[ZT] Automatisch donor door wetsvoorstel

[gekkie]

Verwijderd1 schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:06:
[...]
Als het aantal mensen op de 'ja' lijst toeneemt zal ook de kans toenemen dat er op tijd een match is. De nabestaanden zijn inderdaad een factor die roet in het eten kan gooien, maar dat was in de oude situatie volgens mij ook al. Het lijkt me dus niet heel aannemelijk dat de nabestaanden steeds gaan vetoën omdat ze tegen deze wet zijn, maar dat is speculatie.

Maar of het relatief aantal werkelijk succesvolle donaties evenredig gaat toenemen met de vergroting van de lijst potentiele donoren door iedereen maar donor te noemen is dus wel de vraag. Terwijl dat eerste wel het te bereiken doel is en niet het tweede, dat is slechts het vrij brute middel.

En als nabestaanden de nieuwe interpretatie van de overheid in het geval van "geen keuze", namelijk "geen bezwaar" niet in grote getalen zo gaan interpreteren, maar nog steeds als "geen keuze" (wat het in feite ook gewoon is) en als de artsen dat zoals gesteld zouden gaan honnoreren dan zie ik niet wat er effectief verbeterd is.
Vraag is of dat laatste uiteindelijk gaat gebeuren en of er niet toch meer druk uitgeoefend gaat worden vanuit artsen om de overheidsinterpretatie er door te drukken. In dat geval zou het wel "helpen", het ethische dilemma is daar mee mooi doorgeschoven naar de arts.

[ Voor 28% gewijzigd door gekkie op 15-02-2018 09:21 ]

[Tsjipmanz]

CurlyMo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:12:
[...]

Maar het is ook niet zo dat je kunt zeggen dat je je door niet te stemmen niet laat vertegenwoordigen door een parlement. Je kunt jezelf niet onttrekken van het democratische proces, omdat dat door niet te stemmen net zo hard doorgaat.

Je zag het ook bij het Oekraïne referendum waar niet kiezen zelfs een strategie was om het opkomstpercentage te drukken. In de donorwet is alleen het effect van het niet-kiezen verandert.

De donorwet is een typisch trein dilemma waarbij niet kiezen ook een keuze is.

Ik begrijp je analogie niet helemaal, en nog minder wat dit hier mee te maken heeft. Geen keuze maken m.b.t. donorschap is automatisch "ja". Geen keuze maken door niet te gaan stemmen zorgt er niet voor dat de stem bijvoorbeeld automatisch naar de huidige regeringspartij gaat, of naar welke partij dan ook. Als dat wel zo zou zijn zou het land te klein zijn vermoed ik.

[Sharkware]

Tsjipmanz schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:24:
[...]
Geen keuze maken m.b.t. donorschap is automatisch "ja".

En vroeger was geen keuze maken automatisch "nee". Is dat dan anders?

[CurlyMo]

Tsjipmanz schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:24:
[...]
Ik begrijp je analogie niet helemaal, en nog minder wat dit hier mee te maken heeft. Geen keuze maken m.b.t. donorschap is automatisch "ja".

Geen keuze was voorheen een "nee". Er bestaat simpelweg geen neutraal in het donorvraagstuk (daarom lijkt het op het trein dilemma). Er gaan mensen dood door te weinig donoren. Je mag waardevrij een van de vier keuzen kiezen, maar het is niet zo als in onze discussie over verkiezingen dat bij niet stemmen je stem niet telt.

[ Voor 4% gewijzigd door CurlyMo op 15-02-2018 09:30 ]

[Tsjipmanz]

Sharkware schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:26:
[...]


En vroeger was geen keuze maken automatisch "nee". Is dat dan anders?

Ja, dat is anders, Dat is precies de reden waarom dit zo'n controverse veroorzaakt`en waarom mensen hier moeite mee hebben. "Nee" is de default en heeft dus net als de keuze voor je uitschuiven geen enkele consequentie. "Ja" is een behoorlijk ingrijpende verandering ten opzichte van de status quo.

[CurlyMo]

Tsjipmanz schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:36:
[...]
"Nee" is de default en heeft dus net als de keuze voor je uitschuiven geen enkele consequentie.

Dat is dus de misvatting. Nee's resulteren in een donortekort wat weer mensenlevens kost. Geen keuze maken resulteert in een onduidelijk over de reden van dat tekort. Opnieuw, er is geen neutrale keuze in dit verband.

Ik pak hem er toch maar even bij:


Niet kiezen is ook een keuze. In het trein dilemma zijn er 3 keuzes met alle drie een consequentie:
1. Niet kiezen = 5 mensen dood
2. Kiezen niks te doen = 5 mensen dood
3. Wissel omhalen = 1 mens dood

Alleen is het bij de donorwetgeving een stuk abstracter wat de consequenties zijn van je keuze. Mede omdat de match tussen orgaan en donor natuurlijk niet 1-op-1 te maken is.

Nabestaanden van donoren krijgen te horen wie een orgaan heeft ontvangen als ze willen. Zo vertelde Brit onlangs bij DWDD. Bijv. een 25 jarige vrouw heeft de longen van je vader gekregen. Het is echter niet zo dat je krijgt te horen; de organen van je vader waren geschikt geweest voor deze 31 jarige man.

[Tsjipmanz]

Ik ken het treindilemma. Zoals al eerder aangegeven, ik wil het recht hebben om de keuze voor me uit te schuiven zonder dat dit consequenties heeft ten opzichte van de huidige situatie. Dat recht wordt mij nu afgenomen, niks meer en niks minder. En dat vind ik inperking van mijn individuele keuzevrijheid. Het is jammer dat je dat niet begrijpt, maar het is je goed recht om daar anders tegenaan te kijken.

[tweaker29789]

ph4ge schreef op woensdag 7 februari 2018 @ 11:49:
[...]

Als je bij leven een iets doneert dan kan dat in bepaalde uitzonderingsgevallen. In het geval van bloed niet, maar in het geval van lever of nier soms wel, zie bijv. deze aflevering van EenVandaag (zie je gelijk dat het een populariteitswedstrijd wordt). Bij dood kan dit niet.

In de eerste plaats praktisch, als je dood bent kan je geen keuze meer maken en moeten de organen snel getransplanteerd worden. Je kan dan geen dates of veiling organiseren, de eerste volgende mensen op de lijst zijn in (de buurt van) het ziekenhuis en dat zijn de enige die er op tijd kunnen zijn.

Zou je bijv. echt willen dat je organen aan de hoogste bieders worden geholpen? Uitgangspunt van onze gezondheidszorg is dat iedereen gelijk behandeld wordt. Dan krijg je dat iemand die rijk is misschien een paar keer in zn leven een nieuwe lever laat aanmeten omdat hij hem kapot blijft drinken en iemand die niet rijk is maar echt ziek is er naar kan fluiten.

"In de eerste plaats praktisch, als je dood bent kan je geen keuze meer maken en moeten de organen snel getransplanteerd worden. Je kan dan geen dates of veiling organiseren, de eerste volgende mensen op de lijst zijn in (de buurt van) het ziekenhuis en dat zijn de enige die er op tijd kunnen zijn."

Daarvoor heb je een testament. Daarom vergeleek ik het ook met nalaten van vermogen. Wat hiermee gebeurt kun je ook laten vastleggen terwijl je leeft. Dat wordt niet ineens ongeldig wanneer je dood bent.

Uit principe vind ik dat je hetzelfde zou mogen doen mbt je lichaam. Ik heb gekozen om donor te worden, maar als iemand bijvoorbeeld kiest om zijn lichaam beschikbaar te stellen voor de varkens, dan zou dat moeten kunnen (even los van wetten die verbieden om menselijke resten aan dieren te voeren )

Alleen een opt out vind ik niet voldoende.

Dit is nl. allemaal een beetje inconsistent. Je erfenis wordt ook niet bij default nagelaten aan een goed doel voor mensen die anders van honger omkomen. Dat geld gaat bij default naar je familie en die mogen beslissen wat ze ermee doen.

Wat mij betreft zou het net als met vermogen moeten zijn : Testament > Donor opt-out > Default donor. En dan wat mij betreft bepaal je dat je je organen op een veiling verkoopt als je dat vastlegt in je testament. Staat natuurlijk tegenover dat het ziekenhuis niet voor je transplantatie en kunstmatig in leven houden gaat betalen.

[ Voor 13% gewijzigd door tweaker29789 op 15-02-2018 09:58 ]

[CurlyMo]

Tsjipmanz schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:48:
zonder dat dit consequenties heeft ten opzichte van de huidige situatie

Zou je willen toelichten waarom jij denkt dat voor je uit schuiven geen consequenties heeft. Daar gaan juist mijn reacties over.

[Auredium]

Zelf kom ik uit een gezin waarin iedereen voor 'nee' heeft gekozen uit de keuze. Ik was sowieso nee maar afgelopen jaar gebeurde er een incident waardoor mijn ouders ook voor 'nee' kozen. Lang verhaal kort; als je genoeg geld hebt kun je feitelijk je plaats op de donorlijst kopen om eerder een donororgaan te krijgen en het maakt daarbij niet uit of je een verleden als roker of drinker hebt.

Ik verwacht dat over een jaar of tien er een sappig verhaal gaat komen over de orgaan maffia en hoe deze dergelijke wetten heeft gemanipuleerd..

[Speedpete]

gekkie schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:14:
En als nabestaanden de nieuwe interpretatie van de overheid in het geval van "geen keuze", namelijk "geen bezwaar" niet in grote getalen zo gaan interpreteren, maar nog steeds als "geen keuze" (wat het in feite ook gewoon is) en als de artsen dat zoals gesteld zouden gaan honnoreren dan zie ik niet wat er effectief verbeterd is.

Exact dat. Artsen zullen in de praktijk niet tegen de wens van de nabestaanden in gaan. Dat deden ze al niet en er is al aangegeven dat ze dat niet gaan doen. Waarom niet? Omdat er maar een enkel geval mis moet gaan om een bak met troep op te leveren (neem iemand die 'geen bezwaar' heeft staan maar wel op papier heeft gezet geen donor te willen zijn, of een bepaalde religie aanhangt die het niet goedkeurt).

Sharkware schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:26:
En vroeger was geen keuze maken automatisch "nee". Is dat dan anders?

Nee, vroeger was geen keuze maken automatisch "geen keuze gemaakt". Wanneer iemand keuze had gemaakt en geschikt was als donor dan werden de nabestaanden hiernaar gevraagd. Met dit wetsvoorstel hoopt men dat de nabestaanden eerder "ja" zeggen wanneer de arts zegt dat de naaste geen bezwaar had ipv geen keuze gemaakt.

CurlyMo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:45:
Alleen is het bij de donorwetgeving een stuk abstracter wat de consequenties zijn van je keuze. Mede omdat de match tussen orgaan en donor natuurlijk niet 1-op-1 te maken is.

Tel daarbij dat de kans donor te worden heel erg klein is. In 2017 waren er 244 donoren, 150.000 mensen gingen dood. Uitgaande van een registratie van 25% met een 'ja' zijn waren er potentieel 37.500 ja-donoren bij de overledenen, uiteindelijke is de kans dat je als ja-geregistreerde daadwerkelijk donor wordt dan 0,65%.

Ja, deze berekening is scheef omdat er ook kinderen bij de doden zitten en ook personen zonder keuze donor zijn geworden, maar als we daar rekening mee houden wordt de berekende kans om als ja-geregistreerde donor te worden alleen maar kleiner.

Dat maakt enerzijds de keuze makkelijker; de kans dat je donor wordt is klein, maar anderzijds ook minder belastend: als ik geen donor wordt dan is er geen groot probleem. Beide kanten raken de waarheid en maken reacties als 'de overheid wil mensen leegroven' en 'nee zeggen kost duizenden levens' volstrekt overtrokken.

[Verwijderd]

emnich schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 07:17:
[...]

Ik vind dat een vrij ongepast moment, je zal maar net zelf ernstig ziek zijn of een dierbare. Het is ook niet een beslissing die je even in 5 minuutjes MOET nemen.

Laat mensen het lekker in hun eigen tijd doen op hun eigen moment.

Dan vul je nee in en heb je plus minus vijf jaar de tijd om erover na te denken voordat je weer een paspoort op moet halen (of verander je het op eigen houtje via donorcodicil). We kunnen wetgeving niet altijd op de gevoelens van uitzonderingsgevallen vormen.

Nu maakt de overheid de keuze voor je indien je dat zelf niet doet. Dat is een stuk kwalijker als iemand wellicht voor zijn tenen stoten. (Ook al ben je ziek dan is beledigt zijn over de vraag donor te worden tenekrommend. Wel tekenend voor het hurt feefees tijdperk waar we in leven)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2018 10:00 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:59:
... We kunnen wetgeving niet altijd op de gevoelens van uitzonderingsgevallen vormen...

In hoeverre is het dan eigenlijk überhaupt nodig om met de gevoelens van de uitzonderingsgevallen die eventueel baat kunnen hebben bij een gedoneerd orgaan rekening te houden in de wetgeving? Waarom niet gewoon overlaten aan de maatschappij buiten het wetboek/overheidsregels?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 10:06 ]

[IJzerlijm]

Speedpete schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:56:
[...]

Tel daarbij dat de kans donor te worden heel erg klein is. In 2017 waren er 244 donoren, 150.000 mensen gingen dood. Uitgaande van een registratie van 25% met een 'ja' zijn waren er potentieel 37.500 ja-donoren bij de overledenen, uiteindelijke is de kans dat je als ja-geregistreerde daadwerkelijk donor wordt dan 0,65%.

Dit wordt nog veel te weinig bednadrukt, dat de kans dat je 'leeggeroofd' wordt na je dood enorm klein is en dat daardoor deze wet zo nodig is. In de karikatuur die de tegenstanders schetsen zouden van al deze 37.500 de organen worden ge-harvest door de staat en hebberige dokters en er helemaal geen wachtlijst zijn.

