De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[Mutatie]

Tis imo meer dat de burger de politiek in de steek heeft gelaten. Het intereseerd maar weinigen en als het verkiezingstijd is luisteren ze naar de leugens en klagen naderhand weer. Vervolgens kiest men de grootste lege lompe schreeuwer ... Let tussen de verkiezingen op hoe en wat partijen doen. Nu kan je weinig geloven wat ze uitkramen.

[ Voor 8% gewijzigd door Mutatie op 04-02-2017 18:09 ]

[Dido]

D-e-n schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 18:03:
Je zou toch moe worden van die verongelijkte klagende PVV-stemmer. Oh oh oh wat worden we weer gedemoniseerd. Ik zou zeggen: kom uit je bubbel en kijk om je heen. Hoe wordt er tegenwoordig tegen die ene PvdA-stemmer aangekeken? Die is gelijk een "gutmensch". En als er één groepering serieus wordt genomen door de media en de politiek is het de boze PVV-stemmer wel. Tot uitentreuren is men naar hem of haar op zoek, de rest van Nederland vertwijfeld achter latend.

Het doet me een beetje denken aan de nimmer-aflatende kruistocht van creationisten tegen "het geloof in" de evolutietheorie. Die kan niet kloppen, omdat er missing links zijn. Er ontbreken vondsten van beesten die tussen soort A en soort B inzitten.

Dat lijkt een prima argument, ware het niet dat het onmogelijk is dergelijke gaten in te vullen: keer op keer worden vondsten van dergelijk tussensoorten gedaan, maar als soort AB tussen A en B gevonden is, komt de roep om de soorten tussen A en AB, en tussen AB en B!

Dus hoe meer er geleverd wordt, hoe groter de roep om meer. Als een vuur dat zich uitbreid, hoe meer brandstof het krijgt hoe harder het om zich heen grijpt, zo gedraagt het verongelijkte PVV-electoraat zich. Hoe meer aandacht zij krijgen, hoe meer aandach hun standpunten krijgen, hoe verongelijkter ze roepen dat de linkse media ze negeert, dat de linkse media hun standpunten negeert. Hoe vaker de PVV of iemand uit de achterban serieus genomen wordt, hoe groter de klaagzang van demonisering.

Het gaat er dan ook helemaal niet om dat een bepaalde ideologie, een partijprogramma of collectie ideeen worden genegeerd. "Men" wil een "signaal" afgeven (zie ook de comentaren na het referendum, na de Brexit-stemming en na de Amerikaanse verkiezingen) maar er is vooralsnog niemand die dat "signaal" op een consistente manier onder woorden weet te brengen. En dat kan ook helemaal niet, want Klaas uit Rotterdam wil het signaal afgeven dat hij bang is voor al die buitenlanders in zijn stad, terwijl Piet uit Schubbekutteveen, die nog nooit een buitenlander gezien heeft, vooral baalt dat hij als vrachtwagenchauffeur werkeloos thuiszit. Dus die wil een signaal afgeven dat hij baalt van die Polen die zijn baan jatten.
Maar ja, Jan uit Utrecht maakt zich dan weer zorgen over de bezuinigingen in de gezondheidszorg en vraagt zich af wie straks de luier van zijn moeder gaat verschonen. Het zal Jan een zorg zijn of dat een vluchteling is, sterker nog, het zal welhaast een vluchteling moeten worden.
En dan heb je Joop. Joop is doodsbang voor terroristen. Niet dat we daar in Nederland de laatste decennia nou zo veel mee te maken hebben gehad, maar Joop is als de dood. Hij durft al bijna niet meer langs de moskee te lopen 's avond. Dus voor Joop moeten niet alleen de grenzen dicht maar moeten we ook uit de EU want anders kunnen de grenzen niet echt dicht. Alleen is het jammer voor Joop dat hij dan zijn aardappels straks niet meer voor een concurrende prijs kan verkopen, maar goed, daar geeft Joop later wel weer een ander signaal voor af.

Al die signalen zijn lastig te verenigen. In Amerika zag je dat Trump zichzelf regeolmatig tegensprak - maar dat was niet belangrijk, want zijn aangangers hoorden toch alleen wat in hun straatje paste. Wilders doet op een vergelijkbare manier voorkomen alsof hij al die verchillende signalen op 1 manier kan samenbrengen, maar in werkelijkheid kan hij straks niet anders dan, net als Trump, een groot deel van zijn kiezers laten vallen.

Maar dat is niet erg. Zelfs als Wilders premier wordt zal hij namelijk de schuld van verdere armoede, kwakkelende economie, instortende export, verslechterende internationale betrekkingen, rijzende ziektekosten en andere mogelijke gevolgen van zijn "program" eenvoudig kunnen afschuiven op de linkse elite, die jarenlang te weinig heeft gedaan om die rampspoed te voorkomen; zonder hem zou het allemaal nog veel slechter zijn - en niemand kan het tegendeel bewijzen. Dat we al tijden geen linkse regeringen hebben gehad is immers nu al duidelijk geen argument om die linkse elite overal de schuld van te geven.

Ja, die boze, verongelijkte, zogenaamd ongehoorde stemmers verdienen eigenlijk gewoon dat ze krijgen waar ze voor stemmen, maar helaas krijgen ze niet waar ze met hun signaal om vragen. En de kans is groot dat de meerderheid van de bevolking gedwongen in hetzelfde strafklasje zal moeten zitten.

[incaz]

Dido schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 18:36:
[...]
Maar dat is niet erg. Zelfs als Wilders premier wordt zal hij namelijk de schuld van verdere armoede, kwakkelende economie, instortende export, verslechterende internationale betrekkingen, rijzende ziektekosten en andere mogelijke gevolgen van zijn "program" eenvoudig kunnen afschuiven op de linkse elite, die jarenlang te weinig heeft gedaan om die rampspoed te voorkomen;

Jup, en als feiten en redelijkheid niet belangrijk zijn, zullen er altijd wel 'vijanden' te vinden zijn op wie je de schuld af kunt schuiven en die je dan kunt vervolgen of buitensluiten of deporteren of opsluiten ofzo. Zie ook: elk repressief systeem ter wereld, nu en in de geschiedenis.

[Brent]

Laten we zelf ook niet aandacht voor 'de PVV stemmer' en de problemen van die groepen verwarren: onderaan voel je de kaasschaaf het eerst en er wordt geschaafd. De onvrede is divers, maar er zijn wel gemeenschappelijke delers: opleiding, locatie (Trump stemmers zaten ook niet in de steden), vatbaarheid voor Slecht-Nieuws-Fabrikanten-Demagogen (kunnen we eens een naam voor dat businessmodel verzinnen?). De onvrede is ook niet nieuw, maar het ging lang goed dus was er geen marktvraag naar SNFD's die dat eens lekker gingen uitvergroten.

Ik zou graag een constructieve partij/persoon die energie zien vangen. Een positief verhaal, een verhaal dat uitgevoerd kan en zal worden. Of het nou marketing is of iets anders: ik leg me er niet bij neer dat een premier Wilders een kwestie van tijd is.

[Transportman]

incaz schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 18:48:
[...]

Jup, en als feiten en redelijkheid niet belangrijk zijn, zullen er altijd wel 'vijanden' te vinden zijn op wie je de schuld af kunt schuiven en die je dan kunt vervolgen of buitensluiten of deporteren of opsluiten ofzo. Zie ook: elk repressief systeem ter wereld, nu en in de geschiedenis.

Wilders is inderdaad goed in de schuld afschuiven, maar hij heeft jarenlang namens de VVD in de Tweede Kamer gezeten en er aan meegewerkt. En daar geeft hij nu vol op af en "het volk" loopt met hem weg.

Brent schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 19:48:
Ik zou graag een constructieve partij/persoon die energie zien vangen. Een positief verhaal, een verhaal dat uitgevoerd kan en zal worden. Of het nou marketing is of iets anders: ik leg me er niet bij neer dat een premier Wilders een kwestie van tijd is.

Ik hoop ook niet dat we een premier Wilders krijgen, splitsing van de machten, gelijke rechten, het gaat allemaal het raam uit onder premier Wilders. Maar "het volk" vindt dat allemaal wel prima, Wilders roept wat anti-Islam/anti-EU en "het volk" vergeet de rest.

[gambieter]

Het ironische van die conclusie "ontevreden/pessimistische kiezer PVV/SP, tevreden/optimistische kiezer PvdA/GL/D66" (even los van of het klopt), is dat het suggereert dat de PVV en SP helemaal niets gaan doen om mensen tevreden stellen, want dat kost ze hun achterban. Dan weet je dus dat stemmen op PVV/SP zinloos is, daar die willen blijven profiteren van de stemming.

In de pharma is dat als een zuurremmer: pakt het symptoom kortdurend aan, maar niet de oorzaak, zodat je de patient levenslang als klant gaat houden. Of de creditcard met zo'n een hoge rente dat je nooit meer van je schuld af komt.

Zo'n stem is dus helemaal niet berekenend of doordacht, maar impulsief en gericht op een korte-termijn tevredenheid.

[D-e-n]

gambieter schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 21:14:
dat het suggereert dat de PVV en SP helemaal niets gaan doen om mensen tevreden stellen,

Zo jammer dat SP en PVV nu weer op één hoop gegooid werden. De SP heeft gewoon een programma van meer dan een A4 tje en dat kan, met compromissen uiteraard, uitgevoerd worden. Maatregelen die, of je er nu voor of tegen bent, echt wel gericht zijn op de achterban.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 04-02-2017 21:29 ]

[gambieter]

D-e-n schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 21:25:
Zo jammer dat SP en PVV nu weer op één hoop gegooid werden. De SP heeft gewoon een programma van meer dan een A4 tje en dat kan, met compromissen uiteraard, uitgevoerd worden.

Zoals gezegd: ik hou even de genoemde bron/conclusie aan, maar ik ben het er niet mee eens dat ze op een hoop worden gegooid. Alhoewel ik geen SP-fan ben, zie ik de verschillen echt wel .

[D-e-n]

gambieter schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 21:26:
[...]

Zoals gezegd: ik hou even de genoemde bron/conclusie aan, maar ik ben het er niet mee eens dat ze op een hoop worden gegooid. Alhoewel ik geen SP-fan ben, zie ik de verschillen echt wel .

Daarom zei ik ook werden. Ik wilde niet de indruk wekken dat jij het in de discussie had gebracht

[Brent]

Transportman schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 21:08:
[...]

Wilders is inderdaad goed in de schuld afschuiven, maar hij heeft jarenlang namens de VVD in de Tweede Kamer gezeten en er aan meegewerkt. En daar geeft hij nu vol op af en "het volk" loopt met hem weg.

Maar het omgekeerde moeten we ook niet doen: allen die dwepen met de PVV afdoen als xenofobe kleuters. Zelfs al is het zo, daar ontneem je Wilders geen stemmen mee. Ik hoor hier nu veel gemopper dat die mensen niet moeten zeiken en/of we een stap van vreemde snuiters in kampen stoppen verwijderd zijn maar dat gaat me echt even tever. Dan wil ik eerst wel eens weten waarom de klachten van laaggeschoolde arbeiders alleen door demagogen gehoord worden, en een SP daar niet of minder in slaagt.

Zoals gezegd, de SP is geen A4'tje kletspraat, maar heeft laten zien dat het wat kan. Bij gebrek aan PvdA/GL, waarom pakt de SP niet door? Wat stuit hen?

[incaz]

gambieter schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 21:14:
Het ironische van die conclusie "ontevreden/pessimistische kiezer [A*], tevreden/optimistische kiezer [B] (even los van of het klopt), is dat het suggereert dat [A] helemaal niets gaan doen om mensen tevreden stellen, want dat kost ze hun achterban. Dan weet je dus dat stemmen op [A] zinloos is, daar die willen blijven profiteren van de stemming.

*Partijassociaties even weggehaald, zie onder

Dat ligt er denk ik aan of je politici hebt die alleen maar hun eigen positie belangrijk vinden (dan heb je namelijk baat bij het in stand houden van problemen en crises en angst en negatieve beeldvorming), of dat er wellicht een mogelijkheid is dat men echt streeft naar verbetering.
En ook in hoeverre je een partij in staat acht tot het ontwikkelen van nieuwe standpunten en inzichten als dat nodig is. Zijn daar bijvoorbeeld partijstructuren voor, werken die, is het een partij die veel contact heeft met mensen in het land over allerlei onderwerpen? Zaken om te overwegen.

Maar dat cynisme dat alles alleen maar gericht kan zijn op eigenbelang en op politieke spelletjes in plaats van op het besturen van een samenleving... ook dat is iets wat we onbewust vrij gewoon zijn gaan vinden. Met verve uitgedragen door onze premier, en buiten de rechtstreekse politiek net zo goed, door te focussen op voortdurende controles op output met het idee dat als je ook maar een moment niet controleert of pusht of straft of beloont, iedereen meteen vervalt in apathie.

Daarmee doet het volledig geen recht aan intrinsieke motivatie en de oprechte wens om dingen goed te doen.

Zo'n stem is dus helemaal niet berekenend of doordacht, maar impulsief en gericht op een korte-termijn tevredenheid.

Dat hoeft dus niet, dat hangt er vanaf. Je kunt best ontevreden en kritisch zijn over de politiek of de kant die onze samenleving opgaat zonder dat het een cynisch/fatalistische visie moet zijn.

gambieter schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 21:26:
[...]

Zoals gezegd: ik hou even de genoemde bron/conclusie aan, maar ik ben het er niet mee eens dat ze op een hoop worden gegooid.

Maar tegelijkertijd, door het te herhalen zonder duidelijke stellingname wordt de frame helaas toch herhaald.
(Ik heb ze in jouw quote maar even vervangen door A en B, want ik vond je punt nuttig genoeg om op te reageren, maar wilde toch mijn eigen kleine daad stellen door het niet te herhalen.)

[defiant]

Brent schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:00:
Ik ben bang dat dit niet doen de deur wagenwijd openzet voor kapingen door demagogen. Links of rechtsom moeten de niet-stedelingen/lager opgeleiden hun stem gehoord zien, de vraag is waarop. Het Trumpiaanse pad zou ik graag voorkomen.

Ik denk dus inderdaad in de richting van een getemperd kosmopolitisch links om zo weer arbeiders van alle lagen aan te kunnen spreken en weer een heus links alternatief te kunnen hebben. Economisch kosmopolitisme kan dan terug naar waar het hoort, VVD/D66, en migratie wordt zo minder 'heet'.

Eens, ik denk dat er 2 sporen beleid moet komen. D.w.z. aan de ene kant moeten we faciliteren dat we meekomen op alle gebieden qua handel/bedrijfsleven en innovatie, maar aan de andere kant moet er ook specifiek beleid komen voor mensen en gebieden die erbuiten vallen.

Als je kijkt naar hoe in het verleden is omgegaan met globalisering en automatisering dan zie je hoe naïef men daar mee was omgesprongen. Er zou een transitie plaats vinden naar beter betaald werk voor iedereen, en deze transitie zou vanzelf gaan en iedereen zou profiteren. De realiteit is dat je als je economische transitie goed wilt laten verlopen zonder veel slachtoffers, dat je dat proces intensief moet begeleiden.

Even extreem gesteld: Voor de te dure vrachtwagenchauffeur stond geen omscholing klaar als engineer bij ASML of test automatiseerder bij bol.com.

Goede vraag, waarom lukt de SP dat niet?

Naast de andere genoemde punten, denk ik dat de SP vooral een vervanging en concurrent wil zijn voor de PvdA, maar niet goed heeft begrepen waarom de PvdA in de problemen zit. Ze zijn hierdoor richting de PvdA opschoven met een beetje dezelfde bestuur stijl (de meeste SP kamerleden zijn inmiddels hoogopgeleid), terwijl dat de partij juist impopulair maakt.

Ik denk juist dat een veel activistischer en hardere campagne juist gericht op het falen van globalisering en de rechtse standpunten van de PVV best een succes zouden kunnen zijn. Maar daar moeten ze dan wel de juist persoon voor schuiven.

[hoevenpe]

Brent schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 21:36:
Zoals gezegd, de SP is geen A4'tje kletspraat, maar heeft laten zien dat het wat kan. Bij gebrek aan PvdA/GL, waarom pakt de SP niet door? Wat stuit hen?

Ik denk gewoon interne verdeeldheid, daardoor blijft men vaag als het over globalisering, immigratie, islam, etc. gaat. Het maakt dat men in het hele palet van partijen niet meer de 'protestpartij' is die men vroeger wel was, begrijpelijk maar tegelijk doodzonde...

In de categorie domme acties:

quote: http://m.telegraaf.nl/art...r-dan-amsterdam-republiek

zaterdag 4 februari 2017, 20:56
Wethouder: ’Wilders premier? Dan Amsterdam republiek’

Als PVV-leider Geert Wilders premier van Nederland wordt, dan is het volgens D66-wethouder Simone Kukenheim niet ondenkbaar dat Amsterdam een republiek wordt. Dat zei ze zaterdag op een nieuwjaarsreceptie van het slavernij-instituut Ninsee in de hoofdstad, zo schrijft het Parool.

Zelfs de meest verstokte 'linkse' kiezer buiten Amsterdam zou dit wel willen...

[ Voor 37% gewijzigd door hoevenpe op 04-02-2017 22:18 ]

[rik86]

Terwijl globalisering an sich niet verkeerd hoeft te zijn. In ieder geval niet economisch gezien, zolang de meeropbrengsten daarvan maar zo verdeeld worden dan de nieuwe have-not's, die door de globalisatie ontstaan, daar minimaal volledig gecompenseerd worden.

[gambieter]

incaz schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 21:38:
Dat ligt er denk ik aan of je politici hebt die alleen maar hun eigen positie belangrijk vinden (dan heb je namelijk baat bij het in stand houden van problemen en crises en angst en negatieve beeldvorming), of dat er wellicht een mogelijkheid is dat men echt streeft naar verbetering.

Het is zeldzaam aan mensen dat ze martelaar willen worden, behalve in een extreme situatie. Kijk maar naar de HRA of het pensioensysteem: iedereen is het er over eens dat het een onhoudbare situatie is, maar niemand wil ervoor inleveren, en de partijen die dat radicaal willen veranderen krijgen geen stemmen.

Men streeft naar "verbeteringen" die de persoon zelf of de eigen groep niet benadelen, dwz die de kosten elders leggen, en als de pijn onvermijdelijk is, dat die zoveel mogelijk over anderen verspreid wordt en minder de eigen groep raakt. Dat is niet cynisch, dat is gewoon realisme, en is nodig tegenwoordig. Je ziet wat er gebeurt in de VS en het VK wanneer mensen gewoon goedgelovig zijn ondanks alle signalen.

Daarmee doet het volledig geen recht aan intrinsieke motivatie en de oprechte wens om dingen goed te doen.

