een groot deel uit loonheffingen - dat betalen de werknemers - en uit omzetbelasting - dat betalen de klanten. Dus geen kosten, maar puur het door/rondschuiven van geld.

En 20% belasting over de eerste 200.000 winst is ook nog wel beperkt. En als er winst uitgekeerd wordt aan aandeelhouders wordt daar 15-25% belasting over geheven, dus effectief 32% tot 44% belasting over de winst. Niet bijzonder veel, maar ook niet extreem weinig. Het probleem is alleen dat grotere bedrijven die belasting weten te ontwijken, wat voor MKB-ers of lastig of niet rendabel is.

Het probleem is dus niet dat 't te hoog is voor het MKB, of voor de middeninkomens, maar dat de top het weet te ontwijken.

Zelfde met de zogenaamd hoge belastingdruk voor de laagste inkomens. De belastingdruk is niet hoog, de afbouw van alle kortingen/toeslagen die kan er flink inhakken. En ik weet ook niet hoe dat opgelost moet worden, want als je die trager af zou bouwen zou je tot 60k verzamelinkomen nog huur- en zorgtoeslag kunnen krijgen bijvoorbeeld. Lijkt me ook niet perfect. Aan de andere kant, dat is misschien wel weer te compenseren door de belastingen van de 3e schaal te verhogen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 16:10:
[...]


Is dat ook wat er bij V&J gebeurd is vraag ik me af, waar een 'simpel' bonnetje tot een politieke vacuümbom kon uitgroeien. Een departement waar naar ik vandaag begreep een kwart van de mensen weg wil, waar wellicht krachten aan het werk zijn geweest die bewust twee zwakke ministers pootje hebben gelicht?

(ik blijf het gebruik van de term Quisling voor mensen als Dijsselbloem buitenproportioneel vinden trouwens, hij wordt 'gebruikt' maar is zeker geen bewuste landverrader...)

Beter lezen, ik verwees naar de politieke positie binnen het regeringsbestel van de PvDA, ongeacht wat ze zelf vonden of dachten (of zelfs maar wilden doen - of meenden te kunnen doen). Misschien is Quisling een wat te harde term, dat kan, maar het legt wel de vinger op de inzet van gebruik - alsmede de bewuste ontwikkeling en toepassing van instrumentatie om mensen en organisaties in een dergelijke positie te krijgen. Het woord wordt hier gebruik vanuit perspectief van mijn partij, ik gebruik het om aan te geven hoe ver men bereid is om te gaan. Er wordt zo gedacht. Let eens op de effecten? Wie wordt afgerekend?

V&J was (en is) complexer, daar zit meer van een VVD interne strijd. Ik heb al eens verwezen naar de twee spreekwoordelijke "scholen". Sturing vanuit invloed, versus beheersing uit overwicht. Het laat zich raden wat op niveau's van beleid en bestuur het meest aanwezig was, totdat V&J met alle omvormingen ingezet werd als partijpolitieke instrumentatie voor doelgroepen (en beloningstraject). Bijkomend probleem is de golf van incompetentie die ingezet werd om beleid over te nemen, de ongekend singuliere focus op concepten van bestuur die al heel snel contraproductief bleken te zijn, groeiend verzet vanuit het J gedeelte gerelateerd aan afbraak rechterlijke macht & capaciteit maar ook gerelateerde wetgeving voor juridische behartiging Burger & Bedrijf - enfin we kunnen zo wel een dagje doorgaan. Het monsterministerie moest paradepaard van visie en beeld zijn, ongeacht de prijs. De trend en de push was er al heel lang, een klassiek geval van onbeheersbaarheid van effecten die zich zelf deden versterken.

