Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 15-12 21:42

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

quote:
marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:26:
[...]

Die baten inderdaad. Plus de anderen die in de toekomst mogelijk gered gaan worden. Zelfs een fractie van die 1000 mensenlevens is het (wat mij betreft) waard dat er nu een paar mensen zichzelf gepasseerd voelen omdat ze een eenmalige actie moeten ondernemen.
Ik dacht dat we het niet over het hellend vlak mochten hebben. ;)

@Jebus4life Tot 10-15 jaar geleden waren dat de verkeersdoden. ;)

Señor Sjon wijzigde deze reactie 14-02-2018 17:17 (7%)

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Arrogant
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 13:42

Arrogant

S.F.W.

Als je terrorisme in deze discussie gooit ben je rijp voor hersentransplantatie. 8)7

Milieu? Ach man, ik kom uit een voortreffelijk milieu!


  • Ozzy
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 05:48

Ozzy

Let the madness begin ...

quote:
sambalbaj schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:19:
Ik verwacht dat er ook nog wel een rechtszaak gaat komen over of dit niet Artikel 11 van de grondwet raakt. Daarop zijn weliswaar wettelijke beperkingen mogelijk maar die gaan in de praktijk vooralsnog enkel over opsporingstaken.
Waarschijnlijk niet, dat is juist een van de toetsen die de Eerste kamer doet bij een wetsvoorstel.
Mocht er een rechtszaak komen over bijvoorbeeld een onterechte uitname van een orgaan, dan mág een rechter in Nederland niet toetsen aan de grondwet, dus ook niet aan artikel 11.

The road to nowhere leads to me ...


  • iLikeNoobies
  • Registratie: april 2011
  • Laatst online: 13-12 09:05

iLikeNoobies

With Big Boobies

Offtopic: is er in Nederland geen enkele instantie waar je naartoe kan als je van mening bent dat een reeds aangenomen wet strijdig is met de grondwet?

Steam: HighTim3s || Twitch: iLikeNoobies


  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

quote:
iLikeNoobies schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 17:48:
Offtopic: is er in Nederland geen enkele instantie waar je naartoe kan als je van mening bent dat een reeds aangenomen wet strijdig is met de grondwet?
Toetsen aan de grondwet kan iirc gebeuren door de Raad van State, vóór een wetsvoorstel ingediend wordt. Dat is dus als het goed is al gebeurd.

Verder kan je volgens mij in NL niemand iets aan de grondwet laten toetsen, iirc.

Er zijn enkele partijen (D66 en GroenLinks) die ooit voorstellen hebben ingediend om Grondwettelijke toetsing wel mogelijk te maken, maar volgens mij is dat destijds door de andere partijen afgeschoten.

Virussen? Scan ze hier!


  • Ozzy
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 05:48

Ozzy

Let the madness begin ...

quote:
iLikeNoobies schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 17:48:
Offtopic: is er in Nederland geen enkele instantie waar je naartoe kan als je van mening bent dat een reeds aangenomen wet strijdig is met de grondwet?
Als burger kun je volgens mij niets meer aan deze wet veranderen. De enige (schijn)mogelijkheid was een raadgevend referendum en dat heeft diezelfde partij al op de schop gegooid. Blijft over dat in een nieuwe samenstelling van de Eerste Kamer er een nieuwe initiatiefwet komt die de donorregistratie weer omdraaid.

De Tweede Kamer was eigenlijk al tegen deze wet (75/74) waarbij een kamerlid te laat was en tegen had gestemd. In de Eerste Kamer is de wet met de kleinst mogelijke meerderheid aangenomen, 38/37*.
Het zogenoemde draagvlak kan dus niet minimaler.

In dat kader kan ik dus ook de Ja->Nee registraties begrijpen.

37* en niet 36, omdat er een SP-senator onder politieke druk is gezet. In dit geval had de stem niet uitgemaakt, maar die politieke druk hoort niet thuis in de Eerste Kamer. Een senator moet vrij zijn van partijpolitiek en zelfstandig kunnen stemmen en dat is hier duidelijk niet het geval geweest. Dat is nota bene het enige bestaansrecht van de Eerste Kamer..

De volgende wet uit de koker van d66 wordt wellicht de Voltooid Leven wet. En hoewel ik daar voorstander van ben, ontstaat er wel een raar samenspel met deze donorwet.

The road to nowhere leads to me ...


  • meermarco
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 17:04
quote:
Tuttel schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:45:
[...]


Die kans is gerust verwaarloosbaar klein.
Eens. Desalniettemin zal me dat een goed gevoel geven.

  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

Achterlijk dit. Dit moet opt-in zijn, en niet opt-out. "Maar veel mensen staan niet geregistreerd". Dat heeft waarschijnlijk een goede reden.

Nou boeit politiek me doorgaans totaal niet, maar die eens in de 4 jaar dat ik stem ga ik D66 keihard negeren, hoewel die wel altijd redelijk bovenaan de keuzewijzer stond.

Laat maar komen dat antwoordkaartje, ik zal ze 'ns laten weten wat ik van hun nieuwe wet vind.

Make lovecraft not warcraft.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:07:


Laat maar komen dat antwoordkaartje, ik zal ze 'ns laten weten wat ik van hun nieuwe wet vind.
laat ze dat maar eens weten ja! daar zullen politici ook zeker weken wakker van liggen.

:{

registreer je gewoon omdat je wel of niet wilt. nu raak je enkel de mensen die wachten op een donororgaan. want dit slaat nergens op natuurlijk.

dawg wijzigde deze reactie 14-02-2018 19:10 (43%)


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
dawg schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:08:
[...]

laat ze dat maar eens weten ja! daar zullen politici ook zeker weken wakker van liggen.

:{

registreer je gewoon omdat je wel of niet wilt. nu raak je enkel de mensen die wachten op een donororgaan. want dit slaat nergens op natuurlijk.
Wel als er genoeg andere mensen dat doen natuurlijk. Ik bedoel veel mensen (zeker hier) beginnen al te klagen over allerlei privacy issues, en als dit niet de ultieme privacy schending is, dan weet ik 't ook niet meer.

Ik las iets over een referendum ofzo, heb ik dat gemist?

Make lovecraft not warcraft.


  • LA-384
  • Registratie: november 2007
  • Laatst online: 16:14
quote:
mugen4u schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:53:
[...]


het was eerst neutral, als in mensen hoefde niet perse aan te geven of ze donor wilde worden. Nu moeten ze perse aangeven dat ze het NIET willen worden en ik vind dat gewoon belachelijk.

neemt niet weg dat ik nog steeds twijfel om wel donor te worden, maar deze hele gang van zaken bevalt mij niet.
Het was voorheen net zo min neutraal als met de nieuwe wet hoor. Voorheen was je standaard géén orgaandonor, werd de keuze dus ook voor je gemaakt, alleen dan de andere kant op.

Het is ook niet zo dat je maar een beperkt aantal wijzigingen mag doorvoeren, of dat je er een x-aantal jaren aan vast zit.

Ik vind het echt van de zotte dat er zoveel tegenstand is. Serieus, wat is het probleem?

Ik snap dat het voor een aantal personen een gevoelige kwestie kan zijn. Orgaandonatie kan een enge gedachte zijn. Het zijn toch delen van jouw lichaam die in iemands anders lichaam belanden.

Reden temeer om er nu al goed over na te denken! en het niet maar eindeloos vooruit te schuiven tot het te laat is en de keuze door iemand anders (nabestaanden) gemaakt moet worden.

Dat is ook het hele uitgangspunt van de nieuwe wet; dwingen tot nadenken over wat er met jouw lichaam gebeurt als je het zelf niet meer gebruikt. En niet, wat velen hier verkondigen, dat de overheid bepaalt dat jij orgaandonor bent.

Hoe kan men er nou op tegen zijn dat men moet gaan nadenken over hun eigen lichaam? Dat zou toch voor iedereen prioriteit nr 1 moeten zijn? Of ben ik nou gek?

Ik heb m'n keuze in elk geval op de dag dat ik 18 werd laten vastleggen, zo belangrijk vond ik het.

Het grote subwoofer topic | PV: 4050wp zzw | Fuji X-T20 ~ 12mm ~ 80mm macro ~ 18-55 ~ 50-230


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:19:
[...]

Wel als er genoeg andere mensen dat doen natuurlijk. Ik bedoel veel mensen (zeker hier) beginnen al te klagen over allerlei privacy issues, en als dit niet de ultieme privacy overschreiding is, dan weet ik 't ook niet meer.
nee natuurlijk werkt het niet zo dat genoeg mensen ten koste van patiënten politici een boodschap willen laten horen dat zo kan, of denk je dat men in den haag dagelijks bijhoudt hoeveel geregistreerden er zijn en waarom? dat laatste kan niet eens.

dan had je beter vooraf kamerleden aan moeten schrijven met je bezwaren.

wat dit precies met privacy van doen heeft begrijp ik niet helemaal eerlijk gezegd.

  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
dawg schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:23:
wat dit precies met privacy van doen heeft begrijp ik niet helemaal eerlijk gezegd.
Je vind je eigen organen niet privé soms? Dan vooral doneren. Mijn organen zijn wel privé.

Make lovecraft not warcraft.


  • Catch22
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 17:12

Catch22

De ene is je moeder

quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:31:
[...]

Je vind je eigen organen niet privé soms? Dan vooral doneren. Mijn organen zijn wel privé.
Dan opt je uit. Het is niet zo moeilijk

En de ander is je zus
Steam: maxx0r
R5 1600 - RX480 - AOC AG271QX - LG 34UC79G


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
Catch22 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:32:
[...]

Dan opt je uit. Het is niet zo moeilijk
Maar een stuk moeilijker dan helemaal niets doen, zoals het hoort.

Make lovecraft not warcraft.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:31:
[...]

Je vind je eigen organen niet privé soms? Dan vooral doneren. Mijn organen zijn wel privé.
je zou eigenlijk eens na moeten denken hoeveel jij over hebt om te (over)leven; stel, je krijgt kanker. na een jaar of wat ben je kankervrij door chemotherapie, maar daardoor werkt je lever niet voldoende meer en heb je eigenlijk een nieuwe lever nodig. heb je net een jaar afgezien door kanker, dan lijkt mij dat je ook graag een nieuwe lever zou willen. of zou je chemotherapie dan weigeren?

of je blijkt ineens acuut nierfalen te hebben, en je moet plotsklaps aan de dialyse (waar ik persoonlijk ervaring mee heb, ik kan je vertellen dat dat behoorlijk zwaar is op den duur). wil je dan een nieuwe nier? of vind je het best om de komende tientallen jaren afhankelijk te zijn van die machine (langer kan bijna niet want daarvoor is de behandeling te ingrijpend voor het lichaam)? week in week uit, jaar in jaar uit, overslaan omdat je ziek bent of geen zin hebt of weg moet is er niet bij.

vind je jezelf dat waard? denk je dan ook niet dat het dat waard is voor anderen? of maakt het lot van je medemens je niet uit? dat kan en mag hoor, ik bedoel dat niet als oordeel. maar denk daar eens over na, alvorens je (en dit bedoel ik dan even in het algemeen) bij wijze van spreken stampvoetend een nee registreert omdat je politici deze wet kwalijk neemt.

als je dood bent is wel of niet privé niet meer aan jou. eventueel wel aan de nabestaanden, als je het zo zou willen omschrijven. en die hebben met deze nieuwe wet meer ruimte dan voorheen.

dawg wijzigde deze reactie 14-02-2018 19:43 (3%)


  • Kees_B
  • Registratie: mei 2006
  • Laatst online: 14:48
quote:
Kees_B schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 18:23:
Ik ben nu al benieuwd naar de statistieken [...]
En die zijn er: https://nos.nl/l/2217153

  • LA-384
  • Registratie: november 2007
  • Laatst online: 16:14
quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:33:
[...]

Maar een stuk moeilijker dan helemaal niets doen, zoals het hoort.
Jij leeft op straat begrijp ik? Waarom zou je immers werken, dat is een stuk moeilijker dan helemaal niets doen.

Erg kortzichtige gedachtegang zo.

Het grote subwoofer topic | PV: 4050wp zzw | Fuji X-T20 ~ 12mm ~ 80mm macro ~ 18-55 ~ 50-230


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
dawg schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:35:
[...]

je zou eigenlijk eens nadenken hoeveel jij over hebt om te (over)leven; stel, je krijgt kanker. na een jaar of wat ben je kankervrij door chemotherapie, maar daardoor werkt je lever niet voldoende meer en heb je eigenlijk een nieuwe lever nodig. heb je net een jaar afgezien door kanker, dan lijkt mij dat je ook graag een nieuwe lever zou willen.

of je blijkt ineens acuut nierfalen te hebben, en je moet plotsklaps aan de dialyse (waar ik persoonlijk ervaring mee heb, ik kan je vertellen dat dat behoorlijk zwaar is op den duur). wil je dan een nieuwe nier? of vind je het best om de komende tientallen jaren afhankelijk te zijn van die machine (langer kan bijna niet want daarvoor is de behandeling te ingrijpend voor het lichaam)? week in week uit, jaar in jaar uit, overslaan omdat je ziek bent of geen zin hebt of weg moet is er niet bij.

vind je jezelf dat waard? denk je dan ook niet dat het dat waard is voor anderen? of maakt het lot van je medemens je niet uit? dat kan en mag hoor, ik bedoel dat niet als oordeel. maar denk daar eens over na, alvorens je (en dit bedoel ik dan even in het algemeen) bij wijze van spreken stampvoetend een nee registreert omdat je politici deze wet kwalijk neemt.

als je dood bent is wel of niet privé niet meer aan jou. eventueel wel aan de nabestaanden, als je het zo zou willen omschrijven. en die hebben met deze nieuwe wet meer ruimte dan voorheen.
<knip>

Denk je dat ik daar niet over nagedacht heb of geen reactie zou hebben op zo'n soort reactie?

Ik rook niet, ik drink nauwelijks, ik zou meer moeten sporten, maar ik doe verder dus geen achterlijke dingen. Als ik onverhoopt toch eerder problemen krijg dan verwacht / gehoopt, dan zit m'n tijd er gewoon op, helaas. Ik wil geen organen van een ander. 't is nog maar de vraag of een orgaan geaccepteerd wordt door het lichaam. Jongens, dood gaan op zich is niet erg. Niks mis mee, het gebeurt ons allemaal.

He gaat er om dat er hier namens jou een keuze gemaakt wordt. Je zal maar net op vakantie zijn terwijl je die 2 brieven krijgt, onvervolgens thuis dood gereden te worden, en geen nabestaanden hebben. Dan is de regering dus vrij om je lichaam leeg te plunderen.

Een beetje fatsoenlijk discussiëren graag.

Ramzzz wijzigde deze reactie 14-02-2018 20:31 (1%)

Make lovecraft not warcraft.


  • ToyotaMR2
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 14:30
Ik word strontziek van dat opt-out, wat blijkbaar de trend is tegenwoordig.

Als ik iets wil, dan kies ik daar zelf wel voor!

Nu moet je maar van alles op de hoogte zijn en lezen om te weten waar je blijkbaar mee instemt. En dan maar uitzoeken via welke site/instelling/functie je je kunt uitschrijven.

TK: Lenzers LEW102 horloge


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
LA-384 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:43:
[...]

Jij leeft op straat begrijp ik? Waarom zou je immers werken, dat is een stuk moeilijker dan helemaal niets doen.

Erg kortzichtige gedachtegang zo.
Je snapt het niet helemaal hè?