Iemand die zo berekenend bezig is, kan niet o p het excuus terugvallen van een zogenaamde intrinsieke motivatie. Een oprecht persoon neemt kritiek mee en gaat in discussie, en dat zie je nu net niet bij de berekenende personen.

Ik zeg dan: bewijs maar dat het oprecht is, ipv alleen maar zoiets te zeggen om kritiek af te weren. Een evangelistisch iemand die iemand helpt die in de problemen zit en daar gelijk probeert een religieuze conversie uit te voeren, die heeft geen goede bedoelingen, alleen een persoonlijke delusie dat het goed bedoeld is.

Dat hoeft dus niet, dat hangt er vanaf. Je kunt best ontevreden en kritisch zijn over de politiek of de kant die onze samenleving opgaat zonder dat het een cynisch/fatalistische visie moet zijn.

Maar dan stenmmen op een partij/leider die duidelijk niets goeds van zin is, is daar niet mee te verenigen. Iemand die oprecht is, zal dan proberen bij te dragen ipv een gemakzuchtig stemmetje te doen die niets gaat bereiken.

Maar tegelijkertijd, door het te herhalen zonder duidelijke stellingname wordt de frame helaas toch herhaald.
(Ik heb ze in jouw quote maar even vervangen door A en B, want ik vond je punt nuttig genoeg om op te reageren, maar wilde toch mijn eigen kleine daad stellen door het niet te herhalen.)

Ik ga bronnen niet aanpassen, alleen maar omdat ik het er niet mee eens ben. Ik zet er dan een disclaimer bij.

hoevenpe schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 22:13:
Ik denk gewoon interne verdeeldheid, daardoor blijft men vaag als het over immigratie, islam, etc. gaat. Het maakt dat men in het hele palet van partijen niet meer de 'protestpartij' is die men vroeger wel was, begrijpelijk maar tegelijk doodzonde...

Het is wel typerend dat je dan gelijk begint over immigratie en islam. Is die pavlov nou echt nodig? Niet iedereen heeft die ongezonde en eenzijdige fixatie.

[Delerium]

rik86 schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 22:21:
Terwijl globalisering an sich niet verkeerd hoeft te zijn. In ieder geval niet economisch gezien, zolang de meeropbrengsten daarvan maar zo verdeeld worden dan de nieuwe have-not's, die door de globalisatie ontstaan, daar minimaal volledig gecompenseerd worden.

Mee eens, daarom snap ik niet dat men de verre landen de schuld geeft terwijl hier onze grote bedrijven vooral fiscaal 'handig' zijn en zo kleinere concurrenten opvreten. Daar zit de serieuze kaalslag maar de echt grote jongens weten zich ook wel politiek in te dekken.

[hoevenpe]

gambieter schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 22:22:
Het is wel typerend dat je dan gelijk begint over immigratie en islam. Is die pavlov nou echt nodig? Niet iedereen heeft die ongezonde en eenzijdige fixatie.

De vraag was waarom de SP helemaal niet weet te profiteren van de huidige onvrede, ze zelfs op het laagste niveau staat in 15 jaar.

Je kunt wel de boodschapper aanvallen, maar ik denk dat hier gewoon een groot deel van de oorzaak zit. Logischerwijs had de SP nu moeten pieken...

[gambieter]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 22:27:
De vraag was waarom de SP helemaal niet weet te profiteren van de huidige onvrede, ze zelfs op het laagste niveau staat in 15 jaar.

Ik zal dat maar positief uitleggen voor je: ze hebben daar wel een ruggengraat en zinken niet in de modderpoel voor stemmenwinst. Dat de VVD een PVVlite gaat doen om maar stemmen te halen, so be it.

Je kunt wel de boodschapper aanvallen, maar ik denk dat hier gewoon een groot deel van de oorzaak zit. Logischerwijs had de SP nu moeten pieken...

Nee, het is te makkelijk alleen maar te doen alsof je een boodschapper bent. Je bent dit continu aan het doen, alsof het alleen maar om immigratie en islam moet gaan. Neem jezelf dan eens voor een weekje daar niet over te posten.

[Transportman]

Brent schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 21:36:
[...]

Maar het omgekeerde moeten we ook niet doen: allen die dwepen met de PVV afdoen als xenofobe kleuters. Zelfs al is het zo, daar ontneem je Wilders geen stemmen mee. Ik hoor hier nu veel gemopper dat die mensen niet moeten zeiken en/of we een stap van vreemde snuiters in kampen stoppen verwijderd zijn maar dat gaat me echt even tever. Dan wil ik eerst wel eens weten waarom de klachten van laaggeschoolde arbeiders alleen door demagogen gehoord worden, en een SP daar niet of minder in slaagt.

Zoals gezegd, de SP is geen A4'tje kletspraat, maar heeft laten zien dat het wat kan. Bij gebrek aan PvdA/GL, waarom pakt de SP niet door? Wat stuit hen?

Wat de SP stuit is dat ze geen anti-moslim/anti-Islam/uitgesproken anti-EU standpunt hebben. En dat zijn de standpunten die pas echt scoren tegenwoordig. Dat zie ik ook bij PVV stemmers die beweren het te doen voor het sociale deel van het programma, maar als ze er dan op gewezen worden dat Wilders niet zo een goede geschiedenis heeft op dat vlak, blijven ze of stil of moeten ze toch schoorvoetend toegeven dat het ze toch eigenlijk om de andere helft van het programma gaat.

hoevenpe schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 22:13:
Ik denk gewoon interne verdeeldheid, daardoor blijft men vaag als het over globalisering, immigratie, islam, etc. gaat. Het maakt dat men in het hele palet van partijen niet meer de 'protestpartij' is die men vroeger wel was, begrijpelijk maar tegelijk doodzonde...

De SP is op die vlakken eigenlijk best duidelijke standpunten, het is alleen niet 100% voor of tegen maar iets er tussenin, behalve dan de Islam, maar ik zou niet weten waarom ze een standpunt specifiek over Islam zouden moeten hebben.

[D-e-n]

Transportman schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 23:06:
[...]
Wat de SP stuit is dat ze geen anti-moslim/anti-Islam/uitgesproken anti-EU standpunt hebben. En dat zijn de standpunten die pas echt scoren tegenwoordig.

Je kan daar als SP ook niet zoveel mee. Als je niet uit de Europese unie wilt kun je dat niet anders beweren om alleen maar te scoren. "minder EU" komt ook al snel soft over tegenover "weg met de EU"

Dat is nog sterker met de immigratie en Islam. Wellicht zou de toon wat duidelijker kunnen zijn. Je ziet het ook bij PvdA: Aboutaleb komt anders over dan Cohen dat deed terwijl ze van dezelfde partij zijn . Maar dan nog : Wilders zal altijd hardere taal uitslaan.

Daarom is dat gewijs van al die zogenaamde analisten naar de politieke partijen ook zo makkelijk. Je kan de problemen 100% serieus nemen maar Wilders zal er altijd weer een schepje bovenop doen. Wat dat betreft vraag ik me altijd waar zijn grens nu ligt.

[defiant]

Transportman schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 23:06:
Wat de SP stuit is dat ze geen anti-moslim/anti-Islam/uitgesproken anti-EU standpunt hebben. En dat zijn de standpunten die pas echt scoren tegenwoordig.

In de uitzending van Pauw met Wouter Bos een tijdje geleden kwam dit ook langs, de SP was vroeger een stuk kritischer ten opzichte van migratie en integratie en zette zich hiermee af ten opzichte van de PvdA. Maar door de jaren heen is de SP op dit standpunt op gelijke hoogte gekomen met de PvdA, waarschijnlijk ook door de komst van hoogopgeleide randstedelijke partij en kamerleden in de SP.

[D-e-n]

defiant schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 23:41:
[...]
Maar door de jaren heen is de SP op dit standpunt op gelijke hoogte gekomen met de PvdA, waarschijnlijk ook door de komst van hoogopgeleide randstedelijke partij en kamerleden in de SP.

Is het misschien ook niet zo dat iedereen is opgeschoven. Wat twintig jaar terug erg kritisch was is nu normaal.

[Virtuozzo]

Menselijke ontwikkeling is net een golfverschijnsel. Daarom moeten we ook altijd zo opletten voor iemand de bewegingsgedrag zoekt te stimuleren (middels bijvoorbeeld beïnvloeding collectieve perceptie) - het is te gemakkelijk om rimpels tot storm te laten worden, net zoals het te makkelijk is om richting en tempo van golven te beïnvloeden (maar uiteindelijk onmogelijk te controleren). Op dit moment is de golfbeweging simpel gesteld "anti" & "ik" (niet noodzakelijkerwijze in die volgorde trouwens).

De SP slaagt er simpelweg niet in om door te stoten, zogezegd, omdat ze eigenlijk in hun kern in de verkeerde golfbeweging zitten (een hele oude nog), en als geheel maar weinig aansluiting hebben bij de trend van collectieve perceptie in de golfbeweging (het klinkt misschien vreemd, maar is iets om over na te denken, de SP is eigenlijk heel conservatief geworden). Een SP richt zich enorm op "groep", terwijl de sociaal-maatschappelijke focus juist veel meer geënt is in het "ik". Men richt zich wel tegen zaken, maar niet in emotionele lading van "anti".

Dit is slechts voor een heel klein deel het gevolg van salon-fähigkeit lang vereist, of de influx van hoger opgeleiden of progressieven. Het is gewoon omdat de leiding met de partij ouder is geworden in hun eigen ontwikkeling als mensen die ouder worden. Misschien wat bot gezegd, maar als één of twee kernpunten verantwoordelijk zijn voor sturing gedurende dezelfde tijd dat ze zelf ouder worden is het heel erg verklaarbaar dat de organisatie er om heen zich spreekwoordelijk rustig gedraagt en doet oriënteren.

Er werd de laatste tijd veel gelachen om die open brief van Rutte, maar onderschat het niet. Taal en taalgebruik zijn instrumenten voor het vormen van perceptie, net zoals het gereedschappen zijn om middels resonantie mensen reflexief zich te laten koppelen aan triggers van informatiestromen. Het was absoluut geen onproductieve stunt. Integendeel, dit is echt iets om over na te denken, en vraag er mensen op door met een scheut van delen & anonimiteit. In verrassend veel opzichten is dat initiatief er in geslaagd om een behoorlijke kring rond de vijvers van de partij naar binnen (naar die vijver) te laten kijken.

Maar een SP doet dit inderdaad niet. Enerzijds omdat de kennis er gewoon niet is, anderzijds omdat het bewustzijn van dit soort mogelijkheden er niet is. Bij de meeste partijen zie je dit, men heeft zelfs nog steeds niet door hoe het op hen als groep ingezet wordt. Ik kan prima toegeven dat het gevaarlijk spel is, maar is dit een kwestie van moraliteit? Of van nuchterheid? Doelmatigheid? Dat oordeel komt na de komende verkiezingen.

Weet je, de meeste potentieel relevante partijen zijn eigenlijk vrij makkelijk te vatten in valstrikken. D'66 is zo'n schoolvoorbeeld daarvan, net als de PvDA dat was. Het CDA eigenlijk nog veel meer, de zucht naar regentisme zit te diep, er is te weinig geleerd van de val. Het kan goed zijn dat de PvDA geleerd heeft, maar ontsnappen aan de dominante perceptie kan ze niet. Links is de geitenwollen sok die verkwistend met het huishoudboekje omgaat en jan en alleman op het platteland en in de vinex wijk wil laten binnenvallen omdat het toch zelf op het penthouse in de grote stad woont. Zelfs als VVD'er heb ik af en toe de gedachte "mensen zouden eens moeten weten".

Ik zet bewust de PVV niet in dat rijtje omdat het geen partij is. Het is een instrument van convenant na het trauma van Fortuyn. Niets meer, niets minder. Het enige van interesse is of de grote sponsors van GeenPeil (het is geen politiek initiatief, het is netwerk instrumentatie van ambivalent belang) er in slagen om de PVV uit dat convenant met de VVD los te weken. Ongeacht methode. Zolang dat niet gebeurt zijn de enige relevante partijen diegene met kwetsbaarheden vanuit de valstrik van compromis in politieke feiten en de positie van diegene die zijn hand uit moet strekken. Op dit moment zijn dat in orde van potentieel: D'66, CDA, PvDA. Had men op links een effectieve lijstverbinding kunnen bewerkstelligen, dan had het debat er binnen de VVD anders uitgezien: dan had men moeten kiezen voor behartiging vanuit invloed, in plaats van beheersing vanuit overwicht. En dan was de SP relevant geweest. Nu is het dat niet.

Begrijp met niet verkeerd - ik spreek geen waardeoordeel uit over de SP. Ik schets enkel de politieke realiteit van verdeling en bepaling voorafgaand aan campagnes: de tijd waarin de echte beslissingen vallen, en de echte akkoorden gemaakt worden. Dit zijn al processen waar de SP geen deel uit van maakt, enkel om die reden is het potentieel voor de partij om relevant te zijn gering. Zoals ik al zei, het falen van de grote verbinding heeft hen buiten de achterkamer geplaatst. De SP zet in op verkiezingen alsof het géén spel van macht is, alsof enkel het technische systeem de basis van interactie en uitkomst is. Dit is niet de menselijke realiteit.

Jammer, want een SP zou geen slecht punt van invloed voor matiging van excessen zijn. In een lijstverbinding zou het GL heractiveren, en een PvDA veel, veel scherper houden. Andersom zou het voor de partij zelf desastreus zijn, enkel al vanwege de blootstelling aan heel andere processen van organisatie en interactie binnen de rest van het linkse rode gevaar (grapje). Met een scheutje D'66 zou dat niet het geval zijn, omdat dit net anders genoeg is om zowel lijm als agent in het midden te zijn in een dergelijke constructie. Maar goed, het is nu eenmaal niet zo. Met als gevolg dat een SP niet relevant is, zelfs bij een enorme consolidatie op links naar een SP zou het nog steeds in exact dezelfde positie terecht komen waar het PvDA deze ronde zat. Ook niet relevant in essentie.

Eigenlijk is het frappant, er is juist behoefte aan vernieuwende politiek met een duidelijke smaak van "anti" echter zonder de negativiteitsfenomenen (destructief tenslotte voor collectieve afhankelijkheden) van extremen of extreme posities, maar gericht op datgene wat in de weg staat van het saneren en revitaliseren van waar we allemaal met de voetjes op staan, werken en leven. Die kans heeft links gemist, dus is links niet relevant. Dit soort zaken hangen nu eenmaal niet van verkiezingen af, maar van balans in gedrag en matches in perceptie voorafgaand aan campagnes. Daar laat traditionele politiek zich nu eenmaal erg makkelijk vangen. Mensen voelen dat eigenlijk best instinctief aan als groep, en dat is een behoorlijke factor. Voeg daar aan toe regulier menselijk gedrag van weinig informeren, snel volgen, en zo meer, en de zaken zijn redelijk simpel.

Dat de arena er tegenwoordig een van emotie is doet daar weinig aan veranderen. Tenminste zolang de PVV zich aan haar kaders doet houden. Zolang links zich niet op één lijn en lijst zet met minstens één scheut progressief. En zolang mensen blijven kijken naar wat voor hun neus staat, en niet naar wat op tafel ligt. Nu ja, vooralsnog is die situatie vrij stabiel. In weerwil van perceptie, maar dat bolstert nu juist die stabiliteit.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 23:44:

Is het misschien ook niet zo dat iedereen is opgeschoven. Wat twintig jaar terug erg kritisch was is nu normaal.

Dat heet vervlakking. Ik vind dat enerzijds zorgelijk dat alles zo een beetje een eenheidsworst is geworden op politiek gebied. Mensen,kiezers worden dan ook niet kritisch meer maar makke schapen die zolang het mooi klinkt het toch wel geloven.Misschien iets van deze (moderne) tijd?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 5 februari 2017 @ 00:37:
[...]


Dat heet vervlakking. Ik vind dat enerzijds zorgelijk dat alles zo een beetje een eenheidsworst is geworden op politiek gebied. Mensen,kiezers worden dan ook niet kritisch meer maar makke schapen die zolang het mooi klinkt het toch wel geloven.Misschien iets van deze (moderne) tijd?

Het is iets van alle tijden. Als we het te lang te goed hebben, én daarbij niet investeren in bewustzijn van afhankelijkheden en redenen waarom we het goed hebben (het tweede is een grotere factor dan het eerste), dan volgen er in onze geschiedenis altijd periodes waarin we onszelf kwijtraken in arena's van emotie, niet langer effectief reageren op uitdagingen en onszelf van alles aanpraten. Op dit continent eindigt dat altijd, zonder uitzondering, met institutioneel en massaal bloedvergieten. Enfin, niet enkel op dit continent, overal - maar goed.

Er is genoeg mis, er valt genoeg te doen, maar er is altijd een punt waarna we het niet langer willen weten. Omdat we het ook niet echt meer kunnen weten. Wat normaal in moeilijke tijden excessen van gedrag en emotie doet bufferen op basis van collectief bewustzijn is er niet langer, mensen zijn dan niet kritisch meer, enkel excessief in volgzaamheid. Juist dan duiken er altijd situaties op die gebruik maken van dat makke en volgzame.

We hebben het zo slecht niet, maar we hebben gewoonweg geen idee van de verhoudingen tussen wat we hebben, wat we willen, en waar dat van afhangt. We zijn gewend "recht" en "gelijk" te hebben, we reageren veel heftiger op het beeld of de perceptie van verandering - terwijl we tegelijkertijd verandering zoeken. Welkom bij de menselijke soort, het is toch een vreemd beestje.

Dit is een cyclus, waar in we als geheel leren van fouten. Mensen als soort leren middels herhaling en/of pijn. Maar ook als organisatie vanuit inzicht. Daar zit een heel kritieke keuze. Na de Tweede Wereldoorlog hadden we dermate veel van herhaling van pijn voor de kiezen gehad dat we zelfs als meute niet aan de lessen konden ontsnappen - en dus zijn we een weg ingeslagen van samenwerking en balans tussen landen en volkeren, waarbij die samenwerking het verlengstuk werd van nationale politiek maar ook beperking op het potentieel van gebrek aan balans.

Nu gooien we menig kind met het badwater weg, niet enkel omdat we te veel te lang hebben laten liggen (burgers en bedrijven, niet politiek, dat is slechts afgeleide van gedrag van die eerste twee), maar omdat we geen idee meer hebben van hoe waar welke vork in welke steel steekt. In plaats daarvan laten we ons enkel leiden door makkelijk beeld. Zelf doen we niets.

Vervlakking? Absoluut. Maar is dat vervlakking of verschraling van of in politiek? We wijzen met een dergelijke uitspraak botweg naar het verkeerde. Of we het nu over een SP hebben, over welke andere politieke partij dan ook, of over politiek en regeren als geheel.

