De Tweede Kamerverkiezingen 2017

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 9 januari 2017 @ 13:29:
Zelf ben ik links, maar ook dat blijkt slechts een labeltje. Zo zegt PVV rechts te zijn, terwijl anderen hun standpunten links vinden.
Daarom wil ik puur kijken naar welk partij bij mij past, zonder een tegengeluid willen aan te geven. Maar ik kan geen echte connectie vinden, alleen meer twijfels.

Ik vind het ook maar vervelend hoor.
Aan de ene kant ben ik linkserig: hogere belasting voor rijken, tegen al te veel privatisering (in de zorg bijv.), klimaat met stip superbelangrijk
Aan de andere kant ook wat rechtserig: Soepelere ontslagregels, minder regels in het algemeen
En populistisch: Ik denk echt dat de samenleving beter af is als de islam volledig verbannen wordt. (en daarna meteen ook afrekenen met de subsidies voor andere religies. Verbod op religieus onderwijs bijv. (Dat onderwijs je maar lekker thuis) en veel harder aanpakken kleine overlast.

Bestaat er ook zoiets als pragmatisch rechts/links? Veel strengere immigratieregels (als in: je komt er bij ons alleen in als je nut hebt in de samenleving en vluchtelingen terug zodra het veilig is zonder eindeloze mogelijkheden op beroep), maar daarnaast wel ruimhartig asielbeleid (niet beknibbelen op opvangkosten, vluchtelingen mogen hier werken).

[hexta]

FunkyTrip schreef op maandag 9 januari 2017 @ 14:31:
[...]


Ik vind het ook maar vervelend hoor.
Aan de ene kant ben ik linkserig: hogere belasting voor rijken, tegen al te veel privatisering (in de zorg bijv.), klimaat met stip superbelangrijk
Aan de andere kant ook wat rechtserig: Soepelere ontslagregels, minder regels in het algemeen
En populistisch: Ik denk echt dat de samenleving beter af is als de islam volledig verbannen wordt. (en daarna meteen ook afrekenen met de subsidies voor andere religies. Verbod op religieus onderwijs bijv. (Dat onderwijs je maar lekker thuis) en veel harder aanpakken kleine overlast.

Bestaat er ook zoiets als pragmatisch rechts/links? Veel strengere immigratieregels (als in: je komt er bij ons alleen in als je nut hebt in de samenleving en vluchtelingen terug zodra het veilig is zonder eindeloze mogelijkheden op beroep), maar daarnaast wel ruimhartig asielbeleid (niet beknibbelen op opvangkosten, vluchtelingen mogen hier werken).

Dit noemen we hier "Canadees Links"
Ik val in elk geval onder de zelfde noemer als jij zou vallen, maar ik weet echt niet waar ik daarmee op zou moeten stemmen.

[Brent]

Iblies schreef op maandag 9 januari 2017 @ 14:24:
[...]
De partijen die zich niet echt druk om maken dat de controle waardeloos is en dat er miljarden kunnen worden geïnd. Als een alleenstaande moeder een keer €50 euro toeslag te laat ontvangt dan staat een letterlijk een wachtrij bij de microfoon in de tweede kamer om zijn mening te ventileren

Niet alleen partijen, ook gewone Nederlanders. We denken vaak beter te zijn dan de Amerikanen, maar toch laten we hier net zo makkelijk verwarren over de omvang van fraude of 'belastingoptimalisatie' door de rijkeren in verhouding tot de armeren. Ik denk puur en alleen omdat het conceptueel veel simpeler is: een frauderende arme, dan een vermogend iemand die een paar slimme truuks gebruikt waardoor hij technisch misschien niets fout doet. Ik denk ook steeds meer dat onze striktheid daarin ons nekt: misschien zou de regel van de wet iets minder belangrijk moeten zijn dan de geest? Een andere verklaring is misschien dat burgers zich op andere zoals zij concentreren, omdat dat het best te begrijpen is. Buiten de norm vallen binnen die groep lijkt veel bezwaarlijker dan buiten de norm vallen buiten die groep.

[Wijnands]

Verwijderd schreef op maandag 9 januari 2017 @ 13:12:
Hoe bepalen jullie waarop jullie stemmen?

Ik ga me dit jaar 's verdiepen in de consequenties van blanco en ongeldig stemmen

Ik zie door de bomen het bos niet meer en weet niet meer hoe ik het moet aanpakken. Ik dacht eraan om een paar partijen op te schrijven en hun programma's te vergelijken. Nu weet ik niet eens meer welke partijen.

Kieswijzer vergelijkt programma's voor je. Verder heb je ook deze nog, http://stemmentracker.nl/ , kun je kijken hoe 2e kamer partijen gestemd hebben in kwesties die voor jou belangrijk zijn

[Verwijderd]

@Wijnands: Bij de stemmentracker kwam de PvdD bovenaan bij mij. Echter kwam ik wat verouderde zaken tegen en waren een aantal zaken kort door de bocht.

[Wijnands]

Verwijderd schreef op maandag 9 januari 2017 @ 15:11:
@Wijnands: Bij de stemmentracker kwam de PvdD bovenaan bij mij. Echter kwam ik wat verouderde zaken tegen en waren een aantal zaken kort door de bocht.

en nummer 2 en 3? Als het verschil niet al te groot was dan zijn die misschien interessant.

[Robkazoe]

FunkyTrip schreef op maandag 9 januari 2017 @ 14:31:
[...]


Ik vind het ook maar vervelend hoor.
Aan de ene kant ben ik linkserig: hogere belasting voor rijken, tegen al te veel privatisering (in de zorg bijv.), klimaat met stip superbelangrijk
Aan de andere kant ook wat rechtserig: Soepelere ontslagregels, minder regels in het algemeen
En populistisch: Ik denk echt dat de samenleving beter af is als de islam volledig verbannen wordt. (en daarna meteen ook afrekenen met de subsidies voor andere religies. Verbod op religieus onderwijs bijv. (Dat onderwijs je maar lekker thuis) en veel harder aanpakken kleine overlast.

Bestaat er ook zoiets als pragmatisch rechts/links? Veel strengere immigratieregels (als in: je komt er bij ons alleen in als je nut hebt in de samenleving en vluchtelingen terug zodra het veilig is zonder eindeloze mogelijkheden op beroep), maar daarnaast wel ruimhartig asielbeleid (niet beknibbelen op opvangkosten, vluchtelingen mogen hier werken).

hexta schreef op maandag 9 januari 2017 @ 14:34:
[...]

Dit noemen we hier "Canadees Links"
Ik val in elk geval onder de zelfde noemer als jij zou vallen, maar ik weet echt niet waar ik daarmee op zou moeten stemmen.

Ik kan mij voor een groot deel daar ook wel vinden. Ik noem mijzelf altijd rechts progressief. D66 zou dan het beste bij dit beeld moeten passen.

Maar persoonlijk vind ik D66 veel linkers dan het kieskompas aan doet geven. De "hardere aanpak" van overlast past bv totaal niet bij D66. Maar goed, dan zit je dus een beetje in een leeg vacuüm waar geen politieke partijen zich bevinden. Net als links conservatief zeg maar.

[Señor Sjon]

Zo is ook CU een stuk linkser en imo SGP een stuk rechtser. En 50+ bij de progressieven? That's new.

[Transportman]

Iblies schreef op maandag 9 januari 2017 @ 12:45:
[...]

Salonpoliticus

Je wekt de indruk dat er een lineaire korrelatie bestaat tussen afdracht en toeslagen.

De groep die de toeslagen krijgen betalen praktisch niets en krijgen vaak toe.
Alleenstaande moeder met een inkomen van 18.000,
•krijgt maximale zorgtoeslag
•heeft recht op huurtoeslag
•heeft recht op kindgebonden budget-kinderopvang
•betaalt geen premie en belasting,
door een combinatie van heffingskortingen

Toeslagen is deels een vorm van bijstand omdat men anders praktisch niet rondkomt. Op het moment dat je dat radicaal gaat afschaffen voor verlaging dan heeft de groep die niets afdraagt er helemaal geen baat bij. Nul is nul al geef je een korting van 99%.


Het bekt lekker en lijkt zo simpel, alleen de kluwen van toeslagen is een resultaat wat tzt steeds slechter uitpakt.
Het streven/insteek is niet slecht. Integendeel zowel links als rechts erkennen dat je geen onderklasse wilt hebben die dakloos op een houtje zit te bijten.


Een ieder die propageert dat je het met een botte bijl moet gaan afbreken zonder die onderkant te compenseren heeft geen realistisch beeld hoe het er vandaag aan toe gaat. Iets met ivoren toren

Dat is inderdaad wat ik wel vaker mis bij voorstanders van het afschaffen van toeslagen, hoe willen ze zorgen dat al die mensen die een of meerdere toeslagen ontvangen niet allemaal massaal door het ijs zakken? Met belastingverlaging is het niet te compenseren omdat een groot deel van die groep minder belasting betaald dan ze ontvangen en goedkoper wonen is vaak niet mogelijk dankzij de lange wachtlijsten en steeds verdere afbraak en huurverhogingen van sociale woningen. Dat zijn eigenlijk de enigste twee punten die consequent aan worden gehaald in de discussie maar verder niet onderbouwd worden.

Verwijderd schreef op maandag 9 januari 2017 @ 13:12:
Hoe bepalen jullie waarop jullie stemmen?
Ik zie door de bomen het bos niet meer en weet niet meer hoe ik het moet aanpakken. Ik dacht eraan om een paar partijen op te schrijven en hun programma's te vergelijken. Nu weet ik niet eens meer welke partijen.

Zelf ben ik redelijk honkvast, en zit ik niet iedere verkiezing alles door te spitten. Ik doe wel iedere verkiezing even dingen als de stemwijzer, en als er echt nieuwe partijen zijn waarvan ik vermoed dat ze mogelijk iets vinden dat in lijn ligt met wat ik wil controleer ik het programma van die partij ook nog even. Maar dat heeft natuurlijk alleen zin als je al redelijk weet wat je wilt, maar dat is eigenlijk niet op jou van toepassing.

Ik zou adviseren om te wachten op de definitieve lijst met partijen waarop je kan stemmen, en dan eens verder te kijken. Schrap vervolgens de partijen waar je het niet mee eens bent waar ze voor staan, of die op belangrijke punten echt mijlenver van je af staan. Met een beetje geluk heb je dan al een groot deel af laten vallen, en als het aantal klein genoeg is kan je een wat gedetailleerdere vergelijking maken tussen die partijen. Zijn het er nog te veel voor een gedetailleerde vergelijking, moet je gewoon kijken naar de standpunten die voor jou belangrijk zijn en hoe de verschillen daar zijn. Sommige zullen dichter bij jou zitten, anderen zullen net iets verder weg zitten.

[Virtuozzo]

Transportman schreef op maandag 9 januari 2017 @ 19:25:

Ik zou adviseren om te wachten op de definitieve lijst met partijen waarop je kan stemmen, en dan eens verder te kijken. Schrap vervolgens de partijen waar je het niet mee eens bent waar ze voor staan, of die op belangrijke punten echt mijlenver van je af staan. Met een beetje geluk heb je dan al een groot deel af laten vallen, en als het aantal klein genoeg is kan je een wat gedetailleerdere vergelijking maken tussen die partijen. Zijn het er nog te veel voor een gedetailleerde vergelijking, moet je gewoon kijken naar de standpunten die voor jou belangrijk zijn en hoe de verschillen daar zijn. Sommige zullen dichter bij jou zitten, anderen zullen net iets verder weg zitten.

Maar kijk daarbij niet naar wat men zegt, maar wat men daadwerkelijk doet. Acte de présence is één ding, marketing iets anders. Waarden, idealen, overtuigingen, meningen - vergeet niet de aard van politiek: compromis, handel en de relatieve definities van politieke feiten.

[DaniëlWW2]

Robkazoe schreef op maandag 9 januari 2017 @ 16:09:
[
[afbeelding]
Maar persoonlijk vind ik D66 veel linkers dan het kieskompas aan doet geven. De "hardere aanpak" van overlast past bv totaal niet bij D66. Maar goed, dan zit je dus een beetje in een leeg vacuüm waar geen politieke partijen zich bevinden. Net als links conservatief zeg maar.

Behalve dat het plaatje van 2012 is heb ik er wel meer op aan te merken. Hoe is de PVV nog in het midden? Mooie retoriek maar Wilders, Bosman en zetel vullend stemvee stemmen gewoon rechts met de VVD mee. Dat had toch duidelijk moeten zijn in 2012 en na Rutte I...

[Robkazoe]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 januari 2017 @ 20:03:
[...]


Behalve dat het plaatje van 2012 is heb ik er wel meer op aan te merken. Hoe is de PVV nog in het midden? Mooie retoriek maar Wilders, Bosman en zetel vullend stemvee stemmen gewoon rechts met de VVD mee. Dat had toch duidelijk moeten zijn in 2012 en na Rutte I...

Pensioendatum terug naar 65 jaar kun je moeilijk een rechts standpunt vinden. En zo zijn er wel meer.

[Tk55]

Transportman schreef op maandag 9 januari 2017 @ 19:25:
Ik zou adviseren om te wachten op de definitieve lijst met partijen waarop je kan stemmen, en dan eens verder te kijken. Schrap vervolgens de partijen waar je het niet mee eens bent waar ze voor staan, of die op belangrijke punten echt mijlenver van je af staan. Met een beetje geluk heb je dan al een groot deel af laten vallen, en als het aantal klein genoeg is kan je een wat gedetailleerdere vergelijking maken tussen die partijen. Zijn het er nog te veel voor een gedetailleerde vergelijking, moet je gewoon kijken naar de standpunten die voor jou belangrijk zijn en hoe de verschillen daar zijn. Sommige zullen dichter bij jou zitten, anderen zullen net iets verder weg zitten.

Laatst ook gedaan, gewoon een lijstje gemaakt en punten neergezet die je belangrijk vindt en
vervolgens de desbetreffende partijen wegstrepen. Bijvoorbeeld: Als je klimaat erg belangrijk vindt, kun je de VVD wegstrepen, heb je niks met xenofobisme, gaat de PVV weg. Dit is natuurlijk simpel gezegd, maar het gaat om het idee.

Zo verklein je erg snel je keuze tot maximaal 5 partijen. Dan verdiep je je daarin en maak je een keuze.

[Brent]

Robkazoe schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 11:25:
[...]

Pensioendatum terug naar 65 jaar kun je moeilijk een rechts standpunt vinden. En zo zijn er wel meer.

Eigenlijk een heel links standpunt, en zo kun je nog wel even doorgaan. Links is al heel lang losgekoppeld van arbeidersrechten, helaas is er eigenlijk niemand die daar nog daadwerkelijk veel voor doet, op landelijk gebied.

[cbr600f4i]

Tk55 schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 11:33:
[...]

Laatst ook gedaan, gewoon een lijstje gemaakt en punten neergezet die je belangrijk vindt en
vervolgens de desbetreffende partijen wegstrepen. Bijvoorbeeld: Als je klimaat erg belangrijk vindt, kun je de VVD wegstrepen, heb je niks met xenofobisme, gaat de PVV weg. Dit is natuurlijk simpel gezegd, maar het gaat om het idee.

Zo verklein je erg snel je keuze tot maximaal 5 partijen. Dan verdiep je je daarin en maak je een keuze.

En dan heb je gekozen en wordt de partij van je keuze ook nog eens de grootste om vervolgens na de verkiezingen in een coalitie plaats te nemen waar exact de belangrijkste punten uit worden onderhandeld en vervallen. Is me zeker 2x overkomen. Het is een beetje een Russische roulette geworden die 2e kamerverkiezingen

[DaniëlWW2]

Robkazoe schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 11:25:
[...]

Pensioendatum terug naar 65 jaar kun je moeilijk een rechts standpunt vinden. En zo zijn er wel meer.