Voor werk staat er vergoeding tegenover.

Je moet nou moeite doen om iets te wijzigen, wat gewoon de standaard optie zou moeten zijn, zoals het het tot nu toe altijd al geweest is. Als je donor registratie belangrijk vind, dan heb je de moeite er voor over. Ik wil me niet ergens te hoeven registreren, het zou al duidelijk moeten zijn.

Make lovecraft not warcraft.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:44:
[...]

<knip>

Denk je dat ik daar niet over nagedacht heb of geen reactie zou hebben op zo'n soort reactie?
Maak een TR aan.
quote:
Ik rook niet, ik drink nauwelijks, ik zou meer moeten sporten, maar ik doe verder dus geen achterlijke dingen. Als ik onverhoopt toch eerder problemen krijg dan verwacht / gehoopt, dan zit m'n tijd er gewoon op, helaas. Ik wil organen van een ander. 't is nog maar de vraag of een orgaan geaccepteerd wordt door het lichaam. Jongens, dood gaan op zich is niet erg. Niks mis mee, het gebeurt ons allemaal.
in elk geval goed dat je gezond leeft!
dat je zegt dat dan je tijd erop zit, dat is makkelijk gezegd. ik denk dat je dan je overlevingsinstinct nogal onderschat. ik heb regelmatig gedacht om te stoppen met dialyse, maar dat doen is echt iets anders dan dat roepen, of erover denken.

afstoting ook ervaring mee. die stootkuren neem je dan echt wel voor lief. je probeert alles om dat orgaan functionerend te houden. je overlevingsinstinct is erg, erg sterk. pas dus op met daar dergelijke stellige uitspraken over te doen.
quote:
He gaat er om dat er hier namens jou een keuze gemaakt wordt. Je zal maar net op vakantie zijn terwijl je die 2 brieven krijgt, onvervolgens thuis dood gereden te worden, en geen nabestaanden hebben. Dan is de regering dus vrij om je lichaam leeg te plunderen.
dan zou ik je aanraden om de link te volgen die ik postte. want wat je zegt klopt niet helemaal.
donoren zijn bijna nooit verkeersslachtoffers bijvoorbeeld. en nabestaanden zijn er vrijwel altijd. geen familie? dan je beste vriend. die ook niet? dan je werkgever. etc.

serieus, kijk het filmpje eens in de link die ik postte.
of niet, dat mag ook. niemand dwingt jou ergens toe namelijk. ;)

Ramzzz wijzigde deze reactie 14-02-2018 20:31 (2%)


  • heho
  • Registratie: januari 2005
  • Laatst online: 15-12 19:32

heho

Ommen, Overijssel

quote:
meermarco schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:20:
Mede door de politiek toch eens wat meer in gaan verdiepen. En ik ben toch ook wel 'geschrokken' van de mensen die evt klaar gemaakt werden voor orgaandonatie, maar dat het toch niet doorging, en dat de mensen daarna (na revalidatie etc) soms gewoon weer 100% konden functioneren!

Daarnaast STEL dat je nog wel iets voelt(wat je wel leest van mensen die dus ' hersendood' waren) het uitname team gebruikt GEEN verdoving. Ik weet dat 95% wel goed gaat, maar die 5% maakt me toch wat angstig(er).

Daarnaast ik zag het al eerder voorbij komen, vind ik het jammer dat ik niet kan bepalen waar mijn organen heengaan. Dan bedoel ik niet, kleur/ras/hobbies. Maar familie 1e graad, 2e etc.

Die kans is KLEIN, maar stel auto-ongeluk, en mijn vrouw en/of kind heeft meer kans op volledig herstel met mijn organen(dus allemaal in de auto) dan sta ik aan HUN graag iets af en mag mijn stekker eruit. Ben ik alleen in de auto, dan zou ik toch willen dat ze zo lang mogelijk proberen, en evt herstel mogelijk laten zijn. Maar dat zie ik nergens dat dit kan.
Tijdens de uitname operatie wordt er "gewone" anesthesie en pijnstilling gebruikt, net als bij iedere andere operatie. Hoe kom je er bij dat dit niet zo zou zijn ?
Als iemand hersendood is, dus als alle onderzoeken daar voor gedaan zijn, is het niet mogelijk om te herstellen. Waar vind je die info ?

12x265W mono, 165° Zuid, helling 35°, SMA 3000TL


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 17:07

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:33:
[...]

Maar een stuk moeilijker dan helemaal niets doen, zoals het hoort.
Je zegt dat je jouw organen een privé kwestie vind. Waarom laat je de keuze wat er met je organen gebeurt dan over aan je nabestaanden? Dat is namelijk wat er gebeurt als je niks doen. Dat was al zo met de huidige situatie en dat blijft zo in de nieuwe. Als je het zo privé vind dat moet je laten weten dat je geen orgaandonor wilt zijn.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
dawg schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:51:
[...]
dat je zegt dat dan je tijd erop zit, dat is makkelijk gezegd. ik denk dat je dan je overlevingsinstinct nogal onderschat.
Er is altijd een kans dat ik het mis heb, maar ik denk toch dat 't echt makkelijker is dan je denkt. En jij onderschat hoe misselijk ik wordt van de gedachte van een orgaan in m'n lichaam dat niet van mij is.
quote:
dan zou ik je aanraden om de link te volgen die ik postte. want wat je zegt klopt niet helemaal.
donoren zijn bijna nooit verkeersslachtoffers bijvoorbeeld. en nabestaanden zijn er vrijwel altijd. geen familie? dan je beste vriend. die ook niet? dan je werkgever. etc.

serieus, kijk het filmpje eens in de link die ik postte.
of niet, dat mag ook. niemand dwingt jou ergens toe namelijk. ;)
Ik ga niet ontkennen dat 't een achterlijk voorbeeld is, maar ik durf te wedden dat jij (of wie dan ook) niet kan hardmaken dat de kans dat iemand straks tegen zijn wil orgaan donor is, 0% is. En met minder neem ik geen genoegen.

Make lovecraft not warcraft.


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 17:07

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:07:
[...]
Ik ga niet ontkennen dat 't een achterlijk voorbeeld is, maar ik durf te wedden dat jij (of wie dan ook) niet kan hardmaken dat de kans dat iemand straks tegen zijn wil orgaan donor is, 0% is. En met minder neem ik geen genoegen.
Als iemand zijn wil niet kenbaar heeft gemaakt hoe weet je dan 100% zeker of iets tegen iemands wil is. Dat weet je net zo min als dat je weet dat het eigenlijk 100% iemands wil was als iemand dat niet expliciet kenbaar maakt.

CurlyMo wijzigde deze reactie 14-02-2018 20:11 (3%)

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
CurlyMo schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:05:
[...]

Je zegt dat je jouw organen een privé kwestie vind. Waarom laat je de keuze wat er met je organen gebeurt dan over aan je nabestaanden? Dat is namelijk wat er gebeurt als je niks doen. Dat was al zo met de huidige situatie en dat blijft zo in de nieuwe. Als je het zo privé vind dat moet je laten weten dat je geen orgaandonor wilt zijn.
Dan heb ik dat verkeerd begrepen blijkbaar, en eerlijk gezegd vind ik dat dan ook verkeerd in de huidige situatie, maar dan nog steeds beter dan de komende situatie. Liever dat m'n familie iets besluit, dan de regering. Die zal sowieso beter weten hoe ik er tegenover sta.
quote:
CurlyMo schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:09:
[...]

Als iemand zijn wil niet kenbaar heeft gemaakt hoe weet je dan 100% zeker of iets tegen iemands wil is. Dat weet je net zo min als dat je weet dat het eigenlijk 100% iemands wil was als iemand dat niet expliciet kenbaar maakt.
Dat was een hypothetisch voorbeeld waar werd aangenomen dat de betreffende persoon tegen was. En ik stel dat niemand kan beweren dat de kans op dat soort situaties 0% is. Iets wat wel zo in de huidige situatie is, als we er van uitgaan dat iedereen die zich registreert dit bewust doet en zich niet op het laatste moment bedenkt.

Make lovecraft not warcraft.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:07:
[...]

Er is altijd een kans dat ik het mis heb, maar ik denk toch dat 't echt makkelijker is dan je denkt. En jij onderschat hoe misselijk ik wordt van de gedachte van een orgaan in m'n lichaam dat niet van mij is.
ik denk dat niet, ik heb er op verschillende vlakken ervaring mee. jij ook?

en dat mag je denken. dan registreer je je toch als niet-donor? maar dat doen om politici “eens te laten weten wat jij vindt” is natuurlijk onzin aangezien ze daardoor echt niet deze wet weer terug gaan draaien.
quote:
Ik ga niet ontkennen dat 't een achterlijk voorbeeld is, maar ik durf te wedden dat jij (of wie dan ook) niet kan hardmaken dat de kans dat iemand straks tegen zijn wil orgaan donor is, 0% is. En met minder neem ik geen genoegen.
net zoals jij ook niet kan hardmaken dat die kans er wel is.

  • LA-384
  • Registratie: november 2007
  • Laatst online: 16:14
quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 19:48:
[...]

Je snapt het niet helemaal hè?

Voor werk staat er vergoeding tegenover.

Je moet nou moeite doen om iets te wijzigen, wat gewoon de standaard optie zou moeten zijn, zoals het het tot nu toe altijd al geweest is. Als je donor registratie belangrijk vind, dan heb je de moeite er voor over. Ik wil me niet ergens te hoeven registreren, het zou al duidelijk moeten zijn.
Het was misschien niet de mooiste vergelijking, dat ben ik met je eens. Maar ik krijg kromme tenen als men bepaalde dingen erg belangrijk vindt, maar niet bereid is er een beetje energie in te steken.

Jij bent fel tegen donorschap en dat is jouw goedrecht. Die keuze zou je moeten vastleggen, zodat er, als puntje bij paaltje komt, geen twijfel over mag bestaan.

Met de oude wet was er nog steeds onduidelijkheid en lag het besluit bij jouw nabestaanden. Mogelijk dat jij iedereen in jouw omgeving goed hebt ingelicht, maar je zou niet de eerste zijn waarbij de nabestaanden een keuze maken die niet zou stroken met jouw keuze.

Met de nieuwe wet wordt je gedwongen tot actie. Dat is misschien niet voor iedereen een prettige gedachte, maar bedenk je eens wat je vervelender zou vinden: 5 minuten van jouw tijd besteden aan de registratie van jouw keuze, of over x jaar ongewenst organen doneren omdat jouw kinderen "de verkeerde keuze" gemaakt hebben?

Overigens kun je het ook zo laten en je nabestaanden goed inlichten. Die krijgen ook met de nieuwe wet de vraag voorgeschoteld of jouw organen voor donatie gebruikt mogen worden.

Wat velen uit het oog verliezen is dat de nieuwe wet niet streeft naar meer donoren, maar naar meer geregistreerde keuzes.
Als gevolg kunnen daar mogelijk meer donoren uit komen.

LA-384 wijzigde deze reactie 14-02-2018 20:42 (11%)

Het grote subwoofer topic | PV: 4050wp zzw | Fuji X-T20 ~ 12mm ~ 80mm macro ~ 18-55 ~ 50-230


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 17:07

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:16:
[...]
Dan heb ik dat verkeerd begrepen blijkbaar, en eerlijk gezegd vind ik dat dan ook verkeerd in de huidige situatie, maar dan nog steeds beter dan de komende situatie. Liever dat m'n familie iets besluit, dan de regering. Die zal sowieso beter weten hoe ik er tegenover sta.
Voordeel is dat je dan dus niks hoeft te doen. Je familie besloot al en doet dat nog steeds als je niks laat weten. Óf je laat dat expliciet weten. Dat je de keuze aan je familie laat. En gezien je afkeer zal je familie waarschijnlijk wel kenbaar kunnen maken dat je het niet wilde.
quote:
Iets wat wel zo in de huidige situatie is, als we er van uitgaan dat iedereen die zich registreert dit bewust doet en zich niet op het laatste moment bedenkt.
Dat weet je dus nu ook niet. Het kan best gemakzucht zijn dat iemand zich nu niet registreert terwijl ze er wel positief tegenover staan. In de huidige wet en de nieuwe wet weet je niks zeker totdat iemand iets expliciet kenbaar maakt.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
dawg schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:18:
[...]

ik denk dat niet, ik heb er op verschillende vlakken ervaring mee. jij ook?
Nee, maar je hebt geen idee wat voor persoon ik ben. Ik kan je vertellen dat ik een eigenwijs ventje ben, die geen blad voor z'n neemt, en ik zal niet snel een beslissing of mening terug draaien.

Daarnaast heb ik het volste vertrouwen in mijn gezondheid, dus ik ben niet echt van plan in de nabije toekomst in zo'n situatie te geraken. "maar je weet maar nooit". Vetrouw mij nou maar, ik weet het wel. "nee dat weet je niet". Zie mijn opmerking over wat voor eigenwijs ventje ik wel niet ben. Wilskracht helpt.
quote:
net zoals jij ook niet kan hardmaken dat die kans er wel is.
Ik geef je juist een hypothetisch voorbeeld die aangeeft dat er wel een kans is, tenzij je kan hardmaken dat de kans echt letterlijk 0% is. Nou heb ik geen cijfers, maar ik vind het niet ondenkbaar dat er mensen zonder nabestaanden langer dan 6 weken op vakantie gaan, en vervolgens overlijden. Aannemelijk? Nee. Onmogelijk? Lijkt me ook niet, maar als iemand daar anders over denkt.. Dat terwijl de kans in de huidige situatie wel degenlijk 0% is, en dus beter.
quote:
LA-384 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:21:
[...]

Het was misschien niet de mooiste vergelijking, dat ben ik met je eens. Maar ik krijg kromme tenen als men bepaalde dingen erg belangrijk vindt, maar niet bereid is er een beetje energie in te steken.

Jij bent fel tegen donorschap en dat is jouw goedrecht. Die keuze zou je moeten vastleggen, zodat er, als puntje bij paaltje komt, geen twijfel over mag bestaan.

Met de oude wet was er nog steeds onduidelijkheid en lag het besluit bij jouw nabestaanden. Mogelijk dat jij iedereen in jouw omgeving goed hebt ingelicht, maar je zou niet de eerste zijn waarbij de nabestaanden een keuze maken die niet zou stroken met jouw keuze.

Met de nieuwe wet wordt je gedwongen tot actie. Dat is misschien niet voor iedereen een prettige gedachte, maar bedenk je eens wat je vervelender zou vinden: 5 minuten van jouw tijd besteden aan de registratie van jouw keuze, of over x jaar ongewenst organen doneren omdat jouw kinderen "de verkeerde keuze" gemaakt hebben?
Mijn hele punt is dat er juist een keuze voor je gemaakt wordt, die überhaupt niet gemaakt zou mogen worden. Je zou denken dat als er iets echt van jou is in deze wereld, dat dat je eigen lichaam is. Maar nee, blijkbaar niet. Nou moet je dus moeite doen, voor iets wat in mijn ogen dus vanzelfsprekend zou moeten zijn. Doe jij graag moeite voor dingen die vanzelfsprekend zijn?

Laten we het bij jouw achterlijk voorbeeld houden: als je werkt: contracten zijn al geregeld en je urenregistratie ook, wil je je dan ook nog 'ns op een website registreren voor een opt-in, om je geld te mogen ontvangen? Of heb je liever dat dat vanzelf gebeurt, tenzij jij aangeeft dat je je geld liever doneert aan een goed doel ofzo?

Make lovecraft not warcraft.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:45:
[...]