Dijsselbloem was een klassieke oefening in het herkennen van iemand van Links die mythes wil doorbreken - prima, dat maakt hem kwetsbaar. Iemand die overtuigd is van principes en uit is op het scheppen van een nieuw "narrative", zoals dat heet, is heel makkelijk af te vangen door hem in een positie te plaatsen waar hij zich vanuit compromis wel moet compromitteren. Zorg ervoor dat alle informatiestromen onder eigen beheer zijn, en nog geen half jaar later zit hij stevig in de behartiging van status quo. Het klinkt misschien wat wreed, maar er is niemand bij de PvDA die het concept van machtspolitiek en instrumentele behartiging begrijpt. Dat is trouwens hetzelfde over de gehele linie van rood gevaar via geitenwollen sokken door naar progressieve perspectieven.

[rik86]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:59:
[...]
Maar ik zeg, dat haalt alleen de wind eruit. Want zo'n brievenbusfirma die niet of nauwelijks voor werkgelegenheid zorgt en ook voor nauwelijks belastinginkomsten, terwijl de omzet van dat bedrijf wel meetelt voor het BNP, dat is puur lucht. Wij als Nederlands volk hebben daar he-le-maal niets aan. Dus dan maar ga maar in Luxemburg zitten of zo.

De bedrijven waar Henk en Ingrid echt iets aan hebben, dat is het MKB, de echte ondernemers, die lokaal zaken doen met lokale klanten en die lokale mensen in dienst nemen.

Klopt, 't enige 'nadeel' aan een lager BNP is dat de verhouding schuld/BNP wat slechter wordt. Dat is 't 'grote' voordeel van al die brievenbusfirma's en al het rondpompen van geld. Het vergroot je economie op papier enorm. Praktisch alleen bijna niet. En het lijkt de belastingdruk t.o.v. het BNP te verlagen, want BNP is veel hoger.

[Mx. Alba]

Hier trouwens een interessante analyse over waarom strategisch stemmen averechts werkt: https://decorrespondent.n...slim/86102693248-975510d6

Stel, je stemt strategisch VVD omdat je wilt voorkomen dat de PVV de grootste wordt. Stel nu dat de PVV toch de grootste partij wordt... Dan is je strategische stem dus nutteloos geweest, en doordat je de VVD hebt "opgeblazen", heb je zo dus een PVV-VVD-coalitie waarschijnlijker gemaakt. En stel dat de VVD de grootste wordt, dan is nog steeds een VVD-PVV-coalitie een voordehandliggende optie, en zo niet, dan heb je de onderhandelingspositie van jouw "echte" partij (bijvoorbeeld PvdA, GroenLinks of D66) ten opzichte van de VVD verzwakt. Dus strategisch gezien is strategisch stemmen niet handig. En principieel ook niet, want de Tweede Kamer hoort een evenredige afspiegeling van de samenleving te zijn. Door te stemmen op een partij die jouw mening niet goed vertegenwoordigt, wordt jouw stem in de Tweede Kamer niet meer gehoord omdat je die weggeeft aan een partij die een programma heeft waar je niet achter staat...

rik86 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 16:21:
[...]


Nu zit ik zelf ook op een financiële administratie van een MKB-er, maar als ik zie wat wij aan belastingen moeten betalen valt 't wel mee. Ik bedoel, afgezet t.o.v. de omzet is 't ca. 45 á 50% wat richting de belastingen gaat, maar dat bestaat voor een groot deel uit loonheffingen - dat betalen de werknemers - en uit omzetbelasting - dat betalen de klanten. Dus geen kosten, maar puur het door/rondschuiven van geld.

En 20% belasting over de eerste 200.000 winst is ook nog wel beperkt. En als er winst uitgekeerd wordt aan aandeelhouders wordt daar 15-25% belasting over geheven, dus effectief 32% tot 44% belasting over de winst. Niet bijzonder veel, maar ook niet extreem weinig. Het probleem is alleen dat grotere bedrijven die belasting weten te ontwijken, wat voor MKB-ers of lastig of niet rendabel is.

Het probleem is dus niet dat 't te hoog is voor het MKB, of voor de middeninkomens, maar dat de top het weet te ontwijken.

