[ZT] Automatisch donor door wetsvoorstel

[evilution]

Het staat in ieder geval weer op de kaart. Mensen gaan nadenken of ze donor willen zijn. Ik heb er nu ook beter over nagedacht en besloten dat ik geen donor wil zijn. Voor mijn kinderen zal ik ook geen toestemming geven mocht het aan de orde zijn en ook als mijn vrouw de keuze aan nabestaanden laat zal zij geen donor zijn.
Ik heb mij nu in ieder geval geregistreerd als niet donor. Misschien dat ik ooit anders besluit maar voor nu is dit mijn keuze.

[Shaggy]

evilution schreef op woensdag 14 september 2016 @ 22:20:
Het staat in ieder geval weer op de kaart. Mensen gaan nadenken of ze donor willen zijn. Ik heb er nu ook beter over nagedacht en besloten dat ik geen donor wil zijn. Voor mijn kinderen zal ik ook geen toestemming geven mocht het aan de orde zijn en ook als mijn vrouw de keuze aan nabestaanden laat zal zij geen donor zijn.
Ik heb mij nu in ieder geval geregistreerd als niet donor. Misschien dat ik ooit anders besluit maar voor nu is dit mijn keuze.

Mag ik vragen wat de reden is om je niet als donor te registreren? Wat was voor jou het bezwaar het niet te doen?

[ijdod]

Om even op de 90-jarige doof-blinde persoon terug te komen: in het geval dat iemand onder toezicht staat (wat hier denkelijk het geval zal zijn, anders heeft ze mogelijkheden om zelfstandig te communiceren en kan ze dus de keuze zelf maken), geldt dat de keuze bij de bewindsvoerder ligt

Het is werkelijk verhelderend de concrete wettekst eens door te nemen. Voor GoT ongebruikelijke hoeveelheid onzin hier...

[ninjazx9r98]

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:36:
[...]


Waaruit blijkt dat vaak de nabestaanden de donatie tegenhouden. En wanneer kunnen ze dat? inderdaad... als jij niks hebt ingevuld.

Pik deze er even tussenuit maar heb in de hele discussie soortgelijke uitspraken gezien en heb slecht nieuws voor mensen die denken dat een ja altijd ja zal zijn ongeacht wat nabestaanden er van vinden.
Heb het zelf vorig jaar van heel dichtbij (schoonzus) meegemaakt, ook bij mensen die bewust donor zijn kunnen nabestaanden donatie blokkeren.
Juridisch gezien kan het niet zomaar, in de praktijk gebeurt het echter dat nabestaanden zoveel 'drama' veroorzaken dat er uiteindelijk geen donatie plaats vindt.
Was overigens zeer teleurstellend om van heel dichtbij mee te maken dat alles al heel snel alleen maar om de organen leek te draaien terwijl er nog helemaal geen duidelijkheid was voor de familie wat er precies aan de hand was en wat haar kansen waren. Zeker richting het einde toen duidelijk was dat ze het niet ging halen en zo goed als zeker al hersendood was waren alle verpleegkundige acties alleen nog maar gericht op het goed houden van organen en bij gebrek aan fatsoenlijke begeleiding door het ziekenhuis trok de familie dat heel erg slecht.

Voor wat betreft verwijderen van organen, in Nederland kun je als ziekenhuis gebruik maken van ZUT (Zelfstandige Uitname Teams) en hoeft er alleen een OK ter beschikking gesteld te worden.

[Fiber]

mekkieboek schreef op woensdag 14 september 2016 @ 20:24:
[...]

Ik vraag me af of het zo simpel ligt. Zou het kunnen zijn dat veel mensen niet onder ogen willen/durven te zien dat je ooit dood gaat? Kiezen voor ja/nee betekent immers dat je daarover hebt moeten nadenken. De keuze uitstellen betekent in ieder geval dat je het besef van je einde nog even voor je uitschuift. En nu wordt iedereen door de politiek (door d66 nog wel ) gedwongen daar ineens over na te denken.
Ik heb het dus niet over ja/nee, alleen over het motief van mensen om niet te registreren.

Klopt helemaal. Ik heb ook helemaal geen zin om de keus te maken. Niet in de oude situatie en ook niet in de nieuwe. Iets met een onberedeneerbaar gevoel van 'het lot niet willen tarten' of zo. Slaat logisch gezien natuurlijk nergens op, maar zo voelt het nou eenmaal. Ik wil helemaal niet kiezen en er al helemaal niet over nadenken. Ga ik dus ook niet doen, of die wetswijziging nou door gaat of niet.

Overigens moet de wet nog door de Eerste Kamer, dus ik snap de heisa niet helemaal...

[D4NG3R]

Fiber schreef op woensdag 14 september 2016 @ 23:39:
Ik wil helemaal niet kiezen en er al helemaal niet over nadenken. Ga ik dus ook niet doen, of die wetswijziging nou door gaat of niet.

Tjah, als er 1 ding absoluut zeker is in het leven is dat je uiteindelijk de pijp uit gaat. Veel mooier als dat moet je het imho ook niet willen maken.

[dawg]

dubbel, excuus

[ Voor 98% gewijzigd door dawg op 15-09-2016 01:09 ]

[dawg]

mekkieboek schreef op woensdag 14 september 2016 @ 20:24:
[...]

Ik vraag me af of het zo simpel ligt. Zou het kunnen zijn dat veel mensen niet onder ogen willen/durven te zien dat je ooit dood gaat? Kiezen voor ja/nee betekent immers dat je daarover hebt moeten nadenken. De keuze uitstellen betekent in ieder geval dat je het besef van je einde nog even voor je uitschuift. En nu wordt iedereen door de politiek (door d66 nog wel ) gedwongen daar ineens over na te denken.
Ik heb het dus niet over ja/nee, alleen over het motief van mensen om niet te registreren.

zou kunnen natuurlijk. daarentegen spreken wel veel mensen relatief gemakkelijk over euthanasie. gaat ook over de dood.

daarom zeg ik ook; ik ben niet de aangewezen persoon om voor iemand anders te kiezen. niemand niet wat dat betreft. het is een emotionele keuze, welke je niet kunt rationaliseren. maar een mening vanuit je eigen referentiekader mag altijd, vind ik.

[ Voor 66% gewijzigd door dawg op 15-09-2016 01:09 ]

[Kalief]

Fiber schreef op woensdag 14 september 2016 @ 23:39:
[...]
Overigens moet de wet nog door de Eerste Kamer, dus ik snap de heisa niet helemaal...

De Eerste Kamer kijkt niet naar de inhoud van de wet maar of de wet zelf deugt (in theorie althans). Ze doen niet de stemming van de Tweede Kamer nog eens over.

Zouden ze dat wel doen dan zou de wet er niet doorkomen gezien de aantallen: de partijen die tegenstemden hebben 43 zetels, de partijen die voor stemden + OSF hebben 32 zetels.
https://www.eerstekamer.nl/fracties

Overigens deugt de wet niet: laag democratisch gehalte, administratieve fraude, rechtsonzekerheid transplantatieartsen.

[Gomez12]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 14 september 2016 @ 23:33:
[...]
Was overigens zeer teleurstellend om van heel dichtbij mee te maken dat alles al heel snel alleen maar om de organen leek te draaien terwijl er nog helemaal geen duidelijkheid was voor de familie wat er precies aan de hand was en wat haar kansen waren. Zeker richting het einde toen duidelijk was dat ze het niet ging halen en zo goed als zeker al hersendood was waren alle verpleegkundige acties alleen nog maar gericht op het goed houden van organen en bij gebrek aan fatsoenlijke begeleiding door het ziekenhuis trok de familie dat heel erg slecht.

Tja, en dit soort verhalen is dus waarom ik niet snap dat iemand de beslissing bij de familie kan neerleggen.
De artsen etc weten al dat patient A dood gaat en dat patient B nog gered kan worden als er nu gehandeld wordt, oftewel die gaan (idealiter uiteraard niet maar het gebeurt toch veel) pushen om patient B te redden en hoe langer de beslissing uitblijft hoe meer er gepushed gaat worden en hoe sneller alles moet verlopen, leg het van te voren vast en de artsen kunnen of op tijd het eruit halen, of je kan rustig dood blijven liggen. Maar de haast is eruit.

Maarja, ik las hoorde vandaag ook van iemand dat hij bang was dat hij niet mooi in zijn kist zou liggen voor de nabestaanden zonder hoornvlies etc (dat er protheses voor bestaan etc was niet zo van belang) maar dan vraag ik me toch af : Hoe belangrijk zijn die 2 uur opbaring nou echt?
Want dat is waar je over praat, als de kist het graf inzakt dan is het toch echt wel gedaan met alle looks, zelfs de gelovigen zullen biologie gehad moeten hebben en moeten toegeven dat de wormen aan je gaan vreten (maar die hebben daar een concept geest voor) en dat je dus niets meer hebt aan je hoorvlies als je onder de grond ligt. En dan heb ik ook zoiets van : Totaal onbegrijpelijk (voor mij) dat je 2 uur in een open kist liggen om aangegaapt te worden belangrijker vind dan de mogelijkheid om iemand te helpen.

En last but not least, heeft er iemand eigenlijk cijfers hoeveel out-take operaties er daadwerkelijk gebeuren (ik vind alleen http://www.transplantatie...donatie-en-transplantatie en ik kan nergens achterhalen of dat het aantal outtakes is of het aantal succesvolle in-takes).
Puur om het aantal orgaandonoren vs outtakes te kunnen plaatsen, want als dat 100% zou zijn dan zou je imho echt kunnen spreken over orgaanroverij, maar is het slechts 1% waar het imho op lijkt dan praat je over heel andere ordes van grootte. Want dan gebeurt er nog steeds niet bij zelfs 99% van de ja-zeggers.

[Thalaron]

sorted.bits schreef op woensdag 14 september 2016 @ 10:52:
[...]


En dat zo denk ik over mijn belastinggeld Maar wederom, zo werkt Nederland. Ik betaal graag belasting voor mensen die het niet zo breed hebben en dus zorgtoeslag, huurtoeslag etc moeten hebben. Zo denk ik ook over mijn organen. Ook al is de ontvanger niet actief aangemeld als donor (kinderen zijn dat standaard niet neem ik aan?), toch mag hij ze hebben.

Je bent een zorgstaat, niet een "selectieve zorgstaat".

Van mij hoeven mensen die, moedwillig, geen belasting betalen anders ook geen geld te krijgen van de staat ;-)

Heb het dan dus niet over ongewenst werkloos ofzo
En dat de zorgstaat zo werkt snap ik echter wilt dat nog niet zeggen dat ik het overal mee eens hoef te wezen. Ook zeg ik niet dat een niet-donor geen organen mag krijgen. Enkel dat een donor IMO hoger op de lijst mag staan dan een niet donor. Maar nog veel eerder ontvangende partij je niet als donor laten inschrijven vind ik persoonlijk wel heel erg egoïstisch. Daar hoef je het niet mee eens te zijn uiteraard daar dit mijn mening is en geen feit.

[ninjazx9r98]

Gomez12 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 01:56:
[...]

Tja, en dit soort verhalen is dus waarom ik niet snap dat iemand de beslissing bij de familie kan neerleggen.
De artsen etc weten al dat patient A dood gaat en dat patient B nog gered kan worden als er nu gehandeld wordt, oftewel die gaan (idealiter uiteraard niet maar het gebeurt toch veel) pushen om patient B te redden en hoe langer de beslissing uitblijft hoe meer er gepushed gaat worden en hoe sneller alles moet verlopen, leg het van te voren vast en de artsen kunnen of op tijd het eruit halen, of je kan rustig dood blijven liggen. Maar de haast is eruit.

Beetje jammer dat je door de manier van knippen en quoten een belangrijk stuk weg laat uit mijn reactie en er een andere draai aan geeft. Mijn schoonzus was donor voor alle organen maar de manier van omgang van ziekenhuis personeel met familie en het gebrek aan goede voorlichting over de uitzichtloosheid van haar situatie heeft er juist voor gezorgd dat een deel van de familie er voor is gaan liggen en uiteindelijk succesvol het donoren is tegengegaan. Als een verpleegkundige in de familie vraagt waarom bepaalde onderzoeken/acties niet uitgevoerd worden en het antwoord er op neerkomt dat men organen niet in gevaar wel brengen dan doe je iets niet goed als organisatie.
Ben er tot op de dag van vandaag overigens nog steeds van overtuigd dat dit een incident is en alhoewel je het vaker leest en hoort zelden zal voorkomen.

[Wailing_Banshee]

D4NG3R schreef op woensdag 14 september 2016 @ 23:55:
[...]

Tjah, als er 1 ding absoluut zeker is in het leven is dat je uiteindelijk de pijp uit gaat. Veel mooier als dat moet je het imho ook niet willen maken.

Allemaal heel makkelijk praten. Zeg tegen iemand met een fobie dat hij voor dat object helemaal niet bang hoeft te zijn, dan zal hij zeggen: weet ik, maar ondertussen nog steeds bang zijn voor dat object.