Nee, maar je hebt geen idee wat voor persoon ik ben. Ik kan je vertellen dat ik een eigenwijs ventje ben, die geen blad voor z'n neemt, en ik zal niet snel een beslissing of mening terug draaien.

Daarnaast heb ik het volste vertrouwen in mijn gezondheid, dus ik ben niet echt van plan in de nabije toekomst in zo'n situatie te geraken. "maar je weet maar nooit". Vetrouw mij nou maar, ik weet het wel. "nee dat weet je niet". Zie mijn opmerking over wat voor eigenwijs ventje ik wel niet ben. Wilskracht helpt.
hoeft ook niet, ik heb een idee van het overlevingsinstinct. en dat is sterker dan jouw wilskracht, dat durf ik zeker wel te beweren, ik weet namelijk waar ik het over heb. daarnaast beschik ik zelf ook over de nodige wilskracht, die heb je ook wel nodig als je jarenlang moet dialyseren bijvoorbeeld. naast wilskracht ook nog eens discipline, dus je hoeft mij echt niets wijs proberen te maken. :)

en inderdaad. jij noch ik noch anderen kunnen de toekomst voorspellen. ook ben je niet alleen op de wereld, jij hebt weinig tot geen invloed op anderen en hun acties. je weet dus echt nooit.
quote:
Ik geef je juist een hypothetisch voorbeeld die aangeeft dat er wel een kans is, tenzij je kan hardmaken dat de kans echt letterlijk 0% is. Nou heb ik geen cijfers, maar ik vind het niet ondenkbaar dat er mensen zonder nabestaanden langer dan 6 weken op vakantie gaan, en vervolgens overlijden. Aannemelijk? Nee. Onmogelijk? Lijkt me ook niet, maar als iemand daar anders over denkt.. Dat terwijl de kans in de huidige situatie wel degenlijk 0% is, en dus beter.
ja leuk, maar in praktische zin gewoon niet bruikbaar. of stap je ook nooit in een auto, of vliegtuig? ding zou maar eens neerstorten. aannemelijk? nee. onmogelijk? ook niet.

dawg wijzigde deze reactie 14-02-2018 21:02 (26%)


  • meermarco
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 17:04
quote:
heho schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:00:
[...]


Tijdens de uitname operatie wordt er "gewone" anesthesie en pijnstilling gebruikt, net als bij iedere andere operatie. Hoe kom je er bij dat dit niet zo zou zijn ?
Als iemand hersendood is, dus als alle onderzoeken daar voor gedaan zijn, is het niet mogelijk om te herstellen. Waar vind je die info ?
Toevallig een man uit een lokaal suffertje uit west Friesland. In de Goorn. Daarnaast nog enkele anderen in Nl maar sommigen op discutabele geloofssites. Maar ook in buitenland komt het zo nu en dan voor.
Inductie en onderhoud anesthesie
Omdat de donor hersendood is, zijn sedatie en analgesie niet noodzakelijk. Om neuromusculaire reflexen te onderdrukken en de chirurgische buikwandretractie te faciliteren is een langwerkend spierrelaxans geïndiceerd, zoals pancuronium (0,15 mg/kg). Viscerale en somatische reflexen kunnen gedurende de procedure nog wel tot fysiologische responsen leiden. Desgewenst kan om die reden toch algehele anesthesie met dampvormige anesthetica (tot 1 MAC) en opiaten (bijvoorbeeld fentanyl 5 -7 μg/kg) gegeven worden.

Met andere woorden: een spierverslapper toedienen wordt nodig geacht/aangeraden omdat dat de operatie makkelijker maakt (buikwandretractie betekent “terugtrekken van de buikwand”). Het toedienen van een slaapmiddel en pijnstiller wordt niet nodig geacht maar mag, indien gewenst.

Nogmaals ik zeg niet dat DAT de waarheid is. En ben geen alu hoedje :-) de kans is nihil in NL maar toch dat soms genezing mogelijk is. Maar goed. Mijn uiteindelijke punt is : jammer dat je niet kan aangeven donatie mogelijk aan familie graad X. Of pas na 2 jaar kasplant te zijn geweest. Dat je kan zegggen wil het zelf x periode proberen en dan nog niet ‘herstelt’ dan mag het. Kon nu enkel ja/nee/familie beslist kiezen

meermarco wijzigde deze reactie 14-02-2018 21:04 (5%)


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
dawg schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:00:
[...]
hoeft ook niet, ik heb een idee van het overlevingsinstinct. en dat is sterker dan jouw wilskracht, dat durf ik zeker wel te beweren, ik weet namelijk waar ik het over heb.
Mocht het ooit gebeuren, en mocht ik van gedachten veranderen, dan ben ik mans genoeg om dat hier toe te geven dat ik verkeerd zat en dat jij gelijk hebt. Aan de andere kant, als ik doe wat ik zeg dat ik ga doen, kom ik dat ook hier posetn. Als het forum nog bestaat, en jij en ik er beide nog op zitten.

In fact, laat ik er een schepje bovenop doen: ik ben een voorstander van dat orgaan donors zelf mogen kiezen aan wie of wat voor type mensen ze doneren, en ik vind het helemaal prima dat ze niet aan niet-orgaan donors willen doneren. In tegenstelling tot nu, hoor je mij niet klagen als ze dat zelfs wettelijk zouden verbieden.
quote:
ja leuk, maar in praktische zin gewoon niet bruikbaar. of stap je ook nooit in een auto, of vliegtuig? ding zou maar eens neerstorten. aannemelijk? nee. onmogelijk? ook niet.
Ik stap inderdaad vrijwel nooit in een auto, en helaas ook vrijwel nooit in een vliegtuig. Maakt mij verder niet uit, je gaf al aan dat verongelukte mensen over het algemeen geen donor worden. Dit helpt mijn argument alleen maar.

Sméagol wijzigde deze reactie 14-02-2018 21:13 (18%)

Make lovecraft not warcraft.


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 17:07

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
meermarco schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:03:
[...]
Omdat de donor hersendood is, zijn sedatie en analgesie niet noodzakelijk.
Het komt ook in hele zeldzame gevallen voor dat een patiënt tijdens een normale operatie bij voldoende bewustzijn is om pijn te voelen ondanks de anesthesie.

In de jaren '80 werden kinderen zelfs nog geopereerd zonder verdoving. Samenvatting van het betreffende Volkskrant artikel even via Linda. Dat zorgde soms ook voor een overlijden door de pijn en stress bij deze kinderen.
https://www.lindanieuws.n...pereerd-zonder-verdoving/

Oftewel, deze discussie is niet specifiek voor het donatiedebat.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:08:
[...]

Mocht het ooit gebeuren, en mocht ik van gedachten veranderen, dan ben ik mans genoeg om dat hier toe te geven dat ik verkeerd zat en dat jij gelijk hebt. Aan de andere kant, als ik doe wat ik zeg dat ik ga doen, kom ik dat ook hier posetn. Als het forum nog bestaat, en jij en ik er beide nog op zitten.
ik hoop nochtans oprecht voor je dat je gezond oud wordt. :)
quote:
In fact, laat ik er een schepje bovenop doen: ik ben een voorstander van dat orgaan donors zelf mogen kiezen aan wie of wat voor type mensen ze doneren, en ik vind het helemaal prima dat ze niet aan niet-orgaan donors willen doneren. In tegenstelling tot nu, hoor je mij niet klagen als ze dat zelfs wettelijk zouden verbieden.
ik niet. discriminatie op wat voor vlak dan ook heeft nog nooit wat goeds gebracht. overigens is dat ook niet echt in de praktijk bruikbaar; een orgaan moet ook "passen". zelfde bloedgroep, overeenkomende weefseltypering, en zo zullen er nog wel wat criteria zijn (ik weet ze ook niet allemaal, ben geen arts) die bepalen of een orgaan wel of niet geschikt is voor een specifiek persoon.

  • LA-384
  • Registratie: november 2007
  • Laatst online: 16:14
@Sméagol Ik vind dat niet vergelijkbaar, ik had al bevestigd dat mijn vergelijking geen mooie was, dus dat kunnen we eigenlijk links laten liggen. Maar ik kan dan zeggen dat een vergoeding voor mijn werkzaamheden vanzelfsprekend is. Dat staat in het contract en is dus vastgelegd. Nog eens aangeven dat ik het op m'n rekening wil ipv naar een goed doel is dubbelop.

Het verschil is dat in jouw geval geen keuze vastgelegd zou zijn met oude wetgeving. Er is dus niets vanzelfsprekend, want er is niets bekend. Jouw nabestaanden zullen moeten aangeven wat je had gewild.

Met de nieuwe wetgeving wordt de keuze nog steeds voorgelegd aan jouw nabestaanden, met als enige verschil dat er nu wél iets "bekend" is.

De vraagstelling verandert dan van "wilt u dat Sméagol in aanmerking komt voor orgaandonatie? er staat geen keuze geregistreerd" in "volgens onze administratie wil Sméagol wel/geen organen doneren, klopt dit?".

Het grote subwoofer topic | PV: 4050wp zzw | Fuji X-T20 ~ 12mm ~ 80mm macro ~ 18-55 ~ 50-230


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
LA-384 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:13:
@Sméagol
Het verschil is dat in jouw geval geen keuze vastgelegd zou zijn met oude wetgeving. Er is dus niets vanzelfsprekend, want er is niets bekend. Jouw nabestaanden zullen moeten aangeven wat je had gewild.
En ik gaf bovenaan ook al aan dat ik dat raar vind (maar dat desondanks nog prefereer dan dat de regering beslist). Ik gaf ook al aan dat je zou denken dat echt het enige in de wereld wat van jou is, je eigen lichaam is. En dat dus niemand daar wat over te zeggen heeft behalve jij. Wat ik wil is simpel: geen registratie = geen donor.

Donorschap is iets wat uit jezelf moet komen. Het moet een bewuste keuze zijn, en ik denk dus dat dat voor veel mensen niet het geval is straks. Nogmaals, ik volg het nieuws en de politiek niet, ik kom hier ook per toeval achter. En ik doe niet graag moeite voor vanzelfsprekende dingen. Dus zelf vind ik het wel een goeie vergelijking, want voor mij is dit dubbelop.

Sméagol wijzigde deze reactie 14-02-2018 21:22 (7%)

Make lovecraft not warcraft.


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 17:07

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:19:
[...]
Nogmaals, ik volg het nieuws en de politiek niet, ik kom hier ook per toeval achter.
Je komt er niet per toeval achter. Je komt er achter omdat je participeert in de discussie over dit maatschappelijk belangrijke thema. Ik heb het eerder gezegd en doe dat opnieuw. Dat is toch een mooi resultaat. Nog los van je mening over de wet zelf.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
CurlyMo schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:23:
[...]

Je komt er niet per toeval achter. Je komt er achter omdat je participeert in de discussie over dit maatschappelijk belangrijke thema. Ik heb het eerder gezegd en doe dat opnieuw. Dat is toch een mooi resultaat. Nog los van je mening over de wet zelf.
Ik kom er wel per toeval achter. Als ik niet heel toevallig NPO 6 had aanstaan gister (waar in tegenstelling tot de radiozender die ik gebruikelijk luister, nieuws voorbij komt), dan zat nu niet op dit forum te klagen. Geloof mij maar dat dit echt héél makkelijk aan mij voorbij had kunnen gaan.

Make lovecraft not warcraft.


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 17:07

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:27:
[...]

Ik kom er wel per toeval achter.
Dus toen je 18 werd heb je ook de brief gemist die je kreeg over orgaandonatie? Je hebt alle nieuwsberichten van de afgelopen 1,5 jaar gemist, de tv voorlichtingsreclames enz? Je moest echt goed je best doen om zoiets te missen. Ik volg het nieuws, maar zelfs als ik dat niet zou doen dan heb ik deze week toch genoeg mede reizigers en collega's over het onderwerp horen praten.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
Vergeet ook niet dat de wet pas over 2 jaar ingaat, en men zou voor die tijd nog een hele campagne opzetten. Dus tenzij je echt onder een steen leeft kom je echt wel te weten dat er iets verandert.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
CurlyMo schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:31:
[...]

Dus toen je 18 werd heb je ook de brief gemist die je kreeg over orgaandonatie? Je hebt alle nieuwsberichten van de afgelopen 1,5 jaar gemist, de tv voorlichtingsreclames enz? Je moest echt goed je best doen om zoiets te missen. Ik volg het nieuws, maar zelfs als ik dat niet zou doen dan heb ik deze week toch genoeg mede reizigers en collega's over het onderwerp horen praten.
Dat is al een tijdje geleden. Ik heb nooit zo'n brief gehad. Ik heb inderdaad alles op TV gemist, want dat kijk ik niet meer. Ik ben nog net op de hoogte van het moment toen het in de 2de kamer een item was, en dan ook nog maar net. En volgens mij ook voornamelijk omdat mijn oog op dit topic viel op de voorpagina, aangezien ik doorgaans ook niet in dit subforum post.

Make lovecraft not warcraft.


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 17:07

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:40:
[...]

Dat is al een tijdje geleden. Ik heb nooit zo'n brief gehad. Ik heb inderdaad alles op TV gemist, want dat kijk ik niet meer. Ik ben nog net op de hoogte van het moment toen het in de 2de kamer een item was, en dan ook nog maar net. En volgens mij ook voornamelijk omdat mijn oog op dit topic viel op de voorpagina, aangezien ik doorgaans ook niet in dit subforum post.
Ook jij hebt die brief gehad net als iedereen. Dat je het bent vergeten dat geloof ik graag. Ik was het ook vergeten, maar zag wel dat ik sinds mijn 18de geregistreerd sta. Dat heb ik echt niet zelf bedacht, maar dat is gewoon na het lezen van die brief geweest. Daar ken ik mezelf goed genoeg voor. Wat jij vind van orgaandonatie en deze wet is natuurlijk helemaal aan jou, maar ik vind het niet meer dan vanzelfsprekend dat je binnen een maatschappij op de hoogte ben van deze onderwerpen. Tegenover de rechten die je als burger in dit land hebt staan ook bepaalde plichten.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • Speedpete
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 04-12 11:33

Speedpete

is barman

quote:
Ok, in een jaar tijd is het aantal Nee's van 28,2% naar 28,5% gestegen, het aantal Ja's is met 0,2% gedaald. De standen aan het begin van het jaar:
Jaar%Ja
201859,9
201760,1
201661,4
201560,8
201460,4
201359,8


September 2016 werd de nieuwe wet aangenomen, dat valt 'mooi' samen met een trendbreuk.

Object-oriented programming offers a sustainable way to write spaghetti code | Hoe vleugels wel werken.


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
CurlyMo schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:46:
[...]

Ook jij hebt die brief gehad net als iedereen. Dat je het bent vergeten dat geloof ik graag. Ik was het ook vergeten, maar zag wel dat ik sinds mijn 18de geregistreerd sta. Dat heb ik echt niet zelf bedacht, maar dat is gewoon na het lezen van die brief geweest. Daar ken ik mezelf goed genoeg voor. Wat jij vind van orgaandonatie en deze wet is natuurlijk helemaal aan jou, maar ik vind het niet meer dan vanzelfsprekend dat je binnen een maatschappij op de hoogte ben van deze onderwerpen. Tegenover de rechten die je als burger in dit land hebt staan ook bepaalde plichten.
Het zou kunnen, ik heb een geheugen als een zeef. Als ik 'm gehad heb was m'n reactie naar alle waarschijnlijkheid "ik wil geen donor worden, dus dit is niet van mij van toepassing" -> ongelezen bij het oud papier. Dat zou in ieder geval in lijn zijn met de huidige gedachtengang.