[Tsjipmanz]

CurlyMo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:52:
[...]

Zou je willen toelichten waarom jij denkt dat voor je uit schuiven geen consequenties heeft. Daar gaan juist mijn reacties over.

Ik heb het idee dat je me wat op woorden probeert te vangen, puur om de discussie te "winnen". Maar goed, om toch even je vraag te beantwoorden: de keuze voor me uitschuiven heeft voor mij geen consequenties in de zin dat er na mijn dood geen organen worden verwijderd zonder dat ik daar expliciet toestemming voor heb gegeven. Er gebeurt nu niets met mijn lichaam als ik de keuze niet maak, dus heeft het geen consequenties. Ik heb het dan ook over mezelf, het zogenaamde individuele beschikkingsrecht.

Nogmaals: ik vind dat ik het recht heb om de beslissing voor me uit te schuiven, zonder dat het gevolg daarvan is dat mogelijk na een onverwacht ongeluk mijn lichaam wordt opengesneden en organen worden verwijderd. De overheid dwingt me nu een keuze te maken door de opt-out optie.

[CurlyMo]

Tsjipmanz schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:19:
[...]
Ik heb het idee dat je me wat op woorden probeert te vangen, puur om de discussie te "winnen".

Ik heb en hoef niks te winnen. Ben vooral nieuwsgierig naar de argumentatie van mensen hier. Als ik dat nog niet helder heb, vraag ik door.

de keuze voor me uitschuiven heeft voor mij geen consequenties in de zin dat er na mijn dood geen organen worden verwijderd zonder dat ik daar expliciet toestemming voor heb gegeven. Er gebeurt nu niets met mijn lichaam als ik de keuze niet maak, dus heeft het geen consequenties. Ik heb het dan ook over mezelf, het zogenaamde individuele beschikkingsrecht.

Er is al meerdere keren in dit topic aangegeven dat dat dus niet zo is. Als jij geen keuze maakt, dan wordt het aan je nabestaanden voorgelegd. Nu en in de toekomst nog steeds.

Het is in ieder geval helder dat je het geen consequenties vind hebben in je individuele levenssfeer. Dat is inderdaad het verschil met wat ik aangaf. Dat er wel maatschappelijke consequenties zijn aan je keuze. Dank voor je toelichting en succes met je keuze of niet-keuze.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:04:
[...]

In hoeverre is het dan eigenlijk überhaupt nodig om met de gevoelens van de uitzonderingsgevallen die eventueel baat kunnen hebben bij een gedoneerd orgaan rekening te houden in de wetgeving? Waarom niet gewoon overlaten aan de maatschappij buiten het wetboek/overheidsregels?

Organen komen niet beschikbaar voor het gevoel van die mensen. Maar om hun leven te redden. Het redden van mensenlevens is heel wat anders als het voorkomen van negatieve emoties (weegt imo wat zwaarder). Maar om nu bepaalde praktische zaken te laten omdat iemand de vraag donor ja/nee als kwetsend ziet..... tja. Heb jij daar wel zoveel begrip voor?

De twee alternatieven (automatisch nee zorgt voor te weinig donoren onder mensen die daar wel voor open staan) (automatisch ja is een aanslag op zelfbeschikking) zijn dan toch kwalijker?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2018 10:30 ]

[Tsjipmanz]

CurlyMo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:26:
[...]


[...]

Er is al meerdere keren in dit topic aangegeven dat dat dus niet zo is. Als jij geen keuze maakt, dan wordt het aan je nabestaanden voorgelegd. Nu en in de toekomst nog steeds.

Oké, mijn interpretatie is anders. Had het idee dat het niet "voorleggen aan" was, maar een "ja tenzij nabestaanden het tegenhouden vanwege zwaarwegende bezwaren". Dat is nogal een verschil in mijn ogen, maar ik vrees dat we daar ook niet uitkomen. Let's agree to disagree

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:26:
... Organen komen niet beschikbaar voor het gevoel van die mensen. Maar om hun leven te redden. ...

Waarom zou je mensenlevens überhaupt moeten redden?

Tsjipmanz schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:31:
...
Oké, mijn interpretatie is anders. Had het idee dat het niet "voorleggen aan" was, maar een "ja tenzij nabestaanden het tegenhouden vanwege zwaarwegende bezwaren". ...

Dijkstra is op de rol van nabestaanden en artsen overigens in een brief aan de kamer nader ingegaan.

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 10:36 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:33:
[...]

Waarom zou je mensenlevens überhaupt moeten redden?

Als dit de vragen zijn die de discussie moeten sturen dan pas ik ervoor om dit gesprek te vervolgen. Zeker omdat je niet eens de moeite neemt inhoudelijk op mijn vraag in te gaan. Dat is behoorlijk onbeleefd.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2018 10:38 ]

[CurlyMo]

Tsjipmanz schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:31:
[...]
Oké, mijn interpretatie is anders.

Misschien heb je gelijk. Ondanks dat blijft het punt hetzelfde dat je niet het laatste woord hebt. Je nabestaanden hebben dat. De moeite die ze er voor moeten doen om je keus te veranderen is niet relevant voor dat punt, namelijk er is simpelweg geen 100% garantie dat je keus wordt gerespecteerd bij je expliciet gemaakt keuze (of niet-keuze).

[NiGeLaToR]

IStealYourGun schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:57:


Valt (soms) best mee, aantal jaar terug van dichtbij meegemaakt. Tragisch ongeval waarbij de vriend van mijn schoonmoeder van de trap was gevallen en slecht was neergekomen. Zwaargewond binnengebracht in het ziekenhuis en na enkele dagen was het duidelijk dat zijn overlevingskansen nihil waren. Het ziekenhuis was daar vrij koud maar eerlijk in. Toen heeft de schoonmoeder en zijn dochters ook de keuze gekregen. Lang hebben ze er niet over moeten nadenken en nadat we afscheid hadden genomen hebben ze zijn lichaam nog kunnen gebruiken om 6 mensenlevens te redden (en tal van andere kleine donaties bij andere personen). Het gedacht dat hij niet voor niets is gestorven was toch in het beginnen een klein lichtpuntje in de duisternis en elke keer als het over orgaandonatie gaat hebben we het over hem.

Heftig en verdrietig verhaal, met een zilveren randje. Ik begrijp alleen 1 ding niet als ik zo vrij mag zijn: Had de vriend in kwestie al een positieve registratie in het donorregister?

Wat ik al een aantal posts duidelijk probeer te maken is dat ik vóór het doneren van organen ben en ook initiatieven hiervoor goed vind - maar écht twijfels heb bij de zwaarte van het gekozen middel. De wet heeft in beginsel onvoldoende draagvlak (met dank aan een te laat kamerlid) en daarbij vind ik het bijzonder dat nu de wet eenmaal is aangenomen ik nog elke keer als ik Twitter, Instagram of Facebook open een berichtje van het ministerie krijg over deze wet en dat ik een keuze kan maken. Die heb ik 20 jaar lang niet gezien. Het kan/kon dus wel.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:35:
...

Als dit de vragen zijn die de discussie moeten sturen dan pas ik ervoor om dit gesprek te vervolgen. Zeker omdat je niet eens de moeite neemt inhoudelijk op mijn vraag in te gaan. Dat is behoorlijk onbeleefd.

Ik wil graag ingaan op je vraag, maar ik denk dat het goed is eerst wat betreft mijn vragen verder te gaan, want dat was volgens mij inhoudelijk nog niet klaar, vandaar ook mijn vervolgvraag.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 10:44 ]

[gekkie]

CurlyMo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:45:
[...]

Dat is dus de misvatting. Nee's resulteren in een donortekort wat weer mensenlevens kost. Geen keuze maken resulteert in een onduidelijk over de reden van dat tekort. Opnieuw, er is geen neutrale keuze in dit verband.

Ik pak hem er toch maar even bij:
[afbeelding]

Niet kiezen is ook een keuze. In het trein dilemma zijn er 3 keuzes met alle drie een consequentie:
1. Niet kiezen = 5 mensen dood
2. Kiezen niks te doen = 5 mensen dood
3. Wissel omhalen = 1 mens dood

Kortom als de kans dat iemand anders sterft (of chronisch ziek is) door, gebrek aan keuze, danwel de "verkeerde" keuze, dan mogen, nee dan moeten we dat met alle middelen voorkomen vanuit overheids wegen en is inbreuk op de persoonlijke levenssfeer daarbij geen enkel probleem ?

Wat doen we dan met mensen met een erfelijke ziekte ?
Duidelijk geen kinderen meer krijgen en in het kader van het zekere voor het onzekere maar gelijk steriliseren nou we toch bezig zijn ?
Waarom worden al die beschikbare prenatale testen niet verplicht uitgevoerd ?

Hierbij is de link dan ook nog eens directer dan bij orgaandonatie het geval is, toch doen we het niet en denk ik niet dat je er veel handen voor op elkaar gaat krijgen.

Ik vind het dus een vrij vals (en te eenvoudig) dilemma wat je stelt, wat blijkt als je het omgekeerd op vergelijkbare casussen toe gaat passen.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:42:
[...]

Ik wil graag ingaan op je vraag, maar ik denk dat het goed is eerst wat betreft mijn vragen verder te gaan, want dat was volgens mij inhoudelijk nog niet klaar, vandaar ook mijn vervolgvraag.

Nee dankje. Wat mij betreft zijn wij klaar.

[CurlyMo]

gekkie schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:44:
[...]

Kortom als de kans dat iemand anders sterft (of chronisch ziek is) door, gebrek aan keuze, danwel de "verkeerde" keuze, dan mogen, nee dan moeten we dat met alle middelen voorkomen vanuit overheids wegen en is inbreuk op de persoonlijke levenssfeer daarbij geen enkel probleem ?

Dat zeg ik nergens en er is ook geen "verkeerde keuze" in mijn optiek. Iedereen staat het nog altijd vrij geen keuze te maken of één van de vier geboden keuzes.

Ik vind het dus een vrij vals (en te eenvoudig) dilemma wat je stelt, wat blijkt als je het omgekeerd op vergelijkbare casussen toe gaat passen.

Het trein dilemma is zo abstract zodat hij op allerlei situaties van toepassing is. Dat is precies wat jij aantoont door die casussen erbij te halen. Wat jij aanhaalt zijn goede en misschien wel terechte discussie punten, maar niet in de scope van het donor debat (vind ik).

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:45:
...
Nee dankje. Wat mij betreft zijn wij klaar.

Goed dan: meer aandacht voor orgaandonatie/orgaandonatie meer onder de aandacht brengen (of het voorleggen bij een bezoek in verband met het ophalen van een document bij de gemeente daarvoor de beste methode is zou ik dan nog in het midden willen laten, ik denk op het eerste gezicht in iedergeval niet.) een geen presumed consent-regelgeving zou mijn voorkeur hebben, maar ik vind daaromtrent de argumentatie 'We kunnen wetgeving niet altijd op de gevoelens van uitzonderingsgevallen vormen' niet sterk.

CurlyMo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:49:
... Het trein dilemma is zo abstract zodat hij op allerlei situaties van toepassing is. ...

Waarom zou ik mijn organen eigenlijk niet bij leven al moeten verdelen over anderen? Tenminste als het resultaat dan is 1 dode en meer dan 1 langer/beter leven, zou dat eventueel een goede keuze kunnen zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 11:38 ]

[gekkie]

CurlyMo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:49:
[...]
Het trein dilemma is zo abstract zodat hij op allerlei situaties van toepassing is. Dat is precies wat jij aantoont door die casussen erbij te halen.

Mjah dat het overal op toegepast wordt, vind ik nog niet echt een teken dat het ook overal in nuttige zin op toepasbaar is. Als je ver genoeg abstraheert kunnen we om toekomstige sterfgevallen tot het nulpunt te laten dalen maar beter zo snel mogelijk collectief een punt er achter zetten. Zo zie je maar dat steeds vergaandere abstractie niet persé tot gevolg heeft dat je werkbaardere inzichten krijgt .

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:51:
[...]

Goed dan: meer aandacht voor orgaandonatie/orgaandonatie meer onder de aandacht brengen (of het voorleggen bij een bezoek in verband met het ophalen van een document bij de gemeente daarvoor de beste methode is zou ik dan nog in het midden willen laten) een geen opt-out zou mijn voorkeur hebben, maar ik vind de argumentatie 'We kunnen wetgeving niet altijd op de gevoelens van uitzonderingsgevallen vormen' daarvoor niet sterk.

Tof. Dan doe ik ook weer mee

Wellicht is het ophalen bij documentatie niet de beste tijd (belastingaangifte is ook een mogelijkheid) maar het is wel een moment waarop de overheid in staat is rechtstreeks te communiceren met ons, de burger. Buiten belastingaangifte om kan ik zo snel even geen andere momenten bedenken.

Om terug te komen op jouw vraag waarom ik het belangrijk vind dat mensenlevens gered worden: ik wil zelf ook gered worden in een dergelijke situatie (hetzelfde bij mijn familie/vrienden). Omdat ik dat wil ben ik van mening dat ik dat ook anderen moet gunnen (vandaar dat ik ook vrij snel mijn antwoord naar ja zal wijzigen).

Een soort van: Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet.

Op de vraag waarom ik vind dat de overheid zich ermee mag bemoeien en we het niet aan de maatschappij zelf over moeten laten: blijkbaar komen er niet genoeg organen beschikbaar wanneer dit door onszelf geregeld wordt. Hierdoor (neem ik aan) gaan er onnodig levens verloren. Het is wenselijk dat hier verandering in komt. Perdoonlijk zag ik liever een stimulerende campagne ipv een bindend wetsvoorstel maar c'est la vie.

Edit: typen op een gsm is niet altijd even handig. Typfouten verwijderd.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2018 11:02 ]

[CurlyMo]

begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:51:
[...]
Waarom zou ik mijn organen eigenlijk niet bij leven al moeten verdelen over anderen? Tenminste als het resultaat dan is 1 dode en meer dan 1 langer/beter leven, zou dat eventueel een goede keuze kunnen zijn.