[ijdod]

Kalief schreef op donderdag 15 september 2016 @ 01:52:
[...]


De Eerste Kamer kijkt niet naar de inhoud van de wet maar of de wet zelf deugt (in theorie althans). Ze doen niet de stemming van de Tweede Kamer nog eens over.

Zouden ze dat wel doen dan zou de wet er niet doorkomen gezien de aantallen: de partijen die tegenstemden hebben 43 zetels, de partijen die voor stemden + OSF hebben 32 zetels.
https://www.eerstekamer.nl/fracties

Dat is de formele taak van de 1e kamer. Helaas is deze in de laatste jaren fors verpoliticeerd, juist omdat men in de 1e kamer een meerderheid noodzakelijk achtte. Dank u meneer Rutte.

Overigens deugt de wet niet: laag democratisch gehalte, administratieve fraude, rechtsonzekerheid transplantatieartsen.

Dat is veel te kort door de bocht, om niet te zeggen onzin. Omdat de wet je niet bevalt wil niet zeggen dat deze niet deugt. Het is ook niet zo alsof de eerste de beste brainfart is waarover gestemd is. Deze wet is al jaren in de maak, en al herhaaldelijk door allerlei relevante instanties getoetst.

[ijdod]

ninjazx9r98 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 07:13:
[...]

Beetje jammer dat je door de manier van knippen en quoten een belangrijk stuk weg laat uit mijn reactie en er een andere draai aan geeft. Mijn schoonzus was donor voor alle organen maar de manier van omgang van ziekenhuis personeel met familie en het gebrek aan goede voorlichting over de uitzichtloosheid van haar situatie heeft er juist voor gezorgd dat een deel van de familie er voor is gaan liggen en uiteindelijk succesvol het donoren is tegengegaan.

De wetgeving is hier duidelijk over: bij verschil van mening in de familie is het 'nee'. Waar vanuit de zorg bekeken het probleem vaak zit is dat er bij de familie een keuze wordt neergelegd op een moment dat ze daar volkomen niet op zitten te wachten, en orgaandonatie is wel degelijk een spoedklus. Er is slechts een beperkt tijdsvenster waarin organen geschikt zijn voor transplantatie. Ik geloof overigens direct dat dit pushy kan worden ervaren cq zijn.

[Russel88]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 14 september 2016 @ 23:33:
[...]

Was overigens zeer teleurstellend om van heel dichtbij mee te maken dat alles al heel snel alleen maar om de organen leek te draaien terwijl er nog helemaal geen duidelijkheid was voor de familie wat er precies aan de hand was en wat haar kansen waren. Zeker richting het einde toen duidelijk was dat ze het niet ging halen en zo goed als zeker al hersendood was waren alle verpleegkundige acties alleen nog maar gericht op het goed houden van organen en bij gebrek aan fatsoenlijke begeleiding door het ziekenhuis trok de familie dat heel erg slecht.

Dat is ook een reden dat m'n vrouw liever niet wilde dat ik donor zou worden. Ook al is er maar 1% kans om me in leven te houden wilde ze dat de artsen dat eerst probeerde en als het daarna niet lukte dan zou ze alsnog besluiten om m'n organen af te staan.
Gek genoeg hadden meerdere personen in m'n omgeving hetzelfde idee.

[Auredium]

Ik denk dat het alsnog wordt neergesabeld door de eerste kamer, vooral omdat het echt met de hakken over de sloot door de tweede kamer kwam.

That said...Toen dit de eerste keer een jaar of vier geleden bijna door de tweede kamer werd geduwt voelde ik nattigheid. Ik was het toen niet eens met het wetsvoorstel en ben dat nu nog niet. Maar omdat ik veronderstelde dat het volgens dezelfde standaard politiek zou lopen heb ik mijn keuze destijds gemaakt (en gekozen voor nee). Ik wilde niet dat er iets zou gebeuren met mij en net op dat moment D66 alsnog die wet er doorheen zou drukken zodner dat ik nog in staat was een keuze bewust te kunnen maken en mijn naasten dan die keuze moesten maken.

Ik zie deze hele wet ook gewoon als een meerfase plan en deze wet is gewoon fase 1. De wet zal initieel voor veel meer donors zorgen, veel meer dan wat nodig zijn. Mijn verwachting is dat D66 over een paar jaar de handen in elkaar gaat wrijven en zeggen "Zo, we hebben veel meer donoren dan we nodig hebben, het is toch zonde dat zoveel mensen hun organen beschikbaar stellen met goede intenties en dat niet benut kan worden..." en vervolgens de specificaties van de donotwetgeving gaat aanpassen via de wet. Dat klinkt als het soort meerfase plan wat uit Den Haag komt normaliter.

[Rmg]

Auredium schreef op donderdag 15 september 2016 @ 08:38:

Ik zie deze hele wet ook gewoon als een meerfase plan en deze wet is gewoon fase 1. De wet zal initieel voor veel meer donors zorgen, veel meer dan wat nodig zijn. Mijn verwachting is dat D66 over een paar jaar de handen in elkaar gaat wrijven en zeggen "Zo, we hebben veel meer donoren dan we nodig hebben, het is toch zonde dat zoveel mensen hun organen beschikbaar stellen met goede intenties en dat niet benut kan worden..." en vervolgens de specificaties van de donotwetgeving gaat aanpassen via de wet. Dat klinkt als het soort meerfase plan wat uit Den Haag komt normaliter.

Mwa, er is ooit een commissie Masterplan Orgaandonatie opgezet met doelstellingen, die doelstellingen werden lang niet gehaald. Tweede kamer verkiezingen komen er aan... Natuurlijk wel mooi dat je in de eindsprint nog even aan de doelstellingen werkt zegmaar

best interessant leesvoer ook https://www.rijksoverheid.../masterplan-orgaandonatie

[ Voor 5% gewijzigd door Rmg op 15-09-2016 08:59 ]

[absrnd]

Ik lees wel heel veel ondebuik-gevoel verhalen
Ik dacht we hier Tweakers waren ?, die niet alles klakkeloos maar aannemen, maar gedegen onderzoek doen om de juiste informatie te vinden ?
Ik merk dat vele zich laten leiden door angst verhalen die nergens op gebaseerd zijn, maar lekker veel angst inboezemen, vooral het "nee" kamp heeft daar een handje van.
maak voor je zelf de beslissing, lees wat jouw organen kunnen beteken voor een kind of volwassene die weer een goed leven kunnen leiden.

Ik heb zelf mijn nier aan mijn moeder gedoneerd, en ben zo blij dat zij nu gewoon kan leven en niet 3/4 van de dag aan de dialyse machine hangt die langzaam haar lichaam sloopt

Mijn donatie ging via een cross over, dat betekend dat mijn nier niet compatible was met mijn moeder,
via het cross over systeem worden donors aan elkaar gekoppeld, en is mijn nier naar een vader gegaan die een kennis had die weer haar nier aan mijn moeder heeft gegeven.
ik weet niet wie die man is, maar wat ik wel heb gehoord is dat de dochter van die man heeft gezegd "nu heb ik mijn vader weer terug " !!

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=No4TVs8n69M]

[ Voor 55% gewijzigd door absrnd op 15-09-2016 09:13 ]

[D4NG3R]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 15 september 2016 @ 07:47:
[...]

Allemaal heel makkelijk praten. Zeg tegen iemand met een fobie dat hij voor dat object helemaal niet bang hoeft te zijn, dan zal hij zeggen: weet ik, maar ondertussen nog steeds bang zijn voor dat object.

Tjah, daar is het een fobie voor. Een irrationele angst. Zo heb ik niks met zelfs het kleinste spinnetje.

Ik kan prima begrijpen dat men er bang voor is, maar er lijken ook heel veel mensen te zijn die er geen seconde aan willen spenderen om het te omarmen of er op z'n minst mee om te kunnen gaan. En dat stoort mij ontzettend in een onderwerp waar potentieel mensenlevens op het spel staan.

[Kalief]

absrnd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 08:53:
Ik lees wel heel veel ondebuik-gevoel verhalen
Ik dacht we hier Tweakers waren ?, die niet alles klakkeloos maar aannemen, maar gedegen onderzoek doen om de juiste informatie te vinden ?

Pot verwijt ketel. Niet alleen is jouw hele post is éen grote emotionele chantagepoging, maar bovendien heb je blijkbaar niet de moeite genomen de draad even door te wandelen, anders had je gezien dat de informatie ruim werd besproken.

[Auredium]

D4NG3R schreef op donderdag 15 september 2016 @ 09:17:
[...]

Tjah, daar is het een fobie voor. Een irrationele angst. Zo heb ik niks met zelfs het kleinste spinnetje.

Ik kan prima begrijpen dat men er bang voor is, maar er lijken ook heel veel mensen te zijn die er geen seconde aan willen spenderen om het te omarmen of er op z'n minst mee om te kunnen gaan. En dat stoort mij ontzettend in een onderwerp waar potentieel mensenlevens op het spel staan.

Ik wantrouw mensen en haat over het algemeen de mensheid. Ik heb geen behoefte om anderen te redden met mijn organen of mijzelf for that matter. We lopen allemaal een ander pad in het leven. Veel mensen zullen nee zeggen tegen donor om andere, minder abstracte redenen dan dat. Het is het goed recht van mensen om dat te doen.
Er is ook wat te zeggen over mensen die zichzelf in het geheim op de rug kloppen omdat ze zo deugdzaam zijn. Je kent ze wel, veganisten, milieufreaks, donoren die eigenlijk omgekeer redenen. Mensen die veganist of donor worden omdat ze zich moreel verheven voelen dan maar zeggen dat ze het doen omdat ze goed bezig zijn. Niet iedere veganist of donor is zo maar er zullen er zat zijn die het wel zijn.
Andere mensen (en overheden) weten dat ook en gebruiken die kennis om mensen te manipuleren bepaalde keuzes te maken.

Enfin; Ik zeg zelf niet dat je wel of geen donor moet worden; dat is je eigen keuze. Ik zeg wel dat je altijd wantrouwend moet kijken als anderen proberen je te sturen naar een bepaalde richting; daar is altijd een reden voor en niet altijd de reden die in het daglicht wordt gezet.

[D4NG3R]

Auredium schreef op donderdag 15 september 2016 @ 09:30:
Ik zeg wel dat je altijd wantrouwend moet kijken als anderen proberen je te sturen naar een bepaalde richting; daar is altijd een reden voor en niet altijd de reden die in het daglicht wordt gezet.

Question the man inderdaad, maar het probleem is echter dat het gros van de arbeidsklasse alles, van iedereen, als een schaap nablaat zonder zelf een eigen en vooral gegronde mening te vormen.

Niet alles wat onze overheid ons wil laten doen is bij voorbaat slecht, en dat lijkt bij gevoelige discussies over onderwerpen waar mensen weinig verstand van hebben altijd direct de meest voorkomende mening te zijn.

Iedere gek mag in NL kiezen wat die wil, en dat is zowel prachtig als ontzettend gevaarlijk.

offtopic:
Mijn mening over de medemens deel ik trouwens, "I used to be a peoples person, but people changed that", dat neemt echter niet weg dat ik indien nodig graag een donororgaan accepteer en mij daarmee verplicht voel dat ook terug te doen.

[ Voor 15% gewijzigd door D4NG3R op 15-09-2016 09:56 ]

[JT]

Russel88 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 08:20:
[...]


Dat is ook een reden dat m'n vrouw liever niet wilde dat ik donor zou worden. Ook al is er maar 1% kans om me in leven te houden wilde ze dat de artsen dat eerst probeerde en als het daarna niet lukte dan zou ze alsnog besluiten om m'n organen af te staan.
Gek genoeg hadden meerdere personen in m'n omgeving hetzelfde idee.

Vooropgesteld, het proces moet gebeuren met maximaal respect voor de nabestaanden. Wel met inachtneming van de beperkte tijd die artsen hebben, anders heb je er nog niks aan.

Ik snap jouw gevoel wel. Zelf ben ik wel donor maar dit is wel iets dat door m'n hoofd speelt. Aan de ene kant is er het gevoel "maar wat nu als de kans nog 1 procent is dat ik toch nog bij kom en iets kan". Niet alleen in relatie tot mezelf maar ook nabestaanden.

De andere kant is, stel dat iedereen dat zou zeggen en zou kiezen om geen donor te zijn. Van al die mensen er 2 tóch overleven en de overige 198 niet maar er wel 15 mensen sterven die een orgaan nodig hadden....effectief gezien zijn er dan 13 mensen meer gestorven dan wanneer de anderen wél donor waren. Dit is geen veroordeling richting degenen die ervoor kiezen geen donor te zijn. Het belangrijkste vind ik dat men er over nadenkt en bewust een keuze maakt, los van wat die keuze is. Maar het is voor mij wel een overweging.

