De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[wildhagen]

Arjantje72 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 17:04:
[...]

De PVV was toch binnen 24 uur akkoord gegaan naar 67 jaar?
Ondanks dat het een breekpunt was?

24 uur? Welnee, al binnen 6 uur na sluiten stembussen was Wilders weer 180 graden gedraaid, en was wat voorheen een "absoluut breekpunt" was (namelijk dat de AOW op 65 jaar zou blijven) opeens "geen bezwaar" meer.

Draaikonterij in extreme vorm

[hoevenpe]

Kom wel in de feeststemming zo...

Krijg al de hele week de Campagnekrakers niet uit mijn hoofd

quote: http://www.rtlnieuws.nl/o...coort-met-campagnekrakers

Kedenkedenk, Kedenkedenk, Kedenkedenk... KUZU....

[mannowlahn]

anandus schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 16:57:
[...]

Paar puntjes uit het PVV-programma:

[...]
Als er eentje Sinterklaas is, dan is dat Wilders wel

Zo klinkt het inderdaad als gebakken lucht, maar dat doen andere partijen niet anders.

Wat eigenlijk belangrijker is,waar gaat op bezuinigd worden om dit te bekostigen.

Zo'n eigen risico afschaffen qua kosten valt soms in het niet in externe bestedingen (eu, militaire bijdragen als jsf) De gehele rompslomp van subsidies rond pompen.

Ik blijf er bij, als land zouden we beter af zijn als we al die shit zooi die de afgelopen 20 jaar afgebroken is(onderwijs, zorg, ov, sociale woningen, post) gewoon nationaliseren. De enige die daar voordeel aan hebben gehad zijn de politici die daarmee hun carrière zeker gesteld hebben na hun 2e kamer periode. Lul verhalen over marktwerking, eigen risico kortingen. Geef mij een voorbeeld van onderwijs, zorg, ov, die een voordeel hebben geboden aan ons de burgers? Onderwijs werd duurder en niveau ging achteruit. Sociale woningen krijgt een winst oogmerk, dit alleen al maakt mij ziedend. Zorgverzekering, tja, voor wat, eerste 800 euro kan je aftikken, ziekenhuizen mag je niet kiezen, zorgverzekeraars die in het bestuur van ziekenhuis zitten en zodoende bepalen wat wel of niet winst gevend is, post bedrijven die totaal niet meer service leveren, collegegeld omhoog, niveau naar beneden geschaald om ook de wat minder bekwaamden een hbo papiertje geven want en afgestudeerde levert 10.000 op. Dan horen we jaren, nee echt geen geld meer naar Griekenland waar iedereen kan zien dat het een zinkend schip is, wat een verrassing er is inmiddels weet ik hoeveel aan geld er in gepompt. Alleen jammer dat het schip bevolkt wordt met de bankiers uit heel Europa zodat het niet mag zinken. Nu al jaren lang, wanneer de EU wel in actie zou moeten komen, blijkt men totaal niet voorbereid.

Als er dan nog zon figuur in de politiek durft te beweren dat dit goed is, denk ik "Waar de fuck zie jij mij voor aan?" Vervolgens moet ik dan maar weer stug gaan stemmen op zo'n politieke partij, wat ik al 15 jaar lang naief doe. Er komt gewoon een moment dat ik denk, krijg gewoon allemaal maar de tering. Ik ben er klaar mee. Maar goed, ik ben een boze witte man, met onderbuik gevoelens, dom, onwetend, sinds aantal jaren ook racistisch omdat ik sinterklaas vier, mijn twijfels over de immigratie heb, moet de EU op handen dragen ondanks dat ik voor niemand kan stemmen.

En toch, zal ik straks in dat stemhokje maar weer stemmen op een piraten of ander partijtje wat dan sociaal geaccepteerd is. En ik zal mij daarna weer een laffe lul vinden.

[D-e-n]

muffstuff schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 17:16:
[...]

Je klaagt onder andere over marktwerking maar wat is nu je punt in relatie tot de PVV? De PVV is helemaal niet tegen privatiseren, nooit geweest ook.

[anandus]

muffstuff schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 17:16:
[...]

Zo klinkt het inderdaad als gebakken lucht, maar dat doen andere partijen niet anders.

Natuurlijk. Maar de poster deed voorkomen alsof alleen linkse partijen met cadeautjes strooien, terwijl iedereen dat doet.

[mannowlahn]

D-e-n schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 17:22:
[...]

Je klaagt onder andere over marktwerking maar wat is nu je punt in relatie tot de PVV? De PVV is helemaal niet tegen privatiseren, nooit geweest ook.

Het was meer naar aanleiding van het voorstel eigen risico afschaffen en liet mij even gaan

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 17:11:
Kom wel in de feeststemming zo...

Krijg al de hele week de Campagnekrakers niet uit mijn hoofd


[...]

Kijk maar uit, straks neemt Denk het nog over.

Hoor je dat 5 minuten lang in de zendtijd voor politieke partijen

[hoevenpe]

anandus schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 17:23:
Natuurlijk. Maar de poster deed voorkomen alsof alleen linkse partijen met cadeautjes strooien, terwijl iedereen dat doet.

Dat was niet mijn intentie in ieder geval, wacht nog steeds op die 1000 euro van onze grote vriend Mark en die 2 miljard voor de zorg van de VVD was ook gênant...

[anandus]

Ik blijf er bij, als land zouden we beter af zijn als we al die shit zooi die de afgelopen 20 jaar afgebroken is(onderwijs, zorg, ov, sociale woningen, post) gewoon nationaliseren.

Ik hoor dit vaker, en soms terecht.

Maar ik vraag me dan vooral af hoe dat dan betaald moet worden.
Want ik geloof niet dat het goedkoper zal worden dan dat het nu is.
En met kruimels als ontwikkelingssamenwerking of kunstsubsidies kom je niet eens in de buurt.

Maarja, belastingverhoging heeft ook niemand zin in.

[D-e-n]

Je kunt niet alles terug nationaliseren maar ik geloof niet dat marktwerking in de zorg of ov nu zoveel heeft opgeleverd. Het zijn vaak het schrappen van bepaalde zaken of, bij het OV, initiatieven van de provincie die winst opleveren.

[Señor Sjon]

RobinHood schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 17:02:
[...]

Ik doelde meer op 2 miljard voor de ouderenzorg die de VVD even uit een oude sok trok, maar de PVV is inderdaad helemaal Sinterklaas volgens hun partijvod.


[...]

Het is RTL, dus roetveegpiet

Laat het zoontje van Zijlstra het maar niet zien


[...]

Ik het de CDA het inderdaad zo weer flikken om een PVVD-regering te steunen, misschien wel met gedoogsteun[ ]. Inderdaad, alles voor de macht, en eigen principes? Principes zitten persoonlijk gewin alleen maar in de weg.

Lol, ik heb precies hetzelfde, maar dan omgedraaid. Stem CDA (Omtzigt) en ik krijg er PvdA, PvdD, GroenLinks en SP bij. Erm, da's niet helemaal de bedoeling van mijn stem.

[anandus]

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 17:42:
[...]

Lol, ik heb precies hetzelfde, maar dan omgedraaid. Stem CDA (Omtzigt) en ik krijg er PvdA, PvdD, GroenLinks en SP bij. Erm, da's niet helemaal de bedoeling van mijn stem.

Ik denk eerder dat je bij het CDA de VVD en de PVV er gratis bijkrijgt

[DaniëlWW2]

En toen was er toch een RTL debat, zonder de VVD en PVV en met de PvdA, SP en GL naast het CDA en D66.

http://nos.nl/artikel/215...or-zonder-vvd-en-pvv.html

Commercieel belang gaat hier duidelijk voor. Dit is echt een klap in het gezicht van zowel de VVD als PVV campagnes.

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 18:08:
En toen was er toch een RTL debat, zonder de VVD en PVV en met de PvdA, SP en GL naast het CDA en D66.

http://nos.nl/artikel/215...or-zonder-vvd-en-pvv.html

Commercieel belang gaat hier duidelijk voor. Dit is echt een klap in het gezicht van zowel de VVD als PVV campagnes.

Het is gewoon eerlijk richting CDA en D66.
Eigen schuld dikke bult dan voor VVD en PVV.

[Ramzzz]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 18:08:
En toen was er toch een RTL debat, zonder de VVD en PVV en met de PvdA, SP en GL naast het CDA en D66.

http://nos.nl/artikel/215...or-zonder-vvd-en-pvv.html

Commercieel belang gaat hier duidelijk voor. Dit is echt een klap in het gezicht van zowel de VVD als PVV campagnes.

Ja hallo, wie zegt er nou af?

Ga na dat je ze nu kunt framen in 'ontlopen het broodnodige debat'.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 14-02-2017 18:16 ]

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 18:08:
En toen was er toch een RTL debat, zonder de VVD en PVV en met de PvdA, SP en GL naast het CDA en D66.

http://nos.nl/artikel/215...or-zonder-vvd-en-pvv.html

Commercieel belang gaat hier duidelijk voor. Dit is echt een klap in het gezicht van zowel de VVD als PVV campagnes.

Ik denk dat dat wel meevalt.
Dit maakt het voor de kijker wel veel interresanter denk ik. Kunnen de partijen eindelijk eens hun eigen standpunten verkondigen zonder de PVV erbij te slepen. Uitgaan van eigen kracht in plaats van enkel reactionair bezig te zijn. D66 gaat het dus nog moeilijk krijgen die avond.

[enchion]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 18:08:
En toen was er toch een RTL debat, zonder de VVD en PVV en met de PvdA, SP en GL naast het CDA en D66.

http://nos.nl/artikel/215...or-zonder-vvd-en-pvv.html

Commercieel belang gaat hier duidelijk voor. Dit is echt een klap in het gezicht van zowel de VVD als PVV campagnes.

Hier wordt ik vrolijk van, maakt mijn dag weer goed.

Dit soort baldadige beslissingen moeten we vaker hebben, worden we beter van.

Zij doen niet meer mee !

[Bio]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 18:08:
En toen was er toch een RTL debat, zonder de VVD en PVV en met de PvdA, SP en GL naast het CDA en D66.

http://nos.nl/artikel/215...or-zonder-vvd-en-pvv.html

Commercieel belang gaat hier duidelijk voor. Dit is echt een klap in het gezicht van zowel de VVD als PVV campagnes.

Vreemde reactie. De afzegging van VVD en PVV is een klap in het gezicht van de kiezer. Terechte beslissing. Eigen schuld.

[DaniëlWW2]

Bio schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 19:01:
[...]
Vreemde reactie. De afzegging van VVD en PVV is een klap in het gezicht van de kiezer. Terechte beslissing. Eigen schuld.

Helemaal niet. Die afzegging kwam wel goed uit omdat het sterk stijgende GL geen podium zou krijgen en haar momentum zou kunnen voortzetten. Zowel de PVV als VVD hadden geen trek in een rechtstreekse ontmoeting met Klaver. Nu dachten ze dit op te lossen door het debat te boycotten. Wat er nu gebeurd is dat GL juist haar podium krijgt, de PvdA en de SP ook nog eens en dat zowel de PVV als VVD geen podium krijgen. Voor Wilders is het niet zo erg maar voor de VVD is dit een campagneblunder omdat ze nu niet eens wat kunnen positioneren tegenover Klaver.

[D-e-n]

MrMonkE schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 19:09:
[...]


Ja, op de heide.
Maar in de steden waar het er toe doet is het vooral PvdA.

Daar gaat de gemeenteraad over. Als daar minder CDA'ers inzitten zal een CDA burgemeester ook minder waarschijnlijk zijn. Op het moment dat een partij in al die raden en de kamer kleiner wordt zal het aantal burgemeesters vanzelf kleiner worden.

Maar ik word echt schijtziek van altijd dat gehuil over de PvdA. Die partij heeft zijn ziel ingeleverd bij de VVD, heeft heel weinig eigen beleid kunnen maken en wordt door alles en iedereen aangevallen. Waarom dan nog dat geklaag? Ik zou er bijna alsnog op gaan stemmen daardoor.

[Señor Sjon]

Sowieso lijkt de VVD campagne wel een nieuwe 30 km/u zone. Vol drempels en obstakels. Van der Steur, dat verhaal omtrent die backbencher blijft teveel sudderen en nu wéér de Teevendeal.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 19:08:
[...]

Veel te vaag. Lijkt me ook echt geen reet van te kloppen als ik zie wat voor neoliberale beleidsstukken die ministeries soms uitbraken.


[...]

Stel je niet aan. Omdat DWDD zo'n succes heeft? Tja, de VVD en CDA kopstukken gaan liever voor het geld bij RTL.

Ik stel mij niet aan. Ik benoem een reëel probleem. Een probleem waardoor veel mensen zich niet meer vertegenwoordigd voelen door de NPO. Of de kijkcijfers kloppen is maar de vraag, de metingen zijn uiterst onnauwkeurig, de steekproef is simpelweg veel te klein.
Maar ik heb het niet enkel over DWDD.

En hier ga ik je afkappen want dit heeft niks meer te maken met een zinnige discussiebijdrage leveren. Dit is gewoon een rant.