Zelfde met de zogenaamd hoge belastingdruk voor de laagste inkomens. De belastingdruk is niet hoog, de afbouw van alle kortingen/toeslagen die kan er flink inhakken. En ik weet ook niet hoe dat opgelost moet worden, want als je die trager af zou bouwen zou je tot 60k verzamelinkomen nog huur- en zorgtoeslag kunnen krijgen bijvoorbeeld. Lijkt me ook niet perfect. Aan de andere kant, dat is misschien wel weer te compenseren door de belastingen van de 3e schaal te verhogen.

Je vergeet de omzetbelasting. Het stomme is dat je kosten als loon en belastingen niet kunt aftrekken van die omzet. Dus stel, je draait een omzet van €10.000, dan moet je daarover 21% omzetbelasting betalen, waarbij geen rekening wordt gehouden met de €6.000 loon en loonbelasting die je moet aftikken, bijvoorbeeld. Dan blijft er nog maar verdomd weinig over. Veel kleine en/of startende ondernemers hebben gewoon niet zoveel winst, terwijl ze wel voor relatief veel werkgelegenheid zorgen. Dat zijn dus economisch zeer nuttige bedrijven. Maar doordat de omzetbelasting, what's in a name, alleen naar de omzet kijkt, wordt hun belastingdruk daardoor relatief veel hoger dan die van grotere bedrijven met een hogere winstmarge.

[ Voor 75% gewijzigd door Mx. Alba op 16-02-2017 16:38 ]

[mannowlahn]

incaz schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:52:
[...]


Ja. Enkele artikelen:
- PVV-achterban blijkt een vrij negatieve houding te hebben ten opzichte van homoseksualiteit ( http://www.volkskrant.nl/...fst-over-homo-s~a2892977/ ) ,
- enkele mensen die zeer close met de PVV samenwerken ( https://www.coc.nl/jouw-b...st-gelijke-homorechten-af )
- Geweld richting homoseksuelen wordt ook gepleegd door autochtonen ( http://www.ad.nl/binnenla...door-blanke-man~aba8c893/ )
- een stuk van de Dagelijkse standaard door iemand de PVV steunt waarin wordt gesteld dat de PVV geen voorvechter van homorechten is, maar zich focust op de islam. ( http://www.dagelijksestan...is-de-pvv-een-homopartij/ )

Enkele stemvoorbeelden:
- tegen een wet om het programma om homoseksualiteit bij mensen met migrantenafkomst beter bespreekbaar te maken te evaluren. https://watstemthetparlem...5-20-93021965&type=Motion
- tegen een verhoging van het emancipatiebudget https://watstemthetparlem...1-19-90595060&type=Motion
- tegen onderzoek naar het vergroten van acceptatie op scholen: https://watstemthetparlem...9-21-72613922&type=Motion

Enige artikel die jou statement bekrachtigd is die link naar volkskrant. Je tweede link is dan wel een feit maar autochtoon is niet pvv'er. Je derde link is ook geen bevestiging van jouw statement maar jowu interpertatie. Omdat ze niet actief bezig zijn met homo rechten is nog steeds niet zo dat de achterban actief tegen homos is. In je derde artikel wordt ook gezegd dat pvv tegen weigerambtenaren is. Lijkt me best wel in het voordeel van de homo gemeenschap spreken. Maar wederom niet de achterban van pvv, maar pvv zelf.

Je laatste drie moties, allemaal Partij. Ik weet het, is flauw, maar jij stelt zelf dat de achterban van ppv homo hatend is.