Make lovecraft not warcraft.


  • barticus
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:06
Ik heb de laatste paar pagina's van dit topic een beetje doorgelezen, maar ik schrik me echt rot. Wat een hoop misvattingen!

Nee, de regering komt niet ongewild je organen harvesten als je dood bent! Artsen gaan geen lichamen leeghalen als er nog een kans op herstel is!

Waar ik echt niet bij kan, is dat mensen die er zo'n groot punt van maken en zo erg tegen deze wet zijn, niet even een linkje aanklikken, inloggen en een vinkje plaatsen. Dat is volgens de overheid twee minuten werk. Voor mensen zonder klikvrees die snappen hoe een internetbrowser werkt, is het zelfs maar 30 seconden. Wat is dan je probleem?

Dat er een keuze voor je gemaakt wordt? Dan kan ik je verklappen: er worden iedere dag zo veel keuzes voor jou gemaakt waar je wel wat van merkt! Waarom dan moeilijk doen over een keuze waar je niets van merkt? En daarbij, de keuze wordt niet eens echt gemaakt, want als je zelf niets kiest dan laten ze ALSNOG je nabestaanden kiezen.

Echt waar, ik snap het grote probleem niet. De mensen die in voorbeelden worden genoemd die op vakantie zijn als ze de herinneringen ontvangen, en doodgaan voordat ze dor de ENORME stapel post heen zijn die zich heeft opgebouwd EN die zich niet al eerder hebben geregistreerd, EN geen nabestaanden hebben, hoeveel zijn dat er? Geloof je serieus dat die situatie zich voor gaat doen? En als die situatie zich al voordoet, dan geven die mensen er blijkbaar ook niet zoveel om, want ze hebben in de jaren ervoor ook nooit aangegeven geen orgaandonor te willen zijn.

Serieus, als je dit belangrijk vindt, dan heb je je al geregistreerd. Als je dat nog niet hebt gedaan, dan kun je mij niet wijsmaken dat je het wel belangrijk vindt, want in de huidige situatie zouden jouw nabestaanden alsnog jouw lichaam kunnen doneren. Dus als je het koste wat kost wil voorkomen, dan zul je het ook in de huidige situatie gewoon moeten vastleggen.

Oh, en dan zijn er nog de mensen die aangehaald worden die geen keuze kunnen maken omdat ze geen internet hebben. Net als bij belastingaangifte en andere zaken die via je DigiD moeten worden geregeld, is er voor die doelgroep gewoon hulp.

  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 17:07

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:54:
[...]

Het zou kunnen, ik heb een geheugen als een zeef. Als ik 'm gehad heb was m'n reactie naar alle waarschijnlijkheid "ik wil geen donor worden, dus dit is niet van mij van toepassing" -> ongelezen bij het oud papier. Dat zou in ieder geval in lijn zijn met de huidige gedachtengang.
Het is gewoon simpelweg je plicht om jezelf geïnformeerd te houden. Ook als het gaat om veranderende belastingregels, verkeersregels, medische/ethische regelgeving enz. Dat jij bijvoorbeeld niet hebt meegekregen dat matrixborden de afgelopen jaren dezelfde status hebben gekregen als verkeersborden gaat je niet verschonen van een verkeersboete. Dan had je je maar moeten laten informeren.
quote:
Speedpete schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:53:
[...]

Ok, in een jaar tijd is het aantal Nee's van 28,2% naar 28,5% gestegen, het aantal Ja's is met 0,2% gedaald. De standen aan het begin van het jaar:
Jaar%Ja
201859,9
201760,1
201661,4
201560,8
201460,4
201359,8


September 2016 werd de nieuwe wet aangenomen, dat valt 'mooi' samen met een trendbreuk.
Deze trend is helemaal niet zo interessant. Deze van de site van het donorregister zelf vind ik wel:
code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
2017    6.125.053
2016    6.062.237
2015    5.865.831
2014    5.820.131
2013    5.771.382
2012    5.701.610
2011    5.618.926
2010    5.552.415
2009    5.463.270
2008    5.365.129

Het aantal registraties stijgt dus nog altijd. Dat is altijd al het doel geweest, dat mensen laten weten wat ze willen. Op 1 februari 2018 zijn het er alweer 6.163.846.

Als voldoende mensen hadden geregistreerd dan was deze wet helemaal niet nodig geweest.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • barticus
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:06
quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 21:54:
[...]

Het zou kunnen, ik heb een geheugen als een zeef. Als ik 'm gehad heb was m'n reactie naar alle waarschijnlijkheid "ik wil geen donor worden, dus dit is niet van mij van toepassing" -> ongelezen bij het oud papier. Dat zou in ieder geval in lijn zijn met de huidige gedachtengang.
Hoe kun je de brief nou ongelezen bij het oud papier gooien als je weet dat hij over orgaandonatie gaat? Dan is hij toch niet ongelezen? Overigens is het zeer onverstandig om post van de overheid ongelezen bij het oud papier te gooien...

En tja, dan heb je op je 18e die brief weggegooid. Nu zul je er nog twee krijgen, en je kunt nu echt niet meer ontkennen dat je weet waar dit over gaat. Dus ja, dan log je toch even in en zet je een vinkje? Dat kost minder tijd dan het typen van een reactie op dit forum.

  • Speedpete
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 04-12 11:33

Speedpete

is barman

quote:
CurlyMo schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:03:

Deze trend is helemaal niet zo interessant. Deze van de site van het donorregister zelf vind ik wel:
code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
2017    6.125.053
2016    6.062.237
2015    5.865.831
2014    5.820.131
2013    5.771.382
2012    5.701.610
2011    5.618.926
2010    5.552.415
2009    5.463.270
2008    5.365.129

Het aantal registraties stijgt dus nog altijd. Dat is altijd al het doel geweest, dat mensen laten weten wat ze willen. Op 1 februari 2018 zijn het er alweer 6.163.846.
Die trend is juist interessant! Even rekenen, topjaar 2016: 61,4% van 6.062.237 geeft 3722214 donoren. Nu 59,9% van 6.163.846 geeft 3692144. Dat betekent dat, op basis van de cijfers sinds goedkeuring in de tweede kamer, deze nieuwe wet netto 30.000 donoren kost. Niks meer donoren: juist minder.

Ja, de grote tussengroep blijft bestaan, maar met de belofte van Dijkstra richting de eerste kamer blijft de familie leidend bij de beslissing of er daadwerkelijk gedoneerd gaat worden. Is er dan een grote verschuiving bij die groep te verwachten van 'nee' door familie naar 'ja'? Ik verwacht eerlijk gezegd van niet.

Overigens, na het doorspitten van jaarverslagen om getallen te vinden: wat zijn de aantallen daadwerkelijke donoren laag! En wat is, in verhouding, het aantal benodigde nieren hoog! Als de aandacht die nu gestoken is in deze nieuwe wet was gebruikt om donatie bij leven een zetje te geven dan zou dat volgens mij veel meer opleveren.

Speedpete wijzigde deze reactie 14-02-2018 22:29 (12%)

Object-oriented programming offers a sustainable way to write spaghetti code | Hoe vleugels wel werken.


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 17:04
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:04:
[...]


Hoe kun je de brief nou ongelezen bij het oud papier gooien als je weet dat hij over orgaandonatie gaat? Dan is hij toch niet ongelezen? Overigens is het zeer onverstandig om post van de overheid ongelezen bij het oud papier te gooien...

En tja, dan heb je op je 18e die brief weggegooid. Nu zul je er nog twee krijgen, en je kunt nu echt niet meer ontkennen dat je weet waar dit over gaat. Dus ja, dan log je toch even in en zet je een vinkje? Dat kost minder tijd dan het typen van een reactie op dit forum.
Tot mijn schrik en verbazing heb ik in het licht van deze wetgeving en discussie uitgezocht hoeveel mensen laaggeleterd zijn en totaal niet tot minimaal kunnen lezen in Nederland. Dat zijn er 2,5 miljoen. Die kunnen in potentie die hele brief niet lezen en zijn daardoor in potentie allemaal automatisch donor. Zo los je wachtlijsten wel op natuuurlijk.

https://www.lezenenschrij...heid/veelgestelde-vragen/

Het laat onverlet dat ik hier moeite mee heb.

Daar waar voorstander van de wet vanuit een haast elitair ratio dit logischerwijs een prima wet vinden (niet kiezers zijn lui is het devies) onderschat men wel de mentale capaciteiten van een flink deel van de Nederlanders.

Mijn weerstand zit hem in het concept van een overheid die optreed en inspringt daar waar nodig, maar inmiddels de burgers meer en meer controleert en dwingt dan faciliteert. Ik hoor letterlijk 20 jaar niets over donorgedoe en nu in ene is iedereen donor én kom ik al een dag lang reclame tegen van de overheid over hoe je kunt kiezen. Ja er waren orgaancollecteweken en er was schijnbaar een donorshow: ik kende dat niet en was er niet mee bezig.

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 14-02-2018 22:36 (23%)


  • barticus
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:06
quote:
NiGeLaToR schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:28:
[...]


Tot mijn schrik en verbazing heb ik in het licht van deze wetgeving en discussie uitgezocht hoeveel mensen laaggeleterd zijn en totaal niet tot minimaal kunnen lezen in Nederland. Dat zijn er 2,5 miljoen. Die kunnen in potentie die hele brief niet lezen en zijn daardoor in potentie allemaal automatisch donor. Zo los je wachtlijsten wel op natuuurlijk.

https://www.lezenenschrij...heid/veelgestelde-vragen/

Het laat onverlet dat ik hier moeite mee heb.
Ook voor laaggeletterden is gewoon hulp bij dit soort zaken. Bovendien, ook die hebben misschien wel het journaal gezien en weten dat er iets speelt. Veel laaggeletterden vragen ook zelf hulp bij zaken die ze voor de overheid moeten regelen, zoals belastingaangifte, of het regelen van een zorgverzekering. Of ga je er van uit dat laaggeletterdheid betekent dat je structureel je post wegflikkert, nooit belastingaangifte doet en onverzekerd door het leven gaat?

Daarbij, ook bij die doelgroep, die straks potentieel donor is, beslist straks uiteindelijk de familie. Niet de overheid.

  • A4-tje
  • Registratie: februari 2006
  • Laatst online: 11:41
Wat ik wel vind; als iemand zich uitschrijft als donor moet deze persoon ook helemaal onderaan (of niet) op de donorlijst komen.
Niet alleen de lusten :)

  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 17:04
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:34:
[...]

Ook voor laaggeletterden is gewoon hulp bij dit soort zaken. Bovendien, ook die hebben misschien wel het journaal gezien en weten dat er iets speelt. Veel laaggeletterden vragen ook zelf hulp bij zaken die ze voor de overheid moeten regelen, zoals belastingaangifte, of het regelen van een zorgverzekering. Of ga je er van uit dat laaggeletterdheid betekent dat je structureel je post wegflikkert, nooit belastingaangifte doet en onverzekerd door het leven gaat?

Daarbij, ook bij die doelgroep, die straks potentieel donor is, beslist straks uiteindelijk de familie. Niet de overheid.
Behoorlijk elitair gerationaliseerd dus ^

Sinds ik voor en met maatschappelijk werkers werk ben ik flink nuchterder geworden over hoe je deze groep van 2,5 miljoen mensen weg zet. Tis in de praktijk waar dat er hulp is en dat er varianten van laaggeleterden zijn, maar puntje bij paaltje is de overgrote groep onbereikbaar. Belastingen heb je niet mee te maken als je geen eigen woning en geen spannende baan of uitkering hebt, verzekering wordt maar door 330.000 mensen niet geregeld dus zal voor het grootste deel wel gelukt zijn, maar het blijft een punt waar erg snel overheen gestapt wordt.

Feit blijft dat er vroeg of laat organen van mensen worden gebruikt voor donatie die dit niet vrijwilig of bewust hebben gekozen. Dat gaat gewoon heel ver.

Dat stukje waarin de familie beslist moet nog bedacht worden begreep ik - of is dat nu wel al glashelder omschreven?
quote:
A4-tje schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:40:
Wat ik wel vind; als iemand zich uitschrijft als donor moet deze persoon ook helemaal onderaan (of niet) op de donorlijst komen.
Niet alleen de lusten :)
Fair enough. Geldt dan ook voor mensen die te dik zijn, roken of regelmatig alcohol drinken. Allemaal redenen waarom je zelf schuld hebt aan de noodzaak tot orgaandonatie. Alleen mensen die er écht niets aan konden doen dat ze een orgaan nodig hebben én zelf orgaandonor zijn krijgen een orgaan.

Denk dat die wachtlijst dan zo weg is.

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 14-02-2018 22:46 (16%)


  • squaddie
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 15-12 14:51
quote:
heho schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 20:00:
[...]


Tijdens de uitname operatie wordt er "gewone" anesthesie en pijnstilling gebruikt, net als bij iedere andere operatie. Hoe kom je er bij dat dit niet zo zou zijn ?
In het protocol postmortale orgaan- en weefseldonatie van de Nederlandse Transplantatie Stichting:
quote:
Anesthesiologische aspecten bij heartbeating multi-orgaandonatie

Inductie en onderhoud anesthesie
Omdat de donor hersendood is, zijn sedatie en analgesie niet noodzakelijk. Om neuromusculaire reflexen te onderdrukken en de chirurgische buikwandretractie te faciliteren is een langwerkend spierrelaxans geïndiceerd, zoals pancuronium (0,15 mg/kg). Viscerale en somatische reflexen kunnen gedurende de procedure nog wel tot fysiologische responsen leiden. Desgewenst kan om die reden toch algehele anesthesie met dampvormige anesthetica (tot 1 MAC) en opiaten (bijvoorbeeld fentanyl 5-7 µg/kg) gegeven worden.
Bij non-heartbeating donatie wordt in zijn geheel niet gesproken over sedatie en analgesie.

There are never enough hours in a day, but always too many days before saturday.


  • barticus
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:06
quote:
NiGeLaToR schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:43:
[...]
Feit blijft dat er vroeg of laat organen van mensen worden gebruikt voor donatie die dit niet vrijwilig of bewust hebben gekozen. Dat gaat gewoon heel ver.
Persoonlijk denk ik: wat dan nog, je bent dood. Het is niet alsof je er iets van merkt.

Mijn punt blijft staan, als je er echt een probleem mee hebt dan wil je er dus een beetje moeite in steken. Anders heb je er ook geen echt probleem mee. Mij maak je niet wijs dat er in Nederland mensen rondlopen die het niet voor elkaar krijgen om even iemand te vragen 'goh, dat donorregister daar kom ik niet helemaal uit, wil jij me helpen met mijn keuze invullen?'. En zelfs als ze dat niet doen, dan nog is het voldoende om tegen hun familie te zeggen dat ze geen donor willen zijn. Hoef je geen letter voor te kunnen lezen of schrijven, als je het duidelijk maakt, dan wordt je geen orgaandonor.
quote:
Fair enough. Geldt dan ook voor mensen die te dik zijn, roken of regelmatig alcohol drinken. Allemaal redenen waarom je zelf schuld hebt aan de noodzaak tot orgaandonatie. Alleen mensen die er écht niets aan konden doen dat ze een orgaan nodig hebben én zelf orgaandonor zijn krijgen een orgaan.

