De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[aicaramba]

Ik zou niet weten waarom Rutte niet toch gewoon met PVV in zee zou gaan. Ik denk dat hij dat liever doet dan zo'n linkse coalitie. Die 0 kans die hij noemt wil toch niets zeggen.

Offtopic: Voor de wiskundige onder ons. 0,4 kan afgerond worden naar 0. 0,4=40%, dus wiskundig gezien zou 40% kans binnen de term '0' kunnen vallen.

[ Voor 32% gewijzigd door aicaramba op 06-02-2017 12:24 ]

[ph4ge]

D-e-n schreef op maandag 6 februari 2017 @ 11:32:
Nou, Wilders mag in elk geval nooit meer klagen als hij vergeleken wordt met vreselijke figuren uit het verleden.

http://www.ad.nl/binnenla...to-van-pechtold~abfbc7cb/

Wilders kijkt goed naar de "alternatieve feiten" van de andere kant van de oceaan. Gaat er niet om of het waar is of niet, als je eigen kiezers het maar geloven.

[gambieter]

aicaramba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:22:
Ik zou niet weten waarom Rutte niet toch gewoon met PVV in zee zou gaan. Ik denk dat hij dat liever doet dan zo'n linkse coalitie. Die 0 kans die hij noemt wil toch niets zeggen.

Even los van dat Wilders dat niet gaat doen (de verantwoordelijkheid dragen is iets waar hij van weg loopt, vanaf de zijlijn is makkelijker), wat is daar te winnen voor de VVD of andere partner? Ze worden dan het schandknaapje van Wilders, gaan gegarandeerd samen met de andere coalitiepartner overal de schuld van krijgen, en gaan de geschiedenis in als degenen die Wilders faciliteerden.

[PLAE]

gambieter schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:25:
[...]
en gaan de geschiedenis in als degenen die Wilders faciliteerden.

Faciliteerden in wat?

Volgens mij hoopt politiek Nederland via een cordon sanitair ongeveer hetzelfde te bereiken bij de PVV als in België bij Vlaams Belang is gebeurd. Mijn indruk is dat het cordon er uiteindelijk voor heeft gezorgd dat VB minder interessant werd voor de kiezers aangezien ze toch niks wisten te veranderen.

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:21:
[...]

De simulatie zal ook nog een Eerste Kamer component moeten hebben? Anders wordt het daar pootje gehaakt.

Maar goed, dit is blijkbaar wat de kiezer wil.

De eerste kamer zit wel goed met deze combinatie (13+12+10+8+4), de stelling 'dit is blijkbaar wat de kiezer wil' is voor jouw rekening: de grootste verliezers in de regering en de grootste winnaar erbuiten lijkt me onontkoombaar maar geen goede weerspiegeling van de uitslag...

[rik86]

gambieter schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:21:
[...]

De simulatie zal ook nog een Eerste Kamer component moeten hebben? Anders wordt het daar pootje gehaakt.

Maar goed, dit is bijkbaar wat de kiezer wil.

die groep heeft nu 47 zetels samen in de 1e kamer, dat is ruim voldoende. Waarbij het inschuiven van 50+ ook nog steeds mogelijk is.

Ik verwacht zelf eerder centrum-links dan deze regenboogsuggestie:

CDA/CU/D66/PvdA/GL/PvdD/50+ o.i.d.

is 't 'centrum'-blok CDA/CU/D66, ca 35 zetels en 't linkse blok PvdA/GL/PvdD/50+ ca. 42 zetels. Samen net genoeg en ik denk in de 1e kamer ook net aan.

[gambieter]

PLAE schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:28:
Faciliteerden in wat?

Faciliteren in de problemen, discriminatie en polarisatie die hij zal veroorzaken. Dat doet hij al vanuit de oppositie, hem dan macht geven is nog een stap erger. De reputatie van Nederland zal door zijn gedrag worden besmeurd, net als de samenwerking met Europese partners.

hoevenpe schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:29:
de stelling 'dit is blijkbaar wat de kiezer wil' is voor jouw rekening: de grootste verliezers in de regering en de grootste winnaar erbuiten lijkt me onontkoombaar maar geen goede weerspiegeling van de uitslag...

De grootste verliezers zijn we zelf.

Ik heb het al eerder gezegd: men moet voor iets stemmen, niet tegen. Tegen de huidige politiek stemmen door op een nog langer zittend machtspoliticus te stemmen, tja.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 06-02-2017 12:34 ]

[hoevenpe]

gambieter schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:31:
Faciliteren in de problemen, discriminatie en polarisatie die hij zal veroorzaken. Dat doet hij al vanuit de oppositie, hem dan macht geven is nog een stap erger. De reputatie van Nederland zal door zijn gedrag worden besmeurd, net als de samenwerking met Europese partners.

In deze tijd van Brexit, Trump, Orban, etc. is dit niet waar de Europese partners nou echt wakker van zullen liggen...

De belangrijkste vraag is meer, wat is de houding van onze komende regering tegenover Europa als het 'mis' gaat in Frankrijk? Met een Frexit is het na de Brexit over en uit zoals Jos Heymans terecht opmerkt:

quote: http://www.rtlnieuws.nl/c...s/de-eu-staat-op-omvallen

Het directe gevaar voor het voortbestaan van de EU komt uit Frankrijk, waar binnenkort een nieuwe president wordt gekozen. Tot begin deze week was oud-premier François Fillon, de verrassende kandidaat namens Les Républicains, bijna gedoodverfd om de nieuwe president van Frankrijk te worden. Toen werd bekend dat zijn vrouw Penelope als politiek assistente 800.000 euro had geïncasseerd zonder daarvoor werk te hebben verricht. De kansen op het presidentschap lijken daardoor verkeken.

Dit kan wel eens bepalend gaan worden voor de komende decennia, welke nieuwe verbanden gaan we dan deel van uitmaken? Meer bij Duitsland of juist met Engeland de banden aanhalen, terug naar de EEG of de vlucht naar voren? Daar zouden de partijen wel eens wat beter doorgezaagd over mogen worden deze campagne...

rik86 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:31:
is 't 'centrum'-blok CDA/CU/D66, ca 35 zetels en 't linkse blok PvdA/GL/PvdD/50+ ca. 42 zetels. Samen net genoeg en ik denk in de 1e kamer ook net aan.

De achterban van 50+ moet je tot het VVD/PVV kamp rekenen, kijk maar eens in de onderzoeken van Maurice de Hond.

[ Voor 10% gewijzigd door hoevenpe op 06-02-2017 12:47 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:39:
[...]


Dit kan wel eens bepalend gaan worden voor de komende decennia, welke nieuwe verbanden gaan we dan deel van uitmaken? Meer bij Duitsland of juist met Engeland de banden aanhalen, terug naar de EEG of de vlucht naar voren? Daar zouden de partijen wel eens wat beter doorgezaagd over mogen worden deze campagne...

Ik zou een wat breder verkiezingstopic ook wel interessant vinden. Ik denk dat Fillons neergang positief is. Le Pens overwinning in de eerste ronde is vrijwel zeker, en haar verlies in de tweede ook. Dat betekent dat whoever de tweede is in de eerste ronde president wordt. Fillon is een gekkie, Macron, die nu 2 lijkt, is best een aardige kruising tussen PvdA en D66.

Wat zorgwekkende is is Le Pens trollenleger. Dit artikel doet vermoeden dat het een wereldwijde groep is die inmiddels de handen vrij heeft voor Frankrijk: http://www.politico.eu/ar...ight-trolls-social-media/

Het is niet te hopen dat dit een soort zwerm vliegen is/wordt, die de komende jaren elke verkiezing dat proberen te verzieken.

gambieter schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:02:
[...]

Ik mag hopen dat je de aanhalingstekens rondom "leuk" bent vergeten . Een verrijking van het geluid zal het niet worden, alleen maar meer geweeklaag.

De goede verstaander verstaat goed

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 06-02-2017 13:08 ]

[rik86]

hoevenpe schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:39:

De achterban van 50+ moet je tot het VVD/PVV kamp rekenen, kijk maar eens in de onderzoeken van Maurice de Hond.

achterban maakt bij formaties niet zo veel uit vermoed ik...

[hoevenpe]

rik86 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:06:
achterban maakt bij formaties niet zo veel uit vermoed ik...

Krol heeft al aangegeven dat hij wel met Wilders wil regeren als hij maar de pensioenleeftijd aanpakt...

[Salvatron]

Hier kun jij weer wat invullen en dan kun jij zien waar je op kan stemmen, het gaat hier om de stemwijzer maar het kieskompas komt ook online, en nog wat anderen:

http://nos.nl/artikel/215...vragen-en-antwoorden.html

https://stemwijzer.nl/

INVULLEN !!!

Bij mij kwam er artikel 1 uit. Verschrikkelijk, wat wel een lampje bij me doet branden is dat daarna groenlinks eruit kwam. Ik had verwacht Christenunie, nu overweeg ik toch om groenlinks te gaan stemmen ipv christenunie, zeker ook omdat de christenunie voorstander is van het volslagen belachelijke concept van het dwingen van jongeren om een bijdrage te leveren aan de maatschappij (zorgen voor ouderen, dienen in het leger, dat soort nonsens).

[Brent]

Salvatron schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:10: Ik had verwacht Christenunie, nu overweeg ik toch om groenlinks te gaan stemmen ipv christenunie, zeker ook omdat de christenunie voorstander is van het volslagen belachelijke concept van het dwingen van jongeren om een bijdrage te leveren aan de maatschappij (zorgen voor ouderen, dienen in het leger, dat soort nonsens).

Vind ik nou juist wel een sympathiek idee, om iedereen de gewoonte aan te leren dat iets doen voor je omgeving een belangrijke waarde is. Ik heb het idee dat je je eigen mening daarover moeilijk vind te erkennen, en je rechtser voordoet dan je bent, zoals je uitslag aangeeft

[Delerium]

Salvatron schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:10:
Bij mij kwam er artikel 1 uit. Verschrikkelijk, wat wel een lampje bij me doet branden is dat daarna groenlinks eruit kwam. Ik had verwacht Christenunie, nu overweeg ik toch om groenlinks te gaan stemmen ipv christenunie, zeker ook omdat de christenunie voorstander is van het volslagen belachelijke concept van het dwingen van jongeren om een bijdrage te leveren aan de maatschappij (zorgen voor ouderen, dienen in het leger, dat soort nonsens).

Dikke prima wanneer je zo'n test doet, je met de uitslag je stemkeuze gaat heroverwegen. Het vloeibaar houden van een mening/stemkeuze is iets wat je per toetsing scherp kan houden.

* Delerium denkt dat de site momenteel platligt.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:39:
[...]
De achterban van 50+ moet je tot het VVD/PVV kamp rekenen, kijk maar eens in de onderzoeken van Maurice de Hond.

Wat zegt De Hond dan? Ik eerder het idee dat het bijvoorbeeld oud PvdA of CDA stemmers waren voor wie de PVV een brug te ver is.

[gambieter]

Brent schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:58:
Ik zou een wat breder verkiezingstopic ook wel interessant vinden. Ik denk dat Fillons neergang positief is. Le Pens overwinning in de eerste ronde is vrijwel zeker, en haar verlies in de tweede ook. Dat betekent dat whoever de tweede is in de eerste ronde president wordt. Fillon is een gekkie, Macron, die nu 2 lijkt, is best een aardige kruising tussen PvdA en D66.

Dat Fillon onderuit gaat is logisch, zeker daar hij zichzelf juist presenteerde als iemand die dat soort dingen aan zou pakken. De TV-dominee aanpak: prediken tegen de zondaars, achter de schermen alle zonden uittesten . Alleen, Le Pen heeft het Europese parlement voor €339,000 opgelicht ("verkeerd" uitgegeven) maar dat lijkt haar achterban niet te deren?

De goede verstaander verstaat goed

In deze tijd sta ik bijna nergens meer versteld van

[Mx. Alba]

Meteen de pas gelanceerde nieuwe Stemwijzer eens geprobeerd...



Verrassing!

[Brent]

gambieter schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:33:
[...]

Dat Fillon onderuit gaat is logisch, zeker daar hij zichzelf juist presenteerde als iemand die dat soort dingen aan zou pakken. De TV-dominee aanpak: prediken tegen de zondaars, achter de schermen alle zonden uittesten . Alleen, Le Pen heeft het Europese parlement voor €339,000 opgelicht ("verkeerd" uitgegeven) maar dat lijkt haar achterban niet te deren?

Hier telt achterban: veel van Le Pens achterban, precies zoals Wilders of Trumps achterban, interesseren zich veel minder voor feiten dan voor hun eigen anti gevoel. Het is niet moeilijk om een boekje vol te krijgen over de vreemde geldstromen van de Le Pennetjes, en toch deert dat veel minder dan wanneer een 'fatsoenlijke' Les Republicains voorman zich misdraagt. Het is in ieder geval hoopvol dat ook in die partij zoiets nog telt. Ik hoop dat Macron net genoeg republikeinen kan verleiden om van Frankrijk een stabiel Europees ingrediënt te houden.

[Salvatron]

Brent schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:19:
[...]