Hoe lang had Wilders ook al weer nodig om dat breekpunt overboord te zetten?

[Cyphax]

cbr600f4i schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 12:10:
[...]


En dan heb je gekozen en wordt de partij van je keuze ook nog eens de grootste om vervolgens na de verkiezingen in een coalitie plaats te nemen waar exact de belangrijkste punten uit worden onderhandeld en vervallen. Is me zeker 2x overkomen. Het is een beetje een Russische roulette geworden die 2e kamerverkiezingen

Dat zul je altijd blijven houden zolang we dit stelsel hebben: zonder samenwerking geen politiek, en zonder water bij de wijn geen samenwerking..
Als je het afzet tegen de keren dat men wél heeft kunnen vasthouden aan punten die je belangrijk vindt, hoe ziet het er dan uit?

[Arjantje72]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 13:26:
[...]


Hoe lang had Wilders ook al weer nodig om dat breekpunt overboord te zetten?

Minder dan 24 uur toch?

[ATS]

Arjantje72 schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 13:35:
[...]

Minder dan 24 uur toch?

Hij had er niet eens druk voor nodig, hij deed het uit zichzelf.

[cbr600f4i]

Cyphax schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 13:31:
[...]

Dat zul je altijd blijven houden zolang we dit stelsel hebben: zonder samenwerking geen politiek, en zonder water bij de wijn geen samenwerking..
Als je het afzet tegen de keren dat men wél heeft kunnen vasthouden aan punten die je belangrijk vindt, hoe ziet het er dan uit?

Geen idee, dan moet ik al aardig in de geschiedenis gaan wroeten en sommige punten uit het verleden zijn niet echt een item meer en/of terug te draaien. Desalniettemin blijft het wel hangen dat bepaalde punten snel overboord gegooid worden. Dan kan je dus blijven stemmen op die partij in de hoop dat ze ooit je punten wel opnemen maar dat schiet ook niet op.

Ik heb ook geen idee waar ik straks op ga stemmen. Misschien een kleine partij aan 1 of 2 zetels helpen. Keuze zat, volgens mij is er vandaag alweer een partij bij gekomen.

[Cyphax]

cbr600f4i schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 15:40:
[...]


Geen idee, dan moet ik al aardig in de geschiedenis gaan wroeten en sommige punten uit het verleden zijn niet echt een item meer en/of terug te draaien. Desalniettemin blijft het wel hangen dat bepaalde punten snel overboord gegooid worden. Dan kan je dus blijven stemmen op die partij in de hoop dat ze ooit je punten wel opnemen maar dat schiet ook niet op.

Het wordt er niet makkelijker op, heheh. Je zou eigenlijk ook mee moeten rekenen wie verantwoordelijk zijn en of die mensen intussen niet al zijn opgevolgd, en wat er in de toekomst mee gebeurt is ook nog vrij ongewis, en dan heb je (ik in elk geval) ook nog kans dat een partij afvalt vanwege de ministers die ze leveren (ik bedoel; ik heb geen vertrouwen in weer VVD op justitie, om maar wat te noemen)... ik denk dat er een heleboel mensen ook op dit punt zijn beland op enig moment, en bedacht hebben dat de enige oplossing voor een partij op maat is om die partij zelf op te richten.

Ik heb ook geen idee waar ik straks op ga stemmen. Misschien een kleine partij aan 1 of 2 zetels helpen. Keuze zat, volgens mij is er vandaag alweer een partij bij gekomen.

Echt?? Is dat de 82e of de 83e?
Dit is gewoon recept voor een keuzestressepidemie.
(ook al staan er niet >80 partijen op het stembiljet, behalve misschien een stembiljet ontworpen door De Speld )

[DaniëlWW2]

Hoe meer ik er over nadenk, hoe waarschijnlijker ik het acht dat ik toch weer op de PvdA ga stemmen die het absoluut niet verdienen na dit kabinet...

[twerk]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 17:49:
Hoe meer ik er over nadenk, hoe waarschijnlijker ik het acht dat ik toch weer op de PvdA ga stemmen die het absoluut niet verdienen na dit kabinet...

Zou je misschien je argumentatie willen delen, misschien heeft de zwevende kiezer hier wat aan?

[Miki]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 17:49:
Hoe meer ik er over nadenk, hoe waarschijnlijker ik het acht dat ik toch weer op de PvdA ga stemmen die het absoluut niet verdienen na dit kabinet...

Mja. Ik blijf moeite houden met deze partij ondanks dat ze als 1 van de weinigen zich door toedoen van Asscher naar het "gezonde en verstandige" midden lijken te bewegen.
Wellicht dat hij(Asscher) me in de komende periode weet te overtuigen.

[DaniëlWW2]

twerk schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 18:00:
[...]


Zou je misschien je argumentatie willen delen, misschien heeft de zwevende kiezer hier wat aan?

Ik ben gewoon een overtuigd sociaal democraat en zie geen andere partij in staat zijn om een tweestrijd aan te kunnen gaan met Wilders en hem kan verslaan. De VVD die een dergelijke tweestrijd aangaat met de PVV eindigd in rechts vs rechts. Bij de PvdA weet je tenminste dat ze een uitstekende campagnemachine hebben, eentje die je nodig hebt tegen een demagoog zoals Wilders. GL zie ik niet zo. De SP en Roemer is al helemaal een no go.

[Wijnands]

Ik vraag het me af hoor Daniel. denk dat er in Nederland heel veel mensen zijn zoals ik die sommige ideeën van de PvdA zo gek nog niet vinden maar ze na Samsom totaal niet meer vertrouwen.

Aan de andere kant, de Nederlandse kiezer lijkt nogal 's een geheugen van 3 maanden te hebben dus wie weet..

[DaniëlWW2]

Wijnands schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 21:24:
Ik vraag het me af hoor Daniel. denk dat er in Nederland heel veel mensen zijn zoals ik die sommige ideeën van de PvdA zo gek nog niet vinden maar ze na Samsom totaal niet meer vertrouwen.

Aan de andere kant, de Nederlandse kiezer lijkt nogal 's een geheugen van 3 maanden te hebben dus wie weet..

Ik heb dit kabinet een paar jaar geleden als eens als volgt beschreven:
Rutte hakt je hand eraf en Samson komt met een doekje voor het bloeden van je slagader...

Een vriendin van mij reageerde daar ook behoorlijk gevat op namelijk dat Rutte zijn actie tenminste nog wat bereikt. Dat kon ik toen iets minder waarderen dan nu maar het was wel een goede reactie.

---

Ik vraag mij af of wrok koesteren voor dit kabinet wel de juiste keuze is. Schiet je daar echt wat mee op als links georiënteerde kiezer? Ik betwijfel het ten sterkste als het betekent dat alle linkse partijen buitenspel komen te staan. We kiezen uiteindelijk een figuurtje en een bijbehorende lijst waarvan we bijna niemand kennen. Eigenlijk zouden we moeten kiezen voor de ideeen van de partij en het figuurtje tot zekere hoogte moeten accepteren. Zo werkt het helaas niet in de meeste gevallen.

Ik ben absoluut niet gecharmeerd van wat de PvdA geeft gedaan de afgelopen jaren maar toch vind ik het jammer dat Samson verloor van Asscher. Iets met Asscher waar ik mijn vinger niet op kan leggen waardoor ik het nu niet bepaald een geschikte fractievoorzitter vind. Verder bleek Samson een campagnetalent en dat moet ik nog maar zien bij Asscher. Zie je, weer dat figuurtje.

[Delerium]

Asscher is tot nu toe een beschermde politicus geweest en kon daardoor als kroonprins blijven, maar wel als onbewezen kroonprins. Nu hij de shit van de campagne gaat krijgen zal hij het moeilijker krijgen dat Samson, die trok het namelijk wel. Ik vat Asscher samen met de woorden dat hij maar eens wat Asschertiever moet worden.

En wrok over dit kabinet? Is het links of rechts, het wisselt toch wel af. Heb je links, krijg je sociaal beleid, heb je rechts, krijg je gesaneerde overheidsfinancieen. Ik vond Rutte ook niets maar het huishoudboekje is momenteel wel iets meer op orde.
Idem voor de VS, nu de GOP het eens mag doen mogen zijn met coorporate oplossingen komen, want Obama was het niet.

[hoevenpe]

Bij Asscher vraag ik me echt af of hij gemist heeft dat hij de afgelopen 4 jaar zelf vice-premier is geweest...

Dat voorbeeld over buitenlandse arbeiders en de vergoeding, nu mooie woorden (wie kan er tegen zijn) maar blijkbaar was het de afgelopen 4 jaar niet dusdanig urgent dat het nu geregeld is. Waarom zou je dan nu wel geloven dat hij het gaat regelen?

[twerk]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 18:43:
[...]


Ik ben gewoon een overtuigd sociaal democraat en zie geen andere partij in staat zijn om een tweestrijd aan te kunnen gaan met Wilders en hem kan verslaan. De VVD die een dergelijke tweestrijd aangaat met de PVV eindigd in rechts vs rechts. Bij de PvdA weet je tenminste dat ze een uitstekende campagnemachine hebben, eentje die je nodig hebt tegen een demagoog zoals Wilders. GL zie ik niet zo. De SP en Roemer is al helemaal een no go.

Waarom zou je als linkse kiezer nog vertrouwen op de PvdA? Afgelopen verkiezingen werden juist gekenmerkt door strategisch stemmen tegen de VVD op rechts, het resultaat is duidelijk.

Dit is geenszins een aanval op jou ik snap gewoon niet hoe een traditionele linkse stemmer weer op de PvdA kan stemmen het is ook niet zo dat er een spreekwoordelijke zuivering heeft plaatsgevonden in de top. Waarom niet wat water bij de wijn doet en een andere partij zoeken op links bv. GL zo veel verschillen ze immers niet.

Edit: Ik zie nu je laatste reactie, Nee wrok helpt niet, maar met PvdA heb je imho minder zekerheid dat je stem niet wederom in een semi-rechts kabinet terecht komt en dat helpt links eeder achteruit, bv. met de misconceptie dat er al jaren echt links beleid wordt gevoerd in NL.

[defiant]

twerk schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 23:21:
Dit is geenszins een aanval op jou ik snap gewoon niet hoe een traditionele linkse stemmer weer op de PvdA kan stemmen het is ook niet zo dat er een spreekwoordelijke zuivering heeft plaatsgevonden in de top. Waarom niet wat water bij de wijn doet en een andere partij zoeken op links bv. GL zo veel verschillen ze immers niet.

Het probleem is dat in Nederland links nooit een meerderheid heeft en verkiezingen altijd als volgt verlopen:
- Er zijn 3 linkse partijen die tijdens de campagne met elkaar concurreren.
- Centrum en rechtse partijen winnen de verkiezingen qua zetelaantal.
- Een centrum of rechtse partij initieert de formatie en speelt de linkse partijen tegen elkaar uit, de partij met de meeste compromisbereidheid komt in het kabinet.

Na 4 jaar (of eerder) kan je als kiezer boos zijn over de compromissen die zijn gesloten, maar bij een andere partij volgt precies hetzelfde scenario. Een teleurgestelde kiezer die nu hoopt op een linkse lente met SP en GL zal zich na de verkiezingen weer confronteerd zien met een meerderheid van PVV/VVD/CDA/etc. En dus op een zelfde manier teleurgesteld raken.

Zonder linkse meerderheid is regeringsdeelname voor een linkse partij met 2 concurrenten dus ineffectief, zowel voor links beleid als het moraal onder de linkse kiezer. Ik heb daarom ook altijd mijn twijfels gehad bij het bestaansrecht van meerdere linkse partijen als men geen meerderheid heeft.

[begintmeta]

Brent schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 12:00:
... arbeidersrechten, helaas is er eigenlijk niemand die daar nog daadwerkelijk veel voor doet, op landelijk gebied.

Dat is ook vooral aan de arbeiders zelf, zoals ik in een ander topic postte: Als gewone burgers ongeinformeerd zijn, teveel op hun onderbuik varen en zich tegen elkaar laten uitspelen is het helaas niet het systeem wat ze zal redden, dat zullen ze toch echt zelf moeten doen. Zich beter informeren, niet de onderbuik zo direct volgen, beter communiceren met andere belanghebbenden...

Zorg je niet voor de belangen jezelf en je naasten, maak je je afhankelijk van de welwillendheid van mensen die daar wel in slagen, en dat lijkt niet altijd goed uit te pakken.

defiant schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 23:35:
...
- Een centrum of rechtse partij initieert de formatie en speelt de linkse partijen tegen elkaar uit, de partij met de meeste compromis bereid komt in het kabinet.
...
...Ik heb daarom ook altijd mijn twijfels gehad bij het bestaansrecht van meerdere linkse partijen als men geen meerderheid heeft.

Misschien is men ook gewoon te compromisbereid waar men het beter minder zou kunnen zijn en te weinig compromisbereid waar men het beter meer zou kunnen zijn, zou het mogelijk zijn dat links, ook al is het gefragmenteerd, wat strategischer samenwerkt?

[DaniëlWW2]

twerk schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 23:21:
[...]


Waarom zou je als linkse kiezer nog vertrouwen op de PvdA? Afgelopen verkiezingen werden juist gekenmerkt door strategisch stemmen tegen de VVD op rechts, het resultaat is duidelijk.

Dit is geenszins een aanval op jou ik snap gewoon niet hoe een traditionele linkse stemmer weer op de PvdA kan stemmen het is ook niet zo dat er een spreekwoordelijke zuivering heeft plaatsgevonden in de top. Waarom niet wat water bij de wijn doet en een andere partij zoeken op links bv. GL zo veel verschillen ze immers niet.

Edit: Ik zie nu je laatste reactie, Nee wrok helpt niet, maar met PvdA heb je imho minder zekerheid dat je stem niet wederom in een semi-rechts kabinet terecht komt en dat helpt links eeder achteruit, bv. met de misconceptie dat er al jaren echt links beleid wordt gevoerd in NL.

Gebrek aan realistische alternatieven. Zo simpel is het. De SP is nooit een realistisch alternatief geweest voor een linkse meerderheid en zal dit ook niet snel worden. Het CDA wil niet, de VVD al helemaal niet, D66 ook liever niet en de PvdA wil de SP niet legitimeren als machtsfactor ten linkerzijde van de PvdA. Daarmee staat de SP buitenspel. GL, daar rommelt het misschien minder dan bij de vorige verkiezingen maar dat met van Tongeren geeft wel iets aan. Komt bij dat GL niet de partij is die een groot electoraat aanspreekt. Het is niet de partij voor de gewone man en die gaan ze ook niet bereiken. Een tweestrijd met een Rutte of Wilders verliezen ze ook.

Blijft de PvdA over.
Overgens zou ik in ieder geval niet stemmen op Asscher zelf, Dijsselbloem al helemaal niet en eigenlijk geen van de bewindspersonen. Staan alleen meer mensen op de lijst.

[defiant]

begintmeta schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 23:44:
Misschien is men ook gewoon te compromisbereid waar men het beter minder zou kunnen zijn en te weinig compromisbereid waar men het beter meer zou kunnen zijn, zou het mogelijk zijn dat links, ook al is het gefragmenteerd, wat strategischer samenwerkt?

Ik denk niet dat het uit zal maken, het probleem is namelijk dat je een compromis moet sluiten in een situatie waarin je regeert met een grotere centrum/rechtse partij die ook qua zetels een meerderheid heeft. Stevigere stellingnames en een hardere lijn op bepaalde standpunten moet ook goedgekeurd worden door je centrum/rechtse coalitiepartner, die zelf een centrum/rechtse kamer meerderheid heeft. Terwijl de linkse partijen als ze strategisch samenwerken nooit een vuist kunnen maken, ze staan nu geloof ik zelfs samen op iets van 33 zetels gezamenlijk maar.