Denk dat die wachtlijst dan zo weg is.
Helaas, ons medisch systeem behandelt iedere patiënt gelijk. En dat is maar goed ook. We zouden een behoorlijk asociaal land krijgen als iedereen met een beetje 'eigen schuld' de medische hulp ontzegd wordt. Been gebroken bij het skiën? Crepeer maar lekker. Longkanker vanwege het roken? Sterf maar. Auto-ongelukje zonder voorrang? Lekker laten sterven op straat. Zo werkt het dus niet.

barticus wijzigde deze reactie 14-02-2018 22:56 (27%)


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 17:04
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:51:
[...]


Persoonlijk denk ik: wat dan nog, je bent dood. Het is niet alsof je er iets van merkt.

Mijn punt blijft staan, als je er echt een probleem mee hebt dan wil je er dus een beetje moeite in steken. Anders heb je er ook geen echt probleem mee. Mij maak je niet wijs dat er in Nederland mensen rondlopen die het niet voor elkaar krijgen om even iemand te vragen 'goh, dat donorregister daar kom ik niet helemaal uit, wil jij me helpen met mijn keuze invullen?'. En zelfs als ze dat niet doen, dan nog is het voldoende om tegen hun familie te zeggen dat ze geen donor willen zijn. Hoef je geen letter voor te kunnen lezen of schrijven, als je het duidelijk maakt, dan wordt je geen orgaandonor.
Nogmaals: dat is een utopie. Je kunt het niet uitsluiten. Dus moet je accepteren dat je organen uit mensen gaat halen die hier geen expliciete toestemming voor gaven. ‘Luiheid’ is tot daar aan toe, maar wilsonbekwamheid of simpelweg niet uit zo’n brief en Digid komen is toch echt een ander verhaal. Daar kun je niet omheen.

Ik ben zelf op zich voor, alleen vind ook na de eerste kamer discussies dat men onvoldoende heeft nagedacht over dit verhaal. En dat bracht me bij de vraag: waarom zie ik sinds de wet er doorheen is overal reclame voor de nieuwe wet en heb ik dat op de een of andere manier de 20 jaar ervoor niet gezien? Zal vast aan mij liggen, maar ik vind dat persoonlijk ook een grote faal aan de uitvoering van de oude wet.
Ik begrijp dat men nu bij verlengen van je ID of rijbewijs actief gaat vragen naar de status van je keuze. Slim. Maar had ook al 20 jaar gekund en had niet iedereen een opt-out voor hoeven krijgen ipv de opt-in. Voor alles is een opt-in verplicht, behalve bij belasting betalen en orgaandonatie.
quote:
Helaas, ons medisch systeem behandelt iedere patiënt gelijk. En dat is maar goed ook. We zouden een behoorlijk asociaal land krijgen als iedereen met een beetje 'eigen schuld' de medische hulp ontzegd wordt. Been gebroken bij het skiën? Crepeer maar lekker. Longkanker vanwege het roken? Sterf maar. Auto-ongelukje zonder voorrang? Lekker laten sterven op straat. Zo werkt het dus niet.
Eens: ik reageerde dan ook op de stelling dat een nee bij doneren aangeven je onderaan de lijst terecht komt. Je legt hier haarfijn uit waarom dat daar net zo min op gaat als de voorbeelden die je stelt. En dat is inderdaad maar goed ook.

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 14-02-2018 23:02 (14%)


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 17:07

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
Speedpete schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:21:
[...]
Die trend is juist interessant! Even rekenen, topjaar 2016: 61,4% van 6.062.237 geeft 3722214 donoren. Nu 59,9% van 6.163.846 geeft 3692144. Dat betekent dat, op basis van de cijfers sinds goedkeuring in de tweede kamer, deze nieuwe wet netto 30.000 donoren kost. Niks meer donoren: juist minder.
Het primaire doel van de wet is dat mensen zich registreren. Daarbij staat het iedereen vrij om waardevrij één van de vier opties te kiezen. Dat doel blijft. Dat D66 het misschien jammer vind dat het aantal nee-registraites stijgt is daar ondergeschikt aan.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
quote:
NiGeLaToR schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:43:
[...]


Behoorlijk elitair gerationaliseerd dus ^

Sinds ik voor en met maatschappelijk werkers werk ben ik flink nuchterder geworden over hoe je deze groep van 2,5 miljoen mensen weg zet. Tis in de praktijk waar dat er hulp is en dat er varianten van laaggeletterden zijn, maar puntje bij paaltje is de overgrote groep onbereikbaar. Belastingen heb je niet mee te maken als je geen eigen woning en geen spannende baan of uitkering hebt, verzekering wordt maar door 330.000 mensen niet geregeld dus zal voor het grootste deel wel gelukt zijn, maar het blijft een punt waar erg snel overheen gestapt wordt.

Feit blijft dat er vroeg of laat organen van mensen worden gebruikt voor donatie die dit niet vrijwilig of bewust hebben gekozen. Dat gaat gewoon heel ver.
Vanuit mijn werk heb ik zijdelings te maken met laaggeletterde Nederlanders, ik werk namelijk vooral met migranten, maar ik krijg ook veel dingen over en voor de laaggeletterde Nederlanders onder mijn neus geduwd.

Zo kan ik vertellen dat de overheid langzaam maar zeker begrijpelijkere taal gaat gebruiken. Zo heb ik [en vele andere met mij, zo belangrijk ben ik niet :P ] mijn mening mogen geven over de nieuwe manier om verkeersboetes uit te leggen in post van het CJIB. Deze zat, zoals men vast wel weet, vol ambtelijke taal en het kon moeilijk zijn om te zien wat je waar en waarom nou fout hebt gedaan. Laat staan wat je moest doen.

Bij de nieuwe versie is dat echt veel duidelijker, veel van de moeilijke taal is veranderd naar normalere taal en wat en waarom je een boete krijgt + wat je moet doen was in de versie die ik gezien heb echt wel A2 niveau, wat zoiets betekend als dat iedereen die de basisschool heeft afgemaakt in ieder geval dat kan begrijpen.

Ik verwacht dus dat de nieuwe brieven over donorschap een stuk begrijpelijker zullen zijn dan ze waren, al kan ik niet herinneren dat de oude echt moeilijk was.

Overigens zit er bij die 2,5 miljoen ook het aantal digibeten, en is de definitie van laaggeletterd het niet hebben van niveau B1 [da's MBO-2 niveau]. A1 en A2 taalniveau is knap laag, zeker laaggeletterd, maar mensen met A2 kunnen een normale brief wel gewoon, met wat moeite, lezen en simpele formulieren invullen. A2 niveau is bijvoorbeeld een vacature in de krant kunnen lezen, een simpele sollicitatiebrief kunnen schrijven + een CV kunnen maken/invullen. Het lijkt mij dat als je dat kan, je donorschap invullen ook wel mogelijk moet zijn :)

Bij A1 en serieus analfabeet wordt dat natuurlijk heel wat anders, gelukkig is het aandeel daarvan vrij laag [praktisch allemaal allochtonen overigens] en eerlijk gezegd kan ik niet geloven dat de overheid niks voor hun gaat verzinnen.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • LA-384
  • Registratie: november 2007
  • Laatst online: 16:14
quote:
NiGeLaToR schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:43:

Feit blijft dat er vroeg of laat organen van mensen worden gebruikt voor donatie die dit niet vrijwilig of bewust hebben gekozen. Dat gaat gewoon heel ver.
Maar dat is nu toch niet anders? Zover ik weet krijgen nabestaanden met de oude/huidige wet ook de vraag tot donatie voorgeschoteld. Als er nooit over gesproken is en er is niets vastgelegd kan het evengoed zijn dat men onterecht met donatie instemt, omdat "tante Mien zo'n liefdevol persoon was die altijd voor iedereen klaar stond".

Verder is het allemaal genoeg in het nieuws. Laaggeletterdheid betekent niet doof, stom, blind én verstandelijk beperkt, dus men kan ook de omgeving inschakelen om te helpen bij het registreren van de keuze. Die mensen leven toch niet in een isolement hoop ik?

Het grote subwoofer topic | PV: 4050wp zzw | Fuji X-T20 ~ 12mm ~ 80mm macro ~ 18-55 ~ 50-230


  • barticus
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:06
quote:
NiGeLaToR schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:59:
[...]


Nogmaals: dat is een utopie. Je kunt het niet uitsluiten. Dus moet je accepteren dat je organen uit mensen gaat halen die hier geen expliciete toestemming voor gaven. ‘Luiheid’ is tot daar aan toe, maar wilsonbekwamheid of simpelweg niet uit zo’n brief en Digid komen is toch echt een ander verhaal. Daar kun je niet omheen.
Natuurlijk, er zal misschien een enkel geval zijn waarin iemand er niet over heeft nagedacht, geen toestemming heeft gegeven, en er toch organen gedoneerd worden.
Twee opmerkingen daarover:
- Dat gebeurt nu ook al. Die mensen die niet in staat zijn zich te registreren, wordt door de nabestaanden een keuze voor gemaakt. Ook die kan niet in lijn zijn met de wensen van de persoon zelf.
- Is het heel erg? Die persoon merkt er namelijk niets van.
quote:
En dat bracht me bij de vraag: waarom zie ik sinds de wet er doorheen is overal reclame voor de nieuwe wet en heb ik dat op de een of andere manier de 20 jaar ervoor niet gezien? Zal vast aan mij liggen, maar ik vind dat persoonlijk ook een grote faal aan de uitvoering van de oude wet. Ik begrijp dat men nu bij verlengen van je ID of rijbewijs actief gaat vragen naar de status van je keuze. Slim. Maar had ook al 20 jaar gekund en had niet iedereen een opt-out voor hoeven krijgen ipv de opt-in. Voor alles is een opt-in verplicht, behalve bij belasting betalen en orgaandonatie.
In de wet was niet vastgelegd hoe er campagne gevoerd moest worden. Maar er is toch al best vaak in de media aandacht geweest voor orgaandonatie? En dan niet alleen op de lineaire televisie, maar ook via online nieuwsmedia. En ja, dat bij andere zaken opt-in de default is wil toch niet zeggen dat het bij orgaandonatie dan ook maar de default moet zijn? Die zaken zijn niet met elkaar vergelijkbaar. Autorijden is ook opt-in...
quote:
Eens: ik reageerde dan ook op de stelling dat een nee bij doneren aangeven je onderaan de lijst terecht komt. Je legt hier haarfijn uit waarom dat daar net zo min op gaat als de voorbeelden die je stelt. En dat is inderdaad maar goed ook.
Ah, ik las even in jouw post dat je juist wilde dat mensen met een 'nee' onderaan zouden komen te staan, maar wellicht was dat dan sarcastisch bedoeld.

barticus wijzigde deze reactie 14-02-2018 23:07 (9%)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:06:
...
- Is het heel erg? Die persoon merkt er namelijk niets van.
...
Ik weet niet of ik het gegeven dat iemand ergens niets van zou merken met een gerust hart een goed argument zou durven noemen om iets als niet heel erg aan te merken.

  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
quote:
LA-384 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:05:
[...]

Maar dat is nu toch niet anders? Zover ik weet krijgen nabestaanden met de oude/huidige wet ook de vraag tot donatie voorgeschoteld. Als er nooit over gesproken is en er is niets vastgelegd kan het evengoed zijn dat men onterecht met donatie instemt, omdat "tante Mien" zo'n liefdevol persoon was die altijd voor iedereen klaar stond.

Verder is het allemaal genoeg in het nieuws. Laaggeletterdheid betekent niet doof, stom, blind én verstandelijk beperkt, dus men kan ook de omgeving inschakelen om te helpen bij het registreren van de keuze. Die mensen leven toch niet in een isolement hoop ik?
Mwah, dat zou ik ook weer niet te hard zeggen, veel mensen schamen zich ontzettend voor hun laaggeletterdheid, en het is wel een kwetsbare groep, waar men ook bovengemiddeld vaak weinig sociale contacten heeft of zelfs eenzaam is. Dit speelt vooral bij de autochtonen.

De laaggeletterde allochtonen zitten inderdaad niet in een persoonlijk isolement, maar zullen echt niet het NOS journaal kijken, en als ze het kijken is het vaak toch wel heel erg moeilijk te volgen. Gelukkig weten deze mensen vaak wel hulp te zoeken bij school, een taalhuis, en veel gemeenten werken ook met coaches.

Maar dit is een probleem wat waarschijnlijk al bestond ja, maar het is zeker wel iets om over na te denken, en ik heb dus ook wel het idee dat de overheid, of een of andere stichting zoals Stichting Lezen en Schrijven wel iets verzint. Er is best wel wat aandacht voor laaggeletterdheid, vooral omdat het heel veel geld blijkt te kosten.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 17:04
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:06:
[...]

Natuurlijk, er zal misschien een enkel geval zijn waarin iemand er niet over heeft nagedacht, geen toestemming heeft gegeven, en er toch organen gedoneerd worden.
Twee opmerkingen daarover:
- Dat gebeurt nu ook al. Die mensen die niet in staat zijn zich te registreren, wordt door de nabestaanden een keuze voor gemaakt. Ook die kan niet in lijn zijn met de wensen van de persoon zelf.
- Is het heel erg? Die persoon merkt er namelijk niets van.
Eens, veel valt of staat met de uitvoering. Ik ben blij dat artsen een stem hebben en krijgen: die zagen de bui al een beetje hangen en weten hoe dit nu werkt als er geen keuze is gemaakt of juist wel maar tegen de wil van de familie. Doorgaans is de patient al dood voor die keuze gemaakt is en dat blijft een probleem.

En dat is het tweede ding waar sommige mensen over vallen: je haalt geen organen uit ‘dode mensen’ maar uit ‘hersendode mensen’. Tis best een stap om over je geliefde die nog ligt te ademen te zeggen: haal die organen er maar uit en zet de beademing maar stil. Hoop dat niemand zo’n keus ooit hoeft te maken.
quote:
In de wet was niet vastgelegd hoe er campagne gevoerd moest worden. Maar er is toch al best vaak in de media aandacht geweest voor orgaandonatie? En dan niet alleen op de lineaire televisie, maar ook via online nieuwsmedia. En ja, dat bij andere zaken opt-in de default is wil toch niet zeggen dat het bij orgaandonatie dan ook maar de default moet zijn? Die zaken zijn niet met elkaar vergelijkbaar. Autorijden is ook opt-in...
Er staat toch ook ‘uitvoering van de wet’?

De opt-in opmerking komt voor uit de algehele trend om alles wat te maken heeft met iemands persoonlijke levenssfeer meer aandacht krijgt en beschermd wordt met oa opt-in verplichting. Deze wet staat daar haaks op en dat vond ik in dat licht opmerkelijk. Niet vergelijkbaar, wel relateerbaar.
quote:
LA-384 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:05:
[...]

Verder is het allemaal genoeg in het nieuws. Laaggeletterdheid betekent niet doof, stom, blind én verstandelijk beperkt, dus men kan ook de omgeving inschakelen om te helpen bij het registreren van de keuze. Die mensen leven toch niet in een isolement hoop ik?
Die categorien heb je ook nog: hoop dat die ook op bescherming/begeleiding mogen rekenen. Zie de meeste uitdaging bij de groep die wél in een isolement leven. Uit eenzaamheidsonderzoeken komt helaas steevast naar voren dat veel mensen nauwelijks sociale contacten hebben.. maar uiteraard daarmee niet per de laaggeletterd etc.

Komt uiteindelijk gewoon neer op accepteren dat het gaat gebeuren dag organen worden vergaard uit mensen die geen toestemming (konden) geven. Dat vinden we blijkbaar oke, in de nieuwe situatie.