[ Voor 42% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-02-2017 19:51 ]

[incaz]

MrMonkE schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 19:09:
[...]
Ja, op de heide.
Maar in de steden waar het er toe doet is het vooral PvdA.

Dit is gewoon te controleren natuurlijk. Van de 4 grote steden zijn er 2 PvdA, 2 VVD. Bij de middelgrote steden is het palet vrij divers.

Dus kun je die stemmingmakerij gewoon overslaan? En als je al dat soort dingen wilt stellen, ze ook even onderbouwen met fatsoenlijke feiten?

Daarnaast is het natuurlijk volkomen logisch en terecht dat een burgemeester deels de gemeente representeert - en de gemeente is verder niet hetzelfde als de overheid in het algemeen.

Kritiek op de baantjescaroussel is prima - maar probeer het eens met inhoud en kloppende feiten.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 12:11:
Eigenlijk zou je alle toeslagen moeten afschaffen, ook dingen als HRA, huurwaardeforfait, etc. Alleen nog maar nivelleren via de IB. Geen inkomensafhankelijke regelingen, alles via de belastingschijven.

Tja... en alle politieke partijen hun speeltje afnemen dat ze voor hun "doelgroepje" iets kunnen doen?
Ze zijn dol op inkomenspolitiek, iets waar ze dan volledig afscheid van moeten nemen.

Nee, zie dat nooit gebeuren.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 19:17:
[...]
knip

knip

Dat lijkt me duidelijk een geval van aanstellen, alleen de woordkeuze al. Of een omroep nu links of rechts is, dat heeft geen reet te maken met journalistieke objectiviteit. Goede journalisten, en die heb je overal, kunnen dat scheiden.

Kijk eens voor de gein welke analisten regelmatig aanschuiven. Ik zie een politiek redacteur van de Telegraaf, het rechtse corpsballetje vd Linden, economen als Bouman, Baarsma en Stellinga, Jort Kelder.... niet echt links maar meer vertegenwoordigers van de neoliberale orde.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-02-2017 19:52 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Gesloten voor onderhoud.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En we gaan weer verder.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 19:25:
Dat lijkt me duidelijk een geval van aanstellen, alleen de woordkeuze al. Of een omroep nu links of rechts is, dat heeft geen reet te maken met journalistieke objectiviteit. Goede journalisten, en die heb je overal, kunnen dat scheiden.

Stop eens met zulke ongefundeerde rants te plaatsen.

Kijk eens voor de gein welke analisten regelmatig aanschuiven. Ik zie een politiek redacteur van de Telegraaf, het rechtse corpsballetje vd Linden, economen als Bouman, Baarsma en Stellinga, Jort Kelder.... niet echt links maar meer vertegenwoordigers van de neoliberale orde.

Wederom, stop hiermee.

[ Voor 26% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-02-2017 20:31 ]

[ph4ge]

Alles rechts van het CDA vermijdt kritische programma's ook gewoon. VVDers en PVVers worden ook uitgenodigd maar die komen gewoon niet of zelden maar dat kan je die programma's niet kwalijk nemen. Zeker Wilders kiest bijna uitsluitend voor eenrichtingsverkeer en niet voor programma's waar ze kritisch doorvragen. Dat zegt op zn minst net zoveel over hem als over die zogenaamde 'linkse' programma's (voor zover je heel de wereld in 2 kampen op kan delen).

[jip_86]

SGP-leider krijgt stofzuiger na valentijnsoproep
De valentijnsboodschap van SGP-leider Kees van der Staaij om eens vaker de stofzuiger te pakken om je partner te verrassen, raakte bij een stofzuigerfabrikant een gevoelige snaar. De directeur bezorgde vanmiddag drie stofzuigers bij de driekoppige SGP-fractie.
http://www.ad.nl/binnenla...alentijnsoproep~a67b5f23/

Een vrolijke noot in campagnetijd

[Bio]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 19:14:
[...]


Helemaal niet. Die afzegging kwam wel goed uit omdat het sterk stijgende GL geen podium zou krijgen en haar momentum zou kunnen voortzetten. Zowel de PVV als VVD hadden geen trek in een rechtstreekse ontmoeting met Klaver. Nu dachten ze dit op te lossen door het debat te boycotten. Wat er nu gebeurd is dat GL juist haar podium krijgt, de PvdA en de SP ook nog eens en dat zowel de PVV als VVD geen podium krijgen. Voor Wilders is het niet zo erg maar voor de VVD is dit een campagneblunder omdat ze nu niet eens wat kunnen positioneren tegenover Klaver.

Misschien zeggen wij eigenlijk hetzelfde maar met andere woorden. Ik denk dat je situatiebeschrijving hierboven goed klopt. Maar mijns inziens hebben VVD en PVV dit volledig aan zichzelf te wijten, door in eerste instantie zelf het debat te boycotten. En dat terwijl het voor de RTL zeer lastig en niet objectief mogelijk was om aan 4 partijen vast te houden. Ik denk ook dat ze liever niet met Klaver in debat willen, en dat dit een slag voor hun campagne is (maar de uitspraak klap in het gezicht insinueert in mijn ogen dat iemand het hen aandoet, maar in dit geval hebben ze het zichzelf aangedaan)

[DaniëlWW2]

Bio schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 21:06:
[...]
Misschien zeggen wij eigenlijk hetzelfde maar met andere woorden. Ik denk dat je situatiebeschrijving hierboven goed klopt. Maar mijns inziens hebben VVD en PVV dit volledig aan zichzelf te wijten, door in eerste instantie zelf het debat te boycotten, terwijl het voor de RTL lastiger was om aan 4 partijen vast te houden dan aan 5. Ik denk ook dat ze liever niet met Klaver in debat willen, en dat dit een slag voor hun campagne is (maar de uitspraak klap in het gezicht insinueert in mijn ogen dat iemand het hen aandoet, maar in dit geval hebben ze het zichzelf aangedaan)

Het enige dat ik hieraan kan toevoegen is dat RTL besloten heeft om wel een debat te organiseren terwijl ze dat niet hadden gedacht bij de PVV en VVD. Dat is de klap. Voor de rest is het eigen schuld, dikke bult.

[Emgeebee]

Volgens mij komt het de VVD en PVV prima uit. Die hebben beiden nu een beetje het imago dat ze boven de andere partijen staan en als enige twee een premier zouden kunnen leveren. Hoe meer debat hoe meer dat imago gaat slijten.

[Bio]

Maar mensen gaan wel kijken. Dus als ze op een smaakvolle manier afgezeken worden tijdens het debat en geen weerwoord kunnen geven, dan gaat dat ze op zijn minst wat zwevende kiezers kosten. Of als andere partijen juist een uitgesproken goede indruk maken tijdens het debat.

[jip_86]

Verbaasde mij eerlijk gezegd dat RTL het annuleerde, en niet meteen door was gegaan. Had eigenlijk niet meer verwacht dat ze het twee dagen later alsnog zouden doen.
Wel maf dat Rutte al voor de verkiezingen dealtjes sluit met Wilders. Nul procent kans op regeren, maar wel nu dealtjes sluiten en nog nakomen ook

[Rukapul]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 18:08:
En toen was er toch een RTL debat, zonder de VVD en PVV en met de PvdA, SP en GL naast het CDA en D66.

http://nos.nl/artikel/215...or-zonder-vvd-en-pvv.html

Commercieel belang gaat hier duidelijk voor. Dit is echt een klap in het gezicht van zowel de VVD als PVV campagnes.

Beetje afhankelijk van het aantal en volgorde van TV-debatten, maar dit kan best relevant zijn. Met name voor de SP en PvdA. Het is geen geheim dat Roemer geen sterke debater is en bij herhaling zijn incompetentie blootlegt. Er zijn voor andere partijen dus min of meer gratis stemmen op te halen.

[DaniëlWW2]

Rukapul schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 21:36:
[...]

Beetje afhankelijk van het aantal en volgorde van TV-debatten, maar dit kan best relevant zijn. Met name voor de SP en PvdA. Het is geen geheim dat Roemer geen sterke debater is en bij herhaling zijn incompetentie blootlegt. Er zijn voor andere partijen dus min of meer gratis stemmen op te halen.

Het zou mij dan ook weinig verbazen als bijvoorbeeld GL heeft gezegd tegen RTL dat ze de SP er ook bij wilden.

[DeKever]

De winnaar van het debat zou wel eens het grote alternatief voor Wilders kunnen worden. Een rol die de VVD graag had gespeeld. Als het een kippenhok wordt zonder winnaar, kan Rutte nog de premiersrol pakken.

Als, dan, koffiedik. Ik vind het wel jammer dat deze randzaken de campagne beheersen. Gedoe over het meedoen aan een debat. Waarom niet meer inhoudelijke thema's, zoals over softdrugs op radio 1 om half 7 vandaag? Daar gaat het om, wat zijn de plannen en ideeën!?

[Ramzzz]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 21:41:
[...]


Het zou mij dan ook weinig verbazen als bijvoorbeeld GL heeft gezegd tegen RTL dat ze de SP er ook bij wilden.

Keep your friends close, but your enemies closer...

[DaniëlWW2]

Ramzzz schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 21:46:
[...]

Keep your friends close, but your enemies closer...

Ah, maar Roemer is geen vijand van GL. Nee, Roemer is een potentiële coalitiepartner. Het is alleen wel handig om eventueel elke stem weg te roven zodat GL daadwerkelijk in een kabinet komt.

[RobinHood]

En natuurlijk nog wat zwevende kiezers pakken, immers, Klaver is waarschijnlijk de beste debater van dat groepje, en mensen zijn daar ook wel vrij gevoelig voor.

En natuurlijk² de imago-schade die vooral de VVD zal krijgen, als een partij vol grote woorden over veiligheid en verantwoordelijkheid, maar ondertussen kraakt het ministerie van justitie, en komen ze niet eens bij een debat. Dat is echt prijsschieten.

En dankzij alle commotie zal het debat ook wel goed bekeken worden denk ik, als je nu nog niet weet dat er een debat van RTL is, leef je echt onder een steen

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 21:55:
[...]
Ah, maar Roemer is geen vijand van GL. Nee, Roemer is een potentiële coalitiepartner. Het is alleen wel handig om eventueel elke stem weg te roven zodat GL daadwerkelijk in een kabinet komt.

Ik hoop het niet - ik hoop dat ze allebei gewoon de inhoud voorop zetten, niet als onderlinge strijd, maar als strijd tegen de ondermijning van rechtstaat, sociale voorzieningen, het klimaat en dergelijke.

Ik ben ook benieuwd of RTL dat aandurft: een debat waarin niet wordt toegespeeld naar 'vuurwerk', maar wat ruimte laat voor diepte. (Niet dat ik van plan was het te kijken eigenlijk - want ik vind debatten niet echt een zinnige manier om erachter te komen waar partijen voor staan, zeker bij bestaande partijen waarbij acties, en interne en externe communicatie daarover veel meer zeggen. Maar ik hoop dat het een kans is voor de kijkers om geconfronteerd te worden met wat inhoud.)

[DaniëlWW2]

incaz schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 22:14:
[...]


Ik hoop het niet - ik hoop dat ze allebei gewoon de inhoud voorop zetten, niet als onderlinge strijd, maar als strijd tegen de ondermijning van rechtstaat, sociale voorzieningen, het klimaat en dergelijke.

Klaver schat ik wel in als iemand van de inhoud. Het probleem is dat Roemer qua inhoud niet al te best is.

Ik ben ook benieuwd of RTL dat aandurft: een debat waarin niet wordt toegespeeld naar 'vuurwerk', maar wat ruimte laat voor diepte. (Niet dat ik van plan was het te kijken eigenlijk - want ik vind debatten niet echt een zinnige manier om erachter te komen waar partijen voor staan, zeker bij bestaande partijen waarbij acties, en interne en externe communicatie daarover veel meer zeggen. Maar ik hoop dat het een kans is voor de kijkers om geconfronteerd te worden met wat inhoud.)

Wat ik met name interesant vind is dat de VVD zo geen weerwoord kan geven op de puinzooi van Justitie, die ze zelf helemaal hebben veroorzaakt, en er zo geen verdraaide spin aan kunnen geven. Natuurlijk ook de PVV die migratie eens niet kan kapen. Daar krijgen we misschien ook eens wat nuance te zien.

[Malfunctions]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 19:14:
[...]


Helemaal niet. Die afzegging kwam wel goed uit omdat het sterk stijgende GL geen podium zou krijgen en haar momentum zou kunnen voortzetten. Zowel de PVV als VVD hadden geen trek in een rechtstreekse ontmoeting met Klaver. Nu dachten ze dit op te lossen door het debat te boycotten. Wat er nu gebeurd is dat GL juist haar podium krijgt, de PvdA en de SP ook nog eens en dat zowel de PVV als VVD geen podium krijgen. Voor Wilders is het niet zo erg maar voor de VVD is dit een campagneblunder omdat ze nu niet eens wat kunnen positioneren tegenover Klaver.