[begintmeta]

defiant schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 23:57:
[...]

Ik denk niet dat het uit zal maken, het probleem is namelijk dat je een compromis moet sluiten in een situatie waarin je regeert met een grotere centrum/rechtse partij die ook qua zetels een meerderheid heeft. Stevigere stellingnames en een hardere lijn op bepaalde standpunten moet ook goedgekeurd worden door je centrum/rechtse coalitiepartner, die zelf een centrum/rechtse kamer meerderheid heeft. Terwijl de linkse partijen als ze strategisch samenwerken nooit een vuist kunnen maken, ze staan nu geloof ik zelfs samen op iets van 33 zetels gezamenlijk maar.

Dat is natuurlijk zo, als de verhoudingen sowieso ongebalanceerd zijn heb je nu eenmaal altijd weinig in de melk te brokkelen, dan moet je dat misschien ook maar gewoon niet meteen proberen, maar kijken of er andere wegen zijn. Uiteindelijk komt het zoals ik in mijn vorige post al aangaf uit op het, eventueel samen, behartigen van eigen belangen. De capaciteit daartoe is helaas wat ongelijk verdeeld op de wereld geloof ik.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 23:51:
[...]


Gebrek aan realistische alternatieven. Zo simpel is het. De SP is nooit een realistisch alternatief geweest voor een linkse meerderheid en zal dit ook niet snel worden. Het CDA wil niet, de VVD al helemaal niet, D66 ook liever niet en de PvdA wil de SP niet legitimeren als machtsfactor ten linkerzijde van de PvdA. Daarmee staat de SP buitenspel. GL, daar rommelt het misschien minder dan bij de vorige verkiezingen maar dat met van Tongeren geeft wel iets aan. Komt bij dat GL niet de partij is die een groot electoraat aanspreekt. Het is niet de partij voor de gewone man en die gaan ze ook niet bereiken. Een tweestrijd met een Rutte of Wilders verliezen ze ook.

Blijft de PvdA over.
Overgens zou ik in ieder geval niet stemmen op Asscher zelf, Dijsselbloem al helemaal niet en eigenlijk geen van de bewindspersonen. Staan alleen meer mensen op de lijst.

Maar de PvdA heeft weer laten zien dat ze totaal niet te vertrouwen zijn, het eerste voorbeeld is natuurlijk Dijsselbloem, maar ook hun aanpak van de vluchtelingencrisis is gewoon dieptriest, en heeft werkelijk niks meer met ook maar 1 linkse kernwaarde te maken

Ik ken je probleem wel hoor, de SP vind ik niks meer. D66 vind ik toch wat te rechts, PvdD is te one issue en te extreem in die issue, en GL, tja, inderdaad geen partij voor de gewone man, maar of dat nou zo erg is? Ik vind GL een van de weinige partijen die nog een beetje toekomstvisie lijkt te hebben.

Zolang de huidige top in de PvdA zit, stem ik nog liever niet dan op de PvdA. Kijk, dat je als partij soms minder populaire beslissingen moet maken, dat weet ik. Maar consequent het land voorliegen is heel wat bruggen verder.

[Transportman]

defiant schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 23:35:
[...]

Het probleem is dat in Nederland links nooit een meerderheid heeft en verkiezingen altijd als volgt verlopen:
- Er zijn 3 linkse partijen die tijdens de campagne met elkaar concurreren.
- Centrum en rechtse partijen winnen de verkiezingen qua zetelaantal.
- Een centrum of rechtse partij initieert de formatie en speelt de linkse partijen tegen elkaar uit, de partij met de meeste compromisbereidheid komt in het kabinet.

Na 4 jaar (of eerder) kan je als kiezer boos zijn over de compromissen die zijn gesloten, maar bij een andere partij volgt precies hetzelfde scenario. Een teleurgestelde kiezer die nu hoopt op een linkse lente met SP en GL zal zich na de verkiezingen weer confronteerd zien met een meerderheid van PVV/VVD/CDA/etc. En dus op een zelfde manier teleurgesteld raken.

Zonder linkse meerderheid is regeringsdeelname voor een linkse partij met 2 concurrenten dus ineffectief, zowel voor links beleid als het moraal onder de linkse kiezer. Ik heb daarom ook altijd mijn twijfels gehad bij het bestaansrecht van meerdere linkse partijen als men geen meerderheid heeft.

Maar ik denk dat een fusie ook niet gaat werken, ik denk dat ze daar te verschillend voor zijn. Ik denk dat er bij een fusie nog meer mensen teleurgesteld gaan zijn op links dan bij geen fusie en door de versplintering geen echte vuist kunnen maken.

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 23:51:
[...]
Gebrek aan realistische alternatieven. Zo simpel is het. De SP is nooit een realistisch alternatief geweest voor een linkse meerderheid en zal dit ook niet snel worden. Het CDA wil niet, de VVD al helemaal niet, D66 ook liever niet en de PvdA wil de SP niet legitimeren als machtsfactor ten linkerzijde van de PvdA. Daarmee staat de SP buitenspel.

Als de SP maar groot genoeg is zal ook het CDA uiteindelijk wel moeten. Kijk naar Amsterdam: daar levert de SP gewoon wethouders. Ik denk persoonlijk dat er dan wel een wisseling van de wacht nodig is.

Blijft de PvdA over.

Maar wat hoop je dan? Dat ze alsnog 20 zetels halen en mogen aanschuiven bij een Rutte 3? Dan krijg je nog sterker wat we nu al zagen: de PvdA die enkel de scherpe randjes van neoliberaal beleid mag afhalen. Dat is pappen en nathouden.

PvdA mag wat mij betreft wat meer ballen tonen en ook durven weg te lopen. "Meedoen" met een kabinet is niet heilig. En als er als gevolg daarvan een ultra-rechts kabinet komt dan moet het maar even. Het is wellicht ook de enige manier om zelf weer wat geloofwaardigheid terug te krijgen.

Overgens zou ik in ieder geval niet stemmen op Asscher zelf,

Asscher heeft als nadeel dat hij ook in het kabinet zat natuurlijk. Dan is het moeilijk er afstand van te nemen. Maar ik proef bij hem meer dan bij Samson de noodzaak om op te komen voor de arbeider in deze neoliberale, globaliserende maatschappij.

Samson wilde iets te graag meedoen naar mijn smaak. Dat heet dan "verantwoordelijkheid nemen" maar als je vervolgens het beleid van minister Schippers op het gebied van de vrije artsenkeuze gaat verdedigen dan wijk je daarmee toch wel erg af van je eigen principes.

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 19:18:
[...]

Als de SP maar groot genoeg is zal ook het CDA uiteindelijk wel moeten. Kijk naar Amsterdam: daar levert de SP gewoon wethouders. Ik denk persoonlijk dat er dan wel een wisseling van de wacht nodig is.


[...]

Maar wat hoop je dan? Dat ze alsnog 20 zetels halen en mogen aanschuiven bij een Rutte 3? Dan krijg je nog sterker wat we nu al zagen: de PvdA die enkel de scherpe randjes van neoliberaal beleid mag afhalen. Dat is pappen en nathouden.

PvdA mag wat mij betreft wat meer ballen tonen en ook durven weg te lopen. "Meedoen" met een kabinet is niet heilig. En als er als gevolg daarvan een ultra-rechts kabinet komt dan moet het maar even. Het is wellicht ook de enige manier om zelf weer wat geloofwaardigheid terug te krijgen.


[...]

Asscher heeft als nadeel dat hij ook in het kabinet zat natuurlijk. Dan is het moeilijk er afstand van te nemen. Maar ik proef bij hem meer dan bij Samson de noodzaak om op te komen voor de arbeider in deze neoliberale, globaliserende maatschappij.

Samson wilde iets te graag meedoen naar mijn smaak. Dat heet dan "verantwoordelijkheid nemen" maar als je vervolgens het beleid van minister Schippers op het gebied van de vrije artsenkeuze gaat verdedigen dan wijk je daarmee toch wel erg af van je eigen principes.

Wederom, wat is het alternatief? Een PVV vs VVD tweestrijd en alle linkse partijen en progressieve partijen die buitenspel komen te staan na de verkiezingen?

Van mij mogen alle verantwoordelijken voor de deelname van de PvdA aan dit kabinet vandaag nog geroyeerd worden. Daar schiet je alleen ook niks mee op. Wil je zowel de PVV als de VVD er buiten houden dan moet een andere partij de grootste worden en in staat zijn om een kabinet te vormen zonder deze twee partijen. Op het CDA of D66 hoef je dan niet te rekenen want die zullen de voorkeur geven aan de VVD boven de PvdA. Wordt de PvdA wonderbaarlijk de grootste dan zou het misschien kunnen met het CDA, D66 en GL.

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 19:42:
[...]
Wederom, wat is het alternatief? Een PVV vs VVD tweestrijd en alle linkse partijen en progressieve partijen die buitenspel komen te staan na de verkiezingen?

Aan die tweestrijd kunnen wij als kiezer weinig veranderen. We kunnen enkel hopen dat er een partij is die er nog tussen komt.

Wil je zowel de PVV als de VVD er buiten houden dan moet een andere partij de grootste worden en in staat zijn om een kabinet te vormen zonder deze twee partijen.

Maar dat zie ik dus niet gebeuren. Ik ben vrij somber wat dat betreft. En dan heb ik liever dat een linkse partij niet tot het kabinet toetreedt dan dat ze voor spek en bonen meedoen.

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 19:50:
[...]

Aan die tweestrijd kunnen wij als kiezer weinig veranderen. We kunnen enkel hopen dat er een partij is die er nog tussen komt.

Natuurlijk kunnen wij het wel veranderen. We kunnen toch stemmen?

Maar dat zie ik dus niet gebeuren. Ik ben vrij somber wat dat betreft. En dan heb ik liever dat een linkse partij niet tot het kabinet toetreedt dan dat ze voor spek en bonen meedoen.

Een linkse partij die de grootste wordt betekent wel een trendbreuk. De laatste keer was Kok in een vorig millennium. De PvdA is sindsdien vaak groot geworden terwijl niemand het verwachte. De campagnemachine van die partij is uitstekend en de standpunten worden vaak breed gedragen. Het probleem is mensen laten committeren aan de partij en daar loop je tegen de lage populariteit van de leiders.

[twerk]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 19:55:
[...]

Natuurlijk kunnen wij het wel veranderen. We kunnen toch stemmen?

[...]


Een linkse partij die de grootste wordt betekent wel een trendbreuk. De laatste keer was Kok in een vorig millennium. De PvdA is sindsdien vaak groot geworden terwijl niemand het verwachte. De campagnemachine van die partij is uitstekend en de standpunten worden vaak breed gedragen. Het probleem is mensen laten committeren aan de partij en daar loop je tegen de lage populariteit van de leiders.

Daniel bedankt voor je reactie gister. In mijn ogen:

Scenario 1: Wilders wint. De VVD zal nog wel te paaien zijn maar er zal dan ook een derde partij bij moeten en dat gaat lastig worden.

Scenario 2: Rutte wint na de PVV, die zal de CDA er bij betrekken sanen zo'n +- 40 zetels. Op dat moment zou ik als PvdA stemmer op mijn benen staan te trillen want ik zie ze het zo weer doen samen met bijvoorbeeld D66.
Het is nu natuurlijk nog vroeg, maar mochten de peilingen ongeveer zo blijven (VVD+CDA)=+-40 en PvdA rond de 15-20 gaat uitkomen. Zou ik dat niet aandurven.


Scenario 3: de PvdA wordt de grootste na de PVV. je sprak over de gewonen man maar na Brexit en Trump is dit imho echt wishfull thinking ik zie de SP dit eerlijk gezegd nog eerder klaarspelen, door stemmen bij de PVV te winnen. Ik denk dat veel PvdA stemmers het niet meer aandurven. De linkse progressieve vleugel die opzoek gaat naar zekerheid en "echt links" gaat stemmen en de sociaal conservatievere vleugel, veel Turkse- en Marokkaanse-Nederlanders zullen Denk gaan stemmen.
Misschien ben ik cynisch maar ik zie het Asscher echt niet klaarspelen om groter dan Rutte te worden, dan liever zekerheid en scenario 2 voorkomen.

[defiant]

Een artikel over de betaalbaarheid van het hoger onderwijs:
Hoger onderwijs, daar hoort echt niet iedereen in
Met als crux:

Van der Zwaan stelt vast dat de uitgaven voor onderwijs wereldwijd meer moeten concurreren met zorguitgaven, nu de bevolking overal vergrijst

„Aan de ene kant moet je die hoge deelname aan het universitair onderwijs toejuichen. Maar als je dat tegenover de vergrijzing zet, wordt het op den duur onbetaalbaar. De druk op het stelsel wordt te groot. Je zou studenten beter moeten selecteren.

Dat is natuurlijk het dillema, partijen zoals 50plus die opkomen voor de gevestigde belangen souperen hiermee het budget op wat besteedt kan worden aan jongeren en zorgen ervoor dat de nieuwe generatie hierdoor minder kansen krijgt. Terwijl goed onderwijs natuurlijk steeds crucialer is voor onze concurrentiepositie.

Dit is nou typisch zo'n verkiezingsonderwerp wat waarschijnlijk ondergesneeuwd gaat worden, terwijl als we 50plus horen schreeuwen "Blijf van mijn poen af! Ik waarschuw niet meer!" dat het dus eigenlijk een waarschuwing is aan de jongeren

Transportman schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 18:25:
Maar ik denk dat een fusie ook niet gaat werken, ik denk dat ze daar te verschillend voor zijn. Ik denk dat er bij een fusie nog meer mensen teleurgesteld gaan zijn op links dan bij geen fusie en door de versplintering geen echte vuist kunnen maken.

Wat ze nog zouden kunnen proberen is een soort flexibele vleugelpartij constructie proberen, d.w.z. je kan op SP/GL/PvdA stemmen, maar ze gaan als 1 ondeelbaar blok de coalitieonderhandelingen in. De kiezer kan dan zelf accenten leggen bij de verschillende vleugels. Het is alleen politiek gezien denk ik praktisch onhaalbaar, want het gaat in tegen de machtspolitieke praktijken binnen partijen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 21:20:

Wat ze nog zouden kunnen proberen is een soort flexibele vleugelpartij constructie proberen, d.w.z. je kan op SP/GL/PvdA stemmen, maar ze gaan als 1 ondeelbaar blok de coalitieonderhandelingen in. De kiezer kan dan zelf accenten leggen bij de verschillende vleugels. Het is alleen politiek gezien denk ik praktisch onhaalbaar, want het gaat in tegen de machtspolitieke praktijken binnen partijen.

Puur vanuit perspectief op de voor Nederland traditionele oefeningen in balans voor toegang en verdeling zou dat absoluut niet enkel de sterkste, maar ook de enig relatief haalbare (versus scenario's van polarisatie gevolgd door afhankelijkheid van compromis) positie zijn.

Het is niet politiek onhaalbaar. Het is wel in opzicht van partijpolitiek onhaalbaar. GL's bestuur is reactionair, vergelijkbaar in veel opzichten met de SP, beiden zitten in zure valstrikken - iets om voor GL de interviews na het afscheid van Halsema eens op na te slaan. In zekere zin kan best gezegd worden dat men vastzit in structuren van gevestigde ideologische kern die zich wel heel goed bewust is van eigen brood vanuit positie.

Goed opgemerkt inderdaad. Ik zou trouwens wel D'66 in diezelfde hoek zetten, of zien. Al was het maar om de partij te beschermen tegen de verleidingen waar de PvDA deze periode mee heeft gezeten, waarbij het meest positieve scenario nog steeds kampt met exact dezelfde positie van afhankelijkheid in compromis voor toegang van de bepalende regeringspartij.

