[ZT] Automatisch donor door wetsvoorstel

[Joe-star]

ph4ge schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 08:53:
[...]
De wet schendt de grondwet helemaal niet. Art. 11 "Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam."

Als je al meent dat dit het geval is, dan was dat met de oude situatie ook. Toen (en nog steeds) verdwijn je in de oven als je niets regelt, hoe is dat dan geen schending van dit artikel?

Omdat je niet kan verwachten dat een gemeente voor een ieder een graf gaat delven. Het is een kostenkwestie. En met een lichaam moet toch iets gebeuren omdat het anders een gezondheidsrisico wordt.

Een lichaam opensnijden en er dingen uit gaan halen omdat iemand die half-dood te laat NEE heeft ingevoerd ergens op een website vind ik toch echt iets anders. Dat is echt schending van een lichaam.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:52:
Volgens mij doneer je dan om de verkeerde redenen. Als je voorwaarden gaat stellen. Dan doe je het toch vooral voor je eigen goede gevoel, voor je eigen ego. Niet voor je medemens.

Je doneert organen met het doel om iemand anders een beter leven mee te kunnen geven.
Iemand die moedwillig slecht omgaat met zijn eigen organen zoals roken en drinken, zal dat ook doen met donororganen en is die organen niet waard. Dus ik stel de voorwaarde dat rokers mijn longen niet krijgen, en drinkers mijn lever niet.

[JeroenNietDoen]

Onbekend schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 18:29:
[...]

Je doneert organen met het doel om iemand anders een beter leven mee te kunnen geven.
Iemand die moedwillig slecht omgaat mijn zijn eigen organen zoals roken en drinken, zal dat ook doen met donororganen en is die organen niet waard. Dus ik stel de voorwaarde dat rokers mijn longen niet krijgen, en drinkers mijn lever niet.

Ik zou ook wel graag deze opties willen zien.

[P.O. Box]

Onbekend schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 18:29:
[...]

Je doneert organen met het doel om iemand anders een beter leven mee te kunnen geven.
Iemand die moedwillig slecht omgaat mijn zijn eigen organen zoals roken en drinken, zal dat ook doen met donororganen en is die organen niet waard. Dus ik stel de voorwaarde dat rokers mijn longen niet krijgen, en drinkers mijn lever niet.

en als iemand al 5 jaar gestopt is met roken, of al 10 jaar, of pas 2 maanden?
en wat is een drinker? een 18-jarige student? een zwerver van 40? een jelinek-alcoholist?
waar leg je de lijn dan?

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 15:21 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Onbekend]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 18:53:
Jij stelt geen voorwaarden. Jij bent dood. Je doneert je organen om iemand een beter leven te geven. Punt.
Je stelt nu dat je over het leven van een ander wenst te beslissen. Jij gaat bepalen wie leeft en wie sterft. Zonder enige gevolgen of moreel bezwaar, want jij bent al weg.

Dus het enige antwoord wat je kan geven is dus JA, en alle andere antwoorden op dat donorformulier zijn fout?
In principe zou volgens jou niemand de keuze van NEE mogen hebben omdat je daarmee beslist over andermans leven.

Ben overigens ook benieuwd welke artsen hun patiënten moedwillig laten sterven omdat de orgaandonor eisen heeft gesteld aan de ontvanger van hun vlees.

Zie hiervoor ook meer eerdere post dat ik verwacht dat de wens van de donor niet altijd in acht zal worden genomen, en er "per ongeluk" ook andere organen worden weggenomen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 15:21 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[heho]

Onbekend schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 18:29:
[...]

Je doneert organen met het doel om iemand anders een beter leven mee te kunnen geven.
Iemand die moedwillig slecht omgaat mijn zijn eigen organen zoals roken en drinken, zal dat ook doen met donororganen en is die organen niet waard. Dus ik stel de voorwaarde dat rokers mijn longen niet krijgen, en drinkers mijn lever niet.

Stel je rijdt iets te snel op de snelweg (of doe jij helemaal niks fout ?) en je krijgt een ongeluk. Je nieren hebben het helaas begeven na je totale revalidatie. Eigen schuld dikke bult, moet je maar niet te hard rijden, of wil je wel graag een paar goede nieren krijgen en weer een goed leven krijgen ?

Ik heb tot mijn 34e gerookt, nu al 6 jaar gestopt. Kom ik al in aanmerking of nooit meer ?

Iemand die alcoholist is en nog actief drinkt, krijgt geen nieuwe lever. Is hij gestopt met drinken, dan zou het kunnen. Maar wie zegt dat hij nooit weer begint .....

Dit is een discussie waar je nooit uit gaat komen.

[Mrscruff]

Als je jezelf opgeeft voor donatie, dan is dat het. je kan geen eisen stellen.

Je wil of iemands leven beteren/redden of niet.

er is niet van jij rookt dus jij sterf, of jij drinkt dus sterft.

Als je niet wil dat jou perfecte longen naar iemand gaan die de zijne verrookt heeft. tja, dan moet je maar bij donatie NEE aankruisen

[Speedpete]

Stand van zaken na 3 dagen goedkeuring in de 1e kamer: ca. 75.000 nieuwe registraties, waarvan 84% nee. Van de 34.000 keuzewijzigingen is iets minder dan de helft nee. Een hogere registratiegraad is positief, dat er zoveel Nee's zijn niet.

Het lijkt mij overigens dat Nee-keuzewijzigingen altijd Ja->Nee of Iemand anders->Nee zijn. Ja-keuzewijzigingen kunnen ook wijzigingen van de organen zijn. Toen ik inlogde gisteren kreeg ik namelijk de vraag of ik ook ogen wilde doneren, dat accepteren is ook een keuzewijziging.

Verwijderd1 schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 02:03:
En niet transplanteren leidt heel waarschijnlijk ook tot een dode patient, ze gaan natuurlijk geen transplantaties doen bij mensen die het niet nodig hebben.

Het wordt dan een geldkwestie en een afweging met de kwaliteit van leven. Ga je transplanteren wanneer het het risico op een spoedige dood vervangt door het risico op een spoedige dood? Gezien de kosten zal dat niet gaan gebeuren (een niertransplantatie kost bijv. 80.000).

Voor mijn vader kwamen longen te laat, zijn ziekte ging te snel en de screening voor de wachtlijst was nog niet rond. Dat is niet leuk. Een kennis met dezelfde aandoening kreeg wel longen en overleed een jaar later door complicaties, zij is 1 dag thuis geweest. Dat zet het niet transplanteren van mijn vader in perspectief; dat het niet altijd goed gaat en geen wondermiddel is en dat je soms ook moet accepteren dat het niet lukt.

Een andere optie zou kunnen zijn om diegene die zelf (voor een bepaalde tijd of als langste) als donor geregistreerd staan voorrang te geven op ontvangen. Ergens is dat wel eerlijker, dat iemand die zelf wil geven voorrang heeft op ontvangen.

Het is eerlijker, mits je gelijke gevallen gelijk behandeld, met als extra weging donorschap. Iemand met een LAS (Long Allocatie Score) van 90 die geen donor is moet wat mij betreft voorrang krijgen op iemand met een LAS van 10 die wel donor is. Hebben ze beiden een score van 90, dan heb ik er geen moeite mee dat de donor voorrang krijgt.

Onbekend schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 18:29:
Je doneert organen met het doel om iemand anders een beter leven mee te kunnen geven.
Iemand die moedwillig slecht omgaat mijn zijn eigen organen zoals roken en drinken, zal dat ook doen met donororganen en is die organen niet waard. Dus ik stel de voorwaarde dat rokers mijn longen niet krijgen, en drinkers mijn lever niet.

Dan ga je veel te kort door de bocht, gedrag in het verleden garandeert niet eenzelfde gedrag in de toekomst. Ondertussen heb jij er geen moeite mee om een nier af te staan aan een verstokte roker die door het roken schade aan de nieren had, omdat je op het netvlies hebt dat roken slecht is voor de longen en drinken voor de lever. Het gaat echt veel verder dan dat.

Mijn vader heeft vroeger gerookt (wie niet), was al 20+ jaar probleemloos gestopt en kreeg een longziekte die - volgens de artsen - niets met roken te maken had. Sorry, geen longen want je hebt ooit gerookt. Is dat terecht? Het heeft er toch niets mee te maken?

[ Voor 4% gewijzigd door Speedpete op 16-02-2018 23:08 ]

[Onbekend]

heho schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 19:36:
[...]


Stel je rijdt iets te snel op de snelweg (of doe jij helemaal niks fout ?) en je krijgt een ongeluk. Je nieren hebben het helaas begeven na je totale revalidatie. Eigen schuld dikke bult, moet je maar niet te hard rijden, of wil je wel graag een paar goede nieren krijgen en weer een goed leven krijgen ?

Ik heb tot mijn 34e gerookt, nu al 6 jaar gestopt. Kom ik al in aanmerking of nooit meer ?

Iemand die alcoholist is en nog actief drinkt, krijgt geen nieuwe lever. Is hij gestopt met drinken, dan zou het kunnen. Maar wie zegt dat hij nooit weer begint .....

Dit is een discussie waar je nooit uit gaat komen.

Waarom willen jullie meteen unieke randvoorwaarden weten en daarover discussiëren, terwijl de basisvraag direct wordt genegeerd en niet eens in te vullen is in het donorregister? Het heeft daarom verder ook geen zin om voor elk voorbeeld apart een antwoord uit te typen, want dan zijn we over 10 jaar nog bezig.

Eerst moeten die basisvragen dus in te vullen zijn, en dan pas ingaan op de details en uitzonderingen.

[P.O. Box]

Onbekend schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 09:33:
[...]

Waarom willen jullie meteen unieke randvoorwaarden weten en daarover discussiëren, terwijl de basisvraag direct wordt genegeerd en niet eens in te vullen is in het donorregister? Het heeft daarom verder ook geen zin om voor elk voorbeeld apart een antwoord uit te typen, want dan zijn we over 10 jaar nog bezig.

