De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Delerium]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:45:
[...]
Is dat zo? In Frankrijk was ik een expat, hoewel ik geen plannen had om terug te keren naar Nederland. Ik was ook niet vanwege mijn werk naar Frankrijk vertrokken, maar "gewoon zomaar".

Ik denk dat je wel de Franse regels kon toepassen ipv je te beroepen op je Hollanderschap. En ook dat je de taal wel voldoende machtig werd om een brood te kopen.

Je kan dat allemaal vrijblijvend weigeren maar je ziet wel dat het je nergens brengt.

[FunkyTrip]

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:46:
Respect voor het gezinsleven, een erkend mensenrecht en kinderrecht, maar blijkbaar geen 'westerse' norm of waarde? Ok, ga gerust verder.

Het is leuk om te smijten met mensenrechten en universele waardes, maar ook erg makkelijk. Ik heb er geen problemen mee als daar soms een discussie over gevoerd wordt. Moreel heb je uiteraard helemaal gelijk en ik ga ook niet op een partij stemmen die rucksichtlos basisrechten af wil schaffen. Maar ontmoedigen kun je op zoveel manieren doen. Inkomensgrenzen, alleen binnenkomen als er werk is. Een enorm percentage niet-NL sprekende niet-opgeleide zwaar religieuze vrouwen die hier binnenkomen zijn kansloos in onze maatschappij. Als je dat weet te ontmoedigen heb je al winst te pakken. Als er niet 2000 per jaar binnenkomen maar 500, dan verlicht dat de druk op onze sociale voorzieningen. En die voorzieningen zorgen ervoor dat de onderkant van de samenleving niet zo boos is. Hoe meer druk daar op, hoe groter de kans dat een demagoog als Wilders een keer de macht pakt.

Ook daar weer: welke westerse waarden wil je dan precies benadrukken?

Het gaat er niet om welke westerse waarden ik wil benadrukken, het gaat om de cohesie in de samenleving. Elke niet-opgeleide Afrikaan zonder werk die hier binnenkomt zorgt voor destabilisering van de samenleving. Zij zijn hier kansloos en verhogen de druk op ons sociale voorzieningenstelsel.
Elke niet-opgeleide vrouw zonder werk met twee niet-opgeleide koters die hier wordt binnengehaald in het kader van gezinshereniging idem dito.
Elke oliesheik die hier een miljoen steekt in promotie van moskeeen/islamonderwijs idem dito
Elke wijk dat een bepaald percentage allochtonen overschrijdt idem dito.

Daar mogen wat mij betreft oplossingen voor gezocht worden. En als softe sturing niet werkt dan mag er wat mij betreft best eens wat onorthodoxe oplossingen onder loep worden genomen.

Overigens weet ik ook wel dat het probleem vooral in de hoofden van mensen zit (met dank aan huidige massamedia). De statistieken geven een ander beeld.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 15-02-2017 14:06 ]

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:59:
Maar een verblijfsvergunning (of zelfs naturalisatie) is toch een instemming dat die persoon hier mag wonen?

Formeel heb je gelijk in de zin dat het 'instemming' is van de overheid, maar gevoelsmatig zie je al behoorlijke tijd dat dit schuurt. Er komt een steeds grotere discrepantie tussen wat er gebeurd (migratie, EU, globalisering, strafrecht, etc.) en wat steeds meer burgers werkelijk willen. Je ziet het ook steeds in onderzoeken dat over heel veel onderwerpen de gevestigde politieke partijen wezenlijk anders denken dan de meerderheid van het electoraat.

Dan krijg je inderdaad heftige emoties over ogenschijnlijk kleine dingen als Zware Piet of een land als Oekraïne. De onderliggende boodschap is echter 'wij' willen een andere kant op...

[incaz]

Jeroenneman schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:01:
[...]

Helaas kunnen we inmiddels wel constateren dat dit gewoon is hoe de wereld werkt.

Dat kunnen we helemaal niet.

Kennis en statistiek zijn leuk, zolang mensen er waarde aan hechten. Momenteel lijkt dat echter totaal niet meer te werken.

Huh, nee, zo werkt het natuurlijk niet. Je kunt pi niet veranderen door democratisch te besluiten dat 3 gewoon handiger is 3,14279... je kunt de zwaartekracht niet veranderen alleen maar omdat je geen zin hebt om uit te zoeken hoe die werkt, etc.

Andersom: er zijn legio voorbeelden te verzinnen waarbij de statistiek ons vertelt dat het goed gaat, maar we zelf zien dat dit niet zo is. Statistiek is namelijk ook zeer afhankelijk van je vraagstelling en de middelen die je gebruikt.

Zeker. Des te meer redenen om goed na te blijven denken. Maar dat is dus niet hetzelfde als vervallen in een soort nihilistisch relativisme dat omdat het lastig is en misbruikt kan worden, we het dus net zo goed niet hoeven te doen.

Maar die boodschap komt niet echt aan als je schrijnende gevallen in de ouderenzorg ziet, of al tig maanden werkloos thuis zit. Het laatste wat je dan nodig hebt is iemand met de cijfertjes die je komt vertellen dat het eigenlijk allemaal prima gaat.

Huh, maar de mensen die dat soort voorbeelden aanhalen, die zien voor een heel gedeelte die schrijnende gevallen helemaal niet (laat staan dat ze er wat aan doen.)
En over werkloosheid weten ze net zo goed met overtuiging te vertellen dat mensen met een uitkering alleen maar slap zijn en dat als ze maar even zouden willen ze zo een baan zouden krijgen...

Ik had nooit gedacht dat iemand als Trump verder zou komen dan een grap als president. Maar hij heeft iedereen keihard uitgelachen. Misschien is dat een teken dat er toch iets grondig misgaat bij de "nette" partijen in de politiek.

Mooi hoe die conclusie eigenlijk helemaal niet volgt uit wat je daarvoor schrijft.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:10:
[...]
Formeel heb je gelijk in de zin dat het 'instemming' is van de overheid, maar gevoelsmatig zie je al behoorlijke tijd dat dit schuurt.

Ah, gevoelsmatig weer. Gevoelsmatig kun je van alles zien ja

FunkyTrip schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:03:
[...] Een enorm percentage niet-NL sprekende niet-opgeleide zwaar religieuze vrouwen die hier binnenkomen zijn kansloos in onze maatschappij. Als je dat weet te ontmoedigen heb je al winst te pakken. Als er niet 2000 per jaar binnenkomen maar 500, dan verlicht dat de druk op onze sociale voorzieningen.

Cijfers vragen om een onderbouwing. Waar heb je die getallen vandaan? (En alvast vooraf: 'heb ik ergens gelezen' of 'het is maar een voorbeeld' is niet goed genoeg.)

En die voorzieningen zorgen ervoor dat de onderkant van de samenleving niet zo boos is. Hoe meer druk daar op, hoe groter de kans dat een demagoog als Wilders een keer de macht pakt.

Dan een paar extragratis tips:
1. ga niet mee in de demagogie / leugens / beeldvorming van een 'demagoog als Wilders'
2. geef hem dan niet de macht
3. kijk naar wie die sociale voorzieningen afbreekt en waarom, en wie zich daartegen verzet en waarom.

(Maar zoals gezegd: heel veel mensen die het vuile werk voor Wilders opknappen zijn helemaal niet de onderkant van de samenleving. Ze lenen die argumenten gewoon even als middel om hun eigen vooroordelen een schijn van redelijkheid te geven. Maar denk niet dat ze SP gaan stemmen ofzo, want daadwerkelijk de positie van de onderkant van de samenleving verbeteren is helemaal niet hun doel.)

Het gaat er niet om welke westerse waarden ik wil benadrukken, het gaat om de cohesie in de samenleving.

Mij gaat het daar wel om. De 'westerse normen en waarden' worden steeds als argument gebruikt, maak dan maar eens hard welke normen en waarden dat dan zijn. Ik zou het namelijk oprecht niet weten?

Elke niet-opgeleide Afrikaan zonder werk die hier binnenkomt zorgt voor destabilisering van de samenleving.

Ik zie hier in dit topic anders 0 niet-opgeleide Afrikanen zonder werk, maar toch een heleboel mensen die actief aan het bijdragen zijn aan de destabilisering van de samenleving.

Elke oliesheik die hier een miljoen steekt in promotie van moskeeen/islamonderwijs idem dito

Maar met de partijfinanciering van bv Wilders heb je geen moeite? En dat de VVD vooral niet teveel zicht hoefde te hebben op geldstromen richting politieke partijen is geen probleem?

[Brent]

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:11:
[...]


Dat kunnen we helemaal niet.

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:21:
[...]


Ah, gevoelsmatig weer. Gevoelsmatig kun je van alles zien ja

Geef jij eens 1 voorbeeld van een analytisch en rationeel electoraat

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:10:
Formeel heb je gelijk in de zin dat het 'instemming' is van de overheid, maar gevoelsmatig zie je al behoorlijke tijd dat dit schuurt.

En daar zit 'm dus precies het probleem. En maar klagen over de integratie die faalt, terwijl de plek waar die integratie faalt bij "jezelf" ligt.

[Mx. Alba]

FunkyTrip schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:03:
Elke niet-opgeleide Afrikaan zonder werk die hier binnenkomt zorgt voor destabilisering van de samenleving. Zij zijn hier kansloos en verhogen de druk op ons sociale voorzieningenstelsel.

Er zijn in Nederland 10 miljoen werkenden - waarvan een flink deel niet fulltime werkt dus dat is ruim onder de 10 miljoen FTE. Dat houdt in dat er al 6 miljoen niet-werkenden zijn die financieel ondersteund worden door die 10 miljoen werkenden. Dat zijn werklozen, gehandicapten, langdurig zieken, kinderen, gepensioneerden, etc.

Meen je nou serieus dat die ene niet-werkende Afrikaan die bij die 6 miljoen komt het Nederlandse socialevoorzieningenstelsel op z'n knieën krijgt? Of zelfs een paar duizend vluchtelingen?

(Oeps, sorry voor de dubbelpost)

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 15-02-2017 14:32 ]

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:30:
[...]


Er zijn in Nederland 10 miljoen werkenden - waarvan een flink deel niet fulltime werkt dus dat is ruim onder de 10 miljoen FTE. Dat houdt in dat er al 6 miljoen niet-werkenden zijn die financieel ondersteund worden door die 10 miljoen werkenden. Dat zijn werklozen, gehandicapten, langdurig zieken, kinderen, gepensioneerden, etc.

Meen je nou serieus dat die ene niet-werkende Afrikaan die bij die 6 miljoen komt het Nederlandse socialevoorzieningenstelsel op z'n knieën krijgt? Of zelfs een paar duizend vluchtelingen?

(Oeps, sorry voor de dubbelpost)

Ja! Want ik wil boos zijn - ik zie tenslotte op sociale media dat het bijna in mijn achtertuin is, en nou komt zo'n rooie elite rakker als jij aanzetten met rationele argumenten en moet ik in een spiegel kijken? Kom nou!



Je snapt waar ik op wijs: in de huidige arena voedt je - helaas - enkel het sentiment vanuit het versterken van de gedragsreflex om de blik naar binnen te richten. Het is prima mogelijk om rationeel een uitwisseling te hebben, probleem is dat deze manier helaas contra-productief is. We weten best wel hoe de vork in de steel zit, ook hoe we balans en omgang kunnen hebben met. De vraag hier is welke triggers, welke stimuli, welke beelden, nuttig zijn voor de gedragsreflex om te bouwen.


Edit: ik heb het maar even niet over de andere kant van de medaille, net als in het VK en in de VS zie je ook hier hoe juist de bovenlaag bruine hemden aan het aanschaffen is omdat ze langzaam beginnen te zien hoe je gebruik kunt maken van emotie van mensen.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 15-02-2017 14:41 ]

[gekkie]

Soms vraag je je af of er bij AZ ook nog ambtenaren zijn met privé notities en gespreksverslagen.
Misschien toch eens een wekelijkse alzheimer test gaan invoeren voor politici en ambtenaren.
Ze zijn nog niet zo dement als Netelenbos was, maar in een eerste stadium verkeren ze toch al wel.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:30:
[...]
Er zijn in Nederland 10 miljoen werkenden - waarvan een flink deel niet fulltime werkt dus dat is ruim onder de 10 miljoen FTE. Dat houdt in dat er al 6 miljoen niet-werkenden zijn die financieel ondersteund worden door die 10 miljoen werkenden. Dat zijn werklozen, gehandicapten, langdurig zieken, kinderen, gepensioneerden, etc.

Meen je nou serieus dat die ene niet-werkende Afrikaan die bij die 6 miljoen komt het Nederlandse socialevoorzieningenstelsel op z'n knieën krijgt? Of zelfs een paar duizend vluchtelingen?

(Oeps, sorry voor de dubbelpost)

Het maakt niet uit of het financieel dragelijk is en dat het allemaal op papier wel verwerkt kan worden. Het gaat om draagvlak, het gaat om subjectieve waarneming en dus emotie. Dus als je geen aanvullend eisenpakket weet te formuleren verlies je je draagvlak en is zelfs 1 persoon al een probleem.

Het punt is alleen dat je je eisenpakket zo moet formuleren dat je met iedereen door een deur kan. Inzake integratie dus met zowel tegenstanders als voorstanders. Dus geen absurde en onmenselijke eisen, maar ook geen vrijbrief om vrijblijvend een beetje te kloojen. Dat Funkytrip 2000 stuks aanhaalt en dat tot 500 weet terug te brengen is beide een druppel op de gevoelige plaat maar wel een oplossing van 75% voor een perceptieprobleem.