Je kan het proberen op te nemen in je testament voor je zelfmoord pleegt?

[begintmeta]

CurlyMo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 11:00:
...

Je kan het proberen op te nemen in je testament voor je zelfmoord pleegt?

Dat lijkt me op zich niet eens nodig. Ik kan zometeen in principe op een geschikte manier (zodat mijn organen bruikbaar blijven, maar ik ook vrij zeker niet blijf leven) zelfmoord plegen, in dat geval zullen mijn organen, aangezien ikzelf heb aangegeven organen te willen doneren en mijn nabestaanden dat ook weten (en in principe voorstander van orgaandonatie zijn (behalve mijn dochter in iedergeval wat betreft haar eigen organen)), als passende ontvangers kunnen worden gevonden waarschijnlijk wel worden gebruikt. Maar het zou misschien veel effectiever zijn als mijn profiel beschikbaar is, zodat ik zodra een redelijk nut lijkt te ontstaan onder gecontroleerde omstandigheden als bron van donororganen kan worden gebruikt. En waarom zouden we zoiets geen algemene regel maken?

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:59:
...

Ik denk dat inderdaad allerlei goede argumenten voor het redden van levens kunnen worden geformuleerd, en ook voor en tegen allerlei interventies door beleid en regelgeving kan goed worden geargumenteerd. Het ging mij om de uitspraak over gevoelens van uitzonderingsgevallen.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 11:15 ]

[ph4ge]

tweaker29789 schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:51:
"In de eerste plaats praktisch, als je dood bent kan je geen keuze meer maken en moeten de organen snel getransplanteerd worden. Je kan dan geen dates of veiling organiseren, de eerste volgende mensen op de lijst zijn in (de buurt van) het ziekenhuis en dat zijn de enige die er op tijd kunnen zijn."

Daarvoor heb je een testament. Daarom vergeleek ik het ook met nalaten van vermogen. Wat hiermee gebeurt kun je ook laten vastleggen terwijl je leeft. Dat wordt niet ineens ongeldig wanneer je dood bent.

Nee, nogmaals, tenzij je dagelijks je testament bijwerkt kan dat praktisch gewoon niet. Je gaat op een onverwachts moment dood en op dat moment kan er pas gekeken worden wie er op de lijst staan, wie er kunnen en met wie je een match bent.

tweaker29789 schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:51:
Uit principe vind ik dat je hetzelfde zou mogen doen mbt je lichaam. Ik heb gekozen om donor te worden, maar als iemand bijvoorbeeld kiest om zijn lichaam beschikbaar te stellen voor de varkens, dan zou dat moeten kunnen (even los van wetten die verbieden om menselijke resten aan dieren te voeren )

In principe kan dat.

tweaker29789 schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:51:
Dit is nl. allemaal een beetje inconsistent. Je erfenis wordt ook niet bij default nagelaten aan een goed doel voor mensen die anders van honger omkomen. Dat geld gaat bij default naar je familie en die mogen beslissen wat ze ermee doen.

Wat mij betreft zou het net als met vermogen moeten zijn : Testament > Donor opt-out > Default donor. En dan wat mij betreft bepaal je dat je je organen op een veiling verkoopt als je dat vastlegt in je testament. Staat natuurlijk tegenover dat het ziekenhuis niet voor je transplantatie en kunstmatig in leven houden gaat betalen.

Dat is een heel slecht voorbeeld. Je erfenis is een grote opt-out. Als je niets regelt heeft de staat dat helemaal voor je geregeld. Overigens geldt dat voor alles rond de dood, bijv. ook in hoeverre ze proberen je te redden en standaard uitvaart. Er gebeurt van alles na je dood als je dat niet anders regelt.

[emnich]

Verwijderd schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:59:
[...]


Dan vul je nee in en heb je plus minus vijf jaar de tijd om erover na te denken voordat je weer een paspoort op moet halen (of verander je het op eigen houtje via donorcodicil). We kunnen wetgeving niet altijd op de gevoelens van uitzonderingsgevallen vormen.

Nu maakt de overheid de keuze voor je indien je dat zelf niet doet. Dat is een stuk kwalijker als iemand wellicht voor zijn tenen stoten. (Ook al ben je ziek dan is beledigt zijn over de vraag donor te worden tenekrommend. Wel tekenend voor het hurt feefees tijdperk waar we in leven)

Heeft natuurlijk helemaal niets met beledigd zijn te maken . De balie van het gemeentehuis is wat mij betreft gewoon niet de plaats en de tijd er voor.

[Speedpete]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:08:
Dit wordt nog veel te weinig bednadrukt, dat de kans dat je 'leeggeroofd' wordt na je dood enorm klein is en dat daardoor deze wet zo nodig is. In de karikatuur die de tegenstanders schetsen zouden van al deze 37.500 de organen worden ge-harvest door de staat en hebberige dokters en er helemaal geen wachtlijst zijn.

Dat klopt. Maar er zijn heel veel argumenten die kloppen bij dit soort cijfers, tegenstanders kunnen zeggen dat 1 nee amper effect heeft (dat is waar), voorstanders kunnen roepen dat men zich niet aan moet stellen voor zo'n kleine kans (ook waar).

Wat ik zorgelijk vind, is dat sinds de goedkeuring netto 30.000 minder Ja's geregistreerd zijn. Bij 0,65% zijn dat 195 donoren.

[Philip Ross]

Speedpete schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:02:
[...]
Wat ik zorgelijk vind, is dat sinds de goedkeuring netto 30.000 minder Ja's geregistreerd zijn. Bij 0,65% zijn dat 195 donoren.

Zijn hier cijfers van? ik begreep dat er ~7000 van Ja naar nee waren gegaan en ~5000 omgekeerd. Dus netto 2k minder. Er zijn wel 30000 nee toegevoegd maar die hadden eerder niets genoteerd en waren dus al nee.

Deze wet zal vooral op de langere termijn meer donoren opleveren.

[begintmeta]

Philip Ross schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:20:
...
Deze wet zal vooral op de langere termijn meer donoren opleveren.

Op grond waarvan is dat te veronderstellen? Aan wat voor een termijn moet dan worden gedacht?

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 12:22 ]

[Philip Ross]

begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:22:
[...]

Op grond waarvan is dat te veronderstellen?

Omdat er elk jaar meer mensen bij komen die moeten kiezen, en iedereen die niet kiest dus automatisch donor word.

De protest stemmen die nu naar nee omzetten zullen veelal nu dat doen, en niet over een jaar pas. Dus het is een eenmalige afname waarna het elke jaar een toename word.

Kijk ook even in dit rapport naar de grafiekjes van andere europese landen waar dit systeem is ingevoerd:
https://www.nierstichting...portorgaandonatie_int.pdf

[IStealYourGun]

NiGeLaToR schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 10:40:
[...]


Heftig en verdrietig verhaal, met een zilveren randje. Ik begrijp alleen 1 ding niet als ik zo vrij mag zijn: Had de vriend in kwestie al een positieve registratie in het donorregister?

Sorry, maar het betreft hier een situatie uit België. Daar is iedereen op papier een donor, maar vaak laten ze de keuze aan de nabestaanden en is de vraag eerder: "Heb je er bezwaar"

[Speedpete]

Philip Ross schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:20:
[...]

Zijn hier cijfers van? ik begreep dat er ~7000 van Ja naar nee waren gegaan en ~5000 omgekeerd. Dus netto 2k minder. Er zijn wel 30000 nee toegevoegd maar die hadden eerder niets genoteerd en waren dus al nee.

Deze wet zal vooral op de langere termijn meer donoren opleveren.

Zie mijn eerdere posts. Aantallen geregistreerden staan bij het donorregister, percentages 'ja' komen uit jaarverslagen van de transplantatiestichting.

Philip Ross schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:26:

Omdat er elk jaar meer mensen bij komen die moeten kiezen, en iedereen die niet kiest dus automatisch donor word.

Nee, dat laatste klopt dus niet. Met de wijziging van de wet, de toelichting van Dijkstra en de reacties van artsen kunnen we dat stellen. Wat veranderd is dat artsen tegen nabestaanden in plaats van 'x had niets geregistreerd' nu 'x had geen bezwaar' gaan zeggen. Levert dat meer donoren op? Dat weten we pas na 2020.

Het is daarom een slappe wet naar mijn mening, want in de praktijk lijkt er niets te veranderen maar zorgt de ophef nu op korte termijn voor minder donoren. Ik vind dus ook dat het veel sterker was geweest als Dijkstra het voorstel teruggetrokken had toen de eerste kamer om meer rechten voor de nabestaanden vroeg. Als zij toen had gezegd "dan verandert er niets en heeft de wet geen zin".

Wat dan wel? Zorg dat mensen geen overheidsdocument meer kunnen krijgen zonder registratie. Rijbewijs halen en geen registratie? Dan eerst laten weten wat je wilt, anders geen document. Ja, je dwingt daarmee mensen tot een keuze, maar als overheid doe je geen voorzetje en laat je de keuze volledig aan de nabestaanden. En ja, ook dan mag men niet kiezen: 'ja', 'nee' of 'ik wil nu geen keuze maken en laat mijn nabestaanden beslissen'.

[begintmeta]

Philip Ross schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:26:
...

Al met al lijkt niet duidelijk te zijn dat een switch van opt-in naar opt-out regelgeving meer donaties oplevert, ook als je kijkt naar het (wellicht nog te recente) voorbeeld Wales dat ik eerder had aangehaald is dat in iedergeval binnen twee jaar niet duidelijk. De auteurs van het betoog dat je linkt halen onder andere een onderzoek van Maarse en Istamto aan, die naar ik meen geen duidelijke empirisch bewijs konden vinden voor the hypothese dat een systeemswitch een hogere donorefficientie oplevert, wat door soortgelijke en tegenstrijdige andere litereatuur lijkt te worden bevestigd. Een probleem bij het onderzoek is ook dat het lastig is factoren te scheiden.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 12:44 ]

[Philip Ross]

Speedpete schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:39:
[...]

Zie mijn eerdere posts. Aantallen geregistreerden staan bij het donorregister, percentages 'ja' komen uit jaarverslagen van de transplantatiestichting.

Uit een eerdere post van jou heb ik de volgende link gehaald: https://www.donorregister.nl/Contents/Item/Display/143

hier is te zien dat totaal gezien sinds 13 februari zo'n 7.5K meer donoren zijn (alle nieuwe + wijzigingen naar Ja - alle wijzigingen naar Nee)

Ok kon zo snel niet alle cijfers sinds de tweedekamer stemming zien maar sinds de eerste kamer is het nu al een flinke toename.

[...]

Nee, dat laatste klopt dus niet. Met de wijziging van de wet, de toelichting van Dijkstra en de reacties van artsen kunnen we dat stellen. Wat veranderd is dat artsen tegen nabestaanden in plaats van 'x had niets geregistreerd' nu 'x had geen bezwaar' gaan zeggen. Levert dat meer donoren op? Dat weten we pas na 2020.

Het is daarom een slappe wet naar mijn mening, want in de praktijk lijkt er niets te veranderen maar zorgt de ophef nu op korte termijn voor minder donoren. Ik vind dus ook dat het veel sterker was geweest als Dijkstra het voorstel teruggetrokken had toen de eerste kamer om meer rechten voor de nabestaanden vroeg. Als zij toen had gezegd "dan verandert er niets en heeft de wet geen zin".

Wat dan wel? Zorg dat mensen geen overheidsdocument meer kunnen krijgen zonder registratie. Rijbewijs halen en geen registratie? Dan eerst laten weten wat je wilt, anders geen document. Ja, je dwingt daarmee mensen tot een keuze, maar als overheid doe je geen voorzetje en laat je de keuze volledig aan de nabestaanden. En ja, ook dan mag men niet kiezen: 'ja', 'nee' of 'ik wil nu geen keuze maken en laat mijn nabestaanden beslissen'.

ok, het is inderdaad een te slappe wet. We zullen moeten afwachten wat de cijfers verder laten zien.

begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:44:
[...]

Al met al lijkt niet duidelijk te zijn dat een switch van opt-in naar opt-out regelgeving meer donaties oplevert, ook als je kijkt naar het (wellicht nog te recente) voorbeeld Wales dat ik eerder had aangehaald is dat in iedergeval binnen twee jaar niet duidelijk. De auteurs van het betoog dat je linkt halen onder andere een onderzoek van Maarse en Istamto aan, die naar ik meen geen duidelijke empirisch bewijs konden vinden voor the hypothese dat een systeemswitch een hogere donorefficientie oplevert, wat door soortgelijke en tegenstrijdige andere litereatuur lijkt te worden bevestigd. Een probleem bij het onderzoek is ook dat het lastig is factoren te scheiden.

Leuk dat je Wales aanhaalt maar kijk ook eens naar Belgie en Oostenrijk. Daar zie je een duidelijke toename. Ook de conclusie van dit rapport geeft aan dat een opt-out systeem nodig is. Niet voldoende maar wel noodzakelijk.

Echt wetenschappelijk kan je dit niet noemen natuurlijk maar het is dan ook onmogelijk om dit soort vraagstukken op een wetenschappelijke manier op te lossen vanwege oals jij al aangeeft de bijkomende factoren.

[begintmeta]

Philip Ross schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:06:
...

Leuk dat je Wales aanhaalt maar kijk ook eens naar Belgie en Oostenrijk. Daar zie je een duidelijke toename. Ook de conclusie van dit rapport geeft aan dat een opt-out systeem nodig is. Niet voldoende maar wel noodzakelijk.

Echt wetenschappelijk kan je dit niet noemen natuurlijk maar het is dan ook onmogelijk om dit soort vraagstukken op een wetenschappelijke manier op te lossen vanwege oals jij al aangeeft de bijkomende factoren.