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 14-02-2018 23:22 (18%)


  • barticus
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:06
quote:
NiGeLaToR schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:14:
[...]
Eens, veel valt of staat met de uitvoering. Ik ben blij dat artsen een stem hebben en krijgen: die zagen de bui al een beetje hangen en weten hoe dit nu werkt als er geen keuze is gemaakt of juist wel maar tegen de wil van de familie. Doorgaans is de patient al dood voor die keuze gemaakt is en dat blijft een probleem.

En dat is het tweede ding waar sommige mensen over vallen: je haalt geen organen uit ‘dode mensen’ maar uit ‘hersendode mensen’. Tis best een stap om over je geliefde die nog ligt te ademen te zeggen: haal die organen er maar uit en zet de beademing maar stil. Hoop dat niemand zo’n keus ooit hoeft te maken.
Volgens mij ligt dat anders. Pas als de keuze wordt gemaakt om iemand van de beademing af te halen, dán worden de organen gedoneerd (als daarvoor gekozen is). Er zal geen arts zijn die tijdens het bezoekuur van de comapatienten even langs de families loopt om te vragen of men even haast wil maken met de keuze om de stekker er uit te trekken, want meneer heeft zich niet als orgaandonor geregistreerd en dat betekent dat we hem leeg kunnen trekken.

Juist OMDAT je niet wil dat nabestaanden een dergelijke keuze hoeven te maken, is het goed dat zo veel mogelijk mensen nu bij leven vastleggen wat ze willen.
quote:
Komt uiteindelijk gewoon neer op accepteren dat het gaat gebeuren dag organen worden vergaard uit mensen die geen toestemming (konden) geven. Dat vinden we blijkbaar oke, in de nieuwe situatie.
Yup. En in de oude situatie was dat niet anders. Ook daar zijn wel eens mensen overleden die hun keuze niet hebben kunnen doorgeven om welke reden dan ook, en toch door de nabestaanden werd gekozen om de organen te doneren. Of dat kwalijk is, dat is een heel andere discussie, maar het is geen argument voor of tegen de nieuwe donorwet volgens mij.

  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:01:
Waar ik echt niet bij kan, is dat mensen die er zo'n groot punt van maken en zo erg tegen deze wet zijn, niet even een linkje aanklikken, inloggen en een vinkje plaatsen. Dat is volgens de overheid twee minuten werk. Voor mensen zonder klikvrees die snappen hoe een internetbrowser werkt, is het zelfs maar 30 seconden. Wat is dan je probleem?
Dit klopt niet als je een DiGid moet aanvragen.
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:01:
Echt waar, ik snap het grote probleem niet. De mensen die in voorbeelden worden genoemd die op vakantie zijn als ze de herinneringen ontvangen, en doodgaan voordat ze dor de ENORME stapel post heen zijn die zich heeft opgebouwd EN die zich niet al eerder hebben geregistreerd, EN geen nabestaanden hebben, hoeveel zijn dat er? Geloof je serieus dat die situatie zich voor gaat doen? En als die situatie zich al voordoet, dan geven die mensen er blijkbaar ook niet zoveel om, want ze hebben in de jaren ervoor ook nooit aangegeven geen orgaandonor te willen zijn.
Zoals ik al zei, 't is niet aannemelijk, maar ben jij degene die me gaat wijsmaken dat het onmogelijk is? En ongetwijfeld zijn er aannemelijkere voorbeelden te bedenken. Wil jij verantwoordelijk zijn voor onvrijwillige donors? Gelukkig hoeft dat niet, want de regering is maar al te graag verantwoordelijk voor iemands lichaam. En als ze dit kunnen doen, wat stopt ze dan om verder te gaan? Wetenschappelijk onderzoek, tenzij je aangeeft niet mee te werken? Soylent Green, tenzij je aangeeft niet opgegeten te willen worden?
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:01:
Serieus, als je dit belangrijk vindt, dan heb je je al geregistreerd. Als je dat nog niet hebt gedaan, dan kun je mij niet wijsmaken dat je het wel belangrijk vindt, want in de huidige situatie zouden jouw nabestaanden alsnog jouw lichaam kunnen doneren. Dus als je het koste wat kost wil voorkomen, dan zul je het ook in de huidige situatie gewoon moeten vastleggen.
Dat kan ik zeer zeker wel, want tot nu toe is 't nooit nodig geweest.
quote:
CurlyMo schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:03:
[...]

Het is gewoon simpelweg je plicht om jezelf geïnformeerd te houden. Ook als het gaat om veranderende belastingregels, verkeersregels, medische/ethische regelgeving enz. Dat jij bijvoorbeeld niet hebt meegekregen dat matrixborden de afgelopen jaren dezelfde status hebben gekregen als verkeersborden gaat je niet verschonen van een verkeersboete. Dan had je je maar moeten laten informeren.
Verder niet zo'n belangrijk punt omdat ze dat uiteindelijk ook doen (al had ik een referendum of eerdere berichtgeving met mogelijkheid om te protesteren tegen deze nieuwe wet fijn gevonden).
Maar je begaat geen misdrijf door wel of niet te registreren, of niet geïnformeerd te zijn. Als je de weg op gaat. heb je rijlessen gehad, en dien je je inderdaad up-to-date te houden wat betreft de verkeersregels. Ik heb inderdaad geen flauw idee waar je 't over hebt, maar ik ga dan ook niet de weg op (al klinkt het verder logisch wat betreft Matrixborden, dus geen idee waarom dat niet eerder was).
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:04:
[...]
Hoe kun je de brief nou ongelezen bij het oud papier gooien als je weet dat hij over orgaandonatie gaat? Dan is hij toch niet ongelezen? Overigens is het zeer onverstandig om post van de overheid ongelezen bij het oud papier te gooien...

En tja, dan heb je op je 18e die brief weggegooid. Nu zul je er nog twee krijgen, en je kunt nu echt niet meer ontkennen dat je weet waar dit over gaat. Dus ja, dan log je toch even in en zet je een vinkje? Dat kost minder tijd dan het typen van een reactie op dit forum.
Omdat het tot nu toe altijd opt-in is geweest, en er waarschijnlijk iets in de trant van "donorregistratie" op de envelop staat, maar zoals ik al zei, ik herinner me 't überhaupt niet. En nee, dat kost minstens één dag, waarschijnlijk twee.

Maar goed, je kan alles vinden van mijn instelling, 't boeit verder niet, ik heb m'n voornaamste punt gemaakt: de overheid zou niks te vertellen moeten hebben over mijn lichaam, en donor registratie moet opt-in zijn, en niet opt-out (iets wat veel tweakers bekend in de oren zou moeten klinken) zoals dat nou gaat worden. Ik ga de aankomende brief inderdaad negatief beantwoorden, en ik zal nooit van m'n leven D66 stemmen (iets wat voorheen gewoon een mogelijkheid was). Oprecht m'n respect voor mensen die er inderdaad voor kiezen om orgaan donor te worden, ik ga niet verder dan bloed, maar het moet een bewuste keuze blijven, en ik word juist moe van al die mensen die zeggen dat dit juist een goede ontwikkeling is voor alle niet geregistreerden. Er zijn mensen die bewust niet geregistreerd zijn. Dit maak dingen gewoon weer onnodig complex terwijl het simpel zou moeten zijn: geen registratie, geen donor (is ook veel minder administratie en dus goedkoper). En hiermee ben ik klaar met klagen voor vandaag.

Make lovecraft not warcraft.


  • Speedpete
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 04-12 11:33

Speedpete

is barman

quote:
CurlyMo schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:02:
[...]

Het primaire doel van de wet is dat mensen zich registreren. Daarbij staat het iedereen vrij om waardevrij één van de vier opties te kiezen. Dat doel blijft. Dat D66 het misschien jammer vind dat het aantal nee-registraites stijgt is daar ondergeschikt aan.
Dan is D66 daar niet duidelijk over, aangezien zij zelf het wetsvoorstel hebben ingediend. Dat geldt overigens ook voor de reacties van belangenverenigingen, overal wordt gerept over 'meer donoren'.

Anyways, als een dergelijke wet door een fout van een kamerlid aangenomen wordt in de 2e kamer, een krappe meerderheid haalt in de 1e kamer en op basis van de cijfers en (verwachte) werkwijze van artsen een klein of zelfs negatief effect heeft op het aantal donoren dan denk ik: snel vervangen door iets beters.

Object-oriented programming offers a sustainable way to write spaghetti code | Hoe vleugels wel werken.


  • barticus
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:06
quote:
Sméagol schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:38:
[...]
Dit klopt niet als je een DiGid moet aanvragen.
Want die heb je nog nooit nodig gehad voor een belastingaangifte? En wat dan nog, al moet je een DigiD aanvragen, ook dat is een paar klikken en ze maken er een voor je aan. Maar als je helemaal in anti-overheidsmodus zit dan is het inderdaad een vreselijke stap.
quote:
[...]
Zoals ik al zei, 't is niet aannemelijk, maar ben jij degene die me gaat wijsmaken dat het onmogelijk is? En ongetwijfeld zijn er aannemelijkere voorbeelden te bedenken. Wil jij verantwoordelijk zijn voor onvrijwillige donors? Gelukkig hoeft dat niet, want de regering is maar al te graag verantwoordelijk voor iemands lichaam.
Ehm, nee, de regering wil dat je een keuze maakt. En nee, het is niet onmogelijk dat iemand in de nieuwe situatie onvrijwillig orgaandonor wordt. Newsflash, dat was het in de oude situatie ook niet.
quote:
En als ze dit kunnen doen, wat stopt ze dan om verder te gaan? Wetenschappelijk onderzoek, tenzij je aangeeft niet mee te werken? Soylent Green, tenzij je aangeeft niet opgegeten te willen worden?
Mooie hellend-vlak-redenering. Waarschijnlijk moet je straks een deel van je geld afstaan om overheidsdingen mee te financieren! Waar houdt het op !!11oneone
quote:
[...]
Dat kan ik zeer zeker wel, want tot nu toe is 't nooit nodig geweest.
Omdat je tot nu toe nog nooit dood bent gegaan. Je kunt morgen doodgaan en je nabestaanden kunnen dan beslissen dat jouw organen gedoneerd mogen worden. Als je dat niet wil, dan is het dus wel nodig om je keuze te maken. En dan heb ik het over de 'oude' wet, dus de huidige situatie.
quote:
[...]
Verder niet zo'n belangrijk punt omdat ze dat uiteindelijk ook doen (al had ik een referendum of eerdere berichtgeving met mogelijkheid om te protesteren tegen deze nieuwe wet fijn gevonden).
Maar je begaat geen misdrijf door wel of niet te registreren, of niet geïnformeerd te zijn. Als je de weg op gaat. heb je rijlessen gehad, en dien je je inderdaad up-to-date te houden wat betreft de verkeersregels. Ik heb inderdaad geen flauw idee waar je 't over hebt, maar ik ga dan ook niet de weg op (al klinkt het verder logisch wat betreft Matrixborden, dus geen idee waarom dat niet eerder was).
Jij gaat niet de weg op? Als in, je komt niet buiten? Want ook daar gelden de verkeersregels en daar dien je je aan te houden. En dus ook je kennis van bij te houden.
quote:
Omdat het tot nu toe altijd opt-in is geweest, en er waarschijnlijk iets in de trant van "donorregistratie" op de envelop staat, maar zoals ik al zei, ik herinner me 't überhaupt niet. En nee, dat kost minstens één dag, waarschijnlijk twee.
Het kost je een hele dag om in te loggen op een site? Waarschijnlijk twee? Het is een wonder hoe je ooit op Tweakers geregistreerd bent geraakt! En nee, ook het aanvragen van een DigiD kost geen dag of twee van jouw tijd. Ja, je zult even moeten wachten tot je brief binnen is, maar je maakt mij niet wijs dat je daadwerkelijk 48 uur aan het besteden bent om je eenmalig te registreren, daarna een brief uit de bus te vissen, een wachtwoord in te kloppen en een vinkje te zetten. Je bent vreselijk aan het overdrijven, ik krijg het idee dat het een beetje is om recalcitrant te doen.

  • barticus
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:06
quote:
Speedpete schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:52:
[...]
...op basis van de cijfers en (verwachte) werkwijze van artsen een klein of zelfs negatief effect heeft op het aantal donoren dan denk ik: snel vervangen door iets beters.
Daar kun je nu nog helemaal niets over zeggen. Er zijn in de afgelopen maanden misschien mensen geweest die al lang geen orgaandonor (meer) wilden zijn en nu hun keuze hebben aangepast of vastgelegd. Je kunt pas iets zinnigs zeggen over het daadwerkelijke effect op het aantal 'ja' registraties als straks in 2020 de wet is ingegaan en dan de eerste brieven verstuurd zijn aan mensen ter herinnering om de keuze vast te leggen.

  • IStealYourGun
  • Registratie: november 2003
  • Laatst online: 14:42

IStealYourGun

Доверяй, но проверяй

quote:
NiGeLaToR schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:59:
[...]
Nogmaals: dat is een utopie. Je kunt het niet uitsluiten. Dus moet je accepteren dat je organen uit mensen gaat halen die hier geen expliciete toestemming voor gaven.
Is dat niet een mes dat langs beide kanten snijd? In het verleden zullen zeker ook mensen geweest zijn die met plezier hun organen zouden hebben gedoneerd, maar door diverse omstandigheden dat nooit hebben aangegeven. Je zal altijd verliezers hebben, bij welk voorstel dan ook.
quote:
NiGeLaToR schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:14:
[...]
En dat is het tweede ding waar sommige mensen over vallen: je haalt geen organen uit ‘dode mensen’ maar uit ‘hersendode mensen’. Tis best een stap om over je geliefde die nog ligt te ademen te zeggen: haal die organen er maar uit en zet de beademing maar stil. Hoop dat niemand zo’n keus ooit hoeft te maken.
Valt (soms) best mee, aantal jaar terug van dichtbij meegemaakt. Tragisch ongeval waarbij de vriend van mijn schoonmoeder van de trap was gevallen en slecht was neergekomen. Zwaargewond binnengebracht in het ziekenhuis en na enkele dagen was het duidelijk dat zijn overlevingskansen nihil waren. Het ziekenhuis was daar vrij koud maar eerlijk in. Toen heeft de schoonmoeder en zijn dochters ook de keuze gekregen. Lang hebben ze er niet over moeten nadenken en nadat we afscheid hadden genomen hebben ze zijn lichaam nog kunnen gebruiken om 6 mensenlevens te redden (en tal van andere kleine donaties bij andere personen). Het gedacht dat hij niet voor niets is gestorven was toch in het beginnen een klein lichtpuntje in de duisternis en elke keer als het over orgaandonatie gaat hebben we het over hem.

Zelf was ik al veel langer geregistreerd als donor, kort na mijn 18e ben ik donor geworden en was ik gestart met bloed geven. Maarja, ik ben dan ook een materialistische sos, jammer dat ik ondertussen een auto-immuunziekte heb waardoor ik geen bloed kan geven. De Straf van god zeker? (grapje)

♥ Under Construction ♦ © 1985 - 2013 and counting. ♣ Born to be Root ★ In the end, we are all communists ♠ Please, don't feed me meat


  • Jb!
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 17:11
quote:
Speedpete schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:52:
[...]

Dan is D66 daar niet duidelijk over, aangezien zij zelf het wetsvoorstel hebben ingediend. Dat geldt overigens ook voor de reacties van belangenverenigingen, overal wordt gerept over 'meer donoren'.
Er zijn daardoor ook meer donoren. Het idee is dat iedereen die nog geen keuze heeft gemaakt op ja gezet wordt, degene die toch niet willen worden geacht alsnog zelf voor nee te kiezen. De gedachte is dat er veel mensen zijn die niets hadden opgegeven en (na er nu over na te denken) het wel prima vinden om op ja te blijven staan. Dat vergroot effectief het aantal donoren (doel van d66).