[rik86]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 16:25:
Hier trouwens een interessante analyse over waarom strategisch stemmen averechts werkt: https://decorrespondent.n...slim/86102693248-975510d6

Stel, je stemt strategisch VVD omdat je wilt voorkomen dat de PVV de grootste wordt. Stel nu dat de PVV toch de grootste partij wordt... Dan is je strategische stem dus nutteloos geweest, en doordat je de VVD hebt "opgeblazen", heb je zo dus een PVV-VVD-coalitie waarschijnlijker gemaakt. En stel dat de VVD de grootste wordt, dan is nog steeds een VVD-PVV-coalitie een voordehandliggende optie, en zo niet, dan heb je de onderhandelingspositie van jouw "echte" partij (bijvoorbeeld PvdA, GroenLinks of D66) ten opzichte van de VVD verzwakt. Dus strategisch gezien is strategisch stemmen niet handig. En principieel ook niet, want de Tweede Kamer hoort een evenredige afspiegeling van de samenleving te zijn. Door te stemmen op een partij die jouw mening niet goed vertegenwoordigt, wordt jouw stem in de Tweede Kamer niet meer gehoord omdat je die weggeeft aan een partij die een programma heeft waar je niet achter staat...


[...]


Je vergeet de omzetbelasting. Het stomme is dat je kosten als loon en belastingen niet kunt aftrekken van die omzet. Dus stel, je draait een omzet van €10.000, dan moet je daarover 21% omzetbelasting betalen, waarbij geen rekening wordt gehouden met de €6.000 loon en loonbelasting die je moet aftikken, bijvoorbeeld. Dan blijft er nog maar verdomd weinig over.

Daar heb je zakelijk gezien geen last van, zolang je niet in zorg/onderwijs/verzekeringen zit (want die zijn vrijgesteld van omzetbelasting).

Als ik 10.000 omzet draai, factureer ik 12.100 aan mijn klanten. Die 2.100 betalen de klanten aan mij, maar betaal ik vervolgens zelf weer aan de belastingdienst. Als ik nu een laptop koop van 2.420 incl. omzetbelasting mag ik die 420 euro omzetbelasting aftrekken van die 2.100 die ik aan de belastingdienst betaal. Als je B2B werkt merk je, behalve een hoop administratief gedoe, niets van de omzetbelasting. Lever je veel aan consumenten, dan krijg je inderdaad de discussie wie dat betaald, is dat de consument of de mkb-er. Want het is gewoon onderdeel van het verkooptarief.

[ph4ge]

emnich schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:54:
Vermogen wordt natuurlijk al belast maar nog veel meer belasten lijkt me niet heel eerlijk.

Waarom moet iemand die spaart per saldo meer belasting betalen dan iemand die alles uitgeeft? Nog even afgezien van het feit dat als iemand spaart z'n recht op bijstand verspeelt.

Vermogen in deze discussie heeft niets met sparen te maken. Ja, jij en ik sparen hooguit een paar ton in ons leven, maar dat mag de naam vermogen niet hebben vergeleken bij de miljardairs en multinationals die op grote schaal belasting ontwijken. En vergis je niet, het gros van dat vermogen is ook niet ontstaan door hard werken en sparen, maar simpelweg rente op rente wat nooit belast wordt (en met rente bedoel ik niet de spaarrente, maar de winsten die je maakt als je een beetje netwerk, invloed en kennis inkoopt als je grote vermogens hebt)

Deze discussies gaan altijd mis op het argument dat je een normaal inkomen en een normaal vermogen niet meer mag belasten, maar het probleem zijn juist de excessen.

incaz schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:52:
Ja. Enkele artikelen:
- PVV-achterban blijkt een vrij negatieve houding te hebben ten opzichte van homoseksualiteit ( http://www.volkskrant.nl/...fst-over-homo-s~a2892977/ ) ,
- enkele mensen die zeer close met de PVV samenwerken ( https://www.coc.nl/jouw-b...st-gelijke-homorechten-af )
- Geweld richting homoseksuelen wordt ook gepleegd door autochtonen ( http://www.ad.nl/binnenla...door-blanke-man~aba8c893/ )
- een stuk van de Dagelijkse standaard door iemand de PVV steunt waarin wordt gesteld dat de PVV geen voorvechter van homorechten is, maar zich focust op de islam. ( http://www.dagelijksestan...is-de-pvv-een-homopartij/ )