Eerst moeten die basisvragen dus in te vullen zijn, en dan pas ingaan op de details en uitzonderingen.

Wat bedoel je?
de basisvraag is toch in te vullen op donorregister.nl ? Die is namelijk: Wilt u donor zijn? Ja/Nee....
meer basaal kan het niet

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 15:21 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Tuttel]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 10:20:
[...]

Hij wilt graag beslissen over wie leeft en wie sterft. Het is niet goed genoeg om te doneren, nee, ook graag inspraak in wie er met zijn organen vandoor gaat.

Mocht jij nou keuzes maken in het leven waar hij het niet mee eens is, dan vind hij dat hij mag beslissen dat jij dood gaat. Bovenaan de lijst? Acuut organen nodig? Nee helaas. Je moet dood. We hebben een perfect hart liggen maarja, de donor heeft gesproken. Hij gunt jou het hart niet.

Daarmee bepaal je niet alleen wat er met jouw lichaam gebeurt maar beïnvloed je ook direct wat er gebeurt met anderen.

Je snapt zelf natuurlijk ook wel dat een dergelijke redenatie als een tang op een varken slaat, al helemaal als je het een "directe" beïnvloeding noemt. Je blijft lekker emotioneel reageren op je moral high horse, maar gaat geef nou eens antwoord op de eerdere vraag die ik je stelde.

Laten we even uitgaan van de makkelijkste voorwaarde die te stellen is, namelijk een donor kan er voor kiezen zijn organen alleen beschikbaar te stellen aan een persoon die zelf ook donor is. De enige uitzonderingen hierop zijn zij die nog geen keuze hebben hoeven maken, laten we daarvoor iedereen onder de 21 ipv 18 pakken als marge, en zij die niet kunnen doneren om louter medische redenen. Als deze voorwaarde een persoon doet besluiten in plaats van sowieso geen donor te zijn, zijn organen onder deze voorwaarde wel beschikbaar te stellen, dan is dat toch simpelweg winst?

Ik heb geen idee over welke orde van grootte we hier praten die onder deze wederkerigheid wel besluiten donor te worden, maar elke donor extra kan een leven redden tegenover dat deze organen sowieso niet beschikbaar zijn voor niemand niet.

Dan kun je hier heel emotioneel naar kijken zoals je doet en het moralistisch afkeuren, pragmatisch gezien levert dit meer donoren op en worden er dus met alle waarschijnlijkheid ook meer levens mee gered.

Een interessantere discussie vind ik de eventuele secundaire effecten als men deze voorwaarde mag stellen op zijn donorschap. Bovenop de aanname dat er mensen zijn die besluiten wel donor te worden als ze deze wederkerige voorwaarden kunnen stellen, kan ik me ook voorstellen dat mensen over de streep getrokken worden door het feit dat wanneer ze zelf ooit een donororgaan nodig mochten hebben, er een grotere pool is waarin zich een potentiële match kan bevinden.

Anderzijds zou je als "negatief" effect kunnen bestempelen dat zij wie momenteel al donor zijn, zouden kunnen besluiten ook hun donorschap voorwaardelijk te stellen waarmee de pool onvoorwaardelijke donors dus kleiner wordt en daarmee de kans op een matchend orgaan voor iemand die zelf ervoor kiest om niet te doneren dus ook afneemt.

Natuurlijk kun je weer vanuit een moralistisch perspectief dit veroordelen tot verkeerde redenen om donor te worden, uitgaand van voor wat hoort wat, egoïsme, alleen een extrinsieke motivatie tegenover een voor jou blijkbaar wenselijke intrinsieke motivatie, etc. Echter kun je er niet aan voorbij gaan dat het er uiteindelijk om gaat dat er meer levens gered kunnen worden als er meer donoren zijn, ongeacht hoe nobel de gedachtegang erachter is.


Voor de duidelijkheid, persoonlijk ben ik niet voor een dergelijke aanpak zonder gedegen onderzoek of het daadwerkelijk er voor zorgt dat er meer levens gered worden doordat de pool met donoren groter wordt. Zelfs als dat blijkt weet ik nog niet of ik het zie zitten en zal ik zelf altijd onvoorwaardelijk donor blijven.

Ik ben benieuwd hoe je hier tegen aan kijkt zonder te vervallen in belachelijke dooddoeners dat men wie onder deze voorwaarden wel donor zou worden ineens direct verantwoordelijk is voor iemands dood. Vanuit dat oogpunt is namelijk iemand die sowieso niet doneert helemaal een egocentrische klootzak wie dan zelf verantwoordelijk is voor elke dode omdat er geen matchend donororgaan beschikbaar was.

Laten we verder de discussie ook simpel houden door uit te gaan van enkel deze voorwaardelijkheid, dus niet allemaal zaken over rokers erbij halen of hen die pas op hun 80e besluiten donor te worden, noch allemaal haken en ogen te stellen aan de uitvoerbaarheid binnen Eurotransplant. Ik ben gewoon nieuwsgierig of je ook verder dan je emoties kan kijken.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 15:22 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Tuttel]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 12:18:
[...]


Volgens mij verandert je verhaal niets aan wat ik zeg. Je wenst te beslissen over het leven van een ander gebaseerd op jouw morele keuzes. Je pakt andere mensen hun keuzevrijheid af gebaseerd op wat jij goed of slecht vindt.

Dat is zeker emotioneel, en zeker vanaf een moral high horse. Immers, ik reflecteer jouw argumenten. Wat je van mijn verhaal vindt is directe kritiek op je eigen argumentatie.

Zoals ik al eerder zei: natuurlijk heb je altijd invloed of iemand leeft of niet. Wel of niet doneren, te hard rijden, er zijn voorbeelden te over. Maar doneren is in de eerste plaats een keuze over jouw lijf en leden. Immers, genoeg donoren die niet kunnen doneren vanwege de omstandigheden van hun overlijden. Maar dat draait om zelfbeschikking ten aanzien van jouw lijf.

Wat je nu voorstelt, is gewoon regeren over het graf. Medezeggenschap over het leven van een ander gebaseerd omdat ze wel of niet gelijkgestemd zijn. En dan mag je wel zeggen dat dat emotioneel is ja, want dat is het ook. Je wilt bepalen wie leeft en wie sterft. Niet op basis van medische noodzaak maar omdat ze ook donor zijn.

Je reinste emotionele chantage natuurlijk. Je pakt mensen hun keuzevrijheid af. Natuurlijk mogen ze nog nee zeggen, maar daarmee tekenen ze wellicht hun eigen doodvonnis.

Als je hardop kan zeggen dat je mensen die niet doneren wel dood wilt zien gaan prima. Maar dat is niet mijn emotie. Dat is die van jou.

Heel knap, je negeert werkelijk alles wat ik heb neer getikt, herhaalt je dooddoeners en probeert te eindigen met een persoonlijke sneer terwijl ik juist heb aangegeven dat ik dus wel onvoorwaardelijk donor ben en zou blijven. Het zou prettig zijn als je de volgende keer wel leest wat je quote en reageert in plaats van je eigen visie nog een keer in andere woorden op te schrijven zonder nadere toelichting, komt de discussie ten goede.

Ik vraag me overigens af waarom je denkt dat de keuzevrijheid bij een potentiële donor ontvanger ligt? Zover ik weet is de ontvanger toch echt over gelaten aan het lot over er een geschikte donor is, het is niet dat die echt een keuze heeft. Voordat er überhaupt sprake van een keuze voor de ontvanger zou kunnen zijn, moet een persoon toch echt eerst zelf de keuze maken om ten eerste donor te worden, al dan wel niet voorwaardelijk. Dat is inderdaad de zelfbeschikking van de donor zoals je in je 3e alinea aangeeft, niet van een potentiële ontvanger want die heeft helemaal geen keuze vrijheid.

Je denkt consequent al een stap verder en draait alles om. Hoe cru het ook is, de potentiële ontvanger heeft nu helaas de pech dat deze een donororgaan nodig heeft. Aan die kant is helemaal geen sprake van zelfbeschikking, "heeft feitelijk niets te willen" en kan alleen maar hopen dat er een match beschikbaar is van iemand die wel de keuze vrijheid had en besloten heeft om (al dan niet voorwaardelijk) zijn organen beschikbaar te stellen vanuit zelfbeschikking.

En ja, wellicht kun je het tot een zekere hoogte (emotionele) chantage noemen en via echt een ongelofelijke zieke kronkel daarmee poneren dat een donor regeert over leven en dood van een ander. Echter jouw gedachtegang volgend zeg je dus eigenlijk dat ieder die niet doneert per definitie iedereen die een donororgaan nodig heeft de dood in stuurt, toch?

En om even door te gaan op die emotionele chantage. Als dat nou leidt tot een significante stijging van het aantal donoren en er dus significant meer levens gered kunnen worden. Telt die potentiële emotionele chantage, het feit dat je dus wel organen wilt ontvangen maar zelf er bewust voor kiest niet te doneren, dan zwaarder dan het feit dat er meer levens gered kunnen worden?

Het blijft toch echt een eigen keuze dat je niet wilt doneren, maar wel wenst te ontvangen en ik vind het niet gek dat mensen dat krom vinden wat hier in eerdere reacties al meerdere malen gezegd is. Interessant genoeg zijn er ook mensen in de reacties hier die er inderdaad voor kiezen niet te doneren, maar daarbij ook aangeven het "fair" te vinden dat ze niet vanzelfsprekend recht denken te hebben op organen van zij die wel doneren.