Vind ik nou juist wel een sympathiek idee, om iedereen de gewoonte aan te leren dat iets doen voor je omgeving een belangrijke waarde is. Ik heb het idee dat je je eigen mening daarover moeilijk vind te erkennen, en je rechtser voordoet dan je bent, zoals je uitslag aangeeft

Dat idee van de christenunie, namelijk het leveren van een bijdrage aan de samenleving, lijkt een goed idee maar in werkelijkheid verloochent het het individu: van het individu wordt verwacht dat het zich opoffert voor de samenleving, het gaat dus om het belang van de samenleving en niet om het belang van het individu. Persoonlijk vind ik zo'n gedachte niet te pruimen en verzoek ik mijn vervelende medechristenen van de Christenunie dan ook om op te houden met het rondbazuinen van die flauwekul.

Daarnaast vraag ik me af wat er rechts is aan mijn uitslag. De eerste is Artikel 1, de 2e is groenlinks, de 3e is partij voor de dieren. VVD, PVV,e.d. bungelen helemaal onderaan mijn lijst op de stemwijzer. Ben niet zo rechts.

Delerium schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:21:
[...]

Dikke prima wanneer je zo'n test doet, je met de uitslag je stemkeuze gaat heroverwegen. Het vloeibaar houden van een mening/stemkeuze is iets wat je per toetsing scherp kan houden.

Probleem met groenlinks is alleen dat het tegenwoordig een stel slappe salonliberalen zijn. Wat mij betreft gaat het bij deze verkiezing om de minst beroerde partij, beroerd zijn ze allemaal, echter is de ene wat minder beroerd dan de andere.

[Brent]

Salvatron schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:44:
[...]


Dat idee van de christenunie, namelijk het leveren van een bijdrage aan de samenleving, lijkt een goed idee maar in werkelijkheid verloochent het het individu: van het individu wordt verwacht dat het zich opoffert voor de samenleving, het gaat dus om het belang van de samenleving en niet om het belang van het individu. Persoonlijk vind ik zo'n gedachte niet te pruimen en verzoek ik mijn vervelende medechristenen van de Christenunie dan ook om op te houden met het rondbazuinen van die flauwekul.

Sommige Christenen zouden dit elementair noemen aan de religie. Sterker nog, sommige historici zeggen dat het de hoofdreden is dat het Christendom nog bestaat in Europa.

Daarnaast vraag ik me af wat er rechts is aan mijn uitslag. De eerste is Artikel 1, de 2e is groenlinks, de 3e is partij voor de dieren. VVD, PVV,e.d. bungelen helemaal onderaan mijn lijst op de stemwijzer. Ben niet zo rechts.

Aan je uitslag niets, je uitingen hier (oa die zojuist gedaan hierboven) des te meer

[Mx. Alba]

Salvatron schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:10:
https://stemwijzer.nl/

INVULLEN !!!

Bij mij kwam er artikel 1 uit. Verschrikkelijk, [knip]

Hoezo verschrikkelijk?

[Sissors]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:54:
[...]


Hoezo verschrikkelijk?

Sommige zien qua methodes redelijk overeenkomsten tussen bijvoorbeeld een PVV of 50+ en Artikel1. Als 50+ bij mij bovenaan staat zou ik het ook verschrikkelijk vinden.

Hoewel ik volgens mij PVV in het verleden ook weleens hoog in het lijstje had staan, staat die nu als laatste onderaan. Artikel1 op een angstwekkende derde plaats , D66 met redelijke afstand bovenaan. Ondanks dat ik niks heb met bijvoorbeeld referenda, en die het liefst compleet afgeschaft zie, was mijn verwachting al wel dat het D66 zou worden, dus dat is nu een beetje versterkt.

Brent schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:19:
[...]

Vind ik nou juist wel een sympathiek idee, om iedereen de gewoonte aan te leren dat iets doen voor je omgeving een belangrijke waarde is.

En dan vind ik het weer een idee om de hele 50+ achterban verplicht om maatschappelijke stage te sturen .

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 06-02-2017 14:08 ]

[Mx. Alba]

Sissors schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:06:
[...]

Sommige zien qua methodes redelijk overeenkomsten tussen bijvoorbeeld een PVV of 50+ en Artikel1. Als 50+ bij mij bovenaan staat zou ik het ook verschrikkelijk vinden.

Hoewel ik volgens mij PVV in het verleden ook weleens hoog in het lijstje had staan, staat die nu als laatste onderaan. Artikel1 op een angstwekkende derde plaats , D66 met redelijke afstand bovenaan. Ondanks dat ik niks heb met bijvoorbeeld referenda, en die het liefst compleet afgeschaft zie, was mijn verwachting al wel dat het D66 zou worden, dus dat is nu een beetje versterkt.

D66 is altijd al wel een beetje de partij van de gulden middenweg geweest, en vooral blijven nadenken. In het verleden hebben ze meerdere keren op mijn stem mogen rekenen in ieder geval.

[Salvatron]

Brent schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:51:
[...]

Sommige Christenen zouden dit elementair noemen aan de religie. Sterker nog, sommige historici zeggen dat het de hoofdreden is dat het Christendom nog bestaat in Europa.

Het christendom in zijn huidige vorm heeft dan ook weinig te maken met de oorspronkelijke betekenis van het nieuwe testament. Hedendaags christendom gaat vooral over een of andere vermeende 'goddelijke' moraal, en de christenunie ziet waarschijnlijk het leveren van een bijdrage aan de samenleving als een goddelijke moraal.

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:54:
[...]


Hoezo verschrikkelijk?

Artikel 1 is een liberale anti-discrminatie partij met een zekere Sylvana Simons? Niet mijn ding.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:10:
Ik had verwacht Christenunie, nu overweeg ik toch om groenlinks te gaan stemmen ipv christenunie, zeker ook omdat de christenunie voorstander is van het volslagen belachelijke concept van het dwingen van jongeren om een bijdrage te leveren aan de maatschappij (zorgen voor ouderen, dienen in het leger, dat soort nonsens).

Het idee om jongeren te dwingen een bijdrage te leveren aan de maatschappij vind ik fout dat is pure slavernij. Maar goed, de ChristenUnie heeft een middeleeuwse ideologie dus daar past het wel bij.
Het zou anders zijn als het op vrijwillige basis was met wat voordelen in het vooruitzicht.

[Brent]

Sissors schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:06:
[...]


En dan vind ik het weer een idee om de hele 50+ achterban verplicht om maatschappelijke stage te sturen .

Jij bent milder dan ik voor 50+ achterbanners

[Mx. Alba]

Salvatron schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:09:
Artikel 1 is een liberale anti-discrminatie partij met een zekere Sylvana Simons? Niet mijn ding.

Ook als hun standpunten kennelijk (volgens die ene test) het beste overeenkomen met die van jou?

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:10:
[...]


Ook als hun standpunten kennelijk (volgens die ene test) het beste overeenkomen met die van jou?

Ja, dan ook.

[Brent]

Kan iemand nog eens even wat achtergrond over Sylvana geven? Wat is haar werk, welke netwerken? E.d.?

[Richh]

De site van de Stemwijzer ligt natuurlijk helemaal plat op het moment

[Mx. Alba]

Brent schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:16:
Kan iemand nog eens even wat achtergrond over Sylvana geven? Wat is haar werk, welke netwerken? E.d.?

Sylvana Simons is lang geleden haar media-carrière begonnen als VJ bij de Nederlandse muziekzender TMF9. Tot voor kort was dat ook haar hoofdcarrière: presentatrice, mediafiguur. Als zodanig heeft ze zich ook veel ingezet voor allerlei goede doelen en oogstte daarvoor veel bewondering.

Haar beslissing om de politiek in te gaan is een direct gevolg van toen ze bij een talkshow aan tafel zat met iemand die tussen neus en lippen door vluchtelingen "zwartjes" noemde, en zij daarop reageerde. Ze heeft ook veel haat geoogst door positie in te nemen tegen Zwarte Piet. Eigenlijk komt het erop neer dat zolang ze de rechten van anderen verdedigde, er niets dan lof was, maar zodra ze haar eigen rechten ging verdedigen, ging de beerput open.

Uiteindelijk is ze door de oprichters van Denk gevraagd om toe te treden tot die partij. Ze heeft dat gedaan, maar dat bleek een verkeerde keuze te zijn, vooral omdat ze er niet kon/mocht opkomen voor de rechten van vrouwen, homo's, etc. om de achterban van Denk (voornamelijk moslims) niet tegen de borst te stoten. Op 24 december heeft ze dus haar eigen partij, Artikel 1, opgericht, samen met Ian van der Kooye, die daarvoor de campagneleider was bij Denk.

In sneltreinvaart heeft ze een kandidatenlijst van 20 personen samengesteld. Even veel mannen als vrouwen, met christenen, moslims, joden en atheïsten; hetereo's, homo's en zelfs een transseksueel; van jong (18) tot oud (84) en van wit tot zwart.

Wat haar netwerk betreft, dat zit dus voornamelijk in de media-hoek. Wat heel nuttig kan zijn voor een moderne campagne...

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 06-02-2017 14:28 ]

[Sjurm]

Richh schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:24:
De site van de Stemwijzer ligt natuurlijk helemaal plat op het moment

Helaas, ik probeer het om het kwartier, maar hij heeft er geen zin in.

Ben wel benieuwd wat er uitkomt. Tot nu toe gaven stemmentracker e.d. bij mij GroenLinks bovenaan.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:26:
[...]

In sneltreinvaart heeft ze een kandidatenlijst van 20 personen samengesteld. Even veel mannen als vrouwen, met christenen, moslims, joden en atheïsten; hetereo's, homo's en zelfs een transseksueel; van jong (18) tot oud (84) en van wit tot zwart.

Dan kan het zijn dat als je maar echt niet discrimineert en de geschikste personen zoekt je altijd op een divers gezelschap uitkomt waar elke groep vertegenwoordigt is, en dus waarschijnlijk elke partij waar dat niet het geval dat dus op zijn minst gedeeltelijk door discriminatie komt.
Of ze zoekt specifiek mensen uit op hun geslacht, kleurtje, etc.

Ben ik heel cynisch als ik bang ben dat dat tweede het geval is?

[aicaramba]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:26:

In sneltreinvaart heeft ze een kandidatenlijst van 20 personen samengesteld. Even veel mannen als vrouwen, met christenen, moslims, joden en atheïsten; hetereo's, homo's en zelfs een transseksueel; van jong (18) tot oud (84) en van wit tot zwart.

Als er zoveel variatie is in haar kandidatenlijst van 20 personen, komt het voor mij over dat mensen specifiek zijn uitgekozen om deze variatie te krijgen. Is dat dan ook niet een vorm van (positieve) discriminatie?

Niet dat ik het afkeur ofzo. Misschien is het wel goed om dit zo te doen om juist personen van alle achtergronden te vertegenwoordigen.

Ik herken dat van een bedrijf waar ik werkte, waar zeker 80% blank was en grotendeels man (techniek). Maar wanneer er een promotie foto moest worden gemaakt werd er altijd gezorgd dat er mensen van verschillende achtergronden, geslacht en opleidingsniveau op stonden. Dit zorgde ervoor dat mijn gekleurde collega bijna altijd op promotiefotos moest. Hoewel het niet negatief is ofzo, is het ook een vorm van discriminatie.

[ Voor 9% gewijzigd door aicaramba op 06-02-2017 14:35 ]

[Cyphax]

Salvatron schreef op maandag 6 februari 2017 @ 13:10:
Bij mij kwam er artikel 1 uit. Verschrikkelijk, wat wel een lampje bij me doet branden is dat daarna groenlinks eruit kwam.

Deze volgorde kwam er bij mij ook uit. Artikel 1 valt echter af vanwege een breekpunt, GL is het niet met A1 eens dus schuif ik in eerste instantie ook automatisch door.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:30:
Dan kan het zijn dat als je maar echt niet discrimineert en de geschikste personen zoekt je altijd op een divers gezelschap uitkomt waar elke groep vertegenwoordigt is, en dus op zijn minst elke partij waar dat niet het geval dat dus op zijn minst gedeeltelijk door discriminatie komt.
Of ze zoekt specifiek mensen uit op hun geslacht, kleurtje, etc.

Ben ik heel cynisch als ik bang ben dat dat tweede het geval is?

Op zich een goede vraag en dat is natuurlijk ook een beetje het dilemma. Maar is het eigenlijk wel zo erg om op dat soort zaken te profileren als je doel is om juist een zo divers mogelijke kandidatenlijst te maken?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:10:
Ook als hun standpunten kennelijk (volgens die ene test) het beste overeenkomen met die van jou?

Een stemkeuze is natuurlijk niet alleen afhankelijk van het partijprogramma, maar ook van andere aspecten, zoals vertrouwen in de mensen (en wat erachter zit) en hun betrouwbaarheid/integriteit, het verleden van de partij en de mensen, en of het partijprogramma je zelf negatief zal raken. Veel mensen willen wel milieumaatregelen en handhaving van bijvoorbeeld verkeer, maar niet als het henzelf betreft.

Ik zou ook niet op Artikel 1 of andere nieuwe partijen stemmen als ze bovenaan kwamen, en ook niet op PvdD.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:39:
[...]


Op zich een goede vraag en dat is natuurlijk ook een beetje het dilemma. Maar is het eigenlijk wel zo erg om op dat soort zaken te profileren als je doel is om juist een zo divers mogelijke kandidatenlijst te maken?