Zoals ik al had gepost: het is inderdaad gewoon niet duidelijk, daarom zou ik in iedergeval ook zeggen dat

Philip Ross schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 12:20:
...
Deze wet zal vooral op de langere termijn meer donoren opleveren.

toch wel met wat meer voorbehouden had mogen worden gesteld.

Overigens is het gelinkte raport IMHO toch duidelijk een betoog, de spaarzame (ook alleen op onduidelijke gronden geselecteerde) bronnen die daarin worden genoemd zijn wat wetenschappelijker en duidelijk genuanceerder , en daarom misschien wel interessanter om te linken dan het bewuste rapport. We gaan hier op GoT natuurlijk geen gedegen systematische review produceren, dat besef ik ook wel natuurlijk..

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 13:25 ]

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:06:
[...]


Uit een eerdere post van jou heb ik de volgende link gehaald: https://www.donorregister.nl/Contents/Item/Display/143

hier is te zien dat totaal gezien sinds 13 februari zo'n 7.5K meer donoren zijn (alle nieuwe + wijzigingen naar Ja - alle wijzigingen naar Nee)

Ok kon zo snel niet alle cijfers sinds de tweedekamer stemming zien maar sinds de eerste kamer is het nu al een flinke toename.


[...]

Waarom sla je de nieuwe Nee dan over?
Saldo
13-2: -22.542
14-2: -20.844

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:22:
[...]



Waarom sla je de nieuwe Nee dan over?
Saldo
13-2: -22.542
14-2: -20.844

Omdat die in het oude systeem ook al Nee waren, want toen was geen registratie = nee.

[Señor Sjon]

Dat is wel heel erg rijk rekenen op die manier.

[begintmeta]

Philip Ross schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:24:
...
Omdat die in het oude systeem ook al Nee waren, want toen was geen registratie = nee.

Geen registratie was in het oude systeem niet noodzakelijk nee, toch? (maar ik laat het over aan nabestaanden) Je zou eventueel eens kunnen bekijken wat de proportie niet-geregistreerden is in de populatie effectieve donoren.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 13:41 ]

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:35:
Dat is wel heel erg rijk rekenen op die manier.

Ik vind dat wel meevallen, deze mensen wilden namelijk eerder al ook geen donor zijn (anders hadden ze wel ja ingevuld) dus die kan je echt niet als afname meetellen. Misschien dat bij een deel door de nabestaanden toch voor Ja gekozen word maar je kan ze echt niet allemaal er van af trekken.

begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:40:
[...]

Geen registratie was in het oude systeem niet noodzakelijk nee, toch? Je zou eventueel eens kunnen bekijken wat de proportie niet-geregistreerden is in de populatie effectieve donoren.

Goed punt, misschien dat een deel toch door nabestaanden als Ja gezet word, moeilijk in te schatten.

[begintmeta]

Philip Ross schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:43:
...

Goed punt, misschien dat een deel toch door nabestaanden als Ja gezet word, moeilijk in te schatten.

Ik meen dat dat bij pakweg 1/3 van de niet-geregistreerde donatiekandidaten het geval is. Overigens kan dat dan ook best niet "'toch' door de nabestaanden" een ja zijn geworden, maar altijd al een ja zijn geweest, alleen dan niet geregistreerd in het register, wel bekend bij de nabestaanden.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 13:50 ]

[heho]

meermarco schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:03:
[...]


Toevallig een man uit een lokaal suffertje uit west Friesland. In de Goorn. Daarnaast nog enkele anderen in Nl maar sommigen op discutabele geloofssites. Maar ook in buitenland komt het zo nu en dan voor.
Inductie en onderhoud anesthesie
Omdat de donor hersendood is, zijn sedatie en analgesie niet noodzakelijk. Om neuromusculaire reflexen te onderdrukken en de chirurgische buikwandretractie te faciliteren is een langwerkend spierrelaxans geïndiceerd, zoals pancuronium (0,15 mg/kg). Viscerale en somatische reflexen kunnen gedurende de procedure nog wel tot fysiologische responsen leiden. Desgewenst kan om die reden toch algehele anesthesie met dampvormige anesthetica (tot 1 MAC) en opiaten (bijvoorbeeld fentanyl 5 -7 μg/kg) gegeven worden.

Met andere woorden: een spierverslapper toedienen wordt nodig geacht/aangeraden omdat dat de operatie makkelijker maakt (buikwandretractie betekent “terugtrekken van de buikwand”). Het toedienen van een slaapmiddel en pijnstiller wordt niet nodig geacht maar mag, indien gewenst.

Nogmaals ik zeg niet dat DAT de waarheid is. En ben geen alu hoedje :-) de kans is nihil in NL maar toch dat soms genezing mogelijk is. Maar goed. Mijn uiteindelijke punt is : jammer dat je niet kan aangeven donatie mogelijk aan familie graad X. Of pas na 2 jaar kasplant te zijn geweest. Dat je kan zegggen wil het zelf x periode proberen en dan nog niet ‘herstelt’ dan mag het. Kon nu enkel ja/nee/familie beslist kiezen

Als je er zelf over nadenkt mag je wat mij betreft de keuze niet bij je familie laten, al kunnen deze uiteindelijk altijd nog nee zeggen, ook al zeg jij ja.
Wat betreft doneren na 2 jaar een kasplant: 2 jaar aan een beademingsapparaat houd geen lichaam vol gelukkig/helaas ....

[begintmeta]

heho schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 14:13:
...
Als je er zelf over nadenkt mag je wat mij betreft de keuze niet bij je familie laten,
...

Waarom niet?

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 14:14 ]

[heho]

Omdat jij er zelf over nagedacht hebt en dan neem ik aan, dat je er wat van vindt. Waarom zou je in zo'n situatie je familie laten beslissen ? Het is voor je familie fijner om te weten hoe je er zelf over denkt/dacht vind ik.

[P.O. Box]

heho schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 14:16:
Omdat jij er zelf over nagedacht hebt en dan neem ik aan, dat je er wat van vindt. Waarom zou je in zo'n situatie je familie laten beslissen ? Het is voor je familie fijner om te weten hoe je er zelf over denkt/dacht vind ik.

helemaal mee eens. het valt me op hoeveel mensen stellen dat ze het aan de nabestaanden willen overlaten. ik zelf heb daar een naar gevoel bij. ik vind het (voor mezelf) een beetje lafjes om zelf geen keuze te maken. Nog belangrijker vind ik dat ik mijn nabestaanden in een emotionele (althans dat hoop ik wel dat ze op dat moment zijn) situatie op te zadelen met een beslissing waar ze op dat moment niet om zitten te springen.

[begintmeta]

heho schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 14:16:
Omdat jij er zelf over nagedacht hebt en dan neem ik aan, dat je er wat van vindt. Waarom zou je in zo'n situatie je familie laten beslissen ? Het is voor je familie fijner om te weten hoe je er zelf over denkt/dacht vind ik.

Volgens mij staat het een los van het ander, je kan best je familie vertellen hoe je erover denkt, maar hun de vrijheid geven uiteindelijk te beslissen. In mijn huidige context zou ik er dan vanuitgaan dat mijn wens wordt gevolgd, maar wat mij betreft zouden mijn nabestaanden daar vanaf mogen wijken als voor hun voldoende gewichtige redenen bestaan om dat te doen, maar er zijn ongetwijfeld situaties waarbij dat anders zou liggen. Dan ligt het misschien eerder voor de hand iets vast te leggen (zeker in het geval dat je geen donor wil zijn, maar ook als je wel donor wil zijn is het statistisch nu eenmaal zo dat nabestaanden relatief vaker toestemming geven als een ja is geregistreerd.). Je zou dergelijke redenen die voor je nabestaanden aanleiding zouden kunnen zijn af te wijken van je wens, voor zover ze te voorzien zijn, zelfs ook nog kunnen bespreken met je nabestaanden. Voor 'Het is voor je familie fijner om te weten hoe je er zelf over denkt/dacht vind ik.' is een register, tenzij je contact met ze volledig is verbroken, volstrekt overbodig.

Daarnaast kan het ook zijn dat iemand erover nadenkt maar de keus niet kan registreren. Zoals ik eerder had gepost vind mijn dochtertje orgaandonatie best een eng idee. Ze is zo jong dat ze nog niet geregistreerd kan worden als orgaandonor, maar ze is er overduidelijk mee bezig en heeft er over nagedacht. We zullen orgaandonatie nu natuurlijk nog verder met haar bespreken, maar als ze ondanks uitleg en eventuele mitigerende maatregelen orgaandonatie een heel eng idee blijft vinden, zal ik (en anders mijn vrouw ook niet vermoed ik) mijn toestemming ervoor niet geven, mocht het onverhoopt aan de orde komen.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 14:52 ]

[heho]

Maar als je je keuze aan je familie verteld, waarom zou je die keuze dan niet registreren ?
Een nee van jou kan nooit ja worden, maar andersom kan wel.

[meermarco]

heho schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 14:13:
[...]


Als je er zelf over nadenkt mag je wat mij betreft de keuze niet bij je familie laten, al kunnen deze uiteindelijk altijd nog nee zeggen, ook al zeg jij ja.
Wat betreft doneren na 2 jaar een kasplant: 2 jaar aan een beademingsapparaat houd geen lichaam vol gelukkig/helaas ....

Ja en IK vind dat JIJ (of de overheid) dat niet mag beslissen voor MIJ.
Dat is het hele gedoe juist met deze regel. Maar ik zou graag JA zeggen, mits: XXXXX Maar dat kan helaas niet.

okee en 2 jaar was overdreven Maar paar maanden dan

https://www.ad.nl/gezond/...-weer-basketbal~a79bb948/

[begintmeta]

meermarco schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 15:05:
...
okee en 2 jaar was overdreven Maar paar maanden dan

https://www.ad.nl/gezond/...-weer-basketbal~a79bb948/

Of 5 dagen? Ik moet zeggen dat deze versie mij plausibeler lijkt, coma, geen hersendood, 5 dagen etc... Ook interessant om te zien dat het verhaal pakweg tweeënhalf jaar na dato (zal nog wel een persbericht zijn geweest vanwege het ontslag uit revalidatie vermoedelijk) nog eens wat vervormd via de Daily Mail in het Algemeen Dagblad terecht komt.

heho schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 15:01:
Maar als je je keuze aan je familie verteld, waarom zou je die keuze dan niet registreren ?
Een nee van jou kan nooit ja worden, maar andersom kan wel.

Als je niets registreert is het niet nee, en zoals ik al had aangegeven, er zijn eventueel redenen denkbaar om te registreren, zeker als je niet wil doneren. Ik acht mijn familie in staat goed af te wegen, ook met mijn wensen in gedachten, en ik gun ze de vrijheid daar dan eventueel van af te wijken (en anders gunt de arts of eventueel ook de staat ze die vrijheid als ik geen nee vastleg). Ik ben er dan helaas niet meer bij en zal mijn mening daarover niet meer kunnen geven, daarom kan men eventueel denkbare redenen ook vooraf bespreken zoals ik al aangaf. Tenzij je 'nee' vastlegt in het register is dat laatste denk ik toch aan te raden.

Wat 'win' je eventueel met het wel-registreren? Dat kan dus enerzijds zijn dat het nee wordt (je familie zou je anders wel opgeven), anderzijds dat het ja wordt, maar dat is denk ik een veel individuelere situatie (het enige wat voor mij nu algemeen te zeggen is, is dat ~9/10 van de ja-geregistreerden uiteindelijk ook door de familie wordt vrijgegeven tov ~3/10 van de niet- of keuze voor de familie-geregistreerden (maar dat ligt vermoedelijk per geval veel genuanceerder) en natuurlijk 0/10 van de nee-geregistreerden). Wat je met het niet-registreren of expliciet overlaten aan de nabestaanden wint, is onduidelijker, behalve dat eventueel zeker meer vrijheid voor de nabestaanden ontstaat om te handelen naar hun eigen inzicht. Ik kan me voorstellen dat iemand die vrijheid waarde toe zou kunnen kennen.

Stel dat ik nu in plaats van een 'ja' 'ik laat het over aan mijn nabestaanden' zou registreren, of ik me niet zou registreren, is er voor mij weinig reden aan te nemen dat de kans dat ik door mijn nabestaanden wordt vrijgegeven mocht het ze worden gevraagd kleiner zou zijn dan de kans voor die wijziging. Wat misschien wel zou kunnen is dat 'het systeem' mij als niet-ja-geregistreerde minder snel zal oppikken als potentiele donor(daarin brengt een presumed consent-systeem eventueel als bijwerking ook verandering.), en dat het mijn nabestaanden nieteens wordt gevraagd, maar als ik voldoende duidelijk heb gemaakt dat ik heel graag donor zou willen zijn, zullen ze dat dan misschien ook uitzichzelf opperen, dat is gezien het emotionele moment natuurlijk wel minder voorspelbaar.

[ Voor 110% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 16:12 ]

[iLikeNoobies]

CurlyMo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 08:35:

Je kan het zo beschrijven als je wilt, maar artsen gaan er met de grootst mogelijke respect mee om.

De ouders willen graag bij het moment zijn waarop hun zoon zijn laatste adem uitblaast. Is dat mogelijk als men zijn organen wilt verwijderen t.b.v. donatie?

Uiteindelijk zal die zoon toch naar een mortuarium gaan ter voorbereiding voor de uitvaart. De zoon is al overleden. Enige wat artsen doen is het lichaam in tact houden.

In sommige gevallen kunnen artsen ook de vraag stellen of je het goed vind dat er autopsie wordt gedaan ten behoeve van de wetenschap.

Autopsie ten behoeve van de wetenschap is anders. Dan is de persoon al gestopt met ademen. Dat vind ik prima, dat hebben wij bij mijn (helaas veel te vroeg overleden) oom ook gedaan. Die had een zeldzame vorm van hersenkanker en dat wilde ze graag onderzoeken. Dat was voor ons als familie prima, want hij was immers al overleden, in ons bijzijn. Niet dat hij er veel van mee kreeg, want hij werd in een coma gehouden.