D4NG3R schreef op donderdag 15 september 2016 @ 09:49:

offtopic:
Mijn mening over de medemens deel ik trouwens, "I used to be a peoples person, but people changed that", dat neemt echter niet weg dat ik indien nodig graag een donororgaan accepteer en mij daarmee verplicht voel dat ook terug te doen.

offtopic:
Mooie uitspraak Ik heb een andere insteek nav levenservaring: kwaliteit boven kwantiteit. Steek géén tijd en moeite in en heb geen verwachtingen van mensen waar je niet zoveel aan hebt. Waar je niks van hoort als jij een keer niks van je laat horen. Die tijd en moeite steek ik in relaties die het wél waard zijn. Zo denkt mijn vriendin er ook over. Neemt niet weg dat ik voor een vreemde ook wel eens wat doe maar zonder daar wat terug voor te verwachten. Gewoon net dat beetje extra dat bij een ander een lach op de gezicht tovert. Ik ben ook niet heel positief over mensen maar ik probeer daar zelf invloed op uit te oefenen.

[ Voor 26% gewijzigd door JT op 15-09-2016 09:54 ]

[ninjazx9r98]

ijdod schreef op donderdag 15 september 2016 @ 08:16:
[...]

De wetgeving is hier duidelijk over: bij verschil van mening in de familie is het 'nee'. Waar vanuit de zorg bekeken het probleem vaak zit is dat er bij de familie een keuze wordt neergelegd op een moment dat ze daar volkomen niet op zitten te wachten, en orgaandonatie is wel degelijk een spoedklus. Er is slechts een beperkt tijdsvenster waarin organen geschikt zijn voor transplantatie. Ik geloof overigens direct dat dit pushy kan worden ervaren cq zijn.

De wet is daar inderdaad heel duidelijk over, het is alleen tegenovergesteld aan jouw bewering. De wet zegt namelijk dat het een JA is. Bij een positieve registratie hoeft de familie alleen geïnformeerd te worden over de wijze waarop aan de toestemming gehoor wordt gegeven.
http://www.transplantatie...en-de-wens-van-de-familie
Voor wat betreft tijdsvenster, zonder hier een heel verhaal te typen kan ik je verzekeren dat daar geen sprake van was in deze specifieke situatie. De druk die men ervaren heeft had te maken met de manier waarop een en ander gegaan is en dan vooral het gebrek aan fatsoenlijk informeren hoe ze er nu werkelijk aan toe was en wat de gang van zaken zou zijn bij doneren. Als een bejaarde moeder naast het bed van haar dochter staat die nog tekenen van leven geeft (veroorzaakt door een batterij machines en zo goed als zeker niet door de hersenen) omdat ze geluid maakt, haar borst op en neer gaat enz en er vervolgens geen uitleg komt wat je daar ziet moet je niet vreemd opkijken dat in ieder geval een deel van de familie gaat steigeren als je alleen maar over organen praat.

[haarbal]

Auredium schreef op donderdag 15 september 2016 @ 09:30:
Ik heb geen behoefte om anderen te redden met mijn organen

Ik ook niet, maar wat maakt het uit wat er met een dood lichaam gebeurt?

Auredium schreef op donderdag 15 september 2016 @ 09:30:
Enfin; Ik zeg zelf niet dat je wel of geen donor moet worden; dat is je eigen keuze. Ik zeg wel dat je altijd wantrouwend moet kijken als anderen proberen je te sturen naar een bepaalde richting; daar is altijd een reden voor en niet altijd de reden die in het daglicht wordt gezet.

Die reden lijkt me in dit geval vrij duidelijk, er is een lange lijst met mensen die een donororgaan nodig hebben, en die is langer geworden door betere verkeersveiligheid en omdat ze het leven van mensen op de lijst ook steeds langer weten te rekken met allerlei medische kunstgrepen.

[Die Bruine]

Ik heb mijn keuze aangepast naar aanleiding van deze nieuwe wetgeving. Althans, voorheen was de keuze beperkter. Nu heb ik bijvoorbeeld gekozen voor het niet doneren van mijn huid. Dat is mijn goed recht. Ik weet niet hoe ik aan mijn einde kom, maar de optie op een "open kist" hou ik graag open .
Van binnen mogen ze mij echt leeg roven. Maar voor mijn familie wil ik er nog wel enigzins normaal uit zien. Als er een optie was "vanaf nek naar boven cosmetisch in tact laten" had ik daar voor gekozen .

Dat gezegd hebbende kan ik mij wel goed voorstellen dat mensen er een serieus probleem mee hebben dat ze nu automatisch donor zijn. Ik ben vóór, maar wel met gemengde gevoelens.
Ik vind wel dat er meer aandacht voor moet komen. Per definitie tijdens de vroege schooljaren en later nog eens. Mensen moeten ruim de tijd krijgen om er wat van te vinden.

Edit:
Helemaal vergeten op de vele "iedereen verdient een tweede kans" reacties te reageren... Persoonlijk vind ik niet dat een extreme alcoholist/drugsgebruiker een nieuwe nier verdient of een kettingroker nieuwe longen verdient boven iemand die lijdt aan een (chronische) ziekte.
Ik gun die mensen heus wel een tweede kans. Maar ik maak toch echt wel onderscheid tussen iemand die tegen haar/zijn schuld in lijdt aan een kwaal, dan iemand die de kwaal zelf heeft veroorzaakt.

[ Voor 21% gewijzigd door Die Bruine op 15-09-2016 11:05 ]

[Verwijderd]

Die Bruine schreef op donderdag 15 september 2016 @ 10:59:
Ik gun die mensen heus wel een tweede kans. Maar ik maak toch echt wel onderscheid tussen iemand die tegen haar/zijn schuld in lijdt aan een kwaal, dan iemand die de kwaal zelf heeft veroorzaakt.

Hoe ga je dat definiëren? Sluit je dan ook asbestwerkers uit? Of alleen diegenen die ermee werkten toen langzamerhand duidelijk werd dat het gevaarlijk is? Hoe zit dat met rokers? Vanaf wanneer had men moeten weten dat het riskant is? Telt de mogelijkheid om ergens hulp voor te krijgen (zoals verslavingen) ook mee?

Als je die weg inslaat wordt het heel snel heel complex.

[nXXt]

Ik ben geen voorstander van de nieuwe wet en zou persoonlijk zelfs voorstander zijn – al besef ik terdege dat dit politiek en maatschappelijk totaal niet gedragen wordt – van een 'nee, tenzij'-systeem zoals men dat in Japan kent.

Wanneer iemand dan geen keuze aangeeft, worden er geen organen uitgenomen. Het wordt dan dus ook niet door de familie besloten. Uiteraard zouden de huidige keuzemogelijkheden verder blijven bestaan, waaronder het besluit bij de familie leggen.

Dat zeg ik overigens als geregistreerd orgaandonor en bloeddonor.

[ Voor 6% gewijzigd door nXXt op 15-09-2016 11:29 ]

[Verwijderd]

D4NG3R schreef op donderdag 15 september 2016 @ 09:17:
Ik kan prima begrijpen dat men er bang voor is, maar er lijken ook heel veel mensen te zijn die er geen seconde aan willen spenderen om het te omarmen of er op z'n minst mee om te kunnen gaan. En dat stoort mij ontzettend in een onderwerp waar potentieel mensenlevens op het spel staan.

In sommige landen maakt men liever geen testament, omdat men dan vindt dat je dood verzoekt. Alsof je zonder niet doodgaat Mensen hebben vaak een rare verhouding met de dood, waaronder dus het glashard ontkennen dat het bestaat en dat het je hoe dan ook gaat overkomen.

nXXt schreef op donderdag 15 september 2016 @ 11:29:
Wanneer iemand dan geen keuze aangeeft, worden er geen organen uitgenomen. Het wordt dan dus ook niet door de familie besloten.

Ik merkte hierboven al eens op dat het eigenlijk heel vreemd is dat de familie hier iets over te zeggen heeft.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2016 11:30 ]

[hjs]

Dat de zorgverzekeraar inzage kan gaan krijgen in je patienten dosier bij vermoeden van fraude is volgens mij toch een stukkie zorgelijker.

https://www.privacybarome...zage_in_medische_dossiers

Gaan die commerciele bedrijven vast geen misbruik van maken om je vervolgens af te wijzen voor die levensverzekering die ze ook verkopen omdat je cholesterol toch wat hoog is de laatste tijd.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 11:29:
...

Ik merkte hierboven al eens op dat het eigenlijk heel vreemd is dat de familie hier iets over te zeggen heeft.

Zo heel vreemd is dat toch niet noodzakelijk?

[nXXt]

hjs schreef op donderdag 15 september 2016 @ 11:44:
Dat de zorgverzekeraar inzage kan gaan krijgen in je patienten dosier bij vermoeden van fraude is volgens mij toch een stukkie zorgelijker.

https://www.privacybarome...zage_in_medische_dossiers

Gaan die commerciele bedrijven vast geen misbruik van maken om je vervolgens af te wijzen voor die levensverzekering die ze ook verkopen omdat je cholesterol toch wat hoog is de laatste tijd.

Medische dossiers in te kijken door zorgverzekeraars?

begintmeta schreef op donderdag 15 september 2016 @ 11:51:
[...]
Zo heel vreemd is dat toch niet noodzakelijk?

Waarom zou jouw familie daarover moeten beslissen? Het is een keuze die aan jou is om te maken (of eventueel te delegeren).

[ Voor 19% gewijzigd door nXXt op 15-09-2016 11:53 ]

[begintmeta]

nXXt schreef op donderdag 15 september 2016 @ 11:52:
...

Waarom zou jouw familie daarover moeten beslissen? Het is een keuze die aan jou is om te maken (of eventueel te delegeren).

Ze moeten er niet over beslissen, maar als niets anders geregeld is, is familie misschien in veel (maar niet alle uiteraard) gevallen wel een voordehandliggende keuze, ook in lijn met de gang van zaken in diverse andere situaties waarin men zijn wil niet kan uiten of vormen.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2016 11:58 ]

[nXXt]

begintmeta schreef op donderdag 15 september 2016 @ 11:56:
[...]
Ze moeten er niet over beslissen, maar als niets anders geregeld is, is familie misschien in veel (maar niet alle uiteraard) gevallen wel een voordehandliggende keuze, ook in lijn met de gang van zaken in diverse andere situaties waarin men zijn wil niet kan uiten of vormen.

Dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat iemand er geen kanttekeningen bij kan plaatsen. Een strikt 'nee, tenzij'-systeem zou bijvoorbeeld in dat opzicht zuiverder zijn.

[begintmeta]

nXXt schreef op donderdag 15 september 2016 @ 11:59:
...
Dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat iemand er geen kanttekeningen bij kan plaatsen. Een strikt 'nee, tenzij'-systeem zou bijvoorbeeld in dat opzicht zuiverder zijn.

Waarom zou dat zo zijn?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 15 september 2016 @ 11:56:
Ze moeten er niet over beslissen, maar als niets anders geregeld is, is familie misschien in veel (maar niet alle uiteraard) gevallen wel een voordehandliggende keuze, ook in lijn met de gang van zaken andere situaties waarin men zijn wil niet kan uiten of vormen.

In eigenlijk alle andere gevallen moet er een beslissing gemaakt worden voor iemand die nog leeft. Dan is de hoop dat de familie de wensen van de patiënt kan invullen, voor zover die dat zelf niet kan. De beslissingen zijn van invloed op de patiënt.

Ook de uitvaart wordt door de familie geregeld, maar dat gebeurt niet in de laatste plaats op basis van praktische gronden en het gegeven dat de uitvaart voor diezelfde familie bedoeld is. Afscheid nemen is niet voor de overledene zelf, die heeft er niets meer aan.

Bij organen is er geen sprake van de wensen van de patiënt en geen sprake van een relevant verschil voor de familie. Ze zijn in principe geen partij en daarom voelt het wat vreemd dat ze dat toch gemaakt worden.

[begintmeta]

Naast situaties waar beslissingen moeten worden genomen voor iemand die nog leeft, zijn er nog andere uitzonderlijke status voor familie, denk bijvoorbeeld het erfrecht.

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 12:04:
...
Bij organen is er geen sprake van de wensen van de patiënt

Dat is toch niet uitgesloten?

en geen sprake van een relevant verschil voor de familie.

In de praktijk lijkt dat anders te liggen, toch?

Ze zijn in principe geen partij en daarom voelt het wat vreemd dat ze dat toch gemaakt worden.

Wie zijn in principe wel partij? Je zou eventueel kunnen stellen dat dat alleen het lichaam is, wat nu eenmaal geen mening meer kan vormen of uiten als het dood is. Welke non-partij zou in dat geval de beslissing moeten nemen? Allerlei mogelijkheden bestaan: de familie, de samenleving, de familie gereguleerd door de samenleving... Daarnaast kan je natuurlijk meer partijen opstellen: de familie, degenen die baat zouden hebben bij de organen...

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2016 12:11 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 15 september 2016 @ 12:08:
Dat is toch niet uitgesloten?

Als die er zijn, dan heeft de familie er niets mee van doen.

In de praktijk lijkt dat anders te liggen, toch?

Wat mij betreft niet.