Alle problemen zijn tot draagvlak terug te reduceren en als je dat niet creeert zal alles als probleem ervaren worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 15-02-2017 14:48 ]

[Mx. Alba]

Delerium schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:47:
[...]

Het maakt niet uit of het financieel dragelijk is en dat het allemaal op papier wel verwerkt kan worden. Het gaat om draagvlak, het gaat om subjectieve waarneming en dus emotie. Dus als je geen aanvullend eisenpakket weet te formuleren verlies je je draagvlak en is zelfs 1 persoon al een probleem.

Het punt is alleen dat je je eisenpakket zo moet formuleren dat je met iedereen door een deur kan. Inzake integratie dus met zowel tegenstanders als voorstanders. Dus geen absurde en onmenselijke eisen, maar ook geen vrijbrief om vrijblijvend een beetje te kloojen. Dat Funkytrip 2000 stuks aanhaalt en dat tot 500 weet terug te brengen is beide een druppel op de gevoelige plaat maar wel een oplossing van 75% voor een perceptieprobleem.

Alle problemen zijn tot draagvlak terug te reduceren en als je dat niet creeert zal alles als probleem ervaren worden.

Sorry maar ik kan je totaal niet volgen. Wat bedoel je met eisenpakket?

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:30:
[...]


Er zijn in Nederland 10 miljoen werkenden - waarvan een deel niet fulltime werkt dus dat is niet 10 miljoen FTE. Dat houdt in dat er al 6 miljoen niet-werkenden zijn die financieel ondersteund worden door die 10 miljoen werkenden. Dat zijn werklozen, gehandicapten, langdurig zieken, kinderen, gepensioneerden, etc.

Meen je nou serieus dat die ene niet-werkende Afrikaan die bij die 6 miljoen komt het Nederlandse socialevoorzieningenstelsel op z'n knieën krijgt? Of zelfs een paar duizend vluchtelingen?

Uiteindelijk wel ja. Over een generatie zijn het er miljoenen. Simpele kwestie van demografie, bevolkingsgroei en klimaatverandering. Wij moeten sturen nu al miljoenen aan voedselhulp om de bevokling niet dood te laten gaan in bijv. Somalie of Soedan. Er zijn geen aanwijzingen dat dit land een succesvolle staat wordt. Straks worden de droogtes nog groter, dus de wanhoop groter.
Waarom niet nu al experimenteren met regelgeving?

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:21:
Cijfers vragen om een onderbouwing. Waar heb je die getallen vandaan? (En alvast vooraf: 'heb ik ergens gelezen' of 'het is maar een voorbeeld' is niet goed genoeg.)

Ik was inderdaad wat aan de krappe kant. Het zijn er zo'n 29.000

Dan een paar extragratis tips:
1. ga niet mee in de demagogie / leugens / beeldvorming van een 'demagoog als Wilders'
2. geef hem dan niet de macht
3. kijk naar wie die sociale voorzieningen afbreekt en waarom, en wie zich daartegen verzet en waarom.

Daarom stem ik ook links en niet op de VVD. Ik kan best wel wat lijen en vind hogere uitgaven aan sociale voorzieningen prima. Maar nodeloos extra uitgeven voor mensen die al kansloos zijn voordat ze uberhaupt NL binnenkomen vind ik zonde van het geld.
Waarom niet tegen een Eritreer zeggen: "Tuurlijk mag je hier naar binnen. Met een bewijs voor een baan. Tja, helaas mag je vrouw niet komen sorry. Na een jaartje of wat als je genoeg gespaard hebt en de situatie in je land beter is mag je kiezen of je blijft of terug gaat. "

Ik zie hier in dit topic anders 0 niet-opgeleide Afrikanen zonder werk, maar toch een heleboel mensen die actief aan het bijdragen zijn aan de destabilisering van de samenleving.

Er is een verschil tussen boze internetters en een groep marokkanen op straat die je in elkaar trapt omdat ze menen dat jij schuldig bent aan hun zielige situatie.

Maar met de partijfinanciering van bv Wilders heb je geen moeite? En dat de VVD vooral niet teveel zicht hoefde te hebben op geldstromen richting politieke partijen is geen probleem?

Nutteloze whataboutism. En ja, met de partijfinanciering van Geert heb ik ook moeite. Ik stem dan ook voor een partij die daarin transparantie betracht. Ik ben zeer benieuwd naar de ultra-rechtse en Israelische haatclubjes (prachtig hoe extreem-rechts en Israel elkaar weten te vinden hierin) die Geert van geld voorzien.

[Mx. Alba]

FunkyTrip schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:53:
Uiteindelijk wel ja. Over een generatie zijn het er miljoenen. Simpele kwestie van demografie, bevolkingsgroei en klimaatverandering. Wij moeten sturen nu al miljoenen aan voedselhulp om de bevokling niet dood te laten gaan in bijv. Somalie of Soedan. Er zijn geen aanwijzingen dat dit land een succesvolle staat wordt. Straks worden de droogtes nog groter, dus de wanhoop groter.
Waarom niet nu al experimenteren met regelgeving?

Even om e.e.a. in perspectief te zetten... Wij hier in de Westerse wereld zijn grotendeels verantwoordelijk voor de klimaatverandering. Terwijl de eerste slachtoffers ervan, in Afrika en het Midden-Oosten bijvoorbeeld, er nauwelijks aan bijdragen. Jouw idee is dus om nu alvast de grenzen zo veel mogelijk te sluiten zodat in de toekomst al die mensen, voor wiens problemen wij (deels) verantwoordelijk zijn, lekker daar mogen kreperen? Even voor de duidelijkheid hoor...

Voedselhulp is overigens alleen nuttig als tijdelijke noodhulp. Zodra het het tijdelijke overschrijdt, maak je ermee de locale economie helemaal stuk. Want als men gratis voedsel krijgt, aan wie gaan boeren dan hun producten verkopen? Zo is er heel veel "ontwikkelingshulp" die averechts werkt.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:58:
[...]


Even om e.e.a. in perspectief te zetten... Wij hier in de Westerse wereld zijn grotendeels verantwoordelijk voor de klimaatverandering. Terwijl de eerste slachtoffers ervan, in Afrika en het Midden-Oosten bijvoorbeeld, er nauwelijks aan bijdragen. Jouw idee is dus om nu alvast de grenzen zo veel mogelijk te sluiten zodat in de toekomst al die mensen, voor wiens problemen wij (deels) verantwoordelijk zijn, lekker daar mogen kreperen? Even voor de duidelijkheid hoor...

Voedselhulp is overigens alleen nuttig als tijdelijke noodhulp. Zodra het het tijdelijke overschrijdt, maak je ermee de locale economie helemaal stuk. Want als men gratis voedsel krijgt, aan wie gaan boeren dan hun producten verkopen? Zo is er heel veel "ontwikkelingshulp" die averechts werkt.

Het antwoord is dan vaak "ja". Je maakt nu een punt van moraliteit, terwijl de relevantie van moraliteit op losse schroeven staat. Er is vooralsnog geen argument wat mensen duidelijk maakt hoe hun dingetjes en gevoel verbonden (in afhankelijkheden, gedeeld of niet) zijn aan omstandigheden en situaties elders.

Dit zie je ook in de politieke arena, er worden enkel argumenten en beelden gegeven die gebruik maken van perceptie, negativiteit of moraliteit. Het laat zich raden welke het meeste aansluiting hebben bij basaal gedrag van mensen.

[Delerium]

En niet alleen om die reden "Ja". Je kan je geld maar een keer uitgeven en hoewel we hier 17 miljoen best rijke mensen hebben, is een miljard hulpbehoevende mensen best veel. Dat geld is er gewoon niet.

Zoek maar een betaalbare oplossing, daar is vast meer draagvlak voor.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 15-02-2017 15:07 ]

[Brent]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:58:
[...]


Even om e.e.a. in perspectief te zetten... Wij hier in de Westerse wereld zijn grotendeels verantwoordelijk voor de klimaatverandering. Terwijl de eerste slachtoffers ervan, in Afrika en het Midden-Oosten bijvoorbeeld, er nauwelijks aan bijdragen. Jouw idee is dus om nu alvast de grenzen zo veel mogelijk te sluiten zodat in de toekomst al die mensen, voor wiens problemen wij (deels) verantwoordelijk zijn, lekker daar mogen kreperen? Even voor de duidelijkheid hoor...

Ik ga een stapje verder: die mensen hier binnenlaten is een zwaktebod, wij moeten als de sodemieter die gebieden ter plaatse stabiliseren/opbouwen zodat die hele volksverhuizing niet nodig is. Een verwoeste planeet waar alle mensen op het laatste stukje 'goed land' zit is geen oplossing.

Kost geld natuurlijk, ik moet eerlijk bekennen dat ik nog niet heb gekeken of er iemand weer eens serieus de portemonnee wil trekken voor ontwikkelingshulp/defensie.

[Mx. Alba]

Delerium schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:07:
En niet alleen om die reden "Ja". Je kan je geld maar een keer uitgeven en hoewel we hie 17 miljoen best rijke mensen hebben, is een miljard hulpbehoevende mensen best veel. Dat geld is er gewoon niet.

Doet me denken aan dat grapje van de bankier, de arbeider en de immigrant die samen aan tafel zitten. Er staat een schaal met twintig koekjes op tafel. De bankier pakt 19 koekjes, en zegt tegen de arbeider: "Pas op voor die immigrant! Die wil jouw koekje afpakken!"

[ph4ge]

Delerium schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:07:
En niet alleen om die reden "Ja". Je kan je geld maar een keer uitgeven en hoewel we hier 17 miljoen best rijke mensen hebben, is een miljard hulpbehoevende mensen best veel. Dat geld is er gewoon niet.

Zoek maar een betaalbare oplossing, daar is vast meer draagvlak voor.

Er slaapt een slordige 6000 miljard dollar in belastingparadijzen, waar het niets doet behalve een beetje rentenieren voor de aller rijksten en multinationals. Het geld is er wel, je moet het alleen willen gebruiken. Overigens print de ECB elke maand zonder problemen 80 miljard euro bij, dus als het geld er niet is kan je het ook maken.

Het is een kwestie van willen, niet van kunnen. We kunnen alle 'zielige mensen' niet naar Europa halen maar we kunnen er wel voor zorgen dat ze zich niet meer genoodzaakt voelen om te komen. Niet alleen als Nederlanders, maar wel als de westerse wereld.

[Jeroenneman]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:09:
[...]


Doet me denken aan dat grapje van de bankier, de arbeider en de immigrant die samen aan tafel zitten. Er staat een schaal met twintig koekjes op tafel. De bankier pakt 19 koekjes, en zegt tegen de arbeider: "Pas op voor die immigrant! Die wil jouw koekje afpakken!"

Tja, op de korte termijn zul je toch moeten eten, en die bankier is onaantastbaar, dus dan wordt het kiezen tussen moraliteit, of eten. Rara wat het grootste deel van de bevolking kiest.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:07:
En niet alleen om die reden "Ja". Je kan je geld maar een keer uitgeven en hoewel we hier 17 miljoen best rijke mensen hebben, is een miljard hulpbehoevende mensen best veel. Dat geld is er gewoon niet.

Zoek maar een betaalbare oplossing, daar is vast meer draagvlak voor.

Het is prima te doen, maar we zullen door moeten krijgen dat we ons zelf in de voeten schieten door consistent toe te geven aan wat in essentie een klein deel van grijze economie is wat instrumenteel gebruik weet te maken van regels die in veel oudere tijden voor heel andere omstandigheden en doeleinden geschapen zijn. Vergeet niet dat we een behoorlijk structureel aandeel hebben in het onvermogen van veel landen met problematiek om effectieve stabiliteit te verwerven.

Als ik er puur zakelijk naar kijk, dan is wat we doen op zijn best contra-productief. Effectief potentieel zonder al die eigen valstrikken is voor onszelf al vele malen groter dan wat het huidige grijze er van af roomt.

[alexbl69]

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:49:
[...]
Wat een onzin. Er wonen hele hordes mensen samen vanwege andere aspecten (meestal delen van de kosten.) En daarnaast is het none of your business wat iemand beweegt.

Dus ik mag niet meer zelf bepalen met wie ik ga samenwonen

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:52:
[...]
Neem Sylvana Simons zelf, bijvoorbeeld. Ja, ze is geboren in Paramaribo, maar toen hoorde Suriname nog bij Nederland, dus ze is als Nederlander geboren in Nederland en heeft nooit in een ander land dan Nederland gewoond. Dan kan je niet zeggen dat ze een ongenode gast is, dat we niet hebben gekozen om haar toe te laten...

Heeft iemand dat hier ooit gezegd dan?

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:58:
[...]


Even om e.e.a. in perspectief te zetten... Wij hier in de Westerse wereld zijn grotendeels verantwoordelijk voor de klimaatverandering. Terwijl de eerste slachtoffers ervan, in Afrika en het Midden-Oosten bijvoorbeeld, er nauwelijks aan bijdragen. Jouw idee is dus om nu alvast de grenzen zo veel mogelijk te sluiten zodat in de toekomst al die mensen, voor wiens problemen wij (deels) verantwoordelijk zijn, lekker daar mogen kreperen? Even voor de duidelijkheid hoor...

Voedselhulp is overigens alleen nuttig als tijdelijke noodhulp. Zodra het het tijdelijke overschrijdt, maak je ermee de locale economie helemaal stuk. Want als men gratis voedsel krijgt, aan wie gaan boeren dan hun producten verkopen? Zo is er heel veel "ontwikkelingshulp" die averechts werkt.