Ik vind het knap dat Klaver op veel mensen zo'n goede indruk maakt. Ik kan echt helemaal niks met die jongen. Hij komt op mij veel te gemaakt over. Hij heeft de jongensachtige uitstraling van Trudeau, maar probeert heel geforceerd de losse houding van Obama te kopiëren.

Als hij nou gewoon zichzelf zou zijn, dan zou hij iig bij mij veel beter overkomen. Nu heb ik teveel moeite om hem serieus te nemen, hoe goed hij inhoudelijk ook mag zijn.

[Thomas]

Klaver komt op mij altijd wel aardig over, maar ik heb mijn twijfels of hij (nu) een goede premier zou zijn. Het is natuurlijk ook nogal wat om maar aan te nemen dat hij de show zou hebben gestolen in het RTL debat.

[Migrator]

Thomas schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 22:56:
Klaver komt op mij altijd wel aardig over, maar ik heb mijn twijfels of hij (nu) een goede premier zou zijn. Het is natuurlijk ook nogal wat om maar aan te nemen dat hij de show zou hebben gestolen in het RTL debat.

Gaat stelen bedoel je? Debat moet nog komen

[Prosac]

Malfunctions schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 22:44:
[...]

Hij komt op mij veel te gemaakt over. Hij heeft de jongensachtige uitstraling van Trudeau, maar probeert heel geforceerd de losse houding van Obama te kopiëren.

Er zit natuurlijk -zoals bij elke lijsttrekker- natuurlijk wel een "verhaal" achter, maar ik heb zelf vooral het idee dat die hele vergelijking met Obama en Trudeau door de media gemaakt is/wordt.

[Thomas]

Migrator schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 22:59:
[...]

Gaat stelen bedoel je? Debat moet nog komen

Ik ben er niet bij . Dacht dat het nog steeds was afgelast... Drukke dag gehad . Vind het eigenlijk wel prettig dat VVD en PVV niet meedoen, geeft de rest van de partijen een stuk meer ruimte.

[Rukapul]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 22:27:
Wat ik met name interesant vind is dat de VVD zo geen weerwoord kan geven op de puinzooi van Justitie, die ze zelf helemaal hebben veroorzaakt, en er zo geen verdraaide spin aan kunnen geven. Natuurlijk ook de PVV die migratie eens niet kan kapen. Daar krijgen we misschien ook eens wat nuance te zien.

Op die onderwerpen is niets te winnen door de deelnemende partijen. It's the economy stupid en voor de SP mogelijk nog Europa.

Overigens valt nu al te voorspellen dat Ascher net als zijn voorgangers het kiezerspotentieel niet goed aanvoelt en in plaats van werk en inkomen focus gaat verdoen op asiel en aanverwante onderwerpen.

[Malfunctions]

Prosac schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 23:00:
[...]


Er zit natuurlijk -zoals bij elke lijsttrekker- natuurlijk wel een "verhaal" achter, maar ik heb zelf vooral het idee dat die hele vergelijking met Obama en Trudeau door de media gemaakt is/wordt.

Trudeau vind ik hem gewoon qua uiterlijk op lijken, dus die vergelijking is makkelijk. En daarbij zijn ze beiden jong voor wat ze doen.

De Obama vergelijking heeft hij zelf gemaakt volgens mij (heb er even geen bron van) en zie ik iedere keer weer terug als ik hem op tv zie. Zijn kledingstijl en manier van doen zijn in mijn optiek teveel gebaseerd op Obama en komt daarom gemaakt en nep over.

[RobinHood]

Malfunctions schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 23:15:
[...]

Trudeau vind ik hem gewoon qua uiterlijk op lijken, dus die vergelijking is makkelijk. En daarbij zijn ze beiden jong voor wat ze doen.

De Obama vergelijking heeft hij zelf gemaakt volgens mij (heb er even geen bron van) en zie ik iedere keer weer terug als ik hem op tv zie. Zijn kledingstijl en manier van doen zijn in mijn optiek teveel gebaseerd op Obama en komt daarom gemaakt en nep over.

Volgens mij heeft hij Obama inderdaad als voorbeeld genoemd, ook omdat Obama een vrij positieve boodschap had, en niet alleen eentje van "alles is kut en dat is zijn schuld!"

Overigens, en dit zeg ik als aardig groot Klaver-fan: ik zie hem liever ook niet als premier. Vice-premier is best, maar ik denk dat zijn uitstraling gewoon te jeugdig is om een land te leiden.

Echter, ik kan ook niet zeggen dat ik iemand weet die veel beter dan hem is. Asscher vind ik persoonlijk nog wel de beste uitstraling hebben, echter, de PvdA kan als ze pech hebben minder dan 10 zetels krijgen, tja, dan wordt je geen premier.

Pechtold, mweh, weet niet, denk niet dat hij echt een premier voor alle Nederlanders kan zijn, terwijl dat imo wel nodig is in deze tijden.

Maar alle andere keuzes zijn nog minder. Wilders is te onberekenbaar en jaagt 75% van Nederland de stuipen op het lijf, Rutte kan niemand meer serieus nemen. Met Buma krijg je de "preek van de week" iedere keer dat hij zijn mond opentrekt, Henk Krol kan niet eens een tijdschrift leiden, laat staan een land, en alle andere partijen zijn simpelweg te klein.

Misschien moeten we maar iemand importeren die premier kan spelen, Hillary Clinton heeft wel tijd

[Thomas]

Wat bedoel je met 'preek van de week'? Ik zie Buma het land nog wel leiden, het CDA is lang niet zo christelijk meer.

[Virtuozzo]

Malfunctions schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 23:15:
[...]

Trudeau vind ik hem gewoon qua uiterlijk op lijken, dus die vergelijking is makkelijk. En daarbij zijn ze beiden jong voor wat ze doen.

De Obama vergelijking heeft hij zelf gemaakt volgens mij (heb er even geen bron van) en zie ik iedere keer weer terug als ik hem op tv zie. Zijn kledingstijl en manier van doen zijn in mijn optiek teveel gebaseerd op Obama en komt daarom gemaakt en nep over.

Dat wordt meer opgemerkt ja, en het is een behoorlijk probleem. Symboliek van schisma's / breuklijnen tussen het (groot)stedelijk/jonge en het klein-stedelijke/rurale werkende/oudere. De campagne methodiek - geïnspireerd op Amerikaanse concepten pre-Trump - vist op dezelfde wijze enkel in eigen vijvertjes.

Alle gekheid op een stokje, Trudeau zou een beter punt van inspiratie zijn Die ging tenminste de straat op, zowel in de stad als in de vrieskou op de boerderij. Die sprak niet totdat mensen doorkregen dat hij eerst luisterde. Er staan me nog de beelden bij (hier helaas weinig overgekomen) hoe hij in het Franstalige gedeelte gewoon op straat handen uit de mouwen staken en mensen hun verhaal liet vertellen - en vervolgens met die mensen en verhalen naar media stapte. Zijn steun daar in nog steeds minder dan elders, maar het is al een wonder dat hij er in geslaagd is goodwill te kweken in die contreien.

Klaver heeft het gewin van perceptie en aarzelingen in kiesgedrag, vooralsnog. Maar dat is simpelweg niet genoeg. Hij heeft zijn uitstraling niet mee buiten eigen vijver, en de gehanteerde methodiek van werving, nu ja, daar weten we eigenlijk inmiddels wel van wat de grenzen zijn en hoe makkelijk het door een tegenstander contra-productief gemaakt kan worden.

Binnen kaders van Nederlandse perceptie heeft hij ook nog eens zijn leeftijd en uiterlijk niet mee. Dat klinkt misschien bot, zo is het niet bedoeld, maar in combinatie met het toch niet helemaal leren van de belangrijkste lessen van communicatie en beïnvloedingsprocessen van de afgelopen jaren zit GL eigenlijk net naast de boot voor het grootst mogelijke potentieel.

Leuke kijktip trouwens in dit opzicht aankomende Donderdag: What the Hague, op Nederland 2 (nee, ik noem dat nog steeds niet NPO 2, dat is herdefinitie van concepten à la macro-instrumentatie van Staat zoals het ondergraven van collectieve solidariteitsmechanismen puur door perceptie om te vormen middels het herdefiniëren van een begrip als participatiemaatschappij met als doel het door mensen af te laten wijzen). Primaire insteek is ons eigen gedrag, onze eigen reflexen, en onze kwetsbaarheden ten aanzien van prikkels juist in verkiezingstijd.

[RadioKies]

Ik snap niet dat bij "debatten" het altijd alleen maar over de bestaande grote partijen gaat en niet kleine partijen zoals de Piratenpartij, Libertarische Partij of weet ik het er bij mogen staan. Altijd alleen maar die grote partijen... en hoe meer je iemand of een partij laat zien hoe eerder die een stem krijgt, want de verkiezingen is niks anders dan marketing en marketing = spammen tot je hoofd zo vol zit met de naam/het beeld dat je niet meer anders weet. Negatieve aandacht is ook aandacht, zie bijvoorbeeld Trump en Clinton (er waren meer kandidaten dan die 2!).

Altijd maar hetzelfde liedje en dezelfde riedels, alleen de laatste jaren is het ook meer popiejopie lopen doen om stemmen te werven. Ik mis veel inhoud en andere geluiden van partijen die bestaan maar nooit aan het woord komen. Doe bijvoorbeeld een debat met ALLE partijen die er zijn, vervolgens als je bang bent dat er kleine partijen zijn die niet goed voor de camera het doen of geen antwoord weten te geven dat je iedereen de kans geeft een hand op te steken om het woord te nemen. Heeft een kleine partij wat te zeggen dan geef je die een grotere kans te spreken en zijn het alleen grote partijen die willen antwoorden op een vraag dan doe je wat er nu ook wordt gedaan en laat je die bij die vraag aan het woord.


Maargoed, intellectueel wordt er sowieso niet gestemd... Als ik kijk naar hoe stom de gemiddelde Nederlander is met dit soort zaken dan kan je alleen maar moedeloos worden. Mensen stemmen op hoe iemand over komt ipv inhoud. Als je bijvoorbeeld ziet dat mensen die bij de bank werken niet eens weten hoe je een % uit moet rekenen zonder de % toets van een rekenmachine te mogen gebruiken dan kan je van de politieke inzicht niet veel meer verwachten, toch? Vorige keer ook, allemaal mensen die ik hoorde die op Roemer gingen stemmen omdat ze hem zo leuke man vonden als ze hem op tv zagen, maar waar de SP of een andere partij voor stond wisten ze totaal niet. Net als dat strategisch stemmen... ook iets wat stom is. Als iedereen ineens tactisch gaat stemmen dan krijgt een partij nooit de stemmen die zij horen te krijgen.

Schandelijk dat je niet een soort van korte tentamen moet invullen voor je gaat stemmen met vragen die je kennis test of je daadwerkelijk weet wat je stemt of hoe verkiezingen werken.

/rant

[RobinHood]

Thomas schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 23:32:
Wat bedoel je met 'preek van de week'? Ik zie Buma het land nog wel leiden, het CDA is lang niet zo christelijk meer.

Dat klopt, maar hij is wel heel erg van het wijzende vingertje, zeker in het Noordelijke debat vond ik hem vooral een moralistische betweter, en zag ik niet echt iemand die bereid is om bruggen te slaan.

Terwijl dat naar mijn mening wel nodig is, ik ben dat wij tegen zij denken van oa. Rutte echt wel spuugzat, dat hele "Als je hier niet blij bent pleur je maar op" is juist vergif voor een samenleving en democratie. Het idee is juist "Als je hier niet blij bent, ga je actief de problemen proberen te verhelpen", en dat gaat niet als je op pleurt.

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 23:39:
[...]


Dat wordt meer opgemerkt ja, en het is een behoorlijk probleem. Symboliek van schisma's / breuklijnen tussen het (groot)stedelijk/jonge en het klein-stedelijke/rurale werkende/oudere. De campagne methodiek - geïnspireerd op Amerikaanse concepten pre-Trump - vist op dezelfde wijze enkel in eigen vijvertjes.

Alle gekheid op een stokje, Trudeau zou een beter punt van inspiratie zijn Die ging tenminste de straat op, zowel in de stad als in de vrieskou op de boerderij. Die sprak niet totdat mensen doorkregen dat hij eerst luisterde. Er staan me nog de beelden bij (hier helaas weinig overgekomen) hoe hij in het Franstalige gedeelte gewoon op straat handen uit de mouwen staken en mensen hun verhaal liet vertellen - en vervolgens met die mensen en verhalen naar media stapte. Zijn steun daar in nog steeds minder dan elders, maar het is al een wonder dat hij er in geslaagd is goodwill te kweken in die contreien.

Klaver heeft het gewin van perceptie en aarzelingen in kiesgedrag, vooralsnog. Maar dat is simpelweg niet genoeg. Hij heeft zijn uitstraling niet mee buiten eigen vijver, en de gehanteerde methodiek van werving, nu ja, daar weten we eigenlijk inmiddels wel van wat de grenzen zijn en hoe makkelijk het door een tegenstander contra-productief gemaakt kan worden.