Bij een normale vacature vind ik dat de keuze puur op kennis en kunde moet plaatsvinden, en niet op kleurtje om de quota te vullen.
Daarnaast denk ik dat positief discrimineren (behalve dat ik het ook als discriminatie zie, zie de rechtzaak tegen Oracle die blijkbaar iets te positief Indiërs discrimineert), compleet het verkeerde idee geeft. Als ik weet dat mijn werkgever vrouwen positief discrimineert, wat qua aantallen hier op de werkvloer hard nodig zou zijn, dan zal ik bij elke vrouw denken dat ze er alleen vanwege die positieve discriminatie is gekomen.

Nu begrijp ik dat het bij een politieke partij wat anders is. Je moet immers stemmen trekken, dus alleen daar al is reden waarom bij twee identieke kandidaten de huidskleur wel relevant kan zijn. En die kan natuurlijk uit het dagelijks leven door zijn afkomst problemen kennen die andere niet kennen, en dus aangekaart kunnen worden. Dus ik snap wel wat het idee van een diverse groep kandidaten.
Desondanks krijg ik als het allemaal precies in balans is toch wel het idee dat de diversiteit niet iets is waar rekening mee is gehouden, maar dat dat het hoofddoel is geweest.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:26:
Uiteindelijk is ze door de oprichters van Denk gevraagd om toe te treden tot die partij. Ze heeft dat gedaan, maar dat bleek een verkeerde keuze te zijn,

En toch zit het me dwars dat ze deze inschattingsfout gemaakt heeft. Dit is zoiets dat nog beroerder loopt dan zoals Sap destijds GroenLinks naar Kunduz heeft weten te krijgen. GL loopt 6 jaar na dato nog steeds tegen dit zeer slechte besluit.

Heeft Simons daar nog een verhaal cq boetekleed voor? Want als je zo'n inschattingsfout maakt richting Denk, dan kan je in de kamer ook weleens inschattingsfouten maken.... dus het corrigende vermogen blijft me bezig houden.

[Mx. Alba]

Delerium schreef op maandag 6 februari 2017 @ 15:04:
[...]

En toch zit het me dwars dat ze deze inschattingsfout gemaakt heeft. Dit is zoiets dat nog beroerder loopt dan zoals Sap destijds GroenLinks naar Kunduz heeft weten te krijgen. GL loopt 6 jaar na dato nog steeds tegen dit zeer slechte besluit.

Heeft Simons daar nog een verhaal cq boetekleed voor? Want als je zo'n inschattingsfout maakt richting Denk, dan kan je in de kamer ook weleens inschattingsfouten maken.... dus het corrigende vermogen blijft me bezig houden.

In ieder geval laat ze ermee wel zien dat ze bereid is om fouten toe te geven en ze te herstellen, zelfs als ze daarmee het risico noemt om "onbetrouwbaar" of "draaikont" genoemd te worden. Elk nadeel heeft z'n voordeel.

Sissors schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:48:
[...]

Bij een normale vacature vind ik dat de keuze puur op kennis en kunde moet plaatsvinden, en niet op kleurtje om de quota te vullen.
Daarnaast denk ik dat positief discrimineren (behalve dat ik het ook als discriminatie zie, zie de rechtzaak tegen Oracle die blijkbaar iets te positief Indiërs discrimineert), compleet het verkeerde idee geeft. Als ik weet dat mijn werkgever vrouwen positief discrimineert, wat qua aantallen hier op de werkvloer hard nodig zou zijn, dan zal ik bij elke vrouw denken dat ze er alleen vanwege die positieve discriminatie is gekomen.

Nu begrijp ik dat het bij een politieke partij wat anders is. Je moet immers stemmen trekken, dus alleen daar al is reden waarom bij twee identieke kandidaten de huidskleur wel relevant kan zijn. En die kan natuurlijk uit het dagelijks leven door zijn afkomst problemen kennen die andere niet kennen, en dus aangekaart kunnen worden. Dus ik snap wel wat het idee van een diverse groep kandidaten.
Desondanks krijg ik als het allemaal precies in balans is toch wel het idee dat de diversiteit niet iets is waar rekening mee is gehouden, maar dat dat het hoofddoel is geweest.

Dat is ook precies het dilemma inderdaad. Enerzijds wil je dat de verhoudingen rechtgetrokken worden, anderzijds wil je juist niet discrimineren. De enige conclusie die ik heb moeten trekken is dat helaas positieve discriminatie nodig is om de gevolgen van eeuwenlange discriminatie recht te trekken. Maar zolang het doel is om een equilibrium te bereiken (dus niet ongebreideld positief discrimineren - maar ermee stoppen als het doel in zicht komt) is dat toch de lesser of two evils. Want de andere optie is om ongelijkheid ontstaan door discriminatie nog generaties lang te laten door-etteren...

[rik86]

het risico aan positieve discriminatie is wel dat, laat ik 't maar ff "de witte man" noemen, daar wel weer door gediscrimineerd wordt, dat ook voelt en door Wilders en co. er ook nog eens ingewreven wordt.

En wat Sissors zegt is ook zo, je gaat krijgen dat mensen denken "die zit er niet om wat hij/zij kan, maar om 't ras / geslacht/ seksuele voorkeur/ handicap dat diegene heeft". Dat lijkt me ook niet bevorderlijk.

Maar hoe je 't kunt voorkomen weet ik ook niet. Ik bedoel, het is inherent aan mensen dat vrouwen beter zijn dan mannen op 't ene gebied en andersom. En dat aziaten misschien beter zijn in het ene type werk, afrikanen in het andere type werk en europeanen weer in een ander type werk, omdat we genetisch zoveel onderling verschillen dat we fysiek/mentaal/psychisch beter om kunnen gaan met bepaalde dingen dan anderen. Mijn gevoel zegt dat 't deels in gedrag bij ons blanken zit, maar voor een groot deel ook de omgeving waarin we opgroeien. Ik ben in een veilige vertrouwde relatief rijke omgeving opgegroeid en ik denk dat ik redelijk volgens mijn mogelijkheden ben opgeleid/ in functie zit. Maar was dat ook zo geweest als ik in een achterstandsbuurt was opgegroeid? En ik denk dat daarop de primaire focus moet liggen, het voorkomen van zulke achterstanden.

[nwagenaar]

@Albantar

Ik probeer het partijprogramma van Artikel 1 te achterhalen en wat mij nu opvalt is dat Artikel 1 moeilijk te vinden is op Google.

De zoekterm "artikel 1 politieke partij" laat de site https://artikel1.org op de 5e plaats terugkomen, de 1e hits zijn nieuwsberichten met betrekking tot Artikel 1 en andere politieke partijen (waaronder eentje van niet positieve aard)

De zoekterm "artikel 1 partijprogramma" geeft niet eens de site op de 1e pagina.

De zoekterm "artikel 1" laat https://artikel1.org wel op de 1e plaats zien.

Wellicht even een idee om dit bij de ICT mensen van Artikel 1 door te geven en dat ze hun ranking via Google gaan tweaken. En zet het partijprogramma en de standpunten op de site....

Want als mensen het partijprogramma van Artikel 1 niet in de 1e paar hits kunnen terugvinden dan ben ik bang dat dit stemmen gaat kosten...

[ Voor 8% gewijzigd door nwagenaar op 06-02-2017 15:30 ]

[Mx. Alba]

rik86 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 15:24:
het risico aan positieve discriminatie is wel dat, laat ik 't maar ff "de witte man" noemen, daar wel weer door gediscrimineerd wordt, dat ook voelt en door Wilders en co. er ook nog eens ingewreven wordt.

En wat Sissors zegt is ook zo, je gaat krijgen dat mensen denken "die zit er niet om wat hij/zij kan, maar om 't ras / geslacht/ seksuele voorkeur/ handicap dat diegene heeft". Dat lijkt me ook niet bevorderlijk.

Maar hoe je 't kunt voorkomen weet ik ook niet. Ik bedoel, het is inherent aan mensen dat vrouwen beter zijn dan mannen op 't ene gebied en andersom. En dat aziaten misschien beter zijn in het ene type werk, afrikanen in het andere type werk en europeanen weer in een ander type werk, omdat we genetisch zoveel onderling verschillen dat we fysiek/mentaal/psychisch beter om kunnen gaan met bepaalde dingen dan anderen. Mijn gevoel zegt dat 't deels in gedrag bij ons blanken zit, maar voor een groot deel ook de omgeving waarin we opgroeien. Ik ben in een veilige vertrouwde relatief rijke omgeving opgegroeid en ik denk dat ik redelijk volgens mijn mogelijkheden ben opgeleid/ in functie zit. Maar was dat ook zo geweest als ik in een achterstandsbuurt was opgegroeid? En ik denk dat daarop de primaire focus moet liggen, het voorkomen van zulke achterstanden.

Het is inderdaad een beetje een "damned if you don't, damned if you do" scenario. Je kan het volgens mij het beste vergelijken met hoe is omgegaan met vrouwen en werk. Ondertussen is het niet vreemd meer om een vrouw "mannenwerk" te zien doen. Maar toch zijn er aan de top van het bedrijfsleven en in de politiek nog steeds onevenredig weinig vrouwen te vinden. En... is het nog steeds vreemd om mannen "vrouwenwerk" te zien doen. Ik bedoel, een vrouw die vrachtwagenmonteur is? You go girl! Awesome! Maar een man die in de kinderopvang werkt? Uitkijken mensen, dat is vast een pedofiel!

Het is dus ook echt niet nodig om, bij wijze van spreken, in de beveiligingssector meer zwarte mensen te gaan werven. Het moet dus ook geen algemeen systeem van positieve discriminatie worden, maar selectief. Pak de sectoren aan waar de verschillen het grootst zijn.

[Deathchant]

@Albantar, daar ben ik het ook wel mee eens. Wat ik zelf ook frappant vind is dat mensen net zo vallen over deze positieve discriminatie als over negatieve discriminatie; wat je vaker hoort is dat men discriminatie in de doofpot stopt omdat men er zelf geen hinder van ondervindt, terwijl zodra er iets van positieve discriminatie is dat dan gelijk daarop ingezoomd wordt. Zorgen voor een goed/representatief aftreksel van de samenleving is wat mij betreft dan ook niks mis mee.
Ik vind het ook behoorlijk scheef dat Sylvana zo ontzettend onder de loep genomen wordt terwijl er mijns inziens toch veel meer twijfelachtige zaken zijn die niet/nauwelijks of op biased manieren onder de aandacht komen. Als we eerlijk zijn, heeft ze nou daadwerkelijk zoveel slechts gedaan dat ze het niet waardig zou zijn om in de 2e kamer te mogen zitten? Zijn er niet andere figuren die veel ergere dingen hebben gedaan en daar wordt in verhouding lauwtjes op gereageerd. Om maar even de knuppel in het hoenderhok te gooien: ze krijgt al die zware kritiek omdat ze zwart én vrouw is, beiden altijd al minderheden geweest sinds de geschiedenis van de mens.
In essentie staat ze voor gelijkheid rechtvaardigheid en eerlijkheid en draagt dat ook uit, maar zij zal met de huidige maatschappelijke staat (waarbij er nog steeds kritiek geuit wordt wanneer die mensen eindelijk voor rechten strijden) waarschijnlijk nooit de macht krijgen, omdat degene met de macht (de 'privileged white man') bang zijn dat hun iets wordt afgenomen.
Wilders, Trump en andere figuren die exact doen wat ze zeggen krijgen zoveel aandacht en ook nog eens de macht. Hoe scheef is dat dan? Ik denk dat een rechtse en conservatieve approach een achteruitgang is.
Ik zal daarom altijd op een progressieve partij stemmen die de nodige portie socialisme heeft en echt vooruit wil.

[hexta]

Deathchant schreef op maandag 6 februari 2017 @ 15:41:
Wat ik zelf ook frappant vind is dat mensen net zo vallen over deze positieve discriminatie als over negatieve discriminatie

Positieve discriminatie is ook gewoon discriminatie, maar dan jegens een andere groep.

[Delerium]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 15:12:
[...]
In ieder geval laat ze ermee wel zien dat ze bereid is om fouten toe te geven en ze te herstellen, zelfs als ze daarmee het risico noemt om "onbetrouwbaar" of "draaikont" genoemd te worden. Elk nadeel heeft z'n voordeel.

Ik noem haar geen draaikont of onbetrouwbaar, ik stel meer fundamentele vragen over haar inschattingsvermogen. Het toegeven van de fout is maar een deel van het probleem want dieper zit toch echt dat ze die fout gemaakt heeft. En beter, hoe denkt ze in de toekomst zulke fouten te vermijden, want met "oeps, foutje" kom je te makkelijk weg.

Dat een stel Erdogan-Turken het niet perse met vrouwenrechten zou ophebben kon je al op een bierviltje uittekenen, dat was nauwelijks verstopt in de partij.