Ik vind het te ver gaan om het globale klimaatprobleem op het Westen te schuiven en dan als een soort zelfkastijding overal boetedoening voor te moeten doen. Er zijn voldoende artikelen die dit soort 'zelfhaat' van de Westerse wereld ook omschrijven. In Ethiopië verbouwen ze liever qat dan voedsel, want het levert meer op voor de boeren. Sinds de vorige voedselcrisis in de jaren '80/'90 is de bevolking meer dan verdubbeld. In andere Afrikaanse landen zijn (blanke) boeren verjaagd en hebben ze nu ook honger. In Afghanistan kweken ze ook liever papaver. Peking is onzichtbaar door de smog en in oliestaatjes maken ze ski-resorts, F1-circuits en voetbalstadions in de woestijn. Zo is de oplossing integraal en eigenlijk ook regionaal.

We gaan overigens snel richting dezelfde ethische moraaldiscussie als afgelopen vrijdag hoe 'erg' het is (of gevonden moet worden) als iemand ergens in de wereld op weg naar Europa komt te overlijden en met welke aantallen dat gebeurt.

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:21:
Heeft iemand dat hier ooit gezegd dan?

Ummm, ja. Er werd in ieder geval geïnsinueerd dat immigranten "ongenode gasten" waren.

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:24:
[...]


Ummm, ja. Er werd in ieder geval geïnsinueerd dat immigranten "ongenode gasten" waren.

In de context van je logees/samenwonen analogie neem ik aan? Dan moet je het niet uit zijn verband gaan trekken.

[Brent]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:24:
[...]


Ummm, ja. Er werd in ieder geval geïnsinueerd dat immigranten "ongenode gasten" waren.

Als ik in dit topic zoek, ben jij de eerste die dit zegt.

Señor Sjon schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:23:
[...]

Ik vind het te ver gaan om het globale klimaatprobleem op het Westen te schuiven en dan als een soort zelfkastijding overal boetedoening voor te moeten doen. Er zijn voldoende artikelen die dit soort 'zelfhaat' van de Westerse wereld ook omschrijven. In Ethiopië verbouwen ze liever qat dan voedsel, want het levert meer op voor de boeren. Sinds de vorige voedselcrisis in de jaren '80/'90 is de bevolking meer dan verdubbeld. In andere Afrikaanse landen zijn (blanke) boeren verjaagd en hebben ze nu ook honger. In Afghanistan kweken ze ook liever papaver. Peking is onzichtbaar door de smog en in oliestaatjes maken ze ski-resorts, F1-circuits en voetbalstadions in de woestijn. Zo is de oplossing integraal en eigenlijk ook regionaal.

Je hebt gelijk, het is in die zin geen Westers probleem. Wel is het zo dat, gegeven onze welvaart en ons belang het een goed idee is zulke investeringen te doen. Systematische migratie is een symptoom, geen oplossing.

[ Voor 58% gewijzigd door Brent op 15-02-2017 15:30 ]

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:24:
[...]


Ummm, ja. Er werd in ieder geval geïnsinueerd dat immigranten "ongenode gasten" waren.

Nou ja... jij zegt letterlijk dat we niet moeten zeggen dat Sylvana Simons die, zoals je zelf al aangeeft, Nederlandse van geboorte is, een ongenode gast is. Als ik je vraag wie dat dan gezegd heeft trek je het ineens breder naar 'immigranten'. Wat is het nou?

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:28:
[...]

Nou ja... jij zegt letterlijk dat we niet moeten zeggen dat Sylvana Simons die, zoals je zelf al aangeeft, Nederlandse van geboorte is, een ongenode gast is. Als ik je vraag wie dat dan gezegd heeft trek je het ineens breder naar 'immigranten'. Wat is het nou?

Bijvoorbeeld:

Señor Sjon schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:49:
Op zich een mooie analogie met voor mij wel hiaten. Bij samenwonen is er instemming van beide kanten en gaat het vaak om een gelijkwaardige relatie vóór het samenwonen.

Oftewel, de vergelijking logeren vs samenwonen klopt niet omdat er bij samenwonen instemming van beide kanten is. Oftewel, bij immigranten is er dan kennelijk geen sprake van instemming van beide kanten (want anders zou de vergelijking namelijk wel steekhouden - of in ieder geval niet om die reden afgeserveerd kunnen worden).

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:24:
Ummm, ja. Er werd in ieder geval geïnsinueerd dat immigranten "ongenode gasten" waren.

Er zit echt nog een wereld van verschil tussen 'ongenode gasten' en 'samenwonen in volledige gelijkheid'...

Om terug te komen op het begin van deze discussie: de overheid bepaald dat dat er 'samengewoond' moet worden en zet uiteindelijk mensen in het 'huis' (de straat, wijk, dorp) van mensen die niets gevraagd is. Zo van 'veel plezier ermee', daarna keren de beleidsmakers veilig terug naar hun 'witte wijken' vol onbegrip als hun actie weerstand op roept...

Je ontkomt echt niet aan een bepaalde vorm van assimilatie en spreiding, het alternatief is compleet gescheiden werelden en dan komen we weer bij de 'banlieue' terecht.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:23:
[...]

Ik vind het te ver gaan om het globale klimaatprobleem op het Westen te schuiven en dan als een soort zelfkastijding overal boetedoening voor te moeten doen. Er zijn voldoende artikelen die dit soort 'zelfhaat' van de Westerse wereld ook omschrijven. In Ethiopië verbouwen ze liever qat dan voedsel, want het levert meer op voor de boeren. Sinds de vorige voedselcrisis in de jaren '80/'90 is de bevolking meer dan verdubbeld. In andere Afrikaanse landen zijn (blanke) boeren verjaagd en hebben ze nu ook honger. In Afghanistan kweken ze ook liever papaver. Peking is onzichtbaar door de smog en in oliestaatjes maken ze ski-resorts, F1-circuits en voetbalstadions in de woestijn. Zo is de oplossing integraal en eigenlijk ook regionaal.

We gaan overigens snel richting dezelfde ethische moraaldiscussie als afgelopen vrijdag hoe 'erg' het is (of gevonden moet worden) als iemand ergens in de wereld op weg naar Europa komt te overlijden en met welke aantallen dat gebeurt.

Toch is het wel degelijk zo dat wij hier in het westen onevenredig veel profiteren van de industrialisatie - en dat men in derdewereldlanden onevenredig veel schade ervan ondervindt.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:32:
[...]
Oftewel, de vergelijking logeren vs samenwonen klopt niet omdat er bij samenwonen instemming van beide kanten is. Oftewel, bij immigranten is er dan kennelijk geen sprake van instemming van beide kanten (want anders zou de vergelijking namelijk wel steekhouden - of in ieder geval niet om die reden afgeserveerd kunnen worden).

Tja, dan komen we toch weer op het punt dat we verschillen van mening. Jij vind dat eenieder die zich hier meld direct dezelfde rechten moet krijgen als de Nederlanders, ik ben het daar niet mee eens.

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:34:
[...]


Toch is het wel degelijk zo dat wij hier in het westen onevenredig veel profiteren van de industrialisatie - en dat men in derdewereldlanden onevenredig veel schade ervan ondervindt.

En dus moeten we iedereen hier maar toelaten?

[ Voor 21% gewijzigd door alexbl69 op 15-02-2017 15:38 ]

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:23:
[...]

Ik vind het te ver gaan om het globale klimaatprobleem op het Westen te schuiven en dan als een soort zelfkastijding overal boetedoening voor te moeten doen. Er zijn voldoende artikelen die dit soort 'zelfhaat' van de Westerse wereld ook omschrijven. In Ethiopië verbouwen ze liever qat dan voedsel, want het levert meer op voor de boeren. Sinds de vorige voedselcrisis in de jaren '80/'90 is de bevolking meer dan verdubbeld. In andere Afrikaanse landen zijn (blanke) boeren verjaagd en hebben ze nu ook honger. In Afghanistan kweken ze ook liever papaver. Peking is onzichtbaar door de smog en in oliestaatjes maken ze ski-resorts, F1-circuits en voetbalstadions in de woestijn. Zo is de oplossing integraal en eigenlijk ook regionaal.

We gaan overigens snel richting dezelfde ethische moraaldiscussie als afgelopen vrijdag hoe 'erg' het is (of gevonden moet worden) als iemand ergens in de wereld op weg naar Europa komt te overlijden en met welke aantallen dat gebeurt.

Het is geen afschuiven, gewoon observatie en onderzoek. Leuk startpunt voor eigen verkenning is technologische vooruitgang, industriële ontwikkeling, economische ontwikkeling en de impact daarvan op onze omstandigheden. Hier zit gewoon heel eenvoudig een wet van remmende voorsprong inzake kosteneffecten.

A propos, waarom loont het zich in Ethiopië om qat te verbouwen? Omdat de voedingsindustrie behoorlijk onderuit gehaald is. Misschien is het een idee om eens even te kijken naar het hoe, wie en waarom daarvan. Ik zal je een hint geven, er zit eenzelfde causale relatie daar als tussen de teloorgang van textielindustrie in het Zuiden en Westen van het Afrikaanse continent.

Ik kan het niet vreemd vinden trouwens dat er reacties zijn gevolgd op ontwikkelingen over de decennia heen, natuurlijk met eigen excessen (welkom bij de mensheid), maar we mogen best eerlijk zijn hierin.

Ik heb er niet verbaasd van gestaan dat blanke boeren in het voormalige Rhodesië de rekening kregen. Ik heb er ook niet verbaasd van gestaan dat op gegeven moment de Rabobank de duimschroeven aan deed draaien en de uitstaande kredieten van blanke tulpenboeren verkocht in een ruilconstructie met een Italiaanse bank (die recent in interessant nieuws was) ten gunste van participaties in wat met veel omleidingen neerkwam op herinvesteringen wapenindustrie in Zuid-Afrika, Kenia en Tanzania.

A propos, papaver in Afghanistan? Weet je hoe dat ooit begonnen is? Dan moet je terug naar de Koude Oorlog. En als je nog verder terug wil, naar de kolonisatie door de Britten.

Ik begrijp je gedragsreflex, maar het is contra-productief. Kwestie van korte versus lange termijn denken met nuchter zakelijk perspectief.

[Brent]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:34:
[...]


Toch is het wel degelijk zo dat wij hier in het westen onevenredig veel profiteren van de industrialisatie - en dat men in derdewereldlanden onevenredig veel schade ervan ondervindt.

Dat maakt migratie nog niet de aangewezen oplossing. Bovendien, elke Nederlander heeft het volste recht daar zo zijn mening over te hebben, het is natuurlijk niet aan een kleine groep om te bepalen dat dat wel kan, zeker niet als de mensen 'geplaatst' worden tussen mensen die het misschien helemaal geen goed idee vinden. Het is een heel breed spectrum aan mensen die hier komen en hier al zijn, en een (duurzame) oplossing moet gedragen worden door iedereen. Een centralistisch 'wir schaffen das', ja, dat is bijna een garantie op gedonder. Ook al ben ik niet tegen opvang van vluchtelingen, totdat die AZCs ook staan daar waar mensen ze kennelijk willen hebben is die zogenaamde openheid nogal lastig te toetsen. Bovendien kunnen we elders in dit forum lezen hoe gigantisch hard die AZCs disfunctioneren, ook wellicht iets om eerst op te lossen.

[Mx. Alba]

alexbl69 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:37:
[...]

Tja, dan komen we toch weer op het punt dat we verschillen van mening. Jij vind dat eenieder die zich hier meld direct dezelfde rechten moet krijgen als de Nederlanders, ik ben het daar niet mee eens.

Nee, niet direct dezelfde rechten. Maar op het moment dat we besluiten dat ze hier langdurig mogen blijven (langdurige verblijfsvergunning of naturalisatie) wel. Maar al wel, op het moment dat ze hier aankomen, moeten ze als gelijkwaardig aangezien worden. En daar wringt 'm nou juist de schoen. Omdat we immigranten niet als gelijkwaardig zien, krijgen "we" het idee dat hun "integratie" zou moeten inhouden dat zij 100% onze cultuur moeten overnemen.

Ik heb helemaal niet gezegd dat ze direct dezelfde rechten moeten krijgen. In de grondwet staat dat iedereen die in Nederland is in gelijke situaties gelijk behandeld moet worden. En vaak is de situatie niet gelijk omdat immigranten die hier nog maar kort zijn onze taal nog niet machtig zijn, en nog geen langdurige verblijfsvergunning hebben. Maar bijvoorbeeld de bijstand wordt geregeld vanuit de gemeente. Die is dus bedoeld voor inwoners van de gemeente. Of die nu wel of niet Nederlander zijn, of die nu wel of niet een langdurige verblijfsvergunning hebben. Ze wonen er dus hebben ze er recht op. Als je de bijstand wil beperken tot alleen mensen met de Nederlandse nationaliteit (of een langdurige verblijfsvergunning) dan moet je het op nationaal niveau gaan regelen, niet op gemeentelijk niveau.

Maar mijn punt ging over integratie. Er wordt om het hardst geroepen dat de integratiepolitiek gefaald is. Maar die integratiepolitiek was al vanaf het begin gedoemd te mislukken omdat integratie alleen werkt op basis van gelijkwaardigheid.

En dus moeten we iedereen hier maar toelaten?

Je maakt er nu een stroman van. Zei ik "iedereen"? Ik zei juist dat we niet voor iedereen de grenzen kunnen (proberen te) sluiten! Dus niet iedereen binnenlaten - maar ook niet niemand binnenlaten. Snappu?