Het is inderdaad een emotioneel geladen onderwerp, maar dat betekend niet dat je je volledig door je emoties moet laten lijden en ook moet kijken naar welke aanpak wellicht meer mensen kan helpen. En ja, daar komen emotionele maar vooral rationele keuzes bij kijken, beslissen over leven/dood op basis van overlevingskans inschattingen en de welwillendheid van voldoende donoren. Uiteindelijk heeft dat laatste de meeste invloed op deze overlevingskansen en dan valt er best een discussie te voeren of het doel (meer donoren>grotere overlevingskans) de middelen ("emotionele chantage/wederkerigheidsprincipe") heiligt.

[begintmeta]

Tuttel schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 13:19:
... Zover ik weet is de ontvanger toch echt over gelaten aan het lot over er een geschikte donor is, het is niet dat die echt een keuze heeft. Voordat er überhaupt sprake van een keuze voor de ontvanger zou kunnen zijn, moet een persoon toch echt eerst zelf de keuze maken om ten eerste donor te worden, al dan wel niet voorwaardelijk. ...

Daarnaast moet er voordat iemand überhaupt kan doneren of ontvangen ook iemand zijn die bereid is de organen te transplanteren, zo zijn er allerlei afhankelijkheden en is niemand helemaal vrij.

Tuttel schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 13:19:
...of het doel (meer donoren>grotere overlevingskans) de middelen ("emotionele chantage/wederkerigheidsprincipe") heiligt. ...

Vziw hebben Singapore, Israel en Chili trouwens een dergelijk principe, best interessant dan om dat eens nader te bekijken dan.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 17-02-2018 13:42 ]

[Poecillia]

Ze pakken wel door bij het ministerie. Wij ontvingen vandaag de brieven met het bewijs van registratie. Dat vervangt dan mijn beduimelde oude codicil die praktisch onleesbaar geworden was. Ik ben blij dat de wet erdoor is, jammer dat er zoveel tegenstand was.

Ik heb een jaar geleden nog gebeld naar het register of ik kon aangeven dat ik mijn organen alleen beschikbaar wil stellen aan iemand die ook een codicil heeft. Daar zijn allerlei bezwaren tegen, jammer.

Ik gun niemand orgaanfalen. Maar ik ben wel benieuwd naar mensen die zo tegen deze wet zijn: kun je je inleven in een situatie dat een orgaan van een ander je leven zou kunnen redden en zou je dan blij zijn als je dit wordt aangeboden?

[TNW]

Poecillia schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 15:06:
Ik ben blij dat de wet erdoor is, jammer dat er zoveel tegenstand was.

Ik ben ook niet helemaal blij met hoe het gegaan is. Er is een grote verdeeldheid over de wet en dat vind ik geen goed fundament voor invoering.

Omdat men bewust heeft gekozen voor het activeren van het donorschap zonder expliciete toestemming van de potentïele donor stuit dit bij veel mensen tegen de borst en zijn ze vanuit (in mijn ogen kinderachtige) rancune nee gaan zeggen. Men had meer moeten sturen op het moeten maken van de keuze in plaats van van een keuze uit te gaan.

Mensen die bezwaar hebben tegen de wet zouden in mijn ogen de keuze om wel of niet donor te zijn en de huidige wet als gescheiden dingen moeten zien. Ben je tegen automatische registratie? Ga dan naar je politieke partij, richt een stichting op etc. etc. maar ga niet uit rancune actief nee roepen. Beantwoord gewoon de vraag, wil je of wil je niet donor zijn en voer de discussie hierover apart.

* TNW is trouwens ontvanger van donorweefsel, twee hoornvliezen en een stukje bindweefsel in oog voor een glaucoomimplantaat

[pingkiller]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 12:18:
[...]


Je pakt mensen hun keuzevrijheid af. Natuurlijk mogen ze nog nee zeggen, maar daarmee tekenen ze wellicht hun eigen doodvonnis.

Mensen die nee zeggen dragen bij aan het tekort aan organen en dat kost levens. Vanuit welke morele overweging mogen zij die beslissing nemen? Dat is evengoed over je graf heen regeren.
Daarnaast is wel ontvangen/niet doneren niet houdbaar als iedereen het gaat doen. Voor mij genoeg reden om het sterk te ontmoedigen. Beetje het categorisch imperatief van Kant.

Over keuze aan wie je organen afstaat:
Ik vind niet dat je dat aan het individu moet overlaten. Het is echter wel zo dat we daar mij wat betreft wel generieke afspraken over kunnen maken. Personen die destructief gedrag vertonen kunnen best lager op de lijst gezet worden. Dat is natuurlijk een hele lastige exercitie, maar dat is geen reden om het maar niet te doen.

In de prakijk krijgen probleemgevallen ook al geen orgaan als ik het internet mag geloven, de behandeld arts bepaald namelijk of iemand op de lijst komt. Als je extreem veel drinkt of morbide obees bent, dan kom je vermoedelijk al niet op de lijst. Niet vanuit morele, maar vanwege utilitaire afwegingen. Het is kortweg zinniger om de schaarse organen te geven aan personen die er het langst mee kunnen leven.

[Verwijderd]

TNW schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 15:53:
[...]

Mensen die bezwaar hebben tegen de wet zouden in mijn ogen de keuze om wel of niet donor te zijn en de huidige wet als gescheiden dingen moeten zien. Ben je tegen automatische registratie? Ga dan naar je politieke partij, richt een stichting op etc. etc. maar ga niet uit rancune actief nee roepen. Beantwoord gewoon de vraag, wil je of wil je niet donor zijn en voer de discussie hierover apart.

* TNW is trouwens ontvanger van donorweefsel, twee hoornvliezen en een stukje bindweefsel in oog voor een glaucoomimplantaat

Nou omdat je het zo netjes vraagt..... Wil je een signaal afgeven zet je het 1 a 2 jaartjes op nee.

Natuurlijk kun je jouw lokale partij benaderen. De lokale bestuurder die het leest zal even hard lachen en je een standaard onzin reply geven.

Ik vraag me af of TNW het begrip rancune snapt. Want een signaal afgeven is iets anders dan rancuneus reageren.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2018 18:59 ]

[Speedpete]

TNW schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 15:53:
Ik ben ook niet helemaal blij met hoe het gegaan is. Er is een grote verdeeldheid over de wet en dat vind ik geen goed fundament voor invoering.

Vind ik ook, na de reacties toen het voorstel in de 2e kamer geaccepteerd werd (massaal ja->nee wijzigingen en nee-registraties) hadden de indieners het terug moeten trekken. Het is mijn inziens helemaal verkeerd gebracht.

Onderdeel van het plan is naar registratie vragen op het gemeentehuis; had dat ingevoerd. Was nog meer gaan stimuleren om te registreren en maak bepaalde zaken onmogelijk zonder registratie, zoals het aanvragen van een rijbewijs, paspoort of een toeslag.

begintmeta schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 13:31:
Vziw hebben Singapore, Israel en Chili trouwens een dergelijk principe, best interessant dan om dat eens nader te bekijken dan.

Die landen hebben een sorteerprincipe, en al vind ik dat ook niet wenselijk, daar kan ik wel mee leven. Ben je donor, dan krijg je voorrang op een niet-donor.

Hoe ik hier naar kijk heb ik al eerder gepost. Organen weigeren omdat iemand geen donor is vind ik dezelfde orde van grootte als een (ex-)roker behandeling tegen longkanker weigeren. Medisch onverantwoord en inhumaan.

[TNW]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 18:50:
[...]
Ik vraag me af of TNW het begrip rancune snapt. Want een signaal afgeven is iets anders dan rancuneus reageren.

Een signaal afgeven kan je ook op opbouwendere manieren doen dan je donorregistratie intrekken. Maar aangezien dat tijd, moeite en nadenken kost is daar het kinderachtig intrekken van de registratie, met als gevolg dat mensen langer moeten wachten omdat -jij- er bewust voor kiest om op deze manier je mening te "uiten".

Ik ben het ook niet compleet eens met de gang van zaken. Maar omdat ik uit eigen ervaring weet hoe belangrijk donorweefsel is heb ik mijn registratie niet ingetrokken.

[defiant]

Speedpete schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 20:16:
Hoe ik hier naar kijk heb ik al eerder gepost. Organen weigeren omdat iemand geen donor is vind ik dezelfde orde van grootte als een (ex-)roker behandeling tegen longkanker weigeren. Medisch onverantwoord en inhumaan.

Ik ben het daar niet echt mee eens, zeker qua vergelijking niet. Een ongezonde levensstijl is vaak geen vrije wil in het geval van een verslaving, roken is bijvoorbeeld zeer verslavend, het weigeren van orgaandonatie aan rokers vind ik persoonlijk dan inderdaad ook onverantwoord en inhumaan.

Maar het niet donor zijn juist is geen levensstijl keuze waarin je soms in een negatieve spiraal kan komen, maar vaak morele/levensbeschouwelijke kwestie en dus vooral een gedachteoefening. Hierin kan je van perspectief verschillen, maar voor mij bestaat er geen absoluut en onveranderlijk gelijk in morele en levensbeschouwelijke kwesties, het is altijd relatief en aan verandering onderhevig. Het niet donor zijn vooral op die gronden is imho daarom vooral gemakzuchtig en wordt gefaciliteerd door het feit dat er geen druk achter zit door het tolereren van freeloaders i.p.v. wederkerigheid. Zeker religies zijn al zo vaak van standpunt veranderd, dat het geen excuus is om daar aan vast te houden.

Kortom, ik denk dat in het geval van religieuze en levensbeschouwelijke argumenten de religie faciliterend moet zijn en gewoon moet meegaan in de moderne tijd en dus belemmeringen tot orgaandonatie moeten wegnemen.

Bij andere morele en politieke argumenten buiten religie om, bijvoorbeeld mensen die vinden dat overheid geen recht om dit soort wetgeving te verplichten of dat men organen niet wil doneren aan bepaalde andere groepen, vind ik het verantwoord om mensen gewoon voor het blok te zetten. Als je principieel wilt zijn in dit soort kwesties, dan moet je ook het daad bij het woord voegen en zelf ook geen ontvanger zijn.