Het is toch logisch dat politieke dynamiek een eenheidsworst is geworden van mensen die maar proberen datgene wat ze voor zich zien in te richten? De rest van de samenleving doet immers niet meer mee.

[Dido]

incaz schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 21:38:
Dat ligt er denk ik aan of je politici hebt die alleen maar hun eigen positie belangrijk vinden (dan heb je namelijk baat bij het in stand houden van problemen en crises en angst en negatieve beeldvorming), of dat er wellicht een mogelijkheid is dat men echt streeft naar verbetering.
En ook in hoeverre je een partij in staat acht tot het ontwikkelen van nieuwe standpunten en inzichten als dat nodig is. Zijn daar bijvoorbeeld partijstructuren voor, werken die, is het een partij die veel contact heeft met mensen in het land over allerlei onderwerpen? Zaken om te overwegen.

Ik zal de partijassociaties niet expliciet toevoegen, maar in hoeverre zijn jouw te overwegen zaken het overwegen waard als ze in de praktijk afdoende beantwoord kunnen worden door iedereen die zich vijf minuten in het Nederlandse politieke landschap verdiept?

Partijstructuren in een partij met 1 enkel lid, zonder enige intern democratisch proces, moeten gaan bijdragen aan verbetering van nieuwe standpunten en inzichten betreffende de Nederlandse democratie?

Je punten lijken valide, maar doen bij nadere beschouwing aan alsof je oproept om toch vooral even stil te staan bij de mogelijke positieve invloed van de wolf die zich door de schapen als herder laat verkiezen.

Maar dat cynisme dat alles alleen maar gericht kan zijn op eigenbelang en op politieke spelletjes in plaats van op het besturen van een samenleving... ook dat is iets wat we onbewust vrij gewoon zijn gaan vinden. Met verve uitgedragen door onze premier,

En door die wolf die na jaren met de andere wolven in het bos te hebben meegehuild (sterker nog, hij is de oudste wolf van de roedel!) zich nu onder de schapen populair maakt door te vertellen dat wolven slecht zijn, dat mensen vooral niet te vertrouwen zijn en dat herdershonden schapen zijn die met de wolven heulen.

Niet dat het een nieuw verhaal is, natuurlijk.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 5 februari 2017 @ 00:07:
Eigenlijk is het frappant, er is juist behoefte aan vernieuwende politiek met een duidelijke smaak van "anti" echter zonder de negativiteitsfenomenen (destructief tenslotte voor collectieve afhankelijkheden) van extremen of extreme posities, maar gericht op datgene wat in de weg staat van het saneren en revitaliseren van waar we allemaal met de voetjes op staan, werken en leven. Die kans heeft links gemist, dus is links niet relevant.

Ik denk dat dat inderdaad dit een van de kernpunten is van de linkse malaise. De focus is bij links steeds gericht op oplossingen binnen de status quo, terwijl bepaalde elementen van de huidige status quo allang niet meer een positieve stabiliserend invloed hebben op de samenleving, integendeel.

Praktisch voorbeeld, als iemand nu ontslagen wordt bij bijvoorbeeld een grootbank of verzekeraar door automatisering en die persoon is boven de 40, dan is hij/zij nu afschreven en gaat de rest van zijn/haar leven een marginale rol spelen in de samenleving. Om dit soort mensen een kans te geven heb je niets aan re-integratie bureaus of UWV "werk" bedrijven.

Ik vraag me dan altijd af waarom dat komt dat politieke partijen dat inzicht ontbreekt, terwijl dat toch de kern zou moeten van een partij om je eigen achterban te begrijpen.

[Dido]

defiant schreef op zondag 5 februari 2017 @ 01:25:
Ik denk dat dat inderdaad dit een van de kernpunten is van de linkse malaise. De focus is bij links steeds gericht op oplossingen binnen de status quo, terwijl bepaalde elementen van de huidige status quo allang niet meer een positieve stabiliserend invloed hebben op de samenleving, integendeel.

Praktisch voorbeeld, als iemand nu ontslagen wordt bij bijvoorbeeld een grootbank of verzekeraar door automatisering en die persoon is boven de 40, dan is hij/zij nu afschreven en gaat de rest van zijn/haar leven een marginale rol spelen in de samenleving. Om dit soort mensen een kans te geven heb je niets aan re-integratie bureaus of UWV "werk" bedrijven.

Ik vraag me dan altijd af waarom dat komt dat politieke partijen dat inzicht ontbreekt, terwijl dat toch de kern zou moeten van een partij om je eigen achterban te begrijpen.

Maar waarom verklaart dat de linkse malaise, terwijl ik op rechts ook verdacht weinig alternatieven zie voor die problematiek?

Dan lijkt het toch puur neer te komen op een stukje beeldvorming, waar niemand met (nieuwe) oplossingen komt, maar sommigen daar niet onder lijden omdat ze de schuld voor de oude, niet-werkende oplossingen alleen maar hoeven af te schuiven (en dan nog niet eens noodzakelijkerwijs naar de schuldige partijen!)

Op zich zou ik een linkse malaise veel simpeler verklaren door de trend van het egocentrisme (of zelfredzaamheid, eigen verantwoordelijkheid, of how je het ook PC wilt inkleden). Een van de traditionele verschillen tussen links en rechts is immers dat links vor solidariteit staat en rechts voor individuele verantwoordelijkheid.

En we willen allemaal af van de HRA, het eigen risico, te hoge ziektekostenpremies; we willen allemaal dat oma goed verzorgd wordt, dat er geen zwervers op straat liggen en dat er meer blauw op straat komt.

Maar we willen er allemaal het liefst geen cent aan bijdragen, want als puntje bij paaltje komt hebben we die HRA zelf wel hard nodig, moet iemand die ziek wordt het het lieftst zelf betalen (behalve als het ons of onze familie betreft), moet oma d'r huis maar opeten, hebben die zwervers gewoon zelf de verkeerde keuzes gemaakt en niet hard genoeg gewerkt, en eigenlijk zijn die agenten gewoon lastig tuig (want ik zie ze alleen als ik 160 wil rijden).

Met een dergelijke insteek is het niet verwonderlijk dat "links" niet zo lekker in de markt ligt, nog even los van de vraag of een PVV daadwerkelijk stemmen bij een SP wegkaapt.

[ Voor 29% gewijzigd door Dido op 05-02-2017 01:55 ]

[defiant]

Dido schreef op zondag 5 februari 2017 @ 01:49:
Maar waarom verklaart dat de linkse malaise, terwijl ik op rechts ook verdacht weinig alternatieven zie voor die problematiek?

Rechts doet ook niets aan de problematiek, maar probeert er wel van te profiteren met de bekende electorale middelen, met toch redelijk wat succes. Alleen zijn die oplossingen niet duurzaam omdat ze afleiden van de werkelijke oorzaak, waarvoor rechts geen oplossing heeft.

Dan lijkt het toch puur neer te komen op een stukje beeldvorming, waar niemand met (nieuwe) oplossingen komt, maar sommigen daar niet onder lijden omdat ze de schuld voor de oude, niet-werkende oplossingen alleen maar hoeven af te schuiven (en dan nog niet eens noodzakelijkerwijs naar de schuldige partijen!)

Dat is het spel wat rechts inderdaad behoorlijk goed beheerst, maar uiteindelijk is het destructief voor iedereen.

[Dido]

defiant schreef op zondag 5 februari 2017 @ 02:01:
Dat is het spel wat rechts inderdaad behoorlijk goed beheerst, maar uiteindelijk is het destructief voor iedereen.

Dus eigenlijk is de conclusie dat de linkse malaise voortkomt uit de absurde (als in Camus) situatie dat niemand in de politiek erin slaagt met oplossingen of verbeteringen te komen, maar dat links gewoon niet zo goed is in het doelbewust naar de kloten helpen van het land?

(Disclaimer: dit is een door mijn cynisme ingegeven, kort-door-de-bocht verwoorde, conclusie. Mijn cynisme verwoordt in geen geval alle facetten van mijn eigen mening, en de door mijn cynicsme geventileerde mening komt sowieso niet per definitie overeen met die van mijzelf.)

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 5 februari 2017 @ 01:25:
[...]
Ik vraag me dan altijd af waarom dat komt dat politieke partijen dat inzicht ontbreekt, terwijl dat toch de kern zou moeten van een partij om je eigen achterban te begrijpen.

Het antwoord daarop is gewoon te eenvoudig voor mensen om te willen begrijpen, het vereist namelijk één handeling waarvan we het resultaat niet kunnen garanderen - in de spiegel kijken.


1. Wat wij "politiek", "overheid", "partijen" of "regering" noemen, is niet iets wat zelfstandig of los staat van de rest van het geheel. Het is allemaal resultaat van ons gedrag, onze interactie, onze participatie als burgers en bedrijven.

2. Elke vorm van belangenbehartiging, of het nu de voetbalclub of een overheid is, komt neer op het vinden van redelijke balans tussen wat je hebt, wat je wil, en wat je nodig hebt. Die balans is het resultaat van het gebruiken van een weegschaal.


De eerste observatie is dan dat we naar het verkeerde kijken. In plaats van naar "politiek" moeten we in de spiegel kijken. Dat is nooit leuk voor mensen, stel je voor dat de spiegel niet je eigen beeld doet bevestigen. Dus wijzen we dat af, en dus geven we onze macht als individu en groep uit handen op basis van beeld, en niet realiteit.

De tweede observatie is dat we niet meedoen met de weegschaal, althans, niet zoals we zouden moeten (of helemaal niet). Uit de eerste observatie volgt immers dat we "politiek" loslaten, met als gevolg dat het zijn eigen dynamiek wordt. Een ander gevolg is dat we de verwachting versterken dat die aparte dynamiek toch maar voor ons zorgt, terwijl we er geen controle op uitoefenen.


Daaruit volgt heel simpel dat we boos worden omdat we steeds minder invloed hebben voor iets wat een gevolg is van ons eigen gedrag.

Let op, ik merk nu bewust op dat hier een stuk menselijke aard zit. Vertrouwen is zowel transactie als munt van instinct voor ons, net als gebruik ervan - en geloof er in. Dat wil echter niet zeggen dat dit een magische garantie is voor balans. De rest van het menselijke spectrum van gedrag is er immers net zo goed.


Op dit moment zitten we op een specifiek punt. Doe je mee met steentjes in één van de schaaltjes leggen, of niet. Diegene die het wel doet laat de schaal doorslaan. Onze grote fout bestaat uit een combinatie van twee dingen.

Ten eerste weten we niet meer wat waar wanneer echt van belang is en geloven we in beeld en magische garanties, een recept voor inzet van extreem beperkt individueel eigenbelang - er is immers niets meer wat ons bewustzijn geeft van afhankelijkheden.

Ten tweede verwarren we emotie uiten met participeren. Het is simpelweg niet hetzelfde. Zeker, beiden hebben impact, maar niet hetzelfde resultaat.

Op dit punt is vanwege het bovenstaande een dynamiek van "politiek" ontstaan, los van de rest van het geheel, die in meer of mindere mate probeert belangen te vertegenwoordigen, maar omdat er slechts weinigen zijn die steentjes in de schaal leggen is balans een beetje zoek. Dus gaat de blik van die dynamiek naar binnen. En omdat wij daarbuiten boos zijn, en emotie uiten (in plaats van echt te participeren) krijgen we vanzelf te maken met dat andere deel van menselijk gedrag: er duiken mensen op die mogelijkheden zien om daar voor eigen gewin gebruik van te maken.

De rest is de menselijke reflex om ergens in te geloven. Of het nu eigen emotie is, subjectief beeld, enkel primaire kring, het kunstmatige beeld geschapen door de profiteur - of wat dan ook. Het is onze grootste kracht, en onze grootste zwakte.


Natuurlijk volgt nu het spel van waarom we het maar niet kunnen. Dat is echter het verkeerde vraagstuk, het resultaat van het te lang goed hebben gehad zonder zelf ermee bezig te zijn geweest, en het afbreken van mechanismen die ondanks de afwezigheid van noodzaak tot het vorige toch bewustzijn ervan geven en blijven geven. Kernpunt: onderwijs.

De reden dat we nu ons concentreren op het verkeerde vraagstuk is veel minder dat het te lang goed geweest is, het is nog steeds behoorlijk goed. En ja, we hebben behoorlijk wat bewustzijn afgebroken, maar we hebben nog steeds toegang tot informatie en middelen ervoor. De stimulans is er echter niet langer omdat we onszelf hebben aangepraat dat het allemaal slecht is. Ja, zeker, er is ook van buiten uit druk om dat te versterken, maar het begin (en dus het einde) daarvan ligt bij onszelf. En waar het dat ook echt negatief is, hebben we elkaar aangepraat dat het ook niet anders dan zo kan zijn. Negativiteit schept machteloosheid, breekt zaken af, en maakt datgene waar we bang voor zijn waar.


Het betere vraagstuk is dus wat we wel kunnen doen, individueel en samen, gewoon van dag tot dag, gewoon deze dag wel, en soms ook niet. Her en der een eigen ding, daar iets met anderen, soms ergens naar toe, maar altijd ergens wel bezig - politiek is immers niets anders dan menselijke interactie. Niet continu, maar wel consistent, en overal. We zijn sociale beestjes, communicatie is ook zwakte en kracht, het is hoe je het inzet, en er op ingaat.

Of het nu als vrijwilliger is in seniorenzorg, of voor kids, waar mensen handen uit de mouwen steken en erbij babbelen. Of het nu een avond langsgaan bij een partijbijeenkomst is en een kritische vraag stellen. Of zelf een wethouder aan zijn of haar oor trekken door gebruik te maken van spreekrecht, of als voetbalclub duidelijk te maken dat er te weinig kids kunnen sporten - en als men herkozen wil worden, dan is het tijd om daar iets aan te doen. Zelfs al is het de soos in de wijk, een kop koffie delen op een plek waar je normaal nooit komt. Al is het meedoen op een forum, en vanuit de schoenen van de ander balans te vinden in uitwisseling van informatie én gevoel.


Het is niet welke druk van controle op een systeem, het is de perceptie van aanwezigheid van druk. Mensen zijn nu eenmaal gevoelig voor perceptie. Dit is de primaire reden waarom mensen goede, vreemde, en slechte dingen doen. Politici zijn ook mensen (tja). Enkel perceptie is dus niet genoeg. We komen dus keihard weer uit bij participatie.

Is er perceptie van controle op het systeem én is er daadwerkelijk een dynamiek van participatie daarin, dan gedraagt het systeem zich anders. Er zal nog steeds compromis zijn, het zal nog steeds niet perfect zijn, dat zijn we nu eenmaal geen van allen. Maar het zal stabieler zijn, minder kwetsbaar, minder snel afgeleid, en makkelijker om te signaleren.

Dat is prima, we kunnen dan nog steeds kankeren, maar er is dan wel effectieve druk aanwezig om uit te werken waar het reëel is, waar niet - en wat we willen, hebben, nodig hebben, en wat niet. Druk op politici, maar ook druk op onszelf. Nuttige druk, omdat we immers er mee bezig zijn hebben we het een beetje beter instinctief door.


Het geheel is groter dan de som der delen, elk klein steentje in de schaal is er één, maar als mensen consistent bij dat schaaltje langskomen dan, en enkel dan, is "politiek" wat het hoort te zijn: een afgeleide van nuttig gedrag van burger en bedrijf. En dat, is puur eigenbelang uitoefenen, maar dan beter gedaan dan hoe we het nu doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 05-02-2017 02:49 ]

[defiant]

Dido schreef op zondag 5 februari 2017 @ 02:07:
Dus eigenlijk is de conclusie dat de linkse malaise voortkomt uit de absurde (als in Camus) situatie dat niemand in de politiek erin slaagt met oplossingen of verbeteringen te komen, maar dat links gewoon niet zo goed is in het doelbewust naar de kloten helpen van het land?

Ik denk inderdaad dat dat te pessimistisch is. Wat ik bedoel is dat rechts het in de vingers heeft om kiezers te lokken met thema's die aansluiten bij hun zorgen om vervolgens het eigen belang te behartigen. Links slaagt er niet in om die barrière te doorbreken, omdat ze geloven in de status quo en redelijkheid.

Maar daarmee begrijpen ze de eigen kiezer nog niet. Als je elke week moet afwachten hoeveel werk je krijgt en telkens tijdelijke contracten krijgt dan is de boodschap die je wilt horen er niet een van status quo en redelijkheid.

Op een gegeven moment is de onvrede voorbij een bepaald punt waarbij mensen minder vatbaar zijn voor dingen zoals nuance, redelijkheid, compromisbereidheid, etc. Als links zijnde zal je moeten kapitaliseren op die onvrede en zal je deze moeten richten op een linkse agenda die aansluit bij de belevingswereld van deze mensen.

Daarbij zal je moeten accepteren dat de piramide van Maslow ervoor zorgt dat deze mensen niet warm lopen voor de kosmopolitische wereld die veel linkse partijen toch in de greep houdt. Sterker, deze kosmopolitische agenda zien veel kiezers als oorzaak van hun eigen situatie.

In deze situatie kan je nog steeds het beste van twee werelden combineren om zowel kosmopolieten en de achterblijvers te laten winnen, maar je wint de achterblijvers niet door de kosmopolieten gelijk te geven (want dat hebben ze niet, anders was iedereen rijk).

[hoevenpe]

De hele discussie gaat dan wel over de 'malaise op links', maar is het niet gewoon de 'malaise van het brede midden'? Bestaat er nog wel iets als 'links' als alle partijen gericht zijn op het handhaven van de neoliberale globaliserende status-quo?

De 'gevestigde partijen' zijn zo naar elkaar toe gekropen dat het gevoelsmatig weinig verschil meer maakt: het zijn nuanceverschillen, tientjes in de maand. Het gemak waarmee samen geregeerd kan worden (al dan niet als 'constructieve oppositie') is een teken aan de wand, de grote ideologische verschillen die de jaren 70-80 kenmerkten zijn verdwenen en daarmee ook de aantrekkingskracht. De partij waar je voor stond was toen veel meer onderdeel van je identiteit weet ik nog.

De achterban van de 'gevestigde partijen' is nog steeds behoorlijk gepolariseerd: vraag aan een overtuigde VVD'er wat hij/zij van GL of de PvdA vindt en de weerzin spat er vanaf (andersom net zo goed trouwens). Er is steeds minder begrip voor de eigen partij als die veel te makkelijk 'buigt' voor het compromis.

Zo rond de verkiezingen even een toneelstukje opvoeren voor je eigen achterban werkt niet meer, het internet vergeet niets meer. Daar helpt hen gelikte campagne of open brief meer tegen, als partij zou je echt terug moeten naar je 'roots': idealen en principes boven de macht en het 'haalbare'...

[Transportman]

defiant schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 23:41:
[...]