Enkele stemvoorbeelden:
- tegen een wet om het programma om homoseksualiteit bij mensen met migrantenafkomst beter bespreekbaar te maken te evaluren. https://watstemthetparlem...5-20-93021965&type=Motion
- tegen een verhoging van het emancipatiebudget https://watstemthetparlem...1-19-90595060&type=Motion
- tegen onderzoek naar het vergroten van acceptatie op scholen: https://watstemthetparlem...9-21-72613922&type=Motion

Niet te vergeten dat Wilders zich graag associeert met Trump die allerlei anti-LGBT plannen en vrienden heeft.

[Migrator]

ph4ge schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 16:48:
[...]

Niet te vergeten dat Wilders zich graag associeert met Trump die allerlei anti-LGBT plannen en vrienden heeft.

Ik kan me niet herinneren dat Wilders ooit steun heeft uitgesproken aan een anti-LGBT-uitdrukking van Trump. Tenzij dat wel is gebeurt zegt het sympathiseren met Trump niks over zijn standpunten betreft homo's, transgenders enz.

[incaz]

muffstuff schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 16:34:
[...]
Je laatste drie moties, allemaal Partij. Ik weet het, is flauw, maar jij stelt zelf dat de achterban van ppv homo hatend is.

Dat is zeker flauw, want mijn oorspronkelijke statement ging wel degelijk ook om de partij:

incaz schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 14:20:
[...]
Dan zijn ze niet verstandig bezig, want de PVV-achterban is aantoonbaar meer homofoob dan gemiddeld in Nederland, de Amerikaanse financiers en contacten zijn zeer homofoob / homohatend, en de PVV steunt veel maatregelen om homogeweld terug te dringen (zoals bv betere voorlichting op scholen) niet.

Jij vroeg idd alleen maar om onderbouwing dat de achterban meer homofoob is en niet om de rest. Maar die onderbouwing heb je gekregen, namelijk in de eerste link.
Ik heb er daarnaast gratis en voor niets wat extra bronnen bijgegeven over waarom je voor homorechten niet bij de PVV moet zijn. Je doet net alsof dat mijn onderbouwing, of mijn oorspronkelijke punt ontkracht, maar dat klopt dus niet, en dat is heel flauw.

[Mx. Alba]

ph4ge schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 16:48:
[...]

Vermogen in deze discussie heeft niets met sparen te maken. Ja, jij en ik sparen hooguit een paar ton in ons leven, maar dat mag de naam vermogen niet hebben vergeleken bij de miljardairs en multinationals die op grote schaal belasting ontwijken. En vergis je niet, het gros van dat vermogen is ook niet ontstaan door hard werken en sparen, maar simpelweg rente op rente wat nooit belast wordt (en met rente bedoel ik niet de spaarrente, maar de winsten die je maakt als je een beetje netwerk, invloed en kennis inkoopt als je grote vermogens hebt)

Deze discussies gaan altijd mis op het argument dat je een normaal inkomen en een normaal vermogen niet meer mag belasten, maar het probleem zijn juist de excessen.

De oprichters van de VVD zouden zich omdraaien in hun graf als ze zouden zien waar de VVD nu voor staat. Het liberale gedachtengoed dat zij lanceerden gaat er namelijk van uit dat arbeid goed is, en dus laag belast moet worden, terwijl vermogen (dat ligt te slapen) en inkomen dat niet uit arbeid komt (winst uit speculatie bijvoorbeeld evenals ... erfenissen) slecht is en juist hoog belast moet worden.

Op zich ook wel logisch natuurlijk, want wat is vermogen anders dan geld wat je niet nodig hebt? En wat kan je nou beter belasten dan geld dat niet nodig is?

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 16-02-2017 16:59 ]

[Ramzzz]

Migrator schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 16:55:
[...]