Hierdoor denk ik dat als het principe van wederkerigheid wordt toegepast er een stuk minder discussie zou ontstaan over dit onderwerp, de meeste principiële standpunten zijn niet sterk en onderbouwd genoeg om hier op tegen te zijn. Ik denk dat het uiteindelijke principiële weigeraars bij zo'n systeem te verwaarlozen zal zijn.

[absrnd]

Ik lees hier heel veel onderbuik reacties

Maar ik kan me voorstellen dat je organen terecht kunnen komen bij een ketting roker, drankorgel of een niet donor, roept wel weerstand op.
Maar begrijp ik uit die reactie, dat, als er die keuze wel was, je dan wel een donor zou willen zijn ?

Dus alleen vanwege het idee dat misschien je organen bij een (voor jouw gevoel) onwenselijk persoon terecht komt, ontneem je alle andere kinderen, vrouwen en mannen die wel een orgaan dringend nodig hebben, om überhaupt door te kunnen, hun leven !
voor mijn gevoel, is dat een beetje kinderachtig, en een mening die iemand het leven kan kosten.

We hebben het over mensen levens

[Speedpete]

absrnd schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 22:17:
voor mijn gevoel, is dat een beetje kinderachtig, en een mening die iemand het leven kan kosten.

Ik vind het van hetzelfde niveau als je ja-keuze naar nee-wijzigen omdat je het niet eens bent met de wet.

Daarnaast komt dit - volgens mij - voornamelijk van personen die al donor zijn. Als dat het geval is, wat is dan de winst van het invoeren van een dergelijk systeem? Wie principieel tegen is blijft tegen en personen die bang zijn geen organen te kunnen ontvangen laten, wanneer die donders kleine kans voorkomt dat ze geschikte donor zijn, de familie ingrijpen.

defiant schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 21:27:
Ik ben het daar niet echt mee eens, zeker qua vergelijking niet. Een ongezonde levensstijl is vaak geen vrije wil in het geval van een verslaving, roken is bijvoorbeeld zeer verslavend, het weigeren van orgaandonatie aan rokers vind ik persoonlijk dan inderdaad ook onverantwoord en inhumaan.

Ik doel niet op de wil / keuze die leidt tot een ziekte of noodzaak van een orgaan, ik doel in de context van al dan niet behandelen, misschien was ik daar niet helemaal duidelijk in. Er zal geen arts zijn die zegt "ja jammer hoor, ik ga u niet behandelen voor longkanker, had u maar niet moeten roken", net als een arts niet zal zeggen "ja jammer hoor, u krijgt geen nieuwe nier, had u maar donor moeten worden".

Hierdoor denk ik dat als het principe van wederkerigheid wordt toegepast er een stuk minder discussie zou ontstaan over dit onderwerp, de meeste principiële standpunten zijn niet sterk en onderbouwd genoeg om hier op tegen te zijn. Ik denk dat het uiteindelijke principiële weigeraars bij zo'n systeem te verwaarlozen zal zijn.

Ik denk dat er meer discussie ontstaat, commentaar op de systemen in Chili, Singapore en Israël is volgens onderzoekers dat orgaandonatie op altruïstische basis moet gebeuren. Wanneer het voortrekken van mensen die donor zijn betekent dat iemand wel donor wordt, kan dat enerzijds als 'verzekering' zijn, anderzijds kan het als 'afrekening' richting niet-donoren gelden (kwam naar o.a. naar boven in onderzoek gericht op Chili). Daarnaast valt het aantal donoren in de genoemde landen tegen en komt met name in Singapore vaak voor dat de familie aangeeft dat de nabestaande de wet niet kende waardoor iemand automatisch donor werd waardoor donatie wordt geweigerd.

Maar buiten bovenstaande, het zou hier moeten gaan om het nieuwe wetsvoorstel, een - naar mijn mening - halfbakken voorstel dat niet hard genoeg is omdat het anders niet door de tweede kamer kwam en vervolgens afgezwakt is omdat het anders niet door de eerste kamer kwam. Omdat het in beide kamers een kiele-kiele meerderheid haalde krijgt het de aandacht en reageren mensen er negatief op, terwijl er in de praktijk helemaal niets gaat veranderen. 'Ja' is ja maar kan nee worden door familie, 'nee' blijft nee en bij 'geen bezwaar' kan de familie het tegen houden.

Kijk naar Spanje, zeer succesvol op het gebied van donoren met een opt-out systeem, waar experts van zeggen dat het niet alleen aan dat systeem ligt, maar zeker ook aan de organisatie en donatie-eisen. Als een echte opt-out in Nederland niet lukt, investeer dan in de zaken er omheen. Blijf het vragen, zorg voor goede coördinatie, kijk altijd verder dan de IC en houdt minder vast aan leeftijden. Dat werkt in Spanje, wellicht hier ook wel.

[Verwijderd1]

absrnd schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 22:17:
Maar ik kan me voorstellen dat je organen terecht kunnen komen bij een ketting roker, drankorgel of een niet
donor, roept wel weerstand op.

Eigenlijk sowieso een vreemde situatie, als je niet principieel (bijvoorbeeld door geloof dat je je organen nog nodig hebt in het hiernamaals) tegen doneren bent dan wordt er toch niets nuttigs meer mee gedaan, bij crematie worden ze verbrand en bij een begrafenis rotten ze langzaam weg in de grond.

Zelfs al zouden ze dan naar iemand gaan waarvan je eigenlijk vindt dat ze het niet verdienen, so what? Iemand met zo'n instelling (alleen doneren aan bepaalde personen die ik goed genoeg acht voor mijn organen) zegt dus letterlijk dat ze hun organen nog liever verbrandt zien of langzaam af laten breken door de bacteriën in de grond dan dat ze mogelijk een ander mens helpen.

Ik weet dat ik het wat scherp verwoord, maar daar komt het feitelijk wel op neer.

[LZ86]

Vergeet ook niet dat actieve rokers en drinkers (of verslaafden/psychisch labielen in het algemeen) niet eens voor een orgaan in aanmerking komen.

Ik snap al die moraalridders absoluut niet die vanuit 't graf willen regeren.

Organen gaan naar de persoon die aan de voorwaarden voldoet en 't op dat moment het hardst nodig heeft.

[thewizard2006]

Ik ben zelf orgaan donor en ga ook mijn Ja gewoon laten staan. Echter ben ik het niet met de nieuwe wet eens.

De enige goede reden om tegen de wet te zijn imo is omdat er nu iemand anders (in dit geval de overheid) bepaald dat de standaard uitgangspositie is dat er voor jou al een keuze gemaakt is. Dit is in mijn optiek niet de juiste manier om dit aan te vliegen. Default zou nee moeten zijn. Je zadelt nu een heel land op met dit geneuzel terwijl het "maar" om 150 mensen per jaar gaat die geen orgaan krijgen. We kunnen ook niet iedereen redden. At what cost zullen we maar zeggen.

Dat gezegd hebbende vind ik de ophef die er is daar in tegen is ook zwaar overdreven. Alsof het einde van de wereld er aan zit te komen. Al die overdreven reacties en slechte voorbeelden wat er nu allemaal wel niet zou kunnen gaan gebeuren. Het ene doomscenario is nog erger dan het andere. En dit terwijl je alleen ff met je digid hoeft in te loggen, 5min werk, en thats it.
Dus voor alle mensen die tegen deze wet zijn, ik begrijp je. Maar kom aub niet aan met al die bs argumenten en onderbuik gevoelens en log gewoon in en zet je keuze op nee....

[ Voor 11% gewijzigd door thewizard2006 op 19-02-2018 08:39 ]

[Kurkentrekker]

thewizard2006 schreef op maandag 19 februari 2018 @ 08:32:
Je zadelt nu een heel land op met dit geneuzel terwijl het "maar" om 150 mensen per jaar gaat die geen orgaan krijgen. We kunnen ook niet iedereen redden. At what cost zullen we maar zeggen.

Dat gezegd hebbende vind ik de ophef die er is daar in tegen is ook zwaar overdreven. Alsof het einde van de wereld er aan zit te komen. Al die overdreven reacties en slechte voorbeelden wat er nu allemaal wel niet zou kunnen gaan gebeuren. Het ene doomscenario is nog erger dan het andere.

Dat vat het voor mij wel mooi samen. Als het inderdaad om 150 gevallen gaat, betekent het dus ook dat er 150 donoren per jaar moeten zijn. De kans dat jij daarbij zit onder de nieuwe wet, dus dat wil zeggen, dat je niets hebt aangevinkt en daarom default donor bent bij geen bezwaar van je nabestaanden, is echt heel klein.

We moeten denk ik gewoon even wennen aan het idee dat je automatisch donor bent in plaats van niet. Er staat tegenover dat we 150 vermijdbare sterfgevallen kunnen voorkomen. Prettig idee toch?

[begintmeta]

Kurkentrekker schreef op maandag 19 februari 2018 @ 10:31:
... Er staat tegenover dat we 150 vermijdbare sterfgevallen kunnen voorkomen. ...

Dat is nog maar de vraag natuurlijk.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 19-02-2018 10:35 ]

[Auredium]

Leon Zwiers schreef op zondag 18 februari 2018 @ 11:55:
Vergeet ook niet dat actieve rokers en drinkers (of verslaafden/psychisch labielen in het algemeen) niet eens voor een orgaan in aanmerking komen.

Ik snap al die moraalridders absoluut niet die vanuit 't graf willen regeren.

Organen gaan naar de persoon die aan de voorwaarden voldoet en 't op dat moment het hardst nodig heeft.

Ja maar iemand die wat zijn leven lang doet roken en dan stopt als gevolg van probleem met zijn longen heeft wel recht op een orgaan. Hetzelfde geld voor mensen met een alcoholprobleem; als ze bewezen zijn gestopt met de alcohol hebben ze gewoon recht op een donor orgaan.

