De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[incaz]

klaw schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 12:07:
Bovendien stemmen de oppositie partijen zoals ze willen maar PvdA en VVD zitten in een coalitie en ze stemmen dus niet zo zoals ze zouden willen.

Dat is een mooi moment om de inhoud in te duiken. Ik zou namelijk zeggen dat de PvdA daarin heel erg afwijkt van hun basis, en daarom moeten ze ook heel veel moeite doen om dat te herstellen. Maar in welk opzicht stemt de VVD niet zoals ze willen stemmen? Waar hebben zij eigenlijk de compromissen gesloten? Welke dingen zouden ze willen die ze door die enorme weerstand van de PvdA niet bereikt hebben?

[klaw]

incaz schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 15:43:
[...]


Dat is een mooi moment om de inhoud in te duiken. Ik zou namelijk zeggen dat de PvdA daarin heel erg afwijkt van hun basis, en daarom moeten ze ook heel veel moeite doen om dat te herstellen. Maar in welk opzicht stemt de VVD niet zoals ze willen stemmen? Waar hebben zij eigenlijk de compromissen gesloten? Welke dingen zouden ze willen die ze door die enorme weerstand van de PvdA niet bereikt hebben?

Lijkt mij niet zo waarschijnlijk dat de VVD precies zo heeft gestemt als dat ze van plan waren. Het beeld is er dat de PvdA veel meer heeft ingeleverd maar ik vraag me af of dat zo is.

[Robkazoe]

De stemtracker kwam bij mij op:
PVV (63%)
50Plus (60%)
PvdD (60%)
GroenLinks (57%)
PvdA (57%)
D66 (53%)
SP (50%)
VVD (50%)

Met andere woorden: In een bandbreedte van ~10% vallen zo'n beetje alle partijen van links naar rechts. Maar goed, kan mij eigenlijk niet echt identificeren met één van deze partijen. Ik mis gewoon een rechts progressieve/pragmatische partij. En D66 is dat overigens NIET.

[ Voor 26% gewijzigd door Robkazoe op 31-01-2017 16:59 ]

[Garyu]

Hah, hier juist vrij duidelijke range zichtbaar met 70% aan het ene eind (GL), en 37% aan het andere (PVV). Het wordt geen van beiden, maar goed, de genoemde onderwerpen zijn niet alles-bepalend.

[D-e-n]

Robkazoe schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:58:
Ik mis gewoon een rechts progressieve/pragmatische partij. En D66 is dat overigens NIET.

Wat noem jij rechts-progressief dan? Ik vind die omschrijving wel bij D66 passen

[wildhagen]

31 partijen hebben zich uiteindelijk aangemeld om mee te doen aan de verkiezingen in maart. Eerder hadden zich 81 partijen opgegeven, maar volgens de Kiesraad hebben er uiteindelijk maar 31 een kandidatenlijst ingeleverd. Ruim de helft doet dus toch niet mee.

Verschillende van die 31 partijen hebben nog niet genoeg ondersteuningsverklaringen ingeleverd, maar ze kunnen dat nog tot vrijdag herstellen. Die dag maakt de Kiesraad bekend welke kandidatenlijsten definitief geldig zijn. Dan wordt ook de volgorde duidelijk waarin de partijen op het stembiljet komen te staan.

Om aan de verkiezingen te mogen meedoen, moeten nieuwe partijen ook een waarborgsom betalen van 11.250 euro. Ze krijgen die terug als ze bij de verkiezingen minimaal 75 procent van de kiesdeler halen. De ondersteuningsverklaringen en de waarborgsom zijn alleen verplicht voor partijen die bij de vorige verkiezingen geen zetel hebben gehaald.

30 partijen willen meedoen in alle 20 kieskringen. Alleen Jezus Leeft heeft zich aangemeld in 7 kieskringen.

Aan de verkiezingen van 2012 deden 21 partijen mee. Toen hadden zich er 48 laten registreren.

Bron: http://nos.nl/artikel/215...an-kamerverkiezingen.html

De lijst met partijen die meedoen (mits voor vrijdag alles in orde is):

- VVD
- PvdA
- PVV
- SP
- CDA
- D66
- ChristenUnie
- GroenLinks
- SGP
- Partij voor de Dieren
- 50Plus
- DENK
- MenS en Spirit/Basisinkomen Partij/V-R
- Forum voor Democratie
- Vrijzinnige Partij
- Ondernemers Partij
- GeenPeil
- Niet Stemmers
- Lokaal in de Kamer
- VNL (VoorNederland)
- Vrouwen Partij (VP)
- Libertarische Partij (LP)
- Respect
- Nieuwe Wegen
- De Burger Beweging
- StemNL
- Vrije Democratische Partij (VDP)
- Trots op Nederland (TROTS)
- Piratenpartij
- JEZUS LEEFT
- Artikel 1

[incaz]

klaw schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 16:41:
[...]
Lijkt mij niet zo waarschijnlijk dat de VVD precies zo heeft gestemt als dat ze van plan waren. Het beeld is er dat de PvdA veel meer heeft ingeleverd maar ik vraag me af of dat zo is.

Je beseft je dat je hier geen enkele inhoudelijke onderbouwing geeft? Op welke punten denk je dat de VVD heeft ingeleverd? Waarom lijkt het jou dat dat zo is?

[Robkazoe]

D-e-n schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 17:28:
[...]

Wat noem jij rechts-progressief dan? Ik vind die omschrijving wel bij D66 passen

Mijn motto is: Laten we vooral hard werken met z'n allen, daar wordt het land alleen maar beter van. En als het tegen zit, mag er best een vangnet zijn maar dit moet kostendekkend zijn en niet dusdanig ruim dat je jouw hele leven in de bijstand kan zitten zonder maar een vinger uit te steken. Werken moet aangemoedigd worden (bv met minder belasting op de lagere belastingschijven). Ik ben totaal niet van subsidies en laat de markt gewoon grotendeels zijn ding doen. Maar het moet bv niet oneindig ten kosten gaan van milieu. (Een voorbeeld: de ASN is qua betaalrekening net zo duur als de ING, waarom stappen in godsnaam niet veel meer mensen over op een groene spaarrekening?) En ik geloof wel in Europese samenwerking. Ik denk alleen niet dat de EU daar het juiste instrument is. Wat mij betreft mag de EU weg en beginnen we opnieuw. De huidige personen die bij de EU aan het roer zitten, zitten vooral om lekker pro EU te zijn en zichzelf alleen maar belangrijker te maken ipv de burgers daadwerkelijk te helpen.

En ik denk dat massa immigratie vanuit het Midden-Oosten/Afrika niet wenselijk is. Investeer in de regio's en in lokale opvang om ervoor te zorgen dat het probleem wordt opgelost (een stabiel Afrika/Midden-Oosten, die op termijn ook economisch kan groeien. Haal het probleem niet naar Nederland toe tenzij het echt niet anders kan (bv een homo in Somalië heeft de komende jaren gewoon geen overlevingskans daar in zowel een opvangkamp als op straat zelf).

En geef de politie eindelijk eens wat meer geld en mankracht en wat minder bureaucratie. Het feit dat mensen steeds minder aangifte gaan doen en dat er steeds minder wat gebeurd met aangiftes vind ik echt een heel slecht teken. Criminaliteit wordt niet aangepakt, de burger wordt in de steek gelaten (behalve als je braaf in een leasebak rijdt want bij 5 km/uur te hard krijg je bericht uit Leeuwarden) met als gevolg dat criminelen redelijk ongestoord hun gang kunnen gaan en dat de burger steeds vaker het heft in eigen handen neemt. En zorg ook er eens voor dat het straattuig wat harder aangepakt worden. Theedrinken was een leuk links idee maar werkt duidelijk niet voor dit soort draaideurklanten met bontkraag bijbehorende opgevoerde/gejatte scooter.

----------------------------------------------------

Er staan zat rechtse en progressieve punten hierboven in. Maar een hele hoop botst gewoon met de standpunten van de D66.

[noguru]

incaz schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 17:43:
[...]


Je beseft je dat je hier geen enkele inhoudelijke onderbouwing geeft? Op welke punten denk je dat de VVD heeft ingeleverd? Waarom lijkt het jou dat dat zo is?

Je kan daar een ingewikkelde discussie over hebben maar ik denk dat de peilingen duidelijk maken dat de ontevredenheid bij de PvdA kiezer het grootst is.

[gambieter]

Robkazoe schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 18:45:
knip

Wat is daar progressief aan? Is gewoon standaard rechts-conservatief.

[noguru]

gambieter schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 18:47:
[...]

Wat is daar progressief aan? Is gewoon standaard rechts-conservatief.

Helemaal niks maar dat is gelijk aan de werkelijke betekenis van het woord progressief. Vooruitstrevend zijn alle partijen naar hun eigen mening, hoe ze dat invullen is nogal verschillend.

[Robkazoe]

gambieter schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 18:47:
[...]

Wat is daar progressief aan? Is gewoon standaard rechts-conservatief.

Ja want anti EU maar voor samenwerking zijn, het milieu op de agenda houden en het Midden Oosten of Afrika economisch ondersteunen/investeren zijn allemaal punten wat de VVD-ers (=rechts conservatief) hoog op het lijstje hebben staan...

[D-e-n]

Robkazoe schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 18:45:
[...]

Mijn motto is: Laten we vooral hard werken met z'n allen, daar wordt het land alleen maar beter van.

Dat is toch gewoon VVD-beleid? En dat is toch echt de partij met de meeste invloed op het beleid van de laatste jaren. Ook je roep om de markt is een beetje achter de feiten aanlopen. Er is marktwerking all over the place.

Theedrinken was een leuk links idee

Alsof theedrinken het huidige beleid omschrijft. De teneur tegenwoordig is toch echt strenger straffen. Kijk naar de ophef over de rechters die nog taakstraffen wilden uitdelen. Het is niet dat bijvoorbeeld GL zoveel invloed heeft.

Voor wat betreft je ideeën over Europa kun je wellicht niet bij de grote partijen terecht maar ik vind het altijd zo merkwaardig als er vanuit rechtsconservatieve hoek geklaagd wordt. Als er één stroming in Nederland is die in elk geval op economisch gebied momenteel aan zijn trekken komt is het die wel.

[gambieter]

Robkazoe schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 19:01:
Ja want anti EU maar voor samenwerking zijn, het milieu op de agenda houden en het Midden Oosten of Afrika economisch ondersteunen/investeren zijn allemaal punten wat de VVD-ers (=rechts conservatief) hoog op het lijstje hebben staan...

Ook binnen het VVD zijn er verschillende stromingen. Maar ik kan zien waarom de PVV hoog scoort, met het geleuter over theedrinken, zeuren over bekeuringen en EU en zo. Je verhaal heeft in ieder geval niets te maken met progressief zoals het gebruikt wordt in het politieke spectrum links-rechts/progressief-conservatief.

[Robkazoe]

D-e-n schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 19:07:
[...]

Dat is toch gewoon VVD-beleid? En dat is toch echt de partij met de meeste invloed op het beleid van de laatste jaren. Ook je roep om de markt is een beetje achter de feiten aanlopen. Er is marktwerking all over the place.

VVD staat gewoon voor de ondernemers. De mensen die van 0,5x modaal tot 1,5 modaal werken zijn echt lang niet altijd beter af met de VVD.

[...]

Alsof theedrinken het huidige beleid omschrijft. De teneur tegenwoordig is toch echt strenger straffen. Kijk naar de ophef over de rechters die nog taakstraffen wilden uitdelen. Het is niet dat bijvoorbeeld GL zoveel invloed heeft.