[Señor Sjon]

@Virtuozzo

offtopic:
Klopt, ik besta nog niet lang genoeg om alles meegekregen te hebben pre jaren '90. Latere zaken zie je in het nieuws verschijnen en 10-20 jaar later in een docu de context die er in den beginnen niet was. Eerste die ik mij goed herinner is de hetze rond de DES-dochters.

Het oude nostalgienet (nu ONS) geeft een aparte inkijk van bijvoorbeeld de moraal 40-80 jaar geleden. Sowieso weleens bizar om te zien hoe moraal verschuift.

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:32:
[...]


Bijvoorbeeld:


[...]


Oftewel, de vergelijking logeren vs samenwonen klopt niet omdat er bij samenwonen instemming van beide kanten is. Oftewel, bij immigranten is er dan kennelijk geen sprake van instemming van beide kanten (want anders zou de vergelijking namelijk wel steekhouden - of in ieder geval niet om die reden afgeserveerd kunnen worden).

Ik denk dat de 'Sylvana'-reflex (heb er even geen beter woord voor, maar op basis van kijkervaringen met haar interviews lijkt het wel erop) door het slechte op te pikken of de reactie om te draaien met wat niet gezegd werd nou niet echt helpt.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:50:
@Virtuozzo

offtopic:
Klopt, ik besta nog niet lang genoeg om alles meegekregen te hebben pre jaren '90. Latere zaken zie je in het nieuws verschijnen en 10-20 jaar later in een docu de context die er in den beginnen niet was. Eerste die ik mij goed herinner is de hetze rond de DES-dochters.

Het oude nostalgienet (nu ONS) geeft een aparte inkijk van bijvoorbeeld de moraal 40-80 jaar geleden. Sowieso weleens bizar om te zien hoe moraal verschuift.

[...]

Ik denk dat de 'Sylvana'-reflex (heb er even geen beter woord voor, maar op basis van kijkervaringen met haar interviews lijkt het wel erop) door het slechte op te pikken of de reactie om te draaien met wat niet gezegd werd nou niet echt helpt.

Ja maar je zegt dat de vergelijking niet opgaat omdat bij samenwonen sprake is van wederzijds goedkeuren. Dat is alleen maar een reden waarom de vergelijking niet opgaat, als dat bij immigranten (waaronder uit onze voormalige koloniën) niet opgaat. Want als daar toch sprake is van wederzijds goedkeuren dan is het geen reden waarom de vergelijking niet klopt.

Please do correct me of I'm wrong.

En op de een of andere manier zijn we afgedwaald van de integratie van Surinamers, Antillianen, Indonesiërs, Turken en Marokkanen (de immigrantenstromen uit de tweede helft van de 20e eeuw - grotendeels vanuit onze (voormalige) koloniën of op onze specifieke uitnodiging hier gekomen) naar of we wel of niet vluchtelingen moeten toelaten...

[Malfunctions]

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:59:
So? Wat heeft dat met wat dan ook te maken? Het punt is dat wij (wij, niet andere landen) een vrij land zijn, waarin mensen zelf mogen bepalen wat ze wel of niet dragen. Dat mogen lange rokken zijn, dat mogen netkousen zijn, dat mogen minirokjes zijn, dat mogen tuinbroeken zijn, dat mogen hoofddoekjes zijn, dat mogen petten zijn. Keuzevrijheid!

Ik denk dat wat veel mensen als een probleem ervaren is dat de cultuur/religie achter de hoofddoekjes juist de indruk wekt dat ze onze keuzevrijheid om die korte rokjes aan te trekken wil inperken. Mensen ervaren die hoofddoekjes juist als een beperking van de bestaande vrijheid omdat (een deel van) de aanhangers van het hoofddoekjes dragen zouden willen dat dat voor alle vrouwen geldt.
Waar wij de vrijheid hebben en geven, willen de ontvangers die dus juist afbreken. Ineens een minder vrij land.

Hou jezelf maar niet voor de gek hoor. Er zijn heel wat (voornamelijk vrouwen) in zeer schadelijke relaties waar van gelijkwaardigheid geen sprake is, en dat is trouwens ook nadrukkelijk hoe de SGP de ideale relatie ziet: vrouw achter het aanrecht en zonder mening.

Lijkt mij ook niet het ideale model voor een relatie, ik zou het niet willen, maar het punt is: ik heb daarin wel de keuze om het zelf wel of niet te willen, maar niet het recht om mijn visie over hoe een relatie zou moeten zijn aan anderen op te leggen. Als men in Staphorst nog achter het idee staat dat de vrouw haar mond moet houden? Dan is dat voor het individuele leven hun eigen keuze. Dat is wat vrijheid inhoudt.

Terugkomend op de analogie van de logee en het samenwonen. Bij samenwonen is er altijd sprake van een bewuste keuze, en die keuze kan ongedaan worden gemaakt als het niet bevalt. Omdat dat in het geheel niet opgaat voor immigranten vind ik het een hele slechte vergelijking. Ik begrijp daardoor gelijk wel waarom deze gebruikt wordt door mevrouw Simons.

[hoevenpe]

Ondertussen gaat de SP voor electorale harakiri:

quote: http://www.telegraaf.nl/b...p_met_dumpprijzen___.html

SP wil einde aan dumpprijzen alcohol

De SP wil een einde aan de super lage prijzen voor halve liters bier. Ook moet er een streep door andere alcoholische dranken die voor een habbekrats worden aangeboden.

"Het gaat niet goed in de campagne, wat kunnen we nog doen?
Laten we het bier veel duurder maken, dat zal onze achterban fijn vinden..."

[AMD1800]

FunkyTrip schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:53:

Daarom stem ik ook links en niet op de VVD. Ik kan best wel wat lijen en vind hogere uitgaven aan sociale voorzieningen prima. Maar nodeloos extra uitgeven voor mensen die al kansloos zijn voordat ze uberhaupt NL binnenkomen vind ik zonde van het geld.
Waarom niet tegen een Eritreer zeggen: "Tuurlijk mag je hier naar binnen. Met een bewijs voor een baan. Tja, helaas mag je vrouw niet komen sorry. Na een jaartje of wat als je genoeg gespaard hebt en de situatie in je land beter is mag je kiezen of je blijft of terug gaat. "

Hier kan ik me ook wel in vinden. Als ikzelf als hoogopgeleide burger maar niet te hard ga lijden. Ik vind het gewoon onzin als ik geen geld zou mogen sparen omdat ik een grote aankoop wil doen. Binnenkort moet je ook echt gigantische hoeveelheid spaargeld hebben om een woning te kopen. Ik vind wel dat vermogen van €100.000+ zwaarder belast mag worden. Van mij part mogen die rijke mensen dat geld ook investeren in sociale huurwoningen, waarmee ze dus de armere mensen ondersteunen; of investeren in groene projecten.

Waar ik ook behoorlijk pissig over ben is CETA. De enige die onze rechten niet over heeft gedragen aan grote multinationals is GroenLinks ... En PvdA heeft niet gestemd. Echt ongelooflijk.

Ik vind GroenLinks wel een onrealistisch partijprogramma hebben. Het is vergelijkbaar met een isoleercel.
- Een regeling om in extreme gevallen iemand zijn schulden kwijt te schelden? Hoezo? Zorg beter eerst dat het veel moeilijker is om in zo'n situatie terecht te komen.
- Armoedebestrijding op gemeenteniveau: dit leidt tot versnippering en het feit dat arme mensen het in de ene gemeente het dus beter hebben dan de andere.
- Nivelleren: hoe ver wil je gaan? Ik vind dat nivelleren niet zo ver moet gaan dat het niet meer loont om harder te werken of een promotie aan te nemen. Het beleid van GroenLinks is nog wel enigzins vaag, maar ik vrees het ergste.
- Sluiten van de kolencentrales in deze kabinetsperiode lijkt mij niet haalbaar, zeker met het oog op de gigantische toename aan elektriciteit tgv al het nieuwe elektrische vervoer waar GL vol op inzet.
- Ieder kind 3 dagen in de week gratis naar de dagopvang.
- Meer geld naar kunst en cultuur. Linkse hobby waar ik sowieso niet van houd. Het is wel belangrijk, maar kunstenaars moeten maar zorgen dat ze betaald werk kunnen combineren met hun artistieke kwaliteiten.
- Meer investeringen in openbaar vervoer: ontkent het feit dat we in de toekomst allemaal rondrijden in autonome deelauto's die ons van deur tot deur vervoeren. Het rond laten rijden van veel lege bussen is verspilling. Wat mij betreft is het OV qua aantal lijnen nu wel prima. Mensen die dat niet vinden kunnen ook een (elektrische) fiets/scooter aanschaffen.
- Meer milieuzones: erg irritant als autoliefhebber.
- Meer politie zichtbaar op straat, dus andere werkzaamheden laten doen door administratief medewerkers.
- Geen registratie van sekse bij de burgerlijke stand: Dit levert sowieso problemen op voor de identificatie van mensen en mogelijk het paspoort. Daarnaast mogelijke problemen ivm vaccinatieprogramma's en andere programma's ivm gezondheidszorg.

Er zijn dus zo gigantisch veel maatregelen die met elkaar zo gigantisch veel geld kosten dat dit gewoonweg niet haalbaar zal zijn. Daarnaast lijkt GL weinig te doen aan het behouden van Nederlandse normen en waarden. Maar misschien komt dat ook wel omdat ik wat dat betreft meer op een lijn zit met de VVD.

[Packardhell]

Na het invullen van de StemWijzer zit ik blijkbaar na flink wat jaren toch weer in de christelijke hoek (CU/CDA) - qua uitslag dan. Eén van de belangrijke punten is de Defensie.
Het wordt weer eens tijd dat we op gebied van de NAVO ons ook weer eens aan de afspraken gaan houden en gaan werken naar Defensie uitgaven van 2% van het nationaal inkomen. We kunnen niet eeuwig blijven vertrouwen dat de Amerikanen het gaan oplossen en echt veiliger op de wereld is het niet geworden.
Persoonlijk denk ik dat militair ingrijpen zeker niet altijd de beste oplossing is, maar als iemand een beter idee heeft voor Syrië dan hoor ik het graag. Duur van het conflict en veel ellende had voorkomen kunnen worden als we daar met soldaten op de grond militair hadden ingegrepen. VN is drama door het veto-systeem en daardoor vaak machteloos. NAVO had beter zelf kunnen ingrijpen gezien de enorme humane ramp die zich daar plaatsvindt.
En laat de regering vooral niet het eindoordeel hebben om het handig is om het leger ergens naar toe te sturen en onder welke condities (Srebrenica anyone?).

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:42:
Ondertussen gaat de SP voor electorale harakiri:

[...]


"Het gaat niet goed in de campagne, wat kunnen we nog doen?
Laten we het bier veel duurder maken, dat zal onze achterban fijn vinden..."

Roemer neemt de kritiek op zijn "gratis bier" iets te letterlijk

Maar, ergens is het wel een goed idee, alleen niet op dit tijdstip. Het is imho van de zotte dat op het etentje van mijn werk wat ik straks heb heel wat glazen wijn en biertjes achterover geslagen worden, maar als ik een joint zou opsteken, wordt ik het restaurant uitgetrapt en kan ik op bezoek komen bij mijn baas

[TheBrut3]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:52:
dus ze is als Nederlander geboren in Nederland en heeft nooit in een ander land dan Nederland gewoond.

In Nederland geboren? Sylvana Simons is gewoon in Suriname geboren, dat zal ook bekend zijn als haar geboorteland. Of ze er ooit heeft gewoond weet ik niet, maar als ze in Paramaribo is geboren kan ik me indenken dat ze ook in een ander land heeft gewoond dan Nederland. Dat ze daar toen automatisch de Nederlandse nationaliteit kreeg is een ander verhaal.

Overigens zie ik de grote discussie juist gaan over mensen met niet die Nederlandse nationaliteit of met ook een andere nationaliteit omdat ze de Nederlandse cadeau hebben gekregen.

[Brent]

TheBrut3 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:55:
[...]

In Nederland geboren? Sylvana Simons is gewoon in Suriname geboren, dat zal ook bekend zijn als haar geboorteland.

Geloof het of niet, tot 1975 was het zo Nederlands als Den Haag

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:47:
[...]
[hoop mooie standpunten]

Er zijn dus zo gigantisch veel maatregelen die met elkaar zo gigantisch veel geld kosten dat dit gewoonweg niet haalbaar zal zijn.

Weet je wat geld kost? Al die deals tussen Belastingdienst en multinationals. Ik zal nooit begrijpen dat er mensen zijn die zich hierover zo makkelijk laten verwarren. Uitkeringen en toeslagen zijn een peulenschil vergeleken met wat echte profiteurs weten te onttrekken. Kijk toch alstublieft eens naar de andere 19 koekjes...

[ Voor 50% gewijzigd door Brent op 15-02-2017 17:01 ]

[Mx. Alba]

TheBrut3 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:55:
[...]

In Nederland geboren? Sylvana Simons is gewoon in Suriname geboren, dat zal ook bekend zijn als haar geboorteland. Of ze er ooit heeft gewoond weet ik niet, maar als ze in Paramaribo is geboren kan ik me indenken dat ze ook in een ander land heeft gewoond dan Nederland. Dat ze daar toen automatisch de Nederlandse nationaliteit kreeg is een ander verhaal.

Toen zij werd geboren in Paramaribo, hoorde Suriname nog bij Nederland. Jeweetwel. Kolonie. Ze is dus wel degelijk in Nederland geboren. Heeft altijd in Nederland gewoond. En heeft nooit een andere nationaliteit dan Nederlands gehad. En datzelfde geldt ook voor haar ouders.