Binnen kaders van Nederlandse perceptie heeft hij ook nog eens zijn leeftijd en uiterlijk niet mee. Dat klinkt misschien bot, zo is het niet bedoeld, maar in combinatie met het toch niet helemaal leren van de belangrijkste lessen van communicatie en beïnvloedingsprocessen van de afgelopen jaren zit GL eigenlijk net naast de boot voor het grootst mogelijke potentieel.

Leuke kijktip trouwens in dit opzicht aankomende Donderdag: What the Hague, op Nederland 2 (nee, ik noem dat nog steeds niet NPO 2, dat is herdefinitie van concepten à la macro-instrumentatie van Staat zoals het ondergraven van collectieve solidariteitsmechanismen puur door perceptie om te vormen middels het herdefiniëren van een begrip als participatiemaatschappij met als doel het door mensen af te laten wijzen). Primaire insteek is ons eigen gedrag, onze eigen reflexen, en onze kwetsbaarheden ten aanzien van prikkels juist in verkiezingstijd.

Vraag van de dag:

Wilt GL echt wel de grootste worden?

Ik denk het namelijk niet, ik heb bij GL echt het idee dat ze veel liever de tweede worden en een flink stevige vinger in de pap hebben, in plaats van dat ze echt de grootste zijn en opeens wel heel veel verantwoordelijkheid hebben.

Niet gek imho, laat ze eerst maar eens wat bestuurservaring opdoen, ik heb geen behoefte aan LPF-achtige toestanden in zo'n beetje de enige nog serieuze partij op links

[Thomas]

RobinHood schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 23:46:
[...]

Dat klopt, maar hij is wel heel erg van het wijzende vingertje, zeker in het Noordelijke debat vond ik hem vooral een moralistische betweter, en zag ik niet echt iemand die bereid is om bruggen te slaan.

Terwijl dat naar mijn mening wel nodig is, ik ben dat wij tegen zij denken van oa. Rutte echt wel spuugzat, dat hele "Als je hier niet blij bent pleur je maar op" is juist vergif voor een samenleving en democratie. Het idee is juist "Als je hier niet blij bent, ga je actief de problemen proberen te verhelpen", en dat gaat niet als je op pleurt.

Ah op die manier. Och, ik vind Buma wel meevallen al heb je ergens een punt. Wat betreft Rutte ben ik het deels met je eens. Ik ben het er echter wel mee eens dat wanneer je in Nederland woont, je je aan de regels hebt te houden. Mocht iemand nou denken dat het hem/haar ergens anders beter zint dan is het misschien een goed idee om te emigreren. Geldt natuurlijk voor iedereen ongeacht de achtergrond. Dat pleur op gedoe is naar mijn mening bijzonder ontactisch want daarmee, of Rutte het nou zo bedoelt of niet, suggereert hij dat hij vooral op immigranten doelt en dat is nou niet echt bevorderlijk voor een gevoel van eenheid. Die advertentie/brief van een tijdje terug was wat mij betreft de druppel. Ik vond het sowieso ontzettend raar om zoiets in allerlei bladen af te drukken, en de toon van die 'brief' was wat mij betreft ook totaal verkeerd. Ook daar leek hij echt op immigranten te doelen en buiten dat was het een brief die naar mijn mening heel erg een 'wij-zij' gevoel creerde. Ik voelde me niet aangesproken maar ik kan me voorstellen dat anderen dat wel hadden.

Ik hoop dat de volgende coalitie/premier het eenheidsbesef hier weer wat kan aanwakkeren, want dat is denk ik precies wat we nodig hebben. Het land is in bijna alle richtingen verdeeld voor mijn gevoel; hoog-laag opgeleid, allochtoon/autochtoon, arm/rijk. Ik merk zelf ook dat ik in een bubbel leef al is dat niet eens iets dat ik bewust doe, maar zodra je in een bubbel zit kom je 'de rest' eigenlijk nergens meer tegen. Er is naar mijn mening ontzettend weinig over dat echt van 'ons' is. Misschien is voetbal dan nog wel het meest verbindend, maar met de afgang van Oranje de laatste tijd hebben we daar ook weinig aan.

[Virtuozzo]

Thomas schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 23:32:
Wat bedoel je met 'preek van de week'? Ik zie Buma het land nog wel leiden, het CDA is lang niet zo christelijk meer.

Probleem is niet het Christelijke, maar het autocratische. Het CDA heeft veel geleerd na de Val, de interne hetze, de verschuiving van kern weg van het oud-zuidelijke à la KVP, maar ook van moderne beïnvloeding- en campagne instrumentatie door goed te kijken naar een VVD. Allemaal prima op zichzelf.

Maar als je let op de verhoudingen binnen de partij, maar ook de discrepantie tussen het publieke beeld en het interne landschap, dan is het huidige CDA meer zorgwekkend dan het CDA wat zichzelf compromitteerde voor haar Val. Ik heb het eerder genoemd en naar de voorbeelden verwezen, maar het is echt de moeite om eens goed te letten op de handelswijze van partijleiding voor politieke besluitvorming. Er is geen intern debat van kamerleden, er is instructie. Feedbackmechanismen zijn verwijderd. Tweede Kamerleden krijgen tegenwoordig toestemming om zelf te stemmen, in plaats van dat de uitzondering op de regel andersom zou zijn ("en nu stemmen we allemaal voor de partijlijn, niet met eigen geweten zoals dat in de Grondwet staat").

Waar het echt begint op te vallen is de interactie met, en de interne attitudes jegens die CDA politici welke er op eigen kracht in geslaagd zijn een plek te veroveren op de lijstjes. Best iets om nuchter te bekijken, dat is inmiddels al weer heel wat jaren geleden, maar men blijft de gifbeker op tafel gooien. Dat is geen gezonde dynamiek. Daarbij kwam dan ook nog eens dat partijcongres waar niet gesproken mocht worden over eventuele samenwerking met een PVV, waar spreektijd voor vragen daaromtrent niet toegestaan werd.

Kleine voorbeelden, maar wel goede startpunten voor verkenning. Een belangrijk punt van aandacht is altijd het partijprogramma. Waar zet men zich voor in, waar wil men de prioriteit leggen. Net zo belangrijk is controleren hoe effectief een partij daarin is, hoe men omgaat met politiek compromis en verantwoordelijkheid daarover afleggen - de vinger op het handelen leggen dus. Maar er is een derde criterium, en dat is de gezondheid van partij-organisatorische mentaliteit en attitude van leiding en sturing. Is men autoritair, of niet - zo ja naar wie en waar wel of niet. Is men top-down, is er effectieve ruimte voor controle of inspraak - of zijn er scheidingen tussen niveau's à la gelaagde segmentatie waar je niet door kan komen. Het is van kritiek belang voor een kiezer of de interne dynamiek van een gekozen partij gezond is, of niet.

Laat ik het zo zeggen, het CDA heeft veel geleerd, en er is nieuw potentieel. Maar het zit nog steeds op de lijn van het leren van de les. Men is nu doorgeschoten naar een heel ver punt aan de andere kant van de schaal, waar het potentieel van gedrag net zo excessief en selectief (blind en prekend) is als het aan de hele verre andere kant was voor de Val. Het is een punt waar mijn eigen partij (VVD) ook is beland. Dat is niet leuk, maar we mogen er best eerlijk over zijn: het is niet productief voor ons als geheel, niet productief voor gezondheid van een partij, en het compromitteert visie en focus op termijn. Dit is precies waarom VVD en CDA zich juist nu zo goed kunnen vinden. Men kijkt beiden vanuit hetzelfde beperkte selectieve perspectief. Dit is een probleem. Eromheen zit marketing, het is zaak daar doorheen te prikken.

Ik kan me goed voorstellen dat mensen die dat doen een soort rilling van preekgedrag krijgen. Ik kan me ook best goed voorstellen dat men geen verschil ziet tussen de dynamiek van partijleiding tussen VVD en CDA tegenwoordig. En ja, ik kan me heel goed voorstellen dat mensen zich serieus afvragen waarom er op niveau van partijleiding nog steeds geen stellingname is voor kritieke vragen (zoals die kwestie PVV, maar ook focus van samenwerking elders e.d.). Er is niet heel veel tijd meer te gaan tot aan de verkiezingen tenslotte.

Ik zeg het maar even bot, ik hoop dat mensen niet meteen in een reflex van verdediging schieten maar het als stimulans nemen om zelf wat verder te kijken dan de marketing. Het huidige CDA is ronduit gevaarlijk. Er is een onrustbarende bereidheid aanwezig - zelfs perspectief van noodzakelijk - tot het nemen van beslissingen voor groepen als geheel ongeacht inspraak of perspectief van groepen. Er is nog steeds een enorme atmosfeer van autocratische centrale leiding. En er is meer dan ooit de rauwe verzuchting naar de status van de regent. Pijnlijk voorbeeld was dat laatste congres, hoofdonderwerp was het heroveren van het zakelijke netwerk van belangen wat men met de Val verloren is, ongeacht prijs.

Zolang het huidige CDA niet in een machtspositie komt, en gewoon in oppositie blijft zal de op dit moment toch opkomende vernieuwing daar vanzelf de partij weer stabiliseren - over een aantal jaren heen. Dat is prima, want er is behoefte aan een stukje stabiliteit voor balans over het midden. Maar als je de marketing weghaalt, en goed kijkt naar gedrag en verzuchting van de sturing, dan is best duidelijk dat dit CDA daar niet toe bereid is. Men wil macht - punt.

RobinHood schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 23:46:
[...]

Dat klopt, maar hij is wel heel erg van het wijzende vingertje, zeker in het Noordelijke debat vond ik hem vooral een moralistische betweter, en zag ik niet echt iemand die bereid is om bruggen te slaan.

Terwijl dat naar mijn mening wel nodig is, ik ben dat wij tegen zij denken van oa. Rutte echt wel spuugzat, dat hele "Als je hier niet blij bent pleur je maar op" is juist vergif voor een samenleving en democratie. Het idee is juist "Als je hier niet blij bent, ga je actief de problemen proberen te verhelpen", en dat gaat niet als je op pleurt.


[...]

Vraag van de dag:

Wilt GL echt wel de grootste worden?

Ik denk het namelijk niet, ik heb bij GL echt het idee dat ze veel liever de tweede worden en een flink stevige vinger in de pap hebben, in plaats van dat ze echt de grootste zijn en opeens wel heel veel verantwoordelijkheid hebben.

Niet gek imho, laat ze eerst maar eens wat bestuurservaring opdoen, ik heb geen behoefte aan LPF-achtige toestanden in zo'n beetje de enige nog serieuze partij op links

Er zit een oud vrij frappant conflict binnen GL. Er zit een bestuur en partijleiding die elke keer weer het gezicht doet slachtofferen wanneer de partij potentieel schept, of potentieel breekt. Je zou verwachten dat enkel het laatste onderdeel is van het interne spel van een partij. Niet bij GL. Heel apart.

Daarbij komt druk uit een andere richting, men is zich in toenemende mate bewust ervan aan het worden dat een vinger in de pap in 9 van de 10 scenario's hen in een positie brengt van compromitteren à la PvDA deze periode. Het spreekt voor hen dat er bewustwording is. Bij D66 zie je dat bijvoorbeeld totaal niet, daar wijst men het idee af, terwijl met heel weinig moeite prima in kaart gebracht kan worden hoe een VVD nu al de scenario's van onderhandeling bepaald (en gezekerd) heeft. Wie het ook zal zijn die de stap van meedoen komt te doen zal in dezelfde loopgraaf zichzelf slachtofferen. GL begint dit te zien. Er is trouwens één andere partij die dit ook doorheeft (institutioneel geheugen, dit soort machtspolitiek is tenslotte niet nieuw), dat is het CDA. Het antwoord voor hen om een dergelijke positie te voorkomen is een partij van op links / progressief in een coalitie te verleiden samen met de VVD die deze instrumentatie héél goed begrijpt (voor beiden is de focus daarbij ingezet op D66 trouwens, al sluit de partijtop van het CDA nog steeds niet de PVV uit).

Thomas schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 00:04:
[...]

Ik hoop dat de volgende coalitie/premier het eenheidsbesef hier weer wat kan aanwakkeren, want dat is denk ik precies wat we nodig hebben. Het land is in bijna alle richtingen verdeeld voor mijn gevoel; hoog-laag opgeleid, allochtoon/autochtoon, arm/rijk. Ik merk zelf ook dat ik in een bubbel leef al is dat niet eens iets dat ik bewust doe, maar zodra je in een bubbel zit kom je 'de rest' eigenlijk nergens meer tegen. Er is naar mijn mening ontzettend weinig over dat echt van 'ons' is. Misschien is voetbal dan nog wel het meest verbindend, maar met de afgang van Oranje de laatste tijd hebben we daar ook weinig aan.

Inderdaad. Meer dan veel mensen beseffen is positiviteit en inzet op besef van gedeelde afhankelijkheden én uitdagingen de grote noodzakelijkheid van het moment.