Voor wat betreft je ideeën over Europa kun je wellicht niet bij de grote partijen terecht maar ik vind het altijd zo merkwaardig als er vanuit rechtsconservatieve hoek geklaagd wordt. Als er één stroming in Nederland is die in elk geval op economisch gebied momenteel aan zijn trekken komt is het die wel.

De teneur mag dan misschien wel strenger straffen zijn. De pakkans is nog steeds laag + het feit dat mensen geen aangifte doen is opmerkelijk en een slecht teken aan de wand. In mijn woonplaats (middelgroot ~150.000) was het weer hommels in een kansenwijk waardoor er 50 man opgepakt zijn. En wat blijkt? De gemeente loopt met die lui al maanden zo niet jaren rond met de betreffende lui van alles en nog wat te organiseren om die lui te pleasen. Thema-avonden, groepslessen, maar niets werkt. Maar vervolgens met oud en nieuw wel de hele wijk op z'n kop zetten. Maar na één nachtje cel en een boete mochten ze weer gaan. Terug bij af en wachten tot het weer mis gaat...

Maar goed, dat valt meer in het straatje van de PVV dan van de VVD. Op de PVV stemmen vind ik alleen een doodsteek. Leuk idee hoort dat plan van pensioen op 65 jaar. Maar het verhogen van de pensioenleeftijd naar 67 jaar zijn we gewoon veel te laat mee. We hadden veel eerder moeten verhogen en veel sneller. Anders worden de jongeren de dupe van de babyboomers. Als we pensioen/AOW toch op 65 jaar laten ingaan, gaat ons dat tientallen miljarden kosten. Nee, bedankt.

@gambieter: je mag mij prima in een hokje zetten. Als jij je daar beter door voelt. Maar rechts conservatief ben ik niet. Het feit dat uit mijn stemtracker de VVD op 50% op een gedeelte 6e plaats komt, zegt dus blijkbaar niets. Ik zal niet op een christelijke of moslimpartij stemmen (geloof achter de deur svp) en zal ook zeker niet op een one issue partij als de PVV. Volgens jou moet ik VVD of PVV stemmen maar dat sluit maar beperkt aan op mijn behoeften. Er is op dit moment geen rechtse partij die voor de gewone mens is die pragmatisch naar zaken als het milieu, politie, onze pensioenen, de EU of de onrust in het Midden-Oosten kijkt. En als je vindt dat de VVD er voor de burger is, dan heb je ook geen goed zicht op de rechtse partijen.

[incaz]

Robkazoe schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 19:31:
[...]
VVD staat gewoon voor de ondernemers. De mensen die van 0,5x modaal tot 1,5 modaal werken zijn echt lang niet altijd beter af met de VVD.

Multinationals, rijke aandeelhouders, en consultants more like it. Ook de meeste ondernemers hebben niet zoveel baat bij het VVD-beleid.

[gambieter]

Robkazoe schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 19:31:
@gambieter: je mag mij prima in een hokje zetten. Als jij je daar beter door voelt. Maar rechts conservatief ben ik niet. Het feit dat uit mijn stemtracker de VVD op 50% op een gedeelte 6e plaats komt, zegt dus blijkbaar niets. Ik zal niet op een christelijke of moslimpartij stemmen (geloof achter de deur svp) en zal ook zeker niet op een one issue partij als de PVV. Volgens jou moet ik VVD of PVV stemmen maar dat sluit maar beperkt aan op mijn behoeften. Er is op dit moment geen rechtse partij die voor de gewone mens is die pragmatisch naar zaken als het milieu, politie, onze pensioenen, de EU of de onrust in het Midden-Oosten kijkt. En als je vindt dat de VVD er voor de burger is, dan heb je ook geen goed zicht op de rechtse partijen.

Je moet helemaal niets, alleen probeer je jezelf in de progressieve hoek te projecteren maar wat je zegt past daar gewoon niet bij. Dat is geen waardeoordeel, gewoon een conclusie. Dat er geen partij perfect aansluit bij wat je zegt is iets waar de meeste mensen last van hebben, ik ook. De opmerkingen over de VVD zijn voor je eigen rekening, ik heb die nooit gezegd (en zal ook niet snel een pro-VVD stemadvies geven ).

[Señor Sjon]

incaz schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 15:43:
[...]


Dat is een mooi moment om de inhoud in te duiken. Ik zou namelijk zeggen dat de PvdA daarin heel erg afwijkt van hun basis, en daarom moeten ze ook heel veel moeite doen om dat te herstellen. Maar in welk opzicht stemt de VVD niet zoals ze willen stemmen? Waar hebben zij eigenlijk de compromissen gesloten? Welke dingen zouden ze willen die ze door die enorme weerstand van de PvdA niet bereikt hebben?

incaz schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 17:43:
[...]


Je beseft je dat je hier geen enkele inhoudelijke onderbouwing geeft? Op welke punten denk je dat de VVD heeft ingeleverd? Waarom lijkt het jou dat dat zo is?

Erm, waar is de PvdA onderbouwing dan?

Maar even VVD-zijde: in het eerste akkoord zat bv de inkomensafhankelijke zorgpremie (is het al, maar nog een tandje erger). Die is later ingeruild voor een kleine nuke op de middeninkomens door een stijging van de marginale belastingdruk via inkomensafhankelijke heffingen. HRA staat stond als een huis, kindpardon die er emotioneel doorgechanteerd is. Meeste onderwerpen kwamen overigens niet in die stemwijzer langs.

[krosis]

Acilla van de Piraten Partij is op het moment bezig met een 'Ask me Anything' op Reddit: https://www.reddit.com/r/...illa_van_de_leest_van_de/

[Xa!pt]

Robkazoe schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 18:45:
[...]

Mijn motto is: Laten we vooral hard werken met z'n allen, daar wordt het land alleen maar beter van. En als het tegen zit, mag er best een vangnet zijn maar dit moet kostendekkend zijn en niet dusdanig ruim dat je jouw hele leven in de bijstand kan zitten zonder maar een vinger uit te steken.

Ieder ander alternatief is vele malen duurder, inefficiënter en destructiever voor de mensen die wèl willen werken. Als er iets is wat de afgelopen periode heeft geleerd m.b.t. de participatiewet dan is het dat wel. Dus ik begrijp niet zo goed waarom mensen niet steeds zo'n systeem prefereren. Heb je wel eens dichtbij iemand gestaan die z'n baan is kwijtgeraakt en maandelijks allerlei zinloze en denigrerende verplichtingen heeft richting de gemeente? Heb je wel eens een jurist meegemaakt die werkloos raakte en de gemeente diegene doodleuk instrueerde om z'n c.v. op een zodanige manier aan te passen dat hij ook ongeschoold werk kon, of eigenlijk moest doen en dus werd gevraagd om jarenlange ervaring op vrij belangrijke posities gewoonweg te schrappen? En dat het voor die jurist vervolgens veel moeilijker is om weer werk op niveau te vinden? En dat allemaal maar omdat we graag de illusie koesteren dat we hiermee de onwelwillenden 'pakken'?

Die participatiewet is echt om te kotsen gewoon.

[defiant]

OM en burgemeesters: ‘Politie raakt achterop bij criminelen’
Het justitie beleid van VVD, die altijd claimt zich in te zetten voor veiligheid, produceert echt rijpe appels voor de pluk in de verkiezingsstrijd. Ik ben benieuwd welke partij slim genoeg is om daarop in te spelen.

[Robkazoe]

Xa!pt schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 22:15:
[...]

Ieder ander alternatief is vele malen duurder, inefficiënter en destructiever voor de mensen die wèl willen werken. Als er iets is wat de afgelopen periode heeft geleerd m.b.t. de participatiewet dan is het dat wel. Dus ik begrijp niet zo goed waarom mensen niet steeds zo'n systeem prefereren. Heb je wel eens dichtbij iemand gestaan die z'n baan is kwijtgeraakt en maandelijks allerlei zinloze en denigrerende verplichtingen heeft richting de gemeente? Heb je wel eens een jurist meegemaakt die werkloos raakte en de gemeente diegene doodleuk instrueerde om z'n c.v. op een zodanige manier aan te passen dat hij ook ongeschoold werk kon, of eigenlijk moest doen en dus werd gevraagd om jarenlange ervaring op vrij belangrijke posities gewoonweg te schrappen? En dat het voor die jurist vervolgens veel moeilijker is om weer werk op niveau te vinden? En dat allemaal maar omdat we graag de illusie koesteren dat we hiermee de onwelwillenden 'pakken'?

Die participatiewet is echt om te kotsen gewoon.

Ik zie twee kanten aan dat verhaal.

Aan de ene kant mijn moeder. Zit met een burnout thuis samen met nog een aantal fysieke problemen waar de artsen geen speld tussen kunnen krijgen. Toen zij na haar 2e ziektejaar ontslagen werd, gaf het UWV aan dat ze 3 jaar in de WIA terecht zou komen en dat ze geen verdere sollicitatieplicht zou hebben. Wel zo handig als je een burnout aan het verwerken bent en het UWV niet mijn moeder de hele tijd achter haar kont aan loopt. Vervolgens een paar maanden later kreeg ze de eerste brieven binnen of ze langs wilde komen voor sollicitatietraining, gesprekken met het UWV en wilde het UWV zelfs sollicitaties zien. Want iedereen weet dat je een burnout prima in een paar maanden tijd kan verwerken...

En aan de andere kant heb ik een vriendin die tegen een burnout aan zat vlak voordat ze stopte met werken. Ontslagen door haar werkgever. Vervolgens raakte ze zwanger. In de periode tijdens haar ontslag, tijdens haar zwangerschap en na haar zwangerschap heeft werkelijk waar niemand van het UWV contact met haar gezocht. Ze vond het prima (en kan ik ook best begrijpen) en is nu een half jaar na haar zwangerschap zelf weer gaan solliciteren en heeft reeds weer een baan gevonden.

N=2 maar mijn conclusie is dat het UWV labiel is en gewoon maar wat doet. Volgens mij schort er nogal veel aan de uitvoering van het UWV. Maar dat staat redelijk los van mijn visie van wat het UWV / WW / WIA zou voor moeten stellen.

[alexbl69]

gambieter schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 19:41:
[...]

Je moet helemaal niets, alleen probeer je jezelf in de progressieve hoek te projecteren maar wat je zegt past daar gewoon niet bij. Dat is geen waardeoordeel, gewoon een conclusie. Dat er geen partij perfect aansluit bij wat je zegt is iets waar de meeste mensen last van hebben, ik ook. De opmerkingen over de VVD zijn voor je eigen rekening, ik heb die nooit gezegd (en zal ook niet snel een pro-VVD stemadvies geven ).

Heb je z'n postings überhaupt gelezen? Hij claimt absoluut niet in de progressieve hoek te zitten. Zijn punt is juist dat hij rechts is met een paar trekjes van als progressief bekend staand beleid.

Kun jij me vertellen bij welke partij je terecht kunt als je in principe rechts bent, maar tevens de volgende punten onderschrijft:

• Wel een sociaal vangnet, maar in de praktijk ^*) soberder dan nu. En het aannemen van werk moet ten allen tijde lonen;
• Wel opvang van asielzoekers, maar niet op de uitgebreide manier waarop het nu gebeurt en veel dwingender zijn met betrekking tot integratie;
• Wel samenwerking, maar geen EU.

Herken mezelf ook volledig in dit dilemma.

^*) Een kleine verduidelijking hierop: Een uitkering is in Nederland niet alleen een uitkering. Uitkeringsgerechtigden hebben - afhankelijk van de gemeente waar ze wonen - recht op meer of minder aanvullende voorzieningen. In de praktijk is het daardoor vrij zinloos om vanuit een bijstandsuitkering een flexbaan voor een paar uur per week aan te gaan (en dat is de enige baan die deze mensen aangeboden krijgen). Niet alleen omdat je er qua totaalinkomen amper of niet op vooruit gaat (of zelfs achteruit), maar tevens door alle rompslomp om na het einde van het dienstverband de hele 'bijstandskerstboom' weer op te tuigen.