[rik86]

Deathchant schreef op maandag 6 februari 2017 @ 15:41:
@Albantar, daar ben ik het ook wel mee eens. Wat ik zelf ook frappant vind is dat mensen net zo vallen over deze positieve discriminatie als over negatieve discriminatie; wat je vaker hoort is dat men discriminatie in de doofpot stopt omdat men er zelf geen hinder van ondervindt, terwijl zodra er iets van positieve discriminatie is dat dan gelijk daarop ingezoomd wordt. Zorgen voor een goed/representatief aftreksel van de samenleving is wat mij betreft dan ook niks mis mee.
Ik vind het ook behoorlijk scheef dat Sylvana zo ontzettend onder de loep genomen wordt terwijl er mijns inziens toch veel meer twijfelachtige zaken zijn die niet/nauwelijks of op biased manieren onder de aandacht komen. Als we eerlijk zijn, heeft ze nou daadwerkelijk zoveel slechts gedaan dat ze het niet waardig zou zijn om in de 2e kamer te mogen zitten? Zijn er niet andere figuren die veel ergere dingen hebben gedaan en daar wordt in verhouding lauwtjes op gereageerd. Om maar even de knuppel in het hoenderhok te gooien: ze krijgt al die zware kritiek omdat ze zwart én vrouw is, beiden altijd al minderheden geweest sinds de geschiedenis van de mens.
In essentie staat ze voor gelijkheid rechtvaardigheid en eerlijkheid en draagt dat ook uit, maar zij zal met de huidige maatschappelijke staat (waarbij er nog steeds kritiek geuit wordt wanneer die mensen eindelijk voor rechten strijden) waarschijnlijk nooit de macht krijgen, omdat degene met de macht (de 'privileged white man') bang zijn dat hun iets wordt afgenomen.
Wilders, Trump en andere figuren die exact doen wat ze zeggen krijgen zoveel aandacht en ook nog eens de macht. Hoe scheef is dat dan? Ik denk dat een rechtse en conservatieve approach een achteruitgang is.
Ik zal daarom altijd op een progressieve partij stemmen die de nodige portie socialisme heeft en echt vooruit wil.

Bij discriminatie zijn die mensen dan ook plots zelf het slachtoffer ervan. De kans dat ik negatief gediscrimineerd wordt is praktisch 0 (oké, ik ben een rare Christenfundamentalist, maar verder toch redelijk 'normaal' ) maar de kans dat ik last heb van positieve discriminatie, waar ik dan het negatieve slachtoffer ben, is een heel stuk groter.

Edit: moet natuurlijk wel m'n post afmaken...

En een reactie van mij (en ieder ander) komt natuurlijk sneller als ik last heb van zo'n situatie.

Al heb ik nog steeds het idee dat de focus van de anti-discriminatie-groeperingen verkeerd is. JA, ik geloof dat er absoluut gediscrimineerd wordt, maar een focus tegen zwarte piet (wat inderdaad vast ook wel ergens wél discriminerend beleeft wordt door de mensen die 't vieren) doet volgens mij de anti-discriminatie-zaak geen goed. Terwijl de focus moet liggen op 't voorkomen van discriminatie door 't wegnemen van bijv. opleidingsachterstanden en 't het wijzigen van de oorzaken van discriminerend gedrag.

Anders gezegd: Nobel streven, nog niet zo'n sterke uitvoering in mijn ogen

[ Voor 13% gewijzigd door rik86 op 06-02-2017 15:57 ]

[hoevenpe]

Wat je politieke voorkeur ook is: het is wel dubieus dat de Stemwijzer gebruik maakt van Trackers en gegevens doorstuurt naar Google Ads...

quote: https://mobile.twitter.com/0xDUDE/status/828561839869030400

Beste @ProDemos Mogen privacy schendende trackers even uit op de nieuwe #stemwijzer #TK2017 ?

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:21:
[...]

De simulatie zal ook nog een Eerste Kamer component moeten hebben? Anders wordt het daar pootje gehaakt.

Maar goed, dit is bijkbaar wat de kiezer wil.

Elke mogelijke coalitie die ik beschreef heeft volgens mij ook een meerderheid in de 1e kamer.

[twerk]

Sissors schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:48:
[...]

Bij een normale vacature vind ik dat de keuze puur op kennis en kunde moet plaatsvinden, en niet op kleurtje om de quota te vullen.
Daarnaast denk ik dat positief discrimineren (behalve dat ik het ook als discriminatie zie, zie de rechtzaak tegen Oracle die blijkbaar iets te positief Indiërs discrimineert), compleet het verkeerde idee geeft. Als ik weet dat mijn werkgever vrouwen positief discrimineert, wat qua aantallen hier op de werkvloer hard nodig zou zijn, dan zal ik bij elke vrouw denken dat ze er alleen vanwege die positieve discriminatie is gekomen.

Nu begrijp ik dat het bij een politieke partij wat anders is. Je moet immers stemmen trekken, dus alleen daar al is reden waarom bij twee identieke kandidaten de huidskleur wel relevant kan zijn. En die kan natuurlijk uit het dagelijks leven door zijn afkomst problemen kennen die andere niet kennen, en dus aangekaart kunnen worden. Dus ik snap wel wat het idee van een diverse groep kandidaten.
Desondanks krijg ik als het allemaal precies in balans is toch wel het idee dat de diversiteit niet iets is waar rekening mee is gehouden, maar dat dat het hoofddoel is geweest.

Het probleem met het beslissen op basis van kennis en kunde is dat mensen hier niet goed toe in staat zijn. We denken dat we heel rationeel zijn en op basis van onze ratio een goede beslissing kunnen maken, echter blijkt keer op keer dat dit niet zo is. We discrimineren constant, de meeste mensen doen dit onbewust door onze onbewuste vooroordelen. Een voorbeeld is dat " 78,8% van de vrouwen en 87,2% van de mannen een onbewuste voorkeur hebben voor een man als leider". Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld dat vrouwen even vaak als mannen onderhandelen voor een promotie maar dat dit 30% vaker wordt gezien als intimiderend, bazig en agressief. En het dus minder goed lukt om hogerop te komen .Als je hier meer over wilt weten is het interessant om het rapport van McKinsey, Women in the Workplace er bij te pakken of de podcast erover te luisteren.
Dit staat nog los van de bewuste vooroordelen als luie "Surinamers", stelende Marokkanen etc.

---

Betreft artikel 1 ben ik benieuwd in welke mate identity politics een rol gaan spelen. Bij Denk is het volgens de peilers tot nu toe lastig te pijlen, wel las ik vandaag dit in het NRC

[b]
lgens de peiling wil 40 procent van de Turkse Nederlanders straks op Denk gaan stemmen, en slechts 17 procent op de PvdA. Van Nederlanders van Marokkaanse komaf kiest 34 procent voor Denk, tegen 15 procent voor de PvdA

Ik heb even opgezocht welke "afro-nederlanders" er op een verkiesbare plek staan bij de grote partijen en die staan eigenlijk allemaal op onverkiesbare plekken: 35 bij D66, 36 PvdA en 46 GL. Voor zwarte Nederlanders zou dit nog best wel eens een rol gaan spelen.

[Mx. Alba]

hexta schreef op maandag 6 februari 2017 @ 15:43:
Positieve discriminatie is ook gewoon discriminatie, maar dan jegens een andere groep.

En welke andere methode kan jij dan aandragen die ongelijkheid (op relatief korte termijn) kan oplossen? Overal waar men probeert om zonder positieve discriminatie ongelijkheid te bestrijden, draait het uit op een fiasco. Positieve discriminatie heeft inderdaad ook bijwerkingen, net als elk medicijn. De vraag is alleen wat erger is: de kwaal, of de bijwerkingen van het medicijn?

Delerium schreef op maandag 6 februari 2017 @ 15:44:
[...]

Ik noem haar geen draaikont of onbetrouwbaar, ik stel meer fundamentele vragen over haar inschattingsvermogen. Het toegeven van de fout is maar een deel van het probleem want dieper zit toch echt dat ze die fout gemaakt heeft. En beter, hoe denkt ze in de toekomst zulke fouten te vermijden, want met "oeps, foutje" kom je te makkelijk weg.

Dat een stel Erdogan-Turken het niet perse met vrouwenrechten zou ophebben kon je al op een bierviltje uittekenen, dat was nauwelijks verstopt in de partij.

Sorry, ik bedoelde ook niet dat jij haar een draaikont noemt - maar dat "men" dat doet. Dat is ook zo gek. Iedereen zegt dat de politiek vastgeroest zit en dat er iets moet veranderen. Maar als een politicus eens verandert, wordt hij meteen afgeserveerd als een draaikont. Wat wil men nou?

En waarom zou je van politici willen verwachten dat ze nooit fouten maken? Iedereen maakt fouten. Iemand die beweert nooit een fout gemaakt te hebben is gewoon een leugenaar. Het is heel jammer dat Sylvana zich had laten inpalmen door Denk, waardoor ze veel tijd is verloren die ze had kunnen steken in Artikel 1 veel beter voorbereiden. Maar het is goed dat ze die stap uiteindelijk wel gezet heeft.

rik86 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 15:49:
Bij discriminatie zijn die mensen dan ook plots zelf het slachtoffer ervan. De kans dat ik negatief gediscrimineerd wordt is praktisch 0 (oké, ik ben een rare Christenfundamentalist, maar verder toch redelijk 'normaal' ) maar de kans dat ik last heb van positieve discriminatie, waar ik dan het negatieve slachtoffer ben, is een heel stuk groter.

Maar in hoeverre heb je nou echt "last" van positieve discriminatie als het doel ervan is om evenwicht te herstellen? Als je er "last" van hebt, dan betekent dat dat je in een ideale situatie, waar er geen eeuwenoude discriminatie in het spel zou zijn geweest, ook diezelfde "last" zou hebben.

Het zelfde zie je bijvoorbeeld ook met de manier waarop er geageerd wordt tegen inperking van de hypotheekrenteaftrek. Het is gewoon zo dat het in sommige gevallen een "paleissubsidie" is/was en dat juist mensen met hogere inkomens er onevenredig veel van profiteren. Dat is oneerlijk, dat is ongelijkheid - maar om gelijkheid te bereiken moet je die mensen die onevenredig veel profiteren van de HRA financieel benadelen. Maar dat is slechts benadelen ten opzichte van de ongelijkwaardige situatie die er was, met als doel om een evenwichtige situatie te bereiken.

Stel, jij hebt €1000 en iemand anders heeft €200. De oorzaak daarvan is omdat degene die het geld uitdeelde jou gewoon aardiger vindt. Als diegene die dat geld uitdeelde eerlijk was geweest, zouden jullie allebei €600 gekregen hebben, maar hij was niet eerlijk, en dus is er nu een probleem, want jij moet €400 aan die ander geven om de situatie recht te trekken. "Ja maar ik heb het eerlijk gekregen! Het is niet mijn schuld! Hij heeft toch ook €200, het is niet alsof hij niets heeft gekregen!" Ja, dat klopt allemaal. Maar eigenlijk heb jij ten onrechte €400 teveel gekregen. En die ander ten onrechte €400 te weinig. Het is niet fijn om die €400 terug te moeten geven... Maar het is nodig.

[hexta]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:07:
En welke andere methode kan jij dan aandragen die ongelijkheid (op relatief korte termijn) kan oplossen? Overal waar men probeert om zonder positieve discriminatie ongelijkheid te bestrijden, draait het uit op een fiasco. Positieve discriminatie heeft inderdaad ook bijwerkingen, net als elk medicijn. De vraag is alleen wat erger is: de kwaal, of de bijwerkingen van het medicijn?

Ik heb niet eens aangegeven wat mijn mening er over is? Waarom ben ik verantwoordelijk voor een oplossing?

Ik reageerde enkel op "het is zo gek dat mensen dat ook erg vinden".
En het is gewoon discriminatie. Zeg dan gewoon niet dat je tegen discriminatie bent, maar dat het alleen mag voor "the greater good" ofzo.

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:07:
Maar in hoeverre heb je nou echt "last" van positieve discriminatie als het doel ervan is om evenwicht te herstellen? Als je er "last" van hebt, dan betekent dat dat je in een ideale situatie, waar er geen eeuwenoude discriminatie in het spel zou zijn geweest, ook diezelfde "last" zou hebben.

Wacht even hoor, zeg je nou; hoeveel last heb je nou eigenlijk van discriminatie?

[ Voor 23% gewijzigd door hexta op 06-02-2017 16:22 ]

[rik86]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:07:
[...]


En welke andere methode kan jij dan aandragen die ongelijkheid (op relatief korte termijn) kan oplossen? Overal waar men probeert om zonder positieve discriminatie ongelijkheid te bestrijden, draait het uit op een fiasco. Positieve discriminatie heeft inderdaad ook bijwerkingen, net als elk medicijn. De vraag is alleen wat erger is: de kwaal, of de bijwerkingen van het medicijn?


[...]


Sorry, ik bedoelde ook niet dat jij haar een draaikont noemt - maar dat "men" dat doet. Dat is ook zo gek. Iedereen zegt dat de politiek vastgeroest zit en dat er iets moet veranderen. Maar als een politicus eens verandert, wordt hij meteen afgeserveerd als een draaikont. Wat wil men nou?

En waarom zou je van politici willen verwachten dat ze nooit fouten maken? Iedereen maakt fouten. Iemand die beweert nooit een fout gemaakt te hebben is gewoon een leugenaar. Het is heel jammer dat Sylvana zich had laten inpalmen door Denk, waardoor ze veel tijd is verloren die ze had kunnen steken in Artikel 1 veel beter voorbereiden. Maar het is goed dat ze die stap uiteindelijk wel gezet heeft.