Het is eigenlijk een van de betere lakmoesproeven voor deze verkiezingen: prik door de marketing heen, controleer welke partij primair inzet op partij- of selectief belang (versus collectief belang) en het is meteen duidelijk welke partij(en) dus niet geschikt zijn voor de uitdagingen van de komende tijd.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 15-02-2017 00:14 ]

[RobinHood]

Thomas schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 00:04:
[...]


Ah op die manier. Och, ik vind Buma wel meevallen al heb je ergens een punt. Wat betreft Rutte ben ik het deels met je eens. Ik ben het er echter wel mee eens dat wanneer je in Nederland woont, je je aan de regels hebt te houden. Mocht iemand nou denken dat het hem/haar ergens anders beter zint dan is het misschien een goed idee om te emigreren. Geldt natuurlijk voor iedereen ongeacht de achtergrond. Dat pleur op gedoe is naar mijn mening bijzonder ontactisch want daarmee, of Rutte het nou zo bedoelt of niet, suggereert hij dat hij vooral op immigranten doelt en dat is nou niet echt bevorderlijk voor een gevoel van eenheid. Die advertentie/brief van een tijdje terug was wat mij betreft de druppel. Ik vond het sowieso ontzettend raar om zoiets in allerlei bladen af te drukken, en de toon van die 'brief' was wat mij betreft ook totaal verkeerd. Ook daar leek hij echt op immigranten te doelen en buiten dat was het een brief die naar mijn mening heel erg een 'wij-zij' gevoel creerde. Ik voelde me niet aangesproken maar ik kan me voorstellen dat anderen dat wel hadden.

Zo bedoel ik het ook hoor, jij legt het alleen beter uit

Inderdaad, wil je echt openlijk discrimineren, wie en om welke reden dan ook, dan mag je best je heil ergens anders gaan zoeken. Dat geldt voor de "haatbaarden" die vrouwen minderwaardig vinden, maar net zo goed voor de refo's die precies datzelfde vinden.

Echter, iemand afwijzen puur omdat zijn waarden, normen en gebruiken wat anders, doch verenigbaar met de Nederlandse, zijn? Waanzin. Alleen in Nederland zelf heb je zelfs bij de meest simpele dingen al vrij grote verschillen in normen en waarden.

Voorbeeldje: Een "leerling" van mij, een Koerdische man, bezig met zijn inburgering ging op visite bij een Fries. En, omdat in zijn inburgeringsboek stond "neem een cadeau mee als je op visite gaat, zoals een plantje of een fles wijn" had die brave Koerd dat gedaan. Waarop die Fries vroeg "Dankjewel, maar, waarom krijg ik die bloemen?"

Want, wat niet in dat alwetende inburgerboekje staat, is dat het in Friesland helemaal niet zo normaal is om iets mee te nemen als je zomaar op visite komt

Echter, als ik naar mijn nicht ga die al vanaf haar geboorte in Utrecht woont, staat ze heel raar te kijken als ik niet een bosje bloemen/plantje/wijntje meeneem

Ik hoop dat de volgende coalitie/premier het eenheidsbesef hier weer wat kan aanwakkeren, want dat is denk ik precies wat we nodig hebben. Het land is in bijna alle richtingen verdeeld voor mijn gevoel; hoog-laag opgeleid, allochtoon/autochtoon, arm/rijk. Ik merk zelf ook dat ik in een bubbel leef al is dat niet eens iets dat ik bewust doe, maar zodra je in een bubbel zit kom je 'de rest' eigenlijk nergens meer tegen. Er is naar mijn mening ontzettend weinig over dat echt van 'ons' is. Misschien is voetbal dan nog wel het meest verbindend, maar met de afgang van Oranje de laatste tijd hebben we daar ook weinig aan.

Ook dit is precies wat ik bedoel. Er is gewoon nauwelijks nog verbinding. Voetbal helpt inderdaad wel redelijk, al zijn er ook vreemde snuiters [ik bijvoorbeeld] die het geen hol boeit, tja, dan kun je hooguit daar weer verbinding in vinden

Heeft ook niet echt iets met nationalisme te maken, ik hoef niet trots te zijn op mijn land of mijn volk, maar ik wil eigenlijk wel [weer] voelen dat ik ergens deel van uitmaak, en dat geeft mij ook meer motivatie om inderdaad eens anderen te helpen. Mijn werk met vluchtelingen is 100% "omdat ik het leuk vindt", en alle andere "goede daden" doe ik meer omdat het "moet" dan omdat ik denk "laat ik eens fijn een mede-Nederlander helpen, fuck yeah!"

Al hoor ik Virtu alweer een heel stuk typen over dat je dat ook zelf moet doen en wat al niet meer, waar hij ook gelijk in heeft, echter, mensen houden nou eenmaal van een goed voorbeeld, eentje die het ook echt in daad doet, en niet alleen met zijn vingertje aan het zweven is over dat je de stoep van je buurvrouw moet schoonmaken.

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 00:12:


Er zit een oud vrij frappant conflict binnen GL. Er zit een bestuur en partijleiding die elke keer weer het gezicht doet slachtofferen wanneer de partij potentieel schept, of potentieel breekt. Je zou verwachten dat enkel het laatste onderdeel is van het interne spel van een partij. Niet bij GL. Heel apart.

Dat zal wel komen omdat GL een bijeenraapseltje van vrij radicale partijen is, terwijl GL inmiddels totaal niet meer radicaal is.

En ik hoop dat, wat de uitslag voor GL ook wordt, Klaver gewoon het gezicht blijft, al zullen ze vast wel geneigd zijn hem een trap te geven als GL blijft steken op 15 zetels en niet in de regering komt. Een beetje stabiliteit kan echt geen kwaad in die partij, zeker omdat er na het vertrek van Halsema eigenlijk helemaal geen gezicht van GL was totdat Klaver opeens naar voren werd geschoven.

Daarbij komt druk uit een andere richting, men is zich in toenemende mate bewust ervan aan het worden dat een vinger in de pap in 9 van de 10 scenario's hen in een positie brengt van compromitteren à la PvDA deze periode. Het spreekt voor hen dat er bewustwording is. Bij D66 zie je dat bijvoorbeeld totaal niet, daar wijst men het idee af, terwijl met heel weinig moeite prima in kaart gebracht kan worden hoe een VVD nu al de scenario's van onderhandeling bepaald (en gezekerd) heeft. Wie het ook zal zijn die de stap van meedoen komt te doen zal in dezelfde loopgraaf zichzelf slachtofferen. GL begint dit te zien. Er is trouwens één andere partij die dit ook doorheeft (institutioneel geheugen, dit soort machtspolitiek is tenslotte niet nieuw), dat is het CDA. Het antwoord voor hen om een dergelijke positie te voorkomen is een partij van op links / progressief in een coalitie te verleiden samen met de VVD die deze instrumentatie héél goed begrijpt (voor beiden is de focus daarbij ingezet op D66 trouwens, al sluit de partijtop van het CDA nog steeds niet de PVV uit).

Tja, de vraag is dan wel wat GL er uiteindelijk ermee doet. Je moet geen karaktermoord plegen ala PvdA, echter, je moet ook niet koppig zijn waardoor je vanzelf de oppositie in gedrukt wordt, waar ik de SP soms nog wel voor aan zie.

Balans vinden daarin is lastig, maar gaat het makkelijkste in een regenboog-coalitie, dan hoeven ze immers niet echt veel uit te wisselen, al klinkt het, als ik jou zo hoor, dat het CDA totaal geen rekening houdt met een mogelijke landelijke-coalitie met D66 en wat linkse partijen naar keuze, terwijl ze dat bijv. wel in sommige provincies [Groningen dacht ik] doen.

Al is er ook wel een enorm verschil tussen gemeentelijk, provinciaal en landelijk. Gemeentelijk kunnen SP en VVD namelijk opeens wél samenwerken

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 00:33:


Al is er ook wel een enorm verschil tussen gemeentelijk, provinciaal en landelijk. Gemeentelijk kunnen SP en VVD namelijk opeens wél samenwerken

En daar zou best wat meer aandacht voor mogen zijn. Er zijn regenbogen door heel het land, en natuurlijk dat is lokaal / regionaal niveau - dat is anders. Directer, praktischer, er ligt meer druk tegenwoordig op balans tussen korte termijn en lange termijn denken. Maar het geeft wel aan dat het mogelijk is om ongeacht de perceptie (zoals we die voor nationaal niveau zien) van versnippering prima tot resultaten te komen.

Er zit trouwens nog een ander kantje aan: waar je dit soort constructies ziet valt op dat er sprake is van een toch opvallend positieve instelling. Minder ruimte voor partijbelang als preferent, meer praktisch gericht op participatie, vaak ook betere communicatie. Maar bovenal, het is besmettelijk op nuttige wijze. Den Haag kan er wat van leren. Minder inzet op instrumentatie voor conformistisch gedrag, minder genadeloze focus op partijbelang eerst, minder ruimte voor malle marketing - gewoon praktisch compromis en meer openheid voor vereisten nu en later.

Wat mij daarbij opvalt? In die locaties doen partijen veel meer moeite om niet enkel met een goed verhaal te komen, maar om communicatie consistent te maken. Opvallend verschil.

[D-e-n]

Rukapul schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 23:09:
[...]
Overigens valt nu al te voorspellen dat Ascher net als zijn voorgangers het kiezerspotentieel niet goed aanvoelt en in plaats van werk en inkomen focus gaat verdoen op asiel en aanverwante onderwerpen.

Tot nu toe heeft hij het anders vooral over banen. Probleem voor hem is dat het kabinetsbeleid aan hem kleeft.

[Señor Sjon]

Interview met Bannon Bosma van de PVV in het AD:
http://www.ad.nl/binnenla...en-onze-cultuur~a3591e04/

Is Wilders - het een-na-langst zittende Kamerlid - dan geen elite?
,,Nee, want wij bepalen niets. Dat doen de instituties en daar behoren wij niet toe. Je moet eens zien als ik als ondervoorzitter van de Kamer ergens een krans kom leggen. Ze schudden mij de hand, maar je ziet gewoon het ongemak. Kijken mij soms niet in de ogen.''


Sommige mensen noemen u de Steve Bannon van Wilders, naar de invloedrijke ideoloog van Donald Trump. U leest dezelfde obscure denkers als hij.
,,Ik? De Bannon van Nederland? Nou, misschien. Wilders heeft meer raadgevers in de fractie. Maar we voeren wel dagelijks lange gesprekken. Het zijn fascinerende tijden.'

[ Voor 27% gewijzigd door Señor Sjon op 15-02-2017 09:51 ]

[ph4ge]

In 1 zin vertellen dat je lid bent van de TK en zelfs ondervoorzitter bent en zeggen dat je geen lid bent van instituties.

[wildhagen]

En het engste is nog wel dat hij het waarschijnlijk zelf ook nog gelooft ook

Die man lijkt écht niet verder te kunnen zien dan het puntje van zijn neus (en zijn eigen belangen), dat heeft hij in het verleden met zijn nogal ongeinformeerde en vaak genante uitspraken wel vaker laten zien.

Je zou jezelf haast plaatsvervangende gaan schamen voor hem.

En dan nog ontkennen dat Wilders lid is van de elite... man, Wilders is nota bene een van de langst zittende kamerleden uit de laatste 30-40 jaar. Dan ben je toch echt wel onderdeel van die elite...

[Verwijderd]

Maar goed, tussen dit geneuzel door: Kunnen we alvast zeggen dat Wilders straks sowieso de grote winnaar van de verkiezingen wordt en het dan de vraag is hoe die eventueel een kabinet als grootste partij gaat samenstellen als sommigen nu al beweren sowieso geen coalitie met hem aan te gaan. Iets zegt mij als dit waarheid wordt, men op diens eigen woorden terugkomt en het dan verdedigd dat men wel moet wil men iets van de eigen kiezersbelofte voor Nederland vervullen.

[hoevenpe]

Toch vind ik dit soort interviews een stuk interessanter dan de zoveelste politicus die er weer eens een paar miljard tegenaan gooit (de drones van Buma) of opeens flink gaat doen tegenover straattuig (de 8200,- boete bij naschreeuwen van de PvdA):

Vooropgesteld, hoop wat hij zegt kan ik me niet in vinden en het opnemen van Zwarte Piet in de wet is onzinnig maar het zou goed zijn als alle politici eens hun onderliggende idealen en drijfveren zo naar buiten brengen. Zodat je op basis daarvan een keuze kunt maken en niet op basis van de soundbites en cadeautjes van het moment...

[Garyu]

Gisteren in mijn postvak:


Wazig dat blijkbaar niet alle partijen een logo hebben aangeleverd. Maar goed, nu nog even wachten op de fysieke post die hopelijk een dezer dagen binnenkomt, en dan kan ik als een van de eerste batch Nederlanders stemmen . Nu alleen nog even bedenken waarop. De stemwijzer hielp in ieder geval niet veel, daar kwamen me toch een paar partijen bovendrijven....