[aicaramba]

klaw schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 12:07:

Bovendien stemmen de oppositie partijen zoals ze willen maar PvdA en VVD zitten in een coalitie en ze stemmen dus niet zo zoals ze zouden willen.

Waarom is de nederlandse tweede kamer eigenlijk zo ingericht? Zo met een coalitie tussen links en rechts 'moet' een van de twee stemmen op dingen die ze eigenlijk niet zouden willen. Dat moet nu eenmaal voor een meerderheid.

Is het niet logischer dat er niet meer met regeringspartijen en coalities wordt gewerkt, maar dat het een simpele kwestie is van: het volk stemt op partijen, zetels worden verdeeld, partijen stemmen voor of tegen wetsvoorstellen. Is er een meerderheid wordt het wetsvoorstel aangenomen, is er geen meerderheid wordt het niet aangenomen.

Zetels verdeling is de afspiegeling van de samenleving. Meerderheid of minderheid zorgt voor het aannemen van een wet of niet.

Vanwaar de coalitie constructie? Zorgt alleen maar voor ontevreden kiezers en verbroken verkiezingsbeloften om maar in de coalitie te komen.

[RayNbow]

aicaramba schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 08:46:
[...]

Waarom is de nederlandse tweede kamer eigenlijk zo ingericht? Zo met een coalitie tussen links en rechts 'moet' een van de twee stemmen op dingen die ze eigenlijk niet zouden willen. Dat moet nu eenmaal voor een meerderheid.

Is het niet logischer dat er niet meer met regeringspartijen en coalities wordt gewerkt, maar dat het een simpele kwestie is van: het volk stemt op partijen, zetels worden verdeeld, partijen stemmen voor of tegen wetsvoorstellen. Is er een meerderheid wordt het wetsvoorstel aangenomen, is er geen meerderheid wordt het niet aangenomen.

Zetels verdeling is de afspiegeling van de samenleving. Meerderheid of minderheid zorgt voor het aannemen van een wet of niet.

Vanwaar de coalitie constructie? Zorgt alleen maar voor ontevreden kiezers en verbroken verkiezingsbeloften om maar in de coalitie te komen.

Het idee achter een coalitie is dat het gemakkelijker zou moeten zijn om een beleid op te stellen, dus een langdurig plan voor de komende vier jaar.

[aicaramba]

RayNbow schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 08:53:
[...]

Het idee achter een coalitie is dat het gemakkelijker zou moeten zijn om een beleid op te stellen, dus een langdurig plan voor de komende vier jaar.

Ah, dat klinkt wel aannemelijk.. Niet voor elk wetsvoorstel voor of tegen zijn, maar een lange termijn plan maken waarbij je soms tegen populaire wetten of voor onpopulaire wetten stemt voor het grotere geheel..

Makes sense.

[Sissors]

Wat je beschrijft kan ook prima, met een minderheidskabinet. Probleem is dat de kans dat een echt minderheidskabinet (dus niet dat ze soms een zeteltje moeten zoeken, maar dat de partij van het kabinet 30 zetels heeft ofzo, en dus nog 45 erbij moet zoeken), geen schijn van kans heeft het te redden. Immers de oppositie zal niet zomaar voor een wetvoorstel stemmen omdat ze er voorstander van zijn. Die weten ook dat de regering ze nodig heeft, dus die eisen direct concessies dat een volgende wet die in hun straatje valt, ook wordt aangenomen. En dat doet elke partij waardoor er dan niks werkbaars meer overblijft.

[Cyphax]

Maar aan de andere kant zal de oppositie zich in zo'n geval ook moeten realiseren dat ze een grotere verantwoordelijkheid hebben. En daarmee ook iets nieuws hebben waarop ze afgerekend kunnen worden. Een partij die enige vooruitgang (in welke vorm dan ook) tegenhoudt uit recalcitrantie, die zou zichzelf dan niet populair maken bij haar achterban.
Het is de vraag of het goed werkt, in één van de Scandinavische landen doen ze het zo geloof ik. 's Kijken hoe het daar gaat. Er is best een hoop voor te zeggen vind ik.

[Sissors]

Welk land is dat dan?

En een partij die niet het maximale voor de achterban eruit sleept maakt zich ook niet populair.

[Cyphax]

Sissors schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 09:11:
Welk land is dat dan?

En een partij die niet het maximale voor de achterban eruit sleept maakt zich ook niet populair.

Ik ben even aan het zoeken ernaar, 'k weet het niet uit m'n hoofd:
http://www.volkskrant.nl/...derheidskabinet~a1011526/
"Noorwegen, Denemarken en Zweden kennen wel een lange traditie van minderheidskabinetten."
Maargoed, strictgenomen hebben wij ook weleens geproefd aan een soort minderheidskabinet. Alleen werd de PVV erbij gesleept en werd het een gedoogkabinet genoemd. Jammergenoeg geen geslaagd experiment. We zullen ook eens niet polderen in Nederland.

Natuurlijk wil elke partij het maximale voor haar achterban, maar kiezers moeten ook volwassen genoeg zijn om te realiseren dat de bomen niet tot in de hemel reiken; men zal dat in de gaten moeten houden.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 01-02-2017 09:15 ]

[Señor Sjon]

defiant schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 23:46:
OM en burgemeesters: ‘Politie raakt achterop bij criminelen’
Het justitie beleid van VVD, die altijd claimt zich in te zetten voor veiligheid, produceert echt rijpe appels voor de pluk in de verkiezingsstrijd. Ik ben benieuwd welke partij slim genoeg is om daarop in te spelen.

Dat is gewoon prijsschieten met inmiddels een deadcount van 2 ministers en 1 stas in ruil voor een bonnetje.

[Delerium]

Cyphax schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 09:15:
Natuurlijk wil elke partij het maximale voor haar achterban, maar kiezers moeten ook volwassen genoeg zijn om te realiseren dat de bomen niet tot in de hemel reiken; men zal dat in de gaten moeten houden.

Volgens mij is dat momenteel het grootste probleem.

[Sissors]

Cyphax schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 09:15:
[...]

maar kiezers moeten ook volwassen genoeg zijn om te realiseren dat de bomen niet tot in de hemel reiken;

Oh my sweet summer child

[aicaramba]

Sissors schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 08:59:
Wat je beschrijft kan ook prima, met een minderheidskabinet. Probleem is dat de kans dat een echt minderheidskabinet (dus niet dat ze soms een zeteltje moeten zoeken, maar dat de partij van het kabinet 30 zetels heeft ofzo, en dus nog 45 erbij moet zoeken), geen schijn van kans heeft het te redden. Immers de oppositie zal niet zomaar voor een wetvoorstel stemmen omdat ze er voorstander van zijn. Die weten ook dat de regering ze nodig heeft, dus die eisen direct concessies dat een volgende wet die in hun straatje valt, ook wordt aangenomen. En dat doet elke partij waardoor er dan niks werkbaars meer overblijft.

Maar als de 2e kamer geen coalitie heef, en dus geen kabinet heeft, en alleen maar een vertegenwoordiging dmv het stemresultaat, is er ook geen oppositie voor wie het een politiek spelletje is om tegen te stemmen tegen een wet waar ze voor zijn.

Het enige wat ze dan moeten doen is voor stemmen bij voor en tegen stemmen bij tegen. Zo krijg je een beslissing die het volk vertegenwoordigd, zonder dat deze wordt gehinderd door politieke spelletjes.

[Cyberpope]

aicaramba schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 10:21:
[...]

Maar als de 2e kamer geen coalitie heef, en dus geen kabinet heeft, en alleen maar een vertegenwoordiging dmv het stemresultaat, is er ook geen oppositie voor wie het een politiek spelletje is om tegen te stemmen tegen een wet waar ze voor zijn.

Het enige wat ze dan moeten doen is voor stemmen bij voor en tegen stemmen bij tegen. Zo krijg je een beslissing die het volk vertegenwoordigd, zonder dat deze wordt gehinderd door politieke spelletjes.

Maar wie maakt die wetten dan die aan de kamer worden voorgelegd?

[aicaramba]

Cyberpope schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 10:42:
[...]

Maar wie maakt die wetten dan die aan de kamer worden voorgelegd?

Hmm. Goed punt..

Ik zou zeggen: alle partijen, maar dan wordt het misschien een puinzooi aan voorstellen.. Misschien iets in de lijn van: alle partijen mogen een aantal wetsvoorstelling indienen dat in verhouding is met het aantal zetels.

[Cyberpope]

aicaramba schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 10:50:
[...]

Hmm. Goed punt..

Ik zou zeggen: alle partijen, maar dan wordt het misschien een puinzooi aan voorstellen.. Misschien iets in de lijn van: alle partijen mogen een aantal wetsvoorstelling indienen dat in verhouding is met het aantal zetels.

Dus de partijen gaan dan zelf direct het ambtenaren apparaat aansturen die dit soort dingen doen? Ministeries opheffen? Ambtenaren verdelen over de partijen (evenredig iedereen zoveel per werksoort) of gaan we de departementen toewijzen aan specifieke partijen? Gaan de partijen dan ook beslissen over "dagelijkse dingen"?

[Ora et Labora]

Xa!pt schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 22:15:
Heb je wel eens dichtbij iemand gestaan die z'n baan is kwijtgeraakt en maandelijks allerlei zinloze en denigrerende verplichtingen heeft richting de gemeente? Heb je wel eens een jurist meegemaakt die werkloos raakte en de gemeente diegene doodleuk instrueerde om z'n c.v. op een zodanige manier aan te passen dat hij ook ongeschoold werk kon, of eigenlijk moest doen en dus werd gevraagd om jarenlange ervaring op vrij belangrijke posities gewoonweg te schrappen? En dat het voor die jurist vervolgens veel moeilijker is om weer werk op niveau te vinden? En dat allemaal maar omdat we graag de illusie koesteren dat we hiermee de onwelwillenden 'pakken'?

Die participatiewet is echt om te kotsen gewoon.

Deze is inderdaad voor veel verbeteringen vatbaar, maar ik zie geen probleem om (tijdelijk) werk te accepteren wat ver onder het opleidingsniveau en werkervaring ligt. Uiteraard met de mogelijkheden om te blijven solliciteren en zoeken in de branche waar hij/zij vandaan komt.

Wat is er mis met een jurist die tijdelijk gaat schoffelen of een koeriersdienst gaat rijden, en de mogelijkheid en tijd zou krijgen te solliciteren in de branche waar hij/zij vandaan komt?

[ArgantosNL]

Ora et Labora schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 11:15:
[...]

Deze is inderdaad voor veel verbeteringen vatbaar, maar ik zie geen probleem om (tijdelijk) werk te accepteren wat ver onder het opleidingsniveau en werkervaring ligt. Uiteraard met de mogelijkheden om te blijven solliciteren en zoeken in de branche waar hij/zij vandaan komt.

Wat is er mis met een jurist die tijdelijk gaat schoffelen of een koeriersdienst gaat rijden, en de mogelijkheid en tijd zou krijgen te solliciteren in de branche waar hij/zij vandaan komt?

Werken ver onder je eigen niveau is slecht voor je en slecht voor de werkgever.

Voor de werknemer is hersendodend werk niet niets en kan zelfs je niveau verlagen als je te lang vast zit in dat werk.
Voor de werkgever is het niet goed wat iemand die niet gemotiveerd en uitgedaagd wordt gaat meer fouten maken, en zal slechter werk afleveren.