Overigens zie ik de grote discussie juist gaan over mensen met niet die Nederlandse nationaliteit of met ook een andere nationaliteit omdat ze de Nederlandse cadeau hebben gekregen.

Ik neem aan dat je het nu hebt over Turken en Marokkanen? Die door ons letterlijk uitgenodigd zijn om hier te komen wonen?

[TheBrut3]

Brent schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:58:
Geloof het of niet, tot 1975 was het zo Nederlands als Den Haag

Niet echt. Het was een land binnen ons koninkrijk, net als Nederland een land is binnen ons koninkrijk. Mensen die in de Antillen werden geboren (voor dit ook nog allemaal losse landen werden) hebben als geboorteland ook Nederlandse Antillen. Volgens mij heb je alleen geboorteland Nederland als je momenteel in één van de 3 bijzondere gemeenten wordt geboren.

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:59:
Ik neem aan dat je het nu hebt over Turken en Marokkanen? Die door ons letterlijk uitgenodigd zijn om hier te komen wonen?

Ik zie de laatste jaren geen Turken of Marokkanen die uitgenodigd worden door ons. Het gaat over de grote stroom mensen die de laatste jaren zeer graag wilde doorreizen naar Nederland zodat ze zich hier konden inschrijven en wanneer ze mochten blijven ook bepaalde rechten kregen.

Dergelijke verwensingen willen we dus absoluut niet zien op GoT.

[ Voor 54% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-02-2017 22:28 ]

[AMD1800]

Brent schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:58:


[...]

Weet je wat geld kost? Al die deals tussen Belastingdienst en multinationals. Ik zal nooit begrijpen dat er mensen zijn die zich hierover zo makkelijk laten verwarren. Uitkeringen en toeslagen zijn een peulenschil vergeleken met wat echte profiteurs weten te onttrekken. Kijk toch alstublieft eens naar de andere 19 koekjes...

Dat is absoluut zo. Maar het is ook realistisch dat die multinationals gewoon verplaatsen naar een ander land als je maatregelen die dit voorkomen alleen maar op nationaal niveau invoert. Dit soort dingen moeten echt minstens op Europees niveau worden geregeld. Gewoon in ieder land precies het zelfde invoeren zodat een bedrijf dat handel wilt drijven in de EU er niet onderuit komt.

Punt blijft alsnog dat GL geld wil uitgeven aan een boel dingen. Voor zover ik weet wordt de haalbaarheid van partijprogramma's niet getoetst, terwijl dit wel nodig is om de boel realistisch te houden.

[Señor Sjon]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:59:
[...]


Toen zij werd geboren in Paramaribo, hoorde Suriname nog bij Nederland. Jeweetwel. Kolonie. Ze is dus wel degelijk in Nederland geboren. Heeft altijd in Nederland gewoond. En heeft nooit een andere nationaliteit dan Nederlands gehad. En datzelfde geldt ook voor haar ouders.


[...]


Ik neem aan dat je het nu hebt over Turken en Marokkanen? Die door ons letterlijk uitgenodigd zijn om hier te komen wonen?

Werken was het toch? Pas later kwam de familie over aangezien de afstanden wat groter waren dan de eerdere gastarbeiders.

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 15-02-2017 17:14 ]

[Migrator]

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:47:
Daarnaast lijkt GL weinig te doen aan het behouden van Nederlandse normen en waarden. Maar misschien komt dat ook wel omdat ik wat dat betreft meer op een lijn zit met de VVD.

Is behoud van 'Nederlandse' normen en waarden (voor zover die bestaan) een politieke aangelegenheid dan? Volgens mij bepaalt de bevolking/samenleving welke normen en waarden gelden en worden die niet van 'bovenaf' opgelegd.

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:09:
Punt blijft alsnog dat GL geld wil uitgeven aan een boel dingen. Voor zover ik weet wordt de haalbaarheid van partijprogramma's niet getoetst, terwijl dit wel nodig is om de boel realistisch te houden.

De meeste partijen laten hun verkiezingsprogramma gewoon doorrekenen hoor

[incaz]

Malfunctions schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:23:
[...]

Ik denk dat wat veel mensen als een probleem ervaren is dat de cultuur/religie achter de hoofddoekjes juist de indruk wekt dat ze onze keuzevrijheid om die korte rokjes aan te trekken wil inperken. Mensen ervaren die hoofddoekjes juist als een beperking van de bestaande vrijheid omdat (een deel van) de aanhangers van het hoofddoekjes dragen zouden willen dat dat voor alle vrouwen geldt.

Dat zijn wel heel veel indirecties. Maar het is dus kwalijke, misleidende onzin om dat soort dingen naar eigen believen te gaan invullen.

We hebben een keurig Artikel 1 in de grondwet die die vrijheid garandeert, en gelukkig ook heel wat wetten in de gewone wetboeken, die allang regelen dat men niet zomaar andervrouws vrijheid in kan perken.
Een wet die al bestaat strenger maken alleen maar omdat sommige mensen - ook nog eens voor een substantieel deel man, en ook nog eens voor een substantieel deel helemaal niet betrokken bij vrouwenrechten - denkt dat het misschien eventueel ooit in de toekomst wellicht zo zou kunnen zijn dat er rechten worden ingeperkt is onzinnig.

En om dan maar vast zelf de wetten te gaan veranderen om vrijheid van anderen in te perken ("nou ja, dan kan die alvast niet meer afgepakt worden, haha, lekker puh, we hebben helemaal geen vrijheid meer!") is niet alleen totaal onzinnig maar schadelijk voor onze maatschappij.

[FunkyTrip]

Brent schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:58:
Weet je wat geld kost? Al die deals tussen Belastingdienst en multinationals. Ik zal nooit begrijpen dat er mensen zijn die zich hierover zo makkelijk laten verwarren. Uitkeringen en toeslagen zijn een peulenschil vergeleken met wat echte profiteurs weten te onttrekken. Kijk toch alstublieft eens naar de andere 19 koekjes...

Laten we beginnen met te kijken tot hoever de belastingdienst kan gaan om geld te onttrekken aan die multinationals door de brievenbusfirma-tarieven te verhogen tot het break-even point is bereikt en ze een ander land gaan opzoeken. Dat kan wellicht nog wel een flink aantal miljoentjes cq miljardjes opleveren. Daarna op Europees niveau deze praktijken verbieden en belastingparadijzen het leven zwaar maken.

[Virtuozzo]

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:47:
[...]

Hier kan ik me ook wel in vinden. Als ikzelf als hoogopgeleide burger maar niet te hard ga lijden. Ik vind het gewoon onzin als ik geen geld zou mogen sparen omdat ik een grote aankoop wil doen. Binnenkort moet je ook echt gigantische hoeveelheid spaargeld hebben om een woning te kopen. Ik vind wel dat vermogen van €100.000+ zwaarder belast mag worden. Van mij part mogen die rijke mensen dat geld ook investeren in sociale huurwoningen, waarmee ze dus de armere mensen ondersteunen; of investeren in groene projecten.

Zoals in een groeiend aantal bondsstaten in Duitsland? Ja, dat kan. Is opvallend draagkrachtig. Maar het is niet mogelijk in Nederland. Het idee staat haaks op de verdeling besloten voor de verbonden sectoren van economie. Laat ik het even bot uitdrukken: het schopt keihard tegen de schenen van een drietal heel erg geïntegreerde lobby's.

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:47:
Waar ik ook behoorlijk pissig over ben is CETA. De enige die onze rechten niet over heeft gedragen aan grote multinationals is GroenLinks ... En PvdA heeft niet gestemd. Echt ongelooflijk.

Tja, dat verhaal is een mooi voorbeeld van institutioneel gebrek aan vermogen tot toetsing van informatiestromen, met een flinke scheut partijpolitiek en kwetsbaarheden ten gevolge daarvan. Het zou voor kiezers een goed punt voor verkenning zijn om wat lakmoesproefjes op te stellen ten aanzien van hun kiesgedrag, maar - belangrijker nog - hun eigen bewustzijn en participatie in politieke processen.

Let wel, GL is in deze ook niet onschuldig. Voor hen was het een ideologisch principepunt, die partij heeft eenzelfde problematiek met gepolariseerde controle instellingen, nauwelijks eigen vermogen tot onafhankelijke toetsingen en dezelfde kwetsbaarheden van partijpolitiek (wat in dit voorbeeld enkel andersom uitwerkte).

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:47:
- Een regeling om in extreme gevallen iemand zijn schulden kwijt te schelden? Hoezo? Zorg beter eerst dat het veel moeilijker is om in zo'n situatie terecht te komen.

In principe ben ik dat volledig met je eens. Helaas is de realiteit anders - een behoorlijk strijdpunt van lobby trouwens in mijn eigen VVD. In Nederland is er een opvallende inzet ontstaan op conformistische instrumentatie, waaronder ook deelname aan kredietsystemen (zowel consumptief als zogeheten delayed response mechanisms van Overheid - zoals toeslagen e.d.). Bruut gesteld, gereedschap voor sturing van algemeen gedrag. Probleem is wel dat dit a) behoorlijke trends heeft geschapen tot instrumenteel gebruik van dat gedrag, b) er vanuit ideologisch perspectief juist ingezet is op het afbreken van kaders om excessen te voorkomen en c) vanuit zowel lobby als ideologisch perspectief consistent ingezet wordt op de magische correlatie van "schuld is eigen schuld en als je één concessie doet stort het hele systeem in elkaar".

Simpel gesteld: we zijn voorbij het punt waarop dit voor een samenleving contra-productief wordt. Binnen hogere segmenten (zoals bijvoorbeeld VNO/NCW) wordt bruut en bot ingezet op verharding hiervan als instrument voor beheersing over zogeheten politieke en maatschappelijke tegenbewegingen. Vrij vertaald komt dat hier op neer: zorg ervoor dat mensen afhankelijk zijn, en zolang er genoeg ook arm zijn heb je genoeg boze mensen die je via poppetjes kan sturen, zodat je kaders kan aanpassen om meer te verdienen aan hen die afhankelijk zijn.

Ik weet niet of het opgevallen is, maar als je let op de berichten van embedded reporting (dus niet cijfertjes, polls, theaterstukjes van debat e.d. - maar luisteren op de grond bij mensen zelf) dan valt op dat niet enkel bij wat (men bij VNO/NCW) aanmerkt als (nuttige) probleemgroepen, maar ook bij mensen die tegen lampjes aanlopen van middeninkomen en lastendruk (sinds enige tijd ook gezinnen met kinderen die zouden willen studeren) in toenemende mate zich richting protestsignalen en uiting daarvan bewegen.

Schuldenproblematiek is zowel systeem als markt in Nederland. Gemaakt in oudere tijden, voor andere omstandigheden, niet aangepast en derhalve overgenomen voor selectief nut. Beheersing daarvan is een strijdpunt voor beheersing van politieke feiten.

Ik zet dit los van de moraliteit van schulden, oorzakelijkheid en problematiek van omgang - dat zijn allemaal aandachtspunten binnen de problematiek. Ik merk enkel op dat systeem en markt van problematiek steeds consistenter oneigenlijk en zelfs politiek negatief gebruikt wordt.

Het is een cruciale vraag van deze tijd, gezien het onvermijdbare gegeven dat dit enkel negativiteitsfenomenen schept en doet bevorderen, of we dit wel willen, of niet. Ik denk dat we beter naar Deens voorbeeld kunnen kijken, gezien de consequenties voor economische en demografische voetafdrukken heb ik niet de indruk dat we het ons nog lang kunnen veroorloven om de status quo van conformistische instrumentatie krampachtig in te zetten in deze.

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:47:
- Armoedebestrijding op gemeenteniveau: dit leidt tot versnippering en het feit dat arme mensen het in de ene gemeente het dus beter hebben dan de andere.

Ja, en nee. Ik ben het in principe met je eens, maar ik merk wel op dat in die gebieden waar van burgers en bedrijven zelf ingezet wordt op gemeentelijk beleid (maar ook eigen initiatieven) er juist een trend is van het ombuigen van de curves. Het is iets wat ik zelf merk in het gemeenschapscentrum wat ik naast mijn werk uitbaat, het is prima mogelijk om tot nuttige inzet zonder (al te veel) verspilling te komen. Maar de primaire vereisten komen neer op participatie van burger & bedrijf en de perceptie van druk daaruit volgend op gemeentelijke politiek. Heb je dat, prima.

We kunnen daar negatief of positief naar kijken. Duiken er aldus verschillen op in kansen en mogelijkheden voor mensen in verschillende gemeenten? Ja. Toont het aan dat het mogelijk is om op die niveau's omstandigheden en trends te verbeteren? Ook ja. Mijn optiek is dan het nemen van de positieve situaties als voorbeeld en uitdaging.

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:47:
- Nivelleren: hoe ver wil je gaan? Ik vind dat nivelleren niet zo ver moet gaan dat het niet meer loont om harder te werken of een promotie aan te nemen. Het beleid van GroenLinks is nog wel enigzins vaag, maar ik vrees het ergste.

Ik vrees dat in dit opzicht alle politieke partijen weinig echt diepgaand inzicht hebben. Er zit hier een enorme informatie- en perceptiekloof tussen politiek, instellingen en bestuur. We zijn er eigenlijk wel wat vaak te makkelijk over, wat "wij" zien kan een politicus ook zien. Nou, nee. Dat zou mooi zijn, maar de realiteit ligt heel anders. Hier zit over de gehele linie een fikse uitdaging van bewustwording.

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:47:
- Sluiten van de kolencentrales in deze kabinetsperiode lijkt mij niet haalbaar, zeker met het oog op de gigantische toename aan elektriciteit tgv al het nieuwe elektrische vervoer waar GL vol op inzet.