[noguru]

begintmeta schreef op maandag 19 februari 2018 @ 10:35:
[...]

Dat is nog maar de vraag natuurlijk.

En?
Je hebt inderdaad geen zekerheid dat een transplantatie lukt. Medische behandelingen bieden nooit zekerheid. Zou het voor deze discussie uitmaken als dat wel zo was?

[begintmeta]

noguru schreef op maandag 19 februari 2018 @ 11:11:
...
Zou het voor deze discussie uitmaken als dat wel zo was?

Volgens barticus wel vermoed ik, aangezien een afweging wordt gepost waarin dat een factor is.

'We moeten denk ik gewoon even wennen aan het idee dat je automatisch donor bent in plaats van niet. Er staat tegenover dat we 150 vermijdbare sterfgevallen kunnen voorkomen.'

Of het inderdaad zo is dat 150 vermijdbare sterfgevallen kunnen voorkomen doordat men automatisch wel donor is in plaats van niet, is nog niet duidelijk (vanwege de onzekerheid omtrent het effect op de donorefficientie). De vraag is dan eventueel, stel dat bijvoorbeeld -10, 0, 10, 50, 150 ... vermijdbare sterfgevallen zullen worden voorkomen door het invoeren van presumed consent, wordt dan daardoor (niet) uitgaan van presumed consent wel of niet te verantwoorden.

[ Voor 74% gewijzigd door begintmeta op 19-02-2018 11:34 ]

[Kurkentrekker]

begintmeta schreef op maandag 19 februari 2018 @ 10:35:
[...]

Dat is nog maar de vraag natuurlijk.

Goed, wordt een beetje een semantische discussie, maar als er ieder jaar x mensen overlijden omdat er niet tijdig een donor kan worden gevonden, dan worden er dus jaarlijks maximaal x mensen gered als er voldoende organen beschikbaar zijn. Dat aantal zal nooit hoger worden dan x, en het zal ook nooit lager worden dan 0.

En wat x is heb ik niet nagezocht, ik ging even af op wat een poster voor mij aangaf, maar het kan in principe ieder getal zijn. Het punt wat ik ermee wilde maken is dat het om een zeer klein aantal gevallen gaat, en dus dat het aantal mensen wat hier als potentiële donor mee te maken krijgt, ook heel klein is.

[sugarlee89]

Leon Zwiers schreef op zondag 18 februari 2018 @ 11:55:
Vergeet ook niet dat actieve rokers en drinkers (of verslaafden/psychisch labielen in het algemeen) niet eens voor een orgaan in aanmerking komen.

Ik snap al die moraalridders absoluut niet die vanuit 't graf willen regeren.

Organen gaan naar de persoon die aan de voorwaarden voldoet en 't op dat moment het hardst nodig heeft.

Je mag 60 jaar alcohol en drugs misbruiken, 6 maandjes clean is voldoende. En daarna weer lekker verder, Lou reed is een goed voorbeeld.

Verder regelt Artikel 11 deze zaken, zo ook abortus en euthanisie. Als we die afschaffen. Kunnen we net zo goed weer terug verhuizen naar de jaren 50.

[ Voor 4% gewijzigd door sugarlee89 op 19-02-2018 11:40 ]

[Mrscruff]

Tuttel schreef op zaterdag 17 februari 2018 @ 11:19:

Je snapt zelf natuurlijk ook wel dat een dergelijke redenatie als een tang op een varken slaat, al helemaal als je het een "directe" beïnvloeding noemt. Je blijft lekker emotioneel reageren op je moral high horse, maar gaat geef nou eens antwoord op de eerdere vraag die ik je stelde.

Laten we even uitgaan van de makkelijkste voorwaarde die te stellen is, namelijk een donor kan er voor kiezen zijn organen alleen beschikbaar te stellen aan een persoon die zelf ook donor is. De enige uitzonderingen hierop zijn zij die nog geen keuze hebben hoeven maken, laten we daarvoor iedereen onder de 21 ipv 18 pakken als marge, en zij die niet kunnen doneren om louter medische redenen. Als deze voorwaarde een persoon doet besluiten in plaats van sowieso geen donor te zijn, zijn organen onder deze voorwaarde wel beschikbaar te stellen, dan is dat toch simpelweg winst?

Dus wat je hier zegt is, de keuze wordt gemaakt om alleen aan donoren te doneren. Dit houdt in dat mensen die een orgaan nodig hebben om te blijven leven, maar geen donor zijn, dus minder kans maken op een geschikte donor. want de personen die wel donor zijn en ook het orgaan nodig hebben voorrang krijgen. oftewel jij heb beslist met JOU keuze dat die persoon die geen donor is minder recht heeft op leven dan die persoon die wel donor is.

Ik heb geen idee over welke orde van grootte we hier praten die onder deze wederkerigheid wel besluiten donor te worden, maar elke donor extra kan een leven redden tegenover dat deze organen sowieso niet beschikbaar zijn voor niemand niet.

Met die beslissing gaan er een hoop mensen donor worden, om feitelijk niet gediscrimineerd te worden als het erop aan komt, ongeacht of die mensen geen donor wilden zijn.

Dan kun je hier heel emotioneel naar kijken zoals je doet en het moralistisch afkeuren, pragmatisch gezien levert dit meer donoren op en worden er dus met alle waarschijnlijkheid ook meer levens mee gered.

Een interessantere discussie vind ik de eventuele secundaire effecten als men deze voorwaarde mag stellen op zijn donorschap. Bovenop de aanname dat er mensen zijn die besluiten wel donor te worden als ze deze wederkerige voorwaarden kunnen stellen, kan ik me ook voorstellen dat mensen over de streep getrokken worden door het feit dat wanneer ze zelf ooit een donororgaan nodig mochten hebben, er een grotere pool is waarin zich een potentiële match kan bevinden.

Ik maak hier persoonlijk uit op, dat het niet uitmaakt wat je keuze is/wordt zolang er maar zoveel mogelijk donoren zijn. Ongeacht wat die persoon wel of niet wil. Wil je het niet is de kans dat je doodgaat aanzienlijk hoger. Er zijn meer mensen dan je verwacht met de eigenwaarde ''oog om oog tand om tand''

Als iedereen een keuze krijgt in de voorwaarde, wordt het aantal donoren niet meer, juist minder.
Er zijn mensen die zoveel voorwaardes gaan stellen dat ze net goed geen donor hadden kunnen zijn.

Anderzijds zou je als "negatief" effect kunnen bestempelen dat zij wie momenteel al donor zijn, zouden kunnen besluiten ook hun donorschap voorwaardelijk te stellen waarmee de pool onvoorwaardelijke donors dus kleiner wordt en daarmee de kans op een matchend orgaan voor iemand die zelf ervoor kiest om niet te doneren dus ook afneemt.

Natuurlijk kun je weer vanuit een moralistisch perspectief dit veroordelen tot verkeerde redenen om donor te worden, uitgaand van voor wat hoort wat, egoïsme, alleen een extrinsieke motivatie tegenover een voor jou blijkbaar wenselijke intrinsieke motivatie, etc. Echter kun je er niet aan voorbij gaan dat het er uiteindelijk om gaat dat er meer levens gered kunnen worden als er meer donoren zijn, ongeacht hoe nobel de gedachtegang erachter is.

Voor de duidelijkheid, persoonlijk ben ik niet voor een dergelijke aanpak zonder gedegen onderzoek of het daadwerkelijk er voor zorgt dat er meer levens gered worden doordat de pool met donoren groter wordt. Zelfs als dat blijkt weet ik nog niet of ik het zie zitten en zal ik zelf altijd onvoorwaardelijk donor blijven.

Precies zoals je hierboven beschrijft, je wil mensen hun keuze beperken/ontnemen voor een experiment. Dat heeft niks met moralistisch perspectief of emotionele redenen te maken.

Zodra je voorwaarde stelt aan jou organen, ontneem je mensen de kans op leven. omdat jou orgaan mogelijk wel eens de perfect match kan zijn. het gaat hier niet om auto onderdelen die altijd hetzelfde zijn. een set longen van jou is niet die van mij, ongeacht of we hetzelfde geleefd hebben.

[begintmeta]

Kurkentrekker schreef op maandag 19 februari 2018 @ 11:32:
...
Goed, wordt een beetje een semantische discussie, maar als er ieder jaar x mensen overlijden omdat er niet tijdig een donor kan worden gevonden, dan worden er dus jaarlijks maximaal x mensen gered als er voldoende organen beschikbaar zijn. Dat aantal zal nooit hoger worden dan x, en het zal ook nooit lager worden dan 0.
...

Hoger dan x kan dat aantal op zich wel worden (al lijkt me dat niet plausibel), omdat ook een negatief verband kan bestaan tussen regelgeving en het aantal beschikbare donoren.

Uiteindelijk zijn meerdere vragen eventueel van belang voor de afweging om de regelgeving te veranderen:
- ethische vragen omtrent het gebruik van organen van dode personen waarbij de persoon in kwestie bij leven geen toestemming heeft gegeven voor dat gebruik
- ethische vragen omtrent het helpen van zieken
- uitgaand van het gegeven dat we zieken beter willen helpen, kunnen we dat praktisch gezien bereiken door presumed consent? Hoe zijn de afwegingen omtrent voorliggende vragen tegen elkaar af te wegen? Zijn er alternatieve/andere/efficientere manieren om hetzelfde of beter effect te bereiken?

[LZ86]

Auredium schreef op maandag 19 februari 2018 @ 11:04:
[...]


Ja maar iemand die wat zijn leven lang doet roken en dan stopt als gevolg van probleem met zijn longen heeft wel recht op een orgaan. Hetzelfde geld voor mensen met een alcoholprobleem; als ze bewezen zijn gestopt met de alcohol hebben ze gewoon recht op een donor orgaan.