Maar goed, politiek onhaalbaar is het niet. Daarbij valt nog iets anders op: het is voor veel kiezers iets wat niet ongewenst zal zijn - het vermogen om niet te hoeven vervallen tot strategisch gedrag, de mogelijkheid om aansluiting bij gevoel en overtuiging te vinden, de kans om behartiging te verkrijgen in plaats van louter de dans van compromis in vertegenwoordiging. Niet ongezond aldus.

Blijft wel het probleem dat men nog steeds in identiteitspolitiek vastzit. Bot gezegd, zo goed als wervingsinstrumentactie soms is men vist resoluut enkel in eigen vijvers. Terwijl men juist geleerd zou moeten hebben dat dit niet enkel contraproductief is voor organisatorisch draagvlak, maar - belangrijker nog - per definitie dat draagvlak (en dus het vermogen tot scheppen van participatie- en bewegingsgedrag) berekenbaar (klein) is voor de andere kant van het politieke spectrum.

Alle respect voor het jonge klavertje vier, zogezegd, maar alle innovatie in werving is aan de oppervlakte en in presentatie - de focus vanuit partij is nog steeds de eigen vijver. Verrassend genoeg dit keer (misschien de invloed van Klaver met zijn Amerikaanse voorbeelden, we zullen het zien) in een vorm die meer zoekt naar eigen echokamer (die er al een generatie lang niet meer is) dan naar die vijver. Puur vanuit campagne perspectief zit Klaver op een heel, heel fout spoor. Niet omdat het niet kan werken, maar omdat enerzijds het een mismatch tussen vorm en focus schept (betaal je altijd een politieke prijs voor), anderzijds het te vroeg is voor dat soort toepassingen. Daarbij komt ook dat hij net als de vorige publieke hoofdjes van GL net zo los staat van de tafel. Misschien wat zuur, al is het niet zo bedoeld, het voelt soms aan als een beetje Bernie Sanders syndroom (zonder de capaciteit dan).

De SP is slimmer aan het worden, vooralsnog echter vraag ik mij heel serieus af of men niet te hard inzet op beeld en perceptie. Daar zit immers menige valstrik. Daarnaast, de partij zelf is in haar kern anders dan haar organisatie en presentatie. Voedingsbodem voor conflict, zeker nu men steeds meer over moet gaan tot intern overleg en compromis. Politieke partijen kennen allemaal een dergelijke evolutie, het is niet nieuw, niet uitzonderlijk, maar de timing is pijnlijk hier.

De PvDA, tja, wat kunnen we daar nog over zeggen. Wat er ook uitkomt, de partij is niet relevant meer. Deze periode heeft te veel gekost in termen van netwerk, toegang, lobby, ga zo door. Een PvDA (buiten zo'n vleugelconstructie) als regeringspartij kan enkel doen wat het deze periode gedaan heeft. Het gaat heel, heel lang duren voordat dit kan veranderen. Een val zoals het CDA dat overkomen is (enfin, zoals ze zelf het gemaakt hebben) was voor de partij gezonder geweest op termijn.

Het CDA, als ik zie hoe men nog steeds meer bezig is met het in het gareel houden van de partij - nog steeds de heiligschennis van die ene die zich zelf in de kamer wist te krijgen - dan vrees ik oprecht dat men nog steeds aan het doorslaan is in compensatiegedrag na hun val. Problematisch daarbij is dat beeld en gedrag bij de partij zo ver uit elkaar liggen. Misschien baart mij nog wel het meest zorgen dat men te graag macht wil. Ik was een tijdje geleden uitgenodigd bij een bijeenkomst, het was alsof Camiel nog steeds Max zat aan te moedigen met de dolk achter zijn rug. Ik moet toegeven, het CDA is slimmer geworden in beeldvorming, in sommige aspecten heeft men klaarblijkelijk de afgelopen jaren goed gekeken naar de innovaties bij de VVD. Maar die zucht naar de status van regentenpartij, ik had oprecht gedacht dat men daar wel klaar mee was geweest. Tenslotte was dat nu juist de hoofdoorzaak van de val.

[ijdod]

Delerium schreef op dinsdag 10 januari 2017 @ 22:54:

En wrok over dit kabinet? Is het links of rechts, het wisselt toch wel af. Heb je links, krijg je sociaal beleid, heb je rechts, krijg je gesaneerde overheidsfinancieen.

Dat hoor je vaker, maar mij bekruipt toch erstig het gevoel dat dit in de praktijk nogal tegenvalt...

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 21:56:
Alle respect voor het jonge klavertje vier, zogezegd, maar alle innovatie in werving is aan de oppervlakte en in presentatie - de focus vanuit partij is nog steeds de eigen vijver.

Dat viel mij ook al op inderdaad, het ontbreekt aan zelfinzicht dat hun huidige politieke standpunten maar een redelijke beperkte groep aanspreken. Het is, inderdaad, opvallend dat je hetzelfde ziet als bij democraten in Amerika, er is een relatief kleine maar vocale groep binnen academische en media kringen die aan de linkerkant de toon en onderwerpen van het debat heel erg probeert te beïnvloeden. Maar ze hebben niet door dat juist die toon en onderwerpen totaal niet passen bij de problematiek die nu wordt ervaren op dit moment door veel kiezers, vooral op sociaal maatschappelijk vlak. Deze strategie werkt voor links in z'n geheel juist in het nadeel.

De SP is slimmer aan het worden, vooralsnog echter vraag ik mij heel serieus af of men niet te hard inzet op beeld en perceptie. Daar zit immers menige valstrik. Daarnaast, de partij zelf is in haar kern anders dan haar organisatie en presentatie. Voedingsbodem voor conflict, zeker nu men steeds meer over moet gaan tot intern overleg en compromis. Politieke partijen kennen allemaal een dergelijke evolutie, het is niet nieuw, niet uitzonderlijk, maar de timing is pijnlijk hier.

Ik volg de SP al een tijd en bij alle artikelen die naar buiten komen over de interne organisatie komt een partij naar voren waarin partijdiscipline en loyaliteit sterk worden afgedwongen en waarin de partij nog steeds niet ontsnapt is aan de invloed van de familie Marijnissen. Het is een partij waarvan ik bij de standpunten zou verwachten dat ze veel populairder zou zijn, maar qua uitvoering en presentatie gaat erg vaak mis, persoonlijk zie ik nog niet zoveel terug van een slimmere strategie dan eerdere jaren. Ik ben benieuwd.

Maar die zucht naar de status van regentenpartij, ik had oprecht gedacht dat men daar wel klaar mee was geweest. Tenslotte was dat nu juist de hoofdoorzaak van de val.

Ik heb me echt verbaasd over het gedrag van het CDA na paars, met als dieptepunt het gedrocht van het zogenaamde congres over de gedoogsteun met de PVV. Qua electorale strategie hebben denk ik onderschat dat hun eigen achterban misschien op sociaal maatschappelijk vlak behoudend is, maar ondertussen ook gevoelig was geworden voor de sociaal economische impact van hervormingen. Het CDA van Balkenende ontliep in deze de VVD niet qua beleid op dat vlak.

Edit: kom net dit artikel tegen, dat laat imho de kloof goed zien tussen sociaal progressief en conservatief op links:
De tweedeling tussen Amsterdam en de rest van Nederland neemt toe

De grote steden groeien en trekken vooral de kansrijke en talentvolle jongeren uit de rest van Nederland. De stad vergrijst minder snel dan het land. Gezinnen die, zoals het CBS het noemt, 'burgerlijk georiënteerd zijn', verlaten de stad voor een groter huis met tuin.

De cultureel georiënteerde gezinnen blijven in Amsterdam. Wonen in de stad is voor hen een statement. De kleinere huizen nemen ze op de koop toe.

Die culturele elite bepaalt voor een groot deel de maatschappelijke agenda, constateert De Voogd. "Amsterdammers kunnen, ongeacht hun inkomen, makkelijker meedoen aan het debat. Ze zitten aan tafel bij De Wereld Draait Door, of ze schrijven opiniestukken."

Zo ontstaan misverstanden. Amsterdammers horen hun mening terug, van elkaar, op tv of in de krant en gaan vanzelf denken dat die de standaard is. Sociale media versterken dit, die weerspiegelen vaak dat eigen wereldje. Dat elders in het land anders wordt gedacht over migratie of Zwarte Piet, wil er niet in.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 12-01-2017 00:42 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 00:16:
[...]

Dat viel mij ook al op inderdaad, het ontbreekt aan zelfinzicht dat hun huidige politieke standpunten maar een redelijke beperkte groep aanspreken. Het is, inderdaad, opvallend dat je hetzelfde ziet als bij democraten in Amerika, er is een relatief kleine maar vocale groep binnen academische en media kringen die aan de linkerkant de toon en onderwerpen van het debat heel erg probeert te beïnvloeden. Maar ze hebben niet door dat juist die toon en onderwerpen totaal niet passen bij de problematiek die nu wordt ervaren op dit moment door veel kiezers, vooral op sociaal maatschappelijk vlak. Deze strategie werkt voor links in z'n geheel juist in het nadeel.

---

Edit: kom net dit artikel tegen, dat laat imho de kloof goed zien tussen sociaal progressief en conservatief op links:
De tweedeling tussen Amsterdam en de rest van Nederland neemt toe

Zet die twee observaties eens naast elkaar Begrijp je waarom ik het woord echokamer gebruikte in mijn bericht? Let dan eens op de sociaal-economische segregatiepatronen, en let op de demografische ontwikkelingen in leeftijden per regio landelijk / stedelijk. Als je heel gemeen wil zijn zet je er een CBS studie van kansen- en/of beroepenmodel per regio landelijk / stedelijk bij.

Zet dat vervolgens op een kaart naast stemgedrag en herleidbaar potentieel voor bewegingsgedrag, en er zal je iets opvallen.

Er zijn verontrustende parallellen in deze met de V.S. en de sociaal-politieke maar (belangrijker nog) - voor velen - verrassende verschuivingen voorafgaand en met de verkiezingen daar. Zo ook ten aanzien van het V.K. Praktisch voorbeeld is de vraag waar in die landen het traditionele conservatief-links naar toe gegaan is onder druk van perceptieproblematiek maar ook sociaal-economische segmentatie (zelfs segregatie in zekere zin). Juist, conservatief / conservatief-rechts.

Waarom denk je dat de VVD zo veel instrumentatie van marketing inzet buiten traditionele kaders buiten stedelijke gebieden? Men vist niet enkel in de eigen vijver van de ondernemingskamer, integendeel. Scheutje HRA erbij, even Zijlstra loslaten met wat kretologie, af en toe wat inzetten van de sterke man - vervolgens met kleine teams verenigingen en middel grote centra afgaan. Zeker, het CDA probeert exact hetzelfde, heeft echter een functionele achterstand, al zou men van andere algemene perceptieproblematiek gebruik kunnen maken - we zullen het zien.

Nu geeft een dergelijke correlatie ondanks toetsbaarheid nog geen causale relatie in ontwikkelingen aan, maar het schept wel hetzelfde potentieel voor verschuivingen. Dit potentieel is al geruime tijd aan het opbouwen, het is een van de hoofdredenen waarom de PvDA in de bijna vorige regeerperiode zo makkelijk in een positie van afhankelijkheid was te brengen. Tevens waarom het traditionele links niet in staat is om daadwerkelijke innovatie om te zetten in opbouw van divers samengesteld draagvlak voor stimuli met wortels in primair gedrag.

Dit is geen patroon wat uitzonderlijk is voor of aan Nederland. De grote uitzondering is en blijft Duitsland, waar het gegeven van sociaal-politieke door de bank genomen gezonde patronen van participatie direct te herleiden is tot de inrichting door "ons" aan hen ooit opgelegd, met zekeringen niet enkel in kaders van grondwet, maar ook vereisten van politiek gedrag, civiele participatie en bewustzijn daarvan middels vereisten van onderwijs.

Ik sprak daar vorige week met een paar mensen over, Britten en Fransen, die stuk voor stuk die opvallende discrepantie erkenden. En er jaloers op waren Enfin, voor Nederland is problematiek zichtbaar voor domeinen van zowel politiek als sociaal-economische segmenten die niet afwijkt van elders. We kunnen dus best daar naar kijken, op zijn minst om te voorkomen dat we het wiel opnieuw moeten uitvinden nadat we de kar in brand gestoken hebben terwijl de zogenaamde vernieuwende leiders er met de lading vandoor zijn

[incaz]

defiant schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 00:16:
[...]
Maar ze hebben niet door dat juist die toon en onderwerpen totaal niet passen bij de problematiek die nu wordt ervaren op dit moment door veel kiezers, vooral op sociaal maatschappelijk vlak.

Ja, mwah. Dat 'ervaren' kun je ook best met een korreltje zout nemen. DIe 'veel kiezers' laten zich namelijk net zo goed nogal in de luren leggen. Mensen in dorpjes die zich enorm druk maken over wijken waar je 'als fatsoenlijk burger niet over straat kunt.' Dat is namelijk ook in de grote boze stad. Daar komen ze nooit - maar ze weten het wel.

Ook worden al die sociaalmaatschappelijke 'ervaringen' makkelijk geleend: zo identificeren veel mensen zich bv met de sociale onderklasse die last hebben van de verdwijnende banen en de 'verliezers van de globalisatie zijn'... ongeveer tot het moment dat het zou kunnen betekenen dat zij iets van hun best behoorlijke inkomen moeten inleveren om mensen aan de onderkant te steunen.

Maar tegelijkertijd - hoevaak zitten er nou mensen bij Pauw of DWDD die echt vertellen over de vele, vele trucjes die werkgevers (en ook gemeenten trouwens) gebruiken om mensen 'flex' te houden? Als we het nou eens echt zouden hebben over de sociaalmaatschappelijke ervaringen, zou je volgens mij zowat wekelijks wel mensen moeten hebben die daarover vertellen. (Maar de flexers kijken wel uit - die weten wat er gebeurt als je je mond daarover open doet.)

[MM99]

Ik kan in de toekomst kijken!
Nieuwsberichtkop in twee maanden:
Wilders (PVV) noemt media "linkse leugenaars die de elite beschermen!"

[Nature]

Norjee schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 20:16:
[...]

Mooi verhaal, maar je kan erkennen dat er een probleem is met de Islam en hoe we die meer compatible kunnen maken met de westerse cultuur, en Asielzoekers over de severiteit en of er mogelijkheden en oplossingen zijn. Maar als je doodleuk zegt niets aan de hand ze beelden het zich in, onderbuik en dergelijke, dan kan ik en velen met mij je daarin niet serieus nemen. Ik bedoel waar woon je, in Nederland?
Als links niets erkent en rechts geen gehoor krijgt loopt het alleen verder uit de hand, het type mensen wie op Wilders stemt zal over het algemeen meer binding met de straat en onderklasse hebben dan iemand die niet in een stad woont vol met flats 10 hoog haast exclusief allochtoon, niemand behartigd mijn belangen dus ik verrek het te stemmen maar als je ziet wat hier gebeurd en ook mij al is overkomen alleen dit afgelopen jaar al, echt niet normaal wij doen niet eens aangifte wij wonen tussen de daders.
Ik ga straks weer fijn terug naar het stadje waar ik opgroeide maar veel mensen zitten hier vast.
Dat is het enige wat ik wilde zeggen.

[defiant]

incaz schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 14:50:
Ja, mwah. Dat 'ervaren' kun je ook best met een korreltje zout nemen.

Volgens mij begrijp je me verkeerd, je begint uit te leggen waarom het niet zo is, maar dat is juist het punt: het wordt niet zo ervaren. De feiten veranderen daar helaas niets aan.

En dat is de realiteit waarmee politieke partijen mee moeten dealen, juist een te sterke focus op het eigen wereldbeeld en echo chamber is dodelijk en gaat gewoon keihard kiezers kosten. En dat is waar veel linkse partijen of activisten vaak ook de mist in gaan, ze proberen heel erg hard mensen te overtuigen van hun wereldbeeld. En in dat proces stoten ze erg veel potentiële kiezers tegen de borst.