Beter had denk ik geweest om mensen een incentive te geven om uit eigen beweging voor ja te registreren, bijvoorbeeld door die mensen voorrang te geven op de donorlijst, of zelfs het ontvangen alleen mogelijk te maken als je zelf als donor geregistreerd staat.

Of zo'n systeem ook overwogen is, en zo ja, waarom dan toch voor dit systeem gekozen is weet ik niet. Mocht iemand daar informatie over hebben dan houd ik me zeker aanbevolen.
quote:
IStealYourGun schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:57:
Je zal altijd verliezers hebben, bij welk voorstel dan ook.
Tot we in de toekomst zelf (in laboratoria) organen kunnen kweken, dan hebben we geen gebruikte organen meer nodig en is de hele discussie opgelost. ;)

Jb! wijzigde deze reactie 15-02-2018 00:02 (12%)


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Jb! schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:00:
...
Dat vergroot effectief het aantal donoren ...
Het aantal potentiele donoren wellicht, of het aantal donoren effectief groeit, is nog van allerlei andere factoren afhankelijk.

  • gekkie
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 15-12 21:35
Hoeveel extra werkelijke donaties er plaats gaan vinden zal ook nog afhangen van de houding van nabestaanden, hoe artsen er mee om gaan en of je er werkelijk zoveel bruikbare organen en matches bij krijgt.

  • Jb!
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 17:11
quote:
begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:02:
[...]

Het aantal potentiele donoren wellicht, of het aantal donoren effectief groeit, is nog van allerlei andere factoren afhankelijk.
Het aantal mensen wat als donor geregistreerd staat zal na invoering ongetwijfeld een stuk hoger zijn dan het nu is (lang niet iedereen zal naar nee gaan veranderen). Dat vergroot dus de kans dat iemand die een orgaan nodig heeft gekoppeld kan worden aan iemand die als donor geregistreerd staat en in aanmerking komt.

Welke factoren doel je verder precies op?
quote:
gekkie schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:05:
Hoeveel extra werkelijke donaties er plaats gaan vinden zal ook nog afhangen van de houding van nabestaanden, hoe artsen er mee om gaan en of je er werkelijk zoveel bruikbare organen en matches bij krijgt.
Als het aantal mensen op de 'ja' lijst toeneemt zal ook de kans toenemen dat er op tijd een match is. De nabestaanden zijn inderdaad een factor die roet in het eten kan gooien, maar dat was in de oude situatie volgens mij ook al. Het lijkt me dus niet heel aannemelijk dat de nabestaanden steeds gaan vetoën omdat ze tegen deze wet zijn, maar dat is speculatie.

Jb! wijzigde deze reactie 15-02-2018 00:09 (35%)


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:55:[...]
Want die heb je nog nooit nodig gehad voor een belastingaangifte?
Inderdaad.
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:55:
Ehm, nee, de regering wil dat je een keuze maakt. En nee, het is niet onmogelijk dat iemand in de nieuwe situatie onvrijwillig orgaandonor wordt. Newsflash, dat was het in de oude situatie ook niet.
Newsflash: dat is juist een argument tegen de nieuwe donorwet. Onvrijwillige donors wil je voorkomen. Onvrijwillige niet-donors hebben niet direct een probleem, en die moet je juist zien te bereiken. Opt-in.
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:55:
Mooie hellend-vlak-redenering. Waarschijnlijk moet je straks een deel van je geld afstaan om overheidsdingen mee te financieren! Waar houdt het op !!11oneone
Prima, maar als de nood voor wetenschap of voedsel hypothetisch hoog is, dan neem ik aan dat jij geen bezwaar hebt?
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:55:
Omdat je tot nu toe nog nooit dood bent gegaan. Je kunt morgen doodgaan en je nabestaanden kunnen dan beslissen dat jouw organen gedoneerd mogen worden. Als je dat niet wil, dan is het dus wel nodig om je keuze te maken. En dan heb ik het over de 'oude' wet, dus de huidige situatie.
Nee, omdat 't tot nu toe opt-in was geweest, en m'n familie verder niet m'n organen zou lopen uitdelen in het hypothetische geval van mijn dood.
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:55:
Jij gaat niet de weg op? Als in, je komt niet buiten? Want ook daar gelden de verkeersregels en daar dien je je aan te houden. En dus ook je kennis van bij te houden.
Autoweg. Ik ben inderdaad geen Matrixborden op het voet- of fietspad tegengekomen.
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:55:
Het kost je een hele dag om in te loggen op een site? Waarschijnlijk twee? Het is een wonder hoe je ooit op Tweakers geregistreerd bent geraakt! En nee, ook het aanvragen van een DigiD kost geen dag of twee van jouw tijd. Ja, je zult even moeten wachten tot je brief binnen is, maar je maakt mij niet wijs dat je daadwerkelijk 48 uur aan het besteden bent om je eenmalig te registreren, daarna een brief uit de bus te vissen, een wachtwoord in te kloppen en een vinkje te zetten. Je bent vreselijk aan het overdrijven, ik krijg het idee dat het een beetje is om recalcitrant te doen.
Ik moet inderdaad wachten tot die brief binnen is. Als ik mazzel heb één dag, maar waarschijnlijk twee. Van wat ik me van de laatste keer herinner.

Ik overdrijf omdat ik vind dat de overheid hier een grens overschreidt. Dat neemt mij hoofdpunt en argumenten niet weg. Ik vind mezelf niet recalcitrant. Case in point: Die sleepwet, waar ik ook totaal niet van op de hoogte was totdat ik er op dit forum toevallig opgewezen werd.. Totaal geen moeite mee. In tegenstelling tot vele andere hier volgens mij.

Make lovecraft not warcraft.


  • squaddie
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 15-12 14:51
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:29:
[...]


Volgens mij ligt dat anders. Pas als de keuze wordt gemaakt om iemand van de beademing af te halen, dán worden de organen gedoneerd (als daarvoor gekozen is).
Of iemand losgekoppeld wordt van de beademing ligt aan de vorm van orgaandonatie. Uit protocol van NTS.
quote:
1. Orgaandonatie
1.1 Algemeen
Er zijn twee vormen van orgaandonatie: heartbeating donatie en non-heartbeating donatie.
- Heartbeating donatie wil zeggen dat een donor hersendood is met een intacte circulatie (zie paragraaf 1.2).
- Bij non-heartbeating donoren (zie paragraaf 1.3 t/m 1.5) heeft de behandelend arts op grond van een infauste (neurologische) prognose besloten de behandeling dan wel beademing te staken en te wachten op een circulatiearrest (non-heartbeating donatie categorie III, zie paragraaf 1.3). In de vijf minuten volgend op het circulatiearrest mogen geen invasieve handelingen worden verricht. Deze zogeheten no-touch-periode garandeert hersendood. Pas daarna beginnen de perfusie en de preservatie van organen. Als de circulatie gestopt is, bemoeilijkt dit een optimale preservatie van alle organen; in dat geval zijn het hart en de dunne darm niet geschikt voor donatie.

Vanwege de goede preservatiemogelijkheid en het behoud van de goede functie van alle organen, inclusief het hart en de dunne darm, heeft heartbeating orgaandonatie de voorkeur boven non-heartbeating donatie. Non-heartbeating donatie is alleen aan te bevelen als heartbeating donatie niet mogelijk is of als hersendood ook na langere tijd niet te verwachten is.
En voor de volledigheid voor overlijden en voor toestemming mogen onder voorwaarden begonnen worden voorbereidingen voor donatie.
quote:
De wetswijziging, die per 1 juli 2013 van kracht is geworden, maakt orgaandonatie en –transplantatie in meer gevallen mogelijk. De wijziging voorziet er namelijk in dat voorafgaand aan het overlijden ook voorbereidende handelingen kunnen worden verricht als de patiënt niet zelf toestemming heeft gegeven voor orgaandonatie. Naasten kunnen tegen de voorbereidende handelingen bezwaar maken. Voorheen mochten deze handelingen alleen verricht worden indien er toestemming stond geregistreerd. Door de wetswijziging kunnen bovendien deze handelingen ook worden verricht in afwachting van contact met de naasten als deze niet direct bereikbaar zijn. De mogelijkheid voor donatie blijft zo open totdat het gehele toestemmingstraject is afgerond.

De voorbereidingen kunnen bestaan uit:
- onderzoek noodzakelijk voor de voorbereiding van transplantatie;
- het in werking stellen of in stand houden van de kunstmatige beademing;
- het kunstmatig in stand houden van de bloedsomloop; en
- andere maatregelen noodzakelijk om organen geschikt te houden voor
transplantatie.
quote:
Er zal geen arts zijn die tijdens het bezoekuur van de comapatienten even langs de families loopt om te vragen of men even haast wil maken met de keuze om de stekker er uit te trekken, want meneer heeft zich niet als orgaandonor geregistreerd en dat betekent dat we hem leeg kunnen trekken.
Coma is niet gelijk aan hersendood en simpel gezegd dit laatste is essentieel om aangemerkt te kunnen worden als donor.

squaddie wijzigde deze reactie 15-02-2018 00:19 (22%)

There are never enough hours in a day, but always too many days before saturday.


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
quote:
Jb! schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:00:
[...]


Tot we in de toekomst zelf (in laboratoria) organen kunnen kweken, dan hebben we geen gebruikte organen meer nodig en is de hele discussie opgelost. ;)
Dat zou in veel gevallen volstaan, al ben ik dan wel benieuwd hoe men dat wilt gaan doen in het geval van acuut orgaanfalen. Ieder ziekenhuis zal dan dus een voorraadje nieuwe onderdelen hebben liggen, maar die moeten dan ook nog eens zo zijn dat iedereen ze kan ontvangen, of iig, lang genoeg werken totdat iemands eigen organen opgekweekt zijn.

Al heeft dat persoon nu natuurlijk ook een probleem, de kans dat er iemand binnen zeg 6 uur overlijdt die jou kan voorzien van bijvoorbeeld nieuwe nieren is behoorlijk klein, zelfs met de nieuwe wetgeving.

Maar voor mensen die even kunnen wachten is een volledig nieuw orgaan uiteraard beter, maarja, zo ver zijn we nou eenmaal nog niet. Jammer genoeg zijn er mensen die denken dat deze nieuwe wet die wetenschap zal tegenhouden 8)7 Alsof je zegt dat we nooit penicilline hadden moeten gaan gebruiken, want we hadden dan nu nog veel betere antibiotica gehad 8)7

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • Jb!
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 17:11
quote:
Sméagol schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:09:
.]
Ik moet inderdaad wachten tot die brief binnen is. Als ik mazzel heb één dag, maar waarschijnlijk twee. Van wat ik me van de laatste keer herinner.
De hele ophef komt dus van het feit dat je geen Digid hebt? Is dat dan de schuld van de overheid die al jaren bezig is met het digitaliseren van de communicatie van verschillende diensten (BD, gemeente, waterschap, et cetera), of ben je zelf niet helemaal bij met de huidige stand van zaken? Dat kun je dan namelijk als excuus gebruiken voor alles wat via Digid / MijnOveheid geregeld moet worden, terwijl dat voor berichtenverkeer van de BD al het standaard communicatiekanaal is*.

*
quote:
Zo is met de Wet elektronisch berichtenverkeer de Berichtenbox van MijnOverheid aangewezen als verplicht kanaal voor berichten van de Belastingdienst.
https://www.digid.nl/nl/v...woord/is-digid-verplicht/

Daarnaast duurt het nog een paar jaar voor de wet ingaat, en is het plan om mensen de tussentijd te informeren over de verandering. Met dat in het achterhoofd zijn die paar dagen die het duurt om te registreren dan toch wel te overzien?
quote:
RobinHood schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:18:
[...]

Dat zou in veel gevallen volstaan, al ben ik dan wel benieuwd hoe men dat wilt gaan doen in het geval van acuut orgaanfalen. Ieder ziekenhuis zal dan dus een voorraadje nieuwe onderdelen hebben liggen, maar die moeten dan ook nog eens zo zijn dat iedereen ze kan ontvangen, of iig, lang genoeg werken totdat iemands eigen organen opgekweekt zijn.

Al heeft dat persoon nu natuurlijk ook een probleem, de kans dat er iemand binnen zeg 6 uur overlijdt die jou kan voorzien van bijvoorbeeld nieuwe nieren is behoorlijk klein, zelfs met de nieuwe wetgeving.
6 uur lijkt me (als totale leek op dit gebied) in de huidige situatie (en de situatie met de nieuwe wet) niet heel hoopvol. Als je organen kan kweken kan je natuurlijk een aantal ziekenhuizen aanwijzen die als taak hebben het op voorraad hebben van
(bepaalde) organen, en die bijvoorbeeld per helikopter naar het ziekenhuis waar het nodig is kunnen brengen. Dan ben je in ieder geval van deze discussie (en de bijkomende dilemma's) af.

Jb! wijzigde deze reactie 15-02-2018 00:24 (31%)


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
Jb! schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:19:
[...]


De hele ophef komt dus van het feit dat je geen Digid hebt?
Nee. Je hoeft daarvoor niet al m'n posts te hebben gelezen, ik heb 't ergens samengevat.

Maar wel bijzonder makkelijk natuurlijk om je daarop te focussen.

Make lovecraft not warcraft.


  • Speedpete
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 04-12 11:33

Speedpete

is barman

quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:57:
Daar kun je nu nog helemaal niets over zeggen. Er zijn in de afgelopen maanden misschien mensen geweest die al lang geen orgaandonor (meer) wilden zijn en nu hun keuze hebben aangepast of vastgelegd. Je kunt pas iets zinnigs zeggen over het daadwerkelijke effect op het aantal 'ja' registraties als straks in 2020 de wet is ingegaan en dan de eerste brieven verstuurd zijn aan mensen ter herinnering om de keuze vast te leggen.
Daar valt juist heel veel over te zeggen:
- Direct na de goedkeuring in de 2e kamer waren er veel registraties Bron
- Gisteren was het donorregister lastig te bereiken, met ca. 30.000 nieuwe registraties is dat ook wel duidelijk Bron
- Het aantal registraties laat een sprong zien in 2016 bron
- Zie tenslotte mijn eerdere post met de percentages 'ja', die dalen sinds de goedkeuring van de wet in de 2e kamer.

Effecten van wet- en regelgeving zijn al zichtbaar voor deze ingevoerd zijn omdat mensen zich hier op voor gaan bereiden.
quote:
Jb! schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:00:
Er zijn daardoor ook meer donoren. Het idee is dat iedereen die nog geen keuze heeft gemaakt op ja gezet wordt, degene die toch niet willen worden geacht alsnog zelf voor nee te kiezen. De gedachte is dat er veel mensen zijn die niets hadden opgegeven en (na er nu over na te denken) het wel prima vinden om op ja te blijven staan. Dat vergroot effectief het aantal donoren (doel van d66).
Nee, er zijn niet meer donoren, er zijn meer registraties. Wat effectief veranderd is dat "uw naaste heeft niets laten vastleggen" gewijzigd wordt in "uw naast heeft geen bezwaar gemaakt tegen donatie". In de praktijk zal een arts wanneer de familie zegt "Nou, mij naaste heeft altijd gezegd geen donor te willen zijn", niet tot donatie over zal gaan. Tenminste, dat is wat aangegeven wordt in de diverse media.