Dan moeten ze in NL al ruim een halfjaar tot een jaar lang aantoobaar clean zijn, en langs de psych voor een evaluatie om ervoor te zorgen dat iemand met ook maar enige terugvalneiging niet op de lijst komt dus.

En so what dat iemand die ooit gedronken of gerookt heeft een orgaan krijgt van iemand die er helemaal niets meer mee doet. Gun je personen dan het recht op leven niet?

[Mx. Alba]

Om even helder te krijgen waar het om gaat met de nieuwe donorwet:

Oude situatie:
Bij leven kan je je keuze te ja of te nee laten registreren. Doe je dat niet, dan wordt het aan je nabestaanden gevraagd.

Nieuwe situatie:
Bij leven kan je je keuze te ja of te nee laten registreren. Doe je dat niet, dan wordt het aan je nabestaanden gevraagd.

Het enige daadwerkelijke verschil zit 'm in de vraagstelling naar de nabestaanden toe. In de oude situatie moet er bij de nabestaanden om de organen gebedeld worden, in de nieuwe situatie wordt er aan de nabestaanden gevraagd of ze bezwaren hebben tegen orgaandonatie. Dat laatste lijkt me een stuk respectvoller. En daardoor ook veel succesvoller.

En zelfs als er nu een miljoen mensen een NEE registreren, dan nog is dat een goed resultaat. Want hoe meer mensen bij leven zelf hun keuze laten registreren, des te beter! Wat die keuze ook is. En uiteindelijk zorgt de respectvollere vraagstelling ervoor dat veel meer nabestaanden van overledenen die geen keuze hebben geregistreerd ervoor zullen kiezen om orgaandonatie toe te staan.

[tweaker29789]

ph4ge schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:18:
[...]
Nee, nogmaals, tenzij je dagelijks je testament bijwerkt kan dat praktisch gewoon niet. Je gaat op een onverwachts moment dood en op dat moment kan er pas gekeken worden wie er op de lijst staan, wie er kunnen en met wie je een match bent.

Je begrijpt het niet. Het was alleen maar een voorbeeld waar het me gaat om het recht en niet of het praktisch uitvoerbaar is. Voor mijn part stel je je organen ter beschikking via een veiling aan de hoogste bieder waarbij de opbrengsten voor je familie zijn.

[b][message=54284183,noline]
[...]
Dat is een heel slecht voorbeeld. Je erfenis is een grote opt-out. Als je niets regelt heeft de staat dat helemaal voor je geregeld. Overigens geldt dat voor alles rond de dood, bijv. ook in hoeverre ze proberen je te redden en standaard uitvaart. Er gebeurt van alles na je dood als je dat niet anders regelt.

Dat zou dus ook voor je lichaam moeten gelden. Als mijn vermogen automatisch volgens de wet aan mijn nabestaanden wordt overgedragen, dan zou hetzelfde moeten gebeuren met de beslissings bevoegdheid over wat er met mijn lichaam gebeurt. Mits ik niks op papier heb gezet.
Overigens, dat dit mbt je vermogen bij wet zo is geregeld , zie ik eerder als een waarborg dan technisch gezien een opt-out. De gedachten van de doden kun je nl. niet lezen en dan ligt het voor de hand dat de beslissingsbevoegdheid over je vermogen verschuift naar nabestaanden.

Ik denk dat ik er principieel gewoon op tegen ben. Dit valt wat mij betreft onder nalatenschap en zou op dezelfde manier moeten worden behandeld. Maar ja, ik ben dan ook bijv. absoluut tegen belasting over erfenis. Dit lijkt op gelegaliseerde lijkenpikkerij.

[ph4ge]

tweaker29789 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 16:58:
Dat zou dus ook voor je lichaam moeten gelden. Als mijn vermogen automatisch volgens de wet aan mijn nabestaanden wordt overgedragen, dan zou hetzelfde moeten gebeuren met de beslissings bevoegdheid over wat er met mijn lichaam gebeurt. Mits ik niks op papier heb gezet.

Je vermogen gaat ook automatisch voor 30% naar de overheid. Daar kan je zelfs helemaal niets aan doen.

tweaker29789 schreef op woensdag 21 februari 2018 @ 16:58:
Overigens, dat dit mbt je vermogen bij wet zo is geregeld , zie ik eerder als een waarborg dan technisch gezien een opt-out. De gedachten van de doden kun je nl. niet lezen en dan ligt het voor de hand dat de beslissingsbevoegdheid over je vermogen verschuift naar nabestaanden.

In principe blijft dat ook zo, de nabestaanden worden alleen geconfronteerd met een "geen bezwaar" van de overledenen.

Zoals ik het zie is alles rond de dood een grote opt out. Als je het niet regelt, dan regelt de overheid het voor je. Als je het niet eens bent met wat de overheid voor je regelt moet je zelf actie ondernemen. De default keuze verandert omdat een meerderheid dat wil, het lijkt mij logisch dat een default keuze bij de meerderheid aansluit. Ik zie in ieder geval geen principieel verschil.

Overigens kan je als je een huis of een pot geld erft op je gemakje je verlies verwerken voordat je bedenkt wat je er mee doet, met organen kan dat nou eenmaal niet. Bovendien heeft de familie slechts indirect belang bij een goede voorziening van donororganen, maar geen direct belang bij het ontvangen van de organen. Dat zijn 2 fundamentele verschillen tussen organen en vermogen wat het logisch maakt dat de uitvoering ook iets anders is.

[NiGeLaToR]

Mx. Alba schreef op maandag 19 februari 2018 @ 15:47:
Om even helder te krijgen waar het om gaat met de nieuwe donorwet:

Oude situatie:
Bij leven kan je je keuze te ja of te nee laten registreren. Doe je dat niet, dan wordt het aan je nabestaanden gevraagd.

Nieuwe situatie:
Bij leven kan je je keuze te ja of te nee laten registreren. Doe je dat niet, dan wordt het aan je nabestaanden gevraagd.

Het enige daadwerkelijke verschil zit 'm in de vraagstelling naar de nabestaanden toe. In de oude situatie moet er bij de nabestaanden om de organen gebedeld worden, in de nieuwe situatie wordt er aan de nabestaanden gevraagd of ze bezwaren hebben tegen orgaandonatie. Dat laatste lijkt me een stuk respectvoller. En daardoor ook veel succesvoller.

En zelfs als er nu een miljoen mensen een NEE registreren, dan nog is dat een goed resultaat. Want hoe meer mensen bij leven zelf hun keuze laten registreren, des te beter! Wat die keuze ook is. En uiteindelijk zorgt de respectvollere vraagstelling ervoor dat veel meer nabestaanden van overledenen die geen keuze hebben geregistreerd ervoor zullen kiezen om orgaandonatie toe te staan.

De motie verzocht de regering om te regelen dat 'de arts niet over zal gaan tot donatie als er geen nabestaanden zijn of nabestaanden ernstige bezwaren tegen de donatie hebben'. Die zinsnede is nu geschrapt, slechts enkele dagen vóór de cruciale stemming.

Hoewel het nu min of meer klopt wat je zegt, is dat nooit het doel van de nieuwe wet geweest. Het doel was om bij geen familie beschikbaar (je zal even niet bereikbaar zijn) of geen ernstige bezwaren (lekker 'SMART') over te gaan tot automatische donatie.

Bron.

En nu is de wet er in afgezwakte vorm doorheen, moet er eerst nog gedebatteerd tot 2020 worden hoe oa een arts zijn of haar rol moet gaan invullen en is er tijd uitgetrokken voor een reclame campagne. Het hele thema is zo besmeurd met randvoorwaarden die meer kwaad dan goed hebben gedaan.

Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat ik nu op elk sociaal media platform sinds dag 1 van aanname van de nieuwe wet informatie vanuit de overheid krijg over de nieuwe wet met een oproep me in te lezen en m'n keuze te maken, terwijl ik me van de kleine 20 jaar dat ik de 18 gepasseerd ben me geen enkele campagne kan herinneren. Ja, ik ben gewezen op een donor show die op tv is geweest en er is wel eens wat in het nieuws - maar niets van deze omvang. Gemiste kans: aangezien de huidige wet toch verder bar weinig toevoegt (aldus de voorstanders die daarmee zeggen 'maak je niet druk') had men beter eerder zo'n campagne kunnen voeren. Nu zie ik vooral mensen zich negatief uitspreken en NEE invoeren door het onhandige handelen van politici.

[Mx. Alba]

NiGeLaToR schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:03:
[...]


[...]


Hoewel het nu min of meer klopt wat je zegt, is dat nooit het doel van de nieuwe wet geweest. Het doel was om bij geen familie beschikbaar (je zal even niet bereikbaar zijn) of geen ernstige bezwaren (lekker 'SMART') over te gaan tot automatische donatie.

Bron.

En nu is de wet er in afgezwakte vorm doorheen, moet er eerst nog gedebatteerd tot 2020 worden hoe oa een arts zijn of haar rol moet gaan invullen en is er tijd uitgetrokken voor een reclame campagne. Het hele thema is zo besmeurd met randvoorwaarden die meer kwaad dan goed hebben gedaan.

Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat ik nu op elk sociaal media platform sinds dag 1 van aanname van de nieuwe wet informatie vanuit de overheid krijg over de nieuwe wet met een oproep me in te lezen en m'n keuze te maken, terwijl ik me van de kleine 20 jaar dat ik de 18 gepasseerd ben me geen enkele campagne kan herinneren. Ja, ik ben gewezen op een donor show die op tv is geweest en er is wel eens wat in het nieuws - maar niets van deze omvang. Gemiste kans: aangezien de huidige wet toch verder bar weinig toevoegt (aldus de voorstanders die daarmee zeggen 'maak je niet druk') had men beter eerder zo'n campagne kunnen voeren. Nu zie ik vooral mensen zich negatief uitspreken en NEE invoeren door het onhandige handelen van politici.