Uiteindelijk heb je niets aan je morele gelijk als je er geen verkiezingen mee wint en je ideologische tegenstanders de macht compleet in handen krijgen. Zie bijvoorbeeld de UK of de VS.

Daarom moet het besef gaan leven dat een samenleving zoals we die kenden: welvarend, tolerant, onderling vertrouwen, participatie, etc eigenlijk ontzettend fragiel was. Het uitgangspunt dat de samenleving in het bezit is van een stevig stootkussen en daardoor continu klappen kan opvangen (crisis, banken, migratie/integratie, buitenlandse dreigingen, etc), is onterecht. Je zult eerst weer moeten bouwen aan de basis.

D.w.z. (een beetje zwart/wit (no pun intented)):
Rechts gaat er onterecht vanuit dat de samenleving een oneindig vermogen heeft om de continue klappen van globalisering, selectieve belangen en ongelijkheid te incasseren.
Links gaat er onterecht vanuit dat de samenleving een oneindig vermogen om de continue de gevolgen van een links/liberaal sociaal cultureel wereldbeeld, migratie en falende integratie te incasseren.

[FunkyTrip]

Nature schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 21:17:

Als links niets erkent en rechts geen gehoor krijgt loopt het alleen verder uit de hand, het type mensen wie op Wilders stemt zal over het algemeen meer binding met de straat en onderklasse hebben dan iemand die niet in een stad woont vol met flats 10 hoog haast exclusief allochtoon, niemand behartigd mijn belangen dus ik verrek het te stemmen maar als je ziet wat hier gebeurd en ook mij al is overkomen alleen dit afgelopen jaar al, echt niet normaal wij doen niet eens aangifte wij wonen tussen de daders.
Ik ga straks weer fijn terug naar het stadje waar ik opgroeide maar veel mensen zitten hier vast.
Dat is het enige wat ik wilde zeggen.

Wat zit je raar vastgeroest in je frames. Als links niets erkent en rechts geen gehoor krijgt? Rechts is al bijkans twee decennia aan de macht in verschillende samenstellingen, hooguit vergezeld van een zwak links mederegeringspartijtje die tekent bij het kruisje, dus wat lul je nou over links?
Misschien moet je een keertje links stemmen voor de verandering en ze echt een kans geven.

De politiek schuift vanzelf steeds meer op naar de wil van het volk. Checks en balances houden het gewoon wat tegen waardoor ze wat achter lopen. Wat Janmaat in de jaren 80 brulde is nu gemeengoed.

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 12-01-2017 22:25 ]

[Virtuozzo]

Wat "links" en "progressief" zullen moeten leren is dat het zich a) loont om balans te houden, b) duidelijk te maken hoe en waarom dat werkt en c) dit op basis te doen van stimuli van zowel basaal als conformistisch gedrag zonder in de valstrik te lopen van het gebruik daarvan.

Leuk voorbeeld is de perceptie dat we "daar" beter weg kunnen blijven, er ons niet mee bezig houden - terwijl de les nu juist is dat je daar niet zal aan kunnen ontkomen wil je niet op termijn je eigen stabiliteit opofferen, en ook nog eens aan nuttige varianten van dergelijke processen als het resultaat goed kan verdienen. Bruut als het mag klinken, het is collectief eigenbelang, geen geitenwollen sok.

In een tijdperk waarin feiten niet tellen, zelfs ongewenst zijn, waar informatie enkel vertrouwd wordt als de perceptie ervan "niet gevestigd" is, waar burgers geen idee meer hebben dat (en hoe) nuttige politiek een afgeleide is van hun eigen gedrag - in een dergelijk tijdperk zal je een periode lang heel hard moeten bufferen tegen schoksgewijze verschuivingen. In de tussentijd zal je continu en consistent in het veld moeten staan, en ondertussen zaken als breed en diep onderwijs voor een volgende generatie opnieuw opbouwen. Deze tijd is niet enkel een consequentie van externe variabelen, net zo goed van interne - waaronder het simpel toetsbare gegeven dat we geen onderhoud gepleegd hebben op vereisten van stabiliteit in groepsgedrag. Dat is echt niet hetzelfde als de illusie van ideologie die we ons hebben aangemeten sinds de jaren '80 vorige eeuw, of we het dan hebben over de geitenwollen sok van luxe afstandspositie of de zuurstok van conformistisch gedrag.

Het zou moeten opvallen hoe spreekwoordelijk "links" en "progressief" niet enkel in Nederland in hetzelfde patroon vastzitten. Het is mogelijk om van eerder struikelen elders te leren - zullen ze wel eens uit de echokamer moeten komen. Of men dat kan, ik betwijfel het. Als ik de "nieuwe" methodologie voor campagne zie van - bijvoorbeeld GL of D'66, dan gaan bij mij toch de wenkbrauwen omhoog.

[Nature]

FunkyTrip schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 22:24:
[...]

Oh ik wist niet dat Nederland ooit een rechtse politieke partij heeft gehad, links conservatief en liberaal, lang hoofdzakelijk linkse kabinetten. Maar je reactie is een typische, nu begint er wel een totaal rechtse partij te komen PVV en dan VNL, straks kunnen ze een front vormen met wie dan ook en dan is het nog hetzelfde geleuter over mensen uit de onderklasse die 'het niet zo goed weten'.
Je kan beter de dialoog aangaan, erkennen praten en tot een verbond komen zoals ik eerder zei in plaats van de wond te laten etteren.

[hoevenpe]

Volgens mij is het grote probleem nou juist dat 'links' of 'rechts' als keuze niet meer bestaan als je op de gevestigde partijen wilt stemmen: PvdA, D66, CDA en VVD lijken zo op elkaar dat het enkel nog nuanceverschillen zijn die rond verkiezingstijd om electorale redenen enorm worden uitvergroot maar weinig om het lijf hebben.

Deze partijen (ook CU en GL) staan voor de huidige neoliberale kapitalistische status-quo, geen enkele partij in het 'midden' heeft nog radicale bevlogen idealen. Een paar tientjes meer of minder is uiteindelijk het verschil voor de kiezer, terwijl grote groepen kiezers juist een ideologische stip aan de horizon zoeken...

[D-e-n]

Nature schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 23:00:
[...]
Oh ik wist niet dat Nederland ooit een rechtse politieke partij heeft gehad

De VVD is rechts, D66 sociaal-economisch ook en het CDA verschilt in de praktijk niet zoveel van de VVD.

lang hoofdzakelijk linkse kabinetten.

Je haalt een hele hoop begrippen door elkaar. "links" en "rechts" zijn begrippen die aangeven hoe een partij omgaat met de rol van de overheid, veel inmenging of juist weinig. Dat gaat over uitkeringen, belastingen, marktwerking, flexibilisering enzovoort. De paarse kabinetten van VVD en PvdA kun je wellicht progressief noemen op het gebied van gelijke rechten maar "links" zeer zeker niet.

nu begint er wel een totaal rechtse partij te komen PVV en dan VNL

Maar VNL en ook de PVV staan sociaal-economisch helemaal niet zo'n rigoureus ander beleid voor dan de VVD.
En dan begin jij over immigratie en Europa maar met name Europa heeft geen moer te maken met links danwel rechts beleid. Je hoeft niet speciaal links of rechts in het politieke spectrum te staan om minder Europa te willen.

[Jiffy]

Nature schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 23:00:
[...]
Oh ik wist niet dat Nederland ooit een rechtse politieke partij heeft gehad,

Te grappig...

VVD is rechts, altijd al geweest. CDA is (centrum)rechts, van oudsher. SGP is rechts (duh!). D66 is economisch gezien rechts.

Maar prima als je lekker vanuit de onderbuik wilt reageren, hoor. Vooral doen.

[incaz]

defiant schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 22:04:
[...]

Volgens mij begrijp je me verkeerd, je begint uit te leggen waarom het niet zo is, maar dat is juist het punt: het wordt niet zo ervaren. De feiten veranderen daar helaas niets aan.

En dat is de realiteit waarmee politieke partijen mee moeten dealen, juist een te sterke focus op het eigen wereldbeeld en echo chamber is dodelijk en gaat gewoon keihard kiezers kosten. En dat is waar veel linkse partijen of activisten vaak ook de mist in gaan, ze proberen heel erg hard mensen te overtuigen van hun wereldbeeld. En in dat proces stoten ze erg veel potentiële kiezers tegen de borst.

Nee, dat was niet wat ik bedoelde: mensen laten zich die ervaringen aanpraten. Ze ervaren het zelf niet zo, ze krijgen het aangeleerd. Dat is dus ook niet zomaar 'realiteit' waar we mee moeten 'dealen', dat is manipulatie waar we ons tegen moeten verzetten.

Op dit moment is dat uitgekauwde verhaaltje over 'waar veel linkse partijen de mist mee in gaan' (djiez, dat is vaak herhaald de afgelopen tijd) gewoon opnieuw een prima framing van rechts om zichzelf buiten schot te kunnen houden. Trap daar nou niet in.

Uiteindelijk heb je niets aan je morele gelijk als je er geen verkiezingen mee wint en je ideologische tegenstanders de macht compleet in handen krijgen. Zie bijvoorbeeld de UK of de VS.

Uiteindelijk heb je ook niks aan je morele gelijk als je jezelf zover laat manipuleren dat de ander alsnog wint. Alleen verlies je in dat proces ook nog eens jezelf.
Zie Nederland: de PvdA is zover gegaan dat ze kritiekloos flink neoliberaal beleid hebben gevoerd en heel wat zekerheden hebben afgebroken, en het levert alleen maar nog meer ruimte op voor rijken-eerst-rechts en witte-nederlanders-eerst-rechts.

Daarom moet het besef gaan leven dat een samenleving zoals we die kenden: welvarend, tolerant, onderling vertrouwen, participatie, etc eigenlijk ontzettend fragiel was.

Gelul.De samenleving is nog uitermate sterk gebleken, zelfs dwars tegen krachten in die veel veelomvattender zijn. Maar als er aan de ene kant stromingen zijn die het welbewust ondermijnen (bv corporatisme en extreemrechts, die elkaar ook goed kunnen gebruiken) dan moet je daar wel iets tegenover durven te stellen, ipv denken dat ze ophouden met ondermijnen als je met ze samen gaat werken. Dat pakte in elk geval niet goed uit.

(En zelfs dan vind ik het best hoopgevend dat de meeste mensen nog wel redelijk zijn. Extreemrechts en de corporates moeten VEEL geld en moeite doen om de natuurlijke neiging van mensen om loyaal en meewerkend te zijn te ondermijnen, om angst en argwaan te zaaien. )

[Nature]

D-e-n schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 09:08:
[...]

De VVD is rechts, D66 sociaal-economisch ook en het CDA verschilt in de praktijk niet zoveel van de VVD.


[...]

Je haalt een hele hoop begrippen door elkaar. "links" en "rechts" zijn begrippen die aangeven hoe een partij omgaat met de rol van de overheid, veel inmenging of juist weinig. Dat gaat over uitkeringen, belastingen, marktwerking, flexibilisering enzovoort. De paarse kabinetten van VVD en PvdA kun je wellicht progressief noemen op het gebied van gelijke rechten maar "links" zeer zeker niet.


[...]

Maar VNL en ook de PVV staan sociaal-economisch helemaal niet zo'n rigoureus ander beleid voor dan de VVD.
En dan begin jij over immigratie en Europa maar met name Europa heeft geen moer te maken met links danwel rechts beleid. Je hoeft niet speciaal links of rechts in het politieke spectrum te staan om minder Europa te willen.

D-e-n schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 09:08:
[...]

De VVD is rechts, D66 sociaal-economisch ook en het CDA verschilt in de praktijk niet zoveel van de VVD.


[...]

Je haalt een hele hoop begrippen door elkaar. "links" en "rechts" zijn begrippen die aangeven hoe een partij omgaat met de rol van de overheid, veel inmenging of juist weinig. Dat gaat over uitkeringen, belastingen, marktwerking, flexibilisering enzovoort. De paarse kabinetten van VVD en PvdA kun je wellicht progressief noemen op het gebied van gelijke rechten maar "links" zeer zeker niet.


[...]

Maar VNL en ook de PVV staan sociaal-economisch helemaal niet zo'n rigoureus ander beleid voor dan de VVD.
En dan begin jij over immigratie en Europa maar met name Europa heeft geen moer te maken met links danwel rechts beleid. Je hoeft niet speciaal links of rechts in het politieke spectrum te staan om minder Europa te willen.

Ik zeg niets over Europa, ik heb het over de westerse cultuur en er zijn ook Europese landen die niet per definitie westers zijn. Als je het hebt over de landen met het laagste gemiddelde IQ zijn dat de landen met de hoogse concentratie Islamitische invloed, de mensen zijn niet anders geëvolueerd dan ons maar de Islam belemmerd zelfontplooiing. Waar ik vandaan kom deden zij totaal niet onder in verhouding tot autochtone kinderen.
Hier waar ik nu woon is dat totaal anders, Islam belemmerd hen om de taal volledig machtig te maken ouders hebben minder tot geen binding met de (Nederlandse) samenleving.
Zwarte scholen en buurten moet je gewoon niet willen, dat is iets dat je moet vaststellen erkennen en iets aan doen, niet oneindig geld tegen aangooien. Het geld, de huursubsidie gebruiken om mensen in kleinere steden te krijgen kan alleen al iets doen, er zullen nog wel creatievere dingen zijn, ik woon in een oud Vogelaarwijk het was even iets minder erg alleen is het nu alweer erger dan voorheen.
Maarja, niets erkennen kop in het zand is makkelijker dan de ongemakkelijke waarheid onder ogen zien, toevallig nog in het nieuws mensen doen steeds minder aangifte ze hebben eigenlijk al de hoop opgegeven in het huidige systeem, precies wat ik ervaar.
http://nos.nl/artikel/215...ciele-cijfers-blijkt.html

Rechts links, ik heb nooit een partij horen zeggen dat ze rechts zijn het is meer een interpretatie, wat ze zeggen is wij zijn 'links 'progressief', liberaal en conservatief', PVV is naast het vreemdelingenbeleid vrij links als je dat zo mag zeggen. In ieder geval is al de Nederlandse politiek zo'n beetje 'linkser' dan bvb de gehele Amerikaanse politiek.

[D-e-n]

Nature schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 11:42:
[...]
niets erkennen kop in het zand is makkelijker dan de ongemakkelijke waarheid onder ogen zien

Er is bijna geen partij te vinden in Nederland die het probleem niet onderkent. Ik zou bijna zeggen dat je de kop in het zand steekt als je dat niet ziet. Maar het probleem erkennen betekent niet dat je het als partij met Wilders eens hoeft te zijn.

Rechts links, ik heb nooit een partij horen zeggen dat ze rechts zijn

De VVD wel. Rutte had het ooit zelfs over "Groen rechts". Hij wilde een VVD die het milieu belangrijk zou gaan vinden

PVV is naast het vreemdelingenbeleid vrij links als je dat zo mag zeggen.

Dat valt wel mee maar los daarvan: waar zeg je dan dat we rechtse partijen nodig hebben? We hebben al veel teveel rechtse partijen in Nederland. Ik zou eerder zeggen dat we een linkse partij nodig hebben waar de mensen die nu het vertrouwen kwijt zijn weer wat in zien. Pas dan kan er pas een andere wind gaan waaien op allerlei sociaal economische terreinen.

In ieder geval is al de Nederlandse politiek zo'n beetje 'linkser' dan bvb de gehele Amerikaanse politiek.

Het eerste wat we in Nederland moeten doen: stoppen met de VS als voorbeeld te zien.