Naast nog een ander feit en dat is er zijn zat mensen die een dat lage niveau hebben en prima dat werk kunnen doen die je hier door nog minder kansen hebben. Je bent letterlijk het probleem aan het doorschuiven. Dat hele onder je niveau werken slecht voor iedereen en is een typische VVD oplossing problemen doorschuiven als het de rijke top maar geen geld kost.

[Garyu]

ArgantosNL schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 11:57:
[...]


Werken ver onder je eigen niveau is slecht voor je en slecht voor de werkgever.

Voor de werknemer is hersendodend werk niet niets en kan zelfs je niveau verlagen als je te lang vast zit in dat werk.
Voor de werkgever is het niet goed wat iemand die niet gemotiveerd en uitgedaagd wordt gaat meer fouten maken, en zal slechter werk afleveren.

Naast nog een ander feit en dat is er zijn zat mensen die een dat lage niveau hebben en prima dat werk kunnen doen die je hier door nog minder kansen hebben. Je bent letterlijk het probleem aan het doorschuiven. Dat hele onder je niveau werken slecht voor iedereen en is een typische VVD oplossing problemen doorschuiven als het de rijke top maar geen geld kost.

Ik wil best een tijdje als trucker rijden als dat van de VVD moet, maar wat doet die trucker dan?

[ArgantosNL]

Garyu schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 12:04:
[...]

Ik wil best een tijdje als trucker rijden als dat van de VVD moet, maar wat doet die trucker dan?

Precies, dit lost het werkeloosheid probleem niet op, het schuift het probleem alleen maar op naar de lagere klasse. Die vervolgens weer wordt gebruikt als bliksemafleider wat de lagere klasse wil niet werken het zijn nietsnutten bla bla bla bla.

Stem VVD voor meer van dit soort oplossingen

[DaniëlWW2]

Ondertussen is de Algemene Rekenkamer, je weet wel, die instantie die moet toezien op correcte uitgaven en altijd wordt genegeerd door politici omdat het even niet uitkomt, ook weer bezig.
http://nos.nl/artikel/215...-fiscale-maatregelen.html

Auw. Voor een groot deel is dus onbekend wat het effect is van belastingaftrekposten. De overheid heeft dus zelf weinig grip op haar eigen belastingbeleid zo.
Dat gedocht van een belastingsysteem zal vervangen moeten worden. De vraag is met wat en hoe? Hoe is al een probleem gezien de chaos bij de Belastingdienst. Daar wordt al tientallen jaren gereorganiseerd en dat blijft ook maar mis gaan. Het zoveelste politieke wonder uit Amsterdam bakte er ook maar bar weinig van...

[Ora et Labora]

ArgantosNL schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 11:57:
[...]


Werken ver onder je eigen niveau is slecht voor je en slecht voor de werkgever.

Voor de werknemer is hersendodend werk niet niets en kan zelfs je niveau verlagen als je te lang vast zit in dat werk.
Voor de werkgever is het niet goed wat iemand die niet gemotiveerd en uitgedaagd wordt gaat meer fouten maken, en zal slechter werk afleveren.

Naast nog een ander feit en dat is er zijn zat mensen die een dat lage niveau hebben en prima dat werk kunnen doen die je hier door nog minder kansen hebben. Je bent letterlijk het probleem aan het doorschuiven. Dat hele onder je niveau werken slecht voor iedereen en is een typische VVD oplossing problemen doorschuiven als het de rijke top maar geen geld kost.

Ik kan niet voor iedereen spreken, maar als ik geen werk zou hebben, of kunnen vinden (HBO), zou ik het geen probleem vinden om te schoffelen, of stratenmaker, of chauffeur, of lopende band werk, of (verplicht) vrijwilligerswerk te doen, als ik tegelijk de gelegenheid en tijd zou krijgen om werk te zoeken in m'n eigen vakgebied. ik geloof niet dat dit mijn motivatie zou aantasten.

Garyu schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 12:04:
[...]

Ik wil best een tijdje als trucker rijden als dat van de VVD moet, maar wat doet die trucker dan?

Dit was slechts een voorbeeld, er zijn natuurlijk genoeg zaken te bedenken.
Bijvoorbeeld op bezoek gaan bij eenzame ouderen, gaan wandelen met verstandelijk gehandicapten, of iets anders waarmee men zich dienstbaar stelt voor de maatschappij.

[ Voor 16% gewijzigd door Ora et Labora op 01-02-2017 12:16 ]

[ArgantosNL]

Ora et Labora schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 12:14:
[...]

Ik kan niet voor iedereen spreken, maar als ik geen werk zou hebben, of kunnen vinden (HBO), zou ik het geen probleem vinden om te schoffelen, of stratenmaker, of chauffeur, of lopende band werk, of (verplicht) vrijwilligerswerk te doen, als ik tegelijk de gelegenheid en tijd zou krijgen om werk te zoeken in m'n eigen vakgebied. ik geloof niet dat dit mijn motivatie zou aantasten.

Je hebt dus blijkbaar nog nooit onder je niveau moeten werken.
Ik heb dit wel moeten doen in het begin toen ik uit school kwam.
Ik ben begonnen met simpel callcenter werk voor HP, dit is niet eens zo laag niveau werk maar al gouw heb je alle verschillende zaken wel gezien was was de motivatie weg. Ik kan me niet voorstellen hoe vele malen erger dit gevoel wel niet is als je echt hersendood werk moet doen.

[Ora et Labora]

ArgantosNL schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 12:25:
[...]

Je hebt dus blijkbaar nog nooit onder je niveau moeten werken.
Ik heb dit wel moeten doen in het begin toen ik uit school kwam.
Ik ben begonnen met simpel callcenter werk voor HP, dit is niet eens zo laag niveau werk maar al gouw heb je alle verschillende zaken wel gezien was was de motivatie weg. Ik kan me niet voorstellen hoe vele malen erger dit gevoel wel niet is als je echt hersendood werk moet doen.

Jazeker wel, nog een beste tijd ook. Ik deed deels specialistisch werk in de IT en deels werkte ik als hovenier/stratenmaker.
Zelfs nu doe ik nog zeer regelmatig 1e lijns werk terwijl ik officieel 3e lijns ben omdat er geen andere mogelijkheden zijn. En inderdaad is het saai, maar werk is werk, het beste er van maken!

[incaz]

Probleem met werken vanuit de uitkering is niet zozeer dat het onder iemands niveau is. Dat kan frustrerend zijn, maar is wel overkomelijk.

Maar de manier waarop het nu is ingevuld, is dat het vaak gaat om arbeidsverdringing, waarbij veel geld naar de bureau's gaat die de arbeidskrachten heen en weer schuiven, terwijl de mensen die het werk daadwerkelijk doen niet een normaal salaris, arbeidsvoorwaarden of rechtsbescherming krijgen, laat staan een vaste aanstelling.

(En de andere kant is dat om arbeidsverdringing tegen te gaan, mensen in werkprojecten niets nuttigs moeten doen, zodat er bv situaties waren waarin mensen schone kantoren moesten schoonmaken, nietjes uit dossiers halen, planten water geven die al water hadden, en meer van dat soort zinloosheid.)
Da's uiteindelijk vooral pesterij, het benadrukken van de macht van de uitkeringsinstantie om te laten zien hoeveel onzinnige dingen ze van je kunnen vragen.

Met echt werk is niks mis, ook niet per se als het onder je niveau is, maar dan gewoon normaal, met een salaris en rechtsbescherming.

[Garyu]

incaz schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 13:57:
Probleem met werken vanuit de uitkering is niet zozeer dat het onder iemands niveau is. Dat kan frustrerend zijn, maar is wel overkomelijk.

Maar de manier waarop het nu is ingevuld, is dat het vaak gaat om arbeidsverdringing, waarbij veel geld naar de bureau's gaat die de arbeidskrachten heen en weer schuiven, terwijl de mensen die het werk daadwerkelijk doen niet een normaal salaris, arbeidsvoorwaarden of rechtsbescherming krijgen, laat staan een vaste aanstelling.

(En de andere kant is dat om arbeidsverdringing tegen te gaan, mensen in werkprojecten niets nuttigs moeten doen, zodat er bv situaties waren waarin mensen schone kantoren moesten schoonmaken, nietjes uit dossiers halen, planten water geven die al water hadden, en meer van dat soort zinloosheid.)
Da's uiteindelijk vooral pesterij, het benadrukken van de macht van de uitkeringsinstantie om te laten zien hoeveel onzinnige dingen ze van je kunnen vragen.

Met echt werk is niks mis, ook niet per se als het onder je niveau is, maar dan gewoon normaal, met een salaris en rechtsbescherming.

Dit komt er inderdaad nog bij, allerlei bureautjes en "dienst"verleners die zich op de mazen die dergelijke wetgeving biedt storten. Ken enige betroffenen, die inderdaad het beter voor zichzelf vonden om -iets- te doen dan thuis zitten, maar daardoor duizenden euros WW misgelopen zijn omdat de bureautjes er het maximale uitgehaald hebben maar aan het einde van de proeftijd, etc. vlieg je er keihard weer uit, want dan zou je opeens knaken gaan kosten in plaats van gesubsidieerde arbeid verrichten, en daar kunnen ze niet van leven, die lijkenpikkers.

[Cyphax]

Delerium schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 09:23:
[...]

Volgens mij is dat momenteel het grootste probleem.

Ik zie dit ook als een groot probleem maar het is ten dele ook wel een beetje te wijten aan onhandig gedrag van politici. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel mensen die vinden dat de politiek de problemen negeert. Terwijl dat eigenlijk helemaal niet zo hoeft te zijn. De kiezer zal hier toch moeten nadenken, en diezelfde conclusies moeten trekken.

Sissors schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 09:52:
[...]

Oh my sweet summer child

Toch is dat iets dat weer moet gaan spelen. Het alternatief is met een betere marketing mensen nog effectiever raken in hun onderbuik dan je populistische rivaal, alleen moet je daarvoor je rivaal overtreffen, en die maakt nou juist mensen bang... Ik ben geen marketeer, maar hoe combineer je dat?

[Señor Sjon]

Wel weer een interessant achtergrondartikel over zwevende kiezers: http://www.ad.nl/binnenla...ie-veel-beloven~aee21ee4/

70% weet het nog niet en beslist zomaar tussen 4 partijen.

[defiant]

Cyphax schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 14:21:
Ik zie dit ook als een groot probleem maar het is ten dele ook wel een beetje te wijten aan onhandig gedrag van politici.

Dat lijkt me nogal een understatement. Neem bijvoorbeeld de vergrijzing, zo ongeveer de grootste stijgende kostenpost die ervoor zorgt dat andere uitgaven (onderwijs, defensie, veiligheid, etc) in de verdringing komen. De vergrijzing was geen onverwacht fenomeen dat plotseling als een soort crisis ten toneel is gekomen, maar een uiterst voorspelbaar proces over een periode van 30 jaar. Toch komen echte maatregelen van politici pas als er geen echte keuzes meer kunnen worden gemaakt en mensen voor dus voldongen feiten komen te staan.

Dan kan je burgers het niet kwalijk nemen dat ze onbegrip tonen voor de situatie, terwijl voor politici het bezuinigingen op de zorg een logisch triviale keuze waarvan ze onvrede niet begrijpen en ze voor zoveelste keer gaan 'uitleggen',

En zijn er nog veel meer problemen die niet geïsoleerd op zichzelf staan, maar een gevolg zijn van slecht beleid of gebrek aan controle en handhaving.

[Virtuozzo]

Stukje bij de NOS: Lijstverbindingen na deze verkiezingen misschien afgeschaft.

Interessant voorbeeld van naar het één kijken, en afgeleid worden van het ander.

