De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 19:40:
[...]
maar als je een beetje in staat bent tot interpretatie snap je dat hij tegen de huidige vorm van politiek / huidig regerende politieke partijen is.

Waarom is dat een reden om blanco of PVV te stemmen?

Vervolgens benoemt hij 'een paar Syriërs', terwijl AjaxKing97 het overduidelijk over alle immigranten heeft.

Dat is natuurlijk actie=reactie. Je ziet het wel vaker in dit soort discussies. Gaat de reactie van Scissors Ajaxking van mening doen veranderen? Nee, maar een term als "tsunami" gaat ook geen normale discussie uitlokken.

Even in het algemeen : ik ben er soms ook wel een beetje klaar mee. Als iemand niet wil zien dat alle politieke partijen op het gebied van integratie en immigratie langzaam Wilders kant op bewegen en dat de tijd van een taboe op dit onderwerp allang niet meer is dan heeft discussie weinig zin vrees ik.

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 19:55:
[...]
Even in het algemeen : ik ben er soms ook wel een beetje klaar mee. Als iemand niet wil zien dat alle politieke partijen op het gebied van integratie en immigratie langzaam Wilders kant op bewegen en dat de tijd van een taboe op dit onderwerp allang niet meer is dan heeft discussie weinig zin vrees ik.

Dit ben ik volledig met je eens. Vluchtelingen zijn mensen, en dat maakt het moeilijk om er 'zakelijk' over te praten. Ik zou ook proberen deze kant op te komen als ik daar in de shit zou zitten.

De immigratie brengt echter spanningen met zich mee. Dat kun je wel of niet erg vinden, feit is dat het gewoon zo is. En daar moet over gepraat kunnen worden.

Nog belangrijker, als de bestaande partijen deze discussie niet aan willen gaan, en/of er niks aan willen doen, zal het electoraat steeds meer richting partijen gaan die dit wel doen. Met daarbij het terechte risico dat we het kind met het badwater weggooien.

Dat is de reden dat ik er een beetje moeite mee heb dat iemand die door teleurstelling in de huidige politiek tot deze keuze moet komen, en bereid is dat hier te delen, zo genadeloos afgestraft wordt. Daar zul je die man zeker niet mee overtuigen.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 20:08:
[...]
Nog belangrijker, als de bestaande partijen deze discussie niet aan willen gaan, en/of er niks aan willen doen,

Maar dat betwist ik dus. Dat taboe uit de jaren 90 is er allang niet meer. En het is vaak niet een kwestie van niet willen maar ook van niet kunnen. Het is ook moeilijk balans te vinden tussen mensen helpen die in nood zijn en streng een grens stellen.

Daarom heeft Wilders het ook zo makkelijk. Die zoekt geen balans. Die zoekt alleen maar ruzie.

[Emgeebee]

Ik ben zo langzamerhand wel een beetje klaar met het adagium van velen hier dat iedereen een eigen mening mag hebben en we daarom geen kritiek mogen leveren op die mening. Het is de plicht van elke burger om zich in te lezen en een weloverwogen beslissing/keuze te maken op welke partij hij/zij stemt in maart.

Als er dan iemand langskomt die zegt "ik ben tegen de huidige politiek en tegen de migrantentsunami dus ik stem pvv/blanco" dan getuigt dat van een enorme mate van laksheid en onvermogen om zich in te lezen en een belangenafweging te maken. Als die nuance en afwegingen er wél achter zitten (en dat zou best kunnen, ik kan me prima scenario's voorstellen waardoor je bij de pvv/blanco uitkomt) dan moet dat kenbaar gemaakt worden. Ook je eigen verantwoordelijkheid. Vooralsnog getuigt die post van maar één ding, en dat is dat er geen verantwoordelijkheid genomen wordt en er frontaal naar populistisch geleuter geluisterd wordt. En ja, dat is een waardeoordeel. Doei.

[gambieter]

Tja, als iemand weer met de onzin "gutmenschen" komt en over de afrekening die gaat volgen, dan is dit plaatje wel nuttig:

[incaz]

alexbl69 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 20:08:
Nog belangrijker, als de bestaande partijen deze discussie niet aan willen gaan, en/of er niks aan willen doen, zal het electoraat steeds meer richting partijen gaan die dit wel doen.

Dat zou je verwachten - maar ze blijven roepen dat ze naar de PVV gaan, een partij die al 13 jaar nadrukkelijk geen enkel gesprek wil, nergens naartoe wil werken.

Dat is de reden dat ik er een beetje moeite mee heb dat iemand die door teleurstelling in de huidige politiek tot deze keuze moet komen, en bereid is dat hier te delen, zo genadeloos afgestraft wordt. Daar zul je die man zeker niet mee overtuigen.

Maar we hoeven helemaal niemand te overtuigen. Mensen zijn volwassen. Als je prioriteiten zo liggen dat je het niet op kunt brengen om je fatsoenlijk in het onderwerp te verdiepen, maar wel af te gaan op wat repetitief vijandsgebeuzel, tsja, weet je... dan kunnen anderen zoiemand waarschijnlijk toch niet tegenhouden. Sommige mensen willen gewoon niet beter dan dat.
Daar gevoelig omheen sluipen is toch precies wat zo verafschuwd wordt?

Laten we het liever hebben over de dingen die belangrijk zijn: wat willen we wel bereiken. Hoe zullen we verdergaan in de zorg (er zijn daar gelukkig al een paar dingen bereikt, zoals een verbod op winstuitkering.) Hoe gaan we verder met werkgelegenheid, woningbeleid, klimaat, onderwijs. Die dingen zijn voor ons allemaal belangrijk, dus dat verdient aandacht.

[Daantje19]

Sissors schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 18:26:
Kan je wat meer daarop ingaan? Als je tegen politiek ben, waar ben je wel voor? Een dictatuur? (Ook een vorm van politiek natuurlijk). Complete anarchie (granted daar is geen politiek).

En welke asieltsunami bedoel je? Die paar Syriërs? (Vooral vergeleken met wat de buurlanden van Syrië opvangen).

Kijk bijvoorbeeld naar Donald Trump, je kunt vinden van die man wat je wilt, hij komt zijn verkiezingsbeloftens na, iets wat in Den Haag ver te vinden is, dat is de grootste reden waarom ik tegen politiek ben. Keer op keer maar dingen beloven maar niks waarmaken (ik wacht nogsteeds op mijn 1000 euro van Rutte bijvoorbeeld)

[pingkiller]

Michielgb schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 20:19:
ik kan me prima scenario's voorstellen waardoor je bij de pvv/blanco uitkomt

Kan jij je die echt voorstellen? Volgens mij zullen alle redenen die je kan aandragen om op de PVV te stemmen hier van tafel geveegd worden.

Leuk ideetje:
gambieter, kan jij eens een poging doen op de best mogelijk manier een stem op de PVV te verdedigen? Advocaat van de duivel zeg maar.

[gambieter]

pingkiller schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 20:35:
Leuk ideetje:
gambieter, kan jij eens een poging doen op de best mogelijk manier een stem op de PVV te verdedigen? Advocaat van de duivel zeg maar.

Ik heb mijn hersenen nodig voor mijn werk, dus die lobotomie ga ik niet proberen te simuleren

Het is aan degenen die op de PVV willen stemmen om met een goede, niet op ressentiment gebaseerde onderbouwing te komen. Of zeggen dat ze het uit ressentiment doen, maar dat schijnen de meesten toch niet te willen toegeven.

[Ramzzz]

Omdat het hier, net als in het Trump-topic, ook gewoon netjes kan en moet, dezelfde waarschuwing.

Modbreak:

Ik zal het nog eens voor eens en voor altijd trachten duidelijk te maken.

Je reageert in dit topic:

• ontopic
• inhoudelijk
• onderbouwd
• fatsoenlijk

En dus niet:

• offtopic
• op de man
• met niet-onderbouwde losse flodders
• onfatsoenlijk

Alles dat hier niet aan voldoet: -> trash.

[incaz]

AjaxKing97 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 20:33:
[...]
Kijk bijvoorbeeld naar Donald Trump, je kunt vinden van die man wat je wilt, hij komt zijn verkiezingsbeloftens na, iets wat in Den Haag ver te vinden is, dat is de grootste reden waarom ik tegen politiek ben.

Hij komt zijn verkiezingsbelofte na om chaos te creeren, en de democratie en rechtstaat null en void te maken.
Oh, en hij komt ook echt enorm op voor de arme mensen, met z'n miljardairskabinet en het afschaffen van de zorgverzekering, en het negeren van allerlei punten uit de grondwet. Hij zet een zelfverklaard leninist / white supremacist als hoge adviseur en security council.

Iedereen die denkt dat het nakomen van een belofte van chaos beter is dan een functionerend rechtsysteem heeft echt hele onverstandige prioriteiten.

[D-e-n]

AjaxKing97 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 20:33:
[...]


Kijk bijvoorbeeld naar Donald Trump, je kunt vinden van die man wat je wilt, hij komt zijn verkiezingsbeloftens na, iets wat in Den Haag ver te vinden is, dat is de grootste reden waarom ik tegen politiek ben. Keer op keer maar dingen beloven maar niks waarmaken (ik wacht nogsteeds op mijn 1000 euro van Rutte bijvoorbeeld)

Rutte heeft een aantal keren beloftes gedaan die je in een coalitieland als Nederland niet KUNT waarmaken. Ook Wilders heeft straks geen 76 zetels. Maar veel wat de VVD uitvoert staat gewoon in hun programma hoor.

Het is juist Wilders die in de kamer heel anders stemt dan dat hij suggereert in zijn campagnes. Zorg, huurders, werknemers: in de praktijk stemt hij over dit soort onderwerpen met Rutte mee.

[Daantje19]

D-e-n schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 20:59:
[...]

Rutte heeft een aantal keren beloftes gedaan die je in een coalitieland als Nederland niet KUNT waarmaken. Ook Wilders heeft straks geen 76 zetels. Maar veel wat de VVD uitvoert staat gewoon in hun programma hoor.

Het is juist Wilders die in de kamer heel anders stemt dan dat hij suggereert in zijn campagnes. Zorg, huurders, werknemers: in de praktijk stemt hij over dit soort onderwerpen met Rutte mee.

Als je belooft dat iedere werkende Nederlander 1000 euro krijgt, dan zou je dat gewoon moeten regelen, dan had je het maar niet moeten beloven, dat de onderste steen naar boven komt van vlucht MH-17 (wat ook nog niet zo is). Het referendum over Oekraïne zou hij naar luisteren (ik, en vele andere Nederlanders) stemde tegen, een raad eens wat meneertje Rutte deed?

Het gaat mij er om dat wat de PVV al jaren roept, partijen zoals VVD nu pas mee komen, en na de verkiezingen weten ze opeens van niks meer, dat stoort mij.

[Ramzzz]

AjaxKing97 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 21:10:
[...]


Als je belooft dat iedere werkende Nederlander 1000 euro krijgt, dan zou je dat gewoon moeten regelen, dan had je het maar niet moeten beloven, dat de onderste steen naar boven komt van vlucht MH-17 (wat ook nog niet zo is). Het referendum over Oekraïne zou hij naar luisteren (ik, en vele andere Nederlanders) stemde tegen, een raad eens wat meneertje Rutte deed?

Het gaat mij er om dat wat de PVV al jaren roept, partijen zoals VVD nu pas mee komen, en na de verkiezingen weten ze opeens van niks meer, dat stoort mij.

Modbreak:

Dat gezeik over die €1000, die vrijwel elke Nederlander inmiddels gewoon - in welke vorm dan ook - verrekend heeft gezien, is na de zoveelste ronde nu wel klaar.

[klaw]

AjaxKing97 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 21:10:
[...]


Als je belooft dat iedere werkende Nederlander 1000 euro krijgt, dan zou je dat gewoon moeten regelen, dan had je het maar niet moeten beloven, dat de onderste steen naar boven komt van vlucht MH-17 (wat ook nog niet zo is). Het referendum over Oekraïne zou hij naar luisteren (ik, en vele andere Nederlanders) stemde tegen, een raad eens wat meneertje Rutte deed?

Het gaat mij er om dat wat de PVV al jaren roept, partijen zoals VVD nu pas mee komen, en na de verkiezingen weten ze opeens van niks meer, dat stoort mij.

Tja niet iedereen is er duizend euro op vooruit gegaan er zijn echter wel groepen die wel degelijk sinds 2013 met toeslagen etc. erop vooruit zijn gegaan. Maar niet altijd 1000 euro en niet iedereen.

Dat de onderste steen niet boven is klopt maar we zitten al in de buurt. En het onderzoek is nog niet klaar, een beetje vroeg om daar nu al over te beginnen. Rutte heeft ook geluisterd naar de onzin die Baudet en co over het verdrag uitrkaamden en daar toch iets meegedaan.

De PVV is anders ook heer en meester in het "vergeten". Het is gewoon zo dat we hier coalities maken en dan kan geen enkele partij al zijn beloftes meer nakomen. Toen de PVV gedoogde was het niet anders, maar dat is men voor de makkelijkheid maar weer vergeten.

[Migrator]

AjaxKing97 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 20:33:
[...]


Kijk bijvoorbeeld naar Donald Trump, je kunt vinden van die man wat je wilt, hij komt zijn verkiezingsbeloftens na, iets wat in Den Haag ver te vinden is, dat is de grootste reden waarom ik tegen politiek ben. Keer op keer maar dingen beloven maar niks waarmaken (ik wacht nogsteeds op mijn 1000 euro van Rutte bijvoorbeeld)

Hij 'komt' tot op zekere hoogte inderdaad zijn beloftes na*, maar dat kan in Nederland niet omdat we (a) geen president met zo veel macht hebben en (b) Trump alles zo min mogelijk door de kamers laat lopen maar regeert via decreten.

En dat beide is maar goed ook: Er zijn meer belangen dan die van de (minderheid) die voor Trump gekozen heeft.

Er moet water bij de wijn zodat er beleid ontstaat dat door meer mensen gedragen wordt dan alleen 'de winnaar' van de verkiezingen. En al het beleid moet getoetst worden aan de (grond)wet zodat er geen beleid ontstaat dat tegen fundamentele rechten ingaat. Ja, politiek is traag, maar daardoor sowieso niet overhaast.

Wat betreft de beloften: Leuk in verkiezingstijd, maar niets waard. Vanwege de vele belangen zijn dat soort simpele beloftes niet waar te maken. Kijk naar verkiezingsprogramma's maar vooral naar stemgedrag over problemen die nu spelen. Daar heb je meer aan.

* Trump komt tot zo ver dus zijn beloftes na dat hij alleen intentie toont en opdracht geeft, maar zonder duidelijk plan o.i.d. Zie bijv. de chaos die ontstond na zijn decreet betreft immigratie.

[Cyberpope]

AjaxKing97 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 21:10:
[...]


Als je belooft dat iedere werkende Nederlander 1000 euro krijgt, dan zou je dat gewoon moeten regelen, dan had je het maar niet moeten beloven, dat de onderste steen naar boven komt van vlucht MH-17 (wat ook nog niet zo is). Het referendum over Oekraïne zou hij naar luisteren (ik, en vele andere Nederlanders) stemde tegen, een raad eens wat meneertje Rutte deed?

Het gaat mij er om dat wat de PVV al jaren roept, partijen zoals VVD nu pas mee komen, en na de verkiezingen weten ze opeens van niks meer, dat stoort mij.

Er bestaat zo iets als een onderzoeksplicht bij koop/verkoop. Als jij ergens een BMW voor een tientje ziet staan, weet je ook dat dit waarschijnlijk niet klopt. Waarom zo ook niet omgaan met verkiezingsbelofte? Want die zijn nog meer slechts een resultaat van een inspanningsverplichting. Je zelf een beetje verdiepen en je weet dat er de nodige beloftes echt niet waar gemaakt kunnen worden, tenzij ze >76 zetels kunnen krijgen. En gezien geen enkele partij 76 zetels op zijn lijst heeft staan, gaat het dat geen enkele partij lukken. Gebruik dus aub je verstand. Dat heb je niet voor niets gekregen.

[gambieter]

Het belangrijkste bij stemmen is dat je voor iets stemt, niet tegen iets.

[Delerium]

Dus omdat de VVD iets beloofd stem je pvv? Logica, zeker die 79 andere partijen gemist.

Stem dan maar pvv, de meeste nemen tenminste rationele overwegingen zoals hun kans op een baan, kind of toekomst ipv een gemiste verkiezingsbelofte. O wacht, juist de pvv is van de gemiste verkiezingsbeloftes.....

[aicaramba]

Cyberpope schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 21:28:
[...]

Er bestaat zo iets als een onderzoeksplicht bij koop/verkoop. Als jij ergens een BMW voor een tientje ziet staan, weet je ook dat dit waarschijnlijk niet klopt. Waarom zo ook niet omgaan met verkiezingsbelofte? Want die zijn nog meer slechts een resultaat van een inspanningsverplichting. Je zelf een beetje verdiepen en je weet dat er de nodige beloftes echt niet waar gemaakt kunnen worden, tenzij ze >76 zetels kunnen krijgen. En gezien geen enkele partij 76 zetels op zijn lijst heeft staan, gaat het dat geen enkele partij lukken. Gebruik dus aub je verstand. Dat heb je niet voor niets gekregen.

Ik mag toch hopen dat we een politicus als betrouwbaarder mogen inschatten als een internetoplichter. Helaas is de werkelijkheid anders.

Wat ik kwalijker vind, is dat mensen niet door hebben dat die 1000 euro beter besteedt kunnen worden dan worden omgezet in 21% belasting.

[incaz]

aicaramba schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 21:51:
[...]
Ik mag toch hopen dat we een politicus als betrouwbaarder mogen inschatten als een internetoplichter.

'Hopen' is een bijzonder slechte basis voor wat dan ook. Als we politici willen die betrouwbaarder zijn dan internetoplichters, dan moeten we dat duidelijk maken door onbetrouwbare politici niet te kiezen, en ze uit de partijen te zetten etc.

Dat is een beetje het punt van democratie: wij zijn de terugkoppeling. Wij moeten mensen kiezen die zich integer willen opstellen, partijen kiezen die dat belangrijk vinden, en wij moeten er ook op blijven letten dat dat belangrijk blijft. Dat gebeurt niet automagisch, zonder dat we daar moeite voor hoeven doen.

[Cyberpope]

aicaramba schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 21:51:
[...]

Ik mag toch hopen dat we een politicus als betrouwbaarder mogen inschatten als een internetoplichter. Helaas is de werkelijkheid anders.