[Delerium]

Nature schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 11:42:
Als je het hebt over de landen met het laagste gemiddelde IQ zijn dat de landen met de hoogse concentratie Islamitische invloed, de mensen zijn niet anders geëvolueerd dan ons maar de Islam belemmerd zelfontplooiing.

Ik bespeur hier een pleidooi voor substantieel meer geld voor scholing?

[defiant]

incaz schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 09:21:
Gelul.

Ik probeer tijdens inhoudelijke discussies, hoe oneens ik het ook ben, dit soort termen altijd te vermijden. Het houdt de sfeer redelijk en respecteert de moeite die anderen steken in hun post.

[Nature]

D-e-n schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 11:51:

Dat valt wel mee maar los daarvan: waar zeg je dan dat we rechtse partijen nodig hebben? We hebben al veel teveel rechtse partijen in Nederland. Ik zou eerder zeggen dat we een linkse partij nodig hebben waar de mensen die nu het vertrouwen kwijt zijn weer wat in zien. Pas dan kan er pas een andere wind gaan waaien op allerlei sociaal economische terreinen.

Rechts links mij om het even, ik denk dat eerst de bevolking wat nader tot elkaar moet komen, dat is waar ik het over heb, minder segregatie je kan niet langs elkaar leven als nu

Delerium schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 11:55:
[...]

Ik bespeur hier een pleidooi voor substantieel meer geld voor scholing?

Zeker.

[Jiffy]

Nature schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 11:42:
[...]
In ieder geval is al de Nederlandse politiek zo'n beetje 'linkser' dan bvb de gehele Amerikaanse politiek.

Het grootste deel van de Europese politiek is linkser dan de Amerikaanse politiek. Nog wel. Gelukkig. Voor je het weet zitten we hier ook met zo'n mafkees als Trump opgescheept, wat me gezien de populistische tendens van de laatste tijd helaas niet zou verbazen.

Ik begrijp je misschien niet helemaal: je steekt een warrig betoog af waarin je jezelf tegenspreekt. 'Yay! De PVV is hartstikkende rechts, joh! Net als VNL!' gevolgd door 'de PVV is vrij links'.

Maar wat ik voornamelijk begrijp uit je berichten is dat je een hekel hebt aan moslims, right? Want die zijn 'tegen de westerse cultuur'?

[Nature]

Jiffy schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 12:09:
[...]

Het grootste deel van de Europese politiek is linkser dan de Amerikaanse politiek. Nog wel. Gelukkig. Voor je het weet zitten we hier ook met zo'n mafkees als Trump opgescheept, wat me gezien de populistische tendens van de laatste tijd helaas niet zou verbazen.

Ik begrijp je misschien niet helemaal: je steekt een warrig betoog af waarin je jezelf tegenspreekt. 'Yay! De PVV is hartstikkende rechts, joh! Net als VNL!' gevolgd door 'de PVV is vrij links'.

Maar wat ik voornamelijk begrijp uit je berichten is dat je een hekel hebt aan moslims, right? Want die zijn 'tegen de westerse cultuur'?

Volgens mij is het helemaal niet warrig, ik zeg ook niet dat het goed is ik zeg gewoon zoals het is. Ik ben niet tegen Moslims, meer de Islam maar daar hebben we mee te dealen ik ben ook tegen het Christendom zoals die lang geleden was, maar je kan niet zomaar een verlichting afdwingen zoals de westerse cultuur die heeft doorgemaakt, voor de rest ga ik me niet herhalen
Wij zullen moeilijk tot elkaar komen want je doet aan nitpicking alleen omdat misschien ongemakkelijk is voor jouw zienswijze.

[Witte]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 07:54:
Volgens mij is het grote probleem nou juist dat 'links' of 'rechts' als keuze niet meer bestaan als je op de gevestigde partijen wilt stemmen: PvdA, D66, CDA en VVD lijken zo op elkaar dat het enkel nog nuanceverschillen zijn die rond verkiezingstijd om electorale redenen enorm worden uitvergroot maar weinig om het lijf hebben.

Deze partijen (ook CU en GL) staan voor de huidige neoliberale kapitalistische status-quo, geen enkele partij in het 'midden' heeft nog radicale bevlogen idealen. Een paar tientjes meer of minder is uiteindelijk het verschil voor de kiezer, terwijl grote groepen kiezers juist een ideologische stip aan de horizon zoeken...

En die ideologische stip aan de horizon vinden de kiezers bij wél de PVV?
Kan je een beschrijving geven van deze stip?

Iedere partij heeft toch een ideaalbeeld, zelfs de VVD en de PvdA hebben dat.
Dat het resultaat na 8 jaar 'slechts een paar tientjes' is, is niet het gevolg van een gebrek aan idealen, maar meer van de samenwerking in een coalitie.

[Iblies]

Wat als dit topic nou eens 48 uur de termen links en rechts achterwege laat, maar de punten naar voren brengt waar een partij voor staat en aan gaat tonen hoeveel een partij heeft gedaan om dat voor mekaar te krijgen.

Onlangs een discussie gevoerd op een dergelijk manier,
en het resultaat was best schokkend.

De inhoudelijk kennis was verschrikkelijk laag (zelf ook schuldig) maar ook schrikbarend hoe we zijn gaan geloven in beelden en terminologien.


VVD is redelijk rechts, maar die gaat het sociaal zekerheid echt niet uithollen, SP staat voor een fatsoenlijk sociaal stelsel, maar het is geen vrijbrief om thuis te gaan zitten. Die is ook voor verplichting van bijvoorbeeld vrijwilligerswerk voor mensen in de bijstand.


Het doel van een politieke stroming is nog altijd een beter Nederland. Als we iets moeten leren vanuit oa de VS, is dat je dat samen moet doen en dat dat ook kan ook kan omdat je meer gemeen hebt dan dat je verschilt. Het verschil moet niet worden uitvergroot waardoor de overeenkomsten marginaal lijken.

[D-e-n]

Iblies schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 12:35:
Wat als dit topic nou eens 48 uur de termen links en rechts achterwege laat

Mag van mij ook definitief. Kan dat niet automatisch geprogrammeerd worden?

[Jiffy]

Nature schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 12:20:
[...]
Volgens mij is het helemaal niet warrig, ik zeg ook niet dat het goed is ik zeg gewoon zoals het is. Ik ben niet tegen Moslims, meer de Islam maar daar hebben we mee te dealen ik ben ook tegen het Christendom zoals die lang geleden was, maar je kan niet zomaar een verlichting afdwingen zoals de westerse cultuur die heeft doorgemaakt, voor de rest ga ik me niet herhalen

Aha. Je bent niet tegen Moslims, maar wel tegen de Islam. Call me a nitpicker, maar je bent er van op de hoogte dat aanhangers van de Islam ook wel bekend staan als Moslims?

Wij zullen moeilijk tot elkaar komen want je doet aan nitpicking alleen omdat misschien ongemakkelijk is voor jouw zienswijze.

Nou, ik denk eerder dat we moeilijk tot elkaar zullen komen omdat het me niet goed lukt om te begrijpen wat je nu precies bedoelt. Om te bepalen of ik het wel of niet met je eens ben, moet ik eerst weten wat je standpunten zijn. Aangezien je voornamelijk 'teugeh' lijkt te zijn, maar naar mijn mening niet goed weet aan te geven wáár je tegen bent, kan ik dus ook niet zeggen of ik het met je eens ben (want ik ben ook best wel eens 'tegen' dingen, zoals tegen 'onderbuiken' en 'desinteresse') of dat ik je mening te vuur en te zwaard moet bestrijden.

[ph4ge]

Witte schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 12:20:
[...]


En die ideologische stip aan de horizon vinden de kiezers bij wél de PVV?
Kan je een beschrijving geven van deze stip?

Iedere partij heeft toch een ideaalbeeld, zelfs de VVD en de PvdA hebben dat.
Dat het resultaat na 8 jaar 'slechts een paar tientjes' is, is niet het gevolg van een gebrek aan idealen, maar meer van de samenwerking in een coalitie.

Rutte is er trots op dat hij niet van de vergezichten is maar een boekhouder. Die stip aan de horizon wil hij juist niet, omdat de stemmers zich doden zouden schrikken

[Iblies]

Jiffy schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 13:02:
[...]

Aha. Je bent niet tegen Moslims, maar wel tegen de Islam. Call me a nitpicker, maar je bent er van op de hoogte dat aanhangers van de Islam ook wel bekend staan als Moslims?
...

Jazeker,
maar ook als Mohamedaan, Moor,
daarnaast identificeren sommigen zich met Soenniet, Sjiiet, Soefist, Wahabist, Alawiet en nog tig stromingen binnen die groep van 1 mld mensen.

Maar op het moment dat je op die toer gaat voelen bepaalde burgers zich beledigd. Niet doen dus


Wat je wel moet doen is doorvragen naar wie die personen zijn en waar ze zijn opgegroeid.
Dan blijkt dat die 'islamitische moslims' Nederlandse burgers zijn vanuit een laag-economische klasse die in een achterbuurt wonen en afhankelijk zijn van verschillende uitkeringen die zich (letterlijk) verschuilen achter een geloof. Mannen in een jurk en vrouwen met een zak over hun hoofd vind ik maar een apart verschijnsel.


Probleem is en blijft dat het als apart verschijnsel wordt weggezet. Beperk de uitkeringen met de boodschap dat ze maar gaan participeren in de samenleving. Zorg maar dat ze toegevoegde waarde gaan creëeren. Ondernemen wordt ook gestimuleerd in de quran dus geloof mag geen beperking zijn.

[Jiffy]

Iblies schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 13:21:
[...]
Probleem is en blijft dat het als apart verschijnsel wordt weggezet. Beperk de uitkeringen met de boodschap dat ze maar gaan participeren in de samenleving. Zorg maar dat ze toegevoegde waarde gaan creëeren. Ondernemen wordt ook gestimuleerd in de quran dus geloof mag geen beperking zijn.

Ok! We hebben het helemáál niet over Moslims, en de Islam heeft er óók geen reet mee te maken, maar het gaat om Tokkies/uitvreters/uitkeringstrekkers/bankliggers! Kijk, nu komen we ergens! Aap, mouw, zoiets.

Tja, dergelijke bevolkingsgroepen zijn toch al decennia een maatschappelijk probleem? Het is natuurlijk ook deel van een discussie over de hoogte van en de vraag wie wel/geen uitkering dient te krijgen.

lk noem maar iets: een bijstandstrekker van 30+ die in z'n trainingspakkie, biertje in z'n hand met een shaggie in z'n muil zit te kankeren op al die klotePolen/Roemenen/Marokannen/<insert_whatever> die alle banen inpikken mogen ze wat mij betreft ook onmiddellijk z'n uitkering afpakken. Ga maar tomaten plukken in de kassen. Om maar een lekker ongenuanceerd clichébeeld te schetsen.

[ Voor 26% gewijzigd door Jiffy op 13-01-2017 13:42 ]

[hoevenpe]

Witte schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 12:20:
En die ideologische stip aan de horizon vinden de kiezers bij wél de PVV?
Kan je een beschrijving geven van deze stip?

Iedere partij heeft toch een ideaalbeeld, zelfs de VVD en de PvdA hebben dat.
Dat het resultaat na 8 jaar 'slechts een paar tientjes' is, is niet het gevolg van een gebrek aan idealen, maar meer van de samenwerking in een coalitie.

De PVV schetst een beeld van minder islam, minder globalisme en minder/geen EU
De PvdD wil een wereld zonder bio-industrie en terug naar kleinschaligheid
De SGP wil een eind aan abortus en God weer centraal
50+ wil veel meer geld voor ouderen en AOW vanaf 65
De SP heeft een radicaal nieuw zorgplan, minder EU

Nou zal niemand denken dat deze 'idealen' makkelijk binnen een jaar te realiseren zijn, maar het is duidelijk dat dit soort partijen een ander Nederland voorstaan dan de huidige pro-Europese neoliberale kapitalistische status-quo. Het zijn ook speerpunten die echt niet zomaar in een kaartspelletje uitgeruild worden bij een mogelijke formatie.

Bij partijen als VVD, CDA, D66, PvdA zijn de verschillen minimaal geworden, de partijen zijn onderling uitwisselbaar met onder de streep een verschil van een paar tientjes in de maand. Over hoofdlijnen als EU, economisch systeem, immigratie etc. is men eensgezind, daar is geen andere keuze mogelijk in het 'midden'. De enige die heel even een andere richting op leek te gaan wat Jesse Klaver met zijn econometrisme, maar die is daarover al maanden stil dus ook hij zal zich uiteindelijk conformeren voor de macht.

Iblies schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 12:35:
Wat als dit topic nou eens 48 uur de termen links en rechts achterwege laat, maar de punten naar voren brengt waar een partij voor staat en aan gaat tonen hoeveel een partij heeft gedaan om dat voor mekaar te krijgen.

Dat is toch juist het grote probleem nu: regeringspartijen en 'welwillende oppositie' zijn zo naar elkaar toe gekropen dat de verschillen in daden bijna niet meer te zien zijn door de kiezer. Asscher roept nu wel dat de PvdA buitenlandse arbeid een groot probleem vindt, maar is hij al niet 4 jaar de minister die daarover gaat? Rutte roept dat de VVD de partij voor 'law and order' is, maar tegelijk maken zijn eigen bewindslieden er op V&J een enorme puinhoop van en wordt ondertussen 75% van de misdaad niet eens meer gemeld.

Wat me vooral opvalt is dat bijna niemand meer 'trots' is op zijn eigen partij, niemand lijkt nog overtuigd VVD, PvdA, CDA of D66 stemmer. Heel veel mensen zijn zoekende, twijfelen tussen minst slechte opties. Zo zal ook ik wel weer met flinke tegenzin en dichtgeknepen neus op Rutte stemmen, gewoon omdat er geen geloofwaardig EU-kritisch alternatief is.

Het grootste risico voor de 'gevestigde orde' lijkt me dat hun achterban denkt dat niets meer uitmaakt en dus thuisblijft. Zo is uiteindelijk Trump president geworden, zijn aanhang was veel fanatieker wat je hier ook bij de PVV, 50+ en PvdD kiezers ziet...

[mustisen]

Nature schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 12:20:
[...]
Volgens mij is het helemaal niet warrig, ik zeg ook niet dat het goed is ik zeg gewoon zoals het is. Ik ben niet tegen Moslims, meer de Islam maar daar hebben we mee te dealen ik ben ook tegen het Christendom zoals die lang geleden was, maar je kan niet zomaar een verlichting afdwingen zoals de westerse cultuur die heeft doorgemaakt, voor de rest ga ik me niet herhalen
Wij zullen moeilijk tot elkaar komen want je doet aan nitpicking alleen omdat misschien ongemakkelijk is voor jouw zienswijze.

Ik heb mij niet verdiept in jouw eerdere comments binnen deze topic, maar indien je het eens bent met het gedachtegoed van de PVV en je je kunt vinden in het vodje partijprogramma dat dhr. Wilders via Twitter heeft verspreid, kun je mij dan uitleggen hoe de Islam uit Nederland verbannen kan worden zónder dat Moslims óók weg moeten (of zich moet assimileren)? Hoe gaat de PVV dat doen? Gaat, zoals dhr Buma dat prachtig verwoordde tijdens de Algemene Beschouwing Tweede Kamer 2016 "de politie deur na deur langs om Korans in beslag te nemen"?

[Virtuozzo]

mustisen schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 13:54:
[...]


Ik heb mij niet verdiept in jouw eerdere comments binnen deze topic, maar indien je het eens bent met het gedachtegoed van de PVV en je je kunt vinden in het vodje partijprogramma dat dhr. Wilders via Twitter heeft verspreid, kun je mij dan uitleggen hoe de Islam uit Nederland verbannen kan worden zónder dat Moslims óók weg moeten (of zich moet assimileren)? Hoe gaat de PVV dat doen? Gaat, zoals dhr Buma dat prachtig verwoordde tijdens de Algemene Beschouwing Tweede Kamer 2016 "de politie deur na deur langs om Korans in beslag te nemen"?