Nee, de ouders hebben alle recht om de donatie te weigeren. Prima toch. Niemand zal ze er op aankijken. Het is ieders individuele keus. Het was alleen makkelijk geweest als de zoon het zelf had laten weten.

En bedenk wel, een arts is niet de enige die in zo'n periode een familie komt vermoeien. Je hebt uitvaartondernemingen, de bank, in geval van een fataal verkeersongeluk mogelijk een advocaat, verzekeringen enz.

Hebben de ouders wel het recht om de donatie te weigeren? De zoon staat immers geregistreerd als 'geen bezwaar', en in de wet staat dat men aannemelijk moet maken dat de overledene tegen donatie was.

Kurkentrekker schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 08:36:

Voor die 19-jarige jongen liggen ook ergens zes mensen te wachten op een donorhart, long, nier of wat dan ook. Weeg jij die belangen even tegen elkaar af? Juist daarom moet je van de overheid een keuze maken, en die kan ook zijn 'laat de nabestaanden maar kiezen', of 'nee'.

En van mij mag je alle organen van mijn dierbaren hebben als ze zijn overleden en je er vervolgens anderen mee kunt redden. Graag zelfs.

Het gaat hier over een persoon die net een jaar gemachtigd is om deze keuze te maken. Ik kan mij voorstellen dat er een hoop jongeren zijn die daar nog niet over na willen denken, of gewoon vanuit luiheid niet doen. Die worden nu geregistreerd als 'geen bezwaar'.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat die ouders bij het laatste moment van hun zoon willen zijn (en begin nu a.u.b. niet over de definitie van dood, ik heb het over zijn laatste adem uitblazen.). Hebben die ouders dan maar gewoon pech?


(wat persoonlijker relaas)
Ik ben twee dierbaren verloren en ben in beide gevallen bij het moment geweest waarop ze stopte met ademen. Beide personen ware al geruime tijd niet meer bij kennis en dus niet aanspreekbaar. Op het moment dat zij stopte met ademen, kwam bij mij de klap binnen dat ik ze nooit meer zou spreken. Ik koester dat moment en had dat absoluut niet willen missen. Het heeft mij geholpen bij het rouwen, wetende dat wij als familie aanwezig waren bij het moment dat iemand daadwerkelijk stopt met ademen. Want dat is voor mij de definitie van dood. De term juridisch dood of hersendood heb ik verder geen boodschap aan.

Op het moment dat een dierbare van mij heeft verzuimd een keuze door te geven, en in dergelijke situatie terecht komt, vrees ik heel erg voor het moment dat de arts besluit over te gaan tot het verwijderen van de organen. Dan ben ik bang dat ik voor mijzelf niet goed afscheid kan nemen, omdat ik een ademend persoon zie vertrekken, en er een lijk terugkomt. Dat zal dan voelen alsof ik niet bij het overlijden ben geweest, ondanks dat de persoon natuurlijk niet meer aanspreekaar was.

Ik laat persoonlijke de keuze over aan mijn nabestaanden. Als een dierbaar persoon ervoor kiest om zijn/haar organen te doneren, dan heb ik dat te respecteren. Ik vrees alleen heel erg voor de situaties waarbij mensen hebben verzuimd hun keuze door te geven.

[CurlyMo]

iLikeNoobies schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 16:18:
[...]
De ouders willen graag bij het moment zijn waarop hun zoon zijn laatste adem uitblaast. Is dat mogelijk als men zijn organen wilt verwijderen t.b.v. donatie?

Dat kan ik niet met 100% zekerheid zeggen. Misschien een arts op het forum hier?

[iLikeNoobies]

CurlyMo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 16:20:
[...]

Dat kan ik niet met 100% zekerheid zeggen. Misschien een arts op het forum hier?

Ik heb begrepen dat bij veel vormen van donatie de persoon stopt met ademen op de operatietafel. Indien ik bij het laatste moment kan zijn, zou ik veel minder/geen problemen hebben met de donatie. Mits ik natuurlijk niet in de operatiekamer aanwezig hoef te zijn

In het geval van mijn oom waren de onderzoeken ook geen probleem. Daar stemde wij graag mee in.

[begintmeta]

iLikeNoobies schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 16:18:
...
De ouders willen graag bij het moment zijn waarop hun zoon zijn laatste adem uitblaast. Is dat mogelijk als men zijn organen wilt verwijderen t.b.v. donatie?
...

Mogelijk is dat wel, tenslotte wordt na de voorbereidingen (chirurgisch voorbereiden van uitname en preservatie van de organen) op een gegeven moment de beademing uitgezet (als de uiname begint, eventueel na de uitname van het hart bij uitname van een longtransplantaat), en daar zijn altijd mensen bij. Wie dat is (normaalgesproken alleen het transplantatieteam), is in principe nader te bepalen.

Of het wenselijk is, is een tweede (ik zou een dierbare zo niet willen zien, vraag me ook af of dat goed zou zijn in het algemeen gesproken), evenals, ook wat gerelateerd, of het transplantatieteam dat zou zien zitten, tenslotte bestaan allerlei goede redenen om de dierbaren liever niet in de operatiekamer te hebben.

Voor een antwoord zou men denk ik concreet de betrokken transplantatieartsen moeten vragen, maar ik vermoed dat niet zullen willen toestaan. Eventueel kan men misschien ook symbolisch vooraf de beademing in bijzijn van dierbaren tijdelijk stoppen. De laatste zelfstandige adem is in veel gevallen al geruime tijd daarvoor uitgeblazen, het stoppen van beademing is in mijn ervaring toch anders dan het stoppen met zelfstandig ademen.

Bij weefseldonatie is meer mogelijk, dat is nu eenmaal minder ingrijpend&gevoelig voor circulatiestilstand.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 16:52 ]

[Speedpete]

begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 16:32:
[...]

Mogelijk is dat wel, tenslotte wordt na de voorbereidingen (chirurgisch voorbereiden van uitname van de organen) op een gegeven moment de beademing uitgezet (als de uiname begint, eventueel na de uitname van het hart bij uitname van een longtransplantaat), en daar zijn altijd mensen bij. Wie dat is (normaalgesproken alleen het transplantatieteam), is in principe nader te bepalen.

In geval van hersendood (DBD) wordt de beademing gestopt na de uitname van organen. In het geval van een andere dood (DCD) is wel sprake van een 'natuurlijk' sterven.

Ik denk dat minder mensen moeite hebben om donor te zijn bij hartdood (DVD) dan hersendoor (DBD).

Philip Ross schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:06:
Ok kon zo snel niet alle cijfers sinds de tweedekamer stemming zien maar sinds de eerste kamer is het nu al een flinke toename.

Die cijfers staan ook alleen in mijn post op een rijtje, de losse jaren zijn uit de jaarverslagen van de NTS te plukken. Sinds de stemming in de tweede kamer is het aantal geregistreerden toegenomen maar zijn zowel de absolute als de relatieve aantallen 'Ja' afgenomen. Dit terwijl er al jaren een stijging van het aantal Ja's te zien was.

Philip Ross schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:24:
Omdat die in het oude systeem ook al Nee waren, want toen was geen registratie = nee.

Nee, dat waren ze niet. In het oude systeem waren ze 'geen registratie bekend' en werd het automatisch aan de familie gevraagd.

Philip Ross schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 13:43:
Ik vind dat wel meevallen, deze mensen wilden namelijk eerder al ook geen donor zijn (anders hadden ze wel ja ingevuld) dus die kan je echt niet als afname meetellen.

Dat kan je niet zo stellen. Geen registratie betekende namelijk dat je wel donor kon worden wanneer je familie daar achter stond, je wist dus niet zeker dat je het niet zou zijn en zodoende is van een harde 'nee' geen sprake. Mensen die geen wens vast lieten leggen doen dat omdat ze niet met de dood bezig willen zijn of de beslissing moeilijk vinden; althans dat is wat uit onderzoeken (o.a. van Johnson en Goldstein) naar dit onderzoek komt

[iLikeNoobies]

begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 16:32:
[...]

Mogelijk is dat wel, tenslotte wordt na de voorbereidingen (chirurgisch voorbereiden van uitname van de organen) op een gegeven moment de beademing uitgezet (als de uiname begint, eventueel na de uitname van het hart bij uitname van een longtransplantaat), en daar zijn altijd mensen bij. Wie dat is (normaalgesproken alleen het transplantatieteam), is in principe nader te bepalen.

Of het wenselijk is, is een tweede (ik zou een dierbare zo niet willen zien), evenals, ook wat gerelateerd, of het transplantatieteam dat zou zien zitten, tenslotte bestaan allerlei goede redenen om de dierbaren liever niet in de operatiekamer te hebben.

Voor een antwoord zou men denk ik concreet de betrokken transplantatieartsen moeten vragen, maar ik vermoed dat niet zullen willen toestaan. Eventueel kan men misschien ook symbolisch vooraf de beademing in bijzijn van dierbaren tijdelijk stoppen.

Bij weefseldonatie is meer mogelijk, dat is nu eenmaal minder ingrijpend&gevoelig voor circulatiestilstand.

Wat ik net dus zei; ik wil niet in de operatiekamer zijn. Symbolisch de beademing stoppen is natuurlijk mooi, maar waarschijnlijk kan je dan niet heel lang bij de overledene zijn. Aangezien het transplantatieteam aan de slag moet.

Als ze in de wet het stukje 'aannemelijk' naar 'bezwaar' hadden aangepast, was dit mijn inziens een prima wet geweest.

[begintmeta]

Speedpete schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 16:39:
[...]

In geval van hersendood (DBD) wordt de beademing gestopt na de uitname van organen. In het geval van een andere dood (DCD) is wel sprake van een 'natuurlijk' sterven.

Ik denk dat minder mensen moeite hebben om donor te zijn bij hartdood (DVD) dan hersendoor (DBD).
...

Klopt inderdaad dat maakt denk ik inderdaad wel een belangrijk verschil, ik ging teveel uit van een DBD. Eventueel kan men dan misschien ook als een heartbeating donation mogelijk zou zijn bewust kiezen voor een donatie met hartstilstand, ook al kost dat natuurlik wat transplanteerbare organen en geeft het wat meer tijdsdruk etc, als anders helemaal geen donatie mogelij is.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 17:03 ]

[Speedpete]

Het kost een hart, want dat is niet meer te transplanteren. De overige organen zijn wel mogelijk maar er zijn indicaties (ik heb geen harde cijfers gezien of gezocht) dat ze organen dan minder lang mee gaan.

[ Voor 54% gewijzigd door Speedpete op 15-02-2018 17:18 . Reden: quote was niet nodig ]

[begintmeta]

Speedpete schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 17:17:
Het kost een hart, want dat is niet meer te transplanteren. De overige organen zijn wel mogelijk maar er zijn indicaties (ik heb geen harde cijfers gezien of gezocht) dat ze organen dan minder lang mee gaan.

En de dunne darm kost het ook dacht ik.

Ben eigenlijk benieuwd of zo een conversie in de praktijk met die reden voorkomt.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2018 17:37 ]

[Blue-eagle]

Nu heb ik mijzelf voor deze wet al aangemeld als orgaandonor. Maar waarom kan ik niet aangeven dat ik alleen wil dat mijn organen terecht kunnen komen bij mensen die ook donor zijn?

Sterker nog, ik zou een simpele regel willen instellen: een ontvanger moet donor zijn, mag niet roken of hebben gerookt, en het mag niemand zijn die uitgesproken tégen deze wet was.

Ik ga het niet meemaken natuurlijk, maar de mensen die tégen deze wet zijn mogen wat mij betreft flinke spijt krijgen van die keuze, niet worden beloond.

[Speedpete]

begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 17:36:
[...]

En de dunne darm kost het ook dacht ik.

Ben eigenlijk benieuwd of zo een conversie in de praktijk met die reden voorkomt.

Dunne darm klopt, net even bij NTS gekeken. Cijfers over een hartdood voorkeur / voorwaarde kan ik niet vinden.

Blue-eagle schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 18:30:
Nu heb ik mijzelf voor deze wet al aangemeld als orgaandonor. Maar waarom kan ik niet aangeven dat ik alleen wil dat mijn organen terecht kunnen komen bij mensen die ook donor zijn?

Sterker nog, ik zou een simpele regel willen instellen: een ontvanger moet donor zijn, mag niet roken of hebben gerookt, en het mag niemand zijn die uitgesproken tégen deze wet was.

Ik ga het niet meemaken natuurlijk, maar de mensen die tégen deze wet zijn mogen wat mij betreft flinke spijt krijgen van die keuze, niet worden beloond.

Dat kan - goddank - niet. Er zijn ook mensen die voor donorschap zijn, maar toch nee kiezen. Mensen met risico's zoals erfelijke aandoeningen of die ziek zijn geweest. Ik ken iemand met ADPKD die onlangs een donornier heeft ontvangen en zelf op Nee staat. Waarom? Omdat er een groot risico is dat in zijn organen cystes gaan vormen, dat leed wil hij een ander niet aandoen en daarom staat hij op Nee.

[Onbekend]

Blue-eagle schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 18:30:
Nu heb ik mijzelf voor deze wet al aangemeld als orgaandonor. Maar waarom kan ik niet aangeven dat ik alleen wil dat mijn organen terecht kunnen komen bij mensen die ook donor zijn?

Sterker nog, ik zou een simpele regel willen instellen: een ontvanger moet donor zijn, mag niet roken of hebben gerookt, en het mag niemand zijn die uitgesproken tégen deze wet was.

Ik ga het niet meemaken natuurlijk, maar de mensen die tégen deze wet zijn mogen wat mij betreft flinke spijt krijgen van die keuze, niet worden beloond.