Daarnaast kan je natuurlijk meer partijen opstellen: [...] degenen die baat zouden hebben bij de organen...

Precies mijn punt

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 12:11:
...

Als die er zijn, dan heeft de familie er niets mee van doen.
...

In hoeverre zou de familie er dan bijvoorbeeld wel mee van doen hebben in de andere situaties, zoals bijvoorbeeld bij (tijdelijke of permanente) wilsonbekwaamheid?

Wat mij betreft niet.

Helaas betreft het niet alleen jou.

Precies mijn punt

Ik wil ook niet zeggen dat het belang van iemand die baat zou hebben van het orgaan niet zwaarder zou moeten wegen dan dat van een familielid of de overledene zelf (want waarom iemand uberhaupt de keuze geven) bij het behouden van een bepaald beeld. Maar er zijn de facto (helaas anders dan idealiter) nu eenmaal meerdere belanghebbenden en dan moet je dus kijken hoe je de belangen afweegt.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2016 12:19 ]

[LZ86]

Grappig om dit topic door te lezen.

Ik werk zelf op een IC en maak dus donatieprocedures mee. Niemand hier heeft voor zover ik hier kan lezen ook maar enig idee hoe dit werkt, wat er allemaal aan vooraf gaat en vooral hoe moeilijk het is voor nabestaanden.

Even zeer beknopt

Je hebt 2 vormen van orgaandonatie. Heartbeating en non-heartbeating.

Voor een heartbeating donatie moet het overlijden onder ideale omstandigheden gebeuren. Op een IC, aan de beademing het liefst ten gevolge van een trauma of hersenbloeding ( kankerpatienten en mensen met een gruwelijke infectie vallen af, en veel meer smaken hebben we niet in IC land . Een tussenweg is er niet. Bij een verdenking op hersendood gaat er een protocol in werking met als doel officieel en onherroepelijk te constateren of er inderdaad sprake is van hersendood. Op het moment dat de hersendood is vastgesteld, ben je overleden, er is immers geen enkele kans op herstel, en bij het doorzetten van de behandeling ( lees doorgaan met beademen en andere ondersteuning ) zal het lichaam door die hersendood er op korte termijn ook mee stoppen. Het tijdstip van overlijden is dan ook het moment van vaststellen hersendood.
Op dit moment gaan de artsen met familie in gesprek over een eventuele donatieprocedure.
Gaat dit door, zal een beademde, warme, gecirculeerde ( maar dode ) patient naar de OK gaan en zal een uitnameteam de organen uitnemen. Hierna komt de patient koud, wit en ook voor het oog "dood" weer terug op IC zodat familie samen kan zijn met de overledene en wij de laatste zorg kunnen bieden.

De andere vorm, non-heartbeating wordt gewacht tot de patiënt zelf overlijdt. Zodra de dood is ingetreden wacht met een wettelijke termijn ( 5 minuten ). Zodra deze tijd is verstreken gaat met als de wiedeweerga naar de OK voor uitname. Nadeel van deze vorm is dat niet alle organen bruikbaar zijn ( alhoewel ze aardig vernuftige apparaten aan het ontwikkelen zijn om dit te verbeteren.

Kom je niet in aanmerking voor orgaandonatie? Dat kan, maar weefsels zijn vaak nog wel te doneren.


Zoals jullie begrijpen is de donor al lang overleden als die allemaal in gang is, dus die maakt er helemaal niets van mee. Degene die echt lijden onder de situatie is ten alle tijden de familie. Je zal het maar mee moeten maken. Daarom kan ik niet anders dan mijn petje afnemen voor mensen die dit mee hebben gemaakt. Voor ons als zorgverleners ook lastig, want je prioriteit verschuift. De patiënt is niet langer iemand die je beter wil maken, maar enkel stabiel moet zien te houden tot het moment van uitname. De familiebegeleiding, in samenwerking met de donatiecoördinator van de regio, staat dat ook op de voorgrond. Het spreekt dan ook voor zich dat ook al staat een patiënt als donor geregistreerd ( met een overduidelijke zelf ingevulde JA ) wij eerst met nabestaanden in overleg gaan. Als die echt niet willen respecteren we dat, en zien wij af van donatieprocedure.

Lees anders ook even het stukje van Erwin Kompanje http://www.nrc.nl/nieuws/...-kilheid-4283971-a1521404

Dan wetsvoorstel. Op zich ben ik voor een systeem zoals in België. Als je echt niet wil, maak je dat kenbaar en is het maar duidelijk. Ben je te verrot om dit 5 minuten werkje even te ondernemen? Prima, dan is het gevolg dat je een potentiële donor wordt. Dit prikkelt mensen misschien eindelijk een keer om er goed over na te denken, iets wat een jaarlijkse campagne, brieven, media aandacht etc etc nog niet lukt.

Wat de meeste mensen denk ik vergeten, is dat het voor je nabestaanden een stuk makkelijker is, als duidelijk is wat JIJ wilt op het moment dat jezelf in een donor situatie belandt.

Het meest asociale wat ik maar kan bedenken is je familie met een keus die ze niet hadden moeten maken opzadelen omdat je zelf te lui bent om even een codicil in te vullen met je wensen. Het biedt nabestaanden zo ontzettend veel steun als ze weten naar jouw wensen te handelen, of dat nu JA of NEE is.

* drops mic*

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 15 september 2016 @ 12:16:
In hoeverre zou de familie er dan bijvoorbeeld wel mee van doen hebben in de andere situaties, zoals bijvoorbeeld bij (tijdelijke of permanente) wilsonbekwaamheid?'

Zoals eerder gezegd geeft de naaste familie de grootste kans op een nauwkeurige weergave van de wensen van de patiënt. De belangen van de patiënt worden in dat geval dus nagestreefd.

Helaas betreft het niet alleen jou.

De door jou aangehaalde familie is geen partij in deze zaak, want:

Ik wil ook niet zeggen dat het belang van iemand die baat zou hebben van het orgaan niet zwaarder zou moeten wegen dan dat van een familielid of de overledene zelf (want waarom iemand uberhaupt de keuze geven) bij het behouden van een bepaald beeld. Maar er zijn de facto (helaas anders dan idealiter) nu eenmaal meerdere belanghebbenden en dan moet je dus kijken hoe je de belangen afweegt.

De familie is geen belanghebbende partij. Het zijn niet hun organen, ze hoeven de wensen van de patiënt niet in te vullen omdat die overleden en daarmee geen patiënt meer is en hebben niets met de ontvangende patiënt te maken. Het enige belang dat zij hebben is het afscheid nemen van de overledene en dat belang wordt niet geschaad.

De Nederlandse cultuur is een overlegcultuur en we hebben nogal de neiging om iedereen die ergens mee te maken heeft eigenaar van de zaak te maken, maar dat wil niet zeggen dat dat altijd handig of terecht is. De familie heeft niets te besluiten of te verliezen.

[Gonadan]

Hoe kunnen sommigen hier zo belachelijk zakelijk tegen een overledene aan kijken? Is tweakers dan echt zo'n dieptepunt van empathisch vermogen?


Hoe goed en belangrijk het ook is om orgaandonoren te hebben, dit wetsvoorstel is bizar. Ik begrijp en onderschrijf heel goed het belang van donoren en waarom men het oude systeem niet wil werken. Daar is geen twijfel over mogelijk. Maar...

Feitelijk stelt het dat als je juridisch dood bent je lichaam van de overheid is, tenzij je daar specifiek vooraf bezwaar tegen indient. Zo zie ik velen ook redeneren in het topic, je bent dood dus jij en je familie hebben geen belangen meer. Iedereen aan de kant en 'de maatschappij' ontgint de grondstoffen wel even. Ik kan er echt met mijn pet niet bij.

Hier wordt zwaar getornd aan de artikelen in de grondwet en het recht op zelfbeschikking. Het hoofdargument is dat men bang is dat velen te lui zijn om zich aan te melden. Verplicht dan gewoon iedereen om een keuze vast te leggen, dat zal ook vast meer donoren opleveren. Desnoods bij het afhalen van je identiteitsbewijs moet je een keuze maken of opnieuw bevestigen, zo simpel kan het zijn.
Standaard 'ja' is onacceptabel.

[Dido]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 12:54:
Hoe kunnen sommigen hier zo belachelijk zakelijk tegen een overledene aan kijken? Is tweakers dan echt zo'n dieptepunt van empathisch vermogen?

Wat heeft empathie te maken met het zakelijk bekijken van een dood lichaam?

Ja, ik zal dan vast een bepaald stuk empathie missen, maar een dood lichaam is geen mens (meer). Ik kan er met mijn pet niet bij dat er zoveel ophef is over wat er al dan niet met een lijk gebeurt (het probleem met lijkschennis heb ik ook nooit gesnapt).

Hoe goed en belangrijk het ook is om orgaandonoren te hebben, dit wetsvoorstel is bizar.

Tsja, zo vind ik het dan weer bizar om er default maar vanuit te gaan dat iedereen die niet expliciet een keuze maakt wil dat zijn organen nutteloos weggeflikkerd worden zonder ook maar te kijken of ze nuttig zouden kunnen zijn.

Maar goed, de discussie is leuk, maar ik zie de wet niet door de eerste kamer komen. Opvallend is wel dat dit verhaal de emoties zo hoog opzweept dat het feit dat zorgverzekeraars je medisch dossier kunnen inzien ook door de tweede kamer is en waarschijnlijk wel door de senaat komt bijna volledig ondersneeuwt. Dat gaat om levende mensen, niet om dode lichamen. Empathie met dode lichamen is kennelijk groter dan met levende mensen.

[Gonadan]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:03:
Wat heeft empathie te maken met het zakelijk bekijken van een dood lichaam?

Juridisch dood, nogal een verschil. Daarnaast hebben nabestaanden ook gewoon belangen. Of zou je er net zo makkelijk over denken als elke overledene direct tot frikandellen gedraaid zou worden?

Ja, ik zal dan vast een bepaald stuk empathie missen, maar een dood lichaam is geen mens (meer). Ik kan er met mijn pet niet bij dat er zoveel ophef is over wat er al dan niet met een lijk gebeurt (het probleem met lijkschennis heb ik ook nooit gesnapt).

Dat kan ik niet anders concluderen dan dat je dat inderdaad stevig mist.

Tsja, zo vind ik het dan weer bizar om er default maar vanuit te gaan dat iedereen die niet expliciet een keuze maakt wil dat zijn organen nutteloos weggeflikkerd worden zonder ook maar te kijken of ze nuttig zouden kunnen zijn.

Lees dan even de rest van mijn post, daar zie je een prima alternatief wat wél te beargumenteren is. Het huidige voorstel gaat gewoon in tegen de rechten van de mens.

Stel je voor dat marketingbedrijven je standaard mogen e-mailen of anderzijds benaderen, tenzij je specifiek per stuk een opt-out doet. Dan zou heel tweakers te klein zijn, toortsen en hooivorken. Gaat het om sociale zaken dan is men ineens wel zakelijk.

Maar goed, de discussie is leuk, maar ik zie de wet niet door de eerste kamer komen. Opvallend is wel dat dit verhaal de emoties zo hoog opzweept dat het feit dat zorgverzekeraars je medisch dossier kunnen inzien ook door de tweede kamer is en waarschijnlijk wel door de senaat komt bijna volledig ondersneeuwt. Dat gaat om levende mensen, niet om dode lichamen. Empathie met dode lichamen is kennelijk groter dan met levende mensen.

Wat een ontzettende bullshit, jij vergelijkt nu privacy met lichamelijke integriteit en het recht op zelfbeschikking. Ik ben helemaal met je eens dat veel meer mensen zich druk zouden moeten maken om dat andere voorstel. Ik kan ook niet zo goed begrijpen waarom mensen daar zo weinig bij stil staan, wellicht omdat als je voor privacy bent je al snel als aluhoedje aan de kant gezet wordt. Mensen hebben het besef niet ben ik bang.

[evilution]

shaggy8675 schreef op woensdag 14 september 2016 @ 22:23:
[...]

Mag ik vragen wat de reden is om je niet als donor te registreren? Wat was voor jou het bezwaar het niet te doen?

N.a.v. enkele recente publicaties ben ik er niet meer van overtuigd dat je als donor per definitie niets merkt van de orgaanuitname.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:12:
Juridisch dood, nogal een verschil. Daarnaast hebben nabestaanden ook gewoon belangen. Of zou je er net zo makkelijk over denken als elke overledene direct tot frikandellen gedraaid zou worden?

Het grote verschil, dat je voor het gemak hierboven ook genegeerd hebt, is dat het hier niet om frikandellen gaat, maar om mensenlevens. Daarmee is ook gelijk het tendentieuze gebrek aan empathie overboord - het gaat hier om de belangen van een dood mens versus die van een levend mens. Vlees dat je in de grond stopt versus een leven dat verlengd kan worden of waarbij de kwaliteit sterk verbeterd kan worden. Alleen met een hart van ijs kan je dat leed negeren.