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 10:45:
Toch vind ik dit soort interviews een stuk interessanter dan de zoveelste politicus die er weer eens een paar miljard tegenaan gooit (de drones van Buma) of opeens flink gaat doen tegenover straattuig (de 8200,- boete bij naschreeuwen van de PvdA):

Vooropgesteld, hoop wat hij zegt kan ik me niet in vinden en het opnemen van Zwarte Piet in de wet onzinnig maar het zou goed zijn als alle politici eens hun onderliggende idealen en drijfveren zo naar buiten brengen. Zodat je op basis daarvan een keuze kunt maken en niet op basis van de soundbites en cadeautjes van het moment...

Zijn voorman komt ook niet verder dan soundbytes of cadeautjes. En zijn interview is echt niet diepgaander dan een interview met veel andere politici. Je vergelijkt nu de onliners met een langer interview.

Ik vind het overigens een enge man. Hij heeft totaal geen nuance. Als je bijvoorbeeld ziet hoe hij er nog recentelijk met gestrekt been inging bij collega's die met de beste wil van de wereld iets voor het ANC in Zuid-Afrika hebben willen betekenen.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 10:44:
Maar goed, tussen dit geneuzel door: Kunnen we alvast zeggen dat Wilders straks sowieso de grote winnaar van de verkiezingen wordt

Dat kunnen we natuurlijk helemaal niet, want de verkiezingen zijn nog niet geweest.

[djengizz]

D-e-n schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 10:51:
Ik vind het overigens een enge man. Hij heeft totaal geen nuance. Als je bijvoorbeeld ziet hoe hij er nog recentelijk met gestrekt been inging bij collega's die met de beste wil van de wereld iets voor het ANC in Zuid-Afrika hebben willen betekenen.

Dat niet alleen, hij hangt o.a. ook de in extreem rechtse kringen populaire leegland theorie aan (of de mythe van het lege land zo je wilt) die allang is ontkracht door serieuze historici.

In die zin is het vergelijk met een Bannon nog niet zo gek. Bosma, maar ook bijvoorbeeld een Baudet en zijn kring hebben qua ideologieën nogal wat overeenkomsten met wat je in de VS nu alt-right zou noemen. Salonfähig extreem rechts lijkt me persoonlijk een meer treffende term.

[hoevenpe]

Trouw heeft vandaag een mooi artikel over Frankrijk, de problemen die daar spelen in de banlieue. Nou is het hier gelukkig nog lang niet zo erg, maar zorgelijk is het wel:

quote: https://www.trouw.nl/same...n-wat-sterk-is-~aade45ae/

'De banlieue respecteert alleen wat sterk is'

'Ik bedoel dat het rampzalig is dat het onderwijs volksverheffing niet langer als een opdracht ziet: want wie thuis geen toegang heeft tot cultuur heeft niets anders dan de school. En de gevolgen van het gebrek aan discipline kunnen we overal zien. Op straat houdt niemand jongeren tegen die hun grenzen verleggen, werkgevers klagen over personeel dat lak heeft aan normale omgangsvormen.'

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 00:12:
Daarbij komt druk uit een andere richting, men is zich in toenemende mate bewust ervan aan het worden dat een vinger in de pap in 9 van de 10 scenario's hen in een positie brengt van compromitteren à la PvDA deze periode. Het spreekt voor hen dat er bewustwording is. Bij D66 zie je dat bijvoorbeeld totaal niet, daar wijst men het idee af, terwijl met heel weinig moeite prima in kaart gebracht kan worden hoe een VVD nu al de scenario's van onderhandeling bepaald (en gezekerd) heeft. Wie het ook zal zijn die de stap van meedoen komt te doen zal in dezelfde loopgraaf zichzelf slachtofferen. GL begint dit te zien. Er is trouwens één andere partij die dit ook doorheeft (institutioneel geheugen, dit soort machtspolitiek is tenslotte niet nieuw), dat is het CDA. Het antwoord voor hen om een dergelijke positie te voorkomen is een partij van op links / progressief in een coalitie te verleiden samen met de VVD die deze instrumentatie héél goed begrijpt (voor beiden is de focus daarbij ingezet op D66 trouwens, al sluit de partijtop van het CDA nog steeds niet de PVV uit).

Aan de andere kant, stemmers op GL zijn gemiddeld intellectueel genoeg om in te zien dat GL mee moet stemmen als ze mee gaan regeren. Regeren is nu eenmaal compromissen sluiten. Wat GL moet doen is net als D'66 dit heel helder maken.
"Ja, wij gaan met allerlei rechtse plannetjes mee stemmen op voorwaarde dat enkele van onze plannen ook uitgevoerd gaan worden. En ja, dit zal in mindere mate gebeuren dan andersom omdat we nu eenmaal kleiner zijn. Maar daarentegen in meerdere mate dan als ze in de oppositie waren blijven zitten.

Probeer zoveel mogelijk binnen te slepen binnen de kaders die je hebt. Dan krijg je mijn stem.

Qua stemwijzer kwam ik overigens op 70% GL, 67% DENK&Artikel1. Ben linkser dan ik dacht
_{En toch mogen wat mij betreft alle moslims het land verlaten. Zo populistisch ben ik dan ook wel weer. Dat of verregaande assimilatie. Behoud van eigen cultuur botst nu eenmaal.}

[Señor Sjon]

Garyu schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 10:49:
Gisteren in mijn postvak:
[afbeelding]

Wazig dat blijkbaar niet alle partijen een logo hebben aangeleverd. Maar goed, nu nog even wachten op de fysieke post die hopelijk een dezer dagen binnenkomt, en dan kan ik als een van de eerste batch Nederlanders stemmen . Nu alleen nog even bedenken waarop. De stemwijzer hielp in ieder geval niet veel, daar kwamen me toch een paar partijen bovendrijven....

Buitenland stemmer neem ik aan? Dat systeem met één A4tje ziet er een stuk beter uit dan die A0 landkaart die we straks weer krijgen in het stemhokje.

[incaz]

FunkyTrip schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 12:01:
[...]
En toch mogen wat mij betreft alle moslims het land verlaten. Zo populistisch ben ik dan ook wel weer. Dat of verregaande assimilatie. Behoud van eigen cultuur botst nu eenmaal.

Ik vraag me af welke 'eigen' cultuur je wilt behouden dan? Als vrijheid (bv van religie) of respect voor de grondwet er blijkbaar niet bijhoort?

hoevenpe schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 12:01:
Trouw heeft vandaag een mooi artikel over Frankrijk, de problemen die daar spelen in de banlieue. Nou is het hier gelukkig nog lang niet zo erg, maar zorgelijk is het wel:

[...]

Niet onderbouwde dramatisering. De situatie in Nederland is niet bepaald te vergelijken met de banlieu's in Frankrijk, door te doen alsof wij diezelfde kant op gaan (terwijl de realiteit juist is dat het hier in veel opzichten steeds beter gaat met allerlei wijken) is gewoon misleidend.

[ Voor 39% gewijzigd door incaz op 15-02-2017 12:47 ]

[Dexmael]

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 12:45:
[...]


Ik vraag me af welke 'eigen' cultuur je wilt behouden dan? Als vrijheid (bv van religie) of respect voor de grondwet er blijkbaar niet bijhoort?


[...]


Niet onderbouwde dramatisering. De situatie in Nederland is niet bepaald te vergelijken met de banlieu's in Frankrijk, door te doen alsof wij diezelfde kant op gaan (terwijl de realiteit juist is dat het hier in veel opzichten steeds beter gaat met allerlei wijken) is gewoon misleidend.

Hoe kom je erbij dat het steeds beter gaat gister was er nog een rapport van het SCP dat er grote problemen waren met acceptatie van Marokkaanse en Turkse Nederlanders en dat hierom wordt terug gegrepen op fundamentalistische geloofsbelijdenis en religie als identiteit.

Dit lijkt mij niet echt bevorderlijk voor een gedeelde samenleving

[Virtuozzo]

Dexmael schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:01:
[...]


Hoe kom je erbij dat het steeds beter gaat gister was er nog een rapport van het SCP dat er grote problemen waren met acceptatie van Marokkaanse en Turkse Nederlanders en dat hierom wordt terug gegrepen op fundamentalistische geloofsbelijdenis en religie als identiteit.

Dit lijkt mij niet echt bevorderlijk voor een gedeelde samenleving

Cyclisch gegeven, dezelfde processen zie je in zwarte kousen gemeentes, heel Nederland is er doorspekt mee.

Het is af en toe frappant om te zien hoe we wegkijken van onze eigen samengestelde en niet in het zelfde tempo lopende cultuurbeelden, terwijl we wel wijzen naar andere zaken. Bijna net zo frappant als de gedachte dat cultuur iets statisch is. Iets wat niet onderhevig is aan verandering.

De kern van alles is de vraag hoe gaan mensen om met de constante van verandering. Nooit een vraag met een makkelijk antwoord, al helemaal niet omdat dit - net als politiek - een afgeleide is van gedrag van burger en bedrijf.

[Delerium]

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 12:45:
[...]
Ik vraag me af welke 'eigen' cultuur je wilt behouden dan? Als vrijheid (bv van religie) of respect voor de grondwet er blijkbaar niet bijhoort?

Stukje assimilatie die je zou kunnen opleggen heeft niet veel met religie van doen. Respect voor de grondwet (omgangsnormen) en het leren van de Nederlandse taal daarentegen wel.

Vrijheid van religie is niet dat je religieuze normen van Turkije hierheen haalt en mensen in een hoofddoek dwingt. Of dat je na 30 jaar nog steeds geen brood kan kopen.

[incaz]

Dexmael schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:01:
[...]
Hoe kom je erbij dat het steeds beter gaat gister was er nog een rapport van het SCP dat er grote problemen waren met acceptatie van Marokkaanse en Turkse Nederlanders en dat hierom wordt terug gegrepen op fundamentalistische geloofsbelijdenis en religie als identiteit.

Interessante oorzaak en gevolg trouwens. Zij reageren op onze uitsluiting, en dat gebruiken we als argument voor een sterkere kloof ipv meer toenadering.

Maar de situatie van banlieu's is behoorlijk anders dan in Nederland, alleen al door de schaal van de banlieu's (maar ook door allerlei andere structuren.) Ook zegt de geinterviewde dat alleen kracht werkt, terwijl hier in Nederland (bewezen!) veel positieve effecten worden geboekt door een combinatie van een duidelijke en gestructureerde aanpak en een basis van betrokkenheid.

Het is gewoon een vervelende manier van beeldvorming door allerlei dingen aan te halen om een bepaald vijandsbeeld op te bouwen, zonder dat te onderbouwen met goede redenen waarom het relevant is voor hier.

Dit lijkt mij niet echt bevorderlijk voor een gedeelde samenleving

Nee, dat is niet bevorderlijk. Maar als is aangetoond mensen radicaliseren als gevolg van slechte acceptatie door onze maatschappij, dan lijkt de oplossing me nogal voor de hand liggen, toch?

[D-e-n]

Wat in elk geval niet werkt is spreken over "De" Islam. Ik zou juist denken dat je steun moet zoeken binnen de Islam om het probleem aan te kaarten. Heus, er zijn gematigde groeperingen binnen de Islam. Zouden we die juist niet moeten steunen, zichtbaarder moeten maken?

Zolang Wilders geen moslims in zijn lijst heeft kun je hem eigenlijk niet serieus nemen voor wat betreft deze problematiek.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 15-02-2017 13:27 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:22:
Nee, dat is niet bevorderlijk. Maar als is aangetoond mensen radicaliseren als gevolg van slechte acceptatie door onze maatschappij, dan lijkt de oplossing me nogal voor de hand liggen, toch?

Blijft de vraag waar die 'slechte acceptatie' dan uit zou blijken? In de praktijk krijgt ieder kind gelijke kansen, zijn er natuurlijk misstanden en zal er zeker discriminatie zijn maar de overgrote meerderheid van de autochtonen is open en welwillend mits er sprake is van oprechte toenadering en gedeeltelijke assimilatie.

Als met 'slechte acceptatie' echter bedoeld wordt dat mensen hier niet zitten te wachten op opzichtig religieuze kleding, blijven hangen in eigen taal en cultuur, duizenden Turkse vlaggen op de Erasmusbrug, salafistische imams uit de Golfstaten met onverdraagzame uitspraken, etc. etc. dan is dat meer dan begrijpelijk. Dat is gewoon niet wat we hier moeten willen met z'n allen...

[incaz]

Delerium schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:21:
[...]
Stukje assimilatie die je zou kunnen opleggen heeft niet veel met religie van doen. Respect voor de grondwet (omgangsnormen) en het leren van de Nederlandse taal daarentegen wel.

Assimilatie? Echt? Dat vind je normaal klinken?
De taal leren ja, lijkt me ok. Respect voor de grondwet afdwingen lijkt me al lastiger, aangezien de politiek en een te groot deel van Nederland daar zelf ook geen waarde aan hecht en zonder enige schaamte dit soort dingen zegt.

Vrijheid van religie is niet dat je religieuze normen van Turkije hierheen haalt en mensen in een hoofddoek dwingt. Of dat je na 30 jaar nog steeds geen brood kan kopen.

Het brood kopen heeft er niks mee te maken (al denk ik dat het ieders eigen keuze is, en ik koop nooit brood.) Maar goed, er is volgens mij geen enkele religie die brood kopen verbiedt.