Ja, ik kan de problematiek zien. Maar het is afgeleide problematiek, veelal van gebrek aan innovatie op kaders en een frappant onvermogen om commerciële kansen te zien. Ik merk het wel eens op bij werkgeversoverleg, er zijn genoeg mensen die de kansen zien - zelfs als het even met een schok voor opschudden moet gaan - maar het mag niet echt een onderwerp zijn. Laat ik het zo zeggen, omgang met de uitdaging raakt meer aan heilige huisjes dan aan echte problematiek.

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:47:
- Ieder kind 3 dagen in de week gratis naar de dagopvang.

Tja, als daar het geld voor is, prima. Maar of het nu een primair onderwerp is, ik weet het niet.

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:47:
- Meer geld naar kunst en cultuur. Linkse hobby waar ik sowieso niet van houd. Het is wel belangrijk, maar kunstenaars moeten maar zorgen dat ze betaald werk kunnen combineren met hun artistieke kwaliteiten.

Ik begrijp waar je vandaan komt, maar laat ik wel wijzen op iets waar we als gewone mensen niet echt weet van hebben. Kunst en cultuur zijn actoren van collectieve perceptie en bewustzijn. Het zijn ook mechanismen voor blootstelling aan het gegeven van verandering als constante. Het klinkt misschien vergezocht, maar ook dit is macro-instrumentatie van Staat (en samenleving). Dit zijn paden waar je mensen over tijd en ontwikkelingen heen perspectieven laat vormen, niet enkel her en der met wat hobby stoom laat afblazen of dergelijke. Het is jammer in Nederland dat dit vaak geconcentreerd zit in (groot)stedelijke zones, het zou best wat meer verspreid mogen zijn als factor tegen de groeiende geo-economische segregatie (en bijbehorende ontwikkeling van sociaal-culturele perceptie).

Het is een hobby van het Rode Gevaar, zeker. Maar het is ook instrumentatie voor het geheel. We mogen er best wat voorzichtiger mee zijn, en ook wat opener over. En het mag best wat meer divers en verdeeld.

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:47:
- Meer investeringen in openbaar vervoer: ontkent het feit dat we in de toekomst allemaal rondrijden in autonome deelauto's die ons van deur tot deur vervoeren. Het rond laten rijden van veel lege bussen is verspilling. Wat mij betreft is het OV qua aantal lijnen nu wel prima. Mensen die dat niet vinden kunnen ook een (elektrische) fiets/scooter aanschaffen.

Ik heb met verbazing zitten kijken naar de onderbouwingen. Ik heb me serieus afgevraagd of hier niet iets zit waar men in ideologisch opzicht een beetje doorgeslagen is. Het neemt ook niet echt technologische ontwikkelingen en effecten daarvan mee in de verkenning.

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:47:
- Meer politie zichtbaar op straat, dus andere werkzaamheden laten doen door administratief medewerkers.

Heilig Huisjes bij VVD en CDA, ik stond ervan te kijken. Het hele idee staat haaks op het concept van politie als macro-instrumentatie. Maar ik moet toegeven, de beambten die geregeld op het gemeenschapscentrum voorbij komen waren opvallend positief, maar ook opvallend discreet in hun positiviteit ten aanzien hiervan. Ik ben er nog niet uit waar ik het meeste van opkeek.

AMD1800 schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 16:47:
Er zijn dus zo gigantisch veel maatregelen die met elkaar zo gigantisch veel geld kosten dat dit gewoonweg niet haalbaar zal zijn. Daarnaast lijkt GL weinig te doen aan het behouden van Nederlandse normen en waarden. Maar misschien komt dat ook wel omdat ik wat dat betreft meer op een lijn zit met de VVD.

Ik weet het niet. Enfin, laat ik het zo zeggen: vanuit zakelijk perspectief kan ik behoorlijk wat kansen zien, maar inderdaad, veel daarvan raken aan heilige huisjes. Aan de andere kant, veel van die huisjes voegen in toenemende mate bitter weinig toe aan collectieve economie (en dus zakelijke kansen).

Wat normen en waarden aangaat, de verschillen ten opzichte van mijn VVD zijn wel duidelijk. Maar we moeten verder kijken dan de neus lang is. Tenslotte gaat het over situaties en ontwikkelingen die veel langer duren en kosten dan een korte politieke termijn. Dan zit ik toch met een VVD/PVV/CDA perspectief wat wel leuk klinkt, maar wat enkel de trend van problematiek vergroot. Ik kan dan ook begrijpen dat mensen - of het nu vanuit historisch of ideologisch perspectief is - langzaam maar zeker wat verder beginnen te kijken dan symptoompolitiek.

Niet dat GL enige kans heeft om echt leidend te worden. Daar zijn geen scenario's voor aanwezig. Maar het is interessant om gewoon naast het reactionaire/selectieve te houden van de dominante partijen, al was het maar om wat uit de loopgraaf te klimmen en eens te kijken wat in het midden tussen uitersten ligt.

[Brent]

FunkyTrip schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:19:
[...]


Laten we beginnen met te kijken tot hoever de belastingdienst kan gaan om geld te onttrekken aan die multinationals door de brievenbusfirma-tarieven te verhogen tot het break-even point is bereikt en ze een ander land gaan opzoeken. Dat kan wellicht nog wel een flink aantal miljoentjes cq miljardjes opleveren. Daarna op Europees niveau deze praktijken verbieden en belastingparadijzen het leven zwaar maken.

Laat ik het anders formuleren: waar wordt het meeste geld misgelopen, het meest gefraudeerd en wat kosten toeslagen/uitkeringen nu? Misschien is dat staafdiagram verhelderend.

[DeKever]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 14:30:
[...]


Er zijn in Nederland 10 miljoen werkenden - waarvan een flink deel niet fulltime werkt dus dat is ruim onder de 10 miljoen FTE. Dat houdt in dat er al 6 miljoen niet-werkenden zijn die financieel ondersteund worden door die 10 miljoen werkenden. Dat zijn werklozen, gehandicapten, langdurig zieken, kinderen, gepensioneerden, etc.

Meen je nou serieus dat die ene niet-werkende Afrikaan die bij die 6 miljoen komt het Nederlandse socialevoorzieningenstelsel op z'n knieën krijgt? Of zelfs een paar duizend vluchtelingen?

(Oeps, sorry voor de dubbelpost)

Dit riekt naar ontkenning van immigratieproblemen. Ten eerste geef je een onderschatting van de jaarlijkse (!) aantallen vluchtelingen.

Ten tweede, vluchtelingen vragen financiële offers. Ook culturele, maar die sla ik even over. In een land waarin stelselmatig de sociale voorzieningen achteruit hobbelen (aow, zorg, woning), is de bereidheid minder groot om te delen, zeker zonder wederkerigheid.

Nu kan je zeggen dat de achteruitgang niet door vluchtelingen komt, iets wat deels waar is. Feit is wel dat de maatschappij minder kan opbrengen. Daar moet je rekening mee houden, vind ik.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:38:
[...]


Dit riekt naar ontkenning van immigratieproblemen. Ten eerste geef je een onderschatting van de jaarlijkse (!) aantallen vluchtelingen.

Ten tweede, vluchtelingen vragen financiële offers. Ook culturele, maar die sla ik even over. In een land waarin stelselmatig de sociale voorzieningen achteruit hobbelen (aow, zorg, woning), is de bereidheid minder groot om te delen, zeker zonder wederkerigheid.

Nu kan je zeggen dat de achteruitgang niet door vluchtelingen komt, iets wat deels waar is. Feit is wel dat de maatschappij minder kan opbrengen. Daar moet je rekening mee houden, vind ik.

Dat doen we toch al lang? Als ik kijk naar beleid en bestuur in deze - achter de beeldvorming - dan valt me op dat we daar al heel lang een stuk harder, efficiënter en goedkoper mee aan het worden zijn. Maar het valt me ook op dat het niet parallel loopt aan de communicatie daaromtrent vanuit (welke) politiek (dan ook).

Ik heb sterk de indruk dat we de eigenlijke les hier volledig missen: de les dat onze politiek het prima vindt dat controverses bestaan vanwege het nut daarvan als afleiding van de onderliggende én verbonden problematiek. Als ik naar het huidige politieke spectrum kijk, dan zie ik enkel bij een pvdd, gl een voor een klein stukje CU bewustzijn van die discrepantie. Elke andere partij zet in meer of mindere mate in op gebruik ervan.

Om het even scherp te stellen, ik heb er van staan te kijken dat mijn eigen partij tegen kleinschalige - goedkopere en meer effectieve (ook voor procedures tot uitzetting) - opvang van asielzoekers besloot. Niet enkel is de grootschalige opvang via het COA inefficiënt, het is ook vanuit schaalvergroting veel te stuurloos en kwetsbaar voor oneigenlijk gebruik, het is ook nog eens een flinke drempel voor scheiding economische en andere categorieën vluchtelingen - ga zo door. Maar goed, de VVD flirt dan ook met beeldvorming voor campagnes. Ik heb net zo hard staan te kijken toen ik Geert voor exact hetzelfde verergeren van problematiek zag stemmen. Van de PvDA verbaasde het me niets, die zijn al zo lang stuurloos volgend dat is geen echte partij meer.


Maar let op, de achteruitgang heeft in Nederland volstrekt niets met vluchtelingen te maken. We moeten even heel goed op de tijdlijn hier letten. De problematiek in Nederland is meervoudig, samengesteld, complex en zit op veel punten in ons sociaal-economisch bestel. Veel ervan is beperkt tot kleine punten, sommige zaken zitten in structuren van collectieve stabiliteit. En ja, veel ervan is enkel perceptieproblematiek.

De lijnen van oorzakelijkheid en ontwikkeling staan echter volledig los van welke vluchtelingenproblematiek dan ook, ze liggen bij onze eigen besluitvorming en gedrag over de decennia heen, veelal niet enkel hier maar ook in reguliere verbondenheid met de rest van de wereld. Bot gezegd komen de huidige uitdagingen en problemen voort uit fouten en oneigenlijk gebruik van onszelf in omgang met het a) signaleren van uitdagingen, b) het innoveren op systemen en c) het aan de pols houden van de vinger voor de instabiele balans van welzijn en welvaart.

Dit wil niet zeggen dat de perceptie, het beeld van die correlatie niet reëel is voor mensen. Dat kan niemand nog ontkennen. Dit wil echter niet zeggen dat het beeld en het gevoel - ongeacht ervaring - ook voor het geheel ook maar correct zijn.

Dit zijn in essentie twee flinke uitdagingen, waarbij we niet de een of de ander gewoon mogen wegzetten, we zullen ze alle twee tegelijkertijd moeten aanpakken. Maar dit is niet iets wat je top-down kan doen, dit zijn trends die enkel bottom-up momentum kunnen krijgen - pas dan kan politiek er iets mee doen. Beetje een catch22 van deze tijd dus.

[Ramzzz]

Modbreak:

Gesloten wegens onderhoud

[Mx. Alba]

DeKever schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:38:
[...]


Dit riekt naar ontkenning van immigratieproblemen. Ten eerste geef je een onderschatting van de jaarlijkse (!) aantallen vluchtelingen.

Ten tweede, vluchtelingen vragen financiële offers. Ook culturele, maar die sla ik even over. In een land waarin stelselmatig de sociale voorzieningen achteruit hobbelen (aow, zorg, woning), is de bereidheid minder groot om te delen, zeker zonder wederkerigheid.

Nu kan je zeggen dat de achteruitgang niet door vluchtelingen komt, iets wat deels waar is. Feit is wel dat de maatschappij minder kan opbrengen. Daar moet je rekening mee houden, vind ik.

En dan kom ik weer terug bij die bankier, arbeider, immigrant en 20 koekjes. Het geld is er namelijk best wel. Het zit alleen inderdaad niet bij Henk en Ingrid. Het moet elders gehaald worden. Bedrijven maken steeds meer winst maar betalen steeds minder belasting, om maar eens iets te noemen. Er is genoeg in Nederland om allemaal comfortabel te kunnen leven en er kunnen zelfs nog een heleboel mensen bij. Als we nou eerst eens gelijkwaardigheid aanpakken en armoede uitroeien dan levert dat op de middellange termijn ook al zakken vol geld op. Geld in effectieve armoedebestrijding steken levert per saldo geld op namelijk!

[DaniëlWW2]

En we gaan weer verder.

[defiant]

Thomas schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 00:04:
Ik hoop dat de volgende coalitie/premier het eenheidsbesef hier weer wat kan aanwakkeren, want dat is denk ik precies wat we nodig hebben. Het land is in bijna alle richtingen verdeeld voor mijn gevoel; hoog-laag opgeleid, allochtoon/autochtoon, arm/rijk.

SCP heeft de aandacht er deze week weer eens op gevestigd:
SCP: onbehagen groeit in Nederland

Volgens het SCP is het geloof bij veel jongeren met een Turkse of Marokkaanse achtergrond een belangrijk onderdeel van hun identiteit. "De moslimidentiteit is een alternatief voor een identificatie met Nederland."

Er is volgens het SCP ook een grote groep autochtone Nederlanders die onbehagen voelt en het idee heeft "dat Nederland zijn eigenheid verliest". "De zorg richt zich op moslims, die geassocieerd worden met geweld en substantiële verschillen in waardeoriëntaties.

Het probleem is imho een chronisch gebrek aan praktische kennis uit het domein van menselijk gedrag over integratie. Zowel bij links als bij rechts heersen allerlei ideeën over dit onderwerp, maar vaak zijn deze meer gestoeld op een ideologische visie op de maatschappij, dan op wat praktisch wel en niet werkt.