Hier zit ik zelf dus ook een beetje mee, en zijn er nog consequenties aan verbonden na het doneren van organen?
Ik ga er vanuit dat men in de toekomst steeds meer organen (of gedeeltes daarvan) e.d. kunnen hergebruiken omdat men steeds meer kennis en ervaring opdoen.

Zelf wil ik ook een roker geen longen doneren, maar de dunne darm bijvoorbeeld wel. En aan een drinker, weer wel m'n longen, maar geen lever. Ik vraag mij af of dit niet te complex wordt voor de artsen om eerst te controleren of aan alle voorwaarden wordt voldaan.

Daarnaast ben ik bang voor fouten, waarbij men per ongeluk of met opzet organen worden overgezet waarvan ik dat helemaal niet had gewild. Ik verwacht dat dat in de toekomst hier soms niet zo nauw zal worden omgesprongen, en dat de donor meer organen doneert dan was afgesproken.
Aan de andere kant redt je daarmee ook een mogelijk leven en zelf merk je er niks van, dus is het aan de andere kant raar dat je sommige organen niet wilt doneren en andere organen weer wel.

En hoe gaat men om met (erfelijke) ziektes? Stel ik heb aangegeven om een bepaald orgaan te doneren, waarvan (terwijl je nog leeft) je te weten komt dat deze niet correct functioneert vanwege een ziekte. De ontvanger ontvangt met dat orgaan ook meteen die ziekte mee. Kan met garanderen dat nabestaanden geen claims gaan krijgen (Amerikaanse toestanden)?

Moet er ook, net zoals het stemgeheim, een donatiegeheim komen? Ik kan mij zeer goed voorstellen dat bepaalde mensen graag bepaalde organen van bepaalde personen willen hebben, en dat deze personen iets wordt aangedaan waardoor de organen ter beschikking komen.........

[Blue-eagle]

Speedpete schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 18:59:
[...]

Dat kan - goddank - niet. Er zijn ook mensen die voor donorschap zijn, maar toch nee kiezen. Mensen met risico's zoals erfelijke aandoeningen of die ziek zijn geweest. Ik ken iemand met ADPKD die onlangs een donornier heeft ontvangen en zelf op Nee staat. Waarom? Omdat er een groot risico is dat in zijn organen cystes gaan vormen, dat leed wil hij een ander niet aandoen en daarom staat hij op Nee.

Sorry, maar denk je echt dat een arts een schadelijk orgaan zouden transplanteren? Alsof artsen zijn medisch dossier er niet bij zouden pakken. Dan heb je nog hoornvlies en huid of haar wat goed te doneren is. En zelfs als niets bruikbaar is zou je wat mij betreft puur symbolisch donor moeten zijn. Als je geen donor wilt zijn kom je wat mij betreft niet in aanmerking.

Onbekend schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 19:04:
[...]

Hier zit ik zelf dus ook een beetje mee, en zijn er nog consequenties aan verbonden na het doneren van organen?
Ik ga er vanuit dat men in de toekomst steeds meer organen (of gedeeltes daarvan) e.d. kunnen hergebruiken omdat men steeds meer kennis en ervaring opdoen.

Zelf wil ik ook een roker geen longen doneren, maar de dunne darm bijvoorbeeld wel. En aan een drinker, weer wel m'n longen, maar geen lever. Ik vraag mij af of dit niet te complex wordt voor de artsen om eerst te controleren of aan alle voorwaarden wordt voldaan.

Software. Je hebt een medisch profiel. Een lijst met mogelijke ontvangers zijn beschikbaar, gefilterd op locatie, leeftijd, bloedgroep. En je voegt een extra filter toe: "Longen niet naar rokers" en "Lever niet naar alcoholisten."

Of in mijn geval: "Alleen mensen die ook als donor geregistreerd staan."

Daarnaast ben ik bang voor fouten, waarbij men per ongeluk of met opzet organen worden overgezet waarvan ik dat helemaal niet had gewild. Ik verwacht dat dat in de toekomst hier soms niet zo nauw zal worden omgesprongen, en dat de donor meer organen doneert dan was afgesproken.
Aan de andere kant redt je daarmee ook een mogelijk leven en zelf merk je er niks van, dus is het aan de andere kant raar dat je sommige organen niet wilt doneren en andere organen weer wel.

Ook dat moet kunnen. Er zijn al gezichts-transplantaties gedaan, ik zou niet willen dat iemand met mijn tronie rond gaat lopen Mochten ze dat willen natuurlijk. Maar idem voor geslachtsdelen en mijn handen, die wil ik graag meenemen de oven in.

En hoe gaat men om met (erfelijke) ziektes? Stel ik heb aangegeven om een bepaald orgaan te doneren, waarvan (terwijl je nog leeft) je te weten komt dat deze niet correct functioneert vanwege een ziekte. De ontvanger ontvangt met dat orgaan ook meteen die ziekte mee. Kan met garanderen dat nabestaanden geen claims gaan krijgen (Amerikaanse toestanden)?

Natuurlijk gebeurt dat niet, of het moet een gruwelijke fout zijn, of iets wat niet gediagnosticeerd is. Als jij leveraandoeningen hebt gaat de arts dat echt niet transplanteren na het lezen van jouw medisch dossier. En een arts zou vele aandoeningen ook ter plekke herkennen.

Hoe dan ook, ik wil rokers met longkanker niet helpen door ze nieuwe longen te geven. Alcoholisten krijgen ook niet mijn zuinige nieren of lever. Iemand met obesitas zoekt ergens anders maar een maag. En iemand die geen donor is mag wat mij betreft heel veel spijt krijgen op zijn/haar sterfbed.

[heho]

begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 16:32:
[...]

Mogelijk is dat wel, tenslotte wordt na de voorbereidingen (chirurgisch voorbereiden van uitname en preservatie van de organen) op een gegeven moment de beademing uitgezet (als de uiname begint, eventueel na de uitname van het hart bij uitname van een longtransplantaat), en daar zijn altijd mensen bij. Wie dat is (normaalgesproken alleen het transplantatieteam), is in principe nader te bepalen.

Of het wenselijk is, is een tweede (ik zou een dierbare zo niet willen zien, vraag me ook af of dat goed zou zijn in het algemeen gesproken), evenals, ook wat gerelateerd, of het transplantatieteam dat zou zien zitten, tenslotte bestaan allerlei goede redenen om de dierbaren liever niet in de operatiekamer te hebben.

Voor een antwoord zou men denk ik concreet de betrokken transplantatieartsen moeten vragen, maar ik vermoed dat niet zullen willen toestaan. Eventueel kan men misschien ook symbolisch vooraf de beademing in bijzijn van dierbaren tijdelijk stoppen. De laatste zelfstandige adem is in veel gevallen al geruime tijd daarvoor uitgeblazen, het stoppen van beademing is in mijn ervaring toch anders dan het stoppen met zelfstandig ademen.

Bij weefseldonatie is meer mogelijk, dat is nu eenmaal minder ingrijpend&gevoelig voor circulatiestilstand.

Dit zou zeker zeer symbolisch zijn omdat een hersendode patiënt niet meer zelfstandig kan ademen. Dit is ook één van de testen om te bepalen of iemand hersendood is. Dit wordt de apneutest genoemd. Dit betekend dat de beademingsmachine tijdelijk of een frequentie van 0 gezet wordt. Het CO2 in de patiënt loopt op, en als dit op een bepaald niveau komt, is er normaal gesproken een ademreflex. Dit vindt bijvoorbeeld ook plaats als je onder water zou komen. Je gaat op een gegeven moment reflexmatig ademen. Als dit niet gebeurt is dat een sterk teken dat er geen hersenactiviteit meer is, omdat dit één van de meest basale functies van de hersenen is.
Te lang de machine stoppen zou dan ook zuurstof tekort van alle weefsels opleveren.

[P.O. Box]

Blue-eagle schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 18:30:
Nu heb ik mijzelf voor deze wet al aangemeld als orgaandonor. Maar waarom kan ik niet aangeven dat ik alleen wil dat mijn organen terecht kunnen komen bij mensen die ook donor zijn?

Sterker nog, ik zou een simpele regel willen instellen: een ontvanger moet donor zijn, mag niet roken of hebben gerookt, en het mag niemand zijn die uitgesproken tégen deze wet was.

Ik ga het niet meemaken natuurlijk, maar de mensen die tégen deze wet zijn mogen wat mij betreft flinke spijt krijgen van die keuze, niet worden beloond.

ik snap het sentiment volledig maar ben toch blij dat zoiets niet mogelijk is. Het is een vorm van discriminatie die nog niet zover gaat als racisme maar mij toch onprettig aanvoelt.

[LZ86]

CurlyMo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 16:20:
[...]

Dat kan ik niet met 100% zekerheid zeggen. Misschien een arts op het forum hier?

Zeer beknopt geschetst:
Bij DBD ( heartbeating donatie ) kan je er niet bij zijn. Je neemt afscheid op de kamer en je familielid gaat met alle toeters en bellen weg. Alles blijft ook aan totdat hart en longen eruit zijn, al het bloed wordt uit het lichaam gespoeld met een speciale vloeistof. Dat is gewoon een extreem naar gezicht en daar wil je geen naasten bijhebben. Uitnameteam doet hun ding en maken de donor weer netjes. Donor komt overleden zonder toeters en bellen weer terug op de kamer

Bij DCD ( non heartbeating ) ben je als familie aanwezig bij het sterven. Echter moet een paar minuten na het intreden van de dood de donor als een malle naar de OK worden gereden voor uitname. Anders is er teveel hypoxie in de organen en zijn deze niet te gebruiken.

Ik heb de eer gehad beide procedures bij te mogen wonen ofwel te begeleiden, maar ik vond de non heartbeating variant het naarst. Iemand is net overleden en je staat als zorgverlener om de hoek om een klokje te kijken en vervolgens een overledene als een gek bij een rouwende familie weg te halen.

Als je een uurtje hebt kan ik YouTube: Transplant - BBC One - 04/10/11 aanraden. Mooie docu!

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 15-02-2018 20:03 ]

[Blue-eagle]

P.O. Box schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 20:00:
[...]


ik snap het sentiment volledig maar ben toch blij dat zoiets niet mogelijk is. Het is een vorm van discriminatie die nog niet zover gaat als racisme maar mij toch onprettig aanvoelt.

Discriminatie is het ongelijk behandelen en achterstellen van mensen op basis van kenmerken die er niet toe doen in een situatie. Ik denk dat "niet donor zijn, wel donormateriaal willen" er wél toe doet.

Als dat wel zou kunnen zou ik graag stoppen met belasting betalen, en tóch dankbaar gebruik willen maken van het wegennet en sociale vangnetten wanneer ik ze nodig heb.

Het voelt gewoon zo fout. Mensen die niet willen delen maar wel willen graaien. Grr.

[Speedpete]

Blue-eagle schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 19:24:
Sorry, maar denk je echt dat een arts een schadelijk orgaan zouden transplanteren? Alsof artsen zijn medisch dossier er niet bij zouden pakken.

Ja. Ze kunnen niet alles direct zien en opzoeken. Kennis van me overleed nadat er in de donorlongen een schimmelinfectie bleek te zitten. Er zijn ook gevallen bekend (onderzoeken door o.a. Buell, Zhang en Xiao) waar iemand kanker kreeg na het ontvangen van een orgaan; een kankervariant die niet bij het orgaan hoorde en die de donor lange tijd voor overlijden heeft gehad.

Dan heb je nog hoornvlies en huid of haar wat goed te doneren is. En zelfs als niets bruikbaar is zou je wat mij betreft puur symbolisch donor moeten zijn. Als je geen donor wilt zijn kom je wat mij betreft niet in aanmerking.

Juistem, dus wordt het symbolisch, schrijft de ontvanger op een briefje dat hij/zij puur symbolisch ontvanger is, ondertekent het en bij overlijden overhandigt de familie het briefje bij het transplantatie gesprek: geen donor.

P.O. Box schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 20:00:
ik snap het sentiment volledig maar ben toch blij dat zoiets niet mogelijk is. Het is een vorm van discriminatie die nog niet zover gaat als racisme maar mij toch onprettig aanvoelt.

Aangeven dat je organen niet naar iemand mogen met een verhoogd risico op hart- en vaatziekten en alle mensen met een donkere huidskleur heb je geweigerd.

[ Voor 9% gewijzigd door Speedpete op 15-02-2018 22:04 ]

[sambalbaj]

Leon Zwiers schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 20:01:
[...]

Zeer beknopt geschetst:
Bij DBD ( heartbeating donatie ) kan je er niet bij zijn. Je neemt afscheid op de kamer en je familielid gaat met alle toeters en bellen weg. Alles blijft ook aan totdat hart en longen eruit zijn, al het bloed wordt uit het lichaam gespoeld met een speciale vloeistof. Dat is gewoon een extreem naar gezicht en daar wil je geen naasten bijhebben. Uitnameteam doet hun ding en maken de donor weer netjes. Donor komt overleden zonder toeters en bellen weer terug op de kamer

Bij DCD ( non heartbeating ) ben je als familie aanwezig bij het sterven. Echter moet een paar minuten na het intreden van de dood de donor als een malle naar de OK worden gereden voor uitname. Anders is er teveel hypoxie in de organen en zijn deze niet te gebruiken.

Ik heb de eer gehad beide procedures bij te mogen wonen ofwel te begeleiden, maar ik vond de non heartbeating variant het naarst. Iemand is net overleden en je staat als zorgverlener om de hoek om een klokje te kijken en vervolgens een overledene als een gek bij een rouwende familie weg te halen.

Als je een uurtje hebt kan ik YouTube: Transplant - BBC One - 04/10/11 aanraden. Mooie docu!

Maar eigenlijk wil je dus allebei niet. DBD familie die niet bij het overlijden kan zijn (en de technische discussie van wanneer is dood ook dood) en DBC vanwege het nogal bruut verstoren van het rouwproces bij een net overledene.