Maar een hoofddoek. Wat is daar precies mis mee? Is dat niet bij uitstek iets waar vrijheid nou juist wel voor geldt? De vrijheid om een hoofddoek te dragen - of niet. De grens zou overschreden worden als ik er ook toe verplicht wordt, maar daar is werkelijk geen enkele kans toe. De vrijheid om een rok te dragen - of niet. (Het is overigens goed te weten dat dat nog steeds een plicht is van veel kerken, en zelfs reden kan zijn om leerlingen van school te sturen. DAT lijkt me dan wel weer een probleem, maar noch de PVV, noch de VVD, noch de SGP willen dat soort dingen aanpakken. Vrijheid van vrouwen is maar relatief natuurlijk.)

Maar ook het hebben van blauw haar, het dragen van gothic spul, of tattoos, of piercings, of broeken, of sarongs, of kort haar, of lang haar: het zijn individuele vrijheden. Als je denkt dat je dat moet inperken omdat het anders is dan jijzelf doet of wilt, dan heb juist jij de kern van onze vrijheid niet begrepen.

Dan wil je geen vrijheid maar conformisme. En dat is prima, maar dan wil jij dus zelf onze normen en waarden ondermijnen, en moet je niet slap naar anderen gaan wijzen.

[FunkyTrip]

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 12:45:

Ik vraag me af welke 'eigen' cultuur je wilt behouden dan? Als vrijheid (bv van religie) of respect voor de grondwet er blijkbaar niet bijhoort?

Niet zozeer de eigen cultuur behouden, maar het afbreken van cultuur van de desbetreffende immigrant als deze botst met westerse normen en waarden. Een ontmoedingsbeleid zeg maar. En daar hoort wat mij betreft geen hoofddoekjesverbod bij, maar bijv. wel een verplicht spreidingsbeleid qua vestiging (geen wijken met 80% allochtoon), afschaffing van elke subsidie op religie/religieus onderwijs (ook Christelijk/katholiek), ontmoedigen van gezinshereniging, veel ceremonieel vertoon bij het verschaffen van de NL nationaliteit zoals in de VS, werkvergunningen naar Zwitsers model en extreem streng aanpakken van buitenlandse donaties aan verenigingen/religieuze instanties. Maar ook veel geld uitgeven aan lokale initiatieven ter bevordering van de wijkcohesie & ruimhartig asielbeleid voor zij die het nodig hebben.
Dan los je volgens mijn onderbuik veel problemen op.

Maar dan moeten we nog steeds een oplossing zien te vinden voor de 150 miljoen afrikanen die binnen nu en een generatie onze kant op komen vanwege onleefbaarheid aldaar. Onze ethische normen gaan echt wel verschuiven hoor. Die muur in de Middelandse zee gaat er echt wel komen.

[ Voor 17% gewijzigd door FunkyTrip op 15-02-2017 13:39 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:22:
[...]


Interessante oorzaak en gevolg trouwens. Zij reageren op onze uitsluiting, en dat gebruiken we als argument voor een sterkere kloof ipv meer toenadering.

Maar de situatie van banlieu's is behoorlijk anders dan in Nederland, alleen al door de schaal van de banlieu's (maar ook door allerlei andere structuren.) Ook zegt de geinterviewde dat alleen kracht werkt, terwijl hier in Nederland (bewezen!) veel positieve effecten worden geboekt door een combinatie van een duidelijke en gestructureerde aanpak en een basis van betrokkenheid.

Het is gewoon een vervelende manier van beeldvorming door allerlei dingen aan te halen om een bepaald vijandsbeeld op te bouwen, zonder dat te onderbouwen met goede redenen waarom het relevant is voor hier.


[...]


Nee, dat is niet bevorderlijk. Maar als is aangetoond mensen radicaliseren als gevolg van slechte acceptatie door onze maatschappij, dan lijkt de oplossing me nogal voor de hand liggen, toch?

Les banlieues is het voorbeeld van hoe het niet te doen, eigenlijk. Een behoorlijke spiegel voor de Fransen ten aanzien van hun omgang met uitdagingen van demografie, economie en politiek. Nederland heeft daar ook een spiegel aan, al was het maar om te kunnen zien hoeveel beter het in Nederland gegaan is. Ik zeg "gegaan", omdat Nederland ook zijn uitdagingen kent ten gevolge van "wat gedaan is".

Maar goed, dat is altijd nu eenmaal zo. We zijn mensen.

Dit gezegd zijnde, inderdaad. Het is het scheppen van oorzaak en gevolg geweest vanuit een pijnlijk eenzijdig perspectief in Frankrijk wat tot de huidige situatie geleid heeft. Daar zit een fundamentele keuze, nu men zich met effecten geconfronteerd ziet.

Je kan proberen alles krampachtig proberen "terug" te brengen naar een perceptie van omstandigheden die überhaupt nooit bestonden. Je kan koppig proberen een systeem op te leggen waar de ene mens weg moet van de andere mens (of dat nu achter een muur, in een kamp, over een zee of wat dan ook is). Je kan blind proberen zaken te forceren.

Het pijnlijk is dat elke trend geschapen door dit soort opties de problemen enkel erger maakt. Het verhoogd de druk, het ondermijnt afhankelijkheden, en het schept gedrag wat zowel gulzig als expansief is. Geen wonder dat dit dus mensen aantrekt die voor eigen gewin / status / ego / macht gebruik willen maken van problematiek - geen verrassing aldus dat hun vereisten stellen dat problemen erger gemaakt worden.

Het zal wel koud klinken, maar de enige optie die je hebt - wil je niet verstrikt raken in een ontwikkeling waar je eigen ruiten ingegooid worden door de figuren waar je dan je macht aan geeft - is er voor zorgen dat je die opties niet neemt. Het alternatief is moeilijk, is nooit van vandaag op morgen, is vaak een kwestie van compromis en kost. Maar ja, de prijs van die genoemde opties is zonder uitzondering in onze geschiedenis altijd vele malen hoger.

Mensen, het blijft een vreemde diersoort.

[Mx. Alba]

Zoals Sylvana Simons het mooi uitlegt: vergelijk het met ergens logeren en met iemand samenwonen.

Als iemand bij je komt logeren, dan verwacht je van die persoon dat hij zich aan jouw huisregels houdt en zich aanpast aan de manier waarop jij je huishouden runt. Er is geen sprake van gelijkwaardigheid.

Als je met iemand gaat samenwonen is er wel sprake van gelijkwaardigheid. Je beslist dan samen over welk bankstel er gekocht wordt en waar die wordt neergezet, wie wanneer kookt en de afwas doet, etc.

Integratie zoals rechtse en populistische stemmen dat willen zien is op basis van het "logeerprincipe" dus per definitie niet op basis van gelijkwaardigheid. En daar gaat het dus al fout.

Ook een leuke trouwens: het verschil tussen een expat en een immigrant. Een Amerikaan of Australiër die in Nederland woont is een expat. Een Turk of Marokkaan die hier woont is een immigrant. Waar is de gelijkwaardigheid?

Wat de banlieus betreft... Ik heb zelf ook in een banlieu gewoond. Heel gezellig hoor, mits je enige binding hebt met de mensen die daar wonen. En als blanke die getrouwd was met een zwarte vrouw ging dat heel makkelijk. Het was voor mij daar als blanke in een overwegend zwarte wijk veel makkelijker om te integreren dan later als Nederlander in een Frans plattelandsdorpje!

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 15-02-2017 13:42 ]

[Leipo]

een expat heeft geen nederlands paspoort

[Mx. Alba]

Leipo schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:42:
een expat heeft geen nederlands paspoort

Een immigrant ook niet per se... En is hij nog wel een "immigrant" als hij wel dat Nederlandse paspoort krijgt na een aantal jaren?

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 15-02-2017 13:43 ]

[VeeGee]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:40:


Ook een leuke trouwens: het verschil tussen een expat en een immigrant. Een Amerikaan of Australiër die in Nederland woont is een expat. Een Turk of Marokkaan die hier woont is een immigrant. Waar is de gelijkwaardigheid?

Daar zit een wezenlijk verschil tussen. Een immigrant zit hier - in tegenstelling tot een expat - niet tijdelijk. Een expat zal hier voornamelijk zitten in verband met tijdelijk werk, terwijl een immigrant zich juist wil vestigen.

[Mx. Alba]

VeeGee schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:43:
[...]


Daar zit een wezenlijk verschil tussen. Een immigrant zit hier - in tegenstelling tot een expat - niet tijdelijk. Een expat zal hier voornamelijk zitten in verband met tijdelijk werk, terwijl een immigrant zich juist wil vestigen.

Is dat zo? In Frankrijk was ik een expat, hoewel ik geen plannen had om terug te keren naar Nederland. Ik was ook niet vanwege mijn werk naar Frankrijk vertrokken, maar "gewoon zomaar".

[VeeGee]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:45:
[...]


Is dat zo? In Frankrijk was ik een expat, hoewel ik geen plannen had om terug te keren naar Nederland. Ik was ook niet vanwege mijn werk naar Frankrijk vertrokken, maar "gewoon zomaar".

Dan ben je volgens de letterlijke definitie geen expat . Wanneer je niet de insteek had om je te vestigen in Frankrijk was je op dat moment ook geen immigrant. Waar moet die status per se onder één van deze begrippen te plaatsen zijn?

[hoevenpe]

Ik weet niet precies hoe jij 'samenwonen' ziet, maar in de westerse cultuur heeft dat ook met iets als gezamenlijke affectie te maken. Alleen dan ben je bereid een stukje van je eigen 'wensen' op te geven om samen er iets van te maken, er is sprake van wederkerigheid.

In dit geval heeft een heel groot deel van Nederland nou juist het gevoel dat er steeds meer mensen opeens in 'zijn' huis wonen die niet zelf uitgenodigd zijn, maar jou wel vertellen dat je een beetje in moet schikken. Dat gaat uiteindelijk toch echt knellen...

[Brent]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:40:
Ook een leuke trouwens: het verschil tussen een expat en een immigrant. Een Amerikaan of Australiër die in Nederland woont is een expat. Een Turk of Marokkaan die hier woont is een immigrant. Waar is de gelijkwaardigheid?

Is dat zo? Ik noem expats studenten of werknemers die hier niet van plan zijn te blijven. Iemand die dat wel doet, of heeft gedaan, is een immigrant.

Ik vind dat ook geen vreemd onderscheid overigens: als je je elders wil vestigen, mag er iets meer van je verwacht worden, zoals je voor jezelf hierna aangeeft dat jij ook hebt gedaan (de binding):

Wat de banlieus betreft... Ik heb zelf ook in een banlieu gewoond. Heel gezellig hoor, mits je enige binding hebt met de mensen die daar wonen. En als blanke die getrouwd was met een zwarte vrouw ging dat heel makkelijk. Het was voor mij daar als blanke in een overwegend zwarte wijk veel makkelijker om te integreren dan later als Nederlander in een Frans plattelandsdorpje!

Geef je hier zelf niet aan dat men in die banlieu ook bevooroordeeld was over blanken? Uiteindelijk blijft een kleurtje of een taal of wat dan ook een manier voor mensen om groepen te onderscheiden. Immigranten en expats hebben ook de neiging elkaar op te zoeken, en vaak ook op basis van afkomst. Het is geen toeval denk ik dat middelbare scholieren zich ook vaak een eerste instantie uiterlijke stijl aanmeten.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 15-02-2017 13:47 ]

[incaz]

FunkyTrip schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:34:
[...]


Niet zozeer de eigen cultuur behouden, maar het afbreken van cultuur van de desbetreffende immigrant als deze botst met westerse normen en waarden.

Maar welke westerse normen en waarden dan in vredesnaam? Benoem ze dan? Als je het ok vindt dat je iemands vrijheid van religie zou 'ontmoedigen', terwijl die vrijheid mij nogal een essentieel onderdeel lijkt van de westerse normen en waarden, wat zijn dan de westerse normen en waarden waar jij zo aan hecht?

ontmoedigen van gezinshereniging,

Respect voor het gezinsleven, een erkend mensenrecht en kinderrecht, maar blijkbaar geen 'westerse' norm of waarde? Ok, ga gerust verder.

veel ceremonieel vertoon bij het verschaffen van de NL nationaliteit zoals in de VS,

Ik denk dat we de VS maar even niet als voorbeeld moeten gebruiken voorlopig. Want mocht je de situatie een beetje volgen, men is hard bezig om ongeveer alle peilers van een vrije, democratische rechtstaat in notime te slopen.
Ook daar weer: welke westerse waarden wil je dan precies benadrukken?

Dan los je volgens mijn onderbuik veel problemen op.

Heerlijk is dat. Vroeger had je voor beleid nog wel eens nodig dat iemand kritisch ging nadenken, de voor- en nadelen op een rijtje zette, nadacht over hoe dat geimplementeerd zou kunnen worden en of dat wel of niet in strijd is met allerlei verdragen en wetten (zeg maar, eerder vastgelegde waarden en normen), maar gelukkig hoeft dat niet meer. Het is genoeg om iets uit de lucht te plukken, en dan te vinden dat het wel ok is. Dat maakt het leven toch wel een stuk gemakkelijker. Realiteit is voor watjes! Veel belangrijker dan of het werkt, is of men voelt dat het misschien werkt, niet gehinderd door enige kennis.