Bij Tweede Kamerverkiezingen wordt het aantal uitgebrachte stemmen gedeeld door 150 Kamerzetels. Dat levert een kiesdeler op, waarmee het aantal behaalde zetels kan worden uitgerekend. Maar een partij krijgt nooit precies het aantal stemmen dat nodig is voor één of meerdere zetels. De reststemmen van partijen die met elkaar samenwerken, worden bij elkaar opgeteld. Als de uitkomst genoeg is voor een extra zetel, gaat die naar die partij van de lijstverbinding die de meeste reststemmen heeft.

Genoeg argument van verschillende kanten, maar ik vraag me af wat de effecten zijn op termijn. Tot nu toe heeft de aanwezigheid van lijstverbinding als politiek instrument altijd geresulteerd in een beschikbaarheid van redelijke keuzes met lagere druk van polariseringseffecten. Zo ook eerder in dit topic, de reacties van "ik hoef niet strategisch te stemmen indien X met Y een lijstverbinding heeft" waren niet van de lucht.

Nu zie ik dat deel van het debat nergens terug, niet in media, niet in de TK zelf. Iedereen maakt zich druk over het zeteltje en de affiliatie van de stem, maar that's it.

[Cyphax]

defiant schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 14:39:
[...]

Dat lijkt me nogal een understatement. Neem bijvoorbeeld de vergrijzing, zo ongeveer de grootste kostenpost die ervoor zorgt dat andere uitgaven (onderwijs, defensie, veiligheid, etc) in de verdringing komen. De vergrijzing was geen onverwacht fenomeen dat plotseling als een soort crisis ten toneel is gekomen, maar een uiterst voorspelbaar proces over een periode van 30 jaar. Toch komen echte maatregelen van politici pas als er geen echte keuzes meer kunnen worden gemaakt en mensen voor dus voldongen feiten komen te staan.

Dit is de norm toch? Er moet altijd eerst een kalf verdrinken. Ons klimaatbeleid is ook eigenlijk al te laat, en gebaseerd op beperking van de schade. Op zich niet onlogisch: problemen oplossen die er niet zijn is imho geen goed idee, maar problemen die er nog niet zijn negeren onder het mom "dan ben ik allang weer weg" is wel een reëel gevaar. Maar welke partijen zijn debet aan die problemen?

[Cyberpope]

Cyphax schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 14:50:
[...]

Dit is de norm toch? Er moet altijd eerst een kalf verdrinken. Ons klimaatbeleid is ook eigenlijk al te laat, en gebaseerd op beperking van de schade. Op zich niet onlogisch: problemen oplossen die er niet zijn is imho geen goed idee, maar problemen die er nog niet zijn negeren onder het mom "dan ben ik allang weer weg" is wel een reëel gevaar. Maar welke partijen zijn debet aan die problemen?

Te gemakkelijk om dit bij partijen neer te leggen.

Al zijn er partijen die dit soort dingen aankaarten, die "burger" wil je niet horen en zal daarom niet op ze stemmen. Hetzelfde dat die "burger" pas wil stoppen met roken nadat de longarts meld dat hij longkanker heeft. Niet de ongeveer 100x dat zijn huisarts hem dat al geadviseerd heeft.

Ik vind het een zwakte bod om alles aan de politiek te wijten alsof die almachtig zijn. Terwijl ze slechts een weerspiegeling zijn van de tijdsgeest en hoe "het volk" denkt (disclaimer, het volk bestaat niet).

Mensen zijn er structureel erg slecht in om op langere termijn te denken en keuzes te maken.

[Cyphax]

Cyberpope schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 15:08:
[...]

Te gemakkelijk om dit bij partijen neer te leggen.

Dat weet ik wel. Het is niet mijn doel om het gewoon bij de partijen neer te leggen, maar we gaan straks wel stemmen op partijen. Dus ik neem het maar mee in mijn keuze.

Mensen zijn er structureel erg slecht in om op langere termijn te denken en keuzes te maken.

Ik geloof dit ook.

Het overheidsbeleid heeft er wel veel mee te maken. Het beleid van Kamp heeft zijn weerslag op het wel of niet halen van die klimaatdoelen, bijvoorbeeld.

[ Voor 29% gewijzigd door Cyphax op 01-02-2017 15:16 ]

[Verwijderd]

Garyu schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 12:04:
[...]

Ik wil best een tijdje als trucker rijden als dat van de VVD moet, maar wat doet die trucker dan?

Die trucker is al ingeruild voor een Oost Europese kracht. Zoals vele laag- en ongeschoolden. Sorry, maar je zal toch een ander plan moeten bedenken.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 15:20:
[...]


Die trucker is al ingeruild voor een Oost Europese kracht. Zoals vele laag- en ongeschoolden. Sorry, maar je zal toch een ander plan moeten bedenken.

Waarom? Er is een tekort aan vrachtwagenchauffeurs... aan de vraag mag het dus niet liggen. Waar dan wel aan, volgens jou? Zijn de Oost-Europeanen op, en willen de bedrijven geen Nederlanders meer?

[alexbl69]

Cyphax schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 15:32:
[...]

Waarom? Er is een tekort aan vrachtwagenchauffeurs... aan de vraag mag het dus niet liggen. Waar dan wel aan, volgens jou? Zijn de Oost-Europeanen op, en willen de bedrijven geen Nederlanders meer?

Denk dat je de oorzaak daarvan moet zoeken in het feit dat je er vanuit een uitkering niet bijster veel op vooruitgaat. Volgens loonwijzer is is het aanvangssalaris voor een vrachtwagenchauffeur €1.782 bruto (full time).

Als je in de bijstand zit met allerhande gemeentelijke extra's schiet dat waarschijnlijk niet echt op.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 15:32:
[...]

Waarom? Er is een tekort aan vrachtwagenchauffeurs... aan de vraag mag het dus niet liggen. Waar dan wel aan, volgens jou? Zijn de Oost-Europeanen op, en willen de bedrijven geen Nederlanders meer?

Dit tekort is er niet. Ik denk dat het hoort bij een lobby om nog meer Oost-Europeanen in het transport toe te laten. (Ik denk ook dat de media zonder te checken dit soort verhalen publiceren) In het binnenlands vervoer staat de wetgeving het nog niet toe om met Oost-Europeanen te werken. Door een tekort te suggereren wordt de politiek gemasseerd om wetgeving aan te passen zodat straks de goedkope krachten uit Oost-Europa het werk van de binnenlandchauffeur kunnen overnemen.
Ik was dus niet volledig in mijn eerste reactie, tot nu geldt het vooral voor het buitenlands vervoer dat de Nederlandse chauffeur is ingeruild voor de Oost-Europeaan.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 17:05:
[...]


Dit tekort is er niet. Ik denk dat het hoort bij een lobby om nog meer Oost-Europeanen in het transport toe te laten. (Ik denk ook dat de media zonder te checken dit soort verhalen publiceren) In het binnenlands vervoer staat de wetgeving het nog niet toe om met Oost-Europeanen te werken. Door een tekort te suggereren wordt de politiek gemasseerd om wetgeving aan te passen zodat straks de goedkope krachten uit Oost-Europa het werk van de binnenlandchauffeur kunnen overnemen.
Ik was dus niet volledig in mijn eerste reactie, tot nu geldt het vooral voor het buitenlands vervoer dat de Nederlandse chauffeur is ingeruild voor de Oost-Europeaan.

Ik vind het een goed idee, eerst checken. Ik mis bij je verhaal alleen een bron. Waarom is jouw verhaal waar en het verhaal dat er een tekort is niet?

alexbl69 schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 16:34:
[...]

Denk dat je de oorzaak daarvan moet zoeken in het feit dat je er vanuit een uitkering niet bijster veel op vooruitgaat. Volgens loonwijzer is is het aanvangssalaris voor een vrachtwagenchauffeur €1.782 bruto (full time).

Als je in de bijstand zit met allerhande gemeentelijke extra's schiet dat waarschijnlijk niet echt op.

Daar is een heel topic aan gewijd.
Is die vergelijking helemaal fair? Met dat brutoloon krijg je volgens mij ook toeslagen die je er nog bij op moet tellen. Dan is er misschien wel degelijk een verschil van honderden euro's in de maand. Maargoed, ik doe maar aannames.

[ Voor 30% gewijzigd door Cyphax op 01-02-2017 17:48 ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 17:38:
[...]

Ik vind het een goed idee, eerst checken. Ik mis bij je verhaal alleen een bron. Waarom is jouw verhaal waar en het verhaal dat er een tekort is niet?

[...]

Daar is een heel topic aan gewijd.
Is die vergelijking helemaal fair? Met dat brutoloon krijg je volgens mij ook toeslagen die je er nog bij op moet tellen. Dan is er misschien wel degelijk een verschil van honderden euro's in de maand. Maargoed, ik doe maar aannames.

Helaas kan ik het niet onderbouwen met betrouwbare bronnen en cijfers. De dubbele agenda (die ik vermoed) over het inleiden van de Oost-Europese chauffeur in het binnenlands transport staat uiteraard nergens online. Na enkele decennia affiniteit met, en werkzaam in het transport is dit mijn beeld.

Grofweg is de buitenlandchauffeur al lang van zijn plek verdreven door de Oost-Europeaan. Hierdoor is de spoeling in het binnenlandwerk ook dun geworden, immers zijn veel buitenlandchauffeurs in het binnenland gaan werken. Dit in combinatie met de economische crisis heeft tot vele werkeloze chauffeurs geleid. En nu ineens is er een chauffeurstekort? Ja, alleen bij hele slechte werkgevers.
Wanneer er ook een chauffeurstekort is, is de laatste vier maanden van het jaar. Seizoensdrukte. Om januari, februari en maart thuis te zitten (op eigen kosten) Laat ik het leger mensen die van ellende als ZZP'er of uitzendkracht aan de slag zijn gegaan in het transport maar buiten beschouwing. In dit leger zitten deels ook werkelozen verstopt.
Sorry dat ik e.e.a. niet met harde cijfers kan aantonen, ik neem mijn verlies als men stelt dat ik onwaarheden vertel.

Graag wil ik van de gelegenheid gebruik maken om iedereen (behalve mijzelf) in dit topic een compliment te maken voor de interessante en leerzame discussie.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 18:16:
[...]

Sorry dat ik e.e.a. niet met harde cijfers kan aantonen, ik neem mijn verlies als men stelt dat ik onwaarheden vertel.

Ach, dat je het niet kunt aantonen maakt het niet per definitie onwaar; ik kan ook niet hardmaken dat je ongelijk hebt immers. Het klinkt alsof jij die wereld beter kent dan ik.

[Transportman]

Robkazoe schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 08:02:
[...]

Ik zie twee kanten aan dat verhaal.

Aan de ene kant mijn moeder. Zit met een burnout thuis samen met nog een aantal fysieke problemen waar de artsen geen speld tussen kunnen krijgen. Toen zij na haar 2e ziektejaar ontslagen werd, gaf het UWV aan dat ze 3 jaar in de WIA terecht zou komen en dat ze geen verdere sollicitatieplicht zou hebben. Wel zo handig als je een burnout aan het verwerken bent en het UWV niet mijn moeder de hele tijd achter haar kont aan loopt. Vervolgens een paar maanden later kreeg ze de eerste brieven binnen of ze langs wilde komen voor sollicitatietraining, gesprekken met het UWV en wilde het UWV zelfs sollicitaties zien. Want iedereen weet dat je een burnout prima in een paar maanden tijd kan verwerken...

En aan de andere kant heb ik een vriendin die tegen een burnout aan zat vlak voordat ze stopte met werken. Ontslagen door haar werkgever. Vervolgens raakte ze zwanger. In de periode tijdens haar ontslag, tijdens haar zwangerschap en na haar zwangerschap heeft werkelijk waar niemand van het UWV contact met haar gezocht. Ze vond het prima (en kan ik ook best begrijpen) en is nu een half jaar na haar zwangerschap zelf weer gaan solliciteren en heeft reeds weer een baan gevonden.