Dat zijn er ook meer als genoeg. Veel meer zelfs. Net zoals er heel veel betrouwbare internet verkopers zijn. Dus waarom zou je dan gaan voor degen die "gratis bier" belooft en dan klachten dat hij die niet nakomt. Om een voorbeeld te noemen waar ik nooit op zou stemmen: De christen-unie doet dit soort beloften niet.

Net als bij een arts of advocaat, koop je bij een politieke partij een inspanningsverplichting, geen zekerheid. Dus gebruik je verstand. Lees wat ze willen, maar check ook wat ze stemmen. En check het af tegen de werkelijkheid. B.v. geen cent meer naar griekenland. Elke econoom kon je vertellen dat dit niet kon.

Maar de mensen gingen er massaal voor, daardoor bijna andere politici dwingend om ook dat soort onzin te verkopen uit lijfsbehoud. Gekkenwerk, maar dat moet je niet alleen de politici verwijten, maar ook de stemmers die het vertikken om zich te verdiepen en zelf na te denken.

[3x3]

Misschien wat gek.
Maar eigenlijk vind ik dat de afgelopen regering het best aardig heeft gedaan.

Goede zaken.

• - Begonnen met de afbraak van HRA.
• - Een gigantische prestatie neergezet in de zorg. Dat is echt een van de beste systemen in Europa.(Al maak ik mij zorgen over de prijzen van medcijnen, en het niveau in verzorgingstehuizen)
• - Veel stimulering voor beginnende ondernemers en innovatie.
• - Vergroening van de energieopwekking (eindelijk, mag wel wat sneller)
• - AOW verhoogd, en een bonus voorwerkenden van 60+
• - Belastingkorting voor werkenden.
• - Meer koopzondagen.
• - Bankierseed. (daar vind echt een verandering plaats)
• - Meer onafhankelijk maken van de overheid voor kunst. (Heeft echt een cultuurverandering opgeleverd)
• - Verruiming van rechten voor homorechten.
• - Relatief goede omgang met de vluchtelingenpiek in 2015.
• - Stoppen met bijtellingssubsie voor stik-spaar-dieseltjes
• - Stimulering van elektrisch rijden.

Een paar dingen ben ik niet zo tevreden over.

• - Afschaffing van de studiefinanciering
• - Minder geld naar bijzonder en hoger onderwijs, meer naar onderzoek.
• - Minder geestelijke gezondheidszorg
• - Overbelasting van de politie zonder meer salaris
• - Het volledig uit de hand laten lopen van gemeentelijke financiën.
• - Flexibel meer flexibel gemaakt, vast meer vast.
• - Het aanstellen van de Voorzitter van de Rvt van copyrightclubje SENA als Voorzitter van de Autoriteit persoonsgegevens

[D-e-n]

3x3 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 22:20:
Dat is echt een van de beste systemen in Europa.

Gebaseerd op wat? De kwaliteit van zorg is hier prima in orde maar er is veel op het systeem aan te merken:

-Met de budgetpolis staat de keuzevrijheid van de mensen met een smallere beurs onder druk.
-De verzekeraars gaan steeds vaker op de stoel van de arts zitten.
-Het systeem stimuleert niet tot samenwerking. Terwijl samenwerking tot kostenbesparing kan leiden.
-Het systeem is duur. Er is veel bureaucratie. Onderzoeken bevestigen ook dat we relatief veel voor de zorg betalen in vergelijking met andere westerse landen.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 22:20:
Misschien wat gek.
Maar eigenlijk vind ik dat de afgelopen regering het best aardig heeft gedaan.

Goede zaken.

• - Een gigantische prestatie neergezet in de zorg. Dat is echt een van de beste systemen in Europa.(Al maak ik mij zorgen over de prijzen van medcijnen, en het niveau in verzorgingstehuizen)

Ik zou juist zeggen dat de sector ondanks het vanuit politiek gestimuleerde patroon van inmenging door zorgverzekeraars én de gevolgen van politieke besluitvorming ten aanzien van beleid juist zelf verantwoordelijk is voor de enorme prestatie van het nog steeds redelijk leveren van kwalitatief hoogwaardige zorg.

Ik merk op dat de sector de afgelopen jaren heel hard gewerkt heeft om ondanks de enorme toename van papieren drama's afkomstig van zorgverzekeraars toch het functioneren heeft weten te bewaren. Ik merk ook op dat het juist de sector zelf is geweest de afgelopen jaren, van instellingen tot individuen, die met regelmaat aan de bel hebben getrokken om de excessieve consequenties van besluitvorming te signaleren.


Begrijp me niet verkeerd: zorg is hoogwaardig. Maar er is sprake van afbraak, er is ook sprake van een toename van kosten en afname van efficiency direct te herleiden tot beleidsmaatregelen de de veel grotere rol van zorgverzekeraars.

Het meest prachtige voorbeeld blijft nog steeds het collectieve denken dat het zorgmodel van verzekeraars een kostenmodel is, terwijl dit slechts een klein deel van de volledige activiteiten omvat, die juist gebaseerd zijn op een hybride model van sturing / omzet / participatie.

[3x3]

D-e-n schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 22:39:
[...]

Gebaseerd op wat? De kwaliteit van zorg is hier prima in orde maar er is veel op het systeem aan te merken:

-Met de budgetpolis staat de keuzevrijheid van de mensen met een smallere beurs onder druk.
-De verzekeraars gaan steeds vaker op de stoel van de arts zitten.
-Het systeem stimuleert niet tot samenwerking. Terwijl samenwerking tot kostenbesparing kan leiden.
-Het systeem is duur. Er is veel bureaucratie. Onderzoeken bevestigen ook dat we relatief veel voor de zorg betalen in vergelijking met andere westerse landen.

Zorg is niet echt persoonlijk mijn ding, maar maatschappelijk wel belangrijk. We komen goed uit de lijstjes.
Zelfs met budgetpolissen heb je veel méér keuze dan in landen waar je nog verschillen hebt tussen particuliere klinieken en staatsinstellingen. Ook is het kwaliteitsverschil tussen verschillende zorginstellingen relatief klein.Ik heb ook andere Europese landen gezien waar je elektronisch patiënten dossier, analoog is, en je hem eerst in een ziekenhuis moet ophalen, dan brengen naar een andere kliniek, om een dokter inzage in jouw informatie te geven. De medicijnkeuze is in Nederland ook ruimer dan in een aantal omringende landen, en betaalbare verzorgingstehuizen voor ouderen zijn al helemaal niet overal de standaard.

Ik deel wel met je dat er zaken beter kunnen, maar als je kijkt hoe de groei van kosten is afgenomen de afgelopen jaren, terwijl de kwaliteit zowel absoluut als relatief wel vooruit is blijven gaan heeft Schippers gewoon een puike prestatie neergezet. Juist door ook heel goed te luisteren naar signalen over excessen in het systeem.

[ Voor 4% gewijzigd door 3x3 op 02-02-2017 23:30 ]

[D-e-n]

3x3 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 23:26:
[...]
We komen goed uit de lijstjes.

Het is maar welk lijstje je pakt. Qua kosten doen we het niet goed.

Zelfs met budgetpolissen heb je veel méér keuze dan in landen waar je nog verschillen hebt tussen particuliere klinieken en staatsinstellingen.

Met een budgetpolis heb je niet de vrije keuze qua ziekenhuis en arts. Dat is wat mij betreft een schandalige tweedeling die je niet moet willen. Gelukkig zien nu meerdere partijen het licht op dat front

Ook is het kwaliteitsverschil tussen verschillende zorginstellingen relatief klein.Ik heb ook andere Europese landen gezien waar je elektronisch patiënten dossier, analoog is, en je hem eerst in een ziekenhuis moet ophalen, dan brengen naar een andere kliniek, om een dokter inzage in jouw informatie te geven. De medicijnkeuze is in Nederland ook ruimer dan in een aantal omringende landen, en betaalbare verzorgingstehuizen voor ouderen zijn al helemaal niet overal de standaard.

Dat heeft helemaal niets met het zorgstelsel te maken, echt helemaal niets.

Ik deel wel met je dat er zaken beter kunnen, maar als je kijkt hoe de groei van kosten is afgenomen de afgelopen jaren

De kosten zijn pas dit jaar niet gestegen volgens mij, daarvoor wel. Maar kosten worden niet beperkt door dit systeem maar doordat de overheid ingrijpt op bepaalde punten of door samenwerking. Het basispakket wordt bepaald door de overheid. Goedkope medicijnen krijg je door gezamenlijk inkopen, niet door concurrentie. Ziekenhuizen worden effectiever als ze kennis delen, niet door elkaar te bevechten.

Feit 1: er was een opvallende piek te zien in de kosten bij de invoering van dit systeem. Feit 2: we zijn duurder uit dan vergelijkbare landen. Feit 3: mensen worden niet minder snel ziek door marktwerking.

Juist door ook heel goed te luisteren naar signalen over excessen in het systeem.

Schippers luistert juist heel slecht. Niemand zit te wachten op zorgverzekeraars die winst mogen uitkeren maar ze wilde het toch doorzetten. Voor kritiek van huisartsen die kapot gaan aan de rompslomp met al die diverse verzekeraars is ze doof. De beperking van de vrije artsenkeuze probeerde ze er via een omweg toch door te drukken.
Sorry voor de andere VVD-ers maar wat mij betreft komt er de komende 20 jaar geen VVD-er meer op dat departement. Hoogervorst was ook al een catastrofe.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 23:51:
Schippers luistert juist heel slecht. Niemand zit te wachten op zorgverzekeraars die winst mogen uitkeren maar ze wilde het toch doorzetten. Voor kritiek van huisartsen die kapot gaan aan de rompslomp met al die diverse verzekeraars is ze doof. De beperking van de vrije artsenkeuze probeerde ze er via een omweg toch door te drukken.
Sorry voor de andere VVD-ers maar wat mij betreft komt er de komende 20 jaar geen VVD-er meer op dat departement. Hoogervorst was ook al een catastrofe.

Ik zal dat ook niet ontkennen. De partij kent - net als elke andere partij - nu eenmaal zwaktepunten voor verleiding en verzuchting. Grote portefeuilles is er één van, grote netwerken & lobby een ander. Het is een moeilijke discussie ook op partijdagen, zorg is eigenlijk gewoon een sector die de partij niet zou moeten willen - maar toch telkens bij in de valstrikken loopt. Het is een sector die afhankelijk is van een strikte focus op collectief, en niet selectief, belang.

Enfin, het is allemaal verklaarbaar. Elke partij kent stokpaardjes, elke partij kent struikelblokken.

[defiant]

Tja, zorg, ik heb van iemand die werkt voor een grote instelling voor gehandicapten zorg begrepen dat meer dan de helft van het budget niet naar operationele zaken gaat. Dat terwijl gehandicapten zorg, net zoals bijvoorbeeld ouderenzorg, bij uitstek zorg is dat voornamelijk operationeel kan draaien. Schaalvergroting lijkt alleen maar een kosten opdrijvend effect te hebben, op een gegeven moment voegt overhead niet meer toe, maar wordt het een drain on resources.

Dat is wel belastinggeld waar veel aan de strijkstok blijft hangen, terwijl er onbegrip is op de werkvloer als daar moet worden bezuinigd. De clienten zijn vaak mensen die niet voor zichzelf op kunnen komen, dus moreel gezien is zoiets natuurlijk niet uit te leggen.

[3x3]

D-e-n schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 23:51:
[...]

Het is maar welk lijstje je pakt. Qua kosten doen we het niet goed.

Schippers luistert juist heel slecht. Niemand zit te wachten op zorgverzekeraars die winst mogen uitkeren maar ze wilde het toch doorzetten. Voor kritiek van huisartsen die kapot gaan aan de rompslomp met al die diverse verzekeraars is ze doof. De beperking van de vrije artsenkeuze probeerde ze er via een omweg toch door te drukken.
Sorry voor de andere VVD-ers maar wat mij betreft komt er de komende 20 jaar geen VVD-er meer op dat departement. Hoogervorst was ook al een catastrofe.

De kosten in Nederland zijn altijd al relatief hoog geweest. Is opzich niet erg, ook een maatschappelijke keuze. De stijging van de zorgkosten is wel afgenomen onder deze en vorige regering. Dit ondanks de opkomende vergrijzing.



Ze laat heel veel aan zorgpartijen zelf om onderling te regelen, als dat fout gaat grijpt ze wel in.
Zo heeft ze ervoor gezorgd dat ook de verzekeraars de huisartsen wat meer ruimte gaven aan de huisartsen bij het behandelen van de patiënt. Ook is in deze regeerperiode specifiek voor de huisartsen geregeld dat wordt gedoogd dat ze zich organiseren als 'kartel' in de onderhandelingen met de zorgverzekeraars, wat een eerlijkere balance of powers geeft. Daarbuiten is er ook een onafhankelijke geschillencommissie gekomen voor conflicten tussen artsen en verzekeraars. Huisartsen hebben de afgelopen twee jaar dus institutioneel een veel sterkere positie gekregen, en minder administratielast vanuit het ministerie, inspectie en de verzekeraars. Dat past ook bij een arts die handelt als professional.

http://nos.nl/artikel/206...-moet-voorbeeld-zijn.html
http://nos.nl/artikel/206...er-tijd-voor-patient.html

Ik maar ook de jonge huisartsen die ik ken zien niet dat de minister doof is, maar zich juist samen met artsen inzet om tot verhoudingen te komen die uiteindelijk het beste zijn voor de patiënt. Uiteindelijk zie ik liever huisartsen zelf die op micro-niveau kunnen bepalen wat ze doen, en alleen verantwoording afleggen over de effectiviteit en efficiëntie van hun handelen dan dat we dat op communistisch model voor elke micro-stap voorschrijven door de ambtenaren op het ministerie.

[Virtuozzo]

Toch is de administratielast bij huisartsen enorm toegenomen, de rapportages daarover bij het KNMG zijn niet uit de lucht gegrepen. Tevens is er een verontrustende trend, de eerste lijn diagnostische functie van huisartsen is opnieuw invloed aan het uitoefenen op de kosten van spoedeisende hulp. Er is heel veel te doen geweest met marketing over de noodzaak van verwijzing en zo meer, toch blijkt dat met steeds groter gemak verwijzingen gegeven worden ongeacht de diagnostiek. Er zijn regionale verschillen, maar de tendens is stijgend.

Ik merk ook op dat vanuit huisartsen heel veel richting ziekenhuizen wordt gestuurd wat eigenlijk keihard in de kloof van seniorenverzorging gevallen is. Verklaarbaar, maar dat gat blijft maar, en die kosten nemen op deze wijze enkel toe. Niet enkel in recente weken, maar eigenlijk de afgelopen 2 à 3 jaar is signaal van oneigelijke plaatsingen en overbezetting in ziekenhuizen door wat eigenlijk in zorginstellingen zou moeten zetten niet van de lucht.

Ik heb veel meer de indruk dat voor verzekeraars de huisartsen de ingang zijn voor bepaling van omzet in het systeem. Aanbestedingen preferent gesteld voor instellingen door verzekeraars middels koppelingen met huisartsenposten en collectieven is best verontrustend. Te veel van de enorme toename van administratieve belasting voor instellingen loopt via de informatiesystemen van huisartsen.

Ik kan me goed voorstellen dat huisartsen hun positie als sterker ervaren. Ook dat hun aansprakelijkheden en administratieve processen mindere last kennen. Ik vraag me wel af of er niet sprake is van óf het verschuiven van problematiek, óf gebruik van huisartsen als ingang voor verdere controle op de in ziekenhuizen nog bestaande kostenmodellen. Vergeet niet de situatie een paar jaar geleden van apothekers, waar de druk zich juist deed richten op huisartsen.

[Migrator]

Als aanvulling op bovenstaande: Wat betreft de zorg zie je gelukkig meer initiatieven vanuit ziekenhuizen en regio's om meer op preventie in te zetten, zoals in Uden: NOS: Ziekenhuis Uden houdt patiënten buiten de deur voor betere zorg. Inzetten op minder patiënten en minder winst om de patiënten die er zijn zo goed mogelijk te kunnen helpen. Goedkoper én van meer kwaliteit dus. Ik zou het mooi vinden als dat in het gehele land werd ingevoerd: Non-profit zorg, zo goed mogelijk.

[Luxicon]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 00:16:
[...]


Ik zal dat ook niet ontkennen. De partij kent - net als elke andere partij - nu eenmaal zwaktepunten voor verleiding en verzuchting. Grote portefeuilles is er één van, grote netwerken & lobby een ander. Het is een moeilijke discussie ook op partijdagen, zorg is eigenlijk gewoon een sector die de partij niet zou moeten willen - maar toch telkens bij in de valstrikken loopt. Het is een sector die afhankelijk is van een strikte focus op collectief, en niet selectief, belang.

Enfin, het is allemaal verklaarbaar. Elke partij kent stokpaardjes, elke partij kent struikelblokken.

En die partijen regeren nooit alleen, en vermengen met anderen, waardoor er nooit een duidelijk beleid is en ook je eigen partij ineens meewerkt aan iets waar zij nog zo op tegen waren tijdens de verkiezingen. Wat dat betreft is Trump echt een lichtpunt. Je weet als Nederlander en Europeaan gewoon niet wat de bedoeling is van onszelf, er is geen duidelijke visie of iets om aan te werken. Als de politiek weer eens roept we werken aan een beter Nederland... denk ik: wat een slap gepraat allemaal, zonder visie of duidelijkheid erachter.

Dat mis ik vooral, dat er geen identiteit aanwezig is meer. Je kan niet meer zeggen wij staan hier en hier voor. Want we zijn in Nederland enorm versplinterd. Ik denk dat dit een grote reden is van onrust en zoiets als een Brexit.

En.... problemen worden niet goed en concreet aangepakt. Het is voor mij een wassen neus. Een probleem wordt aangepakt, dat past bij 'Elke partij kent stokpaardjes, elke partij kent struikelblokken.' Zoveel dingen kunnen naar mijn idee simpel, prima en helder opgelost worden. Maar blijkbaar is het flink lastig door te voeren of stiekem diezelfde politiek die alles tegenwerkt.

[ Voor 11% gewijzigd door Luxicon op 03-02-2017 08:51 ]

[Migrator]

Moeten we voor één ding staan dan? Als er één beleid van één partij af komt dan is een heel groot deel van Nederland geen direct voorstander van. Dat moet je niet willen imho.
Gedachte-experiment: Stel dat de PVV nu, volgens de peilingen, als de grootste partij, à la VS, de verkiezingen wint en dus het beleid voor de komende vier jaar mag bepalen: Dan krijg je dus dat een partij die "slechts" 1/5e van de stemmen binnenhaalt alle beslissingen mag nemen. 4/5e kan zich daar dan in meer of mindere mate niet in vinden.
Extreem voorbeeld en gaat in Nederland niet gebeuren: Er is geen meerderheid te vinden voor één beleid van één partij. Als die steun er wel was, dan was er wel een partij geweest die rond de meerderheid van de stemmen kon behalen.