[FunkyTrip]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:40:
Integratie zoals rechtse en populistische stemmen dat willen zien is op basis van het "logeerprincipe" dus per definitie niet op basis van gelijkwaardigheid. En daar gaat het dus al fout.

Tja, maar het huis was oorspronkelijk wel van 'ons' en 'wij' kiezen er niet voor om die persoon binnen ons huis te halen die nu ineens wil meebeslissen over het bankstel en de vloerbedekking en hele andere keuzes wil.
Dat is een recept tot ruzie en echtscheiding...oh wacht!

[Señor Sjon]

Met het brood kopen bedoelt hij denk ik dat (met name vrouwen)
a) nog niet zelfstandig en alleen naar de winkel kunnen/mogen en/of
b) dat ze de Nederlandse taal totaal niet machtig zijn, zodat ze niet zoiets simpels als een brood kunnen kopen.

Punt is wel dat in de landen van herkomst een hoofddoek ook niet echt in het openbare leven voorkomt (met name in de steden overigens) en zeker niet in publieke functies. Met Erdogan is dat wel aan het veranderen in Turkije.

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:40:
Zoals Sylvana Simons het mooi uitlegt: vergelijk het met ergens logeren en met iemand samenwonen.

Als iemand bij je komt logeren, dan verwacht je van die persoon dat hij zich aan jouw huisregels houdt en zich aanpast aan de manier waarop jij je huishouden runt. Er is geen sprake van gelijkwaardigheid.

Als je met iemand gaat samenwonen is er wel sprake van gelijkwaardigheid. Je beslist dan samen over welk bankstel er gekocht wordt en waar die wordt neergezet, wie wanneer kookt en de afwas doet, etc.

Integratie zoals rechtse en populistische stemmen dat willen zien is op basis van het "logeerprincipe" dus per definitie niet op basis van gelijkwaardigheid. En daar gaat het dus al fout.

Ook een leuke trouwens: het verschil tussen een expat en een immigrant. Een Amerikaan of Australiër die in Nederland woont is een expat. Een Turk of Marokkaan die hier woont is een immigrant. Waar is de gelijkwaardigheid?

Op zich een mooie analogie met voor mij wel hiaten. Bij samenwonen is er instemming van beide kanten en gaat het vaak om een gelijkwaardige relatie vóór het samenwonen. Daar is bij bv de hele Noord-Afrike/Midden-Oosten kwestie niet echt sprake van. Ik zie derhalve vluchtelingen en economische migranten uit armere landen die hier voor het 'geluk' komen of door familiie als voorwaartse pion gebruikt worden dan ook als logees om je voorbeeld te volgen. Goed voorbeeld van logees is bv de oude Jungle in Calais, waarbij je ook de uitdrukking kan bezigen dat 'Visite en Vis blijf drie dagen fris'

Maar buiten de afkomst is een immigrant permanenter dan een expat, die in de regel na x jaar weer naar een ander klus/land/plaats gaat.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:46:
Ik weet niet precies hoe jij 'samenwonen' ziet, maar in de westerse cultuur heeft dat ook met iets als gezamenlijke affectie te maken. Alleen dan ben je bereid een stukje van je eigen 'wensen' op te geven om samen er iets van te maken, er is sprake van wederkerigheid.

Wat een onzin. Er wonen hele hordes mensen samen vanwege andere aspecten (meestal delen van de kosten.) En daarnaast is het none of your business wat iemand beweegt.

In dit geval heeft een heel groot deel van Nederland nou juist het gevoel dat er steeds meer mensen opeens in je huis wonen die je zelf niet uitgenodigd hebt, maar jou wel vertellen dat je een beetje in moet schikken. Dat gaat uiteindelijk toch echt knellen...

Dat gevoel hebben ze omdat dat een gevoel is wat heel erg gepromoot wordt. Door jou bv. Door je cherrygepickte voorbeelden, of dramatisch taalgebruik. Door vele anderen. Het is niet gebaseerd op eigen ervaring, maar op een structurele campagne om dat gevoel op te roepen.

[Mx. Alba]

FunkyTrip schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:46:
Tja, maar het huis was oorspronkelijk wel van 'ons' en 'wij' kiezen er niet voor om die persoon binnen ons huis te halen die nu ineens wil meebeslissen over het bankstel en de vloerbedekking en hele andere keuzes wil.
Dat is een recept tot ruzie en echtscheiding...oh wacht!

Dan zeg ik, nou en? Die immigranten hebben recht om hier te zijn. Het probleem zit hem vooral bij ons, "originele" Nederlanders, die de immigranten niet als gelijkwaardig zien.

In het geval van bijvoorbeeld Surinamers, Antillianen, Molukkers en Indonesiërs zelfs precies het zelfde recht als wij want veel van hen zijn naar Nederland gekomen toen dat nog koloniën waren. Neem Sylvana Simons zelf, bijvoorbeeld. Ja, ze is geboren in Paramaribo, maar toen hoorde Suriname nog bij Nederland, dus ze is als Nederlander geboren in Nederland en heeft nooit in een ander land dan Nederland gewoond. Dan kan je niet zeggen dat ze een ongenode gast is, dat we niet hebben gekozen om haar toe te laten... Wij hadden het huis van die Surinamers, Antillianen en Indonesiërs ingelijfd en zeiden "Dit is ook Nederland". Mooi, dan horen die mensen die daar wonen er dus ook bij. Op basis van gelijkwaardigheid.

[incaz]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:49:
Met het brood kopen bedoelt hij denk ik dat (met name vrouwen)
a) nog niet zelfstandig en alleen naar de winkel kunnen/mogen en/of
b) dat ze de Nederlandse taal totaal niet machtig zijn, zodat ze niet zoiets simpels als een brood kunnen kopen.

Als hij dat bedoelt dan moet hij dat
a. beter omschrijven,
b. nog steeds beseffen dat het niet zijn zaak is hoe andere mensen wel of niet hun brood kopen. Dat soort micromanagement is misschien populair in Noord-Korea, maar hier heeft het geen plek.

(Wel zou ik van harte toejuichen om mensen goed taalonderwijs te geven, en zeker vrouwen ook te steunen in specifieke situaties zoals gerichte zorg en hulp, minder afhankelijkheid van de partner, dat soort zaken. Maar precies die zaken worden dan juist weer weggestemd door bijvoorbeeld de VVD en de PVV. Net alsof het welzijn van vrouwen niet echt hun overweging is.)

Punt is wel dat in de landen van herkomst een hoofddoek ook niet echt in het openbare leven voorkomt (met name in de steden overigens) en zeker niet in publieke functies.

So? Wat heeft dat met wat dan ook te maken? Het punt is dat wij (wij, niet andere landen) een vrij land zijn, waarin mensen zelf mogen bepalen wat ze wel of niet dragen. Dat mogen lange rokken zijn, dat mogen netkousen zijn, dat mogen minirokjes zijn, dat mogen tuinbroeken zijn, dat mogen hoofddoekjes zijn, dat mogen petten zijn. Keuzevrijheid!

Bij samenwonen is er instemming van beide kanten en gaat het vaak om een gelijkwaardige relatie vóór het samenwonen.

Hou jezelf maar niet voor de gek hoor. Er zijn heel wat (voornamelijk vrouwen) in zeer schadelijke relaties waar van gelijkwaardigheid geen sprake is, en dat is trouwens ook nadrukkelijk hoe de SGP de ideale relatie ziet: vrouw achter het aanrecht en zonder mening.

Lijkt mij ook niet het ideale model voor een relatie, ik zou het niet willen, maar het punt is: ik heb daarin wel de keuze om het zelf wel of niet te willen, maar niet het recht om mijn visie over hoe een relatie zou moeten zijn aan anderen op te leggen. Als men in Staphorst nog achter het idee staat dat de vrouw haar mond moet houden? Dan is dat voor het individuele leven hun eigen keuze. Dat is wat vrijheid inhoudt.

[Mx. Alba]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:49:
Op zich een mooie analogie met voor mij wel hiaten. Bij samenwonen is er instemming van beide kanten en gaat het vaak om een gelijkwaardige relatie vóór het samenwonen.

Maar een verblijfsvergunning (of zelfs naturalisatie) is toch een instemming dat die persoon hier mag wonen?

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 15-02-2017 14:00 ]

[Jeroenneman]

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:46:


Heerlijk is dat. Vroeger had je voor beleid nog wel eens nodig dat iemand kritisch ging nadenken, de voor- en nadelen op een rijtje zette, nadacht over hoe dat geimplementeerd zou kunnen worden en of dat wel of niet in strijd is met allerlei verdragen en wetten (zeg maar, eerder vastgelegde waarden en normen), maar gelukkig hoeft dat niet meer. Het is genoeg om iets uit de lucht te plukken, en dan te vinden dat het wel ok is. Dat maakt het leven toch wel een stuk gemakkelijker. Realiteit is voor watjes! Veel belangrijker dan of het werkt, is of men voelt dat het misschien werkt, niet gehinderd door enige kennis.

Helaas kunnen we inmiddels wel constateren dat dit gewoon is hoe de wereld werkt. Kennis en statistiek zijn leuk, zolang mensen er waarde aan hechten. Momenteel lijkt dat echter totaal niet meer te werken.

Andersom: er zijn legio voorbeelden te verzinnen waarbij de statistiek ons vertelt dat het goed gaat, maar we zelf zien dat dit niet zo is. Statistiek is namelijk ook zeer afhankelijk van je vraagstelling en de middelen die je gebruikt.

Sommige van de meest geliefde heersers in de historie dreven op het feit dat ze doorhadden dat je niet altijd gelijk hoeft te hebben, zolang mensen maar geloven dat je gelijk hebt.

Er is een heel groot deel van de bevolking waarvoor statistiek en cijfers gewoon niet werken. Dat deel heeft continu gehoord dat ze het eigenlijk heel goed horen te hebben, en dat Nederland toch een ontzettend fijn land is. Maar die boodschap komt niet echt aan als je schrijnende gevallen in de ouderenzorg ziet, of al tig maanden werkloos thuis zit. Het laatste wat je dan nodig hebt is iemand met de cijfertjes die je komt vertellen dat het eigenlijk allemaal prima gaat.

Ik had nooit gedacht dat iemand als Trump verder zou komen dan een grap als president. Maar hij heeft iedereen keihard uitgelachen. Misschien is dat een teken dat er toch iets grondig misgaat bij de "nette" partijen in de politiek.

[Brent]

Mx. Alba schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:52:
[...]


Dan zeg ik, nou en? Die immigranten hebben recht om hier te zijn. Het probleem zit hem vooral bij ons, "originele" Nederlanders, die de immigranten niet als gelijkwaardig zien.

Je gaf net zelf een voorbeeld over jezelf waar jij niet als gelijkwaardige gezien zou zijn (in eerste instantie) als je vrouw niet zwart was, en hoe in een Frans dorp het niet lukte te integreren op basis van taal en cultuur, ook al was de kleur gelijk. Met andere woorden: iedereen kiest $argument om groepen te onderscheiden en eventueel die grenzen niet te overstijgen als er geen reden voor is (vrouw uit de groep, een van de 'onzen').

Dan kan je niet zeggen dat ze een ongenode gast is

Wie zegt dat precies dan? En waarom verdient die persoon het om serieus genomen te worden?

incaz schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:59:
[...]

Lijkt mij ook niet het ideale model voor een relatie, ik zou het niet willen, maar het punt is: ik heb daarin wel de keuze om het zelf wel of niet te willen, maar niet het recht om mijn visie over hoe een relatie zou moeten zijn aan anderen op te leggen. Als men in Staphorst nog achter het idee staat dat de vrouw haar mond moet houden? Dan is dat voor het individuele leven hun eigen keuze. Dat is wat vrijheid inhoudt.

Omdat het in 9/10 gevallen natuurlijk niet om een vrije keuze gaat, maar om een cultureel gebruik. Dat alleen al ontneemt het voordeel van de twijfel wmb.

[RobinHood]

In ander nieuws:

Politieke 'anti-Tinder' moet mensen uit hun filterbubbel halen

"Bij dating-apps als Tinder ga je op zoek naar de beste match, maar op een nieuwe site word je juist gekoppeld aan iemand die totaal anders over politiek denkt dan jij. "We bieden mensen de kans om uit hun filterbubbel te stappen", aldus een van de oprichters, Sem Houben"

Ik heb het al even geprobeerd, maar, ik heb 1 flinke flaw ontdekt: De doelgroep.

Want, stereotype-tijd, welke kiezers stellen zich het meest open voor debat en gaan dus naar zo'n site? Juist, D66 stemmers en anderen die behoorlijk gematigd zijn. Vanochtend kwam ik 3x achter elkaar met een D66'er in gesprek, en tja, als GL-stemmer heb je dan niet echt een discussie

Terwijl de bedoeling eigenlijk is dat je echt uit je bubbel komt, en dus als GL'er gaat babbelen met een PVV'er.