Als je 18 wordt krijg je een heel informatiepakket. What more can they do? Een landelijke grote campagne kost veel geld, dat kunnen ze niet continu doen. En nu is er een goede reden voor een landelijke grote campagne ivm de wetswijziging.

[begintmeta]

ph4ge schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 11:34:
... De default keuze verandert omdat een meerderheid dat wil, het lijkt mij logisch dat een default keuze bij de meerderheid aansluit. ...

Ik vind dat niet zo logisch, tenminste, zolang de default keuze niet iets is wat (vrijwel) zonder uitzondering wordt aangehangen, maar waarin verschil bestaat en waarvan zelfs eventueel bepalende factoren te identificeren zijn. Daarnaast blijft de vraag of de (nieuwe) default keuze de juiste is dan nog steeds open (alleen omdat een meerderheid het wil hoeft het nu eenmaal niet juist te zijn).

[NiGeLaToR]

Mx. Alba schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:08:
[...]


Als je 18 wordt krijg je een heel informatiepakket. What more can they do? Een landelijke grote campagne kost veel geld, dat kunnen ze niet continu doen. En nu is er een goede reden voor een landelijke grote campagne ivm de wetswijziging.

Wel goed dat je nu een informatiepakket krijgt, dat was niet zo :-)

Maar tis net als met veranderende verkeersregels, ik vrees toch dat we er niet zijn met 'elke burger moet de hele wet kennen'. Dus ben het respectvol met je oneens - ik vind dat je wel degelijk meer kan doen, als je vind dat iets een probleem is. Nu heeft de politiek er een beladen probleem van gemaakt en wordt er van alles gedaan om alsnog te informeren, maar nu heeft het alles weg van damage control. Zonde.

Hoe ik dat voor me zie? Nou, elk jaar moet ik toch wat dingen regelen met de overheid - maak daar een compleet verhaal van.. mijn persoonlijke readiness voor het volgende jaar:
- even de nieuwe (verkeers)regels delen
- m'n keuzes bevestigen (bijv qua doneren)
- belastingen regelen
- thuissituatie checken

Tis nu 1 gefragmenteerd zooitje natuurlijk, dus wellicht is mijn ambitie is te ambitieus voor 2019, maar laten we het dan in 2020 regelen

[Mx. Alba]

NiGeLaToR schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:15:
[...]


Wel goed dat je nu een informatiepakket krijgt, dat was niet zo :-)

Maar tis net als met veranderende verkeersregels, ik vrees toch dat we er niet zijn met 'elke burger moet de hele wet kennen'. Dus ben het respectvol met je oneens - ik vind dat je wel degelijk meer kan doen, als je vind dat iets een probleem is. Nu heeft de politiek er een beladen probleem van gemaakt en wordt er van alles gedaan om alsnog te informeren, maar nu heeft het alles weg van damage control. Zonde.

Hoe ik dat voor me zie? Nou, elk jaar moet ik toch wat dingen regelen met de overheid - maak daar een compleet verhaal van.. mijn persoonlijke readiness voor het volgende jaar:
- even de nieuwe (verkeers)regels delen
- m'n keuzes bevestigen (bijv qua doneren)
- belastingen regelen
- thuissituatie checken

Tis nu 1 gefragmenteerd zooitje natuurlijk, dus wellicht is mijn ambitie is te ambitieus voor 2019, maar laten we het dan in 2020 regelen

Met bovenstaande kan ik het alleen maar roerend eens zijn!

*roer* *roer* *roer*

[TheBrut3]

NiGeLaToR schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 12:15:
Wel goed dat je nu een informatiepakket krijgt, dat was niet zo :-)

Krijg je een goed informatiepakket of zit er sturing op richting donatie?
Een collega van mij had mij op een boek gewezen welke de kant van donatie vertelt die de overheid/media sluw achter weet te houden voor het volk. In mijn ogen is het boek best schokkend, juist omdat je over deze kant van donatie nooit wat ziet/hoort/leest.

Het gaat over https://www.bol.com/nl/p/...en-weten/9200000030929849

Een verhaal heeft altijd 2 kanten, ook het donatie verhaal.

Edit (toevoeging): Wat veel mensen dus niet weten is dat ze, of hun nabestaanden, in veel gevallen nog levend zijn wanneer ze de organen daadwerkelijk uit je halen. Over het algemeen ga je dus daadwerkelijk dood terwijl ze de organen uit je lichaam halen, technisch gezien word je dus op dat moment vermoord.

Regelmatig bevalt er nog een vrouw, welke in geval van donorschap waarschijnlijk al leeg zou zijn gehaald, nog van een baby. Voorbeelden:
https://www.rtlnieuws.nl/...-maanden-van-gezonde-baby
https://www.volkskrant.nl...art-gezond-kind~a3544187/

Edit 2: Dit is overigens niet om het "nee" kamp sterker te maken, het maakt mij namelijk echt niets uit. Maar ik ben van mening dat er een stukje informatie ontbreekt cq moedwillig op de achtergrond wordt gehouden.

[ Voor 38% gewijzigd door TheBrut3 op 22-02-2018 19:12 ]

[RobinHood]

TheBrut3 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 19:01:
[...]

Krijg je een goed informatiepakket of zit er sturing op richting donatie?
Een collega van mij had mij op een boek gewezen welke de kant van donatie vertelt die de overheid/media sluw achter weet te houden voor het volk. In mijn ogen is het boek best schokkend, juist omdat je over deze kant van donatie nooit wat ziet/hoort/leest.

Het gaat over https://www.bol.com/nl/p/...en-weten/9200000030929849

Een verhaal heeft altijd 2 kanten, ook het donatie verhaal.

Edit (toevoeging): Wat veel mensen dus niet weten is dat ze, of hun nabestaanden, in veel gevallen nog levend zijn wanneer ze de organen daadwerkelijk uit je halen. Over het algemeen ga je dus daadwerkelijk dood terwijl ze de organen uit je lichaam halen, technisch gezien word je dus op dat moment vermoord.

Regelmatig bevalt er nog een vrouw, welke in geval van donorschap waarschijnlijk al leeg zou zijn gehaald, nog van een baby. Voorbeelden:
https://www.rtlnieuws.nl/...-maanden-van-gezonde-baby
https://www.volkskrant.nl...art-gezond-kind~a3544187/

Edit 2: Dit is overigens niet om het "nee" kamp sterker te maken, het maakt mij namelijk echt niets uit. Maar ik ben van mening dat er een stukje informatie ontbreekt cq moedwillig op de achtergrond wordt gehouden.

Kijk je ook even wie dat boek heeft geschreven? En of dat boek daadwerkelijk feiten bevat in plaats van wat pseudowetenschappelijke diarree uit de onderbuik?

Een van de fabeltjes van Ger is bijvoorbeeld dat hersendood niet bestaat. Niet dat Ger dat onderbouwt met wetenschappelijke feiten of onderzoeken, nee, hij onderbouwt dat met wat leuke verhaaltjes over mensen die zouden ontwaken uit hersendood bijvoorbeeld, zonder bronvermelding natuurlijk.

En de onzin die hij niet uit zijn onderbuik of uit leuke verhaaltjes haalt, laat zien dat meneer niet goed heeft opgelet bij biologie op de middelbare school. Hij denkt dat omdat het hart nog klopt, er nog hersenactiviteit moet zijn, wat natuurlijk onzin is. Het werkt volledig autonoom, en dat is maar goed ook, het zou niet best zijn dat je actief moest bezig zijn met het laten kloppen van je hart Idem dito met allerlei andere lichaamsfuncties, die blijven werken zolang er voedingsstoffen en stromend, zuurstofrijk bloed is. Zet de beademing uit, en iemand die hersendood is, is binnen een paar minuten ook gewoon helemaal dood.

Verder staat er op zijn website nog wat onzin als "Alles in de natuur is bezield en heeft op zijn eigen wijze bewustzijn. Verschillende wetenschappelijke experimenten hebben aangetoond dat dit ook voor planten geldt.", zonder, uiteraard, links naar die verschillende wetenschappelijke experimenten. Overigens is een experiment ook geen studie, en heb je pas wat aan een studie als die peer-reviewed is.

En ja, een kind baren is in principe gewoon mogelijk zonder hersenen. Leuk om te zeggen tegen al die moeders die zich zo speciaal vinden omdat ze een kind op de wereld hebben gezet En denk je werkelijk dat vrouwen die zwanger zijn worden gebruikt voor orgaandonatie?

Dit is dus ook direct het gevaarlijke van die onzin

Jij hebt over dat boek gehoord van je collega, en direct heb je allerlei grove misvattingen over orgaandonatie, die je op een forum gooit, wat mensen ook weer lezen en weer nemen mensen deze pure onzin over als zijnde de waarheid.

Zo komt het ook dat de anti-vaccinatie-onzin nog steeds zo machtig is: Mensen lezen iets, nemen het direct voor waar aan, en verspreiden onzin alsof het een besmettelijke ziekte is.

Er wordt helemaal niks moedwillig onder de pet gehouden, er worden alleen wetenschappelijke feiten gebruikt, en "helaas" voor het nee-kamp zijn er nogal weinig wetenschappelijke argumenten tegen orgaandonatie.

Natuurlijk heb je wel persoonlijke argumenten, die zijn prima, maar voor jou persoonlijk, en heb dan ook gewoon de ballen om te zeggen dat je iets doet vanuit gevoel, in plaats van logica.

[Kurkentrekker]

^^ dit is meer dan een +1 waard

[tweaker29789]

ph4ge schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 11:34:
[...]
Je vermogen gaat ook automatisch voor 30% naar de overheid. Daar kan je zelfs helemaal niets aan doen.

Dat is geen terechte vergelijking. Belasting is bedoelt om de infrastructuur en de overheids instanties overeind te houden. Organen donoreren gaat altijd direct naar een ander prive persoon en is daarom beter te vergelijken met een erfenis.

ph4ge schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 11:34:
[...]