Ik kan me niet herinneren dat Wilders ooit steun heeft uitgesproken aan een anti-LGBT-uitdrukking van Trump. Tenzij dat wel is gebeurt zegt het sympathiseren met Trump niks over zijn standpunten betreft homo's, transgenders enz.

Je kunt het ook omdraaien, en constateren dat Wilders ooit wel eens geassocieerd kon worden met anti-homofobie, omdat het hem gratuit extra kiezers oplevert, 'de homofobe islam' wegzetten.

Verder: niets.

[Mx. Alba]

De PVV is hooguit homoneutraal te noemen.

[hoevenpe]

Zullen we gewoon proberen vandaag het hier alleen te hebben over partijen die hun programma hebben laten doorrekenen door het CPB?

Gewoon 1 dag niet over 'dinges'...

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 15:01:
[...]


Ja, dat klopt inderdaad.

Iemand in de bijstand die €1000 gaat verdienen, gaat er financieel op achteruit.

Iemand die modaal verdient en €1000 extra verdient, houdt er zo'n €500 bruto aan over.

Iemand die obsceen veel verdient en €1000 extra verdient, betaalt daar nauwelijks belasting over.

Like I said, regressief belastingstelsel.

Er is een heel topic die dit uitgebreid ontkracht en toch deponeer je deze stelling. Maar dat topic is vandaag al gelinkt. Ook betaalt de veelverdiener in loondienst gewoon IB, die komt echt niet onder die 52℅ belasting uit.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 19:04:
Zullen we gewoon proberen vandaag het hier alleen te hebben over partijen die hun programma hebben laten doorrekenen door het CPB?

Gewoon 1 dag niet over 'dinges'...

Alsof die doorrekening überhaupt belangrijk is voor partijen die toch niet gaan regeren? En zelfs voor de partijen die wel kans maken om in de regering te komen is de betekenis ervan zwaar twijfelachtig. Het is niet beter dan een weersvoorspelling. Een jaar vooruit kan je nog wel kijken maar dan hebben sowieso de meeste maatregelen nog niet echt effect. Veel verder dan 5 jaar kan je in ieder geval niets enigszins correct voorspellen en na 4 jaar zit er weer een nieuw kabinet dat het roer wellicht weer omgooit.

Señor Sjon schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 19:10:
[...]


Er is een heel topic die dit uitgebreid ontkracht en toch deponeer je deze stelling. Maar dat topic is vandaag al gelinkt. Ook betaalt de veelverdiener in loondienst gewoon IB, die komt echt niet onder die 52℅ belasting uit.

O ja, over hun inkomen betalen ze 52% belasting. Maar een heleboel van het geld dat ze binnenkrijgen is voor de fiscus geen inkomen, maar dat zijn bijvoorbeeld "vermogenstransacties", of ze laten extra inkomen gewoon in hun BV zitten.

[ Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 16-02-2017 19:13 ]

[jip_86]

Hoorde net op BNR dat Renske Leijten van de SP het niet nodig vond het defensie budget te vergroten omdat de VS misschien minder gaan betalen aan de NAVO. Ze dacht dat Trump dat wel zou blijven betalen. Ik zou er maar niet op rekenen meid

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 19:11:
Alsof die doorrekening überhaupt belangrijk is voor partijen die toch niet gaan regeren?

De meeste mensen hier gaan gewoon stemmen op partijen die in de volgende regering zitten, die vinden deze cijfers best interessant vermoed ik:

Zo zie ik op verschillende plekken berekeningen langskomen wat de voorgestelde auto-maatregelen van GL een forens die 30k-40k per jaar rijdt gaat kosten. Als dat echt waar blijkt te zijn dan gaat het om honderden euro's per maand extra, lijkt me toch het onderzoeken waard.

Maar we kunnen natuurlijk ook voor de 531e keer bespreken dat Wilders kut is...