In de uitzending van Pauw met Wouter Bos een tijdje geleden kwam dit ook langs, de SP was vroeger een stuk kritischer ten opzichte van migratie en integratie en zette zich hiermee af ten opzichte van de PvdA. Maar door de jaren heen is de SP op dit standpunt op gelijke hoogte gekomen met de PvdA, waarschijnlijk ook door de komst van hoogopgeleide randstedelijke partij en kamerleden in de SP.

Volgens mij is de SP dat nog steeds redelijk streng in, en dat ze hier vooral een punt achterstaan in de algemene perceptie omdat het een linkse partij is (en links effectief voor alles verantwoordelijk wordt gehouden door rechts).

defiant schreef op zondag 5 februari 2017 @ 01:25:
Praktisch voorbeeld, als iemand nu ontslagen wordt bij bijvoorbeeld een grootbank of verzekeraar door automatisering en die persoon is boven de 40, dan is hij/zij nu afschreven en gaat de rest van zijn/haar leven een marginale rol spelen in de samenleving. Om dit soort mensen een kans te geven heb je niets aan re-integratie bureaus of UWV "werk" bedrijven.

defiant schreef op zondag 5 februari 2017 @ 02:34:
Maar daarmee begrijpen ze de eigen kiezer nog niet. Als je elke week moet afwachten hoeveel werk je krijgt en telkens tijdelijke contracten krijgt dan is de boodschap die je wilt horen er niet een van status quo en redelijkheid.

Terwijl dat toch iets is waar links zich op zou moeten kunnen profileren, links wil meer zekerheden, recht wil alles flexibiliseren. En toch weet rechts (en zeker Wilders) het zo te spelen dat het daar eigenlijk niet over gaat deze verkiezingen, maar dat het over puur rechtse thema's gaat.

[incaz]

defiant schreef op zondag 5 februari 2017 @ 02:34:
Op een gegeven moment is de onvrede voorbij een bepaald punt waarbij mensen minder vatbaar zijn voor dingen zoals nuance, redelijkheid, compromisbereidheid, etc. Als links zijnde zal je moeten kapitaliseren op die onvrede en zal je deze moeten richten op een linkse agenda die aansluit bij de belevingswereld van deze mensen.

Dat zal je als links helemaal niet moeten... want het betekent namelijk dat je jezelf geweld aan doet door bepaalde belangrijke fundamenten op te offeren. En in dat opofferen ga je de grens over van werkelijk dingen willen verbeteren en integer zijn naar het 'spel' spelen. Dan heb je al verloren, ook als je meer zetels krijgt.

(En het tweede punt is dat je helemaal niet aan kunt sluiten bij de belevingswereld van de 'ontevreden' mensen, omdat ze voor een groot deel ontevreden zijn over dingen waar ze in hun eigen leven niet eens mee te maken hebben.)

[Brent]

incaz schreef op zondag 5 februari 2017 @ 10:36:
[...]


Dat zal je als links helemaal niet moeten... want het betekent namelijk dat je jezelf geweld aan doet door bepaalde belangrijke fundamenten op te offeren. En in dat opofferen ga je de grens over van werkelijk dingen willen verbeteren en integer zijn naar het 'spel' spelen. Dan heb je al verloren, ook als je meer zetels krijgt.

(En het tweede punt is dat je helemaal niet aan kunt sluiten bij de belevingswereld van de 'ontevreden' mensen, omdat ze voor een groot deel ontevreden zijn over dingen waar ze in hun eigen leven niet eens mee te maken hebben.)

Dit is echt te makkelijk en te snel. Het 'anti' en 'ik' is een uitvergroting, maar er ligt iets reeels aan ten grondslag. Als je dat echt niet ziet, mag je je tot de groep kan (kennelijk) geprivilegeerden rekenen. We moeten er op letten dat we zelf ook niet bubbelen. Ik heb ook van de vrienden die nooit buiten de A10 komen en nog nooit een dorp of dorpse beslommeringen hebben meegemaakt. Is niet erg, maar doen als de rest van Nederland net zo is als wat je kent, daar hou je alleen jezelf mee voor de gek. Ik heb 't artikel over stad-land verschillen trouwens gevonden: https://decorrespondent.n...nig/524058496368-2c5f08f6

Bovendien doe je, en velen hier, ten onrechte, alsof demagogie het enige is dat werkt nu voor de 'anti' en 'ik' lui. Daar geloof ik niets van. Natuurlijk kan een positief en constructief leider daar wat mee. Helemaal geen verloochening van 'linkse waarden' voor nodig, integendeel, het is deels terug naar de roots: verheffing van (de onderkant van) het volk! Zoals eerder is gezien: PvdA/GL hebben zich teruggetrokken op hoogopgeleid links, SP probeert het voor laagopgeleid links. De eersten snappen niet dat de groep die is achtergebleven echt bestaat, en de tweede voelt zich te goed om eens over effectieve marketing na te denken. Vanuit mijn oogpunt om een volkomen verkeerd geplaatst gevoel van trouw aan fundamenten die helemaal niet opgeofferd hoeven worden: het gaat natuurlijk gewoon om de effecten vaan de kaasschaaf die deze mensen almaar voelen. Het is juist links om dat serieus te nemen.

[enchion]

Ik heb een beetje moeite met de termen "laagopgeleiden" en "hoogopgeleiden", die ik hier vaker te lezen krijg. (en ook in andere media)

Er zit nogal een positief/negatief of polariteit vergelijking in die imho 100% onterecht is. (en een bewuste politieke distantiering tot zich brengt)

Verander de termen voor de lol eens in "begeleidden" en "zelfgeleidend" en het potentiaal slaat 180graden om.

Tel die 2 potentialen bij elkaar op en waarempel iedereen is weer gelijk aan elkaar.

Laten we daarom eens andere termen gebruiken, waar iedereen begrip voor kan hebben, ipv een kunstmatige schaal/muur ertussen te gaan zetten om de helft van de bevolking te kunnen uitzonderen.

[incaz]

Dit is echt te makkelijk en te snel. Het 'anti' en 'ik' is een uitvergroting, maar er ligt iets reeels aan ten grondslag. Als je dat echt niet ziet, mag je je tot de groep kan (kennelijk) geprivilegeerden rekenen. We moeten er op letten dat we zelf ook niet bubbelen.

Ugh, ik krijg inmiddels allergische uitslag van het woord 'bubbel.' Wat te makkelijk en te snel is, is aannemen dat iedereen die niet meedoet in het verhaal van de armezieligeachtergesteldewitteman meteen geprivilegeerd is, en dus wel in een bubbel moet leven.

Privileges heb ik zeker (de meesten van ons), maar er zitten openingen genoeg in mijn omgeving. Ik leef in een grote stad, in een 'krachtwijk', met een laag inkomen tenmidden van vele met lage inkomens. In mijn buurt wonen veel mensen die laaggeletterd zijn. Er staat een moskee om de hoek. Ik mag graag luisteren naar de gesprekken op straat, ik lees ook genoeg, en kom op internet voortdurend tegenspraak tegen (soms oprecht, soms getroll, maar genoeg om ongeveer te weten wat men zoal zegt.)
Ik zie ook genoeg problemen, waarbij mensen het inmiddels al bijna normaal vinden dat ze door werkgevers als horigen behandeld worden, waar ze jarenlang van tijdelijke baan naar tijdelijke baan schuiven. En ik zie hoe bv jongeren enorm onder druk staan omdat ze op hun 18e ineens al perfect moeten weten welke studie ze kunnen, leuk vinden en die een baangarantie geeft, want anders is het hun eigen schuld. Of hoe mensen gewoon geen huis kunnen vinden en vaak moeten verhuizen.

Daartegenover heb ik recentelijk nog een gesprek gehad met iemand die wellicht PVV ging stemmen. Dat is iemand met een goed pensioen, een goed appartement, in een hele prima buurt in een middelgrote stad, iemand die geen moslims kent in zijn omgeving, zeker niet in een probleemwijk woont, en waar die persoon al helemaal geen last van heeft... en toch PVV.
Deze persoon HEEFT GEEN PROBLEEM. Er is geen reele basis voor onvrede. Afgezien van wat missende inflatiecorrectie (wat idd niet helemaal fair is maar op geen enkele manier leidt tot ook maar enige beperking in wat dan ook) is er niets aan de hand.

En dit gaat ook op voor veel mensen die ik spreek online die PVV zeggen te stemmen en wel wat van hun achtergrond laten doorschemeren: zij zijn niet het slachtoffer. Ze wonen helemaal niet in de Schilderswijk, ze worden niet regelmatig in elkaar geslagen, ze hebben gewoon een opleiding gehad, een baan en een huis en de mogelijkheid tot hobby's...

Maar ja, de Telegraaf zegt dat er een probleem is, en WNL en BNR zeggen het ook, en Rutte, en het CDA, en de NOS en... En al die bronnen zeggen ook dat ze werken voor niks, omdat iemand in de bijstand net zoveel krijgt als zij, zonder er iets voor te doen. Dat dat niet waar is, doet er niet toe. En dus zijn ze boos... niet omdat er echt iets aan de hand is, maar omdat ze dat aangereikt krijgen.

Wie zit er dan in een 'bubbel'?

(edit: er ging iets mis, dit is het oorspronkelijke bericht)

[ Voor 174% gewijzigd door incaz op 05-02-2017 12:20 ]

[Brent]

incaz schreef op zondag 5 februari 2017 @ 11:26:
[...]


Wie zit er dan in een 'bubbel'?

Jij. Je leest mijn bericht niet.

1) Jij bepaalt niet of iemand anders een probleem heeft.
2) Zoals nu al 120x gezegd: ja die problemen zijn opgeblazen. Nee, de aanleiding ervoor is niet verzonnen.
3) Het is meetbaar lastiger aan het worden vaste banen aan te houden aan de onderkant van de markt.

Mijn punt:
Attitudes zoals de jouwe werken uit dat Wilders 50 zetels haalt, en weleens premier kan gaan worden. Jij neemt Wilders wapens niet weg, maar versterkt ze. Het feit dat je dat niet zit, betekent dat je jezelf keihard bubbelt. Ja, niet elke Wilders stem is uit protest, maar doen alsof het allemaal xenofobe kleuters zijn waar niets aan te doen is, is 1) onjuist en 2) defaitistisch. Die kiezers zitten daar omdat Wilders marketing goed verstaat, iets dat elders wonderen zou kunnen doen. Moet je je er wel voor open stellen dat niet iedereen precies dezelfde zorgen deelt als jij. Hier het probleem van de missing link op Links waar de meesten het hier wel over eens waren dat die bestaat. Tenzij ik je helemaal verkeerd begrijp, zie ik je ontkennen dat dat gat gevallen is of dat die mensen zelfs maar bestaan. Dan is je bubbel de enige verklaring vrees ik.

[ Voor 66% gewijzigd door Brent op 05-02-2017 12:20 ]

[incaz]

Brent schreef op zondag 5 februari 2017 @ 10:56:
[...]
Jij. Je leest mijn bericht niet.

Ik lees je bericht wel, ik ben het er alleen niet mee eens.

1) Jij bepaalt niet of iemand anders een probleem heeft.
2) Zoals nu al 120x gezegd: ja die problemen zijn opgeblazen. Nee, de aanleiding ervoor is niet verzonnen.
3) Het is meetbaar lastiger aan het worden vaste banen aan te houden aan de onderkant van de markt.

1. zoals in alles: de werkelijkheid doet ertoe. Ik kan niet exact bepalen wat iedereen meemaakt of ervaart of voelt, maar iemand met een vast, hoog inkomen en een prima woonplek en geen negatieve ervaringen in een prima wijk is geen verliezer van de 'globalisering.'
2. Er is een verschil tussen opblazen en misleidend.
3. Daar zijn we het over eens - maar mensen die gewoon een vast pensioen hebben zijn niet degene die daar last van hebben.

Attitudes zoals de jouwe werken uit dat Wilders 50 zetels haalt, en weleens premier kan gaan worden. Jij neemt Wilders wapens niet weg, maar versterkt ze. Het feit dat je dat niet zit, betekent dat je jezelf keihard bubbelt.

We moeten hoognodig eens leren om de verantwoordelijkheid te leggen waar die hoort. Ik kan in mijn eentje niet iemand wel of niet een bepaalde kant op drukken. Mensen kiezen zelf. Als zij het in hun hoofd aanvaardbaar vinden om Wilders te stemmen, dan hebben ze hun prioriteiten allang bepaald. Mijn reactie is dan een excuus, een rationalisatie, maar never iets wat uitmaakt.

Ik waak er alleen echt voor om mee te gaan in dat hele frame dat het aan de omgeving is om de mogelijke wildersstemmer zo te pamperen om hem te manipuleren en te smeken om alsjeblieft geen Wilders te stemmen. Sorry, nee, daar doe ik niet aan mee. Alsof je op kousenvoeten om een gewelddadige partner heen moet sluipen omdat als je per ongeluk teveel geluid maakt zijn driftbui ineens jouw schuld is.
Nou nee hoor, niet mijn stijl.

Ik zou dan ook veel liever hebben dat we ons focussen op wat belangrijk is, de inhoud van het bestuur van ons land, en nu dus ook de grondslagen van ons land: een functionerende rechtstaat en respect en begrip daarvoor. Ik heb helemaal geen zin om wildersstemmers mijn begrip te gunnen. Ik zou zo graag de rest van het land de tijd gunnen, en een betere media.

[Brent]

incaz schreef op zondag 5 februari 2017 @ 12:21:
[...]

1. zoals in alles: de werkelijkheid doet ertoe. Ik kan niet exact bepalen wat iedereen meemaakt of ervaart of voelt, maar iemand met een vast, hoog inkomen en een prima woonplek en geen negatieve ervaringen in een prima wijk is geen verliezer van de 'globalisering.'

Je maakt precies dezelfde denkfout als nota bene Wilders: natuurlijk is niet elke PVV-stemmer hetzelfde. Laten we dat dus dan ook niet continue door elkaar halen. We hebben het over laagopgeleiden die in steeds mindere mate op vast, fatsoenlijk werk kunnen rekenen. Zullen we afspreken dat PVV stemmers met 2x modaal inderdaad vuile racisten zijn? Prima. Die mensen interesseren mij ook niet zo.

2. Er is een verschil tussen opblazen en misleidend.

Hoe zat het ook weer met technisch correct zijn? O ja, dat doet er helemaal niet toe Waar het om gaat is de twee te scheiden: de problemen, die van voor het opblazen en misleiden, daadwerkelijk begrijpen en aanpakken, en daarnaast de opblazers aanpakken. Laten we in hemelsnaam die twee niet op een hoop houden.

We moeten hoognodig eens leren om de verantwoordelijkheid te leggen waar die hoort.

Uitstekend.

Ik kan in mijn eentje niet iemand wel of niet een bepaalde kant op drukken. Mensen kiezen zelf.

En hier gooi je 't bijltje er gewoon bij neer. Natuurlijk kiezen mensen niet zelf. Ze kiezen om allerlei redenen. We zijn er in Nederland niet zo heel bekend mee, maar aansprekende leiders kunnen in hun eentje tot revolutie leiden. Jouw voorstel om er bij te staan en ernaar te kijken is defaitisme ten top.

Er zijn gewoon lessen te leren over hoe marketing ingezet kan worden, en als je de moeite zou nemen sommigen van de oorspronkelijke problemen te begrijpen, denk ik dat je zult zien dat het omgekeerde van fundamentele waarden compromiteren waar is.

Ik waak er alleen echt voor om mee te gaan in dat hele frame dat het aan de omgeving is om de mogelijke wildersstemmer zo te pamperen om hem te manipuleren en te smeken om alsjeblieft geen Wilders te stemmen.

'de wildersstemmer'. Zullen we dus ophouden met die hoop als gelijkvormig te beschouwen?

Ik merk dat ik mezelf aan het herhalen ben, ik hou het daarom kort.

1) Niets is zo fluide als het electoraat. 'wildersstemmers' als geinfecteerde of verloren zielen beschouwen is even onzinnig als 'linkse MSM' of grachtengordeldieren.
2) een algemene 'mood' van anti en ik valt te kanaliseren. Wilders/Trump/May zijn daar voorbeelden van. Ik deel de mening niet dat (extreem) rechts het enige mogelijke kanaal is. Een figuur of partij die zoeken naar de daadwerkelijke problemen combineert met verbetering van bestuur e.d. zoals je noemt, en een beetje aanspreekt, ik zie niet waarom dat geen linkse vakbondsman kan zijn.
3) op dat laatste puntje inhakend: leren marketen is niet vies. Dit is de realiteit van een moderne informatie economie. Je geeft gewoon stemmen weg door dat niet te begrijpen. Beeldvorming is een feit, geen irritant detail. Een sterke lijsttrekker doet er toe (in deze tijd). Je kunt zo richting geven in plaats van dat over te laten aan demagogen.

[incaz]

Brent schreef op zondag 5 februari 2017 @ 12:41:
[...]

Je maakt precies dezelfde denkfout als nota bene Wilders: natuurlijk is niet elke PVV-stemmer hetzelfde. Laten we dat dus dan ook niet continue door elkaar halen.

Ho, ik had het over een daadwerkelijk, concreet voorbeeld. Ik veralgemeniseer dat niet naar elke PVV-stemmer... maar tegelijkertijd hebben we helemaal niet genoeg laagopgeleiden om een impact te hebben. Wilders krijgt macht door een aanzienlijke groep mensen die het helemaal niet slecht heeft, maar zo getraind is in doem en angst dat ze helemaal niet kunnen zien dat ze het niet slecht hebben.

En hier gooi je 't bijltje er gewoon bij neer. Natuurlijk kiezen mensen niet zelf. Ze kiezen om allerlei redenen. We zijn er in Nederland niet zo heel bekend mee, maar aansprekende leiders kunnen in hun eentje tot revolutie leiden. Jouw voorstel om er bij te staan en ernaar te kijken is defaitisme ten top.

Volgens mij kan een aansprekende leider het nooit alleen. Nergens. Revoluties hebben een behoorlijke kritische massa nodig (ofwel aan medestand, ofwel aan chaos.)

Het is dan ook vooral een misrepresentatie van wat ik zeg. Ik wil niet erbij gaan staan en ernaar kijken - ik wil dat er dingen gedaan worden. Inhoudelijk. Ik vind dat we op moeten houden met dat zelfde riedeltje herhalen, en dat we het gewoon moeten gaan hebben over arbeidsvoorwaarden, werkgelegenheid, zorg, huisvesting, klimaat, internationale samenwerking.

En de mensen die daarin meegaan die gaan daarin mee, en de mensen die dat niet willen die doen dat niet. Soms moet je het niet moeilijker maken.
Meer marketing gaat alleen maar ten koste van die inhoud. Het holt de integriteit uit, en uiteindelijk zijn we dan niks beter af.