[...]


Maar in hoeverre heb je nou echt "last" van positieve discriminatie als het doel ervan is om evenwicht te herstellen? Als je er "last" van hebt, dan betekent dat dat je in een ideale situatie, waar er geen eeuwenoude discriminatie in het spel zou zijn geweest, ook diezelfde "last" zou hebben.

Het zelfde zie je bijvoorbeeld ook met de manier waarop er geageerd wordt tegen inperking van de hypotheekrenteaftrek. Het is gewoon zo dat het in sommige gevallen een "paleissubsidie" is/was en dat juist mensen met hogere inkomens er onevenredig veel van profiteren. Dat is oneerlijk, dat is ongelijkheid - maar om gelijkheid te bereiken moet je die mensen die onevenredig veel profiteren van de HRA financieel benadelen. Maar dat is slechts benadelen ten opzichte van de ongelijkwaardige situatie die er was, met als doel om een evenwichtige situatie te bereiken.

Stel, jij hebt €1000 en iemand anders heeft €200. De oorzaak daarvan is omdat degene die het geld uitdeelde jou gewoon aardiger vindt. Als diegene die dat geld uitdeelde eerlijk was geweest, zouden jullie allebei €600 gekregen hebben, maar hij was niet eerlijk, en dus is er nu een probleem, want jij moet €400 aan die ander geven om de situatie recht te trekken. "Ja maar ik heb het eerlijk gekregen! Het is niet mijn schuld! Hij heeft toch ook €200, het is niet alsof hij niets heeft gekregen!" Ja, dat klopt allemaal. Maar eigenlijk heb jij ten onrechte €400 teveel gekregen. En die ander ten onrechte €400 te weinig. Het is niet fijn om die €400 terug te moeten geven... Maar het is nodig.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Als er géén discriminatie was, dan zouden mijn kwaliteiten en die van m'n concurrent voor een functie bepalend zijn en bij exact gelijke kwaliteiten zou het 50/50 zijn.
Bij positieve discriminatie daalt mijn kans. Dus positieve discriminatie is nadelig voor mij.

Betekent niet of ik 't wel/ niet erg zou vinden, dat weet ik eigenlijk niet, máár door nu positief te discrimineren verslechteren mijn tegenwoordige kansen. En dát zorgt voor een reactie.

[fast-server]

Er is niets positief aan positieve discriminatie, er wordt immers bewust iemand of een groep benadeeld
De juiste persoon om aan te nemen is de persoon die voldoet aan de juiste kwalificaties en het beste in het team past.

Voldoe je hier niet aan? bad luck zorg dan dat je er wel aan voldoet.

[Mx. Alba]

Als er geen discriminatie was, inderdaad, dan zouden alleen die kwaliteiten tellen. Maar er is wel discriminatie. Dus al decennia, zo niet eeuwen lang, zijn het niet alleen kwaliteiten die tellen.

Stel dat in de samenleving 80% blank is en 20% zwart - laten we even wat makkelijke percentages uit de duim zuigen om een situatie te schetsen. Maar in het bedrijfsleven zie je dat 90% blank is en 10% zwart. Dat betekent dat zwarten ongeveer de helft van de kans op een baan hebben als blanken, want in een niet-discriminerende situatie zou je twee keer zoveel zwarten verwachten.

Worden blanken nu echt benadeeld als je er doormiddel van positieve discriminatie voor zorgt dat de percentages naar 85/15 gaan? Nee natuurlijk niet - ze zijn nog steeds bevoordeeld, en zwarten nog steeds benadeeld. O ja, natuurlijk, blanken zijn wel benadeeld ten opzichte van hun vorige positie - maar die positie was onevenredig hoog.

En als je door middel van positieve discriminatie erin slaagt om de verhoudingen naar 80/20 te brengen. Zijn blanken dan benadeeld? Nee. Gelijkwaardigheid is hersteld. En dan nog, zie je dat de kans op een baan voor blanken, door die gelijktrekking, slechts 12% gedaald zijn (ten opzichte van hun oude geprivilegieerde situatie), terwijl de kansen op een baan voor zwarten met 100% gestegen zijn. Die pijn die door blanken genomen moet worden, is dus vele malen kleiner dan het herstel dat aan zwarten wordt geboden.

Laten we het in geld uitdrukken... Er zijn in een kamer 80 hardrockfans en 20 Bieber fans. Iedereen krijgt bij binnenkomst wat geld, maar degene die dat geld geeft, heeft een hekel aan Justin Bieber en een voorliefde voor hardrock... Hij geeft dus de Bieber fans €10, en de hardrockfans €15. Er zijn 20 Bieberfans à €10 en 80 hardrockfans à €15 dus in totaal €1400. Als ze naar de volgende kamer gaan, wordt daar de situatie gelijkgetrokken. Bij die deur moet elke hardrockfan dus €1 inleveren om elke Bieberfan €4 te geven om de situatie gelijk te trekken. En die hardockfans maar klagen over die ene euro die ze moeten inleveren, terwijl het eigenlijk onrechtvaardig was dat ze die eigenlijk überhaupt hadden...

[Delerium]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:07:
En waarom zou je van politici willen verwachten dat ze nooit fouten maken? Iedereen maakt fouten. Iemand die beweert nooit een fout gemaakt te hebben is gewoon een leugenaar. Het is heel jammer dat Sylvana zich had laten inpalmen door Denk, waardoor ze veel tijd is verloren die ze had kunnen steken in Artikel 1 veel beter voorbereiden. Maar het is goed dat ze die stap uiteindelijk wel gezet heeft.

Ik verwacht van politici dat ze in beperkte mate fouten maken. Maar er zijn ook onvergeeflijke fouten, zoals Opstelten (bonnetje+vertrouwen), Miltenburg (shredder) en vdSteur (alweer bonnetje) gemaakt hebben. Vooraf zou ik zeggen dat de move van Sylvana naar Denk van dezelfde categorie is, dus ik vraag me echt af welke kans ze zou verdienen wanneer deze inschattingsfout niet geadresseerd is. De zojuist genoemde politici hebben allen het veld moeten ruimen. Sap (Kunduz) en Rutte (1000 euro, geen cent naar...) hebben het ook erg lastig gekregen en moeten zich zien te redden. Op een bepaalde manier hengel ik dan ook bij Simons naar een antwoord dat verder gaat dan 'foutje'. Het gaat mij er niet om dat ze bij voorbaat moet opstappen, maar hoe gaat ze om met materie waarbij je geen kolossale fouten mag maken.
Want voor we het weten zitten bv weer in Irak of in de Oekraine om mensen te helpen, dankzij de meerderheid die aangevuld werd door Artikel1.

Politiek is geen computerspel waarbij je je route tussentijds kan saven. Politiek is koordansen op grote hoogte en de mislukkingen liggen allemaal op de grond. Je kan dan wel proefdraaien op een laag touwtje bij DWDD, maar zodra het om het eggie gaat ben ik wel benieuwd wel kunstje zorgt naar wat het allemaal halbaar of behapbaar maakt.

De partij voor de Dieren heeft een duidelijk uitgangspunt is daarop gaan voortborduren, die heeft wel de capaciteiten om in balans te blijven, grote fouten te vermijden. Van D66 weten we dat regeren=halveren (en dankzij Virtuozzo ook waarom).

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:37:
Laten we het in geld uitdrukken... Er zijn in een kamer 80 hardrockfans en 20 Bieber fans. Iedereen krijgt bij binnenkomst wat geld, maar degene die dat geld geeft, heeft een hekel aan Justin Bieber en een voorliefde voor hardrock... Hij geeft dus de Bieber fans €10, en de hardrockfans €15. Er zijn 20 Bieberfans à €10 en 80 hardrockfans à €15 dus in totaal €1400. Als ze naar de volgende kamer gaan, wordt daar de situatie gelijkgetrokken. Bij die deur moet elke hardrockfan dus €1 inleveren om elke Bieberfan €4 te geven om de situatie gelijk te trekken. En die hardockfans maar klagen over die ene euro die ze moeten inleveren, terwijl het eigenlijk onrechtvaardig was dat ze die eigenlijk überhaupt hadden...

Ik vind dit een beroerd voorbeeld omdat er wel 1400 euro uit een helicopter komt. Maar goed, op dit voorbeeld aanhakende; hoe gaat Artikel 1 die 80 rockers (=meerderheid) zover krijgen dat zij wat moeten inleveren ten bate van de Biebers? Want hoe 'eerlijk' delen gaat snap ik wel, hoe je mensen die bewust inleveren gaat overtuigen is het punt dat je aan de hand van je betoog zou moeten houden.
Dat nog los aan je helicoptergeld.

[ Voor 24% gewijzigd door Delerium op 06-02-2017 16:45 ]

[Sissors]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:37:
Als er geen discriminatie was, inderdaad, dan zouden alleen die kwaliteiten tellen. Maar er is wel discriminatie. Dus al decennia, zo niet eeuwen lang, zijn het niet alleen kwaliteiten die tellen.

Stel dat in de samenleving 80% blank is en 20% zwart - laten we even wat makkelijke percentages uit de duim zuigen om een situatie te schetsen. Maar in het bedrijfsleven zie je dat 90% blank is en 10% zwart. Dat betekent dat zwarten ongeveer de helft van de kans op een baan hebben als blanken, want in een niet-discriminerende situatie zou je twee keer zoveel zwarten verwachten.

Dat is al extreem kort door de bocht, waar alle verschillen direct op discriminatie worden gegooid. Ik weet dat het slechts een versimpeld voorbeeld is, maar laten we wel wezen, niet alle verschillen zijn door discriminatie.

Onder mijn collega's zijn ook internationaal gezien echt nauwelijks sub-Sahara Afrikanen, inclusief degene die al generaties in Europa of Amerika wonen. Komt dat nu omdat werkgevers die allemaal zo hard discrimineren? Dat komt er bij mij echt niet in. Ik ken letterlijk collega's uit de hele wereld. Inclusief bijvoorbeeld Indiërs die qua huidskleur ook een flink donkere tint hebben, dus dat hoeft ook niet de schuld te krijgen. Moeten die paar die er zijn dan direct ook maar naar management doorstromen om te zorgen dat de leidinggevende een goede afspiegeling van de maatschappij zijn?

Daarnaast zijn de positieve discriminatie gevallen nou vaak niet bepaald subtiel. Het gaat er niet over om ze iets meer kansen te geven, maar het gaat dan om vacatures die enkel en alleen mensen met het juiste kleurtje op mogen solliciteren. Of harde limieten, zoveel vrouwen moeten er ergens werken, ondanks dat er in dat gebied al veel minder vrouwen afstuderen.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 06-02-2017 16:47 ]

[Help!!!!]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:37:
Als er geen discriminatie was, inderdaad, dan zouden alleen die kwaliteiten tellen. Maar er is wel discriminatie. Dus al decennia, zo niet eeuwen lang, zijn het niet alleen kwaliteiten die tellen.

Stel dat in de samenleving 80% blank is en 20% zwart - laten we even wat makkelijke percentages uit de duim zuigen om een situatie te schetsen. Maar in het bedrijfsleven zie je dat 90% blank is en 10% zwart. Dat betekent dat zwarten ongeveer de helft van de kans op een baan hebben als blanken, want in een niet-discriminerende situatie zou je twee keer zoveel zwarten verwachten.

Worden blanken nu echt benadeeld als je er doormiddel van positieve discriminatie voor zorgt dat de percentages naar 85/15 gaan? Nee natuurlijk niet - ze zijn nog steeds bevoordeeld, en zwarten nog steeds benadeeld. O ja, natuurlijk, blanken zijn wel benadeeld ten opzichte van hun vorige positie - maar die positie was onevenredig hoog.

En als je door middel van positieve discriminatie erin slaagt om de verhoudingen naar 80/20 te brengen. Zijn blanken dan benadeeld? Nee. Gelijkwaardigheid is hersteld. En dan nog, zie je dat de kans op een baan voor blanken, door die gelijktrekking, slechts 12% gedaald zijn (ten opzichte van hun oude geprivilegieerde situatie), terwijl de kansen op een baan voor zwarten met 100% gestegen zijn. Die pijn die door blanken genomen moet worden, is dus vele malen kleiner dan het herstel dat aan zwarten wordt geboden.

Laten we het in geld uitdrukken... Er zijn in een kamer 80 hardrockfans en 20 Bieber fans. Iedereen krijgt bij binnenkomst wat geld, maar degene die dat geld geeft, heeft een hekel aan Justin Bieber en een voorliefde voor hardrock... Hij geeft dus de Bieber fans €10, en de hardrockfans €15. Er zijn 20 Bieberfans à €10 en 80 hardrockfans à €15 dus in totaal €1400. Als ze naar de volgende kamer gaan, wordt daar de situatie gelijkgetrokken. Bij die deur moet elke hardrockfan dus €1 inleveren om elke Bieberfan €4 te geven om de situatie gelijk te trekken. En die hardockfans maar klagen over die ene euro die ze moeten inleveren, terwijl het eigenlijk onrechtvaardig was dat ze die eigenlijk überhaupt hadden...