Volgens mij is juist die 'versplintering' (of beter: diversiteit) een brenger van nuance en stabiliteit.

[ Voor 6% gewijzigd door Migrator op 03-02-2017 09:26 ]

[incaz]

3x3 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 22:20:
- Een gigantische prestatie neergezet in de zorg. Dat is echt een van de beste systemen in Europa.(Al maak ik mij zorgen over de prijzen van medcijnen, en het niveau in verzorgingstehuizen)

Dat is iets wat men zich heel erg op de borst klopt - maar in welk opzicht is dat een prestatie van deze regering? De structuren waren er al, de kosten zijn juist flink opgelopen. Ondertussen is het eigen risico flink opgelopen, zijn er weer fikse wachtlijsten, heeft men getracht de vrije artsenkeuze te beperken (en toen dat werd weggestemd wilde men daaromheen werken met een AVM!)
De medicijnkosten worden niet goed aangepakt en zitten deels achter onduidelijke onderhandelingen. De NZa lijkt (denk ook aan de klokkenluider) niet goed te functioneren en erg managersgericht te zijn ipv gefocust op kwaliteit.
Verder heeft de minister stelselmatig een beleid gevoerd waarin de professionals, en vooral de kleinere zelfstandige professionals, veel minder zeggenschap hebben over hun vak, terwijl de zorgverzekeringen veel meer macht krijgen zonder toezicht. Inhoudelijk stapte de minister bovendien uit de discussies: ze heeft meerdere keren verklaard het niet haar taak te vinden om zich uit te spreken over wat goede zorg nou eigenlijk is.

• - Bankierseed. (daar vind echt een verandering plaats)

Welke verandering? Lost het structurele problemen op? Op mij komt het nogal over als showtje voor de buhne - maar als het niet gevolgd wordt door structurele veranderingen in het toezicht, stelt het niet zoveel voor. (Zweren ministers en kamerleden niet ook een eed?) Maar van structurele veranderingen is mij niks bekend.

[3x3]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 03:18:
Toch is de administratielast bij huisartsen enorm toegenomen, de rapportages daarover bij het KNMG zijn niet uit de lucht gegrepen. Tevens is er een verontrustende trend, de eerste lijn diagnostische functie van huisartsen is opnieuw invloed aan het uitoefenen op de kosten van spoedeisende hulp. [...]

Ik merk ook op dat vanuit huisartsen heel veel richting ziekenhuizen wordt gestuurd wat eigenlijk keihard in de kloof van seniorenverzorging gevallen is. [..]

Ik heb gezocht naar de rapportages of persberichten van de afgelopen tijd door de KNMG. Sinds het zomerakkoord(2015) tussen verzekeraars en huisartsen, kan ik weinig signalen daarvoor vinden. Uit alle signalen die daarover gaan, hoor ik dat artsen en verzekeraars samen werken om eigenlijk alle overbodige formulieren te schrappen.

Dat er een kloof is gevallen in de ouderenzorg zien veel professionals, ouderen en de burger ook, de kosten voor een ziekenhuis zijn ook veel hoger dan van een traditioneel verzorgingshuis. En dat de huisarts veel doorverwijst. Dat soort waterbedproblemen heb je altijd bij verandering, en zal wel opgelost worden. Omdat ook iedereen belang heeft bij het oplossen van dat probleem: De verzekeraar wil lagere kosten, het ziekenhuis minder ouderenzorg, de oudere goede verzorging en het verzorgingstehuis meer klanten en ook de minister wil zo goedkoop mogelijke, goede zorg.

Ik deel wel dat het beter kan (dat kan het altijd in de zorg), maar tegelijkertijd zie ik ook dat er een cultuur heerst bij alle betrokken partijen om ook echt de zorg te verbeteren.

Tegelijkertijd is door die cultuur op veel gebieden de kwaliteit van zorg de afgelopen jaren verbeterd, en zijn de totale kosten minder gestegen dan de trend in de jaren ervoor.

Al met al denk ik, dat de minister ondanks, of misschien dankzij het systeem van marktwerking een puike prestatie heeft neergezet. Hadden we dit ministrieel top-down moeten regelen, was de kwaliteit waarschijnlijk minder geweest. Hadden we dit bottum-up georganiseerd waren de kosten waarschijnlijk uit de klauwen gelopen.

De kracht van deze minister is dat ze niet alles wil bepalen, maar juist de zorgpartijen een centrale rol geeft in de organisatie van zorg. Ze creeert een cultuur van dialoog, en is ook niet bang soms wat druk te zetten om oplossingen voor problemen ten uitvoer te laten brengen, en zorgt als het moet ook voor een gezonde balance of powers in de zorg.

Ondanks dat je altijd problemen en een grotere vraag zult hebben dan wat er geleverd wordt in zorg vind ik de richting die de afgelopen 8 jaar gevolgd is best wel goed.

Wat betreft vind ik partijen zoals de SP en PVV die de zorg weer willen organiseren zoals in de jaren '90 en daarvoor heel eng.

[D-e-n]

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 01:37:
[...]
De stijging van de zorgkosten is wel afgenomen onder deze en vorige regering. Dit ondanks de opkomende vergrijzing.

Je negeert mijn belangrijkste punt: we zijn in de beginperiode fors meer uit gaan geven. Dat laat zien dat het stelsel duur is. Besparingen zijn vooral gerealiseerd door algemene maatregelen zoals bijvoorbeeld budgetplafonds. Uit niets blijkt dat het stelsel fors bijdraagt aan besparingen.

Ze laat heel veel aan zorgpartijen zelf om onderling te regelen, als dat fout gaat grijpt ze wel in.

Zorgpartijen zijn in haar ogen vooral verzekeraars en directies van megaziekenhuizen. . Ze mist hiermee oog voor de belangrijkste "partij" namelijk de patiënt. Het systeem is vooral ingericht om over de hoofden van patiënten heen te regelen.

Ook is in deze regeerperiode specifiek voor de huisartsen geregeld dat wordt gedoogd dat ze zich organiseren als 'kartel' in de onderhandelingen met de zorgverzekeraars, wat een eerlijkere balance of powers geeft.

Het feit dat het kartel genoemd wordt geeft al de verkeerde denkwijze aan. Waarom moet dit lapmiddel worden verzonnen? Waarom is dit überhaupt zo ingericht?

communistisch model

Hiermee diskwalificeer je jezelf wel een beetje. Het bekende trucje van neoliberaal Nederland: zodra iemand iets door de overheid wil laten regelen is het "communistisch". Is onze politie of de brandweer of het leger dan ook communistisch?

[incaz]

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 09:57:
[...]
Omdat ook iedereen belang heeft bij het oplossen van dat probleem: De verzekeraar wil lagere kosten, het ziekenhuis minder ouderenzorg, de oudere goede verzorging en het verzorgingstehuis meer klanten en ook de minister wil zo goedkoop mogelijke, goede zorg.

Dat zijn nogal aannames. Waarom zouden zorgverzekeraars lagere kosten willen? Ze willen vooral hun positie behouden.
En dat de minister zo goedkoop mogelijke, goede zorg wil vind ik op basis van haar handelen beslist te betwijfelen. Plus dat ze dus stelt dat het deel van 'goede' zorg haar niet echt interesseert, dat moet de 'markt' maar oplossen (oh ja, zonder vrije artsenkeuze.)

De kracht van deze minister is dat ze niet alles wil bepalen, maar juist de zorgpartijen een centrale rol geeft in de organisatie van zorg. Ze creeert een cultuur van dialoog, en is ook niet bang soms wat druk te zetten om oplossingen voor problemen ten uitvoer te laten brengen, en zorgt als het moet ook voor een gezonde balance of powers in de zorg.

Er is niets gezonds aan de balance of powers. Er is eigenlijk geen 'balance'. Er is een hierarchie. Bovenaan staat de verzekeraar, punt.
Je hebt, als je je er echt in hebt verdiept, ongetwijfeld gelezen hoeveel dialoog er mogelijk is bij contractonderhandelingen, vooral van kleinere zorgverleners die niet deel zijn van een van de gigantische (en bureaucratische!) instellingen? Tekenen bij het kruisje, of niks.

[PLAE]

3x3 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 22:20:
Misschien wat gek.
Maar eigenlijk vind ik dat de afgelopen regering het best aardig heeft gedaan.

Goede zaken.

• - Bankierseed. (daar vind echt een verandering plaats)

Oja? Vertel?
Er is iemand veroordeeld tot 6 maanden niet mogen werken in de sector wegens het kijken op rekeningen waar dat zakelijk gezien niet nodig was. Nou wat een winst

Edit:iets anders wat ik wel interessant vind. In Italië is het zo dat de grootste partij automatisch 55% van de zetels in het parlement krijgt. Wij komen nu waarschijnlijk in een chaos terecht bij de vorming van een coalitie. Maar dat zal voor velen de voorkeur hebben boven 55% van de zetels naar de PVV

[ Voor 23% gewijzigd door PLAE op 03-02-2017 11:57 ]

[3x3]

D-e-n schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 10:37:
[...]

Je negeert mijn belangrijkste punt: we zijn in de beginperiode fors meer uit gaan geven. Dat laat zien dat het stelsel duur is. Besparingen zijn vooral gerealiseerd door algemene maatregelen zoals bijvoorbeeld budgetplafonds. Uit niets blijkt dat het stelsel fors bijdraagt aan besparingen.
[...]

Zorgpartijen zijn in haar ogen vooral verzekeraars en directies van megaziekenhuizen. . Ze mist hiermee oog voor de belangrijkste "partij" namelijk de patiënt. Het systeem is vooral ingericht om over de hoofden van patiënten heen te regelen.
[...]
Het feit dat het kartel genoemd wordt geeft al de verkeerde denkwijze aan. Waarom moet dit lapmiddel worden verzonnen? Waarom is dit überhaupt zo ingericht?
[...]
Hiermee diskwalificeer je jezelf wel een beetje. Het bekende trucje van neoliberaal Nederland: zodra iemand iets door de overheid wil laten regelen is het "communistisch". Is onze politie of de brandweer of het leger dan ook communistisch?

Onder de streep zie ik dat de stijging van de kosten is afgenomen de afgelopen jaren. Ondanks de toename van de vergrijzing. Transitie kost geld. Het klopt dat de grootste besparingen komen uit het instellen van budgetplafons door het ministerie, maar die kun je niet los zien van de werking van het gehele systeem.

Ik weet niet of 'de patient' de beste partij is om de zorg te organiseren. Wat wel goed is dat de zorgsector veel bewuster is geworden van het belang van inspraak door die groep en dat de inspraak van die groep veel groter is geworden dan toen die groep invloed moest afdwingen bij het ministerie.

Herhaaldelijk word, er een negatief beeld neergezet alsof verzekeraars geldgierige instanties zijn die niet handelen voor of in het belang van de patient. Ook door @Incaz. Maar uiteindelijk wil een verzekeraar natuurlijk ook zo'n goed mogelijke zorg, mensen beter maken, omdat mensen die niet het beste geholpen worden of ziek blijven uiteindelijk meer geld kosten. Ook als je als zorgverzekeraar een te lage zorg- en levensstandaard levert voor je langdurig zieke klanten, verlies je klanten.

Ik denk dat het helemaal niet verkeerd is dat we in Nederland de organisatie van de zorg overlaten aan de zorgverleners en zorgverzekeraars. Die twee partijen zitten het dichts op het vuur. De verlener zet zich in voor de beste zorg op zijn eilandje, de zorgverzekeraar kan kijken naar het gehele beeld en let op de portomonee van de patient. Dat er een oneerlijke machtsverhouding in die onderhandelingen is ook wel te weerleggen, de zorgverlener levert iets waar de verzekeraar niet zonder kan: zorg, en de verzekeraar iets waar de zorgverlener niet zonder kan. Dialoog, overleg en de afspraken tussen die partijen blijkt een veel betere zorg op te leveren voor de patient dan wanneer de ambtenaar of politicus in Den Haag bepaald hoe en onder welke omstandigheden de arts, verpleegster en specialist moeten werken.

Ik ben er tevreden mee, en zou het heel eng vinden als we weer teruggaan naar de situatie de het ministerie alles bepaald. Dat kost meer of leidt tot slechtere zorg in mijn ogen. Het semi-markt systeem van nu heeft ook nadelen, maar hoe de minister en regering de afgelopen jaren gehandelt heeft en gestimuleert heeft om problemen op te lossen vind ik complimentswaardig.

[Cyberpope]

PLAE schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 11:03:
Edit:iets anders wat ik wel interessant vind. In Italië is het zo dat de grootste partij automatisch 55% van de zetels in het parlement krijgt. Wij komen nu waarschijnlijk in een chaos terecht bij de vorming van een coalitie. Maar dat zal voor velen de voorkeur hebben boven 55% van de zetels naar de PVV

Als dit ingevoerd gaat worden, verwacht ik juist een ander senario. Namelijk het einde van de PVV.
het invoeren van een dergelijk systeem zal namelijk automatisch leiden tot een in essentie 2 partijen stelsel. Daarbinnen zal geen ruimte zijn voor een PVV of slechts in een zeer gemarginaliseerde variant.

[Migrator]

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 12:16:
[...]

<betoog>

Je kunt in je verhaal ook 'de verzekeraars' vervangen door een (overheids-)instantie die zonder winstoogmerk in overleg met de zorgverleners dezelfde rol op zich neemt. Dat zou ervoor zorgen dat er meer richting de patiënt wordt gedacht en een grotere kostenbesparing opleveren, mits goed uitgevoerd.
Eenzijdig dicteren van beleid lijkt me sowieso geen goed plan, dat ben ik met je eens.

[3x3]

Migrator schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 12:33:
[...]

Je kunt in je verhaal ook 'de verzekeraars' vervangen door een (overheids-)instantie die zonder winstoogmerk in overleg met de zorgverleners dezelfde rol op zich neemt. Dat zou ervoor zorgen dat er meer richting de patiënt wordt gedacht en een grotere kostenbesparing opleveren, mits goed uitgevoerd.
Eenzijdig dicteren van beleid lijkt me sowieso geen goed plan, dat ben ik met je eens.

In mijn ogen gaat dat als ministerie niet (efficient, of in het belang van de patient) werken. Simpelweg omdat ministeries van nature erg top-down functioneren.

Als ZBO zie ik daar ook ontoelaatbare risico's voor de zorg. Vanwege de machtspositie die komt te liggen bij 1 partij. Als er maar 1 onderhandelingspartij in de vorm van de overheid is, die bijvoorbeeld van alle ziekenhuizen 10% kostenbesparing eist, dan kan geen ziekenhuis daaromheen.

Als er één van de 5 verzekeraars is hetzelfde doet, kunnen ziekenhuizen daar nog wel om heen. En is er uiteindelijk een zorgverzekeraar die haar klanten geen ziekenhuiszorg kan aanbieden, dus kapot gaat.

Een ZBO bestaat uit gratie van de wetgever,
een verzekeraar op basis van de gratie van haar klanten en de afspraken die zij maakt.
Daarom denk ik dat het niet verkeerd is, dat voor afspraken in een dynamische ontwikkelende zorg, waar de hoogste kwaliteit verwachten voor onze patiënten we de verzekeraar ook veel van die afspraken laten maken.

[ArgantosNL]

Migrator schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 12:33:
[...]

Je kunt in je verhaal ook 'de verzekeraars' vervangen door een (overheids-)instantie die zonder winstoogmerk in overleg met de zorgverleners dezelfde rol op zich neemt. Dat zou ervoor zorgen dat er meer richting de patiënt wordt gedacht en een grotere kostenbesparing opleveren, mits goed uitgevoerd.
Eenzijdig dicteren van beleid lijkt me sowieso geen goed plan, dat ben ik met je eens.

De verzekeraars willen winst maken dat is hun doel, denken dat de verzekeraars goede zorg willen geven aan hun klanten en breid zijn daar voor te betalen is zeer naief.

En het is heel eenvoudig te bewijzen met maar enkel 1 ding, Het Eigen Risico. Het blijft maar stijgen en verzekeraars draaien record winsten. Basis verzekeringen wordt ook jaar op jaar gestript.

We moeten van de private verzekeringsmaatschappijen af anders eindigen we net als america dat zorgverzekeringen niet meer te betalen zijn en de hoofd reden van faillissement ziekenhuis rekeningen zijn.

[D-e-n]

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 12:16:
[...]
Het klopt dat de grootste besparingen komen uit het instellen van budgetplafons door het ministerie, maar die kun je niet los zien van de werking van het gehele systeem.

Natuurlijk wel. De kritiek op het ziekenfonds was nu juist het feit dat er plafonds waren, dat er daardoor wachtlijsten kwamen. In ELK systeem kan blijkbaar een plafond worden ingesteld.

Ik weet niet of 'de patient' de beste partij is om de zorg te organiseren.

Organiseren is een groot woord. Maar de patiënt heeft nu te maken met een tussenpersoon die de neiging heeft op allerlei stoelen te gaan zitten waar hij helemaal niet op hoort te zitten.

Wat wel goed is dat de zorgsector veel bewuster is geworden van het belang van inspraak door die groep en dat de inspraak van die groep veel groter is geworden dan toen die groep invloed moest afdwingen bij het ministerie.

Welke inspraak? Als je uit financiële overwegingen de pech hebt een budgetpolis te moeten afsluiten dan heb je veel minder inspraak dan vroeger. De verzekeraar bepaalt waar je wordt geholpen en de verzekeraar bepaalt waar jij je medicijnen moet halen.

Herhaaldelijk word, er een negatief beeld neergezet alsof verzekeraars geldgierige instanties zijn die niet handelen voor of in het belang van de patient. Ook door @Incaz. Maar uiteindelijk wil een verzekeraar natuurlijk ook zo'n goed mogelijke zorg, mensen beter maken, omdat mensen die niet het beste geholpen worden of ziek blijven uiteindelijk meer geld kosten. Ook als je als zorgverzekeraar een te lage zorg- en levensstandaard levert voor je langdurig zieke klanten, verlies je klanten.