Daarnaast is van fouten in het verleden niet geleerd, men heeft simpelweg geconstateerd dat het multiculturalisme mislukt is, maar daar heeft zich niet een substantieel andere visie of beleid op ontwikkeld. 15/20 jaar later worden nog steeds dezelfde argumenten en visies uitgewisseld en hoop men dat het BAU scenario zich zorgeloos kan voltrekken. Echter is dat niet het geval, het wordt tijd dat er praktische oplossingen komen uit het domein van sociologie en antropologie.

Het belangrijkste punt is dat focus sowieso vaak verkeerd wordt gelegd. Deze ligt traditioneel op oppervlakkige of uiterlijke kenmerken van mensen (d.w.z. kleur, land, religie, kleding, etc), terwijl de essentie juist ligt op culturele normen en waarden. D.w.z. mensen hebben geen problemen met bijvoorbeeld de hoofddoek, maar maken de associatie met het waardepatroon van de positie van de vrouw.

Het opvallende is dat veel mensen het in andere context vaak wel begrijpen, bijvoorbeeld mensen die voor werk naar het buitenland gaan beseffen vaak dat als je niet integreert in de lokale gemeenschap dat je een buitenstaander blijft. Da's het verschil met mensen die in hun hollandse enclave blijven of zich onderdompelen in de lokale cultuur en gewoontes.

Edit, iets anders:
Er was vandaag een AMA op de nederlandse subreddit met Emile Roemer:
AMA: Stel uw vraag aan SP-leider Emile Roemer

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 16-02-2017 00:44 ]

[hoevenpe]

Erg goede genuanceerde longread over Trump, Wilders en hun visie over de islam van de Guardian:
https://www.theguardian.c...-islam-muslims-liberalism

[FunkyTrip]

Brent schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:32:
[...]

Laat ik het anders formuleren: waar wordt het meeste geld misgelopen, het meest gefraudeerd en wat kosten toeslagen/uitkeringen nu? Misschien is dat staafdiagram verhelderend.

hmm, ik ga ervan uit dat die brievenbusjes maar een pieleklein beetje uitmaken van het totaal?

[Brent]

FunkyTrip schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 09:37:
[...]


hmm, ik ga ervan uit dat die brievenbusjes maar een pieleklein beetje uitmaken van het totaal?

Ga er dan ook vanuit dat de bijstand een pieleklein beetje is: http://www.npo.nl/zembla/08-02-2017/VARA_101381836

[ArgantosNL]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 18:47:
[...]


En dan kom ik weer terug bij die bankier, arbeider, immigrant en 20 koekjes. Het geld is er namelijk best wel. Het zit alleen inderdaad niet bij Henk en Ingrid. Het moet elders gehaald worden. Bedrijven maken steeds meer winst maar betalen steeds minder belasting, om maar eens iets te noemen. Er is genoeg in Nederland om allemaal comfortabel te kunnen leven en er kunnen zelfs nog een heleboel mensen bij. Als we nou eerst eens gelijkwaardigheid aanpakken en armoede uitroeien dan levert dat op de middellange termijn ook al zakken vol geld op. Geld in effectieve armoedebestrijding steken levert per saldo geld op namelijk!

Hier heb je gelijk in, ik vraag me ook af waarom Nivellering zo'n vies woord is voor zo veel mensen. Nivellering zal voor 90% van de bevolking goed uitpakken. In 2014 had 1% van de bevolking 21.5% van het totale vermogen van heel Nederland. Veel dan dit vermogen blijft vaak ook op rekeningen staan en wordt niet uitgegeven.

Door Nivellering kun je mensen die weinig te besteden hebben meer ruimte geven. Dit extra geld zal wel worden uitgegeven in bijvoorbeeld winkels, waardoor deze weer extra personeel kunnen aannemen waardoor weer meer mensen aan het werk kunnen en geen bijstand of ww nodig hebben.

Al het geld stallen bij de rijke elite die er niets mee doen behalve oppotten dan valt de economie gewoon stil. Kijk naar amerika daar zit op dit moment 30% onder de armoede grens, en dat zijn dan niet eens allemaal werkeloze mensen. In amerika is de verdeling van het vermogen nog slechter dan dan hier, en als je naar het verleden kijk groeit de economie het hardste als de lage en midden inkomens het goed doen. Op het moment dat ziet hebben om uit te geven i.p.v leven van salaris strook tot salaris strook en nog net rond komen.

[Sissors]

ArgantosNL schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 10:04:
[...]


Hier heb je gelijk in, ik vraag me ook af waarom Nivellering zo'n vies woord is voor zo veel mensen. Nivellering zal voor 90% van de bevolking goed uitpakken. In 2014 had 1% van de bevolking 21.5% van het totale vermogen van heel Nederland. Veel dan dit vermogen blijft vaak ook op rekeningen staan en wordt niet uitgegeven.

Omdat waar jij naar kijkt wishfull thinking is. Nivellering is gewoon van 1.5x tot 3x modaal geld oversluizen naar onder modaal. Kan je voor of tegen zijn, maar daar worden wel heel veel mensen door geraakt. Het idee om multinationals ook te laten betalen ben ik het helemaal mee eens, en moet ook gedaan worden. Tegelijk kan je op luchtkastelen geen begroting maken, want dat gaat echt niet zomaar lukken.

En overigens is er natuurlijk nog meer dan of ik er persoonlijk beter van word. Dat is leuk hoor, en ook de rijkste moeten gewoon een eerlijk deel betalen. Maar bij nivelleren krijg ik het idee dat het jaloezie ook wel een rol speelt: Rijke mensen moeten een eerlijk deel betalen (laten we beginnen met wat je hoort te betalen nu als je niet allerlei trucjes uitvoert), maar rijke mensen hoeven niet kaal geplukt te worden.

[Brent]

ArgantosNL schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 10:04:
[...]


Hier heb je gelijk in, ik vraag me ook af waarom Nivellering zo'n vies woord is voor zo veel mensen. Nivellering zal voor 90% van de bevolking goed uitpakken. In 2014 had 1% van de bevolking 21.5% van het totale vermogen van heel Nederland. Veel dan dit vermogen blijft vaak ook op rekeningen staan en wordt niet uitgegeven.

Omdat het natuurlijk zo niet werkt en nooit gewerkt heeft. Het haalt het geld weg bij middenklasse, en de bovenklasse is onaangetast, zoals altijd. Je hoeft dit plaatje en topic maar door te nemen om te zien hoe hard het nu niet werkt. Het netto-effect zien we ook werkelijk terug: nergens anders wordt zoveel parttime gewerkt als in Nederland. Je krijgt er geen cent meer van in je portemonnee immers. Pas als je kunt doorstoten tot de echt rijkeren heb je er wat aan, maar dan zit in inderdaad nog maar aan een paar procent van de bevolking.

Dus, nivellering is een prachtidee dat nu in Nederland contraproductief wordt uitgevoerd. Nivelleren is bovendien verantwoordelijk voor het oerwoud aan regelingen, bijslagen, aftrekposten, voordelen en nadelen, dus je kunt niet daar tegen zijn maar dan toch onze huidige manier van nivelleren prima vinden.

In het heel kort: nivelleren door de schaal plat te slaan voor alles onder 2x modaal is buitengewoon beroerd en contraproductief uitgedacht.

[hoevenpe]

Iedereen valt over DENK heen als ze 'nep-accounts' gebruiken om hun punt te maken, maar wat te denken van dit stukje manipulatie?

quote: https://twitter.com/IngeL...oto/1?ref_src=twsrc%5Etfw

PvdA stuurt uitslag poll

[Migrator]

Een internetpoll beïnvloeden met echte stemmen lijkt me een tikje minder erg dan met neppe accounts de opinie beïnvloeden. Niet chique dit, maar ook niet te vergelijken met DENK imho.

[aicaramba]

Inderdaad.. Partijleden die op hun eigen partij stemmen... Niet heel erg raar. Dat het nu over een poll gaat om een debatwinnaar uit te roepen is maar een klein verschil.

[hoevenpe]

Toch kan je op die manier een eigen dynamiek creëren: bijna niemand ziet zo'n debat op de woensdagmiddag maar uiteindelijk staat er door zo'n stukje manipulatie wel groot 'PvdA wint eerste debat' op alle sites (als het had gewerkt). Dat is beïnvloeding van de perceptie die kleinere partijen niet kunnen, gewoon door hun omvang. Natuurlijk van een andere orde dan wat DENK deed, maar waarschijnlijk veel effectiever op de stemming rond verkiezingen...

Ondertussen het live-blog van de doorrekeningen van het CPB, er is echt wat te kiezen:
http://www.telegraaf.nl/b...doorrekeningen_CPB__.html
http://www.ad.nl/economie...spenderen-is-in~a390b9d5/

[ Voor 22% gewijzigd door hoevenpe op 16-02-2017 11:04 ]

[rik86]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 15:34:
[...]


Toch is het wel degelijk zo dat wij hier in het westen onevenredig veel profiteren van de industrialisatie - en dat men in derdewereldlanden onevenredig veel schade ervan ondervindt.

Tja, het midden-oosten profiteert er ook onevenredig veel van, want daar hebben ze heel veel olie waar ze goed geld aan verdienen. Maar toch komen daar ook erg veel vluchtelingen vandaan.

Ik hoop inmiddels op iets van het volgende als kabinet:

- VVD/CDA/CU/GL/D66, waarbij GL dan vooral z'n groene standpunten weet te verzilveren in een regeerakkoord.

[D-e-n]

rik86 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:04:
[...]
Maar toch komen daar ook erg veel vluchtelingen vandaan.

Omdat daar het geld en de macht zo oneerlijk verdeeld is.

Ik hoop inmiddels op iets van het volgende als kabinet:

- VVD/CDA/CU/GL/D66, waarbij GL dan vooral z'n groene standpunten weet te verzilveren in een regeerakkoord.

Dat is zelfmoord voor GL. Die suggestie zou voor mij als stemmer ter linkerzijde al een reden zijn om de partij links te laten liggen.

[hoevenpe]

rik86 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:04:
- VVD/CDA/CU/GL/D66, waarbij GL dan vooral z'n groene standpunten weet te verzilveren in een regeerakkoord.

Hoewel op zich de combinatie interessant is, maak ik me wel zorgen over de rekening van de plannen van GL:
https://twitter.com/IngeL...oto/1?ref_src=twsrc%5Etfw

Leuk bedacht om een lastenverzwaring van 8 miljard zo buiten de koopkrachtplaatjes te houden, maar is dat ergens niet vals spelen in de onderlinge vergelijking?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:14:
[...]

Leuk bedacht om een lastenverzwaring van 8 miljard zo buiten de koopkrachtplaatjes te houden, maar is dat ergens niet vals spelen in de onderlinge vergelijking?

Vraag: wat zit er allemaal wél in de koopkrachtplaatjes? Ik heb wel vaker het idee dat zogenaamde belastingverlagingen elders weer terugkomen.

[rik86]

En zit dat van GL bijvoorbeeld echt niet in de koopkrachtplaatjes. Dat kan ik me eigenlijk haast niet voorstellen dat 't CPB dat niet meeneemt.

[FunkyTrip]

D-e-n schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:11:
Dat is zelfmoord voor GL. Die suggestie zou voor mij als stemmer ter linkerzijde al een reden zijn om de partij links te laten liggen.

Wat raar. In de oppositie verzilveren ze he-le-maal niets. Liever dat ze een paar punten wel verzilveren. Sowieso altijd raar gevonden dat een partij wordt afgerekend op het feit dat andere partijen die in de regering zitten meer zeggenschap hebben. Liever dat D'66 regeert met PVV en VVD en een groter budget voor onderwijs weet te realiseren dan dat CDA met PVV en VVD regeert en D'66 helemaal niets van zijn punten weet binnen te halen.

[ArgantosNL]

Brent schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 10:34:
[...]

Omdat het natuurlijk zo niet werkt en nooit gewerkt heeft. Het haalt het geld weg bij midden en bovenmiddenklasse, en de bovenklasse is onaangetast, zoals altijd. Je hoeft dit plaatje en topic maar door te nemen om te zien hoe hard het nu niet werkt. Het netto-effect zien we ook werkelijk terug: nergens anders wordt zoveel parttime gewerkt als in Nederland. Je krijgt er geen cent meer van in je portemonnee immers. Pas als je kunt doorstoten tot de echt rijkeren heb je er wat aan, maar dan zit in inderdaad nog maar aan een paar procent van de bevolking.

Dus, nivellering is een prachtidee dat nu in Nederland contraproductief wordt uitgevoerd. Nivelleren is bovendien verantwoordelijk voor het oerwoud aan regelingen, bijslagen, aftrekposten, voordelen en nadelen, dus je kunt niet daar tegen zijn maar dan toch onze huidige manier van nivelleren prima vinden.

In het heel kort: nivelleren door de schaal plat te slaan voor alles onder 2x modaal is buitengewoon beroerd en contraproductief uitgedacht.

Vind je het gek met VVD aan het stuur dat er niets wordt gedaan tegen bovenklasse, dat is een pijn punt dat aangepakt moet worden.

Nivellering betekent inkomens gelijk trekken, maar op dit moment worden rijken rijker en de arme armer. De geld verdeling gaat de verkeerde kant op daar moet iets aan gedaan worden en een goed begin zou zijn de VVD uit de regeercoalitie te trappen wat de zij werken van de 1%.

[aicaramba]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:14:
[...]