In principe blijft dat ook zo, de nabestaanden worden alleen geconfronteerd met een "geen bezwaar" van de overledenen.

Zoals ik het zie is alles rond de dood een grote opt out. Als je het niet regelt, dan regelt de overheid het voor je. Als je het niet eens bent met wat de overheid voor je regelt moet je zelf actie ondernemen. De default keuze verandert omdat een meerderheid dat wil, het lijkt mij logisch dat een default keuze bij de meerderheid aansluit. Ik zie in ieder geval geen principieel verschil.

Overigens kan je als je een huis of een pot geld erft op je gemakje je verlies verwerken voordat je bedenkt wat je er mee doet, met organen kan dat nou eenmaal niet. Bovendien heeft de familie slechts indirect belang bij een goede voorziening van donororganen, maar geen direct belang bij het ontvangen van de organen. Dat zijn 2 fundamentele verschillen tussen organen en vermogen wat het logisch maakt dat de uitvoering ook iets anders is.

De default keuze zou niet mogen veranderen mbt mijn lichaam. Mijn lichaam en bezit is niet van de overheid. Imo zou dit helemaal niet via de overheid bepaald mogen worden. Het is ook niet te vergelijken met belastingen. Je organen zijn niet fundamenteel voor het bestaan van de overheidsvoorzieningen en infrastructuur.

Zolang ik niet in detail kan vastleggen wie in aanmerking kan komen voor mijn organen bij mijn overlijden, ben ik absoluut tegen een default codicil. Hetzelfde zou ik zeggen mbt mijn vermogen als een meerderheid ervoor zou kiezen om bij overlijden, je vermogen dan maar te verloten aan een random prive persoon (bij gebrek aan testament).

Dit zou onderdeel moeten zijn van de mensenrechten. Ik zie dit als een principieel recht waar de overheid niets over te zeggen heeft. En dat we hoogstens kunnen kiezen dat de overheid hierbij een faciliterende rol speelt. Het zijn volksvertegenwoordigers, niet je absolute koning.

[Philip Ross]

tweaker29789 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 18:25:
[...]

Dat is geen terechte vergelijking. Belasting is bedoelt om de infrastructuur en de overheids instanties overeind te houden. Organen donoreren gaat altijd direct naar een ander prive persoon en is daarom beter te vergelijken met een erfenis.

Belastingen gaan ook naar gezondheidszorg, of bijstand. Dingen waar een ander prive persoon direct wat aan heeft.

[...]


De default keuze zou niet mogen veranderen mbt mijn lichaam. Mijn lichaam en bezit is niet van de overheid. Imo zou dit helemaal niet via de overheid bepaald mogen worden. Het is ook niet te vergelijken met belastingen. Je organen zijn niet fundamenteel voor het bestaan van de overheidsvoorzieningen en infrastructuur.

Jouw bezit kan best na overlijden van de overheid worden, waarom jouw lichaam niet? Je gebruikt het toch niet meer. Natuurlijk is dat een extreme maar jouw argumentatie gaat daar te vlug aan voorbij.

Zolang ik niet in detail kan vastleggen wie in aanmerking kan komen voor mijn organen bij mijn overlijden, ben ik absoluut tegen een default codicil. Hetzelfde zou ik zeggen mbt mijn vermogen als een meerderheid ervoor zou kiezen om bij overlijden, je vermogen dan maar te verloten aan een random prive persoon (bij gebrek aan testament).

Maar je erfenis gaat ook x% van naar de overheid, waarom je lichaam niet? Daarnaast zijn er ook mensen voorstander van het volledig afschaffen van erfenissen, gewoon alles naar de overheid zodat iedereen een gelijke start heeft in dit leven.

Dit zou onderdeel moeten zijn van de mensenrechten. Ik zie dit als een principieel recht waar de overheid niets over te zeggen heeft. En dat we hoogstens kunnen kiezen dat de overheid hierbij een faciliterende rol speelt. Het zijn volksvertegenwoordigers, niet je absolute koning.

Niemand wordt gedwongen organen te doneren, je kan gewoon nee zeggen. Dus van schending van mensenrechten is geen sprake hier.

Het is prima om een discussie te voeren maar dan wel op een eerlijke manier.

[tweaker29789]

Philip Ross schreef op zondag 4 maart 2018 @ 18:39:
[...]


Belastingen gaan ook naar gezondheidszorg, of bijstand. Dingen waar een ander prive persoon direct wat aan heeft.

Belastingen zijn een bijdrage om bepaalde overheidsvoorzieningen in stand te houden. Overheidsvoorzieningen die ook voor jezelf bedoeld zijn en betaalbaar blijven omdat er collectief aan bijgedragen wordt. De overheid faciliteert dat en beheert dat potje met geld. De overheid is niet een prive persoon, maar een instantie.

Met jouw argumentatie zou je kunnen zeggen dat ipv lid te zijn van Netflix, ik net zo goed meteen zou kunnen bijdragen aan de vakantie van een Netflix aandeelhouder. Want dat geld gaat uiteindelijk toch naar die prive personen.

Philip Ross schreef op zondag 4 maart 2018 @ 18:39:
Maar je erfenis gaat ook x% van naar de overheid, waarom je lichaam niet? Daarnaast zijn er ook mensen voorstander van het volledig afschaffen van erfenissen, gewoon alles naar de overheid zodat iedereen een gelijke start heeft in dit leven.

Die mensen hebben niks te vertellen over mijn eigendom. Dat is wat het woord betekent. En nogmaals, een heffing over eigendom en het eigendom zelf zijn twee verschillende dingen. Misschien dat je in de war raakt omdat het in beide gevallen uit geld kan bestaan.

Philip Ross schreef op zondag 4 maart 2018 @ 18:39:
[...]

Niemand wordt gedwongen organen te doneren, je kan gewoon nee zeggen. Dus van schending van mensenrechten is geen sprake hier.

Het is prima om een discussie te voeren maar dan wel op een eerlijke manier.

Over oneerlijk discussieren gesproken, ik heb nooit beweerd dat ik gedwongen wordt organen te doneren.

[Tuttel]

tweaker29789 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 19:42:
[...]


Belastingen zijn een bijdrage om bepaalde overheidsvoorzieningen in stand te houden. Overheidsvoorzieningen die ook voor jezelf bedoeld zijn en betaalbaar blijven omdat er collectief aan bijgedragen wordt. De overheid faciliteert dat en beheert dat potje met geld. De overheid is niet een prive persoon, maar een instantie.

Met jouw argumentatie zou je kunnen zeggen dat ipv lid te zijn van Netflix, ik net zo goed meteen zou kunnen bijdragen aan de vakantie van een Netflix aandeelhouder. Want dat geld gaat uiteindelijk toch naar die prive personen.


[...]

Een donororgaan kan toch ook echt ooit voor jezelf bedoeld zijn mocht het onfortuinlijke gebeuren. Je probeert ook een valse tegenstelling/vergelijking te maken, de hele privé aangelegenheid is puur omdat het orgaan ook een match moet zijn. Daarom kun je het ook helemaal niet vergelijken met een overheid die geld distribueert.

Je kan prima tegen zijn, maar wat je nu loopt uit te kramen slaat als een tang op een varken.

[Philip Ross]

tweaker29789 schreef op zondag 4 maart 2018 @ 19:42:
[...]


Belastingen zijn een bijdrage om bepaalde overheidsvoorzieningen in stand te houden. Overheidsvoorzieningen die ook voor jezelf bedoeld zijn en betaalbaar blijven omdat er collectief aan bijgedragen wordt. De overheid faciliteert dat en beheert dat potje met geld. De overheid is niet een prive persoon, maar een instantie.

De overheid beheert ook de organen. Je geeft hem echt niet direct aan de persoon zelf. gaat gewoon allemaal via de collectieve gezondheidszorg.

Met jouw argumentatie zou je kunnen zeggen dat ipv lid te zijn van Netflix, ik net zo goed meteen zou kunnen bijdragen aan de vakantie van een Netflix aandeelhouder. Want dat geld gaat uiteindelijk toch naar die prive personen.

Die vergelijking slaat nergens op. Ik zeg juist dat in praktijk jouw lidmaatschap naar een prive persoon gaat (want de aandeelhouder krijgt de winst). Je probeert het hier nu om te draaien.

[...]


Die mensen hebben niks te vertellen over mijn eigendom. Dat is wat het woord betekent. En nogmaals, een heffing over eigendom en het eigendom zelf zijn twee verschillende dingen. Misschien dat je in de war raakt omdat het in beide gevallen uit geld kan bestaan.

Jouw eigendom, maar hoe kom je daar aan? En hebben anderen daar ook niet aan bijgedragen (zoals dokters etc. die van collectief geld betaald worden)? En waar staat dat eigendomsrecht heilig is of moet zijn?

[...]


Over oneerlijk discussieren gesproken, ik heb nooit beweerd dat ik gedwongen wordt organen te doneren.

Nu draai je het weer om. Ik beweer niet dat jij dat beweert. Ik zeg alleen dat in algemene zin iets geen schending van jouw rechten kan zijn zolang je niet gedwoongen word.

[Verwijderd]

https://www.referendumovereenwet.nl/wetten/33506

Inmiddels is er de mogelijkheid om een raadgevend referendum aan te vragen.

[Roenie]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 maart 2018 @ 15:51:
https://www.referendumovereenwet.nl/wetten/33506

Inmiddels is er de mogelijkheid om een raadgevend referendum aan te vragen.

Dat is mooi

[evilution]

In tegenstelling tot vorige referenda leent dit onderwerp zich uitstekend voor een referendum. De vraag is simpel, het gaat iedereen aan en veel mensen vinden er wat van. En bij een eventueel "Nee" hoeft men zich niet het hoofd te breken over tegen welke aspecten van deze wet men nou precies tegen heeft gestemd. En een mooie gelegenheid om nog eens te kijken hoe zo.n referendum uitwerkt voor je het afschaft