Werk jij bij een zorgverzekeraar? Je stelt het namelijk heel rooskleurig voor als een ideale markt van vraag en aanbod. Ik geloof best dat er bij zorgverzekeraars mensen werken die het beste voor hebben met de zorg. Maar dat zegt niks over de werking van het systeem als geheel. Vier grote zorgverzekeraars met tig vage polissen en merken waaruit je een keer per jaar moet kiezen: jij durft met droge ogen te beweren dat dat goed werkt?

Ik maak ook ernstig bezwaar tegen het woord "klanten". Die denkwijze is in mijn ogen onderdeel van het probleem. Ik zie mezelf niet als "klant". Ik sluit een verzekering af in de hoop dat die voldoende dekkend is als ik wat krijg. Als ik wat krijg ben ik "patiënt" en wil ik de best mogelijke behandeling voor mijn kwaal. Van te voren weet ik niet of ik wat krijg, wat ik krijg of wanneer ik het krijg. Ik kan er ook niet voor kiezen het niet te krijgen. En op het moment dat het zover is dat ik zorg nodig heb kan ik geen andere zorgverzekeraar meer kiezen. Als patiënt ben je een gevangene van je zorgverzekeraar die je aan het begin van het jaar met een pistool op je hoofd met veel moeite hebt uitgekozen.

Dat er een oneerlijke machtsverhouding in die onderhandelingen is ook wel te weerleggen, de zorgverlener levert iets waar de verzekeraar niet zonder kan: zorg, en de verzekeraar iets waar de zorgverlener niet zonder kan.

Onzin. Een kleine praktijk heeft totaal geen macht. De verzekeraar kan prima zonder een paar van die kleine instellingen.

Dialoog, overleg en de afspraken tussen die partijen blijkt een veel betere zorg op te leveren voor de patient dan wanneer de ambtenaar of politicus in Den Haag bepaald hoe en onder welke omstandigheden de arts, verpleegster en specialist moeten werken.

Wéér die karikatuur van de ambtenaar. Ik zou er een nieuwe term voor willen verzinnen: "overheidsfobie". Stop daar eens mee. Diezelfde ambtenaar of politicus bepaalt ook hoe het met onze veiligheid is. Dat laten we toch ook niet over aan private beveiligingsbedrijven?

Dat kost meer of leidt tot slechtere zorg in mijn ogen.

Dat is een niet onderbouwde uitspraak. Ik zou het zelfs een leugen willen noemen. Een leugen die de VVD met alle macht in stand probeert te houden maar die voornamelijk wordt ingegeven door ideologische motieven. Dat laatste mag maar laten ze daar eerlijk over zijn.

Het semi-markt systeem van nu heeft ook nadelen,

Maar waarom schuif je die onder tafel? En waarom het systeem niet zo inrichten dat die nadelen grotendeels verdwijnen? Het is niet zo dat we per se terug moeten naar het ziekenfonds. Die scheiding tussen particulier en ziekenfonds was ook niet handig. Maar er zijn zoveel mogelijkheden om de zorg te organiseren zonder dit waanzinnige bureaucratische gedrocht waar niemand meer precies weet wat er gebeurt.

Dé fout die er destijds gemaakt is is dat de ogen teveel gericht waren op de VS. Ambtenaren zijn gaan kijken hoe het daar werkt, in de almachtige VS. Het is echt onbegrijpelijk dat we de ogen niet meer richten op de landen dichter bij ons.

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 12:48:
[...]
Als er één van de 5 verzekeraars is hetzelfde doet, kunnen ziekenhuizen daar nog wel om heen. En is er uiteindelijk een zorgverzekeraar die haar klanten geen ziekenhuiszorg kan aanbieden, dus kapot gaat.

En wederom vergeet je de patiënt. Stel ik ben al jaren bij een bepaalde zorgverzekeraar die mij bijvoorbeeld goed verzekerd tegen al mijn chronische kwalen. Moet ik dan maar plots, met het pistool op mijn hoofd, voor een andere kiezen, als dat überhaupt al kan?

Je denkt veel teveel in modelletjes van vraag en aanbod. Je leeft in een droomwereld die in het geval van de zorg niet bestaat.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 03-02-2017 13:12 ]

[Migrator]

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 12:48:
[...]

In mijn ogen gaat dat als ministerie niet (efficient, of in het belang van de patient) werken. Simpelweg omdat ministeries van nature erg top-down functioneren.

Dat lijkt me een vooroordeel, maar oké.

Als ZBO zie ik daar ook ontoelaatbare risico's voor de zorg. Vanwege de machtspositie die komt te liggen bij 1 partij. Als er maar 1 onderhandelingspartij in de vorm van de overheid is, die bijvoorbeeld van alle ziekenhuizen 10% kostenbesparing eist, dan kan geen ziekenhuis daaromheen.

Nee, die organisatie moet dan op dezelfde manier als de verzekeraars in dialoog met de zorgverleners. De beslissingen liggen dus 50/50 bij de zorgverleners en het ministerie/ZBO.

ArgantosNL schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 12:54:
[...]

De verzekeraars willen winst maken dat is hun doel, denken dat de verzekeraars goede zorg willen geven aan hun klanten en breid zijn daar voor te betalen is zeer naief.

Er zit een kern van waarheid in hoor. Als je geen goede zorg verleent (of eigenlijk: vergoedt) kom je als zorgverzekeraar niet ver. Maar er zit een belangensverstrengeling in: Het optimum qua hoeveelheid zorg en de kwaliteit/kosten daarvan is voor de verzekeraar anders dan voor de patiënt/'klant'.

[ArgantosNL]

Migrator schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 13:38:

[...]

Er zit een kern van waarheid in hoor. Als je geen goede zorg verleent (of eigenlijk: vergoedt) kom je als zorgverzekeraar niet ver. Maar er zit een belangensverstrengeling in: Het optimum qua hoeveelheid zorg en de kwaliteit/kosten daarvan is voor de verzekeraar anders dan voor de patiënt/'klant'.

Klopt klanten die veel zorg nodig hebben zullen weg gaan, maar dat zal die zorg verzekeraar een worst wezen wat je bent toch alleen maar een kosten post voor hun.

In de zorg wil je geen belangenverstrengelingen hebben, daarom moeten we van die private zorgverzerkeringen af. Het kost meer geld dan het ons zal opleveren.

Weten jullie nog de reden waarom de marktwerking gekomen was, dat zou zorgen voor beter en goedkopere zorg.

resultaat:
- alles is duurder
- alles is slechter

Het tegenovergestelde resultaat van wat ons beloofd is.

[3x3]

@Den.
Het is toch mooi om te zien dat plafons in het huidige systeem nu niet zorgen voor dodelijke wachtlijsten?
En dat ook de stijging van de zorgkosten met dit stelsel is verminderd, ondanks de vergrijzing.

De verzekeraar let zowel op de portemonnee van klant als dat hij belang heeft bij de beste zorg voor de patiënt. Dat die rollen verenigd zijn vind ik niet erg. Gevolg van hoe o.a. verzekeraars het nu organiseren is in ieder geval dat de patiënt een van de beste zorgsyststemen kan verwachten in Europa, waarbij publieke stelsels aantoonbaar slechter zijn.
http://www.zorgwijzer.nl/...-beste-zorgstelsel-europa

Ook in OESO rapporten waar niet op 48 factoren wordt getoetst, maar iets oppervlakkiger voor alle landen wereldwijd staan horen we bij de beste 10%. (Dit rond 2000 anders)

Over de vrije zorgkeuze. Ik heb de goedkoopste zorgpolis geselecteerd, met alleen het wettelijke eigen risico. Daar kon ik terecht in 166 van de 269 ziekenhuizen in Nederland. Die polis (incl €350 eigen risico) koste €1478 per jaar. Met 99% ziekehuiskeuze kost dat €1538 een verschil van 4% of €5 per maand. Ook voor de allerarmste mensen in Nederland, mensen in de schuldsanering is er de keuze door de curator voor een Restitutiepolis.

Je kan wel overtuigd zijn dat het stelsel nu niet werkt. Maar dat doet het in mijn ogen wel, beter dan toen de overheid de boel organiseerde, beter dan ooit.

[D-e-n]

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 14:21:
Daar kon ik terecht in 166 van de 269 ziekenhuizen in Nederland.

Als jij dat een bevredigend resultaat vindt heb je dus al geen bal begrepen van de kritiek. DAT is nu precies de tweedeling waar je bang voor moet zijn. Wat denk je dat dat betekent voor iemand die niet in pakweg Amsterdam of Rotterdam woont?

Een ziekenhuis is geen webshopje waar je iets gaat kopen. Ik geloof niet dat dat verschil tot je doordringt.

[Thomas]

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 14:21:
@Den.
Het is toch mooi om te zien dat plafons in het huidige systeem nu niet zorgen voor dodelijke wachtlijsten?
En dat ook de stijging van de zorgkosten met dit stelsel is verminderd, ondanks de vergrijzing.

De verzekeraar let zowel op de portemonnee van klant als dat hij belang heeft bij de beste zorg voor de patiënt. Dat die rollen verenigd zijn vind ik niet erg. Gevolg van hoe o.a. verzekeraars het nu organiseren is in ieder geval dat de patiënt een van de beste zorgsyststemen kan verwachten in Europa, waarbij publieke stelsels aantoonbaar slechter zijn.
http://www.zorgwijzer.nl/...-beste-zorgstelsel-europa

Ook in OESO rapporten waar niet op 48 factoren wordt getoetst, maar iets oppervlakkiger voor alle landen wereldwijd staan horen we bij de beste 10%. (Dit rond 2000 anders)

Over de vrije zorgkeuze. Ik heb de goedkoopste zorgpolis geselecteerd, met alleen het wettelijke eigen risico. Daar kon ik terecht in 166 van de 269 ziekenhuizen in Nederland. Die polis (incl €350 eigen risico) koste €1478 per jaar. Met 99% ziekehuiskeuze kost dat €1538 een verschil van 4% of €5 per maand. Ook voor de allerarmste mensen in Nederland, mensen in de schuldsanering is er de keuze door de curator voor een Restitutiepolis.

Je kan wel overtuigd zijn dat het stelsel nu niet werkt. Maar dat doet het in mijn ogen wel, beter dan toen de overheid de boel organiseerde, beter dan ooit.

Helemaal eens. De zorg is niet perfect en zal dat ook nooit zijn, maar het feit dat je tegen een tamelijk schappelijke prijs behandeld wordt voor heel veel zaken is toch prettig. Ja er zijn wachtlijsten, sommige mensen kunnen het eigen risico maar moeilijk opbrengen, ga zo maar door, maar in acute situaties krijg je in principe hulp, punt.

Zaken als het eigen risico afschaffen of een centraal zorgfonds vind ik altijd zinloos geblaat. Zoals je zegt gaat het zo aantoonbaar beter dan wanneer de overheid de zorg in handen neemt, en eigen risico afschaffen klinkt natuurlijk leuk, maar uiteindelijk moet het geld toch ergens vandaan komen. Ik zou wel graag zien dat de overheid wat meer doet aan preventie. Veel ziektes en aandoeningen zijn natuurlijk moeilijk te voorkomen, maar meer aandacht en maatregelen om het volk gezond te houden zouden wat mij betreft welkom zijn.

Het wordt naar mijn mening toch een keer tijd dat roken gewoon wordt verboden (ik rook overigens zelf wel, maar dat zal ongetwijfeld stoppen als het domweg niet meer kan zonder omwegen), en dat bijvoorbeeld overgewicht harder wordt aangepakt. Wanneer bijvoorbeeld een ouder met een kind bij een consultatiebureau komt en het kind is te zwaar, moeten er gewoon maatregelen tegenover staan. Als de zorgkosten lager worden door aandoeningen die voorkomen kunnen worden ook daadwerkelijk te voorkomen, komt er weer geld vrij om op andere plekken te investeren en bijvoorbeeld de wachtlijsten in de (geestelijke) gezondheidszorg terug te dringen. Ik ben blij dat de overheid al wat meer aandacht aan gezonde voeding begint te geven want ik denk dat daar heel veel winst uit te halen valt.

D-e-n schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 15:34:
[...]

Als jij dat een bevredigend resultaat vindt heb je dus al geen bal begrepen van de kritiek. DAT is nu precies de tweedeling waar je bang voor moet zijn. Wat denk je dat dat betekent voor iemand die niet in pakweg Amsterdam of Rotterdam woont?

Een ziekenhuis is geen webshopje waar je iets gaat kopen. Ik geloof niet dat dat verschil tot je doordringt.

Soms zullen ziekenhuizen of andere zorginstellingen geen ruimte hebben waardoor je ook moet uitwijken. Gelukkig kun je wel overal terecht voor spoedeisende hulp; basispakket of uitgebreid aanvullend, dat maakt niet uit.

[ Voor 9% gewijzigd door Thomas op 03-02-2017 15:40 ]

[Virtuozzo]

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 09:57:
Uit alle signalen die daarover gaan, hoor ik dat artsen en verzekeraars samen werken om eigenlijk alle overbodige formulieren te schrappen.

Die signalen zijn er ook. Er wordt veel over gesproken. Toch neemt de administratieve druk consistent toe vanwege toevoegingen aan het systeem. Valt de discrepantie tussen beeld en realiteit niet op? Zeker aangezien artsenverbanden er alles aan doen om maar aandacht binnen te halen voor die discrepantie. Iets wat ze tegenwoordig zelfs bij de lagere segmenten van arbeid in de sector zien.

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 09:57:
Dat er een kloof is gevallen in de ouderenzorg zien veel professionals, ouderen en de burger ook, de kosten voor een ziekenhuis zijn ook veel hoger dan van een traditioneel verzorgingshuis. En dat de huisarts veel doorverwijst. Dat soort waterbedproblemen heb je altijd bij verandering, en zal wel opgelost worden.

Die problemen zijn er nu reeds zes jaar. Er is geen teken dat er ingezet wordt op oplossingen. Pas twee jaar geledenten gevolge van harde media aandacht is er vanuit het ministerie een taakgroep opgezet. Die taakgroep heeft slechts één afspraak gehad. De afvaardiging van het College van Zorgverzekeraars heeft niet deelgenomen.

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 09:57:
Omdat ook iedereen belang heeft bij het oplossen van dat probleem: De verzekeraar wil lagere kosten, het ziekenhuis minder ouderenzorg, de oudere goede verzorging en het verzorgingstehuis meer klanten en ook de minister wil zo goedkoop mogelijke, goede zorg.

Weet je zeker dat de verzekeraar lagere kosten wil? Ik vraag het maar omdat dit niet mijn professionele ervaring is, in de tijd waarin sterke lobby werd doorgezet om het oude ziekenfondssysteem te vervangen was ik Commissaris bij een van de grote (toen nog) vijf. De focus lag op verbonden systemen van toeleveringen, onderzoek, participaties e.d. Nu kijk ik terug, en merk ik op dat de lijn van kostentoename consistent is geweest. Natuurlijk, het afgelopen jaar zijn we beter geworden in statistiek om zaken af te kunnen splitsen van de totaalberekeningen, met als gevolg een indruk van relatieve daling (van stijging), en natuurlijk er is veel te doen geweest over het terugdringen van kosten voor dure en zeldzame behandelingen (telkens als de aandacht gericht werd op het vraagstuk van volume- versus kostenmodel trouwens, marketing is geen kunst). Maar de portefeuilles zijn verdiept, verbreed, vertakt. Fiscale reserves zijn gigantisch en divers. En de laatste vier jaar is het enige wat ik hoor de frustratie over het door de Staat niet nakomen van de belofte van winstdelingen.

Ik ben er maar even eerlijk over, menselijk gedrag is wat het is, een dergelijke dynamiek geeft behoorlijk blijk van waar de focus effectief ligt, alsmede de bereidheid om daar te komen. Onze systemen zijn een resultaat van menselijk gedrag, we doen best veel om te voorkomen dat ze ook slachtoffer daarvan worden, maar we vergeten de aandacht bij de centrale vraag te houden welke balans stimuleert: is het belang of baat selectief, of collectief. Die aandacht verliezen is een kenmerk van marktdenken, maar ook een vereiste.

Het is hier waar we de kern van het debat vinden: het is best wel gekend dat er zaken zijn die je niet op een dergelijk fundament zou moeten hebben staan, er zijn genoeg ongeschreven regels in politiek en zaken die ons nuchter houden. We kunnen best toegeven dat de zorg als sector een systeem is geworden van selectief nut. Dat op zichzelf hoeft echt niet slecht te zijn, maar we moeten dan wel de vraag stellen waar welk selectief nut ligt.

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 09:57:
Ik deel wel dat het beter kan (dat kan het altijd in de zorg), maar tegelijkertijd zie ik ook dat er een cultuur heerst bij alle betrokken partijen om ook echt de zorg te verbeteren.

Cultuur, prima - overal? Er is altijd verschil tussen beeld en realiteit. Er zal zeer zeker animo daarvoor zijn. Toch is dit niet hetzelfde als draagvlak.

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 09:57:
Al met al denk ik, dat de minister ondanks, of misschien dankzij het systeem van marktwerking een puike prestatie heeft neergezet. Hadden we dit ministrieel top-down moeten regelen, was de kwaliteit waarschijnlijk minder geweest. Hadden we dit bottum-up georganiseerd waren de kosten waarschijnlijk uit de klauwen gelopen.

Dat is wel interessant, dit perspectief. Daar stond ik enige jaren geleden ook, toch heb ik afscheid genomen van de sector - ik zit tegenwoordig heel ergens anders - vanwege het groeiende besef dat marktwerking in de zorg slechts beperkt inzetbaar is zonder aan vereisten van continuïteit en capaciteit te raken. Ik zou heel benieuwd zijn hoe je bij jouw indruk komt. Is dat ten gevolge van rapportages, is het een samengesteld beeld van politieke participatie, een afgeleid beeld van aandacht uit media? Begrijp me niet verkeerd, ik ben oprecht geïnteresseerd (zeker als VVD'er) hoe mensen bij de perceptie komen dat marktwerking verantwoordelijk is voor functionaliteit van zorg. Intern is de discussie juist dat het misschien tijd wordt om de vingers er van af te halen aangezien die stabiliteitsvereisten toch op gegeven moment een (politieke) rekening op tafel zullen leggen.

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 09:57:
De kracht van deze minister is dat ze niet alles wil bepalen, maar juist de zorgpartijen een centrale rol geeft in de organisatie van zorg. Ze creeert een cultuur van dialoog, en is ook niet bang soms wat druk te zetten om oplossingen voor problemen ten uitvoer te laten brengen, en zorgt als het moet ook voor een gezonde balance of powers in de zorg.

Daar kan ik me in vinden, die perceptie is er absoluut. De basis van dit handelen is gekend, de vraag is wel of de getroffen balans tussen spreekwoordelijke beloning en sanctiemechanismen effectief is ten aanzien van consequenties, of ten aanzien van effecten.