De nabestaanden hebben inderdaad belangen, maar die worden niet geschaad door donatie.

evilution schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:12:
N.a.v. enkele recente publicaties ben ik er niet van overtuigd dat je als donor per definitie niets merkt van de orgaanuitname.

Daar moeten bronnen bij!

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2016 13:22 ]

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:16:
Het grote verschil, dat je voor het gemak hierboven ook genegeerd hebt, is dat het hier niet om frikandellen gaat, maar om mensenlevens. Daarmee is ook gelijk het tendentieuze gebrek aan empathie overboord - het gaat hier om de belangen van een dood mens versus die van een levend mens.

Het gaat hier om de belangen van een juridisch door mens én zijn levende nabestaanden tegenover die van een ander mens wat aan het overlijden is.Feitelijk wordt vanaf het moment dat twee mensen aan het overlijden zijn (of één ernstig ziek) bekeken wie de meeste kans heeft en dan worden de organen voor de neus van de familie overgeheveld naar de grootste kanshebber.

Met de standaard 'ja' ga je een grens over, vanaf dat moment bepaal je dat je in beginsel mensen met grotere overlevingskans belangrijker vindt. Wat is dan de volgende stap? Terminaal zieken euthanaseren om alvast de organen te kunnen ontginnen? Die stap is dan niet zo groot meer. Ik besef me dat dit een hellend vlak is, maar de absolute grens ligt nu bij het verschil tussen verplichten om te kiezen of standaard 'ja'.

Waarom noem je het gebrek aan empathie tendentieus? Als je emoties van mensen en nabestaanden compleet negeert omdat jij vindt dat ze niets mogen voelen over dit onderwerp, waar is dan de empathie?

[Verwijderd1]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:12:
[...]

Juridisch dood, nogal een verschil. Daarnaast hebben nabestaanden ook gewoon belangen. Of zou je er net zo makkelijk over denken als elke overledene direct tot frikandellen gedraaid zou worden?

Ik weet niet waar die frikandellen vandaan komen, maar volgens mij is het verwijderen van een orgaan gewoon een operatie waarbij de buitenkant weer netjes dichtgemaakt wordt, behalve bij een huid donatie misschien. Er zijn ethische theorien die als zeker is dat het lijk dood is zouden stellen dat elke kans groter dan 0 genomen moet worden om het aantal overleden patienten te beperken tot die 1e, zodat er niet twee groepen nabestaanden zijn als dat voorkomen kan worden.

Mag iemand die bewusteloos gevonden wordt dan ook niet geopereerd worden als er een 5050 kans op leven is? Dan is er namelijk een 50 procent kans dat er in het lijk gesneden is, waartegen je je zo afzet. Moet er dan een optin komen voor als je wel geopereerd wil worden in een acute situatie? Sticker?

Reanimatie werkt overigens ook met optout, een sticker dat je niet gered wil worden. Moet dat dan ook veranderen zodat iedereen die wel gered wil worden een sticker moet opplakken? Anders is er ook weer kans dat er een vreemde aan het lijk gezeten heeft.

[XWB]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 12:54:

Hier wordt zwaar getornd aan de artikelen in de grondwet en het recht op zelfbeschikking. Het hoofdargument is dat men bang is dat velen te lui zijn om zich aan te melden. Verplicht dan gewoon iedereen om een keuze vast te leggen, dat zal ook vast meer donoren opleveren. Desnoods bij het afhalen van je identiteitsbewijs moet je een keuze maken of opnieuw bevestigen, zo simpel kan het zijn.
Standaard 'ja' is onacceptabel.

Ik ben het in de regel met je eens, maar wil daar twee zaken aan toevoegen:

- Er komt geen standaard 'ja', dat heeft D66 inmiddels aangepast naar standaard 'geen bezwaar'. Als ik het goed begrijp komen er dus drie opties: ja, nee en geen bezwaar. Die laatste is de standaardoptie, en geeft nabestaanden alsnog de kans om het lichaam niet als donor weg te geven.
- Uit het nu.nl bericht begrijp ik dat iedereen een keuze zal moeten maken. Hoe dit zal gebeuren is me nog niet duidelijk, wellicht dat elke Nederlander een brief toegestuurd krijgt met de uitnodiging om online een keuze te maken.

[bszz]

evilution schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:12:
[...]

N.a.v. enkele recente publicaties ben ik er niet meer van overtuigd dat je als donor per definitie niets merkt van de orgaanuitname.

Een heleboel andere publicaties spreken dat (vrij goed onderbouwd) tegen. Deel deze publicaties eens met ons als je wilt?

[nXXt]

Tenzij je gelooft dat er een of andere ziel is die in het hart resideert, is er geen enkele reden om niet mee te gaan in de medische en juridische conventie dat hersendood gewoon dood is.

Dat het hart klopt, komt doordat er geen externe prikkel vereist is. Het hart prikkelt zichzelf (in principe) en zolang er voldoende aanvoer is van zuurstofrijk bloed, zal het in principe blijven blijven kloppen.

Overigens ben ik, zoals reeds gezegd, geen voorstander van dit voorstel. Je kunt tegenstander zijn zonder de discussie te vertroebelen met 'hersendood is niet echt dood'.

Aangaande de 'geen bezwaar'-registratie moet nog blijken hoe dit uitpakt in de praktijk. Zoals het nu lijkt, dienen de nabestaanden aannemelijk te maken dat de overledene eigenlijk geen orgaandonor wilde zijn.

[evilution]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:16:
[...]

Het grote verschil, dat je voor het gemak hierboven ook genegeerd hebt, is dat het hier niet om frikandellen gaat, maar om mensenlevens. Daarmee is ook gelijk het tendentieuze gebrek aan empathie overboord - het gaat hier om de belangen van een dood mens versus die van een levend mens. Vlees dat je in de grond stopt versus een leven dat verlengd kan worden of waarbij de kwaliteit sterk verbeterd kan worden. Alleen met een hart van ijs kan je dat leed negeren.

De nabestaanden hebben inderdaad belangen, maar die worden niet geschaad door donatie.


[...]

Daar moeten bronnen bij!

Als nabestaande heb ik er belang bij te weten dat mijn geliefden niet lijden.
http://www.trouw.nl/tr/nl...t-bij-orgaandonatie.dhtml
Stond al eerder in dit topic.

[sambalbaj]

Dat in de medische en juridische conventie dat hersendood gewoon dood is, dat is toch iets wat er bij nabestaanden vaak niet in wil of niet duidelijk is.

Uiteindelijk wordt het dan een juridische discussie met nabestaanden over de organen waar die niet op zitten te wachten en ik vrees dat dat gaat uitlopen op een frequent 'bel m'n advocaat maar'. Daar zullen de artsen waarschijnlijk dan wel afhaken, al ben ik theoretisch best benieuwd naar een eerste kort geding hierover.

[WeHoDo]

Ze moeten gewoon bij de gemeente, als je een ID, paspoort of rijbewijs aanvraagt, of verlengd, gewoon verplicht de optie vragen of je donor wilt zijn ja of nee. Snap best dat donors nodig zijn. Maar je kunt ook zeggen: Ben je zelf geregisteerd als donor? Dan krijg je ook een donor. Heb je er 1 nodig en je bent niet geregisteerd? Dan heb je pech.

[Gonadan]

@Jb!
Je begrijpt overduidelijk niet waar ik een probleem mee heb. Ik heb echter geen behoefte aan een off-topic discussie over hoe erg je het zou mogen vinden als er in een al dan niet overleden lichaam wordt gesneden. Dat doet namelijk voor het punt totaal niet ter zake.

XWB schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:32:
Ik ben het in de regel met je eens, maar wil daar twee zaken aan toevoegen:

- Er komt geen standaard 'ja', dat heeft D66 inmiddels aangepast naar standaard 'geen bezwaar'. Als ik het goed begrijp komen er dus drie opties: ja, nee en geen bezwaar. Die laatste is de standaardoptie, en geeft nabestaanden alsnog de kans om het lichaam niet als donor weg te geven.

Klopt, maar dat is in principe ook gewoon een 'ja'. Maar dan onder voorbehoud van dwarsliggende nabestaanden. In mijn optiek is die keuze nog veel minder wenselijk omdat je feitelijk de huidige situatie in stand houdt én de rechten van de mens schendt. Je wilt nabestaanden er niet mee belasten, laat iedereen gewoon voor zichzelf een ja of nee bepalen.

- Uit het nu.nl bericht begrijp ik dat iedereen een keuze zal moeten maken. Hoe dit zal gebeuren is me nog niet duidelijk, wellicht dat elke Nederlander een brief toegestuurd krijgt met de uitnodiging om online een keuze te maken.

Niet een actieve keuze. Je kunt namelijk gewoon weigeren om een keuze te maken en dan wordt het automatisch 'geen bezwaar' (lees: ja).

Wat mij ook erg dwars zit is dat het waarschijnlijk gewoon kosten gebaseerd is. Om iedereen te gaan verplichten een keuze te maken moet je dat gaan faciliteren, controleren en handhaven. Dat is lastig, dan moet je een stok achter de deur hebben. Bijvoorbeeld bij aanvragen legitimatiebewijs waar ik het eerder over had.

Dan is het natuurlijk veel makkelijk en dus goedkoper om gewoon de twijfelaars of luien standaard op 'ja' te zetten. Terwijl je feitelijk met een keuzeverplichting ook bereikt wat je wilt, maar dan zonder grondwet en VN verdragen plat te walsen. Ik vind het zo jammer dat ze die keuze maken.

sambalbaj schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:38:
Dat in de medische en juridische conventie dat hersendood gewoon dood is, dat is toch iets wat er bij nabestaanden vaak niet in wil of niet duidelijk is.

Dat is op zich niet vreemd, het is dan ook niet meer dan een schatting. Hersendood is redelijk duidelijk, maar je hebt ook gradaties van hersenschade waarin herstel niet meer mogelijk geacht wordt, juridisch dood. Feitelijk berust de diagnose 'geen kans op herstel' zuiver op de schattig van de dienstdoende arts, het is niet zo zwart/wit als volledig hersendood of klinisch dood.

Daarnaast heb je wel gelijk dat nabestaanden natuurlijk altijd blijven hopen zolang de biologische dood nog niet ingetreden is, maar dat kan ik ze eigenlijk niet kwalijk nemen.

[ Voor 16% gewijzigd door Gonadan op 15-09-2016 13:46 ]

[bszz]

WeHoDo schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:40:
Ze moeten gewoon bij de gemeente, als je een ID, paspoort of rijbewijs aanvraagt, of verlengd, gewoon verplicht de optie vragen of je donor wilt zijn ja of nee. Snap best dat donors nodig zijn. Maar je kunt ook zeggen: Ben je zelf geregisteerd als donor? Dan krijg je ook een donor. Heb je er 1 nodig en je bent niet geregisteerd? Dan heb je pech.

Dat stuit op bezwaren: Stel dat je een donororgaan nodig hebt maar om medische redenen kun je zelf geen donor zijn. Heb je dan ook pech gehad?

[sambalbaj]

WeHoDo schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:40:
Ze moeten gewoon bij de gemeente, als je een ID, paspoort of rijbewijs aanvraagt, of verlengd, gewoon verplicht de optie vragen of je donor wilt zijn ja of nee.

en als je dan weigert krijg je geen legitimatiebewijs mee? Kan je als overheid ook niet maken.
Of je maakt wel de keuze voor jezelf maar weigert enkel de registratie.
Als ze dan zelf wat invullen plegen ze valsheid in geschrifte.

[Dido]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:12:
Juridisch dood, nogal een verschil. Daarnaast hebben nabestaanden ook gewoon belangen. Of zou je er net zo makkelijk over denken als elke overledene direct tot frikandellen gedraaid zou worden?

Ja.

Dat kan ik niet anders concluderen dan dat je dat inderdaad stevig mist.

En ik mis het net zo erg als religieus geloof.

Lees dan even de rest van mijn post, daar zie je een prima alternatief wat wél te beargumenteren is. Het huidige voorstel gaat gewoon in tegen de rechten van de mens.

Waarbij jij er dus kennelijk vanuit gaat dat lijken mensenrechten hebben. Daar zijn de meningen over verdeeld. Dit essay gaat dara bijvoorbeeld op in en komt volgens het excerpt tot de conclusie dat, in ieder geval in het forensisch vakgebied, onwerkbaar is om die rechten toe te kennen.

Stel je voor dat marketingbedrijven je standaard mogen e-mailen of anderzijds benaderen, tenzij je specifiek per stuk een opt-out doet. Dan zou heel tweakers te klein zijn, toortsen en hooivorken. Gaat het om sociale zaken dan is men ineens wel zakelijk.

Ik maak een onderscheid tussen levende mensen en lijken. Kennelijk komt dat omdat ik een stuk empathie mis.

Wat een ontzettende bullshit, jij vergelijkt nu privacy met lichamelijke integriteit en het recht op zelfbeschikking.

Nee hoor. Ik vergelijk hooguit privacy van levende mensen met (in mijn ogen) ongefundeerde mensenrechten voor lijken.