Dus omdat er (in jouw voorbeeld) een 80/20 verhouding in de samenleving is, is het per definitie logisch dat er ook een 80/20 verhouding is in het bedrijfsleven....

[Mx. Alba]

Delerium schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:40:
Ik verwacht van politici dat ze in beperkte mate fouten maken. Maar er zijn ook onvergeeflijke fouten, zoals Opstelten (bonnetje+vertrouwen), Miltenburg (shredder) en vdSteur (alweer bonnetje) gemaakt hebben. Vooraf zou ik zeggen dat de move van Sylvana naar Denk van dezelfde categorie is, dus ik vraag me echt af welke kans ze zou verdienen wanneer deze inschattingsfout niet geadresseerd is. De zojuist genoemde politici hebben allen het veld moeten ruimen. Sap (Kunduz) en Rutte (1000 euro, geen cent naar...) hebben het ook erg lastig gekregen en moeten zich zien te redden. Op een bepaalde manier hengel ik dan ook bij Simons naar een antwoord dat verder gaat dan 'foutje'. Het gaat mij er niet om dat ze bij voorbaat moet opstappen, maar hoe gaat ze om met materie waarbij je geen kolossale fouten mag maken.
Want voor we het weten zitten bv weer in Irak of in de Oekraine om mensen te helpen, dankzij de meerderheid die aangevuld werd door Artikel1.

Ik vind de fout wel begrijpelijk. Sylvana wilde de politiek in met haar ideeën, en de ideeën van Artikel 1 komen in grote lijnen overeen met die van haar. Denk nodigde haar uit om zich bij hun te voegen en beloofde haar dat ze alle vrijheid zou krijgen om mee te helpen die nieuwe politieke partij vorm te geven. In goed vertrouwen, zich baserend op het feit dat ze in grote lijnen het zelfde nastreefden, heeft ze die uitnodiging aangenomen.

Vervolgens wordt ze op een zo goed als onverkiesbare plek op de lijst gezet, wordt haar op het hart gedrukt om vooral zaken als vrouwenrechten en homorechten (waarvoor ze zich ook altijd al had ingezet) op de "back burner" te zetten tot na de verkiezingen ten bate van een flink deel van de achterban van Denk, en wordt er garen gesponnen bij de mediahektiek omtrent haar vermeende beveiliging...

Ze is slachtoffer geworden van haar eigen wereldbeeld - een fout die ze niet snel meer zal maken, denk ik.

[Mx. Alba]

Delerium schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:40:
Want hoe 'eerlijk' delen gaat snap ik wel, hoe je mensen die bewust inleveren gaat overtuigen is het punt dat je aan de hand van je betoog zou moeten houden.
Dat nog los aan je helicoptergeld.

Door die mensen ervan te overtuigen dat de huidige situatie onrechtvaardig is. Ik geniet zelf alle privileges van een blanke, heteroseksuele man. Maar toch sta ik vierkant achter Sylvana. Terwijl ik een paar jaar geleden nog de Pietitie ondertekende voor behoud van Zwarte Piet. Oftewel, ik ben een N=1-bewijs dat het kan. En zo zijn er nog een heleboel van die N=1-bewijsstukken die samen een hoopvolle casus vormen.

Sissors schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:45:
[...]

Dat is al extreem kort door de bocht, waar alle verschillen direct op discriminatie worden gegooid. Ik weet dat het slechts een versimpeld voorbeeld is, maar laten we wel wezen, niet alle verschillen zijn door discriminatie.

Helemaal mee eens. Maar het was dan ook een versimpeld voorbeeld.

Maar toch even... Welke niet door discriminatie veroorzaakte oorzaken zijn er dan volgens jou waardoor mensen met een donkerdere huidskleur minder kansen hebben op de arbeidsmarkt? Ik kan je alvast verklappen dat heel veel van die niet direct door discriminatie veroorzaakte factoren wel indirect (in ieder geval deels) door discriminatie veroorzaakt zijn.

Onder mijn collega's zijn ook internationaal gezien echt nauwelijks sub-Sahara Afrikanen, inclusief degene die al generaties in Europa of Amerika wonen. Komt dat nu omdat werkgevers die allemaal zo hard discrimineren? Dat komt er bij mij echt niet in. Ik ken letterlijk collega's uit de hele wereld. Inclusief bijvoorbeeld Indiërs die qua huidskleur ook een flink donkere tint hebben, dus dat hoeft ook niet de schuld te krijgen. Moeten die paar die er zijn dan direct ook maar naar management doorstromen om te zorgen dat de leidinggevende een goede afspiegeling van de maatschappij zijn?

Nee natuurlijk niet. En alleen maar positief discrimineren bij sollicitatie is ook natuurlijk niet de oplossing. Het hele plaatje moet aangepakt worden, want er zit ook een structureel sociaal-economisch probleem onder. Immigranten verdienen minder omdat ze vaak slecht opgeleid zijn en de taal niet goed spreken. Hun kinderen groeien op in relatieve armoede, doen het slechter op school omdat hun ouders ze minder goed kunnen ondersteunen, worden gediscrimineerd bij hun schoolkeuze (bewezen uit de statistieken!), komen dus uiteindelijk ook slechter uit dan gemiddeld, en zo blijft dat generaties lang doorgaan.

Ik noemde de werkvloer omdat dat een goed zichtbaar voorbeeld is. Maar hoewel er op de werkvloer wel een stukje van het probleem ligt (bijvoorbeeld dat Jan Visser veel meer kans heeft op een gesprek dan Mohammed Akaouch als ze verder exact het zelfde CV hebben), ligt het grootste deel van het probleem elders en is het probleem op de werkvloer daar slechts een symptoom van.

Als je het echte probleem analyseert dan word je echt overweldigd door hoe groot en hoe alomaanwezig het is...

Daarnaast zijn de positieve discriminatie gevallen nou vaak niet bepaald subtiel. Het gaat er niet over om ze iets meer kansen te geven, maar het gaat dan om vacatures die enkel en alleen mensen met het juiste kleurtje op mogen solliciteren. Of harde limieten, zoveel vrouwen moeten er ergens werken, ondanks dat er in dat gebied al veel minder vrouwen afstuderen.

Omdat dat helaas in de praktijk de enige manier is om positieve discriminatie "er doorheen te rammen". Heel jammer dat het zo moet, maar met een softere aanpak gebeurt er in de praktijk nauwelijks iets.

Help!!!! schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:46:
[...]

Dus omdat er (in jouw voorbeeld) een 80/20 verhouding in de samenleving is, is het per definitie logisch dat er ook een 80/20 verhouding is in het bedrijfsleven....

Leg mij eens uit waarom jij vindt dat dat niet zo is, dan? Het lijkt mij juist heel erg logisch dat wanneer er een meerderheid van 80% is en een minderheid van 20% van de bevolking, dat je in het bedrijfsleven (en in de politiek) ook gemiddeld diezelfde percentages weerspiegeld ziet.

[rik86]

om je een hart onder de riem te steken Albantar, ik heb ook Artikel 1 op de 1e plek staan in de Stemwijzer Is er ook ergens een programma te vinden van Artikel 1? Kan 't op de website zo snel niet vinden

ik ben toch wel links aan 't worden vrees ik

M'n top 8 bestaat naast Artikel 1 uit:
ChristenUnie
D'66
Denk
Groenlinks
PvdA
PvdD
SP

alfabetisch gesorteerd

Ik verwacht trouwens niet dat dit m'n keuze verandert, ik merk dat ik vooral op sommige gebieden wat progressiever ben dan m'n zeer waarschijnlijke keuze, op bijvoorbeeld 't gebied van wiet.

[Sjurm]

rik86 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 17:01:
om je een hart onder de riem te steken Albantar, ik heb ook Artikel 1 op de 1e plek staan in de Stemwijzer Is er ook ergens een programma te vinden van Artikel 1? Kan 't op de website zo snel niet vinden

ik ben toch wel links aan 't worden vrees ik

M'n top 8 bestaat naast Artikel 1 uit:
ChristenUnie
D'66
Denk
Groenlinks
PvdA
PvdD
SP

alfabetisch gesorteerd


Ik verwacht trouwens niet dat dit m'n keuze verandert, ik merk dat ik vooral op sommige gebieden wat progressiever ben dan m'n zeer waarschijnlijke keuze, op bijvoorbeeld 't gebied van wiet.

Dit is exact mijn lijstje, ook Artikel 1 bovenaan. Er komt niets geks voor mij uit (behalve Artikel 1 en DENK dan, maar daarvan had ik geen idee van het partijprogramma). Ook vrij links dus.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:59:
[...]


Omdat dat helaas in de praktijk de enige manier is om positieve discriminatie "er doorheen te rammen". Heel jammer dat het zo moet, maar met een softere aanpak gebeurt er in de praktijk nauwelijks iets.

Maar dan kan je niet claimen dat door de positieve discriminatie ze alleen een eerlijke kans krijgen, en je als blanke heterosexuele man evenveel kans hebt als wanneer er geen enkele discriminatie was. Immers je mag simpelweg daar niet op solliciteren als er harde eisen aan geslacht of afkomst zijn.

En ik geloof dus zelf niet dat daar het medicijn niet erger is dan de kwaal, en vooral het probleem dat ik dan ook direct zal afvragen of die getinte collega daar ook alleen zit om aan quota te voldoen. En dat wordt nog erger als je straks toestanden krijgen zoals ik geloof ze in de UAE hebben: Om aan quotas te voldoen worden mensen aangenomen om maar de hele dag facebook te checken.

[Brent]

Hier twee artikelen waarom ik denk dat Sylvana's 1:1 kopie van Amerikaanse identity politics bijna zeker negatief gaat uitwerken:
https://www.nytimes.com/2...tity-liberalism.html?_r=0
http://www.spiegel.de/int...-trump-win-a-1125725.html

Maar vraag me zeer af wat haar zo drijft. Ze komt precies op me over als boze blanke mannen. Beide hebben een onderliggend punt, beide doen het verkeerd en bereiken niet wat ze willen.

[Help!!!!]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:59:
[...]


Door die mensen ervan te overtuigen dat de huidige situatie onrechtvaardig is. Ik geniet zelf alle privileges van een blanke, heteroseksuele man. Maar toch sta ik vierkant achter Sylvana. Terwijl ik een paar jaar geleden nog de Pietitie ondertekende voor behoud van Zwarte Piet. Oftewel, ik ben een N=1-bewijs dat het kan. En zo zijn er nog een heleboel van die N=1-bewijsstukken die samen een hoopvolle casus vormen.


[...]


Helemaal mee eens. Maar het was dan ook een versimpeld voorbeeld.

Maar toch even... Welke niet door discriminatie veroorzaakte oorzaken zijn er dan volgens jou waardoor mensen met een donkerdere huidskleur minder kansen hebben op de arbeidsmarkt? Ik kan je alvast verklappen dat heel veel van die niet direct door discriminatie veroorzaakte factoren wel indirect (in ieder geval deels) door discriminatie veroorzaakt zijn.


[...]


Nee natuurlijk niet. En alleen maar positief discrimineren bij sollicitatie is ook natuurlijk niet de oplossing. Het hele plaatje moet aangepakt worden, want er zit ook een structureel sociaal-economisch probleem onder. Immigranten verdienen minder omdat ze vaak slecht opgeleid zijn en de taal niet goed spreken. Hun kinderen groeien op in relatieve armoede, doen het slechter op school omdat hun ouders ze minder goed kunnen ondersteunen, worden gediscrimineerd bij hun schoolkeuze (bewezen uit de statistieken!), komen dus uiteindelijk ook slechter uit dan gemiddeld, en zo blijft dat generaties lang doorgaan.

Ik noemde de werkvloer omdat dat een goed zichtbaar voorbeeld is. Maar hoewel er op de werkvloer wel een stukje van het probleem ligt (bijvoorbeeld dat Jan Visser veel meer kans heeft op een gesprek dan Mohammed Akaouch als ze verder exact het zelfde CV hebben), ligt het grootste deel van het probleem elders en is het probleem op de werkvloer daar slechts een symptoom van.

Als je het echte probleem analyseert dan word je echt overweldigd door hoe groot en hoe alomaanwezig het is...


[...]


Omdat dat helaas in de praktijk de enige manier is om positieve discriminatie "er doorheen te rammen". Heel jammer dat het zo moet, maar met een softere aanpak gebeurt er in de praktijk nauwelijks iets.


[...]


Leg mij eens uit waarom jij vindt dat dat niet zo is, dan? Het lijkt mij juist heel erg logisch dat wanneer er een meerderheid van 80% is en een minderheid van 20% van de bevolking, dat je in het bedrijfsleven (en in de politiek) ook gemiddeld diezelfde percentages weerspiegeld ziet.

Wie stelt die bewijst. Dus vertel mij maar waarom dat zo is. Ik weet het antwoord wel waarom het niet per definitie zo is maar ga dat pas geven als je zelf je best hebt gedaan.