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 09:57:
Ondanks dat je altijd problemen en een grotere vraag zult hebben dan wat er geleverd wordt in zorg vind ik de richting die de afgelopen 8 jaar gevolgd is best wel goed.

Wat betreft vind ik partijen zoals de SP en PVV die de zorg weer willen organiseren zoals in de jaren '90 en daarvoor heel eng.

De vraagkant is het probleem niet. Het politieke perspectief al helemaal niet - politieke feiten komen tot stand uit gedeelde perceptie, gevormd door aanwezigheid, herhaling en consistentie van informatie. De enige reden waarom het huidige systeem anders is dan het vorige is dat.

Dat dit een tegenbeweging kent is volstrekt verklaarbaar - eigenlijk ook best nuttig. Terugkijken is immers net zo belangrijk als vooruit kijken. Toetsen van effectiviteit en signaleren van ontwikkelingen rust vierkant op die beide perspectieven. Als mensen bewegen we ons immers altijd tussen extremen.

Dat het systeem van zorg werkt is prima en zichtbaar. Maar waar ligt het fundament, waar ligt het belang. Er zijn verschuivingen die in dat opzicht juist functioneren ondermijnen. Toch zijn dit geen onderwerpen van debat. Daar wringt een schoen, het zijn geen politieke feiten ondanks alle onderbouwing. In zaken van politieke ontwikkelingen rondom sociaal-economische fundamenten van samenleving is dat altijd best zorgwekkend, een teken dat er een gebrek aan balans aanwezig is. Het is een teken dat je eigenlijk moet twijfelen aan de basiselementen van de actieve lijn van ontwikkeling, om te controleren waar de spanningsvelden zitten. Toch doen we dit nog steeds niet. We praten erover, maar het onderzoek wordt nergens ruimte gegeven.

[D-e-n]

Thomas schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 15:36:
[...]
Soms zullen ziekenhuizen of andere zorginstellingen geen ruimte hebben waardoor je ook moet uitwijken. Gelukkig kun je wel overal terecht voor spoedeisende hulp; basispakket of uitgebreid aanvullend, dat maakt niet uit.

Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat bijvoorbeeld een hartpatiënt die onder controle is straks drie plaatsen verder moet als hij een controle heeft, dat hij niet voor de vertrouwde arts in het buurtziekenhuis kan kiezen.

[Thomas]

D-e-n schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 15:57:
[...]

Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat bijvoorbeeld een hartpatiënt die onder controle is straks drie plaatsen verder moet als hij een controle heeft, dat hij niet voor de vertrouwde arts in het buurtziekenhuis kan kiezen.

Als je niet naar dat ziekenhuis kan, hoe is die arts dan vertrouwd? Ja het kan vervelend zijn, maar ik denk dat het daarom ook goed is om voor je een zorgverzekering afsluit te kijken waar je terecht kan om dit soort zaken te voorkomen. Voor veel mensen zal het niet uitmaken, en het is natuurlijk altijd zo dat als je enigszins afgelegen woont de reistijd een stuk meer wordt, of je nou wel naar een bepaald ziekenhuis kunt of niet.

[D-e-n]

Thomas schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 16:01:
[...]
Als je niet naar dat ziekenhuis kan, hoe is die arts dan vertrouwd?

Omdat je er al eens geweest bent?

daarom ook goed is om voor je een zorgverzekering afsluit te kijken waar je terecht kan om dit soort zaken te voorkomen.

Het punt was dat veel mensen juist noodgedwongen voor de goedkope polis kiezen. Tevens is het zelfs voor iemand met een goed IQ een hels karwei om al die polissen te doorgronden (believe me.... dat hebben we ondervonden hier) en ten derde is het godsonmogelijk om van te voren alles wat je zou kunnen krijgen door te nemen.

Ik snap werkelijk waar niet waar die vasthoudendheid bij de voorstanders van marktwerking vandaan komt. Het lijkt wel een heilig geloof. Het is niet zo dat de beroepsgroepen er massaal achter staan en andere westerse landen hebben meestal minder marktwerking en doen het prima daarmee. Ook een partij als het CDA wil een meer standaard basispakket en af van de budgetpolis. Dus waarom die hakken in het zand?

[ijdod]

Thomas schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 15:36:
Het wordt naar mijn mening toch een keer tijd dat roken gewoon wordt verboden (ik rook overigens zelf wel, maar dat zal ongetwijfeld stoppen als het domweg niet meer kan zonder omwegen), en dat bijvoorbeeld overgewicht harder wordt aangepakt. Wanneer bijvoorbeeld een ouder met een kind bij een consultatiebureau komt en het kind is te zwaar, moeten er gewoon maatregelen tegenover staan.

Hoewel ik de argumentatie zeker snap, vraag ik me af waar trek je de grens? Wat dacht je van alle voetbal, hardloop en klusblessures?

Ik moet zeggen dat het kiezen van een zorgpolis op basis van een business case (verwacht zorg nodig te hebben, enz) mij dwarszit. Ik heb dan nog de mazzel dat ik een gok kan maken, en me de consequenties kan veroorloven. De vrije artsenkeuze vind ik daarbij maar een bijzaak.

[ Voor 18% gewijzigd door ijdod op 03-02-2017 16:16 ]

[Thomas]

D-e-n schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 16:12:
[...]

Omdat je er al eens geweest bent?


[...]

Het punt was dat veel mensen juist noodgedwongen voor de goedkope polis kiezen. Tevens is het zelfs voor iemand met een goed IQ een hels karwei om al die polissen te doorgronden (believe me.... dat hebben we ondervonden hier) en ten derde is het godsonmogelijk om van te voren alles wat je zou kunnen krijgen door te nemen.

Ik snap werkelijk waar niet waar die vasthoudendheid bij de voorstanders van marktwerking vandaan komt. Het lijkt wel een heilig geloof. Het is niet zo dat de beroepsgroepen er massaal achter staan en andere westerse landen hebben meestal minder marktwerking en doen het prima daarmee. Ook een partij als het CDA wil een meer standaard basispakket en af van de budgetpolis. Dus waarom die hakken in het zand?

Laat je niet leiden door mijn avatar en ondertitel .

Ik denk dat de marktwerking beter is voor de kwaliteit van de zorg (en de kosten). Er zijn tegenstrijdige geluiden te horen/lezen, maar er is veel te zeggen voor private zorgverzekeraars.

http://www.zorgwijzer.nl/...-4000-euro-per-huishouden

Verder staan we ontzettend hoog op allerlei lijstjes, hoger dan vroeger. Momenteel staan we op de NUMBEO lijst op nummer 2, een lijst die in dit artikel nog werd aangehaald als zijnde betrouwbaar (t.o.v. het 'gesponsorde' EHCI) om juist vóór een zorgfonds te pleiten.

ijdod schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 16:15:
[...]

Hoewel ik de argumentatie zeker snap, vraag ik me af waar trek je de grens? Wat dacht je van alle voetbal, hardloop en klusblessures?

Ik moet zeggen dat het kiezen van een zorgpolis op basis van een business case (verwacht zorg nodig te hebben, enz) mij dwarszit. Ik heb dan nog de mazzel dat ik een gok kan maken, en me de consequenties kan veroorloven. De vrije artsenkeuze vind ik daarbij maar een bijzaak.

Ja die grens is moeilijk te leggen, maar een gezonde levensstijl promoten, net als ander letsel (proberen te) voorkomen door, ik noem maar wat, een gordel te verplichten, de arbowet, noem maar op, lijkt mij niet verkeerd. Je kunt niet alles voorkomen maar je kunt het in ieder geval proberen, en daar mag wat mij betreft wel wat meer daadkracht achter zitten.

[ Voor 20% gewijzigd door Thomas op 03-02-2017 16:27 ]

[Virtuozzo]

Thomas schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 16:01:
[...]


Als je niet naar dat ziekenhuis kan, hoe is die arts dan vertrouwd? Ja het kan vervelend zijn, maar ik denk dat het daarom ook goed is om voor je een zorgverzekering afsluit te kijken waar je terecht kan om dit soort zaken te voorkomen. Voor veel mensen zal het niet uitmaken, en het is natuurlijk altijd zo dat als je enigszins afgelegen woont de reistijd een stuk meer wordt, of je nou wel naar een bepaald ziekenhuis kunt of niet.

Dan nog kun je er niet echt op bouwen. Goed voorbeeld in deze is te vinden bij de fusies waar - tegenwoordig - verzekeraars financiële partners in zijn. Een van de meest voorkomende situaties daarbij zijn richtlijnen opgelegd waar traumatologie niet langer naar beide ziekenhuizen gaan op basis van de wettelijke bepalingen voor responstijden of bepaalde keuzes patiënt, maar slechts naar één ziekenhuis (zonder uitzondering altijd datgene wat niet met een kostenmodel werkt, maar dit terzijde).

Een prachtig praktisch voorbeeld van het moment is de fusie van het OMC en het Atrium in het zuiden des lands, met CZ als bepalend extern financier. Het eerste werkte met een indrukwekkend gestroomlijnd kostenmodel, het tweede werkte met geen enkel model. Het eerste leverde navolgbare kwalitatief heel hoge zorg, tegen steeds verder afnemende kosten, het tweede was (en is) een drama van mortaliteitscijfers, klachtendossiers en een consistent toenemend juridisch budget. Het eerste verwerkte met een derde van personeel & middelen hetzelfde aantal patiënten tegen de helft van de kosten van de tweede op jaarbasis.

Toch hebben de financieringspartners besloten dat van het OMC enkel een oncologisch centrum overblijft, en het Atrium wordt het echte ziekenhuis. Terwijl het grootste gedeelte van het demografische segment buiten de responstijdenlimiet valt. Terwijl de kosten veel hoger zijn. Terwijl de kwaliteit - aantoonbaar - veel lager ligt en er geen enkele focus in het fusieplan ligt op compensatie middels opleidingen, toetsingen e.d. Nu reeds wordt traumatologie weggeleid van het OMC, dat is nogal wat, op instigatie van een zorgverzekeraar. Nu reeds worden specialisaties weggehaald. Bij het Atrium zou een kinder SEH en een moeder kind centrum komen, terwijl er geen ruimte is, geen gebouw, geen kennis, geen specialisaties van medewerkers - waar bij in het OMC alles reeds aanwezig was. Maar nu gaat men het toch maar doen, en wie duiken op als planningsgroep en preferente partners? Tja. Net als vorig jaar bij een vergelijkbare fusie in het Brabantse, of het jaar ervoor in het Utrechtse, de stadsprovincies Amsterdam en Rotterdam alsmede ettelijke andere plekken is het de financierende rol van zorgverzekeraars - direct of indirect, in eigen vorm dan wel via constructies van participatie - die bepalend is voor invulling van plannen en uitvoering daarvan. Het is frappant om te zien hoe preferente partners van de verzekeraars vervolgens de kop opsteken voor zaken als ondersteuning, toelevering, administratie, zelfs nieuwbouw en onderhoud. En in elk geval legt de instelling actief met een kostenmodel het loodje.

Zo ook in deze fusie. Het OMC gaat dicht. Het is nu reeds geen volwaardige ziekenhuisinstelling meer, en dat heeft ook consequenties voor verplichtingen ministerie en compensaties. Neerwaartse spiraal.

Is dit marktwerking? Ja. Niets meer, niets minder. Is dit verstandig? Nee, dit verhoogt kosten, stimuleert variabelen voor hogere druk op ontwikkelingslijnen van kosten, ondermijnt variabelen voor stimulering van kwaliteit, effectiviteit en kostenbeheersing.

[ArgantosNL]

ijdod schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 16:15:
[...]

Hoewel ik de argumentatie zeker snap, vraag ik me af waar trek je de grens? Wat dacht je van alle voetbal, hardloop en klusblessures?

Hoe kun je roken gelijktrekken met sport/hobby's als voetbal, hardlopen en klussen.

Roken is ongezond PUNT!

Het is een feit dat er bewust zooi in sigaretten zit dat het verslavend maakt.
Eigenlijk is het idioot dat het legaal is.

[Thomas]

ArgantosNL schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 16:32:
[...]

Hoe kun je roken gelijktrekken met sport/hobby's als voetbal, hardlopen en klussen.

Roken is ongezond PUNT!

Het is een feit dat er bewust zooi in sigaretten zit dat het verslavend maakt.
Eigenlijk is het idioot dat het legaal is.

Door accijnzen vermoed ik. Of ja, dat lijkt me wel duidelijk. De regering verdient er dik aan.

[ Voor 8% gewijzigd door Thomas op 03-02-2017 16:52 ]

[Tk55]

Thomas schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 16:52:
[...]


Door accijnzen vermoed ik. Of ja, dat lijkt me wel duidelijk. De regering verdient er dik aan.

Hoe verhouden de zorgkosten voor rokers zich met de opbrengsten uit accijnzen?

[D-e-n]

Thomas schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 16:23:
[...]
Ik denk dat de marktwerking beter is voor de kwaliteit van de zorg (en de kosten).

Ik denk van niet. De meeste artsen en verplegers willen, ongeacht het systeem, echt wel goed hun werk doen. Ze willen vooral met rust gelaten worden vermoed ik.
En gezien het feit dat de "vraag" niet echt te sturehun n valt is het ook niet logisch dat het qua kosten wat oplevert. Ik geloof vooral in samenwerking.

http://www.zorgwijzer.nl/...-4000-euro-per-huishouden

Ten eerste is het de vraag of dat klopt. Er zitten heel wat politieke aannames in die berekening.

Ten tweede staat dat los van de principiële discussie. Het zorgfonds is het middel in deze, niet het doel op zich.

[FunkyTrip]

Thomas schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 15:36:
Het wordt naar mijn mening toch een keer tijd dat roken gewoon wordt verboden (ik rook overigens zelf wel, maar dat zal ongetwijfeld stoppen als het domweg niet meer kan zonder omwegen),

Volgens mij is roken vrij eenvoudig te marginaliseren door een verbod in te stellen voor roken onder de 18 (of misschien zelfs 21). Na je 18e en zeker na je 21e (studententijd tussen 18 en 21 is nog een gevaarlijke periode) begint bijna niemand meer met roken. Het sterft dan zo vanzelf uit. Als nog maar 5% - 10% van de NLers rookt over twee generaties is het klaar.

Natuurlijk gaan jongeren stiekem roken bij zo'n verbod, maar een groot deel zal dat niet doen.

[Dido]

ArgantosNL schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 16:32:
Hoe kun je roken gelijktrekken met sport/hobby's als voetbal, hardlopen en klussen.

Gelijktrekken, mwah. Maar ook die laatste drie leveren gezondheidsrisico's op.

Roken is ongezond PUNT!

Suiker en autorijden ook. Punt.

Eigenlijk is het idioot dat het legaal is.

Klopt, maar dat geldt voor wel meer dingen.

Bij autorijden wordt dan heel gepikeerd gereageerd dat dat "nodig" is (dus kennelijk is het ook nodig dat we aan fijnstof overlijden)

In het geval van suiker ligt het nog wat complexer. Dat spul is verslavend, vormt een gigantisch gezondheidsrisico (nog even, dan ben je bijzonder als je als 50+-er geen diabetes hebt), gezondere alternatieven worden vanuit de suikerindustrie bewust tegengehouden en gedemoniseerd en Big Sugar is momenteel nog machtiger dan Big Tobacco toentertijd.

Simpel gezegd is het een gotspe om te denken dat politieke beslissingen worden gemaakt vanwege het simpele feit dat iets gezond is of niet. Eigenlijk is er bijna geen enkele reden te bedenken die op zichzelf genoeg is om een politieke beslissing te motiveren.

[Luxicon]

Migrator schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 09:25:
Moeten we voor één ding staan dan? Als er één beleid van één partij af komt dan is een heel groot deel van Nederland geen direct voorstander van. Dat moet je niet willen imho.
Gedachte-experiment: Stel dat de PVV nu, volgens de peilingen, als de grootste partij, à la VS, de verkiezingen wint en dus het beleid voor de komende vier jaar mag bepalen: Dan krijg je dus dat een partij die "slechts" 1/5e van de stemmen binnenhaalt alle beslissingen mag nemen. 4/5e kan zich daar dan in meer of mindere mate niet in vinden.
Extreem voorbeeld en gaat in Nederland niet gebeuren: Er is geen meerderheid te vinden voor één beleid van één partij. Als die steun er wel was, dan was er wel een partij geweest die rond de meerderheid van de stemmen kon behalen.

Volgens mij is juist die 'versplintering' (of beter: diversiteit) een brenger van nuance en stabiliteit.

Wat jij zegt klopt inderdaad, maar dat betekend ook dat Nederland onderverdeeld is en de eenheid mist. Maar ook wel van zo'n mate dat echt ieder individu een ander gedachtegoed heeft. En dat mensen vooral opzich zelf gericht zijn en er denk ik niet veel mensen zijn die een visie hebben die verder gaat, dan hun eigen leven. Dit lijkt mij een voedingsbron van identiteitsverlies en eenheid. Waardoor niet alleen Nederland, maar ook andere landen in de EU verdeeld raken. Dat komt denk ik niet enkel door de politiek, maar wel omdat wij precies zijn wat de politiek ons voorspiegelt. Een verdeeld / versplinterd volk. Probeer daar maar eens leiding aan te geven..

Het is misschien niet een compleet plaatje, maar een deel en misschien niet helemaal helder uitgelegd, maar ik denk dat er wel een punt uit te halen is.

Dido schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 17:06:
[...]

Gelijktrekken, mwah. Maar ook die laatste drie leveren gezondheidsrisico's op.

[...]

.. als het aan jou ligt bestaat er geen leven, zelfs opgesloten in een hokje zou dan risico's opleveren (wat het uiteraard doet en niet gezond is). Natuurlijk is roken ongezond. Het is wel duidelijk de kans op kanker vele malen erop vooruit gaat en kun je duidelijk opmaken dat mensen die niet roken veel gezonder zijn. Het is puur gif en jezelf asfalteren.

Er bestaan wetten om de burger te beschermen. Het weerhouden van zaken, zodat het illegaal is en strafbaar. Dat lijkt mij genoeg reden om een politieke beslissing te motiveren.

Wat ik eigenlijk liever zie is het verboden maken van alcohol en drugs. Natuurlijk... alles gaat de illegaliteit in, wordt erger (ik denk dat er minder mensen gebruik zullen maken van alcohol) maar dit geeft wel aan hoe het gesteld is met een mens.