N=2 maar mijn conclusie is dat het UWV labiel is en gewoon maar wat doet. Volgens mij schort er nogal veel aan de uitvoering van het UWV. Maar dat staat redelijk los van mijn visie van wat het UWV / WW / WIA zou voor moeten stellen.

Het probleem is niet zozeer dat het UWV maar wat doet, maar dat de wet zo krom als een hoepel is. Ik heb daar zelf ook last van gehad, zat een maand tussen banen in, WW aangevraagd en toegekend gekregen voor die periode, maar ik moest die maand wel solliciteren...

Ora et Labora schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 12:14:
[...]

Ik kan niet voor iedereen spreken, maar als ik geen werk zou hebben, of kunnen vinden (HBO), zou ik het geen probleem vinden om te schoffelen, of stratenmaker, of chauffeur, of lopende band werk, of (verplicht) vrijwilligerswerk te doen, als ik tegelijk de gelegenheid en tijd zou krijgen om werk te zoeken in m'n eigen vakgebied. ik geloof niet dat dit mijn motivatie zou aantasten.

Helaas zal je die tijd en gelegenheid niet zo makkelijk krijgen als je in die situatie zou zitten. Dat is het hele perverse aan de hele tegenprestatie, werkgevers en ook de overheid hebben er eigenlijk geen belang bij dat iemand vanuit de tegenprestatie toch werk vindt, want iemand in de bijstand heeft veel minder rechten dan een normale werknemer en kost in die zin dus ook minder. Ze hebben er eigenlijk belang bij dat iemand zo lang mogelijk er in blijft zitten.

Cyphax schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 18:21:
[...]

Ach, dat je het niet kunt aantonen maakt het niet per definitie onwaar; ik kan ook niet hardmaken dat je ongelijk hebt immers. Het klinkt alsof jij die wereld beter kent dan ik.

Zelf ben ik afgestudeerd in de chemie een paar jaar geleden, ook zo een sector waar constant wordt geroepen dat er een tekort aan personeel zou zijn. Nou, echt niet, ik ben bijna een jaar op zoek geweest naar een baan, en ben toen in de ICT terecht gekomen. Sindsdien neem ik alle berichten dat er een tekort zou zijn in sector X of Y met een korreltje zout, omdat ik toch ook vermoed dat de werkgevers er toch wel enig belang bij hebben om dat nieuws de wereld in te helpen, namelijk een poging om het aanbod mogelijke sollicitanten wat verder te verhogen en daarmee de lonen omlaag te kunnen sturen (voor jou 10 anderen).

[begintmeta]

Wikipedia: Fachkräftemangel

[D-e-n]

Wilders en Rutte dreigen het RTL debat te boycotten. Ik zou zeggen: laat ze lekker. De beide heren krijgen al aandacht genoeg. Met vier anderen krijgen we waarschijnlijk een debat dat een stuk meer inhoud heeft.

Als het alleen Rutte, Wilders, Buma en Pechtold is mogen ze dat debat van mij helemaal schrappen. Dat wordt het gewoon een wedstrijdje rechts verpissen.

http://www.volkskrant.nl/...meer-deelnemers~a4456659/

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 22:09:
Wilders en Rutte dreigen het RTL debat te boycotten. Ik zou zeggen: laat ze lekker. De beide heren krijgen al aandacht genoeg. Met vier anderen krijgen we waarschijnlijk een debat dat een stuk meer inhoud heeft.

Als het alleen Rutte, Wilders, Buma en Pechtold is mogen ze dat debat van mij helemaal schrappen. Dat wordt het gewoon een wedstrijdje rechts verpissen.

http://www.volkskrant.nl/...meer-deelnemers~a4456659/

Überhaupt, het is een staaltje heel kinderachtig simpel chantage. Maar goed, het is RTL, men is vanuit het verbonden netwerk kwetsbaar daarvoor - en ik zou niet onderschatten hoe veel mensen buiten die wereld het prachtig en een teken van kracht vinden. Nee, ik ben volledig serieus.

Laat het er eens op aankomen, maak er eens een diverse uitzending van wat meer is dan het afdraaien van one-liners en herhalen van het gekende. Het zou echt zo fout niet zijn, en nog best leuk ook. Men heeft geen idee wat die loze ruimte kan vullen. Leuk format, scherpe presentatie, en je hebt er nog wat aan ook. Scheutje marketing erbij, et voila.

Alle gekheid op een stokje, je tweede punt is niet incorrect. Het is een dans van eigen vijver waar nota bene de blootstelling al hoog genoeg is, je moet dat niet over de rand willen duwen. Het huidige format voegt op zijn best niets toe, geeft verdere perceptieschade op zijn ergst. De mensen die het helemaal afwijzen bereik je toch niet. Het geklets achteraf staat er ook nog eens los van, dat is feedback en kopieergedrag wat je hoe dan ook berekend en/of inkoopt.

De campagnes zouden moeten leren van de lessen in het VK en de VS. Dat geldt ook voor media. Die moeten weg van het talkshow format, weg van de polls, weg van de grote stad even in-en-uit. Embedded reporting, lokaal + mobiel engagement in kernen waar je luistert, en dan pas praat, terwijl je handen uit de mouwen steekt. De kern is emotie meten, en op de juiste emoties inzetten.

Er is slechts één "soort van" medium / format wat op lokaal inzet, en dat is een doorgeefluik van besmetting, aangezien het drijft op het laten zien van wat het ergst / meest heftig / leukste klinkt. Dat is helemaal ons allemaal zelf in de voeten schieten. Dat moet echt anders.

Kost wat moeite, heb je wel wat aan. Zeker nu we achteraf toch de tijd hebben om het allemaal terug te zien aangezien we met telramen bezig zullen zijn dit keer.

[Sissors]

Overigens zie ik 5 nog wel gaan, maar los van de redenatie van de VVD en de PVV erachter, ik heb wel zelf ook wat twijfels over een debat met 7 lijstrekkers. Ja het kan ook bij een keer in een debat, maar het probleem is natuurlijk dat de spreektijd per lijstrekker wel echt beperkt wordt, waardoor het waarschijnlijk meer steeds een minuutje one-liners opnoemen wordt dan een echt debat.

[Mx. Alba]

Volgens mij is die boycot een bluf. Ze laten die publiciteit echt niet schieten.

[gambieter]

Tja, gewoon terugbluffen. Rutte en Wilders gewoon uitnodigen, gewoon een spreekstoel voor ze geven en doen alsof ze elk moment gewoon kunnen komen.

Zonder Teflon Rutte en debatontwijker Wilders is er nog een kleine kans op inhoudelijk debat, met hen totaal niet.

[Delerium]

Als je als media VVD, PVV en CDA uitnodigt (alle rechts) doe je links wel aardig tekort door er slechts 1 uit te nodigen. Zeker als het D66 wordt.

Dat SP, GL en PvdA ongeveer even groot zijn en elkaars zetels afsnoepen betekend niet dat de media hier scherprechter kan spelen. Dan is 2 keer links + 2 keer rechts een betere keuze of zo.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 22:48:
Als je als media VVD, PVV en CDA uitnodigt (alle rechts) doe je links wel aardig tekort door er slechts 1 uit te nodigen. Zeker als het D66 wordt.

Dat SP, GL en PvdA ongeveer even groot zijn en elkaars zetels afsnoepen betekend niet dat de media hier scherprechter kan spelen. Dan is 2 keer links + 2 keer rechts een betere keuze of zo.

Commerciële media zijn niet neutraal ... elk belang is er één. Vrij goed verklaarbaar. Vergeet niet dat de commerciële media de grootste tegenstand kregen bij de lobby voor benoeming binnen de NPO vanuit de hoek van PvDA en GL. Men richt zich op wat men ook zelf in kaart brengt voor publiek. En natuurlijk proberen media scherprechter te spelen, daar wordt lobby juist voor ingezet. Dit is een dans van belangen. Verrassend kan het dus niet zijn. Leidend is het wel ja, daar mag best wel wat over gezegd worden. Niet om dit of dat links een geitenwollen sok te gunnen, maar omdat het in eigenbelang is van de partijen die er wel staan: al was het maar omdat je boodschap enkel uit one-liners bestaat als je niet scherp hoeft te blijven. Al was het maar omdat te veel blootstelling aan hetzelfde (lachje, briefje, kreetje) de impact ervan afbreekt. Eigenbelang dus.

Voordat dit weer een drama wordt van "ja maar dat slechte links en het PvDA journaal van DWDD", er waren heel goede redenen om die hetze te beperken. En dat zeg ik als VVD'er We kunnen zeggen wat we willen, maar een publieke omroep zonder kwetsbaarheden van extern belang is een vereiste van stabiliteit van samenleving. Marktwerking is prachtig, maar het is per definitie nooit neutraal. Toch is toegang tot zo neutraal mogelijke informatiestromen een vereiste. En ja, RTLZ is prima, maar als je niet weet dat je moet bieden op de Lower Thirds zou je zomaar denken dat het rapportage is op basis van journalistiek onderzoek

[alexbl69]

RTL kan er toch niks aan doen dat links a) flink gemarginaliseerd en b) volledig versnipperd is?

Heb begrepen dat dit format (enkel de 4 grootste in de peilingen) reeds vorig jaar met de partijen is afgesproken. Ga je daar nu aan tornen, dan krijg je een debat met 8 partijen (PVV/VVD/CDA/GL/D66/SP/50+/PvdA). Dat wordt natuurlijk een soort Poolse landdag, daar is geen fatsoenlijk format voor te bedenken.

De weg die ze nu gekozen hebben is helder, meetbaar, en dus niet onder invloed van belangen, zoals hierboven gesuggereerd werd. De deelnemers worden feitelijk niet eens door RTL geselecteerd.

En daarnaast, je kunt de rol van DWDD wel proberen te marginaliseren door het te benoemen, het probleem wordt er niet minder op. De NPO heeft zich in de loop der jaren succesvol weten te ontworstelen van het 'zuilen-imago' en probeert zelf uit te dragen dat ze heel objectief zijn.

Van DWDD weten we dat dat absoluut niet zo is, maar ook Radio 1 is er niet vies van. Elk politiek debat op die zender wordt gekenmerkt door een linkse meerderheid, ongeacht de peilingen. En er zit altijd, echt altijd, iemand van de PvdA aan tafel. De laatste 2 weken wordt er op Radio 1 overigens vrij actief campagne gevoerd om in ieder geval de PvdA bij dat debat te krijgen.

EenVandaag had notabene een debat willen organiseren met enkel de linkse partijen, maar dat gaat niet door omdat ze elkaar onderling de tent uitvechten. Aangezien ze al volop te hoop lopen tegen een objectief bepaald debat bij de concurrent zie ik een 'rechts' debat er daar voorlopig nog niet van komen .

Geef Rutte en Wilders groot gelijk dat ze niet met meewerken aan deze linkse machtspolitiek. Lekker wegblijven, kan links lekker debatteren over wat meer verantwoord is, links- of rechtsdraaiende yoghurt. Kunnen VVD en PVV zich richten op serieuzer zaken.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 08:08:
RTL kan er toch niks aan doen dat links a) flink gemarginaliseerd en b) volledig versnipperd is?

RTL heeft de verantwoordelijkheid een debat te organiseren waarbij diverse partijen met verschillende standpunten met elkaar in debat gaan. Het hele politieke landschap is zo versnipperd en de partijen tussen plek 3 en 7 liggen zo dicht bij elkaar dat een keuze voor vier erg arbitrair zou zijn. En op het moment dat je dan kiest voor CDA, D66, VVD en PVV zet je een hele grote groep kiezers buitenspel. Ik heb dan bijvoorbeeld geen ene moer aan dat debat.