DBC ipv DBD kost als ik het goed heb dus enkel het hart, maar verder is wel gelijk flink haasten voor de rest.

Ondanks dat ik nog steeds tegen deze wet ben vanwege de gedwongen keuzetermijn (circa 2 maanden, al pas op z'n vroegst in 2020) en opt-out, zet dit alles me wel aan het nadenken. Ben er absoluut ook nog niet uit omdat er wel heel veel haken en ogen aan meerdere opties zitten. Aan familie overlaten wordt het sowieso niet, al is dat het tot mijn keuze dus wel.

Hoe zit het eigenlijk met organen alleen binnen NL beschikbaar stellen? Volgens mij waren ze juist met iets bezig waardoor dat meer binnen EU werd.

[Blue-eagle]

Speedpete schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 22:02:
[...]

Ja. Ze kunnen niet alles direct zien en opzoeken. Kennis van me overleed nadat er in de donorlongen een schimmelinfectie bleek te zitten.

Ja, dat kan dus altijd gebeuren en staat los van het feit of iemand zelf weet of zijn/haar organen niet geschikt zijn. Er worden momenteel ook al vele lichaamsdelen niet gebruikt voor donatie omdat het niet voldoet aan de medische eisen.

Er zijn ook gevallen bekend (onderzoeken door o.a. Buell, Zhang en Xiao) waar iemand kanker kreeg na het ontvangen van een orgaan; een kankervariant die niet bij het orgaan hoorde en die de donor lange tijd voor overlijden heeft gehad.

Nogmaals, dat kan dus nu ook gebeuren en staat los van het feit of iemand in staat moet kunnen zijn om zijn organen te weigeren aan mensen die geen donor zijn. De mensen die wel donor zijn én kanker hebben zouden natuurlijk niet geschikt zijn (al zullen daar ook uitzonderingen zijn).

Want dan rest de keuze:

1. Binnen een paar weken dood want waarschijnlijk geen organen;
2. Risico op kanker maar nog jaren leven voor je.

Medisch niet ethisch misschien, maar uitstel van de dood is momenteel voor velen ook een bewuste keuze bij vele terminale gevallen.

Mijn doel blijft dit:
Mensen die geen donor zijn zou ik willen uitsluiten van het ontvangen van mijn organen. Mensen die wel orgaandonor willen zijn maar dat om medische redenen niet kunnen zijn zou ik graag mijn organen aan afstaan.

Dus laat mensen zich registreren als donor, met de notitie: "ongeschikte donor". Direct duidelijk: wel de juiste intentie, niet het geschikte materiaal.

Sterker nog: Waarom kan ik nu niet aangeven dat ik mijn hele lichaam aan de wetenschap zou willen doneren? Dat zou ik een goede donor-status vinden. Zelfs als je onder de kanker zit kan je de wetenschap blij maken met humaan weefsel.

Ik vind de wet incompleet.

[Onbekend]

Blue-eagle schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 22:28:
Sterker nog: Waarom kan ik nu niet aangeven dat ik mijn hele lichaam aan de wetenschap zou willen doneren? Dat zou ik een goede donor-status vinden. Zelfs als je onder de kanker zit kan je de wetenschap blij maken met humaan weefsel.

Ik vind de wet incompleet.

Is de wet incompleet, of zijn de donormogelijkheden te beperkt?

Overigens is het doneren aan wetenschap niet alleen bedoeld om te onderzoeken, maar ook voor studenten geneeskunde om te leren om in lichamen te snijden en bepaalde operaties uit te voeren zonder dat het negatieve consequenties heeft.

Blue-eagle schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 19:24:
Software. Je hebt een medisch profiel. Een lijst met mogelijke ontvangers zijn beschikbaar, gefilterd op locatie, leeftijd, bloedgroep. En je voegt een extra filter toe: "Longen niet naar rokers" en "Lever niet naar alcoholisten."

Of in mijn geval: "Alleen mensen die ook als donor geregistreerd staan."

Als al die extra opties en mogelijkheden het werk van de artsen niet belemmeren, mag wat mij betreft de donormogelijkheden en condities flink uitgebreid worden.

[TheBrut3]

Blue-eagle schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 22:28:
Sterker nog: Waarom kan ik nu niet aangeven dat ik mijn hele lichaam aan de wetenschap zou willen doneren? Dat zou ik een goede donor-status vinden.

Omdat dat hele andere regeltjes zijn? En verder kan lichaamsdonatie toch gewoon... Alleen even aanmelden bij een anatomisch instituut van een Uni waar de inschrijvingen open staan. Wanneer je dan donor bent en je lichaam ook ter beschikking stelt gaat het doneren van een orgaan (of weefsel) voor. Daarna gaat het naar de Uni.

[A4-tje]

NiGeLaToR schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:43:
[...]
Fair enough. Geldt dan ook voor mensen die te dik zijn, roken of regelmatig alcohol drinken. Allemaal redenen waarom je zelf schuld hebt aan de noodzaak tot orgaandonatie. Alleen mensen die er écht niets aan konden doen dat ze een orgaan nodig hebben én zelf orgaandonor zijn krijgen een orgaan.

Denk dat die wachtlijst dan zo weg is.

Dat zijn zaken waar men niet altijd wat aan kan doen en dus geen bewuste keus. Uitschrijven is een bewuste keus waarbij ook moeite gedaan moet worden. Heeft dus niets met m’n stelling te maken behalve deze uit zn verband te halen.
Waarom zou je niet je organen aan een ander willen geven als je er niets meer aan hebt maar ze wel van een ander hebben als je ze nodig hebt?

[Joe-star]

Ik was half donor (familie beslist), maar ik wil niet dat de staat de grondwet schendt met deze vreselijke wet. Dus heb direct mijn keuze in een nee veranderd. So be it. De enige juiste weg is om als overheid mensen uit zichzelf te laten bewegen om donor te worden. Wil men niet kiezen, dan is dat waarschijnlijk een signaal dat men niet wilt maar geen moeite wilt doen om dat te laten weten. Dan kan je niet mensen iets op gaan leggen. Zeker niet als er ook geen wederkerigheid in de wet is gebouwd. Ik als atheïst zou wel donor moeten zijn, maar een moslim hoeft het niet te zijn maar wel mijn organen hebben, maar die persoon is het niet omdat het van Allah niet mag. Ja amehoela.

[ Voor 60% gewijzigd door Joe-star op 15-02-2018 23:53 ]

[Speedpete]

Blue-eagle schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 22:28:
Ja, dat kan dus altijd gebeuren en staat los van het feit of iemand zelf weet of zijn/haar organen niet geschikt zijn. Er worden momenteel ook al vele lichaamsdelen niet gebruikt voor donatie omdat het niet voldoet aan de medische eisen.

Ik reageer op jouw stelling dat een arts geen slecht orgaan zou transplanteren. Ik geef aan dat dat al gebeurd.

1. Binnen een paar weken dood want waarschijnlijk geen organen;
2. Risico op kanker maar nog jaren leven voor je.

Je bent er van op de hoogte dat mensen die een donororgaan ontvangen een grotere kans hebben op kanker en dat de medicijnen tegen afstoting niet heel lekker samen gaan met kanker? Dat maakt 'nog jaren leven voor je' met een aantoonbaar risico op kanker in een orgaan niet echt realistisch.

Mijn doel blijft dit:
Mensen die geen donor zijn zou ik willen uitsluiten van het ontvangen van mijn organen. Mensen die wel orgaandonor willen zijn maar dat om medische redenen niet kunnen zijn zou ik graag mijn organen aan afstaan.

Dan blijft de uitwijk die ik schets: geen nee registreren en je familie laten weigeren is een prima oplossing hiervoor.

Sterker nog: Waarom kan ik nu niet aangeven dat ik mijn hele lichaam aan de wetenschap zou willen doneren?

Dat kan, zoals TheBrut3 al zegt. Zie hier en hier.

sambalbaj schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 22:19:
Hoe zit het eigenlijk met organen alleen binnen NL beschikbaar stellen? Volgens mij waren ze juist met iets bezig waardoor dat meer binnen EU werd.

Is het al, gaat via Eurotransplant. Toen mijn vader op de lijst kwam (5 jaar geleden) zei de arts dat de kans het grootst was dat de longen uit Duitsland zouden komen.

A4-tje schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 23:37:
Waarom zou je niet je organen aan een ander willen geven als je er niets meer aan hebt maar ze wel van een ander hebben als je ze nodig hebt?

Omdat je niet weet bij wie ze terecht komen, omdat je er niet op vertrouwd dat je goed geholpen wordt, omdat je er niet op vertrouwd dat je wel echt dood bent, omdat je wilt dat je nabestaanden fatsoenlijk afscheid kunnen nemen, omdat je slechte ervaringen hebt met een naaste donor, omdat je het geen prettig idee vindt om 'leeg' begraven te worden.

Zomaar wat redenen die ik lees en hoor. Terecht of niet, iemand heeft het recht op zijn eigen keuze en afweging. Daarom vind ik ook dat iemand niet gedwongen mag worden richting een keuze; bijvoorbeeld door de regel dat je geen orgaan ontvangt als je geen donor bent. Dat werkt namelijk misbruik en ontwijking in de hand. Selectief beleid of iemand hoger op de wachtlijst zetten? Prima, maar als puntje bij paaltje komt heeft iedereen recht op dezelfde zorg.

En nogmaals, wellicht ten overvloede, ik ben al sinds mijn 16e geregistreerd als donor en blijf dat ook. Zelfs nu ik vanwege mijn medische achtergrond geen organen kan doneren.

[Verwijderd1]

Speedpete schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 00:51:
[...]

Ik reageer op jouw stelling dat een arts geen slecht orgaan zou transplanteren. Ik geef aan dat dat al gebeurd.


[...]

Je bent er van op de hoogte dat mensen die een donororgaan ontvangen een grotere kans hebben op kanker en dat de medicijnen tegen afstoting niet heel lekker samen gaan met kanker? Dat maakt 'nog jaren leven voor je' met een aantoonbaar risico op kanker in een orgaan niet echt realistisch.

En niet transplanteren leidt heel waarschijnlijk ook tot een dode patient, ze gaan natuurlijk geen transplantaties doen bij mensen die het niet nodig hebben.

[...]

Dan blijft de uitwijk die ik schets: geen nee registreren en je familie laten weigeren is een prima oplossing hiervoor.

Als de situatie komt dat alleen mensen die zelf (voor een bepaalde periode) als donor geregistreerd staan mogen ontvangen dan moet je het natuurlijk zo inrichten dat geregistreerde keuze bindend is en de nabestaanden geen invloed hebben (net zoals dat is als je levend bent en zelf over medische ingrepen kan beslissen).

Een andere optie zou kunnen zijn om diegene die zelf (voor een bepaalde tijd of als langste) als donor geregistreerd staan voorrang te geven op ontvangen. Ergens is dat wel eerlijker, dat iemand die zelf wil geven voorrang heeft op ontvangen. Een andere overweging zou verwachte toename van levensduur zijn, bijvoorbeeld een 19 jarige die voorrang heeft op een 70 jarige (omdat die 19 jarige bij success nog veel langer met het orgaan kan doen, terwijl de 70 jarige ook bij succes een kleinere verwachte toename van levensduur zal hebben).

sambalbaj schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 22:19:
Ben er absoluut ook nog niet uit omdat er wel heel veel haken en ogen aan meerdere opties zitten. Aan familie overlaten wordt het sowieso niet, al is dat het tot mijn keuze dus wel.

Ook onder de oude wet zou de keuze toch bij familie gelegd worden? Het is niet zo dat de nabestaanden van mensen die niet geregistreerd stonden, ook niet gevraagd werd om te doneren. Die vraag werd / wordt, volgens mij sowieso voorgelegd bij geen registratie, alleen is het dan voor de nabestaanden onduidelijk wat je wilde (omdat je niet geregistreerd was).

Dat is dan in ieder geval wel positief aan deze wet, dat het mensen aanspoort om hierover na te denken en een keuze te maken.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd1 op 16-02-2018 02:11 ]

[ph4ge]

Joe-star schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 23:41:
Ik was half donor (familie beslist), maar ik wil niet dat de staat de grondwet schendt met deze vreselijke wet.

De wet schendt de grondwet helemaal niet. Art. 11 "Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam."

Als je al meent dat dit het geval is, dan was dat met de oude situatie ook. Toen (en nog steeds) verdwijn je in de oven als je niets regelt, hoe is dat dan geen schending van dit artikel?

[NiGeLaToR]

A4-tje schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 23:37:
[...]


Dat zijn zaken waar men niet altijd wat aan kan doen en dus geen bewuste keus. Uitschrijven is een bewuste keus waarbij ook moeite gedaan moet worden. Heeft dus niets met m’n stelling te maken behalve deze uit zn verband te halen.

Sarcasme.

Waarom zou je niet je organen aan een ander willen geven als je er niets meer aan hebt maar ze wel van een ander hebben als je ze nodig hebt?

Ook hier: geldt dat dan niet voor alles? Al die miljonairs die hun geld nooit van hun leven op krijgen - waarom niet aan een ander geven als je daar levens mee kunt redden? Of sigaretten verbieden, zodat je waarschijnlijk de helft van de donoren niet eens meer nodig hebt? Ik weet het: het is whataboutisme, maar ik vind de zwart-wit redenatie van voorstanders erg onsympathiek en van weinig empathie getuigen. Het gaat om het hebben van een keuze, een keuze die mijn inziens opt-in moet zijn en niet opt-out. En het argument 'ja maar mensen zijn lui en doen dat niet' is achterhaalde onzin: ik heb in 3 dagen tijd sinds de nieuwe wet is aangenomen méér reclame voorgeschoteld gekregen om mijn keuze kenbaar te maken vanuit het ministerie dan de 20 jaar er voor. Elke keer als ik Facebook, Twitter of Instagram open is dat de eerste reclame die ik zie. Nu wél?