[Deathchant]

Even iets anders... Peilingen (van Maurice de Hond), hoe kijken jullie daar tegenaan? Met alles wat tegenwoordig aan de hand is, ben ik erg sceptisch en zelfs een beetje wantrouwend tegenover peilingen. Ik heb het gevoel, en ik zeg met bewust het gevoel omdat ik 0,0 bewijzen heb, dat peilingen er alleen maar zijn om mensen/stemmers te beïnvloeden. Ik betrap mezelf er vaak op dat ik zelfs denk dat peilingen (presenteerd en gedreven door de media) stiekem bedoeld zijn om de kiezer te sturen hoe ze iets moeten interpreteren/opvatten, omdat men (lees: overheden, rijke belanghebbenden etc) wilt dat een bepaalde partij aan de macht komt die hun belangen onaangetast laten.
Een deel van mezelf geeft toe dat het licht paranoïde is, maar eigenlijk heb ik nooit echt goeie argumentatie gehoord waarom peilingen goed zouden zijn.
In tijde van massa surveillance, Poetin, Erdogan, Trump, Wilders, LePenn, het stijgeren van de boze blanke man tegen het opkomen van de rechten van minderheden (alsof zij benadeeld zouden worden, zou ik helemaal niet opkijken van het feit dat men dit allemaal opzettelijk stuurt.
Hoe denken jullie daarover? Denken jullie ook dat peilingen gerigged zijn, denken jullie ook dat ze een manipulatiever doel dienen dan puur informatief?

[emnich]

Deathchant schreef op maandag 6 februari 2017 @ 17:25:
Even iets anders... Peilingen (van Maurice de Hond), hoe kijken jullie daar tegenaan? Met alles wat tegenwoordig aan de hand is, ben ik erg sceptisch en zelfs een beetje wantrouwend tegenover peilingen. Ik heb het gevoel, en ik zeg met bewust het gevoel omdat ik 0,0 bewijzen heb, dat peilingen er alleen maar zijn om mensen/stemmers te beïnvloeden. Ik betrap mezelf er vaak op dat ik zelfs denk dat peilingen (presenteerd en gedreven door de media) stiekem bedoeld zijn om de kiezer te sturen hoe ze iets moeten interpreteren/opvatten, omdat men (lees: overheden, rijke belanghebbenden etc) wilt dat een bepaalde partij aan de macht komt die hun belangen onaangetast laten.
Een deel van mezelf geeft toe dat het licht paranoïde is, maar eigenlijk heb ik nooit echt goeie argumentatie gehoord waarom peilingen goed zouden zijn.
In tijde van massa surveillance, Poetin, Erdogan, Trump, Wilders, LePenn, het stijgeren van de boze blanke man tegen het opkomen van de rechten van minderheden (alsof zij benadeeld zouden worden, zou ik helemaal niet opkijken van het feit dat men dit allemaal opzettelijk stuurt.
Hoe denken jullie daarover? Denken jullie ook dat peilingen gerigged zijn, denken jullie ook dat ze een manipulatiever doel dienen dan puur informatief?

Maar hoe gaat dat dan in z'n werk volgens jou? Rutte belt Maurice op en vraag om de VVD een stapje omhoog te doen? Of wordt Maurice gehackt door de AIVD en heeft hij zelf niets in de gaten?

Misschien kan er best iets gemanipuleerd worden door mensen in bepaalde panels te krijgen maar dat effect zal redelijk beperkt zijn. Zeker omdat er vrij veel peilingen zijn.

Naïef als ik ben, denk ik niet dat het mogelijk is om de peilingen grootschalig te laten beïnvloeden door belanghebbenden.

[RobinHood]

Peilingen zijn vervelende dingen, ten eerste zijn er gewoon veel, waardoor je altijd wel eentje kan vinden waarin jouw partij het wel heel goed doet. Er is een reden waarom de Telegraaf altijd die van De Hond pakt: somehow is rechts daar beter in vertegenwoordigd dan links.

Maar een groter probleem is dat peilingen sturen, en da's al lang bekend. Mensen willen graag winnaars zijn. En wanneer ben je een winnaar? Als jouw partij veel zetels haalt! Andersom is het nog duidelijker, je wil geen verliezer zijn, dus waarom zou je op een partij stemmen die vet in de min staat, zoals PvdA?. Mensen zijn dus eerder geneigd om te stemmen op partijen die het sowieso al goed doen, en lopen weg van partijen die al zinkende zijn.

Om het helemaal leuk te maken zorgt die enorme peilingfetisj van de Nederlandse media ervoor dat mensen strategisch gaan stemmen.

Natuurlijk, mensen die echt betrokken zijn met de politiek, zoals de mensen in dit topic, die hebben weinig last van peilingen, maar de gemiddelde Nederlander, of hij nou links of rechts is, wordt er zeker wel door beïnvloed.

Geknoei met peilingen lijkt mij overigens niet heel reëel, geknoei met "wie was de beste debater?-polls" en meer van dat soort dingen waar iedereen met een internetverbinding op kan stemmen is er natuurlijk wel. Kwestie van een trollenlegertje gebruiken.

[alexbl69]

Het verwijt dat hij de PvdA bevoordeelt heeft De Hond wel vaker gekregen. Dat in de maanden voor de verkiezingen de PvdA van hem minder zetels krijgt dan hij daadwerkelijk meet, waarna ze in de weken in aanloop naar de verkiezingen 'plotseling' stijgen.

Hierdoor krijgt de PvdA een 'positieve vibe/winnaarsetiket' en zijn er mensen die juist daarom op de partij stemmen, zodat deze een paar zetels extra krijgt.

Maar dit alles is uiteraard nooit bewezen, en lijkt me in deze tijd (hij zal echt niet alles alleen doen) zeer twijfelachtig.

[Delerium]

De PVV met slechts 9% haalde de screenshot niet.

[Daantje19]

Delerium schreef op maandag 6 februari 2017 @ 18:33:
De PVV met slechts 9% haalde de screenshot niet.

Blijkbaar verschillen we dus enorm kwa meningen

[incaz]

Brent schreef op maandag 6 februari 2017 @ 17:05:
Hier twee artikelen waarom ik denk dat Sylvana's 1:1 kopie van Amerikaanse identity politics bijna zeker negatief gaat uitwerken:

Het is misschien wel goed om stil te staan bij wie er werkelijk aan identity politics doet: Trump heeft juist geappelleerd aan de white supremacists (hoeveel meer 'identity politics' wil je het hebben) en ook bij Wilders is het voornaamste punt het spelen op identiteit. Voor de 'joodschristelijke' 'nederlandse', tegen alles wat hem niet zint.
Rutte idem met z'n brief aan '(bijna) alle Nederlanders.'

Iemand die zich beroept op onze eigen allereerste artikel in onze grondwet is volgens mij redelijk inhoudelijk bezig juist. (Dat zouden meer mensen moeten doen.)

[Transportman]

Net ook maar even de StemWijzer ingevuld, SP staat bovenaan zoals ik al verwachtte, gelijk met Artikel 1 (beide 70%) en vlak gevolgd door Denk (67%). Daar stond ik toch wel even van te kijken, aangezien ik met Denk en Artikel 1 toch eigenlijk niets heb. Maar ja, de StemWijzer kijkt natuurlijk alleen naar de standpunten, niet naar de rest van wat er meegewogen kan worden.

defiant schreef op zondag 5 februari 2017 @ 21:43:
[...]

Er is een verschil tussen zelf het initiatief te nemen om laag bij de grond campagne te gaan voeren of door te reageren op een tegenstander die laag bij de grond tactieken hanteert. Soms rechtvaardigt de situatie de inzet van zware middelen omdat je anders controle verliest over je eigen campagne. De PvdA had in 2006 duidelijk de controle verloren.

Natuurlijk zou het beter zijn als alle campagnes van partijen fatsoenlijk en eerlijk zijn, maar je zit een in prisoners dillema. Er hoeven er maar 1 of een paar af te wijken om het hele proces te verstoren.

Toevallig, gisteren hadden we het hier over en vandaag vond Wilders het nodig om extreem laag bij de grond te spelen. De ene die afwijkt en het hele proces weet te verstoren. Ik vraag me wel af, zou Wilders dat Photoshoppen nou allemaal zelf doen, of heeft hij daar een mini-Ministry of Truth voor?

[Daantje19]

Transportman schreef op maandag 6 februari 2017 @ 19:33:
Net ook maar even de StemWijzer ingevuld, SP staat bovenaan zoals ik al verwachtte, gelijk met Artikel 1 (beide 70%) en vlak gevolgd door Denk (67%). Daar stond ik toch wel even van te kijken, aangezien ik met Denk en Artikel 1 toch eigenlijk niets heb. Maar ja, de StemWijzer kijkt natuurlijk alleen naar de standpunten, niet naar de rest van wat er meegewogen kan worden.

Met vragen over vluchtelingen / racisme kom je al snel uit bij Denk of PVV.

[Cyberpope]

Dit is dan weer om blij van te worden bij de stemwijzer:

[Delerium]

Wat stiekem interessant is, is de spreiding. Ik zat bv tussen 80% en 9%, wat veel meer is dan bv AjaxKing97 met 62% tot 41%. Voor mij is de PVV dus duidelijk no-go (71% verschil) terwijl je met bv 21%. verschil vrijwel het hele spectrum kan blijven overwegen.

Ik zal waarschijnlijk vanwege belastingverhoging en HRA een sterk profiel opbouwen, maar gezien de huidige lage rente kan de HRA juist nu redelijk afgebouwd worden. HRA van 42% op 5% rente is substantieel, HRA van 42% of 32% boeit niet echt met een rente van 1%. De huidige economie maakt het prima mogelijk dat feestje af te bouwen. Dat ik ooit een milieu impact-scriptie heb geschreven over Schiphol (in 1995) en dat ze nu nog steeds willen doorgroeien helpt ook niet echt. De grenzen voor Schiphol zijn te weinig meetbaar en rekbaar, zodat iedere afspraak daarover gewoon weggemarchandeer kan worden. Een keihard keurslijf is het enige wat helpt.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 06-02-2017 19:49 ]

[kenneth]

Cyberpope schreef op maandag 6 februari 2017 @ 19:44:
Dit is dan weer om blij van te worden bij de stemwijzer:

[afbeelding]

Iedereen die het hier mee eens is weet allang wat ze gaan stemmen ...

[Brent]

incaz schreef op maandag 6 februari 2017 @ 19:24:
[...]


Het is misschien wel goed om stil te staan bij wie er werkelijk aan identity politics doet: Trump heeft juist geappelleerd aan de white supremacists (hoeveel meer 'identity politics' wil je het hebben) en ook bij Wilders is het voornaamste punt het spelen op identiteit. Voor de 'joodschristelijke' 'nederlandse', tegen alles wat hem niet zint.
Rutte idem met z'n brief aan '(bijna) alle Nederlanders.'

Laat ik het zo zeggen, als je een beetje op de mensen in dat lijstje lijkt, is er stof tot nadenken.

[Cyberpope]

kenneth schreef op maandag 6 februari 2017 @ 19:49:
[...]

Iedereen die het hier mee eens is weet allang wat ze gaan stemmen ...

Dat zijn er maar 2... PVV en Forum voor democratie.

Mijn spreiding zit tussen de 83% en 10%..

[Don Quijote]

Mx. Alba schreef op maandag 6 februari 2017 @ 16:07:
[...]
Het zelfde zie je bijvoorbeeld ook met de manier waarop er geageerd wordt tegen inperking van de hypotheekrenteaftrek. Het is gewoon zo dat het in sommige gevallen een "paleissubsidie" is/was en dat juist mensen met hogere inkomens er onevenredig veel van profiteren. Dat is oneerlijk, dat is ongelijkheid - maar om gelijkheid te bereiken moet je die mensen die onevenredig veel profiteren van de HRA financieel benadelen. Maar dat is slechts benadelen ten opzichte van de ongelijkwaardige situatie die er was, met als doel om een evenwichtige situatie te bereiken.

Zeg je nu echt dat iedere regeling waar persoon X meer mee opschiet dan persoon Y, oneerlijk is en derhalve moet worden aangepakt?

Of wat bedoel je eigenlijk met gelijkheid in dit voorbeeld? Dat iedereen exact evenveel HRA moet krijgen in absolute bedragen? Of dat iedereen exact hetzelfde percentage moet krijgen? Of dat iedereen na verrekening van de HRA exact even veel kwijt moet zijn aan zijn huis?

En als we het dan de andere kant op redeneren, is het ook oneerlijk en ongelijk dat er een progressief belastingstelsel is? Dus dat ik voor iedere volgende Euro die ik verdien 52% mag afdragen terwijl een ander over zijn of haar volgende Euro maar ~42% moet afdragen? Dus dat er in dat geval geld van de 42% groep naar de 52% om het eerlijker te maken? En we dus de 42% group financieel moeten benadelen ten faveure van de 52% groep.

Sorry dat ik hier even op aan sla, en misschien is het vooral een onhandig gekozen voorbeeld, maar ik krijg altijd een beetje kriebels wanneer mensen met zware termen als "oneerlijk" strooien en dan vervolgens met een financiele berekening komen die voor absolute nivellering predikt.

[RobinHood]

Transportman schreef op maandag 6 februari 2017 @ 19:33:

[...]

Toevallig, gisteren hadden we het hier over en vandaag vond Wilders het nodig om extreem laag bij de grond te spelen. De ene die afwijkt en het hele proces weet te verstoren. Ik vraag me wel af, zou Wilders dat Photoshoppen nou allemaal zelf doen, of heeft hij daar een mini-Ministry of Truth voor?