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 19:11:
O ja, over hun inkomen betalen ze 52% belasting. Maar een heleboel van het geld dat ze binnenkrijgen is voor de fiscus geen inkomen, maar dat zijn bijvoorbeeld "vermogenstransacties", of ze laten extra inkomen gewoon in hun BV zitten.

Je beseft hopelijk wel dat je hier behoorlijk uit de bocht vliegt? Natuurlijk bestaan dit soort gevallen, je moet kijken hoe je dat kunt voorkomen, maar de over- overgrote meerderheid van de mensen in de 52% schaal zit gewoon in loondienst en heeft geen enkele mogelijkheid om creatief met belastingen om te gaan.

Enkele incidenten zijn niet maatgevend voor de hele groep, als iemand hier net zo generaliserend zou zijn over migranten of de islam dan krijgt hij/zij (terecht) de wind van voren. Alle 1,5x-3x modaal verdieners als graaiers wegzetten is echter geen enkel probleem?

[ Voor 41% gewijzigd door hoevenpe op 16-02-2017 19:41 ]

[Miki]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 19:11:
[...]

Alsof die doorrekening überhaupt belangrijk is voor partijen die toch niet gaan regeren? En zelfs voor de partijen die wel kans maken om in de regering te komen is de betekenis ervan zwaar twijfelachtig. Het is niet beter dan een weersvoorspelling. Een jaar vooruit kan je nog wel kijken maar dan hebben sowieso de meeste maatregelen nog niet echt effect. Veel verder dan 5 jaar kan je in ieder geval niets enigszins correct voorspellen en na 4 jaar zit er weer een nieuw kabinet dat het roer wellicht weer omgooit.


[...]


O ja, over hun inkomen betalen ze 52% belasting. Maar een heleboel van het geld dat ze binnenkrijgen is voor de fiscus geen inkomen, maar dat zijn bijvoorbeeld "vermogenstransacties", of ze laten extra inkomen gewoon in hun BV zitten.

Eh... ik ben gewoon ambtenaar, nou ja een goed betaalde ambtenaar

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 19:11:
[...]

Alsof die doorrekening überhaupt belangrijk is voor partijen die toch niet gaan regeren? En zelfs voor de partijen die wel kans maken om in de regering te komen is de betekenis ervan zwaar twijfelachtig. Het is niet beter dan een weersvoorspelling. Een jaar vooruit kan je nog wel kijken maar dan hebben sowieso de meeste maatregelen nog niet echt effect. Veel verder dan 5 jaar kan je in ieder geval niets enigszins correct voorspellen en na 4 jaar zit er weer een nieuw kabinet dat het roer wellicht weer omgooit.


[...]


O ja, over hun inkomen betalen ze 52% belasting. Maar een heleboel van het geld dat ze binnenkrijgen is voor de fiscus geen inkomen, maar dat zijn bijvoorbeeld "vermogenstransacties", of ze laten extra inkomen gewoon in hun BV zitten.

Ik zou me echt even verdiepen in dit soort dingen, dit komt ook langs tijdens het campagne voeren. Boven de 65k zit je al in 52℅ en dat haal je relatief makkelijk in de meeste HBO(+) functies. Ook mensen in de chemie in continudienst halen dit makkelijk en die zijn vaak echt niet hoger dan MBO opgeleid.

@hoevenpe Dan zijn de auto's weg en het fileprobleem opgelost.... Sort of...

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 16-02-2017 20:04 ]

[Snowwie]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 19:04:
Zullen we gewoon proberen vandaag het hier alleen te hebben over partijen die hun programma hebben laten doorrekenen door het CPB?

Je kunt je gaan afvragen of het CPB zelf niet een bepaalde politieke voorkeur heeft, wellicht ten opzichte van haar eigen bestaan, of de achtergronden van de medewerker die daar werken.

Omdat de VVD de partij met de poen is zou je verwachten dat deze de meeste invloed kan uitoefenen op medewerkers van de het CPB om de doorrekeningen van andere partijen ongunstiger te doen uitvallen.