Van DWDD weten we dat dat absoluut niet zo is

Krijgen we dat stompzinnige geklaag weer? Ooit al eens opgelet hoe Roemer altijd wordt afgeserveerd door al die economen en analisten bij de DWDD? Baarsma, Stellinga, Bouman, dat eeuwige studentje (vd Linden heet hij geloof ik): dat is allemaal weinig links. Er is juist, ook in DWDD, te weinig serieus aandacht voor écht links beleid. Wanneer wordt er bijvoorbeeld echt eens serieus over marktwerking gesproken zonder de SP belachelijk te maken?

EenVandaag had notabene een debat willen organiseren met enkel de linkse partijen

Je vergeet te vermelden dat Eén Vandaag op een schandalige manier de verkiezingen wil beïnvloeden door de rechtse verpiswedstrijd tussen enkel Rutte en Wilders te willen uitzenden. Meer dan de helft van de Nederlanders stemt echter niet op deze twee populisten dus dat doet geen recht aan de verkiezingen.

linkse machtspolitiek

Links heeft geen macht. Mensen klagen altijd over "links" maar ze beseffen niet dat het merendeel van de problemen die ze in het dagelijks leven ervaren worden veroorzaakt door kabinetsbeleid wat al twintig jaar een rechtse teneur heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 02-02-2017 08:44 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 22:31:
...
Zonder Teflon Rutte en debatontwijker Wilders is er nog een kleine kans op inhoudelijk debat, met hen totaal niet.

IMHO is de zin van enig (TV-)'debat' tussen partijen zelfs zonder Rutte en Wilders vrij twijfelachtig, dat is gewoon geen vehikel voor zaken die ertoe doen.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 08:08:
RTL kan er toch niks aan doen dat links a) flink gemarginaliseerd en b) volledig versnipperd is?

Heb begrepen dat dit format (enkel de 4 grootste in de peilingen) reeds vorig jaar met de partijen is afgesproken. Ga je daar nu aan tornen, dan krijg je een debat met 8 partijen (PVV/VVD/CDA/GL/D66/SP/50+/PvdA). Dat wordt natuurlijk een soort Poolse landdag, daar is geen fatsoenlijk format voor te bedenken.

De weg die ze nu gekozen hebben is helder, meetbaar, en dus niet onder invloed van belangen, zoals hierboven gesuggereerd werd. De deelnemers worden feitelijk niet eens door RTL geselecteerd.

En daarnaast, je kunt de rol van DWDD wel proberen te marginaliseren door het te benoemen, het probleem wordt er niet minder op. De NPO heeft zich in de loop der jaren succesvol weten te ontworstelen van het 'zuilen-imago' en probeert zelf uit te dragen dat ze heel objectief zijn.

Van DWDD weten we dat dat absoluut niet zo is, maar ook Radio 1 is er niet vies van. Elk politiek debat op die zender wordt gekenmerkt door een linkse meerderheid, ongeacht de peilingen. En er zit altijd, echt altijd, iemand van de PvdA aan tafel. De laatste 2 weken wordt er op Radio 1 overigens vrij actief campagne gevoerd om in ieder geval de PvdA bij dat debat te krijgen.

EenVandaag had notabene een debat willen organiseren met enkel de linkse partijen, maar dat gaat niet door omdat ze elkaar onderling de tent uitvechten. Aangezien ze al volop te hoop lopen tegen een objectief bepaald debat bij de concurrent zie ik een 'rechts' debat er daar voorlopig nog niet van komen .

Geef Rutte en Wilders groot gelijk dat ze niet met meewerken aan deze linkse machtspolitiek. Lekker wegblijven, kan links lekker debatteren over wat meer verantwoord is, links- of rechtsdraaiende yoghurt. Kunnen VVD en PVV zich richten op serieuzer zaken.

Haha, eerst klagen dat links vaak komt opdagen als er ergens discussie is en vervolgens toejuichen dat Rutte en Wilders dat niet doen. Zie je zelf de ironie niet? Alle discussie programma's staan juist te springen om Rutte en Wilders maar die komen zelf niet. Tja, als je niet komt moet je niet klagen dat andere wel komen, er is echt geen enkele programmamaker die zn deur dicht houdt voor deze mannen dus die eeuwige slachtoffer rol is weer eens niet gepast.

[Oilman]

Delerium schreef op woensdag 1 februari 2017 @ 22:48:
Als je als media VVD, PVV en CDA uitnodigt (alle rechts) doe je links wel aardig tekort door er slechts 1 uit te nodigen. Zeker als het D66 wordt.

Dat SP, GL en PvdA ongeveer even groot zijn en elkaars zetels afsnoepen betekend niet dat de media hier scherprechter kan spelen. Dan is 2 keer links + 2 keer rechts een betere keuze of zo.

Tijd om van het hokjes denken met links en rechts af te stappen. De PVV mag dan extreem rechts zijn als het aankomt op immigratie en dergelijke, op andere economische punten steken ze de SP nog links af.

[D-e-n]

Oilman schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 11:22:
[...]
Tijd om van het hokjes denken met links en rechts af te stappen. De PVV mag dan extreem rechts zijn als het aankomt op immigratie en dergelijke, op andere economische punten steken ze de SP nog links af.

Los van de hokjes. Er is toch een groot deel van het electoraat dat je uitsluit van zo'n debat als je én GL én SP én PvdA buitensluit en bijvoorbeeld 50+ of PvdD er ook niet bijzit.

[Delerium]

Oilman schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 11:22:
[...]Tijd om van het hokjes denken met links en rechts af te stappen. De PVV mag dan extreem rechts zijn als het aankomt op immigratie en dergelijke, op andere economische punten steken ze de SP nog links af.

Je bedoeld dat deze partijen, die onlangs nog Rutte1 vormden, niet zoveel overeenkomsten hebben en een breed landschap vertegenwoordigen? En heeft dat iets met mijn hokjesdenken te maken?

[defiant]

Mijns inziens is het onzin om bij een 'premiersdebat' iemand uit te nodigen die door bijna alle partijen wordt uitgesloten en volgens de peilingen ook niet 75 zetels haalt. Het is in die zin typerend dat de VVD juist het premiers debat met de PVV wil aangaan, iets klopt er niet als je verder denkt dat het electorale trucje

[Oilman]

Delerium schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 11:38:
[...]

Je bedoeld dat deze partijen, die onlangs nog Rutte1 vormden, niet zoveel overeenkomsten hebben en een breed landschap vertegenwoordigen? En heeft dat iets met mijn hokjesdenken te maken?

Een breed politiek landschap is al een ander verhaal dan 2 partijen van links en 2 partijen van rechts, die verdeling is namelijk alles behalve arbitraire.

En nee die partijen die samen Rutte 1 vormde hebben inderdaad maar erg weinig gemeen, zelfde geldt overigens ook voor het huidige kabinet. Als je het "partijprogramma" van de PVV bekijkt staan daar 11 punten op, als het CDA en de VVD ieder daarop 2-3 (deels) gemeenschappelijke punten hebben staan dan houdt 't volledig op. Sterker er zijn veel meer overeenkomsten tussen de SP en de PVV, als ik ze snel bij elkaar raap kom ik dan namelijk al tot de volgende lijst:

• (Deels) 2. Nederland weer onafhankelijk. Dus uit de EU
• Directe democratie: invoeren van het bindend referendum, burgers krijgen macht
• Eigen risico zorg geheel afschaffen
• Huren omlaag
• AOW-leeftijd op 65 jaar, aanvullende pensioenen wél indexeren
• Terugdraaien bezuinigingen thuiszorg, ouderenzorg, méér handen aan het bed

Als we een geldboom hadden staan Misschien dan toch maar wat meer gas oppompen.

[incaz]

Oilman schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 11:22:
[...]


Tijd om van het hokjes denken met links en rechts af te stappen. De PVV mag dan extreem rechts zijn als het aankomt op immigratie en dergelijke, op andere economische punten steken ze de SP nog links af.

Dit is niet waar. De PVV stemt over het algemeen met de VVD mee. Het is makkelijk om iets te zeggen en het dan niet te doen.
http://www.partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php

De PVV is niet links, en als je denkt dat de PVV gaat opkomen voor jouw inkomen, rechten of arbeidsrechten heb je het echt verkeerd.

[gambieter]

De PVV links? Hoogstens als vijfde colonne. Dingen roepen die mensen graag willen horen (bij ons is je pensioen veilig etc etc) maakt een partij of in dit geval eenling niet links of rechts, het stem- en ander gedrag daarentegen geeft een goed inzicht.

[klaw]

Oilman schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 12:06:
[...]


Een breed politiek landschap is al een ander verhaal dan 2 partijen van links en 2 partijen van rechts, die verdeling is namelijk alles behalve arbitraire.

En nee die partijen die samen Rutte 1 vormde hebben inderdaad maar erg weinig gemeen, zelfde geldt overigens ook voor het huidige kabinet. Als je het "partijprogramma" van de PVV bekijkt staan daar 11 punten op, als het CDA en de VVD ieder daarop 2-3 (deels) gemeenschappelijke punten hebben staan dan houdt 't volledig op. Sterker er zijn veel meer overeenkomsten tussen de SP en de PVV, als ik ze snel bij elkaar raap kom ik dan namelijk al tot de volgende lijst:

• (Deels) 2. Nederland weer onafhankelijk. Dus uit de EU
• Directe democratie: invoeren van het bindend referendum, burgers krijgen macht
• Eigen risico zorg geheel afschaffen
• Huren omlaag
• AOW-leeftijd op 65 jaar, aanvullende pensioenen wél indexeren
• Terugdraaien bezuinigingen thuiszorg, ouderenzorg, méér handen aan het bed

Als we een geldboom hadden staan Misschien dan toch maar wat meer gas oppompen.

De PVV is eigenlijk gewoon knetter rechts, en hebben exact het tegen overgestelde gestemd van wat ze nu beloven. Sterker nog in het verleden heeft de PVV tegen (sommige) van deze punten gestemd. Nu stelt Wilders (weer) bijgedraaid te zijn. Maar naast deze punten zijn er ook een hele lijst waar de SP en PVV waarschijnlijk nooit uit gaan komen.

De PVV Wilders heeft in het "verkiezings programma" alleen een paar punten opgenomen die maatschappelijk spelen en dan de makkelijke populaire "oplossing" gekozen.

[ Voor 5% gewijzigd door klaw op 02-02-2017 13:59 ]

[Brent]

klaw schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 13:58:
[...]


De PVV is eigenlijk gewoon knetter rechts

De PVV is eigenlijk geen politieke partij, maar een platform waarmee enig lid Wilders de belangen van enig lid Wilders behartigd, waarbij hij alle onvrede die hij maar kan aanwakkeren aanwakkert en vervolgens op eigen zeilen stuurt.

Als je de Nederlandse status van bananenrepubliek wil verzekeren, stem dan op marktkoopman zoete praatjes Wilders.

[Delerium]

Nou liegt de PVV gewoon dat ze links zijn. Dat is aan Wilders goed besteedt.

Oilman schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 12:06:
[list]
• (Deels) 2. Nederland weer onafhankelijk. Dus uit de EU

Dat zegt Wilders om ontevreden mensen aan zich te binden. Dat afzetten tegen de EU is zo'n vehicel. Ondertussen werkt Wilders graag samen met andere Europese partijen/

• Directe democratie: invoeren van het bindend referendum, burgers krijgen macht

Laat nu net de PVV erg als democratie bekend staan.

• Eigen risico zorg geheel afschaffen

Wederom kiezers binden met gratis bier

• Huren omlaag

Wederom kiezers binden met gratis bier. Heb je zijn financiele paragraaf al gezien?