Er zijn gewoon lessen te leren over hoe marketing ingezet kan worden, en als je de moeite zou nemen sommigen van de oorspronkelijke problemen te begrijpen, denk ik dat je zult zien dat het omgekeerde van fundamentele waarden compromiteren waar is.

Misschien moet je dat wat concreter maken? Dit is vooral een heleboel niks.

1) Niets is zo fluide als het electoraat. 'wildersstemmers' als geinfecteerde of verloren zielen beschouwen is even onzinnig als 'linkse MSM' of grachtengordeldieren.

Ik beschouw ze niet als verloren. Ik beschouw ze alleen niet als het middelpunt van het universum waar we de hele tijd aan tegemoet moeten komen omdat ze anders misschien wel op Wilders gaan stemmen. Het zijn volwassenen. Zij dragen hun eigen verantwoordelijkheid en daar mogen ze op aangesproken worden.

2) een algemene 'mood' van anti en ik valt te kanaliseren. Wilders/Trump/May zijn daar voorbeelden van.

Wat je daarbij vooral heel gemakkelijk lijkt over te slaan is dat het kanaliseren helemaal niet zomaar door Wilders, Trump of May is gedaan, maar dat het iets is dat over jaren en jaren door een wisselwerking van ondermijnende politici en de media is ontstaan en versterkt.

Dat is iets dat je niet oplost met een maandje marketingtrucjes, of een sterke leider. Dat is iets dat structureel is, en wil je die structuren veranderen dan kan dat volgens mij alleen maar door terug te keren naar integriteit, naar je best doen, het goede doen, kwaliteit belangrijk vinden. Niet met quick fixes om op loze beloften wat kiezers te paaien.

Ik deel de mening niet dat (extreem) rechts het enige mogelijke kanaal is. Een figuur of partij die zoeken naar de daadwerkelijke problemen combineert met verbetering van bestuur e.d. zoals je noemt, en een beetje aanspreekt, ik zie niet waarom dat geen linkse vakbondsman kan zijn.

Je deelt de mening niet - maar wiens mening? Met mijn standpunt heeft het echt niks, nada te maken.

3) op dat laatste puntje inhakend: leren marketen is niet vies. Dit is de realiteit van een moderne informatie economie. Je geeft gewoon stemmen weg door dat niet te begrijpen. Beeldvorming is een feit, geen irritant detail. Een sterke lijsttrekker doet er toe (in deze tijd). Je kunt zo richting geven in plaats van dat over te laten aan demagogen.

En je verwijt mij defaitisme, maar het idee dat het 'de' realiteit is van een moderne informatie-economie (wat we volgens mij helemaal niet zijn, maar soit) is ook nogal defaitistisch toch?

[Brent]

incaz schreef op zondag 5 februari 2017 @ 13:30:
Meer marketing gaat alleen maar ten koste van die inhoud. Het holt de integriteit uit, en uiteindelijk zijn we dan niks beter af.

Toon aan.

Misschien moet je dat wat concreter maken? Dit is vooral een heleboel niks.

De zetelverdeling spreekt voor zich? Welke partijen weten wat marketing is en welke partijen staan bovenaan? Of is dat toeval?

Ik beschouw ze niet als verloren. Ik beschouw ze alleen niet als het middelpunt van het universum waar we de hele tijd aan tegemoet moeten komen omdat ze anders misschien wel op Wilders gaan stemmen. Het zijn volwassenen. Zij dragen hun eigen verantwoordelijkheid en daar mogen ze op aangesproken worden.

Je schiet hier weer in een extreme: ik stel nergens voor 'ze' in het middelpunt te zetten. Het zou ontzettend helpen als je dat niet steeds deed. Verder: herhaling, heb ik al op geantwoord.

Wat je daarbij vooral heel gemakkelijk lijkt over te slaan is dat het kanaliseren helemaal niet zomaar door Wilders, Trump of May is gedaan, maar dat het iets is dat over jaren en jaren door een wisselwerking van ondermijnende politici en de media is ontstaan en versterkt.

Waar het om gaat is dat er niemand anders in die bres is gesprongen. In andere landen zagen we wel linkse initiatieven, hier niet of nauwelijks. Mijn indruk is dat PvdA/GL behoorlijk op zichzelf ingekeerd is (geworden).

Dat is iets dat je niet oplost met een maandje marketingtrucjes, of een sterke leider. Dat is iets dat structureel is, en wil je die structuren veranderen dan kan dat volgens mij alleen maar door terug te keren naar integriteit, naar je best doen, het goede doen, kwaliteit belangrijk vinden. Niet met quick fixes om op loze beloften wat kiezers te paaien.

Het een sluit het ander niet uit. Ik stel voor een andere insteek niet over te slaan. Kun je het mee oneens zijn, maar ik zie 'links' de strijd niet winnen, terwijl ik dat wel wil.

[...]
Je deelt de mening niet - maar wiens mening? Met mijn standpunt heeft het echt niks, nada te maken.

Je trekt je terug naar enkel en alleen wat jij persoonlijk belangrijk vind, wat natuurlijk, zo is de mens, wordt ingegeven door je eigen beleving en die van de mensen om je heen. Ik denk dat dat beter kan: ik geloof dat er ruimte, nee noodzaak is voor een brede arbeiderspartij zoals we die ooit kenden. Een die vingers aan allerlei polsen heeft, om zo de belangrijkste onvredes om te zetten in het goede en verbeterde bestuur waar jij het over hebt.

[...]

En je verwijt mij defaitisme, maar het idee dat het 'de' realiteit is van een moderne informatie-economie (wat we volgens mij helemaal niet zijn, maar soit) is ook nogal defaitistisch toch?

Ik hoor graag waarom de consequentie van informatie-overload, sociale media, het feit dat mensen meestal onder gelijken vrienden en familie hebben, niet betekend dat investeren in het doorbreken van bubbels nodig is. Ben je het ermee oneens dat bubbels bestaan? Misschien helpt het als we het oude woord ervoor erbij halen: zuilen. Of ben je het ermee oneens dat moderne info-tech die bubbels lijken te versterken? Of dat demagogen sneller dan jij doorhebben hoe daar handig gebruik van de maken is? Voor mij is dat klaar als een klontje, maar ik hoor t graag als ik er ver naast zit.

[PLAE]

De verbazing dit de SP zo slecht draait begrijp ik niet helemaal. Aan de ene kant last van Barack Klaver en weg is het jongere meer opportunistische stukje van de mogelijke SP-stemmers. Aan de andere kant zit een heel groot deel in gedachten bij de PVV. Roemer als leider als kers op de taart en de partij is zo kreupel als wat.

[defiant]

incaz schreef op zondag 5 februari 2017 @ 10:36:
Dat zal je als links helemaal niet moeten... want het betekent namelijk dat je jezelf geweld aan doet door bepaalde belangrijke fundamenten op te offeren. En in dat opofferen ga je de grens over van werkelijk dingen willen verbeteren en integer zijn naar het 'spel' spelen. Dan heb je al verloren, ook als je meer zetels krijgt.

Er was ooit een tijd dat ik ook zo dacht. Als je alles maar eerlijk en volgens de regels speelt dan vallen alle mensen die manipuleren, liegen, verdraaien, zich bedienen van retoriek, etc vanzelf door de mand en komt de kiezer vanzelf terug naar z'n thuishonk op links. Alleen, dat is nooit gebeurd.

Je zult om voor dingen ten goede te bereiken ten goede, soms vuil werk moeten verrichten in de politiek, dat is helaas de realiteit. Keihard voor de macht gaan werkt gewoon, maar wat je met macht doet is natuurlijk een keuze. Je kan het inzetten voor eigenbelang of voor het algemene belang.

[Brent]

defiant schreef op zondag 5 februari 2017 @ 14:31:
[...]

Er was ooit een tijd dat ik ook zo dacht. Als je alles maar eerlijk en volgens de regels speelt dan vallen alle mensen die manipuleren, liegen, verdraaien, zich bedienen van retoriek, etc vanzelf door de mand en komt de kiezer vanzelf terug naar z'n thuishonk op links. Alleen, dat is nooit gebeurd.

Je zult om voor dingen ten goede te bereiken ten goede, soms vuil werk moeten verrichten in de politiek, dat is helaas de realiteit. Keihard voor de macht gaan werkt gewoon, maar wat je met macht doet is natuurlijk een keuze. Je kan het inzetten voor eigenbelang of voor het algemene belang.

En zo vuil is dat ook helemaal niet: eens gaan kijken wat er waar is van de klachten, wat er aan ten grondslag ligt en daar een punt van maken.

Edit: een diepere geografische verkenning van het electoraat: http://www.socialevraagst...ale-geografie-van-de-pvv/

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 05-02-2017 15:22 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 5 februari 2017 @ 13:30:
Ho, ik had het over een daadwerkelijk, concreet voorbeeld. Ik veralgemeniseer dat niet naar elke PVV-stemmer... maar tegelijkertijd hebben we helemaal niet genoeg laagopgeleiden om een impact te hebben. Wilders krijgt macht door een aanzienlijke groep mensen die het helemaal niet slecht heeft, maar zo getraind is in doem en angst dat ze helemaal niet kunnen zien dat ze het niet slecht hebben.

Je hebt gelijk dat slechts een klein deel van de bevolking het echt 'slecht' heeft nu, de overgrote meerderheid heeft zijn/haar zaakjes redelijk goed voor elkaar. Tegelijk is het een misvatting dat iemand die nu een goede baan heeft en weinig overlast ervaart geen reële zorgen over de toekomst zou kunnen hebben: is het pensioen waarop je gerekend hebt wel zo zeker? Krijgen je kinderen het net zo goed als jij zelf? Wat als je als 50+er met je 2x modaal er bij de volgende reorganisatie uitvliegt? Wat als je 'goede' wijk toch afglijdt etc.etc.?

Het probleem is dat het huidige systeem steeds minder zekerheid biedt, je kunt niet de verzorgingsstaat afbreken en tegelijkertijd verwachten dat dat geen gevolgen heeft voor de solidariteit. Je zult het nu grotendeels 'zelf' moeten regelen tenslotte, de wederkerigheid staat onder druk...

[Verwijderd]

PLAE schreef op zondag 5 februari 2017 @ 13:53:
De verbazing dit de SP zo slecht draait begrijp ik niet helemaal. Aan de ene kant last van Barack Klaver en weg is het jongere meer opportunistische stukje van de mogelijke SP-stemmers. Aan de andere kant zit een heel groot deel in gedachten bij de PVV. Roemer als leider als kers op de taart en de partij is zo kreupel als wat.

Ik ben ook enigszins verbaast dat de SP het nog steeds zo slecht/minder doet dat verwacht.
Dat de PvdA zo dramatisch slecht ervoor staat verbaast mij niets en ik hoop dat de partij ook dan na de verkiezingen die hele Asscher eruit gooit want die man heeft nooit wat zinnigs gezegd of bereikt dan alleen goed over te komen voor de camera met zijn mooi weer praatjes.

[incaz]

defiant schreef op zondag 5 februari 2017 @ 14:31:
[...]

Er was ooit een tijd dat ik ook zo dacht. Als je alles maar eerlijk en volgens de regels speelt dan vallen alle mensen die manipuleren, liegen, verdraaien, zich bedienen van retoriek, etc vanzelf door de mand en komt de kiezer vanzelf terug naar z'n thuishonk op links. Alleen, dat is nooit gebeurd.

Alleen is dat niet wat ik denk en ook niet waar ik voor sta. Ik denk namelijk helemaal niet dat het vanzelf goed komt.

Ik denk dat het ontzettend hard werken is. Alleen ik ben ervan overtuigd dat het de enige manier is om werkelijk integer te blijven en te proberen de situatie te verbeteren. Als ik om me heen kijk zie ik juist hoeveel schade er op allerlei niveau's is door de enorme apathie waarmee mensen wel 'in principe' vinden dat het ene goed is of het andere fout... maar vervolgens doen ze er niets aan maar werken ze mee met dingen die ze eigenlijk niet vinden kunnen. Omdat het niet anders kan.

Juist dat wordt heel nadrukkelijk uitgebuit om dingen te veranderen: niet van de een op de andere dag, maar door steeds weer kleine compromissen te vragen. En iedere keer overtuigen mensen zichzelf dat ze een beetje toegeven, en een beetje niet. Men begint op 0, de ander vraagt 100, en het compromis is 50. Maar vervolgens vraagt de vrager gewoon weer 100. En het compromis is 50.
Vervolgens komt er weer een ronde, en de vrager staat dan ook klaar met een lijst van alle niet-integere dingen die je hebt gedaan om druk te zetten. (Je zei toen wel 0, maar uiteindelijk sta je nu op 75, dus draaien!"
En dus word je in notime naar 87 gemanipuleerd, en dan naar 92 en uiteindelijk doe je precies wat de ander wil, vooral omdat men iedere keer denkt dat een klein stapje meewerken nodig is...

Je zult om voor dingen ten goede te bereiken ten goede, soms vuil werk moeten verrichten in de politiek, dat is helaas de realiteit. Keihard voor de macht gaan werkt gewoon, maar wat je met macht doet is natuurlijk een keuze. Je kan het inzetten voor eigenbelang of voor het algemene belang.

Volgens mij niet. Hard werken ja, maar vuile spelletjes zijn vuile spelletjes, als je die gaat spelen ben je al geworden wat je niet wilt zijn.

[gambieter]

incaz schreef op zondag 5 februari 2017 @ 17:18:
Volgens mij niet. Hard werken ja, maar vuile spelletjes zijn vuile spelletjes, als je die gaat spelen ben je al geworden wat je niet wilt zijn.

Dat opschuiven is dan ook hoe mensen met een normaal moraal kompas uiteindelijk corrupt of afgestompt raken, en radertjes in een mechanisme worden. Menselijke onverschilligheid is makkelijker uit te buiten.

[Brent]

gambieter schreef op zondag 5 februari 2017 @ 17:24:
[...]

Dat opschuiven is dan ook hoe mensen met een normaal moraal kompas uiteindelijk corrupt of afgestompt raken, en radertjes in een mechanisme worden. Menselijke onverschilligheid is makkelijker uit te buiten.

De constatering is dat 'links' al opgeschoven is, en daarbij mensen heeft achtergelaten, die nu ten prooi vallen aan demagogie.

Je verhaal beter leren vertellen is ook geen vuil spelletje. Het eerste wat je doet voor een presentatie is je publiek kennen, ook in de reine wetenschap

't Is niet makkelijk, de hand in eigen boezem steken

[ Voor 16% gewijzigd door Brent op 05-02-2017 19:12 ]

[begintmeta]

Brent schreef op zondag 5 februari 2017 @ 18:55:
... Je verhaal beter leren vertellen is ook geen vuil spelletje. ...

Met 'je verhaal beter vertellen' hoeft het niet veel te maken te hebben.

[gambieter]

Brent schreef op zondag 5 februari 2017 @ 18:55:
Je verhaal beter leren vertellen is ook geen vuil spelletje. Het eerste wat je doet voor een presentatie is je publiek kennen, ook in de reine wetenschap

Dit gaat helemaal niet over beter presenteren, want dat is je verhaal beter verpakken. Als je gewoon mee gaat doen met de verrechtsing en verharding en egoistische stromingen in de maatschappij, dan verloochen je je waar je ooit voor stond en ben je een machtspoliticus en probeer je regentenpartij te worden. Een rotte appel kun je wel anders presenteren als een "natuurlijk gerijpte appel", maar het blijft een rotte appel.

Ik ben inderdaad geen goede politicus, daar ik het mandaat van de basket of deplorables niet eens wil hebben.

[Brent]

gambieter schreef op zondag 5 februari 2017 @ 19:30:
[...] Als je gewoon mee gaat doen met de verrechtsing en verharding en egoistische stromingen in de maatschappij,

Opvallend dat niemand ingaat op de constatering dat het profiel al is veranderd. Maarja, dat is pijnlijk en moeilijk Beter brullen over verrechtsing, want elk voorstel tot verandering is dat tenslotte...

[RobinHood]

Brent schreef op zondag 5 februari 2017 @ 18:55:
[...]

De constatering is dat 'links' al opgeschoven is, en daarbij mensen heeft achtergelaten, die nu ten prooi vallen aan demagogie.

't Is niet makkelijk, de hand in eigen boezem steken

Maar klopt die contatering wel?

GL is volgens mij niet echt opgeschoven, ze zijn gewoon wat ze zijn [op dat Kunduz-akkoord-uitstapje na]. Wel ben ik van mening dat ze van een soort PvdD groepje naar een serieuze partij zijn gegroeid.

De PvdA is, als ik mijn ouders zo eens hoor al heel erg lang zo, sinds Kok de touwtjes in handen had. Gewoon centrum-links, en geen kwaad woord over "buitenlanders".

Ik denk dat als er iets opgeschoven is, het het imago van de SP is. Die waren tegen, of kritisch, en die zijn dat eigenlijk nog steeds wel. Echter, Marijnessen kon dat veel duidelijker laten zien dan Kant en zeker Roemer dat doen. Hun partijprogramma is bijvoorbeeld nou niet echt een lofzang voor de EU, en ze willen heel wat dingen veranderen. Echter, ze zijn dus ook niet fel tegen.

Integratie en immigratie idem dito, ze stellen duidelijk dat er dingen moeten veranderen, al zegt iedereen dat wel, maar het is niet alsof ze fel tegen buitenlanders of moslims zijn. Hell, het enige wat ik kan vinden qua "islam" in hun programma is dit: In het integratiebeleid wordt niet samengewerkt met radicale organisaties (zoals die van salafisten) die in hun uitingen en optreden de integratie van mensen in onze samenleving frustreren of die zich richten tegen onze fundamentele waarden van vrijheid en democratie.. En dat is imho ook nogal een open deur intrappen, natuurlijk ga je niet samenwerken met dat soort organisaties

Dus, hun punten zijn ten eerste niet echt vreselijk negatief, en ze zijn ook nog eens te genuanceerd om er oneliners van te maken. Dan heb je al een flinke achterstand, en dan heeft de SP als stokpaardje ook nog eens de zorg uitgekozen, waardoor het helemaal lijkt alsof ze bijv. de EU wel best vinden zo.

Er is gewoon een grote groep ontevreden kiezers, en die groep is ook wel gegroeid, en die mensen stemmen niet meer op de SP omdat er nu een partij is die nog meer tegen is dan de SP. En Wilders kan zich ook nog eens makkelijker uitdrukken omdat "IK BEN TEGEN DE EU!" wel blijft plakken bij mensen, terwijl zeggen "Ik ben niet tegen de EU, maar ik vind dat we goed moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat afzonderlijke lidstaten meer zeggenschap over zichzelf krijgen", tja, dat plakt niet. Daar kun je geen mooie krantenkop van maken.

Anderzijds, Klaver laat wel zien dat zolang je het goed verpakt met een genuanceerd-ish verhaal vrij ver komt, zijn probleem is alleen dat hij zijn eigen kies-vijver wel heeft leeggevist, en het blijkt verdomde moeilijk om te kapen uit andere vijvers.