[ Voor 23% gewijzigd door Luxicon op 03-02-2017 17:51 ]

[Richh]

ArgantosNL schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 16:32:
[...]

Hoe kun je roken gelijktrekken met sport/hobby's als voetbal, hardlopen en klussen.
Roken is ongezond PUNT!
Het is een feit dat er bewust zooi in sigaretten zit dat het verslavend maakt.
Eigenlijk is het idioot dat het legaal is.

Ja, laten we alles verbieden wat gevaarlijk/ongezond/verslavend is...

Ik ben tegen roken, nog nooit gedaan en als asmatisch persoon ook totaal niet van plan om er ooit aan te beginnen. Maar moet dan gelijk de overheid de boel verbieden? Tjonge

Laat mensen lekker hun eigen lot bepalen, en laat de overheid zich lekker bezig houden met de problemen en kansen die er wel toe doen. De overheid hoeft van mij geen papa te spelen.

Laat staan wat de gevolgen zijn. Nu hebben we er nog een oog op, in de illegaliteit zullen nog steeds heel veel mensen roken, maar dan hebben we er geen grip op, laat staan dat we er 50% accijns over mogen heffen. Ja, ik ben ook voor het legaliseren van softdrugs

[ Voor 17% gewijzigd door Richh op 03-02-2017 17:52 ]

[3x3]

@Virtuozzo.
Ik denk dat je de kern van de discussie aardig raakt.
Is marktwerking, en de rol van de verzekeraars echt zo geschikt voor de zorg?

Uiteindelijk bepaald de marktwerking niet de kwaliteit van de zorg. Die wordt uiteindelijk bepaald door de zorgverleners. Voor verzekeraars zijn er ook wel een aantal perverse prikkels niet alle zorg, of niet iedereen zorg te geven. Ik denk dat het heel belangrijk is, dat juist in die gevallen het ministerie/de politiek instapt.
Ik ben wat dat betreft wel heel blij dat verzekeraars geen winst mogen uitkeren. Dat zou gewoon betekenen dat er nog meer geld uit het systeem 'lekt' en winst wordt ipv zorg. Dat zou verkeerd bedrag belonen.

Ik denk dat het juist de taak is van de overheid en de wetgever, om in het huidige systeem zorg te dragen dat de belangen van die groepen die kwetsbaar zijn in het systeem te beschermen.

[Transportman]

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 09:57:
Wat betreft vind ik partijen zoals de SP en PVV die de zorg weer willen organiseren zoals in de jaren '90 en daarvoor heel eng.

En ik vind het heel eng dat zaken zoals zorg bij marktpartijen liggen, en dat bepaalde marktpartijen (lees: de verzekeraars) daar een hele grote invloed op hebben terwijl kwalitatief goede zorg niet hun hoogste prioriteit is. Hun hoogste prioriteit is zoals iedere marktpartij winst maken, het zijn geen liefdadigheidsinstellingen (hoe hard sommige verzekeraars het ook voor willen doen komen dat het ze niet om de winst gaat).

Tk55 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 16:56:
[...]


Hoe verhouden de zorgkosten voor rokers zich met de opbrengsten uit accijnzen?

Niet zo goed, 1000 miljard euro schade tegenover 253 miljard euro belastingopbrengsten per jaar (NOS).

Richh schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 17:47:
[...]
Laat mensen lekker hun eigen lot bepalen

Alleen jammer dat rokers niet alleen hun eigen lot bepalen, maar anderen ook daarin mee trekken.

[Richh]

Transportman schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 19:06:
Alleen jammer dat rokers niet alleen hun eigen lot bepalen, maar anderen ook daarin mee trekken.

Daarvoor hebben we een verbod in openbare ruimte, discotheken en dergelijke. Daar ben ik ook voor.

Een totaalverbod op roken, dat vind ik echt betutteling

Edit: die 1000 miljard is wereldwijd gerekend, waarbij andere landen geen of veel minder accijns heffen.

[ Voor 12% gewijzigd door Richh op 03-02-2017 19:13 ]

[Tk55]

Richh schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 19:11:
[...]

Daarvoor hebben we een verbod in openbare ruimte, discotheken en dergelijke. Daar ben ik ook voor.

Op straat heb ik ook last van rokers. Ik kies er niet voor om mee te roken, dat wordt mij opgedrongen. Het gaat ten koste van mijn gezondheid. Zelfs bij anderen thuis kan ik er niet voor kiezen om niet mee te roken. De enige optie is dan weggaan, maar dan nodigt niemand je nog uit.

[Cyberpope]

Richh schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 17:47:
. Ja, ik ben ook voor het legaliseren van softdrugs

Hoe sta je tegenover harddrugs?

[fast-server]

Transportman schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 19:06:


Alleen jammer dat rokers niet alleen hun eigen lot bepalen, maar anderen ook daarin mee trekken.

Dit is niet alleen met roken zo, wat denk je dat hout/pellet kachels en auto's uitstoten aan fijnstof...
Denk dat fijnstof uitstoot van auto's vele male hoger en schadelijker is dan die van rokers, ik moet mijn kozijnen meerder keren per jaar helemaal afnemen omdat ze git zwart zijn van de fijnstof.


Maar hierover wordt niet gesproken door de staat want inkomsten/melkkoe/belasting.

[incaz]

Wat betreft de zorgverzekeraars is in elk geval 1 partij flink door de mand gevallen: https://www.ftm.nl/artike...r.com&utm_campaign=buffer
Achmea gaf aan dat ze nooit aan de zorgverzekering zouden zijn begonnen als ze hadden geweten dat ze geen winstuitkering zouden krijgen. (Btw, tough luck Achmea - dat is ondernemersrisico.)

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 18:49:
Uiteindelijk bepaald de marktwerking niet de kwaliteit van de zorg. Die wordt uiteindelijk bepaald door de zorgverleners.

Als ze in de gelegenheid gesteld worden om hun werk goed uit te voeren, is het inderdaad de kwaliteit van zorgverlener die de kwaliteit van de zorg maakt. Maar als de verzekeraar kunstmatige grenzen stelt, bodemtarieven onderhandelt of onnodige eisen oplegt, heeft de verzekeraar natuurlijk wel heel rechtstreeks invloed op de kwaliteit. Zorgverleners, zelfs de goede, zijn geen tovenaars die uit het niets en zonder middelen goede zorg kunnen maken.

We moeten dus wel echt concreet nadenken over wat nodig en redelijk en mogelijk is om zorgverleners in staat te stellen goede zorg te leveren. Alleen een focus op goedkoper werkt daarin niet, en ook de neiging om kwaliteit van zorg te vatten in een aantal meetbare cijfertjes is niet altijd nuttig (zo krijg je bv dat academische ziekenhuizen een hogere mortaliteit hebben, omdat zij ook vaak de meer complexe situaties behandelen. Het is goed om die cijfers te bekijken en je regelmatig af te vragen wat er achter iets zit... maar wat cijfertjes alleen zijn daarin niet genoeg.)

offtopic:
(En ondertussen wil men een meetsysteem in de GGZ invoeren waarvan al is vastgesteld dat het niet kan meten wat men zou hopen dat het meet. https://www.medischcontac...g/heer-sta-de-ggz-bij.htm )

Ik denk dat het juist de taak is van de overheid en de wetgever, om in het huidige systeem zorg te dragen dat de belangen van die groepen die kwetsbaar zijn in het systeem te beschermen.

Een probleem is dat de huidige minister van VWS dat nadrukkelijk niet wil doen en dat veelvuldig verklaard heeft.
Als we dat dus vinden, dan is het wel zaak dat duidelijk moet worden aan de politieke partijen dat we vinden dat dat wel de taak van de minister is.

[Luxicon]

fast-server schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 21:10:
[...]


Dit is niet alleen met roken zo, wat denk je dat hout/pellet kachels en auto's uitstoten aan fijnstof...
Denk dat fijnstof uitstoot van auto's vele male hoger en schadelijker is dan die van rokers, ik moet mijn kozijnen meerder keren per jaar helemaal afnemen omdat ze git zwart zijn van de fijnstof.


Maar hierover wordt niet gesproken door de staat want inkomsten/melkkoe/belasting.

Oke, dus je stelt dat de longen van de gemiddelde burger is zwarter dan een roker door auto's? Althans die van jou? Stel dat het zo zou zijn.. dan zou roken het nog verder asfalteren, maar ook heeft het invloed op je bloedcirculatie etc.. en andere functie's in je lichaam.

[ Voor 11% gewijzigd door Luxicon op 03-02-2017 22:08 ]

[fast-server]

Het was toch duidelijk een reactie op de schadelijke gevolgen en de keuze van meeroken, wat rokers zelf doen doen ze zich zelf aan.

Neemt niet weg dat de meeste mensen meer last hebben van fijnstof door auto's dan fijnstof door meeroken.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 18:49:
@Virtuozzo.
Ik denk dat je de kern van de discussie aardig raakt.
Is marktwerking, en de rol van de verzekeraars echt zo geschikt voor de zorg?

Uiteindelijk bepaald de marktwerking niet de kwaliteit van de zorg. Die wordt uiteindelijk bepaald door de zorgverleners. Voor verzekeraars zijn er ook wel een aantal perverse prikkels niet alle zorg, of niet iedereen zorg te geven. Ik denk dat het heel belangrijk is, dat juist in die gevallen het ministerie/de politiek instapt.
Ik ben wat dat betreft wel heel blij dat verzekeraars geen winst mogen uitkeren. Dat zou gewoon betekenen dat er nog meer geld uit het systeem 'lekt' en winst wordt ipv zorg. Dat zou verkeerd bedrag belonen.

Ik denk dat het juist de taak is van de overheid en de wetgever, om in het huidige systeem zorg te dragen dat de belangen van die groepen die kwetsbaar zijn in het systeem te beschermen.

Ik denk dat we elkaar in dit opzicht wel kunnen vinden. Helaas wordt er een discussie gevoerd die voorbij gaat aan de onderliggende essentie. Het onderwerp van marktwerking kent vele invalshoeken en perspectieven, waar we echter aan voorbij gaan is het gegeven dat zorg tot markt is gemaakt. De implicaties daarvan gaan veel verder, het is hier waar de echte discussie gevoerd zou moeten worden.

Laat ik het zo zeggen, het grootste deel van mijn loopbaan is in de financiële sector geweest. Naarmate het besef groeide dat de stringente focus het systeem was, niet de componenten noch de voeding, kwam ik tot de conclusie dat het geen wonder was dat we van crisis naar complicatie gingen vanwege het nut daarvan. Zo kwam ik via een omweg in de arena terecht waar zorg en verzekeraars elkaar ontmoeten. Toen mij duidelijk werd dat vanuit het netwerk van herverzekeraars de druk steeds meer toenam om dezelfde stringente focus op de sector van zorg als marktsysteem toe te passen heb ik dan ook besloten om een andere richting in te gaan (tegenwoordig EEAS).

Mijn perspectief in deze is derhalve anders dan de gemiddelde discussie in media, maar ook politiek. Verkenning is altijd afhankelijk van de informatie en bronnen beschikbaar, in Nederland is dit voor de sector van zorg uitermate zorgwekkend. Er is geen mogelijkheid meer voor onafhankelijke toetsing van modellen, overlegstructuren, punten van besluitvorming of zelfs maar het in kaart brengen van doelstellingen achter elk overleg. Dit is menselijk, allemaal verklaarbaar, maar het is al sinds de enorme inzet van lobby om tot het huidige systeem te komen niet meer gezond.

De Nederlandse sector van zorg is ondergeschikt gemaakt aan het voornemen om er op dezelfde wijze extern gebruik van te maken conform de relatie tussen financiële sector en sociaal-economische dynamiek waar men zich mee doet voeden, dan wel kosten op af doet wentelen.

Het is geen ongevaarlijke opmerking, de belangen zijn immers gigantisch, dit zijn investeringen over twintig tot dertig jaar heen, gericht op beheersing en gebruik. Het is een cyclisch gegeven, dat moeten we erkennen, dat wil echter niet zeggen dat het daarom maar ok is. Vanuit strikt zakelijk perspectief is het gewoonweg niet slim, inzetten op vanzelfsprekendheid van vermogen tot beheersing informatiestromen en afhankelijkheden. Tenslotte is verandering de constante. Het is nu reeds zichtbaar hoe veel gekoppeld is aan de sector als marktinstrument, veelal op dezelfde wijze met vergelijkbare constructies zoals we die in de financiële sector in de jaren '80 vorige eeuw zagen. Het is niet eens een kwestie van selectief versus collectief nut, of balans van belang. Het gaat daar volledig aan voorbij. Politiek heeft in deze geen enkel inzicht, dat kunnen we ze ook niet verwijten, het publiek heeft dit ook niet. Perceptie bepaalt realiteit, informatie zekert perceptie.

Maar goed, ik denk dat we dit het best kunnen laten rusten totdat genoeg mensen doorkrijgen dat er binnen de zorg en gekoppelde constructies opvallend verschillende modellen worden toegepast waarbij de nadruk juist niet ligt op modellen van kostenbeheersing. Pas wanneer dat in publiek bewustzijn een onderwerp wordt, zal het mogelijk zijn om een echte vinger aan de pols te leggen.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 16:27:
[...]


Dan nog kun je er niet echt op bouwen. Goed voorbeeld in deze is te vinden bij de fusies waar - tegenwoordig - verzekeraars financiële partners in zijn. Een van de meest voorkomende situaties daarbij zijn richtlijnen opgelegd waar traumatologie niet langer naar beide ziekenhuizen gaan op basis van de wettelijke bepalingen voor responstijden of bepaalde keuzes patiënt, maar slechts naar één ziekenhuis (zonder uitzondering altijd datgene wat niet met een kostenmodel werkt, maar dit terzijde).

Een prachtig praktisch voorbeeld van het moment is de fusie van het OMC en het Atrium in het zuiden des lands, met CZ als bepalend extern financier. Het eerste werkte met een indrukwekkend gestroomlijnd kostenmodel, het tweede werkte met geen enkel model. Het eerste leverde navolgbare kwalitatief heel hoge zorg, tegen steeds verder afnemende kosten, het tweede was (en is) een drama van mortaliteitscijfers, klachtendossiers en een consistent toenemend juridisch budget. Het eerste verwerkte met een derde van personeel & middelen hetzelfde aantal patiënten tegen de helft van de kosten van de tweede op jaarbasis.

Toch hebben de financieringspartners besloten dat van het OMC enkel een oncologisch centrum overblijft, en het Atrium wordt het echte ziekenhuis. Terwijl het grootste gedeelte van het demografische segment buiten de responstijdenlimiet valt. Terwijl de kosten veel hoger zijn. Terwijl de kwaliteit - aantoonbaar - veel lager ligt en er geen enkele focus in het fusieplan ligt op compensatie middels opleidingen, toetsingen e.d. Nu reeds wordt traumatologie weggeleid van het OMC, dat is nogal wat, op instigatie van een zorgverzekeraar. Nu reeds worden specialisaties weggehaald. Bij het Atrium zou een kinder SEH en een moeder kind centrum komen, terwijl er geen ruimte is, geen gebouw, geen kennis, geen specialisaties van medewerkers - waar bij in het OMC alles reeds aanwezig was. Maar nu gaat men het toch maar doen, en wie duiken op als planningsgroep en preferente partners? Tja. Net als vorig jaar bij een vergelijkbare fusie in het Brabantse, of het jaar ervoor in het Utrechtse, de stadsprovincies Amsterdam en Rotterdam alsmede ettelijke andere plekken is het de financierende rol van zorgverzekeraars - direct of indirect, in eigen vorm dan wel via constructies van participatie - die bepalend is voor invulling van plannen en uitvoering daarvan. Het is frappant om te zien hoe preferente partners van de verzekeraars vervolgens de kop opsteken voor zaken als ondersteuning, toelevering, administratie, zelfs nieuwbouw en onderhoud. En in elk geval legt de instelling actief met een kostenmodel het loodje.

Zo ook in deze fusie. Het OMC gaat dicht. Het is nu reeds geen volwaardige ziekenhuisinstelling meer, en dat heeft ook consequenties voor verplichtingen ministerie en compensaties. Neerwaartse spiraal.

Is dit marktwerking? Ja. Niets meer, niets minder. Is dit verstandig? Nee, dit verhoogt kosten, stimuleert variabelen voor hogere druk op ontwikkelingslijnen van kosten, ondermijnt variabelen voor stimulering van kwaliteit, effectiviteit en kostenbeheersing.

Dit was behoorlijk helder en goed leesbaar.
Wie ben jij en wat heb je met Virtuozzo gedaan?

Maar wel een interesant en leerzaam voorbeeld zo van hoe de kosten opgedreven worden.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 22:36:
[...]


Dit was behoorlijk helder en goed leesbaar.
Wie ben jij en wat heb je met Virtuozzo gedaan?

Maar wel een interesant en leerzaam voorbeeld zo van hoe de kosten opgedreven worden.

Um, tja, het topic van Amerikaanse politiek is gesloten Ik had dus wat tijd over.

Het voorbeeld wat ik gaf, van Orbis en Atrium is er een wat je met enig onderzoek door heel het land kan zien.

Natuurlijk is er in dit voorbeeld sprake van behoorlijke perverse zaken, helaas is het Atrium een bolwerk van problematiek (mag je van rechtswege niet meer in een ziekenhuis of sector werken? Geen probleem in het Atrium - zit je fout met je status van fellow in de maatschap? kom maar hier, met de inhoud van dit koffertje kom je er wel uit - hoe we gaan met SAP werken, wij doen de boekhouding op papier, wat nou administratie - sterrollen gekoppeld aan vereisten van opleiding? ach, waarom zou je de opleiding voor een seh gevolgd moeten hebben om er te werken). Pijnlijk. Maar die toxische overlevingsmentaliteit wordt door een verzekeraar verkozen boven de mentaliteit van inzichtelijkheid, effectiviteit, kostenbeheersing, continue opleiding en kwaliteit. Die fusie (enfin, overname), is geen uitzondering. En ja, je ziet overal hoe mensen en maatschappen in een dergelijk proces verschillende briefings krijgen op verschillende tijden om het bootje maar niet te laten schommelen door mensen die wakker worden.

Zeker, er zijn andere ziekenhuisinstellingen geweest die ook hun eigen excessen hadden. Ik neem aan dat mensen zich nog wel de escapades herinneren van een zeker noordelijk ziekenhuis waar iemand met de creditcard grond ging kopen in het buitenland. Maar goed, er is verschil tussen individuele en institutionele escapades. Maar de kern blijft: waarom is het prima dat zorgverzekeraars direct of indirect, met of zonder inzet van een of twee mensen aan de binnenkant met eigen bedrijfje erbij, dermate veel macht kunnen uitoefenen, en dan bewust inzetten op het verwijderen van elke toepassing van kostenbeheersingsmodellen, ten faveure van omzet- en participatiemodellen.