Nou ja, zolang er een hemelsbreed verschil is tussen wat Geert Wilders zegt (beeldvorming, marketing, demagogie) en wat hij doet (participatie commissies, stemgedrag Tweede Kamer, stemgedrag commissies) lijkt mij dat we het beter daar over kunnen hebben dan dat we ons telkens weer laten afleiden door alle prietpraat.

Misschien ben ik wat bot in deze, we hebben dit soort discussies op het gemeenschapscentrum met regelmaat. Het is pijnlijk te zien hoe mensen reageren in nog fellere boosheid zodra ze zwart op wit voor hun neus krijgen hoe ze misbruikt worden. Vaak zijn het mensen die daadwerkelijk in omstandigheden zitten van individuele sociaal-economische realiteit waardoor je best zou kunnen begrijpen dat men meer kwetsbaar is voor beïnvloeding. Maar ik moet eerlijk zijn, ik zie dat de meerderheid niet in die hoek zit, maar juist in de gegoede hoek. En die reageren heel anders.

[Iblies]

Jiffy schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 13:35:
[...]

Ok! We hebben het helemáál niet over Moslims, en de Islam heeft er óók geen reet mee te maken, maar het gaat om Tokkies/uitvreters/uitkeringstrekkers/bankliggers! Kijk, nu komen we ergens! Aap, mouw, zoiets.

Tja, dergelijke bevolkingsgroepen zijn toch al decennia een maatschappelijk probleem? Het is natuurlijk ook deel van een discussie over de hoogte van en de vraag wie wel/geen uitkering dient te krijgen.

lk noem maar iets: een bijstandstrekker van 30+ die in z'n trainingspakkie, biertje in z'n hand met een shaggie in z'n muil zit te kankeren op al die klotePolen/Roemenen/Marokannen/<insert_whatever> die alle banen inpikken mogen ze wat mij betreft ook onmiddellijk z'n uitkering afpakken. Ga maar tomaten plukken in de kassen. Om maar een lekker ongenuanceerd clichébeeld te schetsen.

Je pakt niets af. Beperken.

Als je zo gaat solliciteren,
is de kans op een fatsoenlijke baan klein.


Je denkt toch ook niet als je zo gekleed komt meer kans maakt ?



Als het je lukt prima,
maar de groep die maandelijks het zakje ophalen met de mededeling dat je echt serieus je best hebt gedaan om een baan te zoeken moet je gewoon eerlijk zijn. Als man met een jurk aan is het moeilijk aan de bak komen in Nederland.

[ Voor 4% gewijzigd door Iblies op 13-01-2017 18:09 . Reden: Image ]

[incaz]

Iblies schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 12:35:
VVD is redelijk rechts, maar die gaat het sociaal zekerheid echt niet uithollen,

Eh... dat hebben ze voor een deel al gedaan? Neem gerust de doorgevoerde wijzigingen van de afgelopen tijd nog eens door.

Het doel van een politieke stroming is nog altijd een beter Nederland.

De VVD zelf, bij monde van zowel Rutte als Schippers bijvoorbeeld, hebben meerdere keren verklaard dat ze dat niet hun taak vinden.

[Iblies]

incaz schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 16:26:
[...]


Eh... dat hebben ze voor een deel al gedaan? Neem gerust de doorgevoerde wijzigingen van de afgelopen tijd nog eens door.

Dan heb je een andere visie.

Onder de streep moet het ergens vandaag komen, en de groep werkenden wordt niet alleen kleiner, ze dragen ook niet bijster veel af.

Stijgende kosten, minder inkomsten, dan moet je ingrijpen lijkt me.

Het idee dat het bij 'multi-nationals vandaan moet komen is niet realistisch. Het fundament moet liggen bij de burgers zelf en de afdrachten die ze doen moet voldoende zijn om de kosten van sociaal opvang, zorg, onderwijs en veiligheid te dekken. Komen we bij lange na niet bij.

De praktijk is dat we per burger een schuld hebben van duizenden euro's omdat jaarlijks nog steeds te veel wordt uitgegeven.

De VVD zelf, bij monde van zowel Rutte als Schippers bijvoorbeeld, hebben meerdere keren verklaard dat ze dat niet hun taak vinden.

Dat moet ik hebben gemist? Burger moet minder afhankelijk zijn van de overheid. Dan is Nederland niet slechter af lijkt me.

[Virtuozzo]

Iblies schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 18:19:

[...]
Dat moet ik hebben gemist? Burger moet minder afhankelijk zijn van de overheid. Dan is Nederland niet slechter af lijkt me.

Twee verschillende zaken. De uitspraken van Rutte en Schippers zijn een eenvoudige bevestiging van focus in behartiging (partijpolitiek, daar kan veel over gezegd worden voor verschillende perspectieven en meningen, maar het is in ieder geval eerlijk, het collectief is geen focus van belang - in ieder geval kunnen mensen weten waar de partij staat in deze), dat de burger minder afhankelijk zou moeten zijn van een overheid is marketing. De macro-instrumentatie van overheid is juist consistent verder uitgebreid naar verdieping en verbreding van die relatie voor vereisten (juist omdat de kar de lading niet dekt, echter wel los van die kwestie).

[Iblies]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 19:12:
[...]
...
De uitspraken van Rutte en Schippers ...

Sorry, maar welke uitspraken? Incaz werpt het even op, jij bevestigt iets, maar over welke uitspraken hebben we het hier eigenlijk?

Er collectief mag niet ten kostte gaan van het individu. Lijkt me niet vreemd. Maar ik ben aan het gissen en de stelling zoals die geponeerd wordt zonder context klopt niet.

[incaz]

Iblies schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 18:19:
[...]
Het idee dat het bij 'multi-nationals vandaan moet komen is niet realistisch. Het fundament moet liggen bij de burgers zelf en de afdrachten die ze doen moet voldoende zijn om de kosten van sociaal opvang, zorg, onderwijs en veiligheid te dekken. Komen we bij lange na niet bij.

Het moet niet bij de multinationals 'vandaan' komen - maar de productie (en dus de winst) die door de mensen geproduceerd wordt, hoort ook weer bij de mensen terug te komen. Op dit moment wordt de maatschappij ongelijker. Dat betekent dus dat geld van armere mensen naar de allerrijksten stroomt. Dat is geld dat niet kan worden ingezet voor sociale opvang, zorg, onderwijs en veiligheid.

Prima om de lasten meer bij de burger te leggen - als de baten daar ook terecht komen. Maar zolang men de winst weg blijft zuigen (bv door speculeren met publiek geld, de winsten zelf houdt maar de schulden bij de samenleving te leggen, belastingvrijstelling of anders gewoon sluiproutes of keiharde belastingontduiking, het profiteren van een hoog opleidingsniveau / welzijnsniveau / infrastructuur door multinationals zonder gelijkelijk terug te geven aan de maatschappij die dat mogelijk maakt) lijkt me dat niet helemaal fair.

Op dit moment nemen bepaalde groepen stukken meer dan ze teruggeven, en hint, het grootste probleem daar is niet de groep mensen die een uitkering op bestaansminimum ontvangt.

Laten we daar gewoon een eerlijke kringloop van maken.

De praktijk is dat we per burger een schuld hebben van duizenden euro's omdat jaarlijks nog steeds te veel wordt uitgegeven.

There is no spoon.

[Nature]

mustisen schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 13:54:
[...]


Ik heb mij niet verdiept in jouw eerdere comments binnen deze topic, maar indien je het eens bent met het gedachtegoed van de PVV en je je kunt vinden in het vodje partijprogramma dat dhr. Wilders via Twitter heeft verspreid, kun je mij dan uitleggen hoe de Islam uit Nederland verbannen kan worden zónder dat Moslims óók weg moeten (of zich moet assimileren)? Hoe gaat de PVV dat doen? Gaat, zoals dhr Buma dat prachtig verwoordde tijdens de Algemene Beschouwing Tweede Kamer 2016 "de politie deur na deur langs om Korans in beslag te nemen"?

Ik kan er niets op zeggen want ik ben het niet eens met Wilders, de Islam moet compatible worden met het westen, als je mijn eerdere comment had gezien dan kon je dat lezen.

[Iblies]

incaz schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 19:45:
[...]


Het moet niet bij de multinationals 'vandaan' komen - maar de productie (en dus de winst) die door de mensen geproduceerd wordt, hoort ook weer bij de mensen terug te komen. Op dit moment wordt de maatschappij ongelijker. Dat betekent dus dat geld van armere mensen naar de allerrijksten stroomt. Dat is geld dat niet kan worden ingezet voor sociale opvang, zorg, onderwijs en veiligheid.

Prima om de lasten meer bij de burger te leggen - als de baten daar ook terecht komen. Maar zolang men de winst weg blijft zuigen (bv door speculeren met publiek geld, de winsten zelf houdt maar de schulden bij de samenleving te leggen, belastingvrijstelling of anders gewoon sluiproutes of keiharde belastingontduiking, het profiteren van een hoog opleidingsniveau / welzijnsniveau / infrastructuur door multinationals zonder gelijkelijk terug te geven aan de maatschappij die dat mogelijk maakt) lijkt me dat niet helemaal fair.

Op dit moment nemen bepaalde groepen stukken meer dan ze teruggeven, en hint, het grootste probleem daar is niet de groep mensen die een uitkering op bestaansminimum ontvangt.

Laten we daar gewoon een eerlijke kringloop van maken.


[...]

Je verschuilt je in algemene termen waarbij je verschillende groepen mensen onder dezelfde noemer plaats.


Je hebt arme mensen die belasting betalen en je hebt arme mensen die een vorm van ondersteuning ontvangen.


Ga niet marchanderen dat er geld van de armen naar de rijke vloeit. Dat klopt niet. De groep die geld ontvangt betaalt niets, is geld rondpompen.

En de clichés worden er niet beter op als je de feiten bijhaalt,
https://www.cbs.nl/nl-nl/...olking-15-tot-75-jaar-oud

Twee derde is aan het werk

In het eerste kwartaal van 2015 behoorden bijna 12,7 miljoen personen tot de bevolking van 15 tot 75 jaar. Dat zijn er vrijwel evenveel als in het eerste kwartaal van 2014. Bijna twee derde van hen heeft betaald werk. Zij vormen de werkzame beroepsbevolking. In het eerste kwartaal van 2015 waren dit ruim 8,2 miljoen personen. Binnen deze groep hadden voltijders de overhand: tegenover 4 miljoen deeltijders stonden bijna 4,2 miljoen voltijders.

17 mln Mensen en je hebt er 4,2 mln die belasting betalen.

De meeropbrengsten van de 4 mln deeltijders kun je marginaliseren, hoe minder je werkt, hoe minder je afdraagt, maar je krijgt weer hogere toeslagen,


Het idee van geld halen bij multi-nationals is niet alleen zeer risicovol, je mist letterlijk genoeg financiële draagkracht bij je eigen burgers om de lasten van de huidige sociale staat te kunnen dragen.
Je zult de samenleving onderin anders moeten inrichten wil je meer structurele inkomsten krijgen. Er is een te grote groep, zal rond de 8 mln zijn die niets bijdraagt.

There is no spoon.

Je hebt een andere visie, en die gun ik je. Zolang je maar fundamentele keuzes durft te maken die genoeg draagkracht hebben, en dat doe je niet met minder dan 25% van de bevolking.

[ Voor 9% gewijzigd door Iblies op 13-01-2017 23:11 ]

[Iblies]

_Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Iblies op 13-01-2017 23:10 . Reden: Tablet ]

[Verwijderd]

Ik ga dit jaar afwijken van mijn normaal stemgedrag en wordt een "nee"stemmer tegen dit Kabinet. M.a.w. een proteststemmer en gaat mijn stem dit keer naar de PVV.

[twerk]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 01:23:
Ik ga dit jaar afwijken van mijn normaal stemgedrag en wordt een "nee"stemmer tegen dit Kabinet. M.a.w. een proteststemmer en gaat mijn stem dit keer naar de PVV.

Een oprechte vraag, wat zijn precies de agenda punten van de PVV die je met je stem hoopt te bereiken?
Of is het echt puur om tegen de PvdA en VVD te zijn en gaat het eigenlijk niet om wat de PVV zegt of wil doen?

[hoevenpe]

twerk schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 01:45:
Een oprechte vraag, wat zijn precies de agenda punten van de PVV die je met je stem hoopt te bereiken?
Of is het echt puur om tegen de PvdA en VVD te zijn en gaat het eigenlijk niet om wat de PVV zegt of wil doen?

Ik denk dat je een stem op de PVV veel meer moet zien als pressiemiddel om het 'grote midden' bij te sturen, niet om dit zelf via regeringsverantwoordelijkheid te realiseren:

In tegenstelling tot Trump en Le Pen is de kans dat Wilders straks in het torentje zit nihil: op de VVD na sluiten alle andere partijen hem (nog) uit en hij heeft ook helemaal de bewindslieden er niet voor. Hij zal het al moeilijk genoeg krijgen om een fractie van 35-45 zetels bij elkaar te houden.

Als je echter op VVD, CDA, D66 of PvdA stemt weet je vooraf 1 ding zeker: na de verkiezingen gaan we door op de huidige pro-Europese neoliberale kapitalistische weg, zoals ook Clinton voor de huidige status-quo stond. Het enige wat deze partijen echt zenuwachtig maakt is de hete adem van partijen als PVV en SP in de nek, de gedachte dat dit een laatste kans is om gecontroleerd de bakens te verzetten. Een andere richting met de EU, globalisering, immigratie, islam, ongelijkheid en zorg.

Je zou een stem op de PVV kunnen zien als de ultieme strategische stem...

[hoevenpe]

[Dubbel]

[ Voor 98% gewijzigd door hoevenpe op 14-01-2017 07:50 ]

[Transportman]

Iblies schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 23:01:


En de clichés worden er niet beter op als je de feiten bijhaalt,
https://www.cbs.nl/nl-nl/...olking-15-tot-75-jaar-oud


[...]

17 mln Mensen en je hebt er 4,2 mln die belasting betalen.

De meeropbrengsten van de 4 mln deeltijders kun je marginaliseren, hoe minder je werkt, hoe minder je afdraagt, maar je krijgt weer hogere toeslagen,
[afbeelding]

Deeltijders is wel een hele grote groep, daar zitten mensen in met 0-urencontracten en af en toe een middagje, maar er zitten ook mensen in die 32 uur per week werken, die een paar uur werken als extraatje naast hun partner, en nu schuif je alles op een hoop als zijnde deeltijd = nauwelijks belasting betalen.

Daarnaast, meer werken zodat het schromelijk overdreven aantal van 8 miljoen niet-bijdragers die je noemt ook aan het werk kunnen klinkt wel leuk, maar een aanzienlijk deel volgt een opleiding (aangezien beroepsbevolking al begint bij 15 jaar volgens het CBS) en een aanzienlijk deel al met pensioen is (aangezien beroepsbevolking pas eindigt bij 75 jaar volgens het CBS), en dan moet dat werk er wel zijn en dat is er momenteel gewoonweg ook niet.

hoevenpe schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 07:48:
[...]


Ik denk dat je een stem op de PVV veel meer moet zien als pressiemiddel om het 'grote midden' bij te sturen, niet om dit zelf via regeringsverantwoordelijkheid te realiseren:

In tegenstelling tot Trump en Le Pen is de kans dat Wilders straks in het torentje zit nihil: op de VVD na sluiten alle andere partijen hem (nog) uit en hij heeft ook helemaal niet de bewindslieden er niet voor. Hij zal het al moeilijk genoeg krijgen om een fractie van 35-45 zetels bij elkaar te houden.