[gambieter]

Brent schreef op zondag 5 februari 2017 @ 19:35:
Opvallend dat niemand ingaat op de constatering dat het profiel al is veranderd. Maarja, dat is pijnlijk en moeilijk Beter brullen over verrechtsing, want elk voorstel tot verandering is dat tenslotte...

Natuurlijk veranderen profielen van partijen, maar vaker geleidelijk. Kijk naar een VVD die ooit nog een liberale vleugel had, maar die is intussen verdween en je hebt nu alleen nog maar een conservatieve machtspartij. Dat is echter wat anders dan als een windvaan de kiezers volgen ipv nog enig leiderschap en stabiliteit te tonen.

[defiant]

incaz schreef op zondag 5 februari 2017 @ 17:18:

Even een praktisch voorbeeld uit de verkiezingen van 2006:
Balkende tegen Bos: u draait en u bent niet eerlijk
Reconstructie in VN:

Die avond keek hij bij Den Haag Vandaag recht in de camera en deed een oproep aan zijn opponent. ‘Beste Jan Peter Balkenende,’ sprak hij. ‘Laten we ons niet verlagen tot het niveau van de persoonlijke verdachtmakingen. Dat doet de politiek niet goed, dat doet ons niet goed, en het maakt de mensen ook niet veel wijzer over waar het over hoort te gaan in deze verkiezingscampagne.’

De PvdA wilde het linkse 'eerlijke verhaal' vertellen in een fatsoenlijke campagne, maar rechts in de vorm van het CDA onder Balkenende sloeg keihard toe met een directe persoonlijk aanval. En het heeft gewerkt, het CDA dat onder Balkenende vaak nog rechtser was dan de VVD, won de verkiezingen ruim en kon comfortabel z'n stempel drukken op het beleid.

Je kan de spelregels alleen bepalen als je zelf totale controle hebt, soms moet je bereid zijn om keihard terug te slaan als de tegenstander niet bereid is de regels volgens het spel te spelen.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 5 februari 2017 @ 19:40:
[...]

Natuurlijk veranderen profielen van partijen, maar vaker geleidelijk. Kijk naar een VVD die ooit nog een liberale vleugel had, maar die is intussen verdween en je hebt nu alleen nog maar een conservatieve machtspartij. Dat is echter wat anders dan als een windvaan de kiezers volgen ipv nog enig leiderschap en stabiliteit te tonen.

*kuch* er zijn er nog een paar, ergens op een of andere boerderij komen ze bij Hans nog wel eens bij elkaar Enfin, voor de rest kan ik me de indruk voorstellen, de partij is inherent conservatief, maar is het een machtspartij? Ik heb daar toch mijn twijfel bij.

Niet zozeer vanwege de interne discussie over hoe een VVD te werk zou moeten gaan (het debat van sturend met invloed van minderheid versus dominantie van overwicht met of zonder gecompromitteerde partners), meer in het bijzonder omdat de partij eigenlijk op één punt heel erg afsteekt tegen overige partijen.

Elke politieke partij is in zijn essentie een oefening in balans tussen het vertegenwoordigen van een selectief of specifiek belang en het behartigen van het collectieve of publieke belang. Behoudens de VVD. Zelfs het CDA - wat een echte machtspartij is conform elke definitie - zit op die weegschaal van balans. De VVD is geen partij van vertegenwoordiging, het is een organisatie van behartiging. De focus daarvan is juist niet het collectieve of publieke, het is het belang van de partij als verlengstuk van netwerk instrumentatie.

Een machtspartij is dat niet, dat beheert het netwerk, het is er geen verlengstuk van. De lijn loopt dus wezenlijk anders. De VVD richt zich altijd op specifiek maar zwaar ondersteund belang wat altijd gekoppeld wordt aan vereisten van functionaliteit van organisatie zodat dit ook bewerkstelligd kan worden.

Ik heb de indruk dat veel mensen soms het idee hebben dat leiderschap van de organisatie een beetje een windvaan is, of te zeer subtiel meegaand is met de ontwikkeling van politieke feiten. Toch is dit niet, mensen kijken ernaar alsof het zo is als bij andere partijen. Maar er zijn nu eenmaal wezenlijke verschillen.

Goed, ik kan me voorstellen dat daar ook een discussie gevoerd zou kunnen, misschien wel eens zou moeten worden. Maar de insteek daarvoor is heel anders als we kijken naar de realiteit achter het beeld. Onderschat niet dat de VVD de enige partij is die bewust heeft geïnvesteerd in het innoveren van organisatorische en ondersteunende processen na de lessen van Fortuyn en de Val van het CDA. Als enige zit het niet vast in loopgraven als identiteitspolitiek, en ook al is publiek belang een non-factor die processen dekken zowel kar als lading op redelijk effectieve wijze. Maar het is niet de partij die daar de sturing in heeft. Het is immers zelf instrument, medium en portaal.

[Transportman]

defiant schreef op zondag 5 februari 2017 @ 21:07:
[...]

Even een praktisch voorbeeld uit de verkiezingen van 2006:
Balkende tegen Bos: u draait en u bent niet eerlijk
Reconstructie in VN:

[...]

De PvdA wilde het linkse 'eerlijke verhaal' vertellen in een fatsoenlijke campagne, maar rechts in de vorm van het CDA onder Balkenende sloeg keihard toe met een directe persoonlijk aanval. En het heeft gewerkt, het CDA dat onder Balkenende vaak nog rechtser was dan de VVD, won de verkiezingen ruim en kon comfortabel z'n stempel drukken op het beleid.

Je kan de spelregels alleen bepalen als je zelf totale controle hebt, soms moet je bereid zijn om keihard terug te slaan als de tegenstander niet bereid is de regels volgens het spel te spelen.

Maar het kan ook net zo makkelijk tegen je gaan werken als je het op die manier speelt, omdat je dan ook kiezers van je kan vervreemden. Niet alle kiezers zijn namelijk gecharmeerd van politici/partijen die stoten onder de gordel uitdelen en op de man/vrouw spelen.

[Brent]

RobinHood schreef op zondag 5 februari 2017 @ 19:35:
[...]

Maar klopt die contatering wel?

Rutte II is een grote oefening beginselverloochening voor de PvdA, toch? Beleid helpen bedenken/uitvoeren die niets met arbeidersbelangen te maken hebben. Maar, dat hoort dat er natuurlijk bij in coalitieland, in praktijk kan het nou eenmaal niet zonder compromis. Of dat nu voor of na de verkiezingen gebeurd, is dat zo'n verschil?

[defiant]

Transportman schreef op zondag 5 februari 2017 @ 21:30:
Maar het kan ook net zo makkelijk tegen je gaan werken als je het op die manier speelt, omdat je dan ook kiezers van je kan vervreemden. Niet alle kiezers zijn namelijk gecharmeerd van politici/partijen die stoten onder de gordel uitdelen en op de man/vrouw spelen.

Er is een verschil tussen zelf het initiatief te nemen om laag bij de grond campagne te gaan voeren of door te reageren op een tegenstander die laag bij de grond tactieken hanteert. Soms rechtvaardigt de situatie de inzet van zware middelen omdat je anders controle verliest over je eigen campagne. De PvdA had in 2006 duidelijk de controle verloren.

Natuurlijk zou het beter zijn als alle campagnes van partijen fatsoenlijk en eerlijk zijn, maar je zit een in prisoners dillema. Er hoeven er maar 1 of een paar af te wijken om het hele proces te verstoren.

[Virtuozzo]

Transportman schreef op zondag 5 februari 2017 @ 21:30:
[...]

Maar het kan ook net zo makkelijk tegen je gaan werken als je het op die manier speelt, omdat je dan ook kiezers van je kan vervreemden. Niet alle kiezers zijn namelijk gecharmeerd van politici/partijen die stoten onder de gordel uitdelen en op de man/vrouw spelen.

Mensen hebben minder korte termijn geheugen dan een goudvis.

Zeker, negatieve perceptie is een factor, maar kijk eens goed naar de periode waarin deze mythes gevestigd werden: ze gingen niet zonder parallelle inzet van zogeheten conformistische instrumentatie vergezeld. Zeker, het was toen nog niet zo scherp als "de HRA staat bij ons als een huis", maar er werd wel ingezet op prikkels van ongerustheid, van eigenbelang, van primaire perceptie. Dat werkt. Het CDA was daar als machtspartij meester in.

Het kenmerk is niet zozeer de inzet, maar de snelheid van herhaling. Blootstelling is een factor van aangeleerd gedrag en gedragsreflexen. De grote les toen was dat je dit prima kan doen, maar het moet met maximale impact zijn, met bijna perfecte timing, in een vorm die niet opweegt tegen het kader van conformistisch gedrag. Dat werkte. Had het CDA dit wekelijks of maandelijks gedaan, dan was het lijntje gaan breken.

In dit opzicht moet ik toegeven dat de VVD een inschattingsfout gemaakt heeft, er is te vaak ingezet op dit soort mythes, met als resultaat - zie hier in dit topic - dat mensen ongeacht perspectief er zich aan ergeren, maar er ook beter naar kijken. En dan is het zuur, aangezien het mythe is, niet realiteit.

[RobinHood]

Brent schreef op zondag 5 februari 2017 @ 21:42:
[...]

Rutte II is een grote oefening beginselverloochening voor de PvdA, toch? Beleid helpen bedenken/uitvoeren die niets met arbeidersbelangen te maken hebben. Maar, dat hoort dat er natuurlijk bij in coalitieland, in praktijk kan het nou eenmaal niet zonder compromis. Of dat nu voor of na de verkiezingen gebeurd, is dat zo'n verschil?

Links is anno nu wel wat meer dan arbeidersbelangen, en links is ook wel ietsje meer dan de PvdA, echter, is deze PvdA echt zoveel anders dan de PvdA die in de paarse kabinetten zat?

Het grootste verschil zal 'm er vooral in zitten dat de VVD nu de premier levert, waardoor er nog wat meer een VVD-koers gevaren wordt, en je inderdaad nog minder terug ziet van het "linkse" PvdA.

Ik kan dus niet echt zeggen dat er een enorm verschil is, de PvdA is dan nog wel echt links in woord, al zo'n 20 jaar zijn ze hooguit centrum-links, misschien wel gewoon centrum, in daad. Overigens vind ik Asscher nou ook weer niet echt een rooie rakker, dus ik acht de kans groot dat ook in woord nu de PvdA wat minder links wordt. Biedt weer kansen voor GL en de SP.

Het grootste probleem van de PvdA is dat dus ook direct: Heel links doen, en heel hard roepen dat rechts heel kut is, maar ondertussen is het inderdaad een partij die eigenlijk voor niemand echt opkomt, en omdat ze regeren is dat ook daadwerkelijk zichtbaar. Tja, dat kost je heel veel zetels in de peilingen. Het verbaast mij eerlijk gezegd dat ze niet compleet weggevaagd zijn.

[hoevenpe]

Is achteraf gezien 'Paars' niet een historische vergissing geweest en mede oorzaak van de huidige teloorgang van de PvdA?

Tot 1994 was het altijd PvdA of VVD dat regeerde, deze natuurlijke tegenpolen konden zich geloofwaardig tegen elkaar afzetten zoals ook de achterban lijnrecht tegenover elkaar kon staan. Het CDA was de constante factor in het 'midden', het doorbreken van deze dominantie werd belangrijker gevonden dan de eigen ideologische veren.

In 8 jaar tijd is veel goeds gedaan: euthanasie, homohuwelijk, etc. maar tegelijk waren het de hoogtijdagen van marktwerking, de opkomst van Fortuyn was geen toeval. Er was geen ideologische basis meer, Wouter Bos was geen man vanuit de vakbond maar vanuit het bedrijfsleven...

[defiant]

hoevenpe schreef op zondag 5 februari 2017 @ 22:34:
Is achteraf gezien 'Paars' niet een historische vergissing geweest en mede oorzaak van de huidige teloorgang van de PvdA?

Dat zou misschien zo zijn geweest als alleen in Nederland de sociaal democratie electorale klappen zou hebben gehad. Maar het is een fenomeen dat zich door heel Europa speelt, overal krijgen de traditionele sociaal democratisch partijen de kiezer niet meer achter zich. De oorzaak daarvan ligt imho niet bij coalitiekeuzes, maar is structureel aan sociaal maatschappelijke en economische ontwikkelingen in het westen.

D.w.z. alle sociaal democraten in Europa hebben de impact van de gevolgen globalisering (en later automatisering) onderschat.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 5 februari 2017 @ 23:00:
[...]

Dat zou misschien zo zijn geweest als alleen in Nederland de sociaal democratie electorale klappen zou hebben gehad. Maar het is een fenomeen dat zich door heel Europa speelt, overal krijgen de traditionele sociaal democratisch partijen de kiezer niet meer achter zich. De oorzaak daarvan ligt imho niet bij coalitiekeuzes, maar is structureel aan sociaal maatschappelijke en economische ontwikkelingen in het westen.

D.w.z. alle sociaal democraten in Europa hebben de impact van de gevolgen globalisering (en later automatisering) onderschat.

Dat is zeker een factor, maar die drijft heel erg op de aanwezigheid van dezelfde of vergelijkbare mythes in andere landen.

Maar goed opgemerkt, ze hebben het gegeven globalisering niet getoetst voor effecten. Dat kost. Eigenlijk is het frappant, aangezien het juist voor sociaal democraten het makkelijkst was geweest om van emotie gebruik te maken als energie, met slechts weinig voorzien van richting, en slechts weinig beroep op stimuli die ook in menselijk gedrag ingebakken zitten.

Men heeft dat volledig gemist, maar de reden daarvoor verschilt toch best van land tot land. Ik merk wel op dat in de meeste Europese landen men een soort selectieve blindheid heeft ontwikkeld vanuit het niet op dezelfde grond zitten als het traditionele kader. Maar ook dit is eigenlijk best een geringe factor op veel plaatsen.

Hoe het ook moge zijn, traditioneel "links / centrum-links" van sociale economie / sociale democratie heeft zo'n beetje elke kans verspeeld. Waar je ook kijkt, men zit vrijwel overal in een positie waar de grootste kern van die kanten van politieke spectra enkel kan participeren in processen van bestuur als men dat doet in iets wat nog het meest een afhankelijkheidspositie van rechts / centrum-rechts is. Nu zijn er uitzonderingen, en in veel landen is de situatie moeilijk vergelijkbaar vanwege verschillen in definities, perspectieven en posities. Maar door de bank genomen kan men zelfstandig niets. In politiek is dat best een probleem, en als je dan te blind bent voor het echte spel, nu ja, dan ben je vanzelf heel snel zowel slachtoffer als zondebok.

[begintmeta]

defiant schreef op zondag 5 februari 2017 @ 23:00:
...

Dat zou misschien zo zijn geweest als alleen in Nederland de sociaal democratie electorale klappen zou hebben gehad. Maar het is een fenomeen dat zich door heel Europa speelt, overal krijgen de traditionele sociaal democratisch partijen de kiezer niet meer achter zich. De oorzaak daarvan ligt imho niet bij coalitiekeuzes, maar is structureel aan sociaal maatschappelijke en economische ontwikkelingen in het westen.

Het gaat daarbij dan niet alleen om sociaaldemocratische partijen, maar ook andere organisaties voor de bundeling van het kapitaal in brede zin van de minder kapitaalkrachtigen ter belangenbehartiging (bijvoorbeeld vakbonden)

D.w.z. alle sociaal democraten in Europa hebben de impact van de gevolgen globalisering (en later automatisering) onderschat.

Ik denk dat veel individuen hun zelfredzaamheid, hun kapitaal, hebben overschat. Daardoor hebben ze te lang niet gezien dat ze toch echt iets (samen) moeten doen om te zorgen dat hun belangen niet worden verdrukt.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 05-02-2017 23:22 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op zondag 5 februari 2017 @ 21:08:
*kuch* er zijn er nog een paar, ergens op een of andere boerderij komen ze bij Hans nog wel eens bij elkaar

Stiekem?

Enfin, voor de rest kan ik me de indruk voorstellen, de partij is inherent conservatief, maar is het een machtspartij? Ik heb daar toch mijn twijfel bij.

Gezien de beweging om maar aan de regeringsmacht vast te houden, ja, intussen wel. Nog niet zo ingeroest als het CDA, maar de VVD is er wel sterk naar toe gegaan.

[Killjoy]

hoevenpe schreef op zondag 5 februari 2017 @ 22:34:
Is achteraf gezien 'Paars' niet een historische vergissing geweest en mede oorzaak van de huidige teloorgang van de PvdA?

Tot 1994 was het altijd PvdA of VVD dat regeerde, deze natuurlijke tegenpolen konden zich geloofwaardig tegen elkaar afzetten zoals ook de achterban lijnrecht tegenover elkaar kon staan. Het CDA was de constante factor in het 'midden', het doorbreken van deze dominantie werd belangrijker gevonden dan de eigen ideologische veren.

Toch niet overzicht kabinetten.

[RobinHood]

Ik denk, maar dat is echt voor mijn tijd en wat ik erover weet komt vooral van mijn [rode] ouders die lang, lang geleden de PvdA hoog hadden zitten, dat Paars meer een soort voortvloeisel was van de richting die de PvdA opging, namelijk toch een stuk minder links, of ideologisch zoals Kok dat toen blijkbaar noemde.

Het vreemde is eigenlijk dat nu pas de partij echt in lijkt te storten, ook al zijn de ideologische veren al 22 jaar geleden afgeschud, Misschien dat de kiezers het nu beginnen te begrijpen wat Kok toen bedoelde, met "'De sociaal-democratie moet wel een brug slaan naar het midden, kan niet anders, maar zou ook niet anders moeten willen"

Overigens staan in het artikel waar ik dat uit vis wat dingen die blijkbaar behoorlijk tijdloos blijken te zijn

Er zijn 'doorbraken' nodig op het gebied van ruimtelijke ordening, milieu en de sociale samenhang

Voorts streeft Kok naar een verhoogde inzet van integratie van minderheden, die bevorderend zal werken voor de sociale samenhang van stad en platteland.

Een andere doorbraak wil hij bewerkstelligen door het ontwikkelen van een 'weerbare kennisinfrastructuur' die tegen de tand des tijds is bestand

Hee, dat klinkt een beetje als GroenLinks anno nu

defiant schreef op zondag 5 februari 2017 @ 23:00:
[...]

Dat zou misschien zo zijn geweest als alleen in Nederland de sociaal democratie electorale klappen zou hebben gehad. Maar het is een fenomeen dat zich door heel Europa speelt, overal krijgen de traditionele sociaal democratisch partijen de kiezer niet meer achter zich. De oorzaak daarvan ligt imho niet bij coalitiekeuzes, maar is structureel aan sociaal maatschappelijke en economische ontwikkelingen in het westen.