Volgens het NOS-Journaal zou het een foto zijn die al jaren rondzwerft.

Overigens is die actie van Wilders natuurlijk wel echt om te kotsen, maar ik betwijfel of er nu PVV-stemmers zijn die zeggen "nou, mijn stem krijgt hij niet!". Mijn pa, en da's niet eens een Wilders-aanhanger, vond het namelijk vooral vermakelijk, en zag de ernst er niet zo van in.

Da's direct wel een mooie vergelijk tussen hem en Trump, want ook Trump kwam en komt met de meest krankzinnige dingen weg, want dat is zo mooi tegen het bestuur in

[gambieter]

Cyberpope schreef op maandag 6 februari 2017 @ 19:44:
Dit is dan weer om blij van te worden bij de stemwijzer:

[afbeelding]

That is the 99%. Maar waar is de resterende 1%? Is dat de "huh? watte?" of "rot op!"?

[Daantje19]

kenneth schreef op maandag 6 februari 2017 @ 19:49:
[...]

Iedereen die het hier mee eens is weet allang wat ze gaan stemmen ...

Klopt als een bus

[rik86]

Delerium schreef op maandag 6 februari 2017 @ 19:46:
Wat stiekem interessant is, is de spreiding. Ik zat bv tussen 80% en 9%, wat veel meer is dan bv AjaxKing97 met 62% tot 41%. Voor mij is de PVV dus duidelijk no-go (71% verschil) terwijl je met bv 21%. verschil vrijwel het hele spectrum kan blijven overwegen.

Ik zal waarschijnlijk vanwege belastingverhoging en HRA een sterk profiel opbouwen, maar gezien de huidige lage rente kan de HRA juist nu redelijk afgebouwd worden. HRA van 42% op 5% rente is substantieel, HRA van 42% of 32% boeit niet echt met een rente van 1%. De huidige economie maakt het prima mogelijk dat feestje af te bouwen. Dat ik ooit een milieu impact-scriptie heb geschreven over Schiphol (in 1995) en dat ze nu nog steeds willen doorgroeien helpt ook niet echt. De grenzen voor Schiphol zijn te weinig meetbaar en rekbaar, zodat iedere afspraak daarover gewoon weggemarchandeer kan worden. Een keihard keurslijf is het enige wat helpt.

Nu is dat natuurlijk alleen zo als je op dat lage percentage zit, anders heb je wel een probleem/ uitdaging. Ik vermoed dat er nog steeds een best wel grote groep is die aflossingsvrij en een nog lang, relatief hoge, vastgezette rente heeft. Ik zou zeggen: voor nieuwe hypotheken in 5 jaar afbouwen, voor bestaande in 15 jaar afbouwen, de huurprijzen in 10 jaar tijd baseren op WOZ-waarde, de helft van de opbrengsten hiervan teruggeven door de 1e en 2e schijf te verlagen, daar heeft iedereen wat aan en de rest om betaalbare sociale huur bijbouwen. En een stkje reserveren om de echt negatieve uitschieters te compenseren.

[begintmeta]

offtopic:
Cyberpope schreef op maandag 6 februari 2017 @ 19:57:
...
Mijn spreiding zit tussen de 83% en 10%..

Grappig, de mijne ook.

DivWhis schreef op maandag 6 februari 2017 @ 20:00:
... maar ik krijg altijd een beetje kriebels wanneer mensen met zware termen als "oneerlijk" strooien en dan vervolgens met een financiele berekening komen die voor absolute nivellering predikt.

Waarom krijg je dan de kriebels?

[Deathchant]

Ik zie dat de stellingen ietsje beter zijn en niet zo van: "dit moet afgeschaft worden". Vaak zitten er stellingen bij waarbij ik dan moet zeggen "oneens" omdat ik dan vind dat het geleidelijk aan afgeschaft moet worden.
We kunnen bijvoorbeeld nu niet alle kolencentrales in 1x stopzetten, terwijl ik grandioos voor zou zijn. Maar het is gewoon niet praktisch en niet realistisch en dan kan ik niet zomaar zeggen dat het in 1x stopgezet moet worden.
Dat lijken ze wat verbeterd te hebben met de stellingen in ieder geval.

Dit is mijn uitkomst:

[Richh]

begintmeta schreef op maandag 6 februari 2017 @ 20:18:
[...]

Waarom krijg je dan de kriebels?

Dat lijkt me duidelijk, hij onderbouwt het erg goed. DivWhis in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017"

Een vlaktaks, dát is 'eerlijk' en fors snijden in toeslagen, alleen zeer bijzondere gevallen en handicaps zouden recht moeten hebben op een toeslag.

Mijn top 3 ziet er als volgt uit:


Verrassend genoeg staat D66 ergens onderin op 40% te bungelen, terwijl ze bij de Stemmentracker bij mij ergens bovenin eindigden.

Dan gaat het waarschijnlijk toch VVD of wellicht VNL worden. Ik vind het echt jammer dat ze Jan Roos als voorman hebben genomen omdat veel kiezers hem niet serieus gaan nemen, terwijl ik ze in heel veel standpunten goed kan volgen....
Als de peilingen wijzen op meer dan 1 zetel denk ik dat ik op VNL ga stemmen.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 06-02-2017 20:31 ]

[Kuusj]

En dan ben ik toch enorm blij dat ik sowieso al naar GroenLinks neigde Ben het meestal wel met ze eens.

Ik ben het op bepaalde punten ook wel eens met de PVV, maar op bepaalde voor mij belangrijke punten verschillen we van mening. Daarnaast stoort het me enorm dat ze zich niet de moeite hebben genomen een toelichting te geven bij de keuzen die ze gemaakt hebben.

Op de punten waar ik niet hetzelfde had als GroenLinks was er in die toelichting namelijk meestal een compromis waar ik me alsnog goed in kon vinden.

D66 stem ik uit principe niet op, de Partij van de Dieren valt te overwegen. In tegenstelling tot wat er vaak over mij gedacht wordt ben ik dus toch aardig links Zo zie je maar.

[Cyberpope]

rik86 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 20:18:
[...]


Nu is dat natuurlijk alleen zo als je op dat lage percentage zit, anders heb je wel een probleem/ uitdaging. Ik vermoed dat er nog steeds een best wel grote groep is die aflossingsvrij en een nog lang, relatief hoge, vastgezette rente heeft. Ik zou zeggen: voor nieuwe hypotheken in 5 jaar afbouwen, voor bestaande in 15 jaar afbouwen, de huurprijzen in 10 jaar tijd baseren op WOZ-waarde, de helft van de opbrengsten hiervan teruggeven door de 1e en 2e schijf te verlagen, daar heeft iedereen wat aan en de rest om betaalbare sociale huur bijbouwen. En een stkje reserveren om de echt negatieve uitschieters te compenseren.

Er zit ook geen partij tussen die HRA met 1 klap zal afschaffen. Net zo min als de kolencentrales op 1 april 2017 plots allemaal uit zullen gaan als GL zou winnen.

Er zijn altijd een vorm van overgang plaats vinden. (fijne van een coalitieland). Dus dat soort senario's zijn altijd een beetje onzinnig.

Als je verdiept in de diverse programma;s kun je vinden dat iedereen die de afbouw van HRA voorstelt, bijna altijd dit weer teruggeeft via andere regelingen. Waardoor alleen.de perverse effecten van HRA worden aangepakt zonder dat er hele groepen op achteruit gaan. Natuurlijk geeft dat wel per partij accent verschillen.

[begintmeta]

Richh schreef op maandag 6 februari 2017 @ 20:28:
...
Dat lijkt me duidelijk, hij onderbouwt het erg goed. DivWhis in "De Tweede Kamerverkiezingen 2017"

Een vlaktaks, dát is 'eerlijk' en fors snijden in toeslagen, alleen zeer bijzondere gevallen en handicaps zouden recht moeten hebben op een toeslag.
...

Er blijkt inderdaad uit dat de kriebels vermoedelijk ontspruiten door een verschil van mening over wat 'eerlijk' zou zijn, maar wat eerlijk zou zijn wordt niet echt nader onderbouwd, noch wordt uitgelegd waarom een verschil van mening tot kriebels zou moeten leiden.

[PLAE]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 10% gewijzigd door PLAE op 06-02-2017 21:03 ]

[DaniëlWW2]

Ook maar eens geprobeerd.


Valt het op dat ik een zekere links politieke oriëntatie heb? Nee he.

[PLAE]

Dat wel maar geluk hoef je niet blind te varen op de Stemwijzer

[Richh]

begintmeta schreef op maandag 6 februari 2017 @ 20:34:
[...]

Er blijkt inderdaad uit dat de kriebels vermoedelijk ontspruiten door een verschil van mening over wat 'eerlijk' zou zijn, maar wat eerlijk zou zijn wordt niet echt nader onderbouwd, noch wordt uitgelegd waarom een verschil van mening tot kriebels zou moeten leiden.

Het is inderdaad een meningsverschil over wat je zelf eerlijk vind. Dat kan je onderbouwen (en ik zal een poging voor je wagen, waarschijnlijk wil jij dat ook proberen) - maar het blijft hoe dan ook gebaseerd op je eigen mening. Voor iedere oplossing valt best wat te zeggen lijkt me.

1. een vlaktaks, iedereen betaalt eenzelfde percentage. Dat kan je eerlijk noemen omdat je in principe iedereen gelijk behandelt. Mensen die meer verdienen, betalen netto dus ook meer.
2. progressieve belastingen (wat we nu hebben), mensen die meer verdienen moeten extra veel belasting betalen. Dat kan je eerlijk vinden omdat je als ideologie hebt dat iedereen recht heeft op net zoveel koopkracht, onafhankelijk van eerdere investeringen in vooropleiding, inzet tonen voor de maatschappij, talent hebben, etcetera...
3. degressieve belastingen, zelfs daar kan je met de juiste beargumentatie 'eerlijk' aan knutselen.

Nou ben ik zeker niet van mening dat een vlaktaks haalbaar is in een land als Nederland, waar de overheid sowieso veel uitgaven heeft. En ook ik ben van mening dat je de grote inkomens best een beetje extra mag belasten. Maar het streven naar een vlaktaks vind ik wel degelijk het streven naar eerlijkheid.

[DaniëlWW2]

PLAE schreef op maandag 6 februari 2017 @ 20:47:
Dat wel maar geluk hoef je niet blind te varen op de Stemwijzer

Inderdaad, je kan je uitslagen ook gewoon negeren en verstandig doen.

[Richh]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 20:48:
[...]


Inderdaad, je kan je uitslagen ook gewoon negeren en verstandig doen.

Nog een VNL-stemmer hier, zo te zien

[alexbl69]

Cyberpope schreef op maandag 6 februari 2017 @ 19:44:
Dit is dan weer om blij van te worden bij de stemwijzer:

[afbeelding]

Het is nu ruim een uur later, en deze percentages zijn nog exact hetzelfde... later nog maar eens kijken.

[sewer]

Misschien ligt het aan mij, maar sommige stellingen zijn toch gewoon 2 stellingen, waarbij de tweede niet per se vloeit uit de eerste?

"Woningcorporaties moeten meer goedkope huurwoningen bouwen. Daarom moet de belasting die zij betalen over huurwoningen (verhuurdersheffing) worden afgeschaft."

Gaat het hier over dat je eens bent dat a) er meer goedkopere woningen moet komen, of b) dat de belasting afgeschaft wordt? Wat als je vindt dat a) geldt, maar je daarvoor niet b) moet opgeven? Of dat je b) wilt, maar niet meer goedkopere woningen nodig vindt?

"Het leenstelsel voor studenten moet worden afgeschaft. De basisbeurs moet weer terugkomen." Ik had vroeger (20+ jaar geleden) een basisbeurs, aanvullende beurs en kon daarnaast nog lenen bij duo. Die twee zijn toch niet mutual exclusief? Of mis ik iets

Mijn nummer 1 in de lijst was maar 71% hit trouwens. En ik twijfelde eigenlijk tussen 2 en 3, en laat die nou juist allebei 68% zijn

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 20:58:
[...]

Het is nu ruim een uur later, en deze percentages zijn nog exact hetzelfde... later nog maar eens kijken.

Uitgaande van de wet van de grote getallen is dat ook logisch.
Hoe meer mensen hem invullen, hoe vaster het cijfer wordt. Simpele wiskundig.

Ten minste er plots andere type mensen gaan stemmen. Maar als de spreiding vanaf het begin goed was, zal dit getal slechts maximaal 1 of 2 punten veranderen (hoe beter de speiding in het begin, hoe minder het veranderd) en steeds meer "vast" komen te staan.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 06-02-2017 21:16 ]

[Sissors]

sewer schreef op maandag 6 februari 2017 @ 20:58:
Misschien ligt het aan mij, maar sommige stellingen zijn toch gewoon 2 stellingen, waarbij de tweede niet per se vloeit uit de eerste?

Soms kan je sowieso stellingen op compleet verschillende manieren interpreteren, of zitten er achter hetzelfde antwoord twee compleet verschillende redenaties.

En hoewel je achteraf nog wel kan zeggen of iets belangrijk is of niet, zou ik het makkelijker vinden als je tijdens invullen kan kiezen tussen eens, beetje eens, neutraal, beetje oneens, oneens. Gewoon on wat makkelijker gradaties te geven.