Dus ja: ik ben voor het beschikbaar stellen van organen voor donatie en vind het uitgangspunt sympathiek, maar principieel onjuist. Je dupeert hier niet de mensen mee die slim genoeg zijn om het te begrijpen en hun keus te maken, maar wél de mensen die die niet kunnen. Maargoed, wellicht lopen die ook wel een grotere kans op een fataal ongeluk en kun je dan ongestoord organen oogsten. Ze hadden toch geen bezwaar en zullen ze ook niet missen

Sarcasme.

[begintmeta]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 09:02:
...
Al die miljonairs die hun geld nooit van hun leven op krijgen - waarom niet aan een ander geven als je daar levens mee kunt redden? ...

Dat zou wellicht inderdaad eigenlijk wel moeten, en dat dat niet gebeurt is misschien ook wel een stuk kwalijker dan dat iemand zich niet als orgaandonor opgeeft. (maar dat is iets voor een ander topic)

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 16-02-2018 09:31 ]

[LZ86]

sambalbaj schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 22:19:
[...]

Maar eigenlijk wil je dus allebei niet. DBD familie die niet bij het overlijden kan zijn (en de technische discussie van wanneer is dood ook dood) en DBC vanwege het nogal bruut verstoren van het rouwproces bij een net overledene.

DBC ipv DBD kost als ik het goed heb dus enkel het hart, maar verder is wel gelijk flink haasten voor de rest.

Hoe zit het eigenlijk met organen alleen binnen NL beschikbaar stellen? Volgens mij waren ze juist met iets bezig waardoor dat meer binnen EU werd.

Nog enige verduidelijking:

- waarom zou je het allebei niet willen? Je geeft als donor een zwik andere mensen zonder hoop en toekomst hun leven weer terug. Dat is het mooiste wat er bestaat imho. Rouwen prima na de donatie, het voelt voor mij als zorgverlener alleen vreemd om een "vers" overledene (tijdelijk) weg te halen bij geliefden.

- bij DCD kunnen vaak longen en alvleesklier/darm niet gedoneerd worden. Naast natuurlijk het hart. Gaat dus meestal om (lever) en nieren.

- er is geen technische discussie over wanneer is dood ook echt dood. Daar zijn uitgebreide richtlijnen voor. Hersendood = dood.

- er is al Eurotransplant waardoor transplantatie EU breed is ( vooral Duitsland en Belgie in ons geval gezien de afstand niet te groot mag zijn voor sommige organen )

[ErnstH]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 09:02:
[...]

Dus ja: ik ben voor het beschikbaar stellen van organen voor donatie en vind het uitgangspunt sympathiek, maar principieel onjuist. Je dupeert hier niet de mensen mee die slim genoeg zijn om het te begrijpen en hun keus te maken, maar wél de mensen die die niet kunnen. Maargoed, wellicht lopen die ook wel een grotere kans op een fataal ongeluk en kun je dan ongestoord organen oogsten. Ze hadden toch geen bezwaar en zullen ze ook niet missen

Hoe wordt iemand hierdoor gedupeerd dan?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 09:30:
[...]

Dat zou wellicht inderdaad eigenlijk wel moeten, en dat dat niet gebeurt is misschien ook wel een stuk kwalijker dan dat iemand zich niet als orgaandonor opgeeft. (maar dat is iets voor een ander topic)

Die gedachte neigt een beetje richting socialisme/communisme. Collectiviteit voor individualiteit, een nobel streven maar eentje met een aantal belangrijke haken en ogen.

[Mrscruff]

Blue-eagle schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 22:28:
Mijn doel blijft dit:
Mensen die geen donor zijn zou ik willen uitsluiten van het ontvangen van mijn organen.

Deze reden hierboven staan ontzettend veel mensen achter, maar dan moeten we het gelijk trekken.

Mensen die kunnen werken maar niet willen werken krijg dan ook maar geen geld van de regering.
Dat is natuurlijk ontzettend krom en zeer kortzichtig.

Als je verdiept in hoe je organen uit je lichaam gehaald worden is dat voor mij een zeer grote twijfel waardoor ik de keuze gemaakt heb om het niet te doen.

Er is nog zo weinig bekend over iemand die ''hersendood'' is, ja hij kan niet meer communiceren dat is wat we weten.

Wat wel een feit is dat het lichaam nog steeds reageert op het feit dat er ''pijn'' is. een hersendood persoon wordt niet verdoofd tijdens de operatie, die overigens ook doorgaat tot het lichaam aan acute stress ermee stopt.

Daarnaast worden organen niet uit een ''dood'' lichaam genomen. oftewel, je bent altijd levend als je je organen gaat doneren.

Die redenen hierboven hebben mij besloten om GEEN organen te doneren.

[Blue-eagle]

Mrscruff schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:06:
[...]


Deze reden hierboven staan ontzettend veel mensen achter, maar dan moeten we het gelijk trekken.

Mensen die kunnen werken maar niet willen werken krijg dan ook maar geen geld van de regering.
Dat is natuurlijk ontzettend krom en zeer kortzichtig.

Waarom? Dit "samenleving" gedoe werkt omdat iedereen zijn steentje bijdraagt. Als je wel kan werken én het is nog lucratief ook, ik weet dat er mensen zijn voor wie werken geld kost, maar dat niet doet dan heb je wat mij betreft ook geen aanspraak op sociale zekerheden.

Het is gewoon ruilhandel: jij doet iets, jij krijgt iets.

Maar dan nog, dat is overheid. Het gaat hier over iemand zijn eigen organen die afgestaan kunnen worden na de dood. Daar zou ik graag inspraak over willen hebben omdat ik verantwoordelijk ben voor het grootbrengen van al die onderdelen

Als je verdiept in hoe je organen uit je lichaam gehaald worden is dat voor mij een zeer grote twijfel waardoor ik de keuze gemaakt heb om het niet te doen.

Er is nog zo weinig bekend over iemand die ''hersendood'' is, ja hij kan niet meer communiceren dat is wat we weten.

Wat wel een feit is dat het lichaam nog steeds reageert op het feit dat er ''pijn'' is. een hersendood persoon wordt niet verdoofd tijdens de operatie, die overigens ook doorgaat tot het lichaam aan acute stress ermee stopt.

Daarnaast worden organen niet uit een ''dood'' lichaam genomen. oftewel, je bent altijd levend als je je organen gaat doneren.

Die redenen hierboven hebben mij besloten om GEEN organen te doneren.

Dat is jouw goed recht. En als jij een hart, long, nier, lever, stuk huid, hoornvlies, of iets anders nodig zou hebben dan zou ik zeggen: "Niet uit mijn lijf," en ik vind dat ik daar alle recht toe zou moeten hebben.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 15:21 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Mrscruff]

Blue-eagle schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 11:16:
[...]


Waarom? Dit "samenleving" gedoe werkt omdat iedereen zijn steentje bijdraagt. Als je wel kan werken én het is nog lucratief ook, ik weet dat er mensen zijn voor wie werken geld kost, maar dat niet doet dan heb je wat mij betreft ook geen aanspraak op sociale zekerheden.

Het is gewoon ruilhandel: jij doet iets, jij krijgt iets.

[knip]

offtopic: Niet iedereen kan werk doen wat hij vol kan houden (fysiek of mentaal of beide) mogelijk omdat diegene er niet slim of sterk genoeg voor is. Dus in jou beredenering verdient die gene het ook maar om te creperen omdat we niet willen dat hij van ons hard verdiende centen kan leven.

Dat is jouw goed recht. En als jij een hart, long, nier, lever, stuk huid, hoornvlies, of iets anders nodig zou hebben dan zou ik zeggen: "Niet uit mijn lijf," en ik vind dat ik daar alle recht toe zou moeten hebben.

Zodra jij VRIJWILLIG je organen afstaat om iemand te willen redden die jou organen nodig heeft, zou het niet mogen uitmaken wie ze krijgt. Ben je hier tegenstander van, zou je in mijn ogen je organen niet moeten afstaan.

Iedereen heeft even recht op leven, ook die persoon die rookt, drinkt, of zijn organen om redenen niet afstaat.

[NiGeLaToR]

ehoutgast schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 10:15:
[...]

Hoe wordt iemand hierdoor gedupeerd dan?

Iemand vond dat zo belangrijk dat het zelfs in de grondwet staat.

https://www.denederlandse...vihlf299q0sr/vgrnblu821m2

Maar dat kan er wellicht ook beter uit als je je lichaam toch te leen hebt.

[Destiny]

Blue-eagle schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 19:24:


[...]


Software. Je hebt een medisch profiel. Een lijst met mogelijke ontvangers zijn beschikbaar, gefilterd op locatie, leeftijd, bloedgroep. En je voegt een extra filter toe: "Longen niet naar rokers" en "Lever niet naar alcoholisten."

Of in mijn geval: "Alleen mensen die ook als donor geregistreerd staan."


[...]

Dat is allemaal wel heel leuk allemaal; voorwaarden toevoegen aan een orgaandonatie, maar in de praktijk werkt dat niet. Nederland maakt deel uit van Eurotransplant, dus het kan best zijn dat je organen naar het buitenland gaan. Dan moet er dus in 8 landen een aanpassing gedaan gaan worden omdat jij zonodig allemaal voorwaarden wil toevoegen. De donorwetgeving verschilt ook nog eens per land.

Het systeem wordt dan ook nog eens duurder en matching wordt ingewikkelder. Dan moet ook nog bij alle patiënten allerlei dingen uitgevraagd worden want lang niet alles zal in het medisch dossier staan. Mag het niet naar een roker, maar wel naar een ex-roker? Hoe lang moet die ex-roker gestopt zijn voordat je transplantatie acceptabel vindt? Iemand die op zijn 20e een tijdje gerookt heeft mag op zijn 40e geen transplantatie meer krijgen van jou? Het wordt een bureacratische nachtmerrie.

Als je zoveel mitsen en maren wil toevoegen kun je misschien maar beter geen donor willen zijn.

[ErnstH]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:04:
[...]


Iemand vond dat zo belangrijk dat het zelfs in de grondwet staat.

https://www.denederlandse...vihlf299q0sr/vgrnblu821m2

Maar dat kan er wellicht ook beter uit als je je lichaam toch te leen hebt.

Je hebt toch ook het recht om nee te zeggen..

[Tuttel]

Destiny schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:05:
[...]


Dat is allemaal wel heel leuk allemaal; voorwaarden toevoegen aan een orgaandonatie, maar in de praktijk werkt dat niet. Nederland maakt deel uit van Eurotransplant, dus het kan best zijn dat je organen naar het buitenland gaan. Dan moet er dus in 8 landen een aanpassing gedaan gaan worden omdat jij zonodig allemaal voorwaarden wil toevoegen. De donorwetgeving verschilt ook nog eens per land.

Het systeem wordt dan ook nog eens duurder en matching wordt ingewikkelder. Dan moet ook nog bij alle patiënten allerlei dingen uitgevraagd worden want lang niet alles zal in het medisch dossier staan. Mag het niet naar een roker, maar wel naar een ex-roker? Hoe lang moet die ex-roker gestopt zijn voordat je transplantatie acceptabel vindt? Iemand die op zijn 20e een tijdje gerookt heeft mag op zijn 40e geen transplantatie meer krijgen van jou? Het wordt een bureacratische nachtmerrie.

Als je zoveel mitsen en maren wil toevoegen kun je misschien maar beter geen donor willen zijn.

Yup, persoonlijk zou ik ook liever wat voorwaarden willen verbinden aan waar mijn eventuele donor onderdelen naartoe gaan. Echter begrijp ik heel goed dat dat zoveel overhead oplevert dat het die extra moeite niet waard is en ik dan maar settle voor dat iemand die eventueel puur door eigen schuld zijn lichaam naar de klote heeft geholpen ervan profiteert, good for you .

Hetzelfde sta ik er in als het aankomt om "uitkeringstrekkers"/fraudeurs/... geeft het beestje een naam. Zulke rotte appels blijf je toch wel houden in een samenleving en het kost vaak meer moeite om deze mensen achter de broek aan te zitten dat er ook van hen een bijdrage aan de samenleving verwacht mag worden, dan dat ik samen met het gross dan maar een stapje harder loop/iets meer inlever om zo iedereen te kunnen verzorgen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2019 15:21 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Señor Sjon]

Als je zoveel randvoorwaarden stelt, dan moet je misschien gewoon Nee invullen?

Straks gun je het alleen nog mensen met voorletter Q, laatste letter Z en minimaal 28 karakters.

[Tuttel]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 13:52:
Volgens mij doneer je dan om de verkeerde redenen. Als je voorwaarden gaat stellen. Dan doe je het toch vooral voor je eigen goede gevoel, voor je eigen ego. Niet voor je medemens. Als je werkelijk altruïstische motieven hebt om te doneren zou je dat wel voor lief nemen.

Heel filosofisch van je, maar altruïsme komt voor het gross toch echt voort om juist dat goede gevoel voor jezelf te krijgen. En dat hoeft ook helemaal niet mutually exclusive te zijn, wat is er mis met verkrijgen van een goed gevoel voor jezelf door het helpen van anderen? Win-win toch?

De wetenschappers zijn er nog niet over uit of "true-altruism" echt bestaat, maar in deze case lijkt me praktisch elk psychologisch motief van ondergeschikt belang als je je laat registreren als donor met inachtneming van de huidige wetten en voorwaarden.

[Rannasha]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 16 februari 2018 @ 12:04:
[...]


Iemand vond dat zo belangrijk dat het zelfs in de grondwet staat.

https://www.denederlandse...vihlf299q0sr/vgrnblu821m2

Maar dat kan er wellicht ook beter uit als je je lichaam toch te leen hebt.

Daar staat nota bene:

Beperkingen zijn alleen mogelijk als dit wettelijk is geregeld.

Het wordt nu dan ook wettelijk geregeld

Of in de originele tekst:

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.