Enfin, je kan de voorbeelden op een rij zetten, maar als we heel nuchter kijken naar de partijen die het beste of preferent uit fusies en overnames komen dan zijn de observaties bruut, kil, koud maar simpel:

• de kostenbeheersing en focus op kwaliteit vliegt elke keer het raam uit.
• de bindende factor is altijd die van zorgverzekeraar(s).

het KNMG is in deze aan handen en voeten van mandaat en bepaling daarvan gebonden. Dit valt er buiten, ook al is dit een van de meest verontrustende ontwikkelingen met de diepste impact in het systeem. De Overheid krijgt zelden of nooit inzicht in fusies of overnames voor termijneffectanalyses. Men kan slechts her en der eigen steekproeven houden, maar die zijn gebaseerd op protocollen en procedures geschreven op basis van preferente externe expertise en advies (nog zoiets wat we kennen uit de financiële sector en wetgeving daaraan verbonden). Er zijn andere organen en instellingen die een vinger aan de pols zouden moeten houden, echter beperkingen hebben die dat onmogelijk maken voor dit soort ontwikkelingen die bepalend zijn voor de zorg als markt. Veelal hebben ze ook gewoon een andere focus, vaak genoeg ook met goede redenen en goede aandachtspunten. Er wordt ontzettend veel gelet op dat deel van die markt waar aandacht van marketing op licht: het vergoedingenstelsel.

Maar zo zien we niet de onderliggende verschuiving. Ook niet de verandering van aard. Ook niet de verplaatsing van macht.

Mijn zorg (pun intended), is dat zorg als marktinstrument op dezelfde manier ingezet zal worden als de financiële sector dat voor haar belangen doet. Het is menselijk gedrag nu eenmaal. Kijk, een bankencrisis om de vijftien jaar prima, dat maakt schoon schip, houdt samenlevingen in het gareel en actief, er valt van alles heen en weer te zeggen. Maar kunnen we ons hetzelfde veroorloven met zorg? Ik trek dat in twijfel. Zeker als we er stelsels van collectieve stabiliteit via onderpand en fiscale koppeling er van af willen laten hangen.


Edit. Nu hoop ik niet dat hier iemand meeleest die bij het voormalige Orbis werkt. Maar goed. Mensen zouden inmiddels best kunnen weten hoe fusies en overnames altijd gaan.

[ijdod]

ArgantosNL schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 16:32:
[...]

Hoe kun je roken gelijktrekken met sport/hobby's als voetbal, hardlopen en klussen.

Mijn punt was dat dit niet uit mag maken als je er eenmaal zorg voor nodig hebt. Dat was mijn (in herlezing foute) interpretatie van de post waar ik op reageerde; ik las dat als consequenties op het moment van het maken van die kosten, dus de roker zelf de rekening van behandeling sturen.

Preventie lijkt me zeker een goed punt, maar laten we dan ook alcohol niet vergeten...

Roken is ongezond PUNT!

Het is een feit dat er bewust zooi in sigaretten zit dat het verslavend maakt.
Eigenlijk is het idioot dat het legaal is.

Rustig maar, doe ff een peuk of zo...

[klaw]

Goed dan, volgens mij hebben we dan eindelijk wel de definitieve lijst met partijen;
Kunnen we beginnen met strepen;

VVD
PvdA
PVV
SP
CDA
D66
ChristenUnie
GroenLinks
SGP
Partij voor de Dieren
50PLUS
Ondernemerspartij
VNL Voor Nederland
DENK
Nieuwe Wegen
Forum voor Democratie
De BurgerBeweging (19 kieskringen)
Vrijzinnige Partij (19 kieskringen)
GeenPeil (19 kieskringen)
Piratenpartij (19 kieskringen)
Artikel 1 (18 kieskringen)
Niet Stemmers (16 kieskringen)
Libertarische Partij (16 kieskringen)
Lokaal in de Kamer (15 kieskringen)
JEZUS LEEFT (7 kieskringen)
StemNL (6 kieskringen)
Mens en Spirit / Basisinkomen Partij / V-R (Vrede & Recht) (2 kieskringen)
Vrije Democratische Partij (2 kieskringen)

(wij hebben in NL 20 kieskringen, nr 20 zijn openbare Lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Caribisch Nederland)

[ Voor 7% gewijzigd door klaw op 04-02-2017 00:15 ]

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 22:55:
Mijn zorg (pun intended), is dat zorg als marktinstrument op dezelfde manier ingezet zal worden als de financiële sector dat voor haar belangen doet. Het is menselijk gedrag nu eenmaal. Kijk, een bankencrisis om de vijftien jaar prima, dat maakt schoon schip, houdt samenlevingen in het gareel en actief, er valt van alles heen en weer te zeggen. Maar kunnen we ons hetzelfde veroorloven met zorg? Ik trek dat in twijfel. Zeker als we er stelsels van collectieve stabiliteit via onderpand en fiscale koppeling er van af willen laten hangen.

Ik hoef echt niet elke 15 jaar een nieuwe bankencrisis hoor. Alsjeblieft niet.
Maar ik zie het punt wel van mensen weer actief krijgen en interesse tonen in bestuur. Verder lijkt het me vrij vanzelfsprekend dat zoiets elementairs als een publiekelijk zorgstelsel niet ten prooi mag vallen aan kortetermijnwinsten van een aantal investeerders ten kosten van zieken mensen. Voor een hoogontwikkeld en toch nog redelijk welvarend land zoals Nederland zou een publiekelijk zorgstelsel, in welke vorm dan ook gegarandeerd moeten zijn.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 23:08:
[...]


Ik hoef echt niet elke 15 jaar een nieuwe bankencrisis hoor. Alsjeblieft niet.
Maar ik zie het punt wel van mensen weer actief krijgen en interesse tonen in bestuur. Verder lijkt het me vrij vanzelfsprekend dat zoiets elementairs als een publiekelijk zorgstelsel niet ten prooi mag vallen aan kortetermijnwinsten van een aantal investeerders ten kosten van zieken mensen. Voor een hoogontwikkeld en toch nog redelijk welvarend land zoals Nederland zou een publiekelijk zorgstelsel, in welke vorm dan ook gegarandeerd moeten zijn.

Ben ik het volledig mee eens, maar het fundament voor de huidige garanties - voor het huidige bestel - is er niet langer. Als ik heel eerlijk ben, is er eigenlijk nog slechts één punt op de agenda (en dat valt zo dicht bij verkiezingen gewoonweg niet te verkopen), winstdeling. Sectorale koppeling, gebruik van productportefeuilles, dat is allemaal reeds beklonken (door de voorganger van Schippers trouwens, dit terzijde).

Ik neem aan dat ik je niet hoef te verwijzen naar de daadwerkelijke invulling van kosten van de zorgsector, waar dat geld vandaan komt, hoeveel daarvan echt uit premies komt en hoeveel uit iets anders. En die "overige" dekking zou als onderpand en transactiemedium gebruikt moeten gaan worden?

Ik besef heel goed dat ik een gevaarlijke opmerking gemaakt heb, maar goed, we zitten op een belangrijk punt op de lijn. Laat ik het zo zeggen, ik zou het verwelkomen als mensen bij het hier kijken naar partijen, programma's, stemgedrag en het verschil tussen marketing en realiteit ook even de moeite zouden nemen om een paar lakmoesproefjes voor dit aandachtsveld op te stellen.

Wie heeft aandacht voor onafhankelijkheid van toetsing op zorg en verzekeraars? Wie heeft ook echt daarvoor gestemd? Wie heeft aandacht voor het herstel van intern vermogen tot toetsing en controle binnen en door overheidsinstanties, in plaats van de externe expertise en het moeras van adviesbureau's in eigendom (direct of in participaties) van belanghebbenden?

Ik heb de stemmentracker gezien, prima initiatief. Maar er zou best wat meer aandacht mogen zijn voor het vereenvoudigen van checks & balances in een vergelijkbaar initiatief.

Vergeet niet, politiek is een afgeleide van burger, bedrijf en hun gedrag. Meer druk is niet ongezond. Meer bewustzijn ook niet. Dat mag best simpel zijn.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op vrijdag 3 februari 2017 @ 23:19:
Ik besef heel goed dat ik een gevaarlijke opmerking gemaakt heb, maar goed, we zitten op een belangrijk punt op de lijn. Laat ik het zo zeggen, ik zou het verwelkomen als mensen bij het hier kijken naar partijen, programma's, stemgedrag en het verschil tussen marketing en realiteit ook even de moeite zouden nemen om een paar lakmoesproefjes voor dit aandachtsveld op te stellen.

Wie heeft aandacht voor onafhankelijkheid van toetsing op zorg en verzekeraars? Wie heeft ook echt daarvoor gestemd? Wie heeft aandacht voor het herstel van intern vermogen tot toetsing en controle binnen en door overheidsinstanties, in plaats van de externe expertise en het moeras van adviesbureau's in eigendom (direct of in participaties) van belanghebbenden?

Ik heb de stemmentracker gezien, prima initiatief. Maar er zou best wat meer aandacht mogen zijn voor het vereenvoudigen van checks & balances in een vergelijkbaar initiatief.

Vergeet niet, politiek is een afgeleide van burger, bedrijf en hun gedrag. Meer druk is niet ongezond. Meer bewustzijn ook niet. Dat mag best simpel zijn.

En dat zijn nu juist vragen die niet zo makkelijk zijn te beoordelen. Dit is informatie waar je echt behoorlijk voor zou moeten zoeken en dat is niet redelijk voor de gemiddelde burger om te doen, naast zijn baan, huishouding etc. Dat is ook een behoorlijk probleem aan het worden met de complexiteit van modern bestuur. Het is niet meer doorzichtig, transparant, inschatbaar of logisch. Het is complex, ondoorzichtelijk, en verwarrend. Je moet als gewone burger onderhand je bestuurders blind geloven want controle is lastig. Belazerd deze je of denk je dat je belazerd wordt door je bestuurders dan ga je of in protest of wordt je apathisch voor de politiek. Dat is de voedingsbodem van types zoals Wilders.

De discussie over controleren van bestuurders hebben we nu vaak genoeg gehad. Daar gaan we het ook niet over eens worden. Ik zit namelijk in een fundamenteel andere hoek. De hoek die tenminste enig moreel handelen van haar bestuurders verwacht in ruil voor het privilege van bestuur en wat transparantie en verantwoording naar het volk. In een ideale samenleving zou elke stap van elke bestuurder worden gevolgd. De realiteit is dat dit zo niet werkt. Ik heb wel wat meer tijd dan de meeste, de zin en energie en weet beter dan de meeste mensen waar te zoeken en hoe en wat te filteren en waar over door te denken. Die luxe is alleen niet voor iedereen. Verre van en het is uiteindelijk ook niet heel belangrijk.

Het gaat uiteindelijk ook niet om een paar mensen hier te overtuigen hoe bepaalde processen werken, hoe interessant deze ook mogen zijn. Uiteindelijk is het enige dat telt het resultaat. Wordt het land een beetje redelijk bestuurd en krijgt de gewone burger afdoende informatie om bepaalde keuzes te begrijpen? Dan maakt het verder weinig uit als niet alles verantwoord word of als er fouten worden gemaakt, of zelfs als er bewust wat dingen worden opgeleukt voor selectief gewin. Uiteraard blijf ik geïnteresseerd in dergelijke gevallen maar het zou niet mijn hoofdfocus zijn, mits selectief gewin gepaard zou gaan met verantwoording en capabel bestuur in het algemeen belang. De invulling maakt mij dan ook niet veel uit. Uiteraard heb ik zo mijn voorkeuren maar er is vaak niet een beste oplossing voor veel bestuurlijke vraagstukken.

Als laatste denk ik dat je het echt niet beseft hoeveel moeite je werkelijk zal moeten doen om de politiek goed te volgen als gewone burger. Heel bot gesteld krijgen de meeste mensen niet alle informatie, gefilterd naar relevantie, elke dag aangeboden om op de hoogte te blijven en hebben ze niet de tijd om alles tot zich te nemen. Was het maar zo. Nee, de gemiddelde bron is een gratis krant, verschillende kranten uit het land waar zelfs de beste vaak nog wel dingen laten liggen en natuurlijk het TV journaal wat soms echt tenenkrommend is. Dan is het voor mij niet moeilijk om te accepteren dat het nooit perfect zal zijn en dat enige medewerking vanuit de politiek zelf nodig is. Dat zou uiteindelijk ook in het eigenbelang van menig bestuurder moeten zijn. Zeker in een werelddeel waar we een behoorlijke traditie hebben als het gaat om de vervanging van bestuurlijke elites die te opzichtig in eigenbelang handelen.

Zeker in een democratisch bestel kan dat snel gaan. Een paar uur en het kan zo omdraaien. De gemiddelde burger houd er niet van om voorgelogen te worden. Zelfs als men niet weet wat precies de leugen is of de waarheid dan toch kunnen veel mensen zien dat er iets niet klopt. Uiteraard is dat ook de voedingsbodem van menig populistische politicus, maar het is ook de voedingsbodem van andere bestuurders die het werkelijk anders willen doen. De truc is het kaf van het koren scheiden.

Zie daar mijn voornaamste reden om me in dit topic te mengen.

[defiant]

NRC heeft weer (imho) een aantal goede artikelen rond de verkiezingen:
Waar is de linkse kiezer gebleven?

In die tijd deed emeritus hoogleraar politicologie Jacques Thomassen onderzoek naar stemgedrag. Hij zag toen al, vertelt hij nu, „een enorme discrepantie” tussen de sociaal-culturele opvattingen van de PvdA en hun achterban. „Hun kiezers waren veel rechtser dan de partij. Over dingen als ontwikkelingshulp en law and order waren hun stemmers scherper.” Zolang die hun eigen sociaal-economische positie het belangrijkst vonden, stemden ze toch PvdA.

Het is inderdaad verbazingwekkend dat deze kennis nog geen gemeengoed is bij partijen aan de linkerkant. Maar ik denk dat het aan de andere kant het ideologisch bij een groot gedeelte van die partijen ook niet geaccepteert zal worden, ook al heeft Jacques Monasch een poging gedaan.

Het artikel zet verder in op een indeling van de kiezer op basis van geluk, de pessimistische kiezer kiest PVV/SP, de gelukkige kiezer kiest PvdA/GL/D66. Het is niet toevallig dat deze scheidslijnen zich vaak bevinden op het vlak van voor en nadelen van globalisering en de eigen sociaal economische positie.

Hard werken voor een onzeker bestaan

Dus als politierechercheur Huub Haagmans ministers op tv hoort vertellen dat jonge mensen zo dolgraag flexwerker zijn, denkt hij: dream on. „Niemand kan die onzekerheid zo lang aan. Het komt alleen de werkgevers beter uit.”

Vraag kiezers in Amersfoort, Eindhoven en Born naar hun zorgen, en direct blijkt dat ze hunkeren naar houvast op de arbeidsmarkt. Premier Mark Rutte kan nog zo hard roepen dat de crisis voorbij is, verderop in het land merken ze daar weinig van.

Zitten de geïnterviewden wel aan de goede kant van de financiële streep, dan vrezen ze „de wraak van de verongelijkten”

Het is natuurlijk ironisch dat mensen die zelf door hun algemene (!) stemgedrag vorm gegeven hebben aan een samenleving waarin globalisering, flexibilisering en onzekerheid centraal staat nu bang zijn voor negatieve electorale gevolgen.

[Brent]

Links-rechts is verwarrend, dat is zeker. Je kunt met gemak constateren dat de Partij van de Arbeid nog maar weinig op heeft met arbeiders. Ik las van de week een artikel over het verschil stad en dorp (kan het artikel zo gauw niet terugvinden). Een PvdA die rozen uitdeelt deur aan deur in Amsterdam, maar nergens te vinden was in Etten-Leur (oid). Alhoewel het noorden een uitzondering is, is de PvdA en GL met name in de steden te vinden. De SP richt zich wel meer op de dorpen. Ook heb ik nog steeds geen verklaring gevonden voor het feit dat immigratie in eerste instantie (laag opgeleide) arbeiders raakt, en toch een 'links' punt is. De verklaring die ik zelf kan bedenken is de stadse focus.

Niet dat er geen partij voor stedelingen mag zijn, of dat dit het verschil verklaard, maar het verdwijnen van links heeft er denk ik mee te maken dat ze steeds minder belangstelling hebben voor de problemen van arbeiders, en steeds meer de problemen van hoger opgeleiden die nou eenmaal vaker in steden wonen.

Eigenlijk 'rechtse' thema's als acceptatie van migranten, flexwerken zijn ook juist dingen die een hoogopgeleide stadbewoner baten, immers een hoogopgeleide zelfstandige zit vaak pal tussen de arbeiders- en bedrijfslijderdrol in. Als de partij hiervandaan komt, dan is het opeens goed te begrijpen. Is er wel een verschil tussen PvdA en D66 tegenwoordig? Hier kun je zien dat D66 het sterkst met GL en PvdA correleert (ook CU overigens).

Zoals ik het zie, is het dus evengoed een denkfout om PvdA/GL links te noemen, als te veronderstellen dat hun kiezers links zijn. De enige echt linkse partij, SP, is helaas conservatief en kan dus geen gedeeld vehikel voor hoog- en laagopgeleiden zijn. Wat imho een enorm 'gat in de markt' is.

[Delerium]

Kosmopolitisme lijkt me voor veel partijen een probleem. Je kan je strijd voor rechtvaardigheid wel voor je kiezers vertalen naar iets wat algemeen geldt, maar je kiezers hoeven dat niet te vinden. Vooral een arbeiderspartij (typisch links) zou zich niet te snel op dat punt moeten blindstaren of het als primair punt gebruiken. Er zijn namelijk zat arbeiders die alleen de lokale rechtvaardige baandeling interesseert en niet die van bv in Egypte. Van de SP dacht ik dat ze met de voeten in de modder zaten maar tegenwoordig zit het toch meer op dat wereldbeeld te mikken. Dat GL dat doet is bewust (dat Groen he, dat is wel globaal) maar zal ze ook klein houden.
Dat de PvdA zich erin verliest verbaast me een beetje, het zou primair een 'volkspartij' moeten zijn en iedere ontwikkeling daarvandaan is zetelverlies.

Op rechts is dat wat minder, die kiezer meer voor de economische kant en zodoende kan de VVD zich dat kosmopolitische wat beter aanmeten, terwijl de PVV zeer duidelijke keuze maakt voor de lokale arbeider. Een goede, duidelijke en scherpe verdeling dus.