Hoe lang houdt een lijk trouwens zijn mensenrechten volgens jou?

[LZ86]

evilution schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:12:
[...]

N.a.v. enkele recente publicaties ben ik er niet meer van overtuigd dat je als donor per definitie niets merkt van de orgaanuitname.

Onwetendheid dus. Alu-hoedjes sites niet zo maar geloven. Weten die zogenaamde publicaties ook dat we voor uitname alnog anesthesie geven, ook al heeft dat eigenlijk geen zin meer?

[evilution]

Leon Zwiers schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:49:
[...]

Onwetendheid dus. Alu-hoedjes sites niet zo maar geloven. Weten die zogenaamde publicaties ook dat we voor uitname alnog anesthesie geven, ook al heeft dat eigenlijk geen zin meer?

Jammer dat je de aanname doet dat ik mij informeer op alu-hoedjes sites.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:23:
Het gaat hier om de belangen van een juridisch door mens én zijn levende nabestaanden tegenover die van een ander mens wat aan het overlijden is.Feitelijk wordt vanaf het moment dat twee mensen aan het overlijden zijn (of één ernstig ziek) bekeken wie de meeste kans heeft en dan worden de organen voor de neus van de familie overgeheveld naar de grootste kanshebber.

Dit is naast onzin ook nog eens stemmingmakerij. Een donor is dood. Tenzij je in wederopstanding of andere wonderen gelooft, heeft iemand geen kans meer. Jij doet net alsof je met enige overlevingskans leeggeroofd kan worden.

Waarom noem je het gebrek aan empathie tendentieus? Als je emoties van mensen en nabestaanden compleet negeert omdat jij vindt dat ze niets mogen voelen over dit onderwerp, waar is dan de empathie?

Wederom negeer je de onvangende patiënt. Jij vindt iemand onnodig een langzame, pijnlijke dood laten sterven empatisch? Daarnaast, we negeren gevoelens van nabestaanden niet. We maken ze alleen niet leidend, omdat ze geen partij zijn en er significant lijden tegenover staat.

Volhouden dat dat niet empathisch zou zijn is daarmee onmogelijk geworden.

[RobinHood]

evilution schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:52:
[...]

Jammer dat je de aanname doet dat ik mij informeer op alu-hoedjes sites.

Zolang je geen bron geeft van jouw wijsheid, is dat toch wel het meest waarschijnlijk, niet?

Ik vraag mij immers af hoe je pijn kunt hebben als al die zenuwen in je lichaam naar een orgaan gaan wat helemaal niks meer doet.

Dat het hart nog klopt, en er misschien nog bepaalde reflexen zijn omdat het hart nog werkt, betekend niet dat er nog iets is als pijn of zelfs bewustzijn. Een reflex loopt immers niet via de hersenen, als het naar de hersenen en terug moet, duurt het veel te lang.

[Verwijderd]

evilution schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:38:
Als nabestaande heb ik er belang bij te weten dat mijn geliefden niet lijden.
http://www.trouw.nl/tr/nl...t-bij-orgaandonatie.dhtml
Stond al eerder in dit topic.

Dat hele artikel doet net alsof de term hersendood nieuw en onbekend is. Je lichaam leeft zolang artsen dit in stand houden, je hersenen zijn dood. Jij bent dus ook dood.

[LZ86]

evilution schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:52:
[...]

Jammer dat je de aanname doet dat ik mij informeer op alu-hoedjes sites.

Als je dat niet deed had je ook dat belachelijke idee niet gehad dat je t kan merken als er uitname plaatsvind.

Hersendode mensen zijn dood, alleen hun lichaam wordt nog door onze machines aan de praat gehouden. Zodra ik 1 van die machines uitzet is het klaar. Zonder hersenfunctie ook geen pijnprikkels of beleving. Ondanks dit geven we alsnog narcosemiddel voor uitname, omdat dit soort operaties voor ons ook bizar is.

[nXXt]

Overigens is het helemaal niet nodig om lijken expliciete mensenrechten te geven: het is meer een uitvloeisel van de keuze die bij leven gemaakt is door de persoon.

[RemcoDelft]

evilution schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:38:
[...]

Als nabestaande heb ik er belang bij te weten dat mijn geliefden niet lijden.
http://www.trouw.nl/tr/nl...t-bij-orgaandonatie.dhtml
Stond al eerder in dit topic.

Even quoten:
"Ik noem hier de meest in het oog springende: de lichaamstemperatuur is normaal; het hart klopt en stuwt het bloed door het lichaam; de patiënt wordt gevoed; hij kan hoge koorts ontwikkelen; hij krijgt medicijnen toegediend; wonden genezen; hersendode zwangere vrouwen brengen zelfs na drie maanden nog een levend kind ter wereld; wanneer de uitname-operatie begint, stijgen hartslag en bloeddruk significant. "

"De Duitse transplantatiechirurg Rudolf Pichlmayer schreef aan een oudervereniging van donorkinderen: 'Als we de samenleving werkelijk volledig zouden voorlichten over orgaantransplantatie, krijgen we geen organen meer.' "

"Compassie met een mens die aan orgaanfalen lijdt, is begrijpelijk. Maar het ontbreken van compassie met een mens die aan het sterven is en die vroegtijdig dood wordt verklaard om zijn organen te kunnen gebruiken, is onethisch en immoreel."

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:59:
Dat hele artikel doet net alsof de term hersendood nieuw en onbekend is. Je lichaam leeft zolang artsen dit in stand houden, je hersenen zijn dood. Jij bent dus ook dood.

En bij comapatienten is daar vaak genoeg twijfel over, daarom worden ze nog lange tijd kunstmatig in leven gehouden, in de hoop op verbetering.

[Verwijderd]

Leon Zwiers schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:00:
Ondanks dit geven we alsnog narcosemiddel voor uitname

De coclusie is dus dat, zelfs bij een medisch mirakel en iets dat absoluut onmogelijk geacht wordt, je alsnog verdoofd zou zijn en er niets van merkt. Als dat geen garantie is...

[nXXt]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:01:
[...]
Even quoten:
"Ik noem hier de meest in het oog springende: de lichaamstemperatuur is normaal; het hart klopt en stuwt het bloed door het lichaam; de patiënt wordt gevoed; hij kan hoge koorts ontwikkelen; hij krijgt medicijnen toegediend; wonden genezen; hersendode zwangere vrouwen brengen zelfs na drie maanden nog een levend kind ter wereld; wanneer de uitname-operatie begint, stijgen hartslag en bloeddruk significant."

Zou je dan ook betogen dat je ook nog leeft als je hart is getransplanteerd in iemand anders? Dat je dus verder leeft in iemand anders?

Zo nee, dan zie ik niet waarom je wel zou spreken van leven bij hersendood. Dat het lichaam z'n werk blijft doen is omdat veel zaken, waaronder de hartslag, niet actief worden aangestuurd door het brein.

[WeHoDo]

sambalbaj schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:44:
[...]

en als je dan weigert krijg je geen legitimatiebewijs mee? Kan je als overheid ook niet maken.
Of je maakt wel de keuze voor jezelf maar weigert enkel de registratie.
Als ze dan zelf wat invullen plegen ze valsheid in geschrifte.

Kunt toch aangeven wel of geen donor zijn. Zie daarvan het probleem niet.

[LZ86]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:01:
[...]
[...]

En bij comapatienten is daar vaak genoeg twijfel over, daarom worden ze nog lange tijd kunstmatig in leven gehouden, in de hoop op verbetering.

Ga eerst maar eens opzoeken wat hersendood is en wat coma is en kom dan nog eens terug

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:02:
[...]

De coclusie is dus dat, zelfs bij een medisch mirakel en iets dat absoluut onmogelijk geacht wordt, je alsnog verdoofd zou zijn en er niets van merkt. Als dat geen garantie is...

Nee. Zoals ik al zei. Dat doen we voor onszelf. Als je hersendood bent, ben je gewoon dood. Je ademhalingscentrum is ook dood dan namelijk, evenals hormoonhuishouding en nog vele andere zaken, dus je lichaam stopt er zowieso mee. Er is geen alternatief of wonder

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:01:
En bij comapatienten is daar vaak genoeg twijfel over, daarom worden ze nog lange tijd kunstmatig in leven gehouden, in de hoop op verbetering.

Laten we daarbij dan ook gelijk maar erkennen dat die behandeling eigenlijk altijd tegen beter weten in gebeurt en doorgaans op aangeven van de familie. Voor een arts is het een drama om een patiënt te verliezen. Je zal nooit, maar dan ook nooit als donor fungeren tenzij men heel erg zeker weet dat je geen kans meer maakt op herstel, oftewel in alle praktische opzichten dood bent.

Het enige verschil tussen een donor en een non-donor is dat ze zoveel mogelijk nuttige organen winnen voordat ze het lichaam in een kist leggen. In beide gevallen ben je dood.

Edit: plus wat hierboven aangegeven wordt, uiteraard.

Leon Zwiers schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:12:
Nee. Zoals ik al zei. Dat doen we voor onszelf. Als je hersendood bent, ben je gewoon dood. Je ademhalingscentrum is ook dood dan namelijk, evenals hormoonhuishouding en nog vele andere zaken, dus je lichaam stopt er zowieso mee. Er is geen alternatief of wonder

Dat is wat ik zeg, toch? Zelfs in een bovennatuurlijk geval - dat er evident niet gaat zijn - is de patiënt overledene alsnog verdoofd. Wat niet nodig is, want hij is dood.

[evilution]

"wanneer de uitname-operatie begint, stijgen hartslag en bloeddruk significant. "

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:02:
[...]

De coclusie is dus dat, zelfs bij een medisch mirakel en iets dat absoluut onmogelijk geacht wordt, je alsnog verdoofd zou zijn en er niets van merkt. Als dat geen garantie is...

En toch geeft het lichaam kennelijk een stressreactie.

Anyway, ik heb mij geïnformeerd en heb besloten. Dat was toch het doel van deze wet
Dat iemand het niet eens is met mijn keuze is ieders goed recht, als iemand vindt dat ik mij op onjuiste informatie baseer of onjuiste conclusies trek, ook prima. Ik verwacht wel dat mijn keuze gerespecteerd wordt.
@leon suggestieve opmerkingen over alu-hoedjes kan je dan ook voor je houden.

[LZ86]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:14:
[...]

Laten we daarbij dan ook gelijk maar erkennen dat die behandeling eigenlijk altijd tegen beter weten in gebeurt en doorgaans op aangeven van de familie. Voor een arts is het een drama om een patiënt te verliezen. Je zal nooit, maar dan ook nooit als donor fungeren tenzij men heel erg zeker weet dat je geen kans meer maakt op herstel, oftewel in alle praktische opzichten dood bent.

Het enige verschil tussen een donor en een non-donor is dat ze zoveel mogelijk nuttige organen winnen voordat ze het lichaam in een kist leggen. In beide gevallen ben je dood.

Edit: plus wat hierboven aangegeven wordt, uiteraard.


[...]

Dat is wat ik zeg, toch? Zelfs in een bovennatuurlijk geval - dat er evident niet gaat zijn - is de patiënt overledene alsnog verdoofd. Wat niet nodig is, want hij is dood.

Uk begreep je verkeerd, maar we bedoelen inderdaad hetzelfde

[Jeroenneman]

evilution schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:15:
"wanneer de uitname-operatie begint, stijgen hartslag en bloeddruk significant. "
[...]

En toch geeft het lichaam kennelijk een stressreactie.

Anyway, ik heb mij geïnformeerd en heb besloten. Dat was toch het doel van deze wet
Dat iemand het niet eens is met mijn keuze is ieders goed recht, als iemand vindt dat ik mij op onjuiste informatie baseer of onjuiste conclusies trek, ook prima. Ik verwacht wel dat mijn keuze gerespecteerd wordt.
@leon suggestieve opmerkingen over alu-hoedjes kan je dan ook voor je houden.

Nogal wiedes dat hartslag en bloeddruk stijgen als je een operatie begint. Dat is gewoon compensatie welke niet door de hersenen wordt gestuurd.

Dat is net alsof je zegt: " Kijk, deze man bewoog zijn hand nog, als ik er met een touwtje aan trek!"

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:01:
[...]

Even quoten:
"Ik noem hier de meest in het oog springende: de lichaamstemperatuur is normaal; het hart klopt en stuwt het bloed door het lichaam; de patiënt wordt gevoed; hij kan hoge koorts ontwikkelen; hij krijgt medicijnen toegediend; wonden genezen; hersendode zwangere vrouwen brengen zelfs na drie maanden nog een levend kind ter wereld; wanneer de uitname-operatie begint, stijgen hartslag en bloeddruk significant. "

"De Duitse transplantatiechirurg Rudolf Pichlmayer schreef aan een oudervereniging van donorkinderen: 'Als we de samenleving werkelijk volledig zouden voorlichten over orgaantransplantatie, krijgen we geen organen meer.' "

"Compassie met een mens die aan orgaanfalen lijdt, is begrijpelijk. Maar het ontbreken van compassie met een mens die aan het sterven is en die vroegtijdig dood wordt verklaard om zijn organen te kunnen gebruiken, is onethisch en immoreel."