• AOW-leeftijd op 65 jaar, aanvullende pensioenen wél indexeren

Prachtig punt, dat had hij de verkiezingen in 2010 ook. En hij won er de verkiezingen mee (24 zetels). En zodra hij de volgende morgen wakker werd, werd dat punt met zijn ochtendplas weggespoeld. Daar kwam geen enkele druk van buitenaf aan te pas. Hier is Wilders pas serieus aan het liegen.

• Terugdraaien bezuinigingen thuiszorg, ouderenzorg, méér handen aan het bed

En ook hier gratis bier zonder financiele paragraaf.
Het enige consistente punt dat Wilders heeft is zijn moslimhaat. Maar ik blijf het apart vinden dat wanneer Nederland energieonafhankelijk wil worden (windmolens, zonnepanelen) dat Wilders dat ook niets vindt. Dat is tevens het grote verschil tussen Wilders en zijn Deense collega's.

Het verschil tussen Wilders en Le Pen is ook schreinend. Le Pen geeft wel interviews, heeft wel partijdemocratie, heeft wel personeel voor uitvoerende taken en is wel beschikbaar.

[Oilman]

@Delerium, je hoeft mij niet te overtuigen wat voor een idioterie het partijprogramma van Wilders is. Mijn punt is alleen dat Wilders als rechtse partij wegzetten echt niet klopt met dit programma. Enkel op het gebied van immigratie, buitenland politiek is het (extreem) rechts, de rest van het programma is dat zeker niet. Wat alle punten wel zijn is populistisch.

[Delerium]

Ik hoef ne ook gelukkig niet te overtuigen, ik wil alleen aanstippen dat het linkse karakter van de pvv gratis bier-links is. Zoiets waar rechts vaak mee spot

[Migrator]

Oilman schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 17:34:
@Delerium, je hoeft mij niet te overtuigen wat voor een idioterie het partijprogramma van Wilders is. Mijn punt is alleen dat Wilders als rechtse partij wegzetten echt niet klopt met dit programma. Enkel op het gebied van immigratie, buitenland politiek is het (extreem) rechts, de rest van het programma is dat zeker niet. Wat alle punten wel zijn is populistisch.

Is een partij die zich links voordoet maar rechts stemt rechts of links? In mijn ogen toch dat eerste.

[Daantje19]

Ik zit nu nog te twijfelen tussen blanco of toch de PVV.
Blanco omdat ik tegen de manier van regeren ben / tegen de politiek ben, maar PVV omdat ik tegen de asieltsunami ben.

Lastig.

[Sissors]

Kan je wat meer daarop ingaan? Als je tegen politiek ben, waar ben je wel voor? Een dictatuur? (Ook een vorm van politiek natuurlijk). Complete anarchie (granted daar is geen politiek).

En welke asieltsunami bedoel je? Die paar Syriërs? (Vooral vergeleken met wat de buurlanden van Syrië opvangen).

[Verwijderd]

<knip> Dit is niet de toon, de manier of de inhoud die in dit topic wenselijk is. Je gaat vanaf nu normaal reageren, en niet op de man.

Stem je voor Wilders dan ben je automatisch iemand die voor een dictatuur is ( of zelfs fascistisch/racistisch) terwijl dat nergens opslaat. Maar zoals altijd is dat het adagium van de gutmenschen in dit land en hun aanhang. Links heeft het patent op wat het goede moraal in dit land is. Links kan nooit racistisch zijn, laat staan fascistisch want hun wil is wet.

Ik zeg: In maart wordt afgerekend en heeft het volk gesproken en verheug ik mij op de huilie uitzendingen bij DWDD en Pauw van de grootste verliezers van de verkiezingen.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 02-02-2017 20:48 ]

[ijdod]

Hoezo? Omdat Scissors wat rake vragen stelt? Een man een man en een paard een paard noemt? Dingen mogen benoemen is toch juist waar de PVV voor staat? AjaxKing97 legt een aantal zaken neer die zeker dat soort vragen oproepen. Ik vind het eerlijk gezegd tekender dat jij daarover valt...

[Sissors]

Nu wil ik uiteraard geen generalisaties maken, maar iig de Wilders aanhanger hier (Mark.) is toch wel beperkt in leesvaardigheid.

Stem je voor Wilders dan ben je automatisch iemand die voor een dictatuur is ( of zelfs fascistisch/racistisch) terwijl dat nergens opslaat.

Waar schrijf ik fascistisch/racistisch? Kan je me graag erop wijzen?

En hij is niet voor een dictatuur omdat hij op Wilders wil stemmen, maar omdat hij letterlijk schrijft:

Blanco omdat ik tegen de manier van regeren ben / tegen de politiek ben

Als je tegen de politiek bent, dan ben ik dus erg benieuwd hoe hij het land geregeerd zou willen zien. Bijvoorbeeld dus een dictator, of anarchie. Maar goed, schijnbaar zit je zo diep in je bubbel dat je toch leest wat je wil lezen, en alles wat buiten je bubbel valt automatisch genegeerd wordt.

[klaw]

Verwijderd schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 18:41:<knip> Stem je voor Wilders dan ben je automatisch iemand die voor een dictatuur is ( of zelfs fascistisch/racistisch) terwijl dat nergens opslaat. Maar zoals altijd is dat het adagium van de gutmenschen in dit land en hun aanhang. Links heeft het patent op wat het goede moraal in dit land is. Links kan nooit racistisch zijn, laat staan fascistisch want hun wil is wet.

Ik zeg: In maart wordt afgerekend en heeft het volk gesproken en verheug ik mij op de huilie uitzendingen bij DWDD en Pauw van de grootste verliezers van de verkiezingen.

Hij noemt evengoed anarchisme, volgens mij reken je anderen dingen te snel aan. Links zijn wil is wet? Wat is de laatste keer dat wij een linkse regering hadden? En ik vraag me af of sissors wel echt links is. Ik heb namelijk nergens uit op kunnen maken dat sissors een rooie rakker is...

Of noem jij links graag meteen als knee-jerk reactie omdat iemand kritiek (in jouw ogen) durft te hebben op de pvv Wilders.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 02-02-2017 20:49 ]

[Migrator]

AjaxKing97 schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 18:11:
Ik zit nu nog te twijfelen tussen blanco of toch de PVV.
Blanco omdat ik tegen de manier van regeren ben / tegen de politiek ben, maar PVV omdat ik tegen de asieltsunami ben.

Lastig.

Zoals anderen al opmerken; hoe bedoel je dat eerste? Ben je tegen de huidige regering, tegen de regeringsvorm of tegen de overheid in het algemeen?
Verder is je keus op 15 maart meer dan alleen het asielprobleem. Hoe vind je dat zaken als onderwijs, milieu, belastingen en vele anderen geregeld moeten worden? Met standpunten daarover moet je wel redelijk kunnen beslissen of er een partij daarbij past en welke precies. Zelf zou ik niet op één onderwerp mijn keuze baseren, maar dat is persoonlijk natuurlijk.

[Sissors]

klaw schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 18:54:
[...]


Hij noemt evengoed anarchisme, volgens mij reken je anderen dingen te snel aan. Links zijn wil is wet? Wat is de laatste keer dat wij een linkse regering hadden? En ik vraag me af of sissors wel echt links is. Ik heb namelijk nergens uit op kunnen maken dat sissors een rooite rakker is...

Laatste keer D66, dan ben ik natuurlijk al heel fout in de ogen van veel PVV aanhangers . Maar daarvoor meestal VVD. Ik kan me tegenwoordig dan niet meer echt in hun standpunten vinden (te conservatief), maar inderdaad, het is me nog niet vaak gebeurd dat ik als linkse gutmensch werd omschreven .

[D-e-n]

Sissors schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 18:56:
[...]

Laatste keer D66, dan ben ik natuurlijk al heel fout in de ogen van veel PVV aanhangers . Maar daarvoor meestal VVD. Ik kan me tegenwoordig dan niet meer echt in hun standpunten vinden (te conservatief), maar inderdaad, het is me nog niet vaak gebeurd dat ik als linkse gutmensch werd omschreven .

Je bent gewoon een rechtse rakker

Laten we van "links" maar een geuzennaam maken want sommigen vinden kennelijk alles wat niet PVV is "links". Tja, dan is zelfs een DWDD uitzending vol met rechtse economen nog "links"

En ik denk dat veel PVV-ers niet in de gaten hebben hoe "links" hun wensen op bepaalde vlakken eigenlijk zijn.

[gambieter]

Tja, zat mensen zien links en rechts als afhankelijk van hun positie. Mark. staat in de buurt van de vrij extreme rechtse hoek en dan is iedereen links.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 02-02-2017 19:23 ]

[Transportman]

Verwijderd schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 18:41:
<knip>Stem je voor Wilders dan ben je automatisch iemand die voor een dictatuur is ( of zelfs fascistisch/racistisch) terwijl dat nergens opslaat. Maar zoals altijd is dat het adagium van de gutmenschen in dit land en hun aanhang. Links heeft het patent op wat het goede moraal in dit land is. Links kan nooit racistisch zijn, laat staan fascistisch want hun wil is wet.

Ik zeg: In maart wordt afgerekend en heeft het volk gesproken en verheug ik mij op de huilie uitzendingen bij DWDD en Pauw van de grootste verliezers van de verkiezingen.

Misschien kan je beter op het AD reageren, zitten wel meer PVV-stemmers om vol op links af te geven. Uitschelden en bedreigen van een kandidiaat-Kamerlid van GroenLinks door mensen die (beweren) PVV te stemmen, staan er een paar leden van de PVV-brigade klaar om te reageren. Niet om er schande van te spreken dat het gedaan wordt (zoals ze wel van moslims verwachten na een aanslag), maar om het af te doen als nepnieuws en het goed te praten (zie hier).

[ Voor 2% gewijzigd door Ramzzz op 02-02-2017 20:50 ]

[alexbl69]

ijdod schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 18:47:
Hoezo? Omdat Scissors wat rake vragen stelt? Een man een man en een paard een paard noemt? Dingen mogen benoemen is toch juist waar de PVV voor staat? AjaxKing97 legt een aantal zaken neer die zeker dat soort vragen oproepen. Ik vind het eerlijk gezegd tekender dat jij daarover valt...

Rake vragen? Het zijn meer stellingen en meningen waarbij de zinsbouw zo geconstrueerd wordt dat er geëindigd wordt met een vraagteken.

AjaxKing97 schrijft het een beetje ongelukkig op ('omdat ik tegen de manier van regeren ben / tegen de politiek ben), maar als je een beetje in staat bent tot interpretatie snap je dat hij tegen de huidige vorm van politiek / huidig regerende politieke partijen is. Om dan direct simpelweg te stellen dat iemand dan dus voor een dictatuur of anarchie is, is gewoon kinderachtig. En dat terwijl hij zijn betoog op de juiste manier begon ('Kan je wat meer daar op ingaan?'), Had het daarbij gelaten en het antwoord afgewacht in plaats van zaken zelf in te vullen.

Vervolgens benoemt hij 'een paar Syriërs', terwijl AjaxKing97 het overduidelijk over alle immigranten heeft. En tja, weet niet of je het nieuws een beetje gevolgd hebt, maar dat waren er de laatste jaren wel wat veel. En niet iedereen is daar even enthousiast over, wat je dus terug kan zien in een zekere electorale trend.

AjaxKing97 spreekt een dilemma uit, maar omdat het niet lekker ligt in de heersende stroom hier wordt zijn kop er verbaal direct afgehakt.

[ijdod]

Sorry, maar 'tsunami' doet doet echt een bepaalde richting vermoeden, Ja, het waren er relatief veel, maar dat kan je ook anders verwoorden. En als je daarin dan de oplossing bij de PVV ziet, dan zit er net zo'n duidelijke ondertoon in.