D.w.z. alle sociaal democraten in Europa hebben de impact van de gevolgen globalisering (en later automatisering) onderschat.

Misschien, maar wat je ook in heel de EU ziet, is dat de grote sociaal-democratische partijen bijna allemaal hun "sociale' stukje in de uitverkoop hebben gedaan, om een of andere vage reden. Kijk naar Labour onder Blair bijvoorbeeld, of de PS in Frankrijk de afgelopen 20 jaar.

Ook zie je de opkomst van nationalistische partijen in landen die eigenlijk helemaal niet zoveel last hebben van de globalisering, zoals de Scandinavische landen. Het is daar echt gewoon angst voor vreemdelingen, niet onder het mom van "they took ur yerbs!", maar "ze gaan ons land veranderen!"

Wat ook wel interessant is, is dat een partij als Front National al een hele tijd bestaat en redelijk populair is, terwijl AfD echt vreselijk nieuw is.

Wat ook opvalt, en daarom vind ik het ook niet echt terecht dat alle "nationalistische" partijen op 1 hoop geveegd worden, is dat er echt wel grote verschillen tussen al die partijen zitten. Eigenlijk zijn de enige gemeenschappelijke delers euroscepsis en moeite met buitenlanders, maar daar houdt het wel op.

De PVV is islamofoob, maar verder vrij modern. Ware Finnen daarentegen heeft een hekel aan alle buitenlanders, ook Zweden, en hebben qua homorechten de standpunten van onze SGP overgenomen. AfD is gewoon een veredeld neo-nazi clubje, Wilders is nog gematigd vergeleken met hen, en het Front National heeft nog wat antisemietisch bloed in de aderen stromen, en Farage, die weggelopen is uit de UKIP, wilt niet eens met Wilders vergeleken worden, omdat hij Wilders vind discrimineren.

Er is zeker wat aan de hand, maar omdat die partijen allemaal zo verschillen, zou ik niet durven te zeggen dat dat allemaal komt omdat [linkse]partijen opgeschoven zijn of omdat er slachtoffers van globalisering zijn.

[gambieter]

Om even wat tegengeluid over die globalisering te geven die overal de schuld van krijgt: Is America enriching the world at its own expense? That’s globaloney.

The world is far less globalized than people tend to think.

Dit gaat dus over de VS, ik ben eigenlijk wel eens benieuwd naar harde cijfers ipv de retoriek hierover.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op zondag 5 februari 2017 @ 23:21:
[...]

Stiekem?

[...]

Gezien de beweging om maar aan de regeringsmacht vast te houden, ja, intussen wel. Nog niet zo ingeroest als het CDA, maar de VVD is er wel sterk naar toe gegaan.

Stiekem, inderdaad. Die groep bestaat nog wel, maar het uit zich niet langer. Er zijn meer kernen gesneuveld de laatste tijd, zelfs her en der een paar diepe ideologische kerkjes (waar is Ton Elias gebleven?).


Ik begrijp wat je wil zeggen, maar ik denk dat je een beetje het punt mist van de dualiteit van de aard van de organisatie. De partij VVD is slechts één component, een uitvoerende component. Het interne debat van invloed versus overwicht waar ik naar verwees is niet binnen de partij besloten. Hier zit een van de grootste punten van kracht van de partij, maar ook een van de grootste kwetsbaarheden.

Ik heb er geen probleem mee om toe te geven dat de partijorganisatie van de VVD een best extreme focus heeft ontwikkeld op beheersing van instellingen. Ik kan het er mee eens zijn dat er te vaak te kortzichtig ingezet is op het belang van organisatie boven dat van het geheel - maar niet als machtspartij, wel ingezet als instrument. Er is een subtiel maar wel belangrijk verschil. Waarom denk je dat de lijst van mensen die recent opgedoken zijn bij het nieuwe netwerk van GeenPeil meer als een bom insloegen bij de partijleiding dan welke andere discussie van het moment (inclusief van der Steur) ook.

De VVD een machtspartij noemen is eigenlijk naar het verkeerde kijken.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 5 februari 2017 @ 23:18:
Maar door de bank genomen kan men zelfstandig niets. In politiek is dat best een probleem, en als je dan te blind bent voor het echte spel, nu ja, dan ben je vanzelf heel snel zowel slachtoffer als zondebok.

Het traditionele maatschappelijke middenveld is langzaam verdwenen en dat heeft de traditionele linkse partijen het hardst geraakt, want ze hebben daarbuiten inderdaad niet zoveel middelen meer. Hoe minder van dat soort structuren een land heeft, des te directer komen de belangen van tussen degene met directe macht/kapitaal tegenover mensen die dat niet hebben te staan en dat is op geen enkel vlak een gelijke strijd.

begintmeta schreef op zondag 5 februari 2017 @ 23:19:Ik denk dat veel individuen hun zelfredzaamheid, hun kapitaal, hebben overschat. Daardoor hebben ze te lang niet gezien dat ze toch echt iets (samen) moeten doen om te zorgen dat hun belangen niet worden verdrukt.

Inderdaad, ik denk dat in het hoogpunt van de jaren 90 er een soort eind van de geschiedenis moment is geweest waarin kapitalisme en democratie werden beschouwd als een bron van langdurige stabiliteit en steeds grotere welvaart voor iedereen. Maar daar zat denk ik ook een hoop beeldvorming en beïnvloeding bij vanuit partijen en media, dus of het echt een bewuste eigen keuze is geweest weet ik niet.

RobinHood schreef op zondag 5 februari 2017 @ 23:30:
Ook zie je de opkomst van nationalistische partijen in landen die eigenlijk helemaal niet zoveel last hebben van de globalisering, zoals de Scandinavische landen. Het is daar echt gewoon angst voor vreemdelingen, niet onder het mom van "they took ur yerbs!", maar "ze gaan ons land veranderen!"

Finland is anders dan Noorwegen (olie en gas) en Zweden behoorlijk hard geraakt door de crises en de ondergang van Nokia.

Er is zeker wat aan de hand, maar omdat die partijen allemaal zo verschillen, zou ik niet durven te zeggen dat dat allemaal komt omdat [linkse]partijen opgeschoven zijn of omdat er slachtoffers van globalisering zijn.

De opkomst van deze partijen is inderdaad maar ten dele het gevolg van globalisering en de linkse partijen, maar omdat het electoraat voor een gedeelte wel afkomstig is vanuit deze partijen wordt die link toch vaak wel (al dan niet terecht of onterecht) gemaakt.

[RobinHood]

gambieter schreef op zondag 5 februari 2017 @ 23:41:
Om even wat tegengeluid over die globalisering te geven die overal de schuld van krijgt: PostEverything Is America enriching the world at its own expense? That’s globaloney.

[...]

Dit gaat dus over de VS, ik ben eigenlijk wel eens benieuwd naar harde cijfers ipv de retoriek hierover.

Tja, en die cijfers zijn dus niet te berekenen, omdat het een veel te abstract iets is, en je hebt ook niks om het mee te vergelijken, want er is niet een Nederland die in plaats van echte globalisering een placebo heeft gekregen.

Het is sowieso een vreemde streep die men wilt trekken tussen de "winnaars" en "verliezers". Genoeg mensen die in een branche werken die helemaal niks met globalisering te maken heeft, en dat kunnen zowel laagopgeleiden als hoogopgeleiden zijn. Wat merken schoonmakers nou van globalisering? Wat merkt een psycholoog er van?

Natuurlijk gaat er werk naar China en omstreken, echter, zijn dat banen die überhaubt in Nederland zouden zijn gebleven als er geen/minder globalisering was?

Dingen laten produceren in Nederland met echte arbeid is namelijk enorm duur, waardoor het product duurder wordt, waardoor de vraag enorm daalt, dus geen verkopen, dus de fabriek gaat alsnog dicht.

En dat probleem is eigenlijk niet op te lossen. Schop je de lonen omhoog, dan wordt de productie duurder, dus los je niks op. Schop je ze omlaag kan niemand zijn huis meer betalen, en da's ook knap onhandig. Lagere belasting is leuk in theorie, maar dingen moeten linksom of rechtsom toch echt betaald worden, dus wat je "verdient" aan de lagere loonbelasting, betaal je weer aan bijv. hogere BTW.

Dus tja, hoe vervelend het ook is: Zonder enorme veranderingen is de tijd van de noeste arbeider echt wel afgelopen in Nederland. Maar dat was het zonder globalisering ook wel geweest.

defiant schreef op maandag 6 februari 2017 @ 00:06:


[...]

Finland is anders dan Noorwegen (olie en gas) en Zweden behoorlijk hard geraakt door de crises en de ondergang van Nokia.

Finland is geen Scandinavië

Maar Finland is inderdaad een beetje de vreemde eend in de bijt, overigens heeft Finland ook last van de slechte Russische economie, er gaat echt veel Fins spul naar Rusland, zowel wit als grijs door alle Russen die gaan shoppen in de Finse Lidl.

Echter, hun nationalistische partij heeft echt geen fluit te maken met "verliezers van de globale economie", Ware Finnen, het zit al in de naam, is echt op en top nationalistisch. Natuurlijk hebben ze een linksige agenda qua sociaal-economische standpunten, want zo scoor je goed bij je doelgroep. Al eens een nationalist ontmoet die 20.000 euro per maand verdient?

Overigens stort ook de populariteit van die partij in nu ze in de regering zitten. Het blijkt dat al hun woorden nou niet bepaald in daden worden omgezet.

[...]

De opkomst van deze partijen is inderdaad maar ten dele het gevolg van globalisering en de linkse partijen, maar omdat het electoraat voor een gedeelte wel afkomstig is vanuit deze partijen wordt die link toch vaak wel (al dan niet terecht of onterecht) gemaakt.

Ik denk echt dat het grootste deel van het electoraat vooral overgelopen is omdat dit soort partijen gewoon de grootste tegenstem zijn die er is. Was je 15 jaar geleden boos op de gevestigde partijen? Dan stemde je SP. Alleen blijkt de SP niet echt dingen te kunnen veranderen [het feit dat ze niet in de regering zitten kan daarmee te maken hebben ] en is de PVV nog veel meer tegen alles en iedereen dan de SP, dus dan stem je maar PVV.

Overigens zijn natuurlijk niet alle PVV-stemmers pure tegen-stemmers. Er zitten ook genoeg mensen tussen die gewoon een grafhekel hebben aan buitenlanders, en nu eindelijk een Jan Maat 2.0 hebben gevonden.

En mensen die gewoon weloverwogen PVV-stemmen, dus niet omdat ze tegen "de elite" zijn of bang zijn voor de islam, tja, eerlijk gezegd ben ik die nog niet tegengekomen. En dat vind ik oprecht jammer, want ik ben echt wel benieuwd wat ze in de PVV zien.

[Virtuozzo]

[b]RobinHood schreef op maandag 6 februari 2017 @ 00:36:Al eens een nationalist ontmoet die 20.000 euro per maand verdient?

Nigel Farrage - nog afgezien van alle bonussen van die prachtige lobby die haar geld verdient met het opsplitsen van staalbedrijven

[Dido]

Virtuozzo schreef op zondag 5 februari 2017 @ 21:08:
*kuch* er zijn er nog een paar, ergens op een of andere boerderij komen ze bij Hans nog wel eens bij elkaar Enfin, voor de rest kan ik me de indruk voorstellen, de partij is inherent conservatief, maar is het een machtspartij? Ik heb daar toch mijn twijfel bij.

Ik heb me dan aangesloten bij een andere partij maar het zou me ten zeerste verbaasd hebben als de VVD de hele liberale vleugel verloren zou hebben. Ergens was een Ivo Opstelten vogens mij een poster-boy voor net die vleugel (een VVD-er die zich in Utrecht en Rotterdam populai maakt is per definitie vooruitstrevend. Ik ben - als niet-VVD-er - ook helmaal niet blij met zijn val).

offtopic:
Op een persoonlijke noot, ik vind het nog steeds jammer dat we elkaar niet een keer gesroken hbben bij een drankje toen ik nog in Mons werkte

hoevenpe schreef op zondag 5 februari 2017 @ 22:34:
Is achteraf gezien 'Paars' niet een historische vergissing geweest en mede oorzaak van de huidige teloorgang van de PvdA?
[...]In 8 jaar tijd is veel goeds gedaan: euthanasie, homohuwelijk, etc.

Maar ja, dat zijn nou net punten waarmee een andere partij (niet geheel onterecht) is gaan lopen. Dus in die zin is het niet zo'n heel gekke constatering: de PvdA kreeg punten gedaan toen ze er een andere partij bij hadden (die de punten die je noemt zo ongeveer onder de tafel door tijdens de coalitiebesprekingen erdoor gedrukt heeft). Daar kunnen ze dus geen credit voor claimen, behalve "we zijn er niet voor gaan liggen".

Virtuozzo schreef op maandag 6 februari 2017 @ 00:55:
Nigel Farrage - nog afgezien van alle bonussen van die prachtige lobby die haar geld verdient met het opsplitsen van staalbedrijven

Er zijn momenten dat ik overweeg fysiek aggressief te worden - bijvoorbeeld al iemand me op zo'n voor de hand liggende manier vliegen afvangt

offtopic:
Mijn meeste overwegingen verdwijnen als sneeuw voor de zon, dus maak je geen zorgen

[DaniëlWW2]

Iets anders.
We kennen allemaal wel de standaard media, kranten, NOS, RTL etc. Waar ik nu nooit eens iemand naar zie linken, en ik vergeet zelf ook wel eens wat voor een bron het kan zijn, is de Internationale Spectator.

Een blad van Instituut Clingendael en waarschijnlijk een veel betere bron van nieuws dan de gezamelijke Nederlandse media bij elkaar. Niet bepaald het blad waar je als politicus een artikel naar instuurt als onderdeel van een verkiezingsstrijd of om wat beeldvorming te creëren. Nee, een plek was je als bewindspersoon juist je eigen visie publiekelijk kan maken zonder enige reservering.

Wat mij opvalt is dat er twee bewindspersonen actief zijn en wat ze zeggen. Koenders en Ploemen. Natuurlijk enigsinds logisch omdat het de twee meest betrokken ministers zijn bij internationale politiek maar wat ze zeggen is ook opvallend.

Ja, het zijn pleidooien voor meer samenwerking maar ook de erkenning dat er dingen anders moeten. Met name Ploemen viel mij enigsinds op.

https://www.international...t-leiden-17-november-2016
https://www.international...komst-een-onzekere-wereld
https://www.international...d-van-wilde-globalisering

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op maandag 6 februari 2017 @ 00:55:
[...]


Nigel Farrage - nog afgezien van alle bonussen van die prachtige lobby die haar geld verdient met het opsplitsen van staalbedrijven

Maar is dat een echte, of is dat iemand die denkt "ach, er zijn slechtere manieren om je brood te verdienen, dus ik speel het spelletje wel gewoon"?

Al zijn Engelsen natuurlijk wel wat sneller geneigd om nationalistisch te zijn, het hebben van kernwapens is goed voor je nationale trots

Laat Wilders dat maar niet horen, straks wilt hij nog een Nederlands kernwapenprogramma

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 01:25:
Iets anders.
We kennen allemaal wel de standaard media, kranten, NOS, RTL etc. Waar ik nu nooit eens iemand naar zie linken, en ik vergeet zelf ook wel eens wat voor een bron het kan zijn, is de Internationale Spectator.

Een blad van Instituut Clingendael en waarschijnlijk een veel betere bron van nieuws dan de gezamelijke Nederlandse media bij elkaar. Niet bepaald het blad waar je als politicus een artikel naar instuurt als onderdeel van een verkiezingsstrijd of om wat beeldvorming te creëren. Nee, een plek was je als bewindspersoon juist je eigen visie publiekelijk kan maken zonder enige reservering.

Wat mij opvalt is dat er twee bewindspersonen actief zijn en wat ze zeggen. Koenders en Ploemen. Natuurlijk enigsinds logisch omdat het de twee meest betrokken ministers zijn bij internationale politiek maar wat ze zeggen is ook opvallend.

Ja, het zijn pleidooien voor meer samenwerking maar ook de erkenning dat er dingen anders moeten. Met name Ploemen viel mij enigsinds op.

https://www.international...t-leiden-17-november-2016
https://www.international...komst-een-onzekere-wereld
https://www.international...d-van-wilde-globalisering

Kom je nou weer aan met dat linkse geitenwollensokken geneuzel van elitaire dwazen? Grapje

Het is inderdaad een apart medium, maar het is niet iets wat iedereen zo maar zou lezen. Jammer, maar het valt ook wel op dat (tegenwoordig) het zelden of nooit gebruikt wordt door reguliere media.

Wat de aanwezigheid van die twee aangaat, ja, maar dat is verklaarbaar. Ik zou willen dat het deed opwegen tegen de bestuurlijke en politieke problematiek waar men toch weer beperkt is in wat er binnenkomt via beschikbare informatiestromen daar. Dat geeft niet zozeer een echokamer, maar de richting van het perspectief is aldus wel relatief beperkt. Dit is een kenmerk over de gehele linie van het huidige politieke landschap trouwens (met uitzondering van een marginaal partijtje wat bij de beestjes af is, maar goed). Laat ik het zo zeggen, een rapportage uit de koker van Koenders zal niet snel opgenomen worden in een briefing voor of van het partijbureau van een VVD.

RobinHood schreef op maandag 6 februari 2017 @ 02:11:
[...]

Maar is dat een echte, of is dat iemand die denkt "ach, er zijn slechtere manieren om je brood te verdienen, dus ik speel het spelletje wel gewoon"?

Al zijn Engelsen natuurlijk wel wat sneller geneigd om nationalistisch te zijn, het hebben van kernwapens is goed voor je nationale trots

Laat Wilders dat maar niet horen, straks wilt hij nog een Nederlands kernwapenprogramma

Ach weet je, eigenlijk is die vraag niet zo relevant. Laat ik het zo zeggen, mensen kunnen de beste of de slechtste bedoelingen hebben, maar het gaat om hoe zij omgaan met dingen, wat de consequenties van hun keuzes zijn - en wat de effecten daarvan zijn als die in aanraking komen met de rest van de gewone wereld.

Intent matters less than we're keen to believe. Het is een van de redenen waarom ik altijd veel meer let op wat gedaan wordt, in plaats van het beeld - tevens op wat er gebeurt als dat in aanraking komt met wat anderen doen. En uiteindelijk gewoon naar de lijn van ontwikkeling en potentieel van effect als resultaat daarvan.