Hoewel het Trouw is, een doorgaans erg goede krant, moet je, zeker bij Trouw, echt nog wel kijken wie het schrijft. Trouw geeft veel mensen een podium, ook de echt felle tegenstanders van bijvoorbeeld een nieuwe wet, zoals nu ook gebeurt.

Ger Lodewick is namelijk fel, fel, fel tegenstander van orgaandonatie. Het is alsof je aan Geert Wilders vraagt of hij het leuk vindt een moskee in zijn straat te krijgen.

http://orgaandonor-neen.nl/ is bijvoorbeeld de website van Ger. Alleen de url geeft de boodschap al goed aan, op die site stelt hij bijvoorbeeld dat je nog leeft als men je organen neemt, totaal het hele idee van "hersendood" vergetend.

Ook heeft Ger nog een boek geschreven, en daarin staat dezelfde onzin als op zijn site staat.

Dan staat er nog iets over stichting De Vrije Mare, ik kan niet echt vinden wat die ermee te maken heeft, maar dat is iets voor spirituele bewustwording en wat al niet meer, hoofd daarvan is Marieke de Vrij, die, om eens te website te citeren: "Marieke beschikt over bijzonder heldere, fijn zintuiglijke vermogens. Zij is in staat het collectief en individueel bewustzijn en de potentie die hierin ligt veelzijdig aan te voelen. Middels fijnzinnige bewoordingen werpt zij licht op levensvragen van grote individuele en maatschappelijke betekenis"

Een soort spirituele denktank zou je bijna zeggen. Niet bepaald serieus te nemen.

Enfin, Ger is simpelweg totaal ongeschikt als bron. Niet omdat hij tegenstander is, maar omdat hij simpelweg on-wetenschappelijke onzin verspreidt, geholpen door een stichting die geloofd in oa. helderziendheid.

[...]

En bij comapatienten is daar vaak genoeg twijfel over, daarom worden ze nog lange tijd kunstmatig in leven gehouden, in de hoop op verbetering.

Coma is compleet iets anders dan hersendood. Hersendood is simpelweg geen enkele hersenactiviteit meer, iemand in coma kan heel wat hersenactiviteit hebben, en zelfs nog op bepaalde prikkels reageren, mits hij niet al te laag scoort op de Glasgow Coma Scale.

[Gonadan]

sambalbaj schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:44:
en als je dan weigert krijg je geen legitimatiebewijs mee? Kan je als overheid ook niet maken.
Of je maakt wel de keuze voor jezelf maar weigert enkel de registratie.
Als ze dan zelf wat invullen plegen ze valsheid in geschrifte.

Dat is wel een goed punt inderdaad, al zou ik niet weten waarom iemand op zo'n moment zou weigeren. Als je twijfelt kan je altijd nee zeggen.

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:47:
En ik mis het net zo erg als religieus geloof.

Ok, die vond ik lollig.

Waarbij jij er dus kennelijk vanuit gaat dat lijken mensenrechten hebben. Daar zijn de meningen over verdeeld. [url="https://www.jstor.org/stable/40930340?seq=1#page_scan_tab_contents]Dit essay gaat dara bijvoorbeeld op in[/] en komt volgens het excerpt tot de conclusie dat, in ieder geval in het forensisch vakgebied, onwerkbaar is om die rechten toe te kennen.

Nee, ik stel alleen dat mensen het recht hebben om zelf te kiezen. Ook over hoe hun lichaam behandeld wordt bij juridisch overlijden en het bewijzen van de laatste eer.

Ik maak een onderscheid tussen levende mensen en lijken. Kennelijk komt dat omdat ik een stuk empathie mis.

Misschien niet daarom, maar omdat het puur je mening is. Laten we de proef op de som nemen, kan jij je voorstellen dat anderen wellicht wél moeite hebben om direct na de juridische dood rechten en nabestaanden aan de kant te schuiven?

[...]

Nee hoor. Ik vergelijk hooguit privacy van levende mensen met (in mijn ogen) ongefundeerde mensenrechten voor lijken.

Hoe lang houdt een lijk trouwens zijn mensenrechten volgens jou?

Je vergelijking is dus gebaseerd op een foute aanname van mijn standpunt.

Laat ik even een aanname doen, corrigeer mij als ik er naast zit.
Stel dat de wetenschap ineens heel veel zou hebben aan de lichamen die reeds begraven zijn. Dan zou jij het zonder meer geen probleem vinden als die allemaal opgegraven zouden worden (wanneer nog wat beschikbaar) en gebruikt ten behoeve van de levenden.

Kan jij je dan voorstellen dat nabestaanden daar misschien moeite mee zouden hebben?

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:56:
Dit is naast onzin ook nog eens stemmingmakerij. Een donor is dood. Tenzij je in wederopstanding of andere wonderen gelooft, heeft iemand geen kans meer. Jij doet net alsof je met enige overlevingskans leeggeroofd kan worden.

Lees jij überhaupt wat ik hierover geschreven heb? Ik beweer nergens dat je levensvatbaar leeggeroofd wordt. Ik stel slechts dat juridische dood een stuk eerder intreedt dan klinische dood of mogelijk zelfs hersendood. Dit is voor de nabestaanden erg moeilijk aangezien zij vaak pas kunnen accepteren bij en afscheid nemen bij klinisch dood, terwijl het lichaam dan al van de overheid is.

Wederom negeer je de onvangende patiënt. Jij vindt iemand onnodig een langzame, pijnlijke dood laten sterven empatisch? Daarnaast, we negeren gevoelens van nabestaanden niet. We maken ze alleen niet leidend, omdat ze geen partij zijn en er significant lijden tegenover staat.

Volhouden dat dat niet empathisch zou zijn is daarmee onmogelijk geworden.

Dat is een logicafout. Het lijden van de ontvangende patiënt en zijn naasten is geen gevolg van een weigering van een donor. Dit staat er dan ook niet tegenover en speelt dan evengoed niet mee in de discussie.

Er wordt gesteld dat je er geen gevoel bij mag hebben omdat je dan toch dood bent, daarnaast wordt gesteld dat nabestaanden er geen gevoel bij mogen hebben omdat zij geen partij zijn.Dat vind ik nu niet echt een toonbeeld van empathie. Dit gaat dus niet specifiek over jou maar wat ik veel in het topic gelezen heb.

Maar iedereen blijft maar terug komen op de discussie over de dood, is niemand het dan met mij eens dat een verplichte keuze menselijker zou zijn dan een standaard 'ja'?

[Verwijderd]

evilution schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:15:
En toch geeft het lichaam kennelijk een stressreactie.

Je lijkt niet te begrijpen dat een lichaam een machine is. Input A betekent in sommige gevallen respons B, omdat daar het brein niet voor nodig is. Het is een puur mechanische respons. Jij bent weg. Je brein is weg. Alleen de radartjes en mechaniekjes worden nog aangeduwd door een externe bron, want zodra je van de apparatuur wordt gehaald stopt de energiehuishouding ook. De kachel wordt nog gestookt, maar de bewoner is gevlogen. Zodra de artsen de kachel niet meer opstoken, wordt het huis koud. De bewoner komt hoe dan ook niet meer terug.

Anyway, ik heb mij geïnformeerd en heb besloten. Dat was toch het doel van deze wet
Dat iemand het niet eens is met mijn keuze is ieders goed recht, als iemand vindt dat ik mij op onjuiste informatie baseer of onjuiste conclusies trek, ook prima.

Je hebt je beslissing klaarblijkelijk inderdaad op basis van foutieve aannames gedaan.

[Freee!!]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 12:54:
Hoe kunnen sommigen hier zo belachelijk zakelijk tegen een overledene aan kijken? Is tweakers dan echt zo'n dieptepunt van empathisch vermogen?

Vergeet niet dat Tweakers voornamelijk een verzameling computernerds is, een groepering met een hoog percentage autisten en aanverwanten (dus met minder tot geen empathie). Daarnaast is het percentage, waarbij in de vroegste jeugd elk greintje empathie eruit geranseld is door pestkoppen, ook niet te verwaarlozen.

[LZ86]

evilution schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:15:
"wanneer de uitname-operatie begint, stijgen hartslag en bloeddruk significant. "
[...]

En toch geeft het lichaam kennelijk een stressreactie.

Anyway, ik heb mij geïnformeerd en heb besloten. Dat was toch het doel van deze wet
Dat iemand het niet eens is met mijn keuze is ieders goed recht, als iemand vindt dat ik mij op onjuiste informatie baseer of onjuiste conclusies trek, ook prima. Ik verwacht wel dat mijn keuze gerespecteerd wordt.
@leon suggestieve opmerkingen over alu-hoedjes kan je dan ook voor je houden.

Natuurlijk wordt je keuze gerespecteerd, dat is vanzelfsprekend. Dat je die keuze baseert op 1 artikeltje, zonder de verdieping te zoeken waaron die bloeddruk en hartslag stijgen ( ik zal t verklappen. Dat zijn autonome compensatiemechanismen die niets te maken hebben met je hersenen/bewustzijn/pijn etc) maakt t moeilijk om niet dat zogenaamde suggestieve opmerkingkje te plaatsen niet?

Buiten dat wel kudos dat je je beslissing hebt laten vastleggen en wil delen.

Edit: uit de post hierboven blijkt dat het wel degelijk om een aluhoedjes artikel ging. I stand my case

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 15-09-2016 16:53 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:22:
Je lijkt niet te begrijpen dat een lichaam een machine is.

Jij lijkt het lichaam inderdaad te zien als een broedmachine voor organen.

[ Voor 22% gewijzigd door RemcoDelft op 15-09-2016 14:28 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:27:
Jij lijkt niet te begrijpen dat mijn lichaam geen machine is, en dus geen staatsbezit is.

Vanuit de biologie en de natuurkunde is je lichaam toch echt een machine, hoezeer je je daar ook tegen verzet.

Sowieso is het wat vreemd dat mensen nu gaan klagen over zelfbeschikking. Je had helemaal geen zelfbeschikking na je dood en dat blijft zo. Er was een beperkt aantal vooraf bepaalde opties wat er met je lichaam zal gebeuren. Er bestaan stringente voorschriften hoe een lichaam vervoerd verwerkt moet worden. Je enige vrijheid lag in het kiezen tussen het beperkte aantal opties die dat overliet.

[nXXt]

Het is niet verbazingwekkend dat er stressreacties in het lichaam optreden, maar heel betekenisvol is dat niet voor de kwestie van of er nog sprake is van menselijk leven.

Die geur van pas gemaaid gras is bijvoorbeeld ook een stressreactie.

[General_Snuss]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:31:
[...]

Vanuit de biologie en de natuurkunde is je lichaam toch echt een machine, hoezeer je je daar ook tegen verzet.

Sowieso is het wat vreemd dat mensen nu gaan klagen over zelfbeschikking. Je had helemaal geen zelfbeschikking na je dood en dat blijft zo. Er was een beperkt aantal vooraf bepaalde opties wat er met je lichaam zal gebeuren. Er bestaan stringente voorschriften hoe een lichaam vervoerd verwerkt moet worden. Je enige vrijheid lag in het kiezen tussen het beperkte aantal opties die dat overliet.

Het verschil is dat dat de keuze nu voor je gemaakt wordt, terwijl je nog leeft. Dat staat lijnrecht tegenover zelfbeschikking.

[RobinHood]

Freee!! schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:25:
[...]

Vergeet niet dat Tweakers voornamelijk een verzameling computernerds is, een groepering met een hoog percentage autisten en aanverwanten (dus met minder tot geen empathie). Daarnaast is het percentage, waarbij in de vroegste jeugd elk greintje empathie eruit geranseld is door pestkoppen, ook niet te verwaarlozen.

Naast dat gewoon een krankzinnige generalisatie is, heb je je dingen ook nog eens fout.

Autisten en aanverwanten kennen wel empathie, ze gaan er alleen compleet anders mee om dan een gezond mens. Sommigen zijn sociaal wat onhandig, sommigen zijn op het psychopatische af, maar empathie kennen ze heus wel. Mensen die geen empathie kennen zijn psychopaten, autisten zijn geen psychopaten.

Ook verkloot pesten niet perse je empathie, dat verschilt echt van persoon tot persoon. Ik ben behoorlijk wat gepest door mijn hele leven, toch zie ik mezelf, en zien anderen mij, als iemand met een hoog empatisch vermogen. Ik vind het afschuwelijk als mensen lijden, in welke zin dan ook, en help daarom ook graag mensen.