Hoewel op zich de combinatie interessant is, maak ik me wel zorgen over de rekening van de plannen van GL:
https://twitter.com/IngeL...oto/1?ref_src=twsrc%5Etfw

Leuk bedacht om een lastenverzwaring van 8 miljard zo buiten de koopkrachtplaatjes te houden, maar is dat ergens niet vals spelen in de onderlinge vergelijking?

Tja, het redden van het leven op aarde en het voorkomen dat nederland voor onze volgende generaties onderstroomt mag wat geld kosten.. Helaas gaat de economie voor velen boven alles.

Heb je trouwens enig idee hoeveel de verandering van het klimaat al heeft gekost? Denk aan extreme stormen, mislukte oogsten.

Hoeveel zou je besparen door nú de overstap op neutrale energie te maken ipv het uit te stellen?

[D-e-n]

FunkyTrip schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:28:
[...]
Wat raar. In de oppositie verzilveren ze he-le-maal niets. Liever dat ze een paar punten wel verzilveren.

Het gaat er natuurlijk wel om welke punten. Ik snap dat er in een coalitie punten uitonderhandeld moeten worden. En als er een paar milieupunten in zo'n coalitie gescoord kunnen worden is dat fijn maar als minister Schippers vervolgens doodleuk kan doorgaan met haar marktwerkingsoogkleppen op zou ik willen dat de partij waar ik op stem vriendelijk bedankt voor de eer.

Het probleem van de linkse partijen is al jaren dat ze geen werkelijke bijsturingen van beleid kunnen realiseren. Het is eens een pardonnetje hier, een afzwakking van een bezuiniging daar maar de neoliberale trein dendert, ook in Europa, gewoon lekker door. Vervolgens krijgen ze daarna wel de schuld van allerlei falend beleid. Je moet daar als partij niet meer op die manier aan mee willen werken.

[alexbl69]

Brent schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 10:34:
[...]Je hoeft dit plaatje en topic maar door te nemen om te zien hoe hard het nu niet werkt.

Had dat hele topic nog nooit eerder gezien. Maar mijn hemel, de situatie is nog veel beroerder dan ik al vreesde. En dan zijn er daadwerkelijk mensen die ervoor pleiten nog meer te gaan nivelleren ?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:44:
Had dat hele topic nog nooit eerder gezien. Maar mijn hemel, de situatie is nog veel beroerder dan ik al vreesde. En dan zijn er daadwerkelijk mensen die ervoor pleiten nog meer te gaan nivelleren ?

Het kan nog 'gekker':

De PvdA wil de bijstand hoger maken dan het minimumloon....
https://twitter.com/IngeLengton/status/832174330511577088

(waarom nog werken...?)

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 16-02-2017 11:46 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:45:
[...]


Het kan nog 'gekker':

De PvdA wil de bijstand hoger maken dan het minimumloon....
https://twitter.com/IngeLengton/status/832174330511577088

(waarom nog werken...?)

Zit hier nog enige gedachte achter, of komen ze enkel uit electorale overwegingen tot dit soort waanideeën?

[gambieter]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:45:
Het kan nog 'gekker':

De PvdA wil de bijstand hoger maken dan het minimumloon....
https://twitter.com/IngeLengton/status/832174330511577088

(waarom nog werken...?)

Misschien wat minder de tendentieuze conclusies van een Telegraaf-twitteraar blijven overnemen? Enige neutraliteit ontbreekt daar nogal duidelijk.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:44:
[...]

Had dat hele topic nog nooit eerder gezien. Maar mijn hemel, de situatie is nog veel beroerder dan ik al vreesde. En dan zijn er daadwerkelijk mensen die ervoor pleiten nog meer te gaan nivelleren ?

Het gaat niet om het nivelleren. Dat woord gaat wel een eigen leven leiden zo. Het gaat er om dat mensen aan de onderkant, werkend en niet-werkend, gecompenseerd worden.

De rant die de linkse partijen de schuld geeft van de staat van de middeninkomens wordt een beetje vervelend. De rechtse partijen hebben namelijk ook totaal geen oplossing voor dat vraagstuk.

[rik86]

tja, dat krijg je als een linkse partij met een rechts partij regeert.

Rechts houdt de top uit de wind, links houdt de onderkant uit de wind, dus het midden moet boeten.

[FunkyTrip]

D-e-n schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:41:
Het probleem van de linkse partijen is al jaren dat ze geen werkelijke bijsturingen van beleid kunnen realiseren. Het is eens een pardonnetje hier, een afzwakking van een bezuiniging daar maar de neoliberale trein dendert, ook in Europa, gewoon lekker door. Vervolgens krijgen ze daarna wel de schuld van allerlei falend beleid. Je moet daar als partij niet meer op die manier aan mee willen werken.

Misschien omdat de linkse partijen telkens maar een zeteltje of 10 halen?
M.u.v. de PvdA maar die wordt nu keihard afgestraft voor hun uitverkoop.
Als je met een paar zetels in de regering komt kun je inderdaad maar marginale puntjes binnenhalen.
Als straks een echt links blok 30-40 zetels binnenharkt mag je inderdaad verwachten dat ze grote punten binnenhalen en VVD een keertje moet toegeven.

[alexbl69]

gambieter schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:48:
[...]

Misschien wat minder de tendentieuze conclusies van een Telegraaf-twitteraar blijven overnemen? Enige neutraliteit ontbreekt daar nogal duidelijk.

Volgens mij wordt daar geciteerd uit het verkiezingsprogramma, en daarin staat letterlijk 'De PvdA verhoogt de bijstandsuitkering naar 71% minimumloon voor alleenstaanden en 101% minimumloon voor paren.'.

De 'conclusie' die vervolgens getrokken wordt is 'Partij (Pvda) verhoogt bijstand tot boven minimumloon'.

Wat is er dan onjuist aan die conclusie?

[Brent]

FunkyTrip schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:51:
[...]


Misschien omdat de linkse partijen telkens maar een zeteltje of 10 halen?
M.u.v. de PvdA maar die wordt nu keihard afgestraft voor hun uitverkoop.
Als je met een paar zetels in de regering komt kun je inderdaad maar marginale puntjes binnenhalen.
Als straks een echt links blok 30-40 zetels binnenharkt mag je inderdaad verwachten dat ze grote punten binnenhalen en VVD een keertje moet toegeven.

Helaas helaas lijkt de belangstelling ook bij Links zelf zeer gering voor zo'n blok. Inderdaad, als er wat meer gewicht was, dan kon dit misschien voorkomen worden, solidariteit onder arbeiders, lage en middeninkomens samen tegen de "1%". Maar nee, omwille van andere zaken waarover ik slecht overzicht heb laat men zich uitspelen.

[noguru]

gambieter schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:48:
[...]

Misschien wat minder de tendentieuze conclusies van een Telegraaf-twitteraar blijven overnemen? Enige neutraliteit ontbreekt daar nogal duidelijk.

Nou vertel dan eens wat er niet klopt. Want anders roep je maar wat.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:54:
Helaas helaas lijkt de belangstelling ook bij Links zelf zeer gering voor zo'n blok. Inderdaad, als er wat meer gewicht was, dan kon dit misschien voorkomen worden, solidariteit onder arbeiders, lage en middeninkomens samen tegen de "1%". Maar nee, omwille van andere zaken waarover ik slecht overzicht heb laat men zich uitspelen.

Hoe zie je dat dan ook voor je?

Partijen als GL en PvdA denken fundamenteel anders over bijv. de EU en globalisering als SP en PvdD. Dan kan je wel samenwerken op onderwerpen waar je het over eens bent, maar een blok zal je nooit kunnen vormen.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:56:
[...]


Hoe zie je dat dan ook voor je?

Partijen als GL en PvdA denken fundamenteel anders over bijv. de EU en globalisering als SP en PvdD. Dan kan je wel samenwerken op onderwerpen waar je het over eens bent, maar een blok zal je nooit kunnen vormen.

Door die onderwerpen niet de missie te laten bepalen: een eerlijk loon voor arbeiders. Daar hebben we arbeiderspartijen tenslotte voor uitgevonden

[jip_86]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 10:43:
Iedereen valt over DENK heen als ze 'nep-accounts' gebruiken om hun punt te maken, maar wat te denken van dit stukje manipulatie?

[...]

PVDA wint ook prijzen van clubje dat ze zelf financieren: http://925.nl/archief/201...js-fairverkiezingswijzer/

[D-e-n]

FunkyTrip schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:51:
[...]
Misschien omdat de linkse partijen telkens maar een zeteltje of 10 halen?
M.u.v. de PvdA maar die wordt nu keihard afgestraft voor hun uitverkoop.

Ik doel dus op de PvdA. Maar ook een GL met 20 zetels moet echt wel iets duidelijk zichtbaars binnenhalen om zo'n deelname te kunnen verantwoorden. Bij GL denk je dan aan vergroening van het belastingstelsel maar ik zou graag zien dat ze ook op gebied van zorg echt een punt maken. Voor wat betreft de marktwerking begint de VVD ook steeds meer alleen te staan.

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:56:
[...]
Partijen als GL en PvdA denken fundamenteel anders over bijv. de EU en globalisering als SP en PvdD. Dan kan je wel samenwerken op onderwerpen waar je het over eens bent, maar een blok zal je nooit kunnen vormen.

Zie daar ook het dilemma van een linkse kiezer. Op het gebied van uitkeringen e.d. vind ik GL wat realistischer dan de SP maar ik vind GL weer zo naïef op Europees gebied.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:57:
Door die onderwerpen niet de missie te laten bepalen: een eerlijk loon voor arbeiders. Daar hebben we arbeiderspartijen tenslotte voor uitgevonden

Zelfde probleem toch: hoeveel 'arbeiders' denk je dat er in de achterban van GL zitten?
(hint: niet heel veel...)

[ArgantosNL]

rik86 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:49:
tja, dat krijg je als een linkse partij met een rechts partij regeert.

Rechts houdt de top uit de wind, links houdt de onderkant uit de wind, dus het midden moet boeten.

Heel goed gezegt, tijd dat de Top eens gaat betalen wat ze horen te betalen. Dan hoeft het midden niet te boeten en krom liggen voor de top inkomens.

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:44:
[...]

Had dat hele topic nog nooit eerder gezien. Maar mijn hemel, de situatie is nog veel beroerder dan ik al vreesde. En dan zijn er daadwerkelijk mensen die ervoor pleiten nog meer te gaan nivelleren ?

Dat hele tabeltje wordt afgekapt op een bepaald inkomen niveau, als je die tabel zou door trekken zul je die belasting druk op een bepaald punt weer helemaal wegvallen bij de inkomens die het makkelijk kunnen dragen.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:59:
[...]


Zelfde probleem toch: hoeveel 'arbeiders' denk je dat er in de achterban van GL zitten?
(hint: niet heel veel...)

Inderdaad heel dom van arbeiders om zich met een kluit het riet in te laten sturen. Vechten om dat ene koekje...

[rik86]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:14:
[...]


Hoewel op zich de combinatie interessant is, maak ik me wel zorgen over de rekening van de plannen van GL:
https://twitter.com/IngeL...oto/1?ref_src=twsrc%5Etfw

Leuk bedacht om een lastenverzwaring van 8 miljard zo buiten de koopkrachtplaatjes te houden, maar is dat ergens niet vals spelen in de onderlinge vergelijking?

Ik heb 't doorgelezen, en voor zover ik kan bepalen wordt dit meegenomen in de berekeningen van de langetermijnhoudbaarheidsplaatjes en langetermijnkoopkrachtplaatjes. En ook in de korte-termijn, maar dan is 't effect nog erg beperkt, omdat 't langzaam aan opbouwt.

[Sickboy22]

alexbl69 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 11:53:
[...]

Volgens mij wordt daar geciteerd uit het verkiezingsprogramma, en daarin staat letterlijk 'De PvdA verhoogt de bijstandsuitkering naar 71% minimumloon voor alleenstaanden en 101% minimumloon voor paren.'.

De 'conclusie' die vervolgens getrokken wordt is 'Partij (Pvda) verhoogt bijstand tot boven minimumloon'.

Wat is er dan onjuist aan die conclusie?

Wellicht komt de verwarring doordat het minimumloon per persoon gebruikt wordt om de bijstand per paar aan te duiden. Als mijn interpretatie klopt krijgt een paar dus 101% van het minimumloon voor een enkel persoon. De conclusie Partij (Pvda) verhoogt bijstand tot boven minimumloon lijkt me op basis daarvan niet gerechtvaardigd

[hoevenpe]

Sickboy22 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 12:29:
De conclusie Partij (Pvda) verhoogt bijstand tot boven minimumloon lijkt me op basis daarvan niet gerechtvaardigd

Tenzij je vanuit het perspectief van het eenverdiener gezin redeneert...

[Sickboy22]

Ja, maar dan krijg je maar 71%. Die 101% zou alleen voor paren gelden.

Edit:
Laat maar, iets beter lezen.

Ja, je zou kunnen beargumenteren dat een eenverdienersgezin potentieel uit meerdere minimumlonen bestaat.

[ Voor 52% gewijzigd door Sickboy22 op 16-02-2017 12:34 ]

[harmen1987]

hoevenpe schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 12:31:
[...]


Tenzij je vanuit het perspectief van het eenverdiener gezin redeneert...

Klopt, een stel wat beide in de bijstand zit gaat er op achteruit als 1 van beide gaat werken.

[hoevenpe]

harmen1987 schreef op donderdag 16 februari 2017 @ 12:32:
Klopt, een stel wat beide in de bijstand zit gaat er op achteruit als 1 van beide gaat werken.

Om volledig te zijn: als die ene persoon gaat werken tegen het minimumloon dan...