Farrage is iemand die meer in zichzelf gelooft dan in wat dan ook. Het is iemand die kansen ziet, die goed weet waar hij aan moet kloppen, en die zich bewust is van charme, maar ook van zijn vermogen om goed gebruik te maken van taal. Als ik kijk naar zijn keuzes, dan valt wel op dat hij nooit echt zonder ondersteuning van een netwerk stappen zet. Zijn adviesfuncties zijn interessant, zijn contacten en bezoeken ook zo. Maar goed, zelfs al zou hij heilig geloven in wat hij zegt of voorstaat, het is een simpel gegeven dat er een discrepantie zit tussen het beeld en de realiteit, zowel van presentatie, als van handelen. Er is geen oog voor resultaat of consequenties van het een of het ander. Dat valt wel op.

Farrage is een symptoom, het is gewoon iets wat altijd in dit soort cycli van menselijke ontwikkeling opduikt. Nooit productief, altijd voorzien van selectieve focus en inzet op gebruik, altijd beeld op boodschap, nooit op handelen. De lijnen van ontwikkeling van dat soort cycli zijn in relatie tot het opduiken van dit soort symptomen nooit echt positief.

Maar het legt hem geen windeieren. Integendeel.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 5 februari 2017 @ 23:30:
Wat ook wel interessant is, is dat een partij als Front National al een hele tijd bestaat en redelijk populair is, terwijl AfD echt vreselijk nieuw is.

Dat heeft nou echt met de recente Duitse geschiedenis te maken: tot kort geleden was het echt 'not-done' om rechtser te zijn dan het CDU (wat gewoon een middenpartij is). Je zou kunnen stellen dat nu de laatste mensen die WO2 actief hebben meegemaakt overleden zijn Duitsland ook een 'normaal land' geworden is...

Virtuozzo schreef op zondag 5 februari 2017 @ 23:42:
Ik heb er geen probleem mee om toe te geven dat de partijorganisatie van de VVD een best extreme focus heeft ontwikkeld op beheersing van instellingen. Ik kan het er mee eens zijn dat er te vaak te kortzichtig ingezet is op het belang van organisatie boven dat van het geheel - maar niet als machtspartij, wel ingezet als instrument. Er is een subtiel maar wel belangrijk verschil.

Je praat over de VVD als een bedrijf, nergens voel ik emotie en idealen. In hoeverre ben je dan nog geloofwaardig als je in verkiezingstijd opeens heel 'betrokken' gaat zijn, de 'brief' van Rutte heeft gefaald als ik de peilingen een beetje volg. Mensen vertrouwen het gewoon niet meer, hetzelfde geldt trouwens voor Asscher. Het is niet helder meer waar ze echt voor staan, wat is 'marketing' en wat is nog oprecht?

Waarom heeft de partij niet overwogen om Rutte te vervangen vraag ik me af, als het echt zo'n rationele belangenafweging is dan had men veel meer kunnen bereiken met een nieuw fris gezicht als Dijkhoff. Die is nog relatief geloofwaardig en populair.

In hoeverre is een toekomstige regering met GL, PvdA, D66 en CDA electorale zelfmoord voor de VVD, waarom na 15 maart niet gewoon van een afstandje toekijken? Lijkt me prijsschieten op een 6 partijen coalitie met oa SP, GL, D66 en CDA, als je het spel slim speelt zijn er binnen no-time nieuwe verkiezingen: samen met eigen b-merk PVV heb je rond de 60-65 zetels, genoeg om 1 partij uit de coalitie aan een meerderheid te helpen...

Waarom denk je dat de lijst van mensen die recent opgedoken zijn bij het nieuwe netwerk van GeenPeil meer als een bom insloegen bij de partijleiding dan welke andere discussie van het moment (inclusief van der Steur) ook.

Deze snap ik even niet, GeenPeil maakt geen enkele kans op een zetel...

[ Voor 64% gewijzigd door hoevenpe op 06-02-2017 07:42 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 6 februari 2017 @ 06:43:
[...]
In hoeverre is een toekomstige regering met GL, PvdA, D66 en CDA electorale zelfmoord voor de VVD, waarom na 15 maart niet gewoon van een afstandje toekijken? Lijkt me prijsschieten op een 6 partijen coalitie met oa SP, GL, D66 en CDA, als je het spel slim speelt zijn er binnen no-time nieuwe verkiezingen: samen met eigen b-merk PVV heb je rond de 60-65 zetels, genoeg om 1 partij uit de coalitie aan een meerderheid te helpen...

Nou lijkt een coalitie zonder de VVD mij persoonlijk de grootste zegen die dit land kan overkomen: even geen partij in de regering die een "kleine overheid" en "de markt" als oplossing voor alles ziet.

Maar je kunt het ook andersom stellen : misschien moeten SP, GL en de PvdA het maar eens van een afstandje bekijken. Laat VVD en PVV het maar eens proberen. Prik de leugen van de "linkse elite" door. En dan hopen dat de mensen na een paar jaar doorhebben dat ze er niks mee zijn opgeschoten.

[ph4ge]

D-e-n schreef op maandag 6 februari 2017 @ 08:13:
Maar je kunt het ook andersom stellen : misschien moeten SP, GL en de PvdA het maar eens van een afstandje bekijken. Laat VVD en PVV het maar eens proberen. Prik de leugen van de "linkse elite" door. En dan hopen dat de mensen na een paar jaar doorhebben dat ze er niks mee zijn opgeschoten.

Hoe lang is Rutte 1 geleden? En is het land daar nou beter van geworden? De PVV heeft daardoor wel een knauwtje gehad, maar is ondertussen als we de peilingen mogen geloven weer populair, dus dat werkt niet.

Inderdaad, een regering zonder de VVD zou eens een verademing zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 06-02-2017 09:33 ]

[begintmeta]

D-e-n schreef op maandag 6 februari 2017 @ 08:13:
... Laat VVD en PVV het maar eens proberen. Prik de leugen van de "linkse elite" door. En dan hopen dat de mensen na een paar jaar doorhebben dat ze er niks mee zijn opgeschoten.

Ik vraag me nog steeds af of dat niet een te onzekere strategie zou zijn.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op maandag 6 februari 2017 @ 09:50:
Ik vraag me nog steeds af of dat niet een te onzekere strategie zou zijn.

Denk dat achteraf gezien het gedoog-experiment van 2010 een zegen is geweest: anders was Wilders bijna zeker Premier geworden, nu willen VVD en CDA niet meer regeren met hem...

[incaz]

D-e-n schreef op maandag 6 februari 2017 @ 08:13:
[...]
Laat VVD en PVV het maar eens proberen. Prik de leugen van de "linkse elite" door. En dan hopen dat de mensen na een paar jaar doorhebben dat ze er niks mee zijn opgeschoten.

Een landsbestuur is niet iets om 'eens te proberen' en om te 'hopen' dat mensen door krijgen dat ze er niets mee opschieten. Ondertussen offer je de veiligheid en sociale zekerheid van een heleboel mensen op. (En die leugen wordt niet doorgeprikt, omdat mensen hun ideeen niet halen uit de werkelijkheid maar uit de beeldvorming. Die dus niet hoeft te kloppen en ook inderdaad vaak niet klopt. Dat houdt echt niet op.)

Zullen we dat gewoon niet doen, en proberen om nu al een zo goed mogelijk landsbestuur te eisen?

[D-e-n]

incaz schreef op maandag 6 februari 2017 @ 10:19:
[...]
Zullen we dat gewoon niet doen, en proberen om nu al een zo goed mogelijk landsbestuur te eisen?

Vraag is of dat met de huidige verhoudingen in de kamer mogelijk is. Ik denk van niet.

[alexbl69]

D-e-n schreef op maandag 6 februari 2017 @ 10:31:
[...]

Vraag is of dat met de huidige verhoudingen in de kamer mogelijk is. Ik denk van niet.

Exact. Het is niet alsof er straks een keuze is om het één of het ander te doen. Tenzij de progressieve partijen tot een gezamenlijk pact komen om zodoende bijkans als één partij aan de coalitiebesprekingen deel te nemen zie ik de coalitievorming na lang dralen toch uitmonden in een vrijage tussen VVD, CDA en PVV.

Heb overigens geen enkele illusie dat dit vehikel een lang leven beschoren is.

Al met al hebben 'we' ons aardig in de nesten gewerkt met al die versnippering. Een kiesdrempel (mocht die er ooit al komen) zal in het huidige landschap ook weinig invloed hebben. Het zorgt er enkel voor dat enkele potentiële 1 zetel partijen (Denk en al die nieuwe probeersels op rechts) sowieso niet aan boord zullen komen. Maar dat gaat bij elkaar om 1 of 2 zetels.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 10:43:
Exact. Het is niet alsof er straks een keuze is om het één of het ander te doen. Tenzij de progressieve partijen tot een gezamenlijk pact komen om zodoende bijkans als één partij aan de coalitiebesprekingen deel te nemen zie ik de coalitievorming na lang dralen toch uitmonden in een vrijage tussen VVD, CDA en PVV.

Die combinatie gaat er nooit komen, maak je geen zorgen.

Het wordt een samenraapsel van partijen, met de SP of VVD als keuze. Kan me niet voorstellen dat dit gaat werken in de praktijk, je kunt als partij beter nu aan de kant blijven en na de onvermijdelijke breuk je slag slaan...

[ArgantosNL]

Dido schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 17:06:
[...]

Gelijktrekken, mwah. Maar ook die laatste drie leveren gezondheidsrisico's op.

Roken is enkel een gezondheidrisico en heeft geen enkele positieve bijwerkingen als je geen verslaving aan die troep hebt.

[...]

Suiker en autorijden ook. Punt.

Suikers heb je gewoon nodig, autorijden is voor vele een noodzakelijk kwaad.

Voor roken geldt geen van beiden.

Daarnaast een van de grootste redenen dat ik het gek vind dat roken legaal is dat er in sigaretten stofjes bij stoppen die geen enkel andere functie hebben dan extra verslavend maken.

Jij zegt suiker is ook verslavend, maar suiker zelf maakt iets zoet en lekker. Het is niet zo dat suiker zelf puur als stofje wordt toegevoegd om verslavend te zijn.

[gambieter]

Tja, eigenlijk zou men een VR-simulatie of een sandbox moeten maken om combinaties veilig uit te proberen.

Maar ik vermoed dat er iemand zijn speelgoed uit de zandbak zou gooien

[D-e-n]

Nou, Wilders mag in elk geval nooit meer klagen als hij vergeleken wordt met vreselijke figuren uit het verleden.

http://www.ad.nl/binnenla...to-van-pechtold~abfbc7cb/

[incaz]

D-e-n schreef op maandag 6 februari 2017 @ 10:31:
[...]

Vraag is of dat met de huidige verhoudingen in de kamer mogelijk is. Ik denk van niet.

Die verhoudingen in de Kamer staan nog niet vast, want de verkiezingen zijn nog niet geweest. Daar hebben we zelf invloed op, da's een beetje de clou van verkiezingen.

Als iedereen op voorhand denkt te kiezen met 'oh, laten we eens kijken wat een puinzooi het kan worden' - dan krijg je een puinzooi. Verrassend.
Maar we hebben nog wel wat keuze hoor. Niet de keuze om een perfect werkend paradijs te krijgen waarbij iedereen meteen integer en gekwalificeerd is en alle misstanden ooit ergens zijn opgelost, maar we hebben wel invloed - kiezen we partijen die democratie en een goed land voor iedereen een prioriteit vinden, of kiezen we partijen die zelfs in meest elementaire zin aangeven dat ze daar eigenlijk niet zoveel mee ophebben?

(En bijvoorbeeld ook, vinden we een rechtstaat (zelfs inclusief mankementen en verbeterpunten) belangrijk, of vinden we het ok dat men die eigenlijk onderuit haalt en onbelangrijk acht?)

[D-e-n]

incaz schreef op maandag 6 februari 2017 @ 11:38:
[...]
Die verhoudingen in de Kamer staan nog niet vast, want de verkiezingen zijn nog niet geweest.

Maar daar ben ik dus niet zo gerust op.

Daar hebben we zelf invloed op, da's een beetje de clou van verkiezingen.

Maar we discussiëren hier natuurlijk niet enkel over wat we zelf gaan stemmen, maar ook wat de uiteindelijke verhoudingen zijn of zullen zijn. En bij deze verhoudingen zal er weinig gaan gebeuren met mijn stem aan de linkerzijde.

[rik86]

D-e-n schreef op maandag 6 februari 2017 @ 11:42:
[...]

Maar daar ben ik dus niet zo gerust op.


[...]

Maar we discussiëren hier natuurlijk niet enkel over wat we zelf gaan stemmen, maar ook wat de uiteindelijke verhoudingen zijn of zullen zijn. En bij deze verhoudingen zal er weinig gaan gebeuren met mijn stem aan de linkerzijde.

tja, als je met die instelling rondloopt en daarna niet stemt, weet je in ieder geval zeker dat er niets met je stem gebeurt en maak je de kans groter dat 't niet een links/ centrumlinks kabinet wordt.

[gambieter]

rik86 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 11:49:
tja, als je met die instelling rondloopt en daarna niet stemt, weet je in ieder geval zeker dat er niets met je stem gebeurt en maak je de kans groter dat 't niet een links/ centrumlinks kabinet wordt.

Ik denk dat het realisme is, en niet dat hij zegt dat hij niet zal stemmen. Alleen ziet het er wel naar uit dat er veel mensen toch op VVD/PVV gaan stemmen, en dat rationele argumenten daar weinig invloed op hebben.

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 6 februari 2017 @ 06:43:

Je praat over de VVD als een bedrijf, nergens voel ik emotie en idealen. In hoeverre ben je dan nog geloofwaardig als je in verkiezingstijd opeens heel 'betrokken' gaat zijn, de 'brief' van Rutte heeft gefaald als ik de peilingen een beetje volg. Mensen vertrouwen het gewoon niet meer, hetzelfde geldt trouwens voor Asscher. Het is niet helder meer waar ze echt voor staan, wat is 'marketing' en wat is nog oprecht?

Waarom heeft de partij niet overwogen om Rutte te vervangen vraag ik me af, als het echt zo'n rationele belangenafweging is dan had men veel meer kunnen bereiken met een nieuw fris gezicht als Dijkhoff. Die is nog relatief geloofwaardig en populair.

Je geeft zelf antwoord. De VVD is een geoliede machine die veel beter begrijpt hoe politiek werkt dan de rest van Nederland bij elkaar. Rutte is er nog omdat het werkt. Zie zetelaantallen, zie de afgelopen 2 kabinetten. Stemmen win je niet met idealen, maar met begrip van en daardoor controle over verkiezingen en politiek.

Of het fraai is of niet staat los van de werkzaamheid ervan.

incaz schreef op maandag 6 februari 2017 @ 11:38:
[...]

Maar we hebben nog wel wat keuze hoor. Niet de keuze om een perfect werkend paradijs te krijgen waarbij iedereen meteen integer en gekwalificeerd is en alle misstanden ooit ergens zijn opgelost, maar we hebben wel invloed - kiezen we partijen die democratie en een goed land voor iedereen een prioriteit vinden, of kiezen we partijen die zelfs in meest elementaire zin aangeven dat ze daar eigenlijk niet zoveel mee ophebben?

Juist omdat ik het hier zo mee eens ben, vind ik dat links een moet werken aan die stok achter de deur. Met 35 zetels voor PvdA+GL+SP kunnen we in een hoekje gelijk gaan zitten hebben, maar ergens invloed over hebben ho maar. Ik zie niet hoe zonder innovatie op gebied van organisatie en verkiezingen er het komende decennium deze missie daadwerkelijk uitgevoerd kan gaan worden. Links is niet groot geworden door star gelijk te hebben, er horen ook interventies bij, en soms bij jezelf.

In ander leuk nieuws: Denk gaat misschien toch wel wat zeteltjes binnenhalen, want de boze bruine man wil ook weleens verontwaardigd zijn: https://www.nrc.nl/nieuws...aar-denk-6565920-a1544640

[gambieter]

Brent schreef op maandag 6 februari 2017 @ 11:51:
Juist omdat ik het hier zo mee eens ben, vind ik dat links een moet werken aan die stok achter de deur. Met 35 zetels voor PvdA+GL+SP kunnen we in een hoekje gelijk gaan zitten hebben, maar ergens invloed over hebben ho maar. Ik zie niet hoe zonder innovatie op gebied van organisatie en verkiezingen er het komende decennium deze missie daadwerkelijk uitgevoerd kan gaan worden. Links is niet groot geworden door star gelijk te hebben, er horen ook interventies bij, en soms bij jezelf.

Tja, dat is iets waar "links" toch eens van zou moeten leren. Ipv zich tegen elkaar af te zetten en te vissen in de gedeelde vijver, zou men zich op het winnen van nieuwe kiezers moeten richten, en meer samenwerken. Men is te druk om zich af te zetten tegen elkaar en te weinig gericht op de politieke doelen.

In ander leuk nieuws: Denk gaat misschien toch wel wat zeteltjes binnenhalen, want de boze bruine man wil ook weleens verontwaardigd zijn: https://www.nrc.nl/nieuws...aar-denk-6565920-a1544640

Ik mag hopen dat je de aanhalingstekens rondom "leuk" bent vergeten . Een verrijking van het geluid zal het niet worden, alleen maar meer geweeklaag.

[D-e-n]

rik86 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 11:49:
[...]


tja, als je met die instelling rondloopt en daarna niet stemt, weet je in ieder geval zeker dat er niets met je stem gebeurt en maak je de kans groter dat 't niet een links/ centrumlinks kabinet wordt.

Ik stem wel, alleen verwacht ik er niet zoveel van. Want of ik nu GL, SP, PvdA of zelfs PvdD stem: bij de uiteindelijke formatie verwacht ik weinig invloed.

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 6 februari 2017 @ 11:04:
Tja, eigenlijk zou men een VR-simulatie of een sandbox moeten maken om combinaties veilig uit te proberen.

Maar ik vermoed dat er iemand zijn speelgoed uit de zandbak zou gooien

Dan gaan we eens even een zandkasteeltje bouwen .

Uitgangspunten:

• PVV doet niet mee
• VVD niet samen met SP

Gaan we op basis van de huidige peilingen van groot (ex PVV) naar klein:
VVD 23 / GL 17 / CDA 16 / D66 14 / SP 12 / PvdA 11 = 81 zetels
Hierbij zijn D66 of PvdA ook nog inwisselbaar voor 50+

Zou op zich natuurlijk kunnen, hoewel het wel veel 'oude' politiek is wat je - als het sentiment niet verandert - op langere termijn weer op zou kunnen breken.

Dit lijkt me dan ook direct de enig werkbare coalitie. Elke andere variant vereist sowieso nog 2 extra partijen.

[gambieter]

alexbl69 schreef op maandag 6 februari 2017 @ 12:17:
Dit lijkt me dan ook direct de enig werkbare coalitie. Elke andere variant vereist sowieso nog 2 extra partijen.

De simulatie zal ook nog een Eerste Kamer component moeten hebben? Anders wordt het daar pootje gehaakt.

Maar goed, dit is bijkbaar wat de kiezer wil.