Ik kan alleen ook dingen van elkaar loskoppelen. Respect heb je voor zowel levenden als doden, maar, organen uit een lijk halen betekend niet dat je de dode niet respecteert, het wordt immers zeer zorgvuldig gedaan. Natuurlijk gaat het eens fout, en als dat gebeurt is het vreselijk, echter, dat zijn uitzonderingen. Ook artsen zijn mensen, ook zij maken fouten. Laten we ervoor zorgen dat fouten zo min mogelijk gebeuren, en dat ze goed opgevangen worden, maar fouten moeten er niet voor zorgen dat iets wat vele levens redt maar gestopt of tegengewerkt moet worden.

Want mensen laten sterven om een zinloze reden, dat is pas respectloos.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:20:
Dat is een logicafout. Het lijden van de ontvangende patiënt en zijn naasten is geen gevolg van een weigering van een donor. Dit staat er dan ook niet tegenover en speelt dan evengoed niet mee in de discussie.

Als het al een logicafout is, dan is deze niet relevant. Het lijden van de ontvangende patiënt staat in direct verband met het in de grond stoppen van bruikbare organen.

Er wordt gesteld dat je er geen gevoel bij mag hebben omdat je dan toch dood bent, daarnaast wordt gesteld dat nabestaanden er geen gevoel bij mogen hebben omdat zij geen partij zijn.Dat vind ik nu niet echt een toonbeeld van empathie.

Je kan er geen gevoel bij hebben, want je bent dood. Dat is geen empathie, dat is logica. Ook wordt nergens ontkend dat de nabestaanden gevoelens zullen hebben. Je dicht alleen aan die gevoelens een verkeerde relevantie toe. Er zijn ook mensen die sterke negatieve gevoelens hebben bij het homohuwelijk, maar dat betekent nog niet dat we die gevoelens als basis voor ons handelen nemen.

Maar iedereen blijft maar terug komen op de discussie over de dood, is niemand het dan met mij eens dat een verplichte keuze menselijker zou zijn dan een standaard 'ja'?

Niet menselijker voor de patiënten.

[JT]

General_Snuss schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:34:
[...]


Het verschil is dat dat de keuze nu voor je gemaakt wordt, terwijl je nog leeft. Dat staat lijnrecht tegenover zelfbeschikking.

De keuze wordt voor je gemaakt als je zelf niet kiest. En dat was voorheen ook zo. Voorheen was de keuze die werd gemaakt "nee", dat is nu "ja". De keuze heb je zelf, neem je die niet dan wordt die voor je gemaakt. Zo was het, is het en blijft het.

[Verwijderd]

Freee!! schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:25:
Vergeet niet dat Tweakers voornamelijk een verzameling computernerds is, een groepering met een hoog percentage autisten en aanverwanten (dus met minder tot geen empathie). Daarnaast is het percentage, waarbij in de vroegste jeugd elk greintje empathie eruit geranseld is door pestkoppen, ook niet te verwaarlozen.

Als je het niet eens bent met een discussie is dat je goed recht, maar als je argumenten je in de steek laten is op een dergelijke manier op de man spelen bijzonder onsportief en ongewenst. Nog even los van dat ik gok dat niemand zich hier aangesproken zal voelen door zo'n tekst.

[Jeroenneman]

Freee!! schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:25:
[...]

Vergeet niet dat Tweakers voornamelijk een verzameling computernerds is, een groepering met een hoog percentage autisten en aanverwanten (dus met minder tot geen empathie). Daarnaast is het percentage, waarbij in de vroegste jeugd elk greintje empathie eruit geranseld is door pestkoppen, ook niet te verwaarlozen.

Of er zit een relatief hoog percentage aan hoog geschoolde mensen, die beseffen dat een lichaam puur een lichaam is.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:27:
Jij lijkt het lichaam inderdaad te zien als een broedmachine voor organen.

Niemand is een broedmachine, want men wordt behandeld als een volwaardig en waardevol mens. Tot diegene dood is. Dan wordt gekeken hoe je wellicht een ander volwaardig en waardevol mens kunt helpen met iets dat de overledene zelf niet meer nodig zal hebben.

Kunnen we dergelijke stemmingmakerij achterwege laten?

[Rmg]

WeHoDo schreef op donderdag 15 september 2016 @ 13:40:
Ze moeten gewoon bij de gemeente, als je een ID, paspoort of rijbewijs aanvraagt, of verlengd, gewoon verplicht de optie vragen of je donor wilt zijn ja of nee. Snap best dat donors nodig zijn.

Mja stuit ook op weerstand, zoals alle veranderingen eigenlijk

En dan nog te bedenken dat actieve donorregistratie een afgezwakt Ja-Tenzij systeem is.

General_Snuss schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:34:
[...]


Het verschil is dat dat de keuze nu voor je gemaakt wordt, terwijl je nog leeft. Dat staat lijnrecht tegenover zelfbeschikking.

Bij het huidige systeem heb je geen zelfbeschikking, daar krijgen nabestaanden de keuze indien je niet geregistreerd bent.

Met dit systeem krijg je een aantal keer een herinnering om je zelfbeschikkingsrecht toe te passen

[Verwijderd1]

[quot

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:33 ]

[Verwijderd]

Rmg schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:38:
Met dit systeem krijg je een aantal keer een herinnering om je zelfbeschikkingsrecht toe te passen

A: Ik heb geen stemrecht!
B: We hebben je drie brieven gestuurd dat je kon stemmen.
A: Ja, maar ik heb niet gestemd, dus ik heb geen stemrecht!
B: ?

[Aganim]

Dan wetsvoorstel. Op zich ben ik voor een systeem zoals in België. Als je echt niet wil, maak je dat kenbaar en is het maar duidelijk. Ben je te verrot om dit 5 minuten werkje even te ondernemen? Prima, dan is het gevolg dat je een potentiële donor wordt.

Dankje, dankzij het onfeilbare systeem is mijn keuze tot 2x aan toe niet geregistreerd. Fijn dat ik onder de nieuwe wetgeving standaard donor ben, omdat mijn er vanuitgaat dat ik kennelijk te verrot ben geweest om mijn keuze door te geven.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 12:49:
[...]

Zoals eerder gezegd geeft de naaste familie de grootste kans op een nauwkeurige weergave van de wensen van de patiënt. De belangen van de patiënt worden in dat geval dus nagestreefd.


[...]

De door jou aangehaalde familie is geen partij in deze zaak, want:


[...]

De familie is geen belanghebbende partij. Het zijn niet hun organen, ze hoeven de wensen van de patiënt niet in te vullen omdat die overleden en daarmee geen patiënt meer is en hebben niets met de ontvangende patiënt te maken. Het enige belang dat zij hebben is het afscheid nemen van de overledene en dat belang wordt niet geschaad.

De Nederlandse cultuur is een overlegcultuur en we hebben nogal de neiging om iedereen die ergens mee te maken heeft eigenaar van de zaak te maken, maar dat wil niet zeggen dat dat altijd handig of terecht is. De familie heeft niets te besluiten of te verliezen.

Maar ook de overledene heeft niets te verliezen, dus gewoon altijd organen uitnemen indien medisch mogelijk, een (niet-)donorregister is onzinnig.

Als je mensen voor hun overlijden wel een keuze wil geven of/wat ze na hun overlijden willen doneren, is het misschien toch ook wel goed om de familie eventueel een zegje te laten doen: zoals je zelf aangeeft kan die de wil van de patient misschien wel het beste weergeven (naast/ondanks eventuele eigen belangen die je wel of juist geen gewicht zou willen laten hebben).

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:35:
... Je dicht alleen aan die gevoelens een verkeerde relevantie toe. ...

Dat zijn natuurlijk dingen die secuur moeten worden geanalyseerd.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2016 14:49 ]

[nXXt]

Het huidige systeem is geen 'nee, tenzij'-systeem. Bij geen keuze laat men het in eerste instantie aan je nabestaanden. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan pas is er sprake van een echte nee.

[Dido]

[b][message=48355225,noline]General_Snuss schreef op donderdag 15 september 2016 @
Het verschil is dat dat de keuze nu voor je gemaakt wordt, terwijl je nog leeft. Dat staat lijnrecht tegenover zelfbeschikking.

In de huidige situatie wordt de keus gemaakt om je lichaam ongebruikt weg te gooien. Hoe staat dat dan niet lijnrecht tegenover wilsbeschikking?

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:20:
Nee, ik stel alleen dat mensen het recht hebben om zelf te kiezen. Ook over hoe hun lichaam behandeld wordt bij juridisch overlijden en het bewijzen van de laatste eer.

Niemand, ook dit wetsvoorstel, wil ze die keuze ontnemen. Als je graag wilt dat je organen ongebruikt de grond of oven ingaan kun je die keuze gewoon kenbaar maken. Ik zie geen probleem

Misschien niet daarom, maar omdat het puur je mening is. Laten we de proef op de som nemen, kan jij je voorstellen dat anderen wellicht wél moeite hebben om direct na de juridische dood rechten en nabestaanden aan de kant te schuiven?

Voorstellen? Ik weet en accepteer dat er mensen zijn die daar moeite mee hebben, ja. Op dezelfde wijze als ik weet en accepteer dat er mensen zijn die geloven in een spiritueel opperwezen dat invloed uitoefent op ons leven en dat regels heeft opgesteld die gevolgd moeten worden.
In beide gevallen kan ik me er echter heel weinig bij voorstellen hoe iemand tot een dergelijke beleving komen. Ik mis daadwerkelijk de empathie die mij echt doet begrijpen hoe iemand tot geloof komt, of hoe iemand er toe komt een lijk als mens te zien. Dat betekent niet dat ik ontken dat die gevoelens bestaan, en ik wil ze ook absoluut niet als niet ter zake doend afdoen.
Vandaar dat ik blij ben dat de nieuwe wet gewoon de mogelijkheid open laat om af te zien van doneren. Het zijn tenslotte degenen die niet willen doneren die er het meest zwaarwegende persoonlijke belang bij voelen, dus is het niet vreemd om juist die groep te vragen zich uit te spreken.

Laat ik even een aanname doen, corrigeer mij als ik er naast zit.
Stel dat de wetenschap ineens heel veel zou hebben aan de lichamen die reeds begraven zijn. Dan zou jij het zonder meer geen probleem vinden als die allemaal opgegraven zouden worden (wanneer nog wat beschikbaar) en gebruikt ten behoeve van de levenden.

Kan jij je dan voorstellen dat nabestaanden daar misschien moeite mee zouden hebben?

Ja, ik kan me voorstellen dat er mensen moeite mee zouden hebben. Maar het valt in dezelfde categorie als geloof, zoals ik net uitlegde.
En ik zou er in het door jou geschetste geval dan ook moeite mee hebben als nabestaanden geen bezwaar aan mochten tekenen.

[begintmeta]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:48:
...
Niemand, ook dit wetsvoorstel, wil ze die keuze ontnemen. Als je graag wilt dat je organen ongebruikt de grond of oven ingaan kun je die keuze gewoon kenbaar maken. Ik zie geen probleem
...

Je kan je keuze in beide sitaties gewoon kenbaar maken, de afweging waar het om draait is wat te doen als dat niet is gedaan. Trouwens, je zou maar net overlijden nadat je je keuze hebt gemaakt maar voordat je hem kenbaar hebt gemaakt...

... Maar het valt in dezelfde categorie als geloof, zoals ik net uitlegde. ...

Uiteindelijk is die (elke) wet of keuze natuurlijk hoe dan ook tenminste gedeeltelijk op geloof gestoeld. Niet noodzakelijk erg lijkt me.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2016 14:53 ]

[bszz]

evilution schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:15:
"wanneer de uitname-operatie begint, stijgen hartslag en bloeddruk significant. "
[...]

En toch geeft het lichaam kennelijk een stressreactie.

Anyway, ik heb mij geïnformeerd en heb besloten. Dat was toch het doel van deze wet
Dat iemand het niet eens is met mijn keuze is ieders goed recht, als iemand vindt dat ik mij op onjuiste informatie baseer of onjuiste conclusies trek, ook prima. Ik verwacht wel dat mijn keuze gerespecteerd wordt.
@leon suggestieve opmerkingen over alu-hoedjes kan je dan ook voor je houden.

Ehhh, het klinkt misschien een beetje flauw maar jij begon! En vervolgens blijk je je te baseren op iemand die een onjuist verhaal verkondigt, schijnbaar onderbouwd met (onjuiste) argumenten maar als je goed en kritisch leest speelt hij vooral op emotie... Je keuze respecteer ik, maar als je je met onjuiste informatie in een discussie mengt is het nogal logisch dat daar reactie op komt.

[JT]

begintmeta schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:51:
[...]

Je kan je keuze in beide sitaties gewoon kenbaar maken, de afweging waar het om draait is wat te doen als dat niet is gedaan. Trouwens, je zou maar net overlijden nadat je je keuze hebt gemaakt maar voordat je hem kenbaar hebt gemaakt...


[...]

Uiteindelijk is die (elke) wet of keuze natuurlijk hoe dan ook tenminste gedeeltelijk op geloof gestoeld. Niet noodzakelijk erg lijkt me.

Ja, laten we vooral uitzonderingen/edge cases leidend laten zijn in het bedenken en maken van onze wetten