Hoe middenpartijen dat invullen weet ik niet precies. D66 duidelijk wel, maar beperkt dus hun groei een beetje. Van het CDA is het mij een raadsel wat ze willen, het lijkt wel alsof ze nog steeds in een soort overlevingsmodus zitten na Rutte1 en alleen maar gedijen op hun oppositie-zijn.

[D-e-n]

defiant schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 14:01:

Ik snap het verhaal en deels klopt het ook.

Maar bij deze quote kun je het ook omdraaien:

In die tijd deed emeritus hoogleraar politicologie Jacques Thomassen onderzoek naar stemgedrag. Hij zag toen al, vertelt hij nu, „een enorme discrepantie” tussen de sociaal-culturele opvattingen van de PvdA en hun achterban. „Hun kiezers waren veel rechtser dan de partij. Over dingen als ontwikkelingshulp en law and order waren hun stemmers scherper.” Zolang die hun eigen sociaal-economische positie het belangrijkst vonden, stemden ze toch PvdA.

Want tegelijk kun je stellen dat mensen die nu vanwege angst voor bijvoorbeeld immigratie op de PVV (of het Forum, Geenpeil enzovoort...) stemmen vaak helemaal niet zo rechts zijn. Die mensen willen helemaal geen flexbanen, een lagere hoogste belastingschijf of marktwerking in de zorg. Nederland is wat dat betreft juist linkser dan we op basis van de peilingen denken.

Het is ook zo zonde dat er niet een linkse partij is die die mensen goed weet te binden. Want uiteindelijk gaat hun stemgedrag ze ook niet verder helpen. Vluchtelingen verdwijnen niet als sneeuw voor de zon en Marokkaanse criminelen worden niet plots koorknaapjes. Terwijl de punten waar een kabinet nog wel invloed op heeft dan blijven liggen.

[defiant]

Brent schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 14:22:
Is er wel een verschil tussen PvdA en D66 tegenwoordig? Hier kun je zien dat D66 het sterkst met GL en PvdA correleert (ook CU overigens).

Dat is eigenlijk pas recentelijk, als je kijkt naar het verleden dan was D66 sociaal economisch rechts en alleen sociaal maatschappelijk links (kijk naar vorige verkiezingprogramma's voor o.a. de lofzang op de flexibele arbeidsmarkt). D66 is dus eigenlijk naar links opgeschoven de laatste tijd.

Zoals ik het zie, is het dus evengoed een denkfout om PvdA/GL links te noemen, als te veronderstellen dat hun kiezers links zijn. De enige echt linkse partij, SP, is helaas conservatief en kan dus geen gedeeld doel voor hoog- en laagopgeleiden zijn. Wat imho een enorm 'gat in de markt' is.

Ik denk dat PvdA/GL zeker nog wel links zijn in de traditionele zin, de partijen zijn niet zoveel veranderd, het is de kiezer verschoven is.

De vraag is of je hoger en lager opgeleiden überhaupt nog kan verenigen in 1 partij zonder een van beide te verloochenen. De hoger opgeleide zou dan expliciet moeten kiezen met het identificeren met de zorgen en normen en waarden van de lager opgeleide. Dat wil misschien nog wel op onderwerpen zoals de flexibele arbeidsmarkt of veiligheid, maar op vlakken zoals migratie/integratie zie je toch al snel onoverbrugbare breuken ontstaan.

Delerium schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 14:36:
Kosmopolitisme lijkt me voor veel partijen een probleem.

Dat is de breuklijn inderdaad. Ik denk dat kern van de fout die gemaakt is de verwachting is geweest dat iedereen steeds kosmopolitischer zou worden, maar die ontwikkeling is nauw verbonden met waar je woont en je sociaal economische positie. De toekomst daarin is gezien de ontwikkelingen op veel vlakken niet echt rooskleurig, langdurige groei komt waarschijnlijk zonder miraculeuze doorbraken niet terug en de risicofactoren stapelen zich op (automatisering, klimaat, externe instabliteit, etc).

D-e-n schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 15:03:
Want tegelijk kun je stellen dat mensen die nu vanwege angst voor bijvoorbeeld immigratie op de PVV (of het Forum, Geenpeil enzovoort...) stemmen vaak helemaal niet zo rechts zijn. Die mensen willen helemaal geen flexbanen, een lagere hoogste belastingschijf of marktwerking in de zorg. Nederland is wat dat betreft juist linkser dan we op basis van de peilingen denken.

Het is ook zo zonde dat er niet een linkse partij is die die mensen goed weet te binden. Want uiteindelijk gaat hun stemgedrag ze ook niet verder helpen. Vluchtelingen verdwijnen niet als sneeuw voor de zon en Marokkaanse criminelen worden niet plots koorknaapjes. Terwijl de punten waar een kabinet nog wel invloed op heeft dan blijven liggen.

Ik denk dat een groot deel van de kiezers die tot de doelgroep behoort niet meer gelooft dat links in staat zal zijn om doorbraken op sociaal economisch gebied te forceren. Links heeft altijd gefungeerd als remmende factor op kapitalisme en globalisering, maar de ontwikkeling zet altijd wel gewoon gestaag door op een langzamer tempo. Het onvermijdelijke eindresultaat wordt uiteindelijk gewoon bereikt.

Een gedeelde van de de kiezers op de PVV doet dat niet alleen om xenofobische redenen, maar vooral uit protest: Kijk bijvoorbeeld naar aan artikel in het NRC over kiezers in de schilderswijk:

Ze houden van hun buurt en proberen er van alles aan te verbeteren. Dat ze een paar jaar geleden op de PVV hebben gestemd, was bedoeld als „tegengas”. „Het ging me niet om die ene meneer”, zegt Greet. „Maar om die ándere politici. Ik dacht: misschien gaan de oogjes en de oortjes dan eens open.”

Ze zal het niet nog eens doen. „Wat er nu gebeurt in de VS, met Donald Trump, dat maakt me bang.”

De SP zou deze rol traditioneel juist moeten kunnen vervullen, maar toch lukt het ze niet.

[incaz]

defiant schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 14:01:
PVV/SP

En ze moeten blijkbaar hardnekkig en keer op keer op 1 hoop gegooid worden, zelfs al liggen ze mijlenver uit elkaar.

, de gelukkige kiezer kiest PvdA/GL/D66. Het is niet toevallig dat deze scheidslijnen zich vaak bevinden op het vlak van voor en nadelen van globalisering en de eigen sociaal economische positie.

Globalisering... weet je wie aan globalisering doet? Wilders die z'n financiele en inhoudelijke steun vooral uit het netwerk van samenwerkende nationalisten krijgt.
Hij associeert zich ook nog steeds, vziw, met Trump die nu in hoog tempo alle bescherming voor de armere klassen aan het vernietigen is (laatste gesneuvelde is Dodd-Frank, een maatregel om een paar excessen van bankiers te beteugelen.)

D-e-n schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 15:03:
[...]
Het is ook zo zonde dat er niet een linkse partij is die die mensen goed weet te binden. Want uiteindelijk gaat hun stemgedrag ze ook niet verder helpen.

Daarbij wel nuttig om op te merken dat dat niet slechts een gevolg is van een tekort op links, maar ook een gevolg van de maatschappelijke structuur die er al is. Zo zijn veel regels herschreven naar het neoliberale 'geld is alles'-model, en dat brengt onvermijdelijk een versterking van rechts met zich mee. Omgekeerd hebben rijke aandeelhouders al veel machtsmiddelen in handen om de toon van het debat te kleuren - de Telegraaf bv werkt daar eigenhandig hard aan mee. Daar is geen linkse vergelijkbare variant van te vinden (nee, zelfs niet als je de hele tijd het mantra linksemedia herhaalt. Herhaling maakt niet dat het inhoudelijk klopt.)

[Brent]

defiant schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 15:33:
[...]

Dat is eigenlijk pas recentelijk,

Maar als we iets verder terugblikken, zeg 50 jaar, was de PvdA toen niet anders? Ja, de PvdA is niet onlangs veranderd, dus de recente overeenkomst met D66 komt dan van D66, maar volgens mij is een verandering van focus wel waar te nemen, over langere tijd. Met Paars I is de partij toch wel een andere geworden dan Drees II, of zie ik dat verkeerd?

[...]

Ik denk dat PvdA/GL zeker nog wel links zijn in de traditionele zin, de partijen zijn niet zoveel veranderd, het is de kiezer verschoven is.

Ik heb het gevoel dat de kiezers de veranderingen binnen die partijen zich pas later zijn gaan beseffen. Zowel partij als kiezer is wat verschoven, misschien in omgekeerde richting, en ik kan het onderscheid stad/land of hoog-/laagopgeleid daarbij niet weglaten.

De vraag is of je hoger en lager opgeleiden überhaupt nog kan verenigen in 1 partij zonder een van beide te verloochenen. De hoger opgeleide zou dan expliciet moeten kiezen met het identificeren met de zorgen en normen en waarden van de lager opgeleide. Dat wil misschien nog wel op onderwerpen zoals de flexibele arbeidsmarkt of veiligheid, maar op vlakken zoals migratie/integratie zie je toch al snel onoverbrugbare breuken ontstaan.

Ik ben bang dat dit niet doen de deur wagenwijd openzet voor kapingen door demagogen. Links of rechtsom moeten de niet-stedelingen/lager opgeleiden hun stem gehoord zien, de vraag is waarop. Het Trumpiaanse pad zou ik graag voorkomen.

Ik denk dus inderdaad in de richting van een getemperd kosmopolitisch links om zo weer arbeiders van alle lagen aan te kunnen spreken en weer een heus links alternatief te kunnen hebben. Economisch kosmopolitisme kan dan terug naar waar het hoort, VVD/D66, en migratie wordt zo minder 'heet'.

De SP zou deze rol traditioneel juist moeten kunnen vervullen, maar toch lukt het ze niet.

Goede vraag, waarom lukt de SP dat niet?

[D-e-n]

Brent schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:00:
[...]

Goede vraag, waarom lukt de SP dat niet?

Het zal niet de gehele verklaring zijn maar Roemer doet het in elk geval niet goed. Hij kan er misschien weinig aan doen hij blijft het imago houden van die gezellige oom wiens zorgen je echt wel deelt maar die je niet aan het stuur wilt hebben. In debatten zou hij ofwel economisch wat sterker over moeten komen of net als Marijnissen wat meer haar op de tanden moeten hebben.

[Delerium]

SP? Die hebben niet alleen een zwakke leider, maar ook een leider die geen goede nummer twee kan hebben omdat het hem zal overvleugelen. Bijna niemand kent dus een nummer 2 of 3 van die lijst, zelfs van de pvv is meer bekend.

De SP is hard toe aan een sterke en innemende leider, dus geen maoist als marijnissen, verzuurde Kant of langzame teddybeer Roemer. Iig iemand die met de hand op tafel kan slaan of kan oproepen tot actie.

[incaz]

D-e-n schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:14:
[...]

Het zal niet de gehele verklaring zijn maar Roemer doet het in elk geval niet goed. Hij kan er misschien weinig aan doen hij blijft het imago houden van die gezellige oom wiens zorgen je echt wel deelt maar die je niet aan het stuur wilt hebben. In debatten zou hij ofwel economisch wat sterker over moeten komen of net als Marijnissen wat meer haar op de tanden moeten hebben.

Toch vind ik het allemaal nogal passieve verklaringen, met het rare idee dat mensen pas gaan stemmen voor iets als ze overtuigd worden. Ik vind dat vooral nogal een tekortkoming van de kiezer, die veel te makkelijk achterover leunt en zegt 'overtuig mij.' Dat is natuurlijk wel erg gemakzuchtig. Ik ben het eens met DanielWW2 dat sommige onderwerpen echt heel moeilijk zijn en niet zomaar toegankelijk, en dat is problematisch.
Maar tegelijkertijd is er wel enige inspanning nodig als je de democratie wilt gebruiken om een goed bestuurd land te krijgen.

Delerium schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:31:
SP? Die hebben niet alleen een zwakke leider, maar ook een leider die geen goede nummer twee kan hebben omdat het hem zal overvleugelen. Bijna niemand kent dus een nummer 2 of 3 van die lijst, zelfs van de pvv is meer bekend.

Dat is vooral een gebrek aan desinteresse, want als je inhoudelijke onderwerpen volgt, dan kom je de SP juist heel vaak tegen, terwijl de PVV nergens bezig is met 'op de vloer' discussieren.

De SP is hard toe aan een sterke en innemende leider, dus geen maoist als marijnissen, verzuurde Kant of langzame teddybeer Roemer. Iig iemand die met de hand op tafel kan slaan of kan oproepen tot actie.

Waarom de SP (maar ook andere partijen) afgeserveerd worden zelfs als ze inhoudelijk goed werk leveren: omdat er heel veel mensen bereid zijn om dit soort schadelijke, ondermijnende maar vooral oninhoudelijke stempels erin te hameren.

[D-e-n]

incaz schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:41:
[...]
Toch vind ik het allemaal nogal passieve verklaringen, met het rare idee dat mensen pas gaan stemmen voor iets als ze overtuigd worden. Ik vind dat vooral nogal een tekortkoming van de kiezer, die veel te makkelijk achterover leunt en zegt 'overtuig mij.' Dat is natuurlijk wel erg gemakzuchtig.

Maar dat is wel de realiteit waarmee je als partij rekening mee moet houden.

[Brent]

incaz schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:41:
[...]

Waarom de SP (maar ook andere partijen) afgeserveerd worden zelfs als ze inhoudelijk goed werk leveren: omdat er heel veel mensen bereid zijn om dit soort schadelijke, ondermijnende maar vooral oninhoudelijke stempels erin te hameren.

Ik denk dat het wat ver gaat het gebrek aan succes van de SP enkel aan anderen te wijden. Een aantal keer het afgelopen decenium stond de partij in de top3, zelfs top1, maar heeft het elke keer landsbestuur afgewezen. Ondanks de goede zaken 'op de vloer', lijkt er toch iets te ontbreken.

En als je me het paternalisme even kunt vergeven, juist bij de ontevreden kiezer, die tegenwoordig dus een laagopgeleide Nederlanders in een dorp is, helpt het enorm als er een duidelijke en aansprekelijke leider is die beloofd wat aan hun problemen te doen. De enige reden dat er uberhaupt op Wilders gestemd wordt is dat hij op een bepaalde manier aanspreekt.

[D-e-n]

Brent schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:47:
[...]
maar heeft het elke keer landsbestuur afgewezen.

De SP heeft het bestuur nooit afgewezen. De enige keer dat het dichtbij was was het het CDA dat de deur dicht deed. Balkenende wilde absoluut niet met én de PvdA én de SP in een kabinet.

[incaz]

Brent schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:47:
[...]

Ik denk dat het wat ver gaat het gebrek aan succes van de SP enkel aan anderen te wijden.

Dat zeg ik dan ook niet. Maar het is wel een deel ervan en het is lekker makkelijke, ondermijnende beeldvorming om te doen alsof er geen context is.

Een aantal keer het afgelopen decenium stond de partij in de top3, zelfs top1, maar heeft het elke keer landsbestuur afgewezen.

Dat is volgens mij niet helemaal een getrouwe weergave van wat er gebeurd is.

[Brent]

incaz schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 17:07:
[...]

Dat is volgens mij niet helemaal een getrouwe weergave van wat er gebeurd is.

I stand corrected met dank aan D-E-N.

Toch pakt de SP de 'ontevreden' vote niet op terwijl het daar aardig voor geplaatst is. Waren de grote zetelaantallen van eerder een teken dat ze ze toen wel wisten op te pakken?

[incaz]

D-e-n schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:46:
[...]

Maar dat is wel de realiteit waarmee je als partij rekening mee moet houden.

Niks moet. Het is niet aan de SP of aan welke partij dan ook om via oneigenlijke beeldvorming een regeringspartij te worden omdat de kiezers van het land te gemakzuchtig zijn om zich te verdiepen in de werkelijkheid. Blijf gewoon trouw aan je eigen idealen als partij en als mens, over het algemeen is dat al moeilijk genoeg.

En als een aanzienlijke groep kiezers dan toch liever een stem uitbrengt op iemand die een vijandsbeeld promoot? Dat is dan wel de verantwoordelijkheid van de kiezer, niet van degene die die kiezer gouden bergen had moeten beloven. Dat is ook democratie: dat we allemaal verantwoordelijk zijn om onze mogelijkheden zo goed mogelijk te gebruiken, maar dus ook als we daar een rommeltje van maken.

[hoevenpe]

Brent schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 16:00:
Goede vraag, waarom lukt de SP dat niet?

Omdat de SP de afgelopen jaren bewust salonfähig probeert te worden, dan moet je naar het politieke 'midden' opschuiven en verlies je een deel van je identiteit. Het zorgplan heeft heel goede punten, tegelijk zijn ze redelijk onzichtbaar als het over immigratie of het islam-debat gaat.

Heftige analyse van Wierd Duk vandaag:

quote: http://www.ad.nl/nieuws/w...omslaan-in-haat~a8228c70/

Wierd Duk peilt de stemming: Onvrede die kan omslaan in haat

Veel Nederlanders zijn kwaad omdat ze zich in de steek gelaten voelen door de politiek.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 4 februari 2017 @ 17:40:
[...]
Heftige analyse van Wierd Duk vandaag:

[...]

Je zou toch moe worden van die verongelijkte klagende PVV-stemmer. Oh oh oh wat worden we weer gedemoniseerd. Ik zou zeggen: kom uit je bubbel en kijk om je heen. Hoe wordt er tegenwoordig tegen die ene PvdA-stemmer aangekeken? Die is gelijk een "gutmensch". En als er één groepering serieus wordt genomen door de media en de politiek is het de boze PVV-stemmer wel. Tot uitentreuren is men naar hem of haar op zoek, de rest van Nederland vertwijfeld achter latend.

Ik ben persoonlijk schijtziek van de terreur van extremen die tegenwoordig over ons wordt uitgekotst. Sylvana Simons of de boze witte man: er lijkt geen tussenweg meer.

En dan wordt er in zo'n artikel gelijk maar weer gesmeten met termen als "burgeroorlog". Flikker toch op. De beste man is knettergek. Alsof we het hier in Nederland zo slecht hebben dat gelijk de wapens dan maar opgepakt worden. De gemiddelde PVV-stemmer is ook maar iemand met een huis in een Vinex-wijk, een baan en een paar kinderen. Die zit veel te goed om de wapens op te pakken.