Als je echter op VVD, CDA, D66 of PvdA stemt weet je vooraf 1 ding zeker: na de verkiezingen gaan we door op de huidige pro-Europese neoliberale kapitalistische weg, zoals ook Clinton voor de huidige status-quo stond. Het enige wat deze partijen echt zenuwachtig maakt is de hete adem van partijen als de PVV en SP in de nek, de gedachte dat dit een laatste kans is om gecontroleerd de bakens te verzetten. Een andere richting met de EU, globalisering, immigratie, islam, ongelijkheid en zorg.

Je zou een stem op de PVV kunnen zien als de ultieme strategische stem...

Alsof VVD, CDA, D66 en PvdA spontaan iets anders gaan vinden over al die punten als de PVV groot wordt. Die kruipen lekker bij elkaar, en het blijft vervolgens zoals het was.

En wat is een partij waard die spontaan een andere boodschap verkondigd omdat die daarmee groter kan worden? Behalve de PVV, die kan A beloven en compleet het tegenovergestelde doen, zal geen andere partij daar echt mee weg komen.

[ Voor 8% gewijzigd door Transportman op 14-01-2017 08:19 ]

[downtime]

Iblies schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 23:01:
[...]

Je verschuilt je in algemene termen waarbij je verschillende groepen mensen onder dezelfde noemer plaats.


Je hebt arme mensen die belasting betalen en je hebt arme mensen die een vorm van ondersteuning ontvangen.


Ga niet marchanderen dat er geld van de armen naar de rijke vloeit. Dat klopt niet. De groep die geld ontvangt betaalt niets, is geld rondpompen.

En de clichés worden er niet beter op als je de feiten bijhaalt,
https://www.cbs.nl/nl-nl/...olking-15-tot-75-jaar-oud


[...]

17 mln Mensen en je hebt er 4,2 mln die belasting betalen.

De meeropbrengsten van de 4 mln deeltijders kun je marginaliseren, hoe minder je werkt, hoe minder je afdraagt, maar je krijgt weer hogere toeslagen,
[afbeelding]

Ik snap niet hoe jij op basis van één artikel, waarin niet eens te vinden is waar de grens tussen voltijd en deeltijd ligt, tot de conclusie kunt komen dat maar 4,2 miljoen mensen bijdragen.

Nederland is vol met mensen die deeltijd werken omdat ze een voltijd werkende partner hebben en singles die deeltijd werken omdat ze zoveel verdienen dat ze niet voltijd hoeven te werken. Veel van die groep werken 32 uur en uit dat artikel kan ik niet halen of 32 uur als deeltijd of voltijd wordt beschouwd. Daarnaast zijn er tegenwoordig vrij veel paren waarvan beide partners deeltijd werken omdat ze geen twee voltijd inkomens nodig hebben om goed rond te komen.

[klaw]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 07:48:
[...]


Ik denk dat je een stem op de PVV veel meer moet zien als pressiemiddel om het 'grote midden' bij te sturen, niet om dit zelf via regeringsverantwoordelijkheid te realiseren:

In tegenstelling tot Trump en Le Pen is de kans dat Wilders straks in het torentje zit nihil: op de VVD na sluiten alle andere partijen hem (nog) uit en hij heeft ook helemaal de bewindslieden er niet voor. Hij zal het al moeilijk genoeg krijgen om een fractie van 35-45 zetels bij elkaar te houden.

Als je echter op VVD, CDA, D66 of PvdA stemt weet je vooraf 1 ding zeker: na de verkiezingen gaan we door op de huidige pro-Europese neoliberale kapitalistische weg, zoals ook Clinton voor de huidige status-quo stond. Het enige wat deze partijen echt zenuwachtig maakt is de hete adem van partijen als PVV en SP in de nek, de gedachte dat dit een laatste kans is om gecontroleerd de bakens te verzetten. Een andere richting met de EU, globalisering, immigratie, islam, ongelijkheid en zorg.

Je zou een stem op de PVV kunnen zien als de ultieme strategische stem...

Of de stem nou zo strategisch is... het verkiezingsprogramma van de PVV is voor de helft praktisch onuitvoerbaar. Daarnaast heeft hij het briljante idee om uit de EU te stappen, iets wat echt geld gaat kosten. Waar bij de Brexit de UK op zijn minst nog één minimaal voordeel heeft; het importeerd meer dan het exporteerd. Hebben wij dat echt niet, bij ons staan ze ongeveer gelijk. Daarnaast moeten we dan gewoon met de EU meelopen en hebben wij dan al helemaal geen invloed op het beleid ervan.

De PVV heeft helemaal geen plan, ze willen wat belastingen omlaag gooien, meer ouderenzorg, aow leeftijd terug naar 65. Eigen zorg weg en huren omlaag. Geen geld naar ontwikkelingshulp, windmolens, omroepen etc. (nu vraag ik mij af wat onder etc. valt.) Meer geld voor politie en leger.
(https://www.pvv.nl/index.php/visie.html)

Nu zijn er iets meer dingen waar een regeringspartij zich mee moet bezig houden;
Onderwijs, buitenlandbeleid, pensioenen, de gehele zorg niet alleen die paar punten die de pvv aanhaalde.

Als je op de PVV stemt geef je ze Wilders een vrijbrief om te doen wat hij wil, hoe had de PVV in het verleden ook alweer gestemd? O ja;

https://sdproducties.word...fde-en-hoe-stemde-de-pvv/
Ze hebben in het verleden juist zo gestemd wat niet overeenkomt met hun programma nu, ze zijn knetter rechts en hebben even de punten gepakt die op het moment het meeste leven en daar het populaire gedaan.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 07:48:
[...]


Ik denk dat je een stem op de PVV veel meer moet zien als pressiemiddel om het 'grote midden' bij te sturen, niet om dit zelf via regeringsverantwoordelijkheid te realiseren:

In tegenstelling tot Trump en Le Pen is de kans dat Wilders straks in het torentje zit nihil

Ja, en de kans dat Trump zou winnen was ook nihil, en de Brexit kwam ook tot ieders verrassing. Nee gewoon proteststemmen met z'n allen, wat kan er nou verkeerd gaan? Het is niet alsof je experimenteert met iets belangrijks als het bestuur van je land. En dan kom je er achter dat je hebt gestemd op iemand die toch jouw belangen helemaal niet behartigt.
Ik vind dat zo gevaarlijk, die manier van denken...
(Dit is niet een aanval op jou maar ik ben een beetje klaar met dat "oh de kans is maar nihil" want er is geen plan B als die nihile kans toch uitkomt)

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 14-01-2017 12:08 ]

[Transportman]

downtime schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 11:55:
[...]

Ik snap niet hoe jij op basis van één artikel, waarin niet eens te vinden is waar de grens tussen voltijd en deeltijd ligt, tot de conclusie kunt komen dat maar 4,2 miljoen mensen bijdragen.

Nederland is vol met mensen die deeltijd werken omdat ze een voltijd werkende partner hebben en singles die deeltijd werken omdat ze zoveel verdienen dat ze niet voltijd hoeven te werken. Veel van die groep werken 32 uur en uit dat artikel kan ik niet halen of 32 uur als deeltijd of voltijd wordt beschouwd. Daarnaast zijn er tegenwoordig vrij veel paren waarvan beide partners deeltijd werken omdat ze geen twee voltijd inkomens nodig hebben om goed rond te komen.

Gelukkig vertelt het CBS het wel op een andere plek, 35 uur of minder is volgens het CBS deeltijd. Voor de gein ook maar even de cijfers er bij gezocht hoe de verdeling precies zit (hier te vinden), 32% van de deeltijders werkt 28-35 uur en is binnen de verdeling die het CBS aanhoudt de grootste groep.

[hoevenpe]

Cyphax schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 12:07:
Ja, en de kans dat Trump zou winnen was ook nihil, en de Brexit kwam ook tot ieders verrassing. Nee gewoon proteststemmen met z'n allen, wat kan er nou verkeerd gaan?

Brexit was echt een heel reële kans, de peilingen lagen redelijk dicht bij elkaar zeker toen Boris Johnson zich ermee ging bemoeien. Hetzelfde gold voor Trump: er zijn genoeg mensen geweest die vooraf aangaven dat hij kon gaan winnen (o.a. Michael Moore) maar blijkbaar zaten heel veel mensen in hun 'bubbel' waarin dit compleet onmogelijk was...

De Nederlandse situatie is fundamenteel anders: wij kiezen geen regering of premier, we kiezen kamerleden. Zelfs in het extreem onwaarschijnlijke geval dat de PVV 76 zetels haalt heeft hij slechts 9 zetels in de eerste kamer, hij zal nooit zijn programma 1 op 1 kunnen realiseren wat er op 15 maart ook gebeurd. Een partij kan verreweg de grootste worden en toch in de oppositie belanden, dat is hier in 1977 ook al gebeurd.

[Iblies]

downtime schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 11:55:
[...]

Ik snap niet hoe jij op basis van één artikel, waarin niet eens te vinden is waar de grens tussen voltijd en deeltijd ligt, tot de conclusie kunt komen dat maar 4,2 miljoen mensen bijdragen.

Nederland is vol met mensen die deeltijd werken omdat ze een voltijd werkende partner hebben en singles die deeltijd werken omdat ze zoveel verdienen dat ze niet voltijd hoeven te werken. Veel van die groep werken 32 uur en uit dat artikel kan ik niet halen of 32 uur als deeltijd of voltijd wordt beschouwd. Daarnaast zijn er tegenwoordig vrij veel paren waarvan beide partners deeltijd werken omdat ze geen twee voltijd inkomens nodig hebben om goed rond te komen.

Is met reden,
https://www.ocwincijfers....-participatie/arbeidsduur

Vrouwen werken gemiddeld 25 uur per week.

Kijk hoeveel modaal is, wat de inkomsten zijn bij 25 uur, en wat de afdrachten zijn


Jouw fundament is ongeveer 4mln. Die anderen dragen praktisch niets af.

[D-e-n]

Transportman schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 13:23:
[...]
32% van de deeltijders werkt 28-35 uur en is binnen de verdeling die het CBS aanhoudt de grootste groep.

Op ons kantoor werkt een deel 32 uur. En dat zijn allemaal kostwinners. Ook in de zorg is 32 uur heel gewoon. Ik zie dat gewoon als een fulltime baan. Zo kun je dus manipuleren met cijfers.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 13:54:
[...]


De Nederlandse situatie is fundamenteel anders: wij kiezen geen regering of premier, we kiezen kamerleden. Zelfs in het extreem onwaarschijnlijke geval dat de PVV 76 zetels haalt heeft hij slechts 9 zetels in de eerste kamer, hij zal nooit zijn programma 1 op 1 kunnen realiseren wat er op 15 maart ook gebeurd. Een partij kan verreweg de grootste worden en toch in de oppositie belanden, dat is hier in 1977 ook al gebeurd.

Het gaat er niet om dat we een soort tiran in Nederland verkiezen; die kans is inderdaad vooralsnog nul. Maar dat wil niet zeggen dat we geen risico's lopen. Het zou niet zo best zijn als we straks maar nauwelijks een coalitie kunnen vormen. Dat het de vorige keer goed is gelopen tussen PvdA en VVD is ergens een godswonder. Wat was het record in België ook weer dat ze zonder regering zaten? Ik moet er niet aan denken dat je dat hier ook krijgt.
De polarisatie in de samenleving kan meerdere vervelende gevolgen hebben dan dat degene die je niet mag aan de macht komt. Ik was ook niet bepaald enthousiast dat VVD de grootste werd eerlijk gezegd. Dat zal ik een volgende keer ook niet worden. Dát hoort er een beetje bij. Maar ik zou er niet bepaald vrolijk kan worden als de oorzaak ligt in een onmogelijke verdeling van stemmen, omdat mensen massaal een soort van strategisch willen stemmen, of uit protest ofzo. Mensen moeten niet vergeten wat die stem precies inhoudt. Niet "ik wil die andere niet" maar "ik wil jou wél".

[hoevenpe]

Cyphax schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 14:19:
Het zou niet zo best zijn als we straks maar nauwelijks een coalitie kunnen vormen. Dat het de vorige keer goed is gelopen tussen PvdA en VVD is ergens een godswonder.

Het is maar wat je een 'godswonder' noemt: heel veel mensen stemden op Rutte om Samsom van de macht te houden en andersom. Is het dan vreemd dat deze kiezers nu teleurgesteld een radicalere keuze maken?

Maar ik zou er niet bepaald vrolijk kan worden als de oorzaak ligt in een onmogelijke verdeling van stemmen, omdat mensen massaal een soort van strategisch willen stemmen, of uit protest ofzo. Mensen moeten niet vergeten wat die stem precies inhoudt. Niet "ik wil die andere niet" maar "ik wil jou wél".

Die onmogelijke verdeling is er al: Roemer heeft vandaag verklaard dat hij niet met de VVD gaat regeren, daarmee defacto de formatie al beslist heeft. Een regering zonder VVD en PVV is getalsmatig praktisch onmogelijk, dus hou je zonder de SP alleen maar PvdA, GL, D66, CDA, VVD over. Dan is inderdaad de vraag wat verstandiger is: je 'eigen' partij in deze grijze kleurloze massa zo groot mogelijk krijgen of juist vanuit de flank (SP, PVV, 50+) proberen de boel 'jouw' richting op te duwen...

[incaz]

Cyphax schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 14:19:
[...]
Het zou niet zo best zijn als we straks maar nauwelijks een coalitie kunnen vormen.

Een coalitie is niet de enige manier waarop je een land kunt besturen.

Minstens zo'n groot probleem lijkt me dat er coalities gevormd worden (en niet slechts tussen de PvdA en VVD de afgelopen regering, maar ook de gedoogcontructie met de PVV) waar het belang van ons land, het vertegenwoordigen van de belangen van mensen en het opbouwen van goed beleid niet meer centraal staan, maar alleen de dealtjes, de obstructie en de eigenbelangen.

hoevenpe schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 14:32:
Die onmogelijke verdeling is er al: Roemer heeft vandaag verklaard dat hij niet met de VVD gaat regeren, daarmee defacto de formatie al beslist heeft.

1. niet pokeren met zetels, de verkiezingen zijn nog niet geweest. Laten we het over de inhoud hebben.

2. de SP + VVD op landelijk niveau zou hoe dan ook alleen maar kiezersbedrog geweest zijn, en alleen maar bijdragen aan nog meer cynisme. De inhoud van de partijen staat zo lijnrecht tegenover elkaar dat er geen samenwerking mogelijk is op dit moment, zonder dat een of beide partijen hun achterban volkomen zouden moeten afvallen.

3. Dat de SP dat ronduit zegt, bepaalt daarin overigens niks. Het was al duidelijk, het was nooit een zinnige optie, maar opnieuw wordt op deze manier de aandacht naar het spelletje verlegd, ipv dat het gaat om de inhoudelijke thema's. (Want WTF willen we nou met ons land? Waarom zou je stemmen op een partij voor een goede coalitie als er werkelijk niet duidelijk te krijgen is wat nou uberhaupt belangrijk is voor een goed bestuur van ons land, of wat die coalitie dan zou beogen? Een land met een perfecte coalitie die vervolgens allerlei dingen doet die we als maatschappij niet willen is echt een slecht bestuur, geeft alleen maar meer cynisme en verdeling... laten we de inhoud en kwaliteit alsjeblieft voorop zetten.)

[Transportman]

Iblies schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 13:58:
[...]


Is met reden,
https://www.ocwincijfers....-participatie/arbeidsduur

[...]

Kijk hoeveel modaal is, wat de inkomsten zijn bij 25 uur, en wat de afdrachten zijn


Jouw fundament is ongeveer 4mln. Die anderen dragen praktisch niets af.

Waar moet ik kijken om dat te zien? Niet bij het stukje over vrouwen participatie neem ik aan.