Wie controleert het CPB eigenlijk?

[Señor Sjon]

Alle politieke partijen weten hoe het CPB werkt en aan welke knoppen ze moeten draaien. Hoorde vandaag op de radio dat ze bij bv bij de arbeidsmarkt uitgaan van het aantal beschikbare mogelijke werknemers en niet van banen... Daarom scoren partijen met AOW op 65 slecht; er worden werknemers onttrokken. Dat die meestal toch al niet meer werken, is blijkbaar minder relevant.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 20:02:
[...]

Ik zou me echt even verdiepen in dit soort dingen, dit komt ook langs tijdens het campagne voeren. Boven de 65k zit je al in 52℅ en dat haal je relatief makkelijk in de meeste HBO(+) functies. Ook mensen in de chemie in continudienst halen dit makkelijk en die zijn vaak echt niet hoger dan MBO opgeleid.

Toch is het percentage Nederlanders dat daar aan komt tamelijk gering. Voor verreweg de meesten is wat er onder die grens gebeurd relevant.

[hoevenpe]

Snowwie schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 20:13:
Je kunt je gaan afvragen of het CPB zelf niet een bepaalde politieke voorkeur heeft, wellicht ten opzichte van haar eigen bestaan, of de achtergronden van de medewerker die daar werken.

Voorlopig ga ik nog maar uit van objectiviteit, anders kan je echt nergens meer op rekenen. Komt bij dat je de cijfers van het CPB niet absoluut moet nemen, het is onzinnig om nu groei tot 2 cijfers achter de komma te voorspellen over 4 jaar.

Ik zie het meer als verbruikscijfers van auto's: je weet dat je in de praktijk het nooit haalt maar het stelt je wel in staat de verschillende modellen relatief met elkaar te vergelijken...

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 19:11:
[...]
O ja, over hun inkomen betalen ze 52% belasting. Maar een heleboel van het geld dat ze binnenkrijgen is voor de fiscus geen inkomen, maar dat zijn bijvoorbeeld "vermogenstransacties", of ze laten extra inkomen gewoon in hun BV zitten.

Nee, zo werkt dat dus niet. Elke mogelijke geldstroom van de BV naar privé is belast. Ok, een uitkering als dividend wordt minder zwaar belast dan de 52% schijf, maar je kunt jezelf niet voor een appel en een ei op de loonlijst zetten en cashen met dividend. Dan weet de fiscus je snel te vinden.

Vroeger (helaas nog voor mijn tijd ) waren die mogelijkheden wat ruimer. Vooral bij de inruil van een auto kon je destijds tienduizenden euro's guldens tegelijk 'belastingvrij' naar privé verplaatsen. Maar die tijden zijn voorbij, en heb ik zoals gezegd nooit meegemaakt.

Wat recenter (maar ook al vele jaren niet meer mogelijk) ging je kleding kopen. Zolang er als omschrijving op het bonnetje 'beurskleding' vermeld stond kon je het volledig door de zaak laten betalen. Maar tegenwoordig controleert de fiscus zowaar of je als bedrijf überhaupt wel eens op een beurs staat. Allemaal niet onlogisch overigens.

De grijze gebieden voor vermogensoverdracht van bedrijf naar privé zijn wel zo'n beetje verdwenen. Als je het tegenwoordig aan het oog van de fiscus wilt onttrekken, zul je bewust in overtreding moeten.

[D-e-n]

Brent schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 20:23:
[...]

Toch is het percentage Nederlanders dat daar aan komt tamelijk gering. Voor verreweg de meesten is wat er onder die grens gebeurd relevant.

Laten we die groep erboven ook vooral niet bij de "gepakte middeninkomens" gaan rekenen. Want natuurlijk moeten zij niet als enige de rekening betalen maar ik vind het soms wel sneu hoe mensen in riante posities nog durven te klagen.