Object-oriented programming offers a sustainable way to write spaghetti code | Hoe vleugels wel werken.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Jb! schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:06:
...
Welke factoren doel je verder precies op?
Dat kan vanalles zijn, je ziet vziw best grote verschillen in donation rates tussen verschillende landen (of staten in de VS), of ze nu opt-in of opt-out regelgeving hebben. Dat opt-out een bevorderend effect op het aantal donaties/transplantaties zou kunnen hebben is heel plausibel. Maar als je bijvoorbeeld naar Wales kijkt, dat redelijk recent, in 2015, ook naar een presumed consent-systeem is gegaan, is het effectieve aantal donaties in de periode voor en na die wijziging niet duidelijk veranderd. Dat gaat natuurlijk maar over wat minder dan twee jaar, maar toch lijkt het dus op zijn minst mogelijk dat nog andere factoren in het spel te zijn. Ik meen ook dat daar wel wat onderzoek over te vinden is.

  • Jb!
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 17:11
quote:
Sméagol schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:22:
[...]

Nee. Je hoeft daarvoor niet al m'n posts te hebben gelezen, ik heb 't ergens samengevat.

Maar wel bijzonder makkelijk natuurlijk om je daarop te focussen.
Oke, maar je wilde sowieso al niet doneren, je zegt namelijk dit:
quote:
Sméagol schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:09:


Nee, omdat 't tot nu toe opt-in was geweest, en m'n familie verder niet m'n organen zou lopen uitdelen in het hypothetische geval van mijn dood.
Dan was het eigenlijk in de huidige situatie al wel fair tegenover je nabestaanden om het te registreren. Mocht je in de huidige situatie dus in de positie komen dat je in het ziekenhuis komt te liggen dan kan het zijn dat je nabestaanden de keuze wordt voorgelegd, een verhaal vergelijkbaar met het verhaal van @IStealYourGun , hoe weet je dan zeker dat nabestaanden uit empathie niet alsnog iemand met jouw organen zou helpen, je had immers niets geregistreerd. Die situatie wordt nu door de wet (voor jou incentive om je als nee te registreren) voorkomen, dat kan je nabestaanden dus een hoop dilemma's, mogelijk zelfs ruzies, schelen.
quote:
begintmeta schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:27:
[...]

Dat kan vanalles zijn, je ziet vziw best grote verschillen in donation rates tussen verschillende landen, of ze nu opt-in of opt-out regelgeving hebben. Dat opt-out een bevorderend effect op het aantal donaties/transplantaties zou kunnen hebben is heel plausibel. Maar als je bijvoorbeeld naar Wales kijkt, dat redelijk recent, in 2015, ook naar een presumed consent-systeem is gegaan, is het effectieve aantal donaties in de periode voor en na die wijziging niet duidelijk veranderd. Dat gaat natuurlijk maar over wat minder dan twee jaar, maar toch lijkt het dus op zijn minst mogelijk dat nog andere factoren in het spel te zijn. Ik meen ook dat daar wel wat onderzoek over te vinden is.
De grootste factor is denk ik (als leek) of er überhaupt een match is. Als die er niet is dan kan er niets gedaan worden, is er wel een match dan denk ik dat veel nabestaanden (ook in de huidige situatie) toch wel kiezen om het wel te doen (ook als er niets opgegeven is).

Jb! wijzigde deze reactie 15-02-2018 00:33 (30%)


  • Sméagol
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 13:10

Sméagol

Master of Mayhem

quote:
Jb! schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:30:
[...]


Oke, maar je wilde sowieso al niet doneren, je zegt namelijk dit:


[...]


Dan was het eigenlijk in de huidige situatie al wel fair tegenover je nabestaanden om het te registreren. Mocht je in de huidige situatie dus in de positie komen dat je in het ziekenhuis komt te liggen dan kan het zijn dat je nabestaanden de keuze wordt voorgelegd, een verhaal vergelijkbaar met het verhaal van @IStealYourGun , hoe weet je dan zeker dat nabestaanden uit empathie niet alsnog iemand met jouw organen zou helpen, je had immers niets geregistreerd. Die situatie wordt nu door de wet (voor jou incentive om je als nee te registreren) voorkomen, dat kan je nabestaanden dus een hoop dilemma's, mogelijk zelfs ruzies, schelen.
Nee hoor, dat vertrouw ik m'n familie wel toe. Maar zoals ik al boven zei, dat was een misverstand van de huidige situatie die ik ook raar vind. Neemt niet weg dat ik niet wil dat dan maar de overheid een keuze voor mij gaat maken tenzij ik bezwaar maak.

Make lovecraft not warcraft.


  • ReRichard
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 15-12 22:47
Ik was donor, nu niet meer. Hoewel ik het over een aantal jaar weer terug zal draaien wou ik (en vele met mij) dmv de cijfers toch mijn protest aangeven.

Wat ik echter nooit heb begrepen is dat de overheid niet aan zijn burgers vraagt of het donor wil worden op het moment dat een passpoort/rijbewijs opgehaald wordt op het gemeentehuis. Lijkt mij een haalbaar concept.

  • Jb!
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 17:11
quote:
Sméagol schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:37:
[...]
Maar zoals ik al boven zei, dat was een misverstand van de huidige situatie die ik ook raar vind.
Hoe bedoel je een misverstand? In de huidige situatie zitten de nabestaanden opgezadeld met de keuze als de overledene niet de moeite heeft genomen om te registreren. Dat kan je gemakkelijk afwimpelen door te stellen dat de familie het wel weet, maar wat als een deel van de nabestaanden er anders over denkt? Dan is er al een verdrietige situatie (overledene, waarschijnlijk ook nog veel te jong als je in aanmerking komt om te doneren) en dan moeten ze ook nog over die beslissing gaan discussiëren.

In een ideale situatie zou iedereen (dus ook diegenen die niet willen) een keuze maken zodat de nabestaanden hier niet mee lastiggevallen hoeven te worden. In de praktijk blijkt echter dat er een hele grote groep was die niet registreerde, wat aanleiding was voor dit wetsvoorstel.

Hoe zou je de wet / het donorsysteem volgens jou dan slimmer aan kunnen pakken?

  • Kecin
  • Registratie: juli 2004
  • Laatst online: 13-12 21:55

Kecin

Je keek.

Zou er een poll aan dit topic kunnen worden toegevoegd? Iets in de trant van:
"Heb jij je donorcodicil ingevuld?"
  • - Ja, had ik al (op ja)
  • - Ja, had ik al (op nee)
  • - Nee, niet gedaan (bewust)
  • - Nee, niet gedaan (onbewust)
  • - Ja, door de nieuwe registratiewet (bewust nee)
  • - Ja, door de nieuwe registratiewet (bewust ja)
Zou het uitermate interessant vinden om dat te weten hier zo op Tweakers. Ik las vandaag in de media dat het al meer dan 30.000 keer was aangepast/ingevuld vandaag. Het maakt mensen dus wel wakker.

Kecin wijzigde deze reactie 15-02-2018 01:06 (6%)

I am not a number, I am a free man! Kecin's tweakblog! - Kecin.com!


  • Thalaron
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 09:56
quote:
Kecin schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:51:
Zou er een poll aan dit topic kunnen worden toegevoegd? Iets in de trant van:
"Heb jij je donorcodicil ingevuld?"
  • - Ja, had ik al (op ja)
  • - Ja, had ik al (op nee)
  • - Nee, niet gedaan (bewust)
  • - Nee, niet gedaan (onbewust)
  • - Ja, door de nieuwe registratiewet (bewust nee)
  • - Ja, door de nieuwe registratiewet (bewust ja)
Zou het uitermate interessant vinden om dat te weten hier zo op Tweakers. Ik las vandaag in de media dat het al meer dan 30.000 keer was aangepast/ingevuld vandaag. Het maakt mensen dus wel wakker.
Eigenlijk is deze aanpassing in de wet simpelweg een "geen bericht = goed bericht/geen bezwaar" wet. Ikzelf denk dat dit in het begin wellicht een dip zal geven in aantal donoren maar over een jaar/na de eerst volgende aanslag ergens in de richting van Europa is men het alweer vergeten en zal dit op de lange termijn zeker verbetering brengen voor de medische wereld.

Ik denk persoonlijk dat ruim 50% van die 30.000 mensen "Ja, door de nieuwe registratiewet (bewust nee)" kiezen want: Oneens met de wet... Ieder moet dat natuurlijk lekker voor zichzelf weten echter is dat mijn inziens erg jammer. Je medeburger welke mogelijk hulp nodig heeft (potentieel) straffen omdat je het oneens bent met je regering. Ga dan lekker op het Malieveld je mening verkondigen.

Ik zelf had overigens reeds "Ja" geregistreerd. Ik vind (mening!) het zelf namelijk hypocriet om wel de lusten maar niet de lasten te dragen.

Zelf zou ik nog een stap verder willen gaan met die donor wet;
- Ja ik wil doneren mocht het zover komen, in ruil maak ik hier ook graag gebruik van een ander zijn/haar organen mocht ik deze nodig hebben.
- Nee, ik sta niets af en hoef niets van een ander.

Verder géén opties... Maar goed zo werkt het nu eenmaal niet in de wereld ;)

Thalaron wijzigde deze reactie 15-02-2018 07:03 (10%)

D3 Profile - <GoT>Narada#2663


  • emnich
  • Registratie: november 2012
  • Niet online

emnich

kom je hier vaker?

quote:
ReRichard schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:41:
Ik was donor, nu niet meer. Hoewel ik het over een aantal jaar weer terug zal draaien wou ik (en vele met mij) dmv de cijfers toch mijn protest aangeven.

Wat ik echter nooit heb begrepen is dat de overheid niet aan zijn burgers vraagt of het donor wil worden op het moment dat een passpoort/rijbewijs opgehaald wordt op het gemeentehuis. Lijkt mij een haalbaar concept.
Ik vind dat een vrij ongepast moment, je zal maar net zelf ernstig ziek zijn of een dierbare. Het is ook niet een beslissing die je even in 5 minuutjes MOET nemen.

Laat mensen het lekker in hun eigen tijd doen op hun eigen moment.

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Thalaron schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 07:00:
...
Zelf zou ik nog een stap verder willen gaan met die donor wet;
- Ja ik wil doneren mocht het zover komen, in ruil maak ik hier ook graag gebruik van een ander zijn/haar organen mocht ik deze nodig hebben.
- Nee, ik sta niets af en hoef niets van een ander.

Verder géén opties... Maar goed zo werkt het nu eenmaal niet in de wereld ;)
Waarom zou je de optie wel donor, geen ontvanger/niet noodzakelijk ontvanger eigenlijk niet willen zien?
quote:
Jb! schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:30:
...

De grootste factor is denk ik (als leek) of er überhaupt een match is. Als die er niet is dan kan er niets gedaan worden, is er wel een match dan denk ik dat veel nabestaanden (ook in de huidige situatie) toch wel kiezen om het wel te doen (ook als er niets opgegeven is).
Dat is natuurlijk zeker een factor, maar volgens mij is het geheel wat complexer.

In Israel is de donation rate bijvoorbeeld wellicht om religieuze redenenen wat lager (daar hebben ze overigens een persoonlijke aansporing in het kader van het ontvangen van transplantaten voor donoren in de wet ingebouwd meen ik)

begintmeta wijzigde deze reactie 15-02-2018 08:03 (40%)


  • meermarco
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 17:04
quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 22:01:
Ik heb de laatste paar pagina's van dit topic een beetje doorgelezen, maar ik schrik me echt rot. Wat een hoop misvattingen!

Nee, de regering komt niet ongewild je organen harvesten als je dood bent! Artsen gaan geen lichamen leeghalen als er nog een kans op herstel is

Dat er een keuze voor je gemaakt wordt? Dan kan ik je verklappen: er worden iedere dag zo veel keuzes voor jou gemaakt waar je wel wat van merkt! Waarom dan moeilijk doen over een keuze waar je niets van merkt? En daarbij, de keuze wordt niet eens echt gemaakt, want als je zelf niets kiest dan laten ze alsnog

Echt waar, ik snap het grote probleem niet
Wel soms is er blijkbaar nog wel herstel mogelijk. Maar dat zijn uitzonderingen. En staat los van registratie. Ik ben met je eens dat het an sich een prima wet is. Alleen wat ik begreep is dat bij GEEN registratie het dus eigenlijk een ja wordt en dan staat de arts als het ware boven nabestaanden. Ipv andersom nu. Maar goed dan moet die persoon even in de registratie zeggen: nabestaanden.

  • barticus
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:06
quote:
Misschien dat jij inderdaad een van de mensen bent zonder Digid en die nog nooit belastingaangifte heeft hoeven doen, of op de een of andere manier iets digitaals met de overheid heeft hoeven regelen. Dat staat echter los van de discussie over de donorwet.
quote:
Newsflash: dat is juist een argument tegen de nieuwe donorwet. Onvrijwillige donors wil je voorkomen. Onvrijwillige niet-donors hebben niet direct een probleem, en die moet je juist zien te bereiken. Opt-in.
Het is zeer zeker geen argument tegen de donorwet. Hoe meer mensen een keuze maken, hoe beter. Een van de effecten van de nieuwe wet is dat dat nu gaat gebeuren. Daarnaast hebben onvrijwillige niet donors volgens jou niet direct een probleem, maar weegt dat op tegen de mensen die gered kunnen worden door organen, die nu niet beschikbaar komen omdat men misschien wel wilde, maar toch geen keuze heeft doorgegeven?
quote:
Prima, maar als de nood voor wetenschap of voedsel hypothetisch hoog is, dan neem ik aan dat jij geen bezwaar hebt?
Nu maak je er een mooie stroman van. Je neemt dingen aan die ik niet heb gezegd, en ook nog eens totaal uit hun verband zijn gerukt. Ja, ik heb er (logisch) bezwaar tegen als de overheid mij wil euthanaseren omdat de wetenschap mijn lichaam nodig heeft of op wil eten. Dat is echter niet de discussie. En dat is onder de nieuwe wet ook niet het geval. Als ik bezwaar heb tegen het zijn van orgaandonor, dan geef ik dat met drie klikken aan en gebeurt er niets met mijn organen wat ik niet wil.
quote:
Autoweg. Ik ben inderdaad geen Matrixborden op het voet- of fietspad tegengekomen.
De analogie van de matrixborden werd door een gebruiker aangehaald als een wetswijziging waar je van op de hoogte dient te zijn als je gebruik maakt van de autosnelweg. Jij reageert daarop dat je niet op de weg komt. Ik geef aan dat je naast de matrixborden ook van de andere wetten die op de openbare weg gelden op de hoogte moet zijn, want iedere ingezetene van Nederland behoort de wet te kennen. Dan kun je leuk blijven roepen dat matrixborden nog steeds niets met jou van doen hebben, maar je behoort gewoon op de hoogte te zijn van de wet. Ook van de donorwet, waar het hier nu om gaat. Zeggen 'ik wist het niet' is dus je eigen fout en kan nooit een argument zijn om een wet niet in te voeren.
quote:
Ik moet inderdaad wachten tot die brief binnen is. Als ik mazzel heb één dag, maar waarschijnlijk twee. Van wat ik me van de laatste keer herinner.
Hoezo moet je dan wachten? Als je het al een keer hebt aangevraagd, is je Digid nog gewoon geldig hoor. Je hoeft niet voor iedere actie een nieuwe aan te vragen.
quote:
Ik overdrijf omdat ik vind dat de overheid hier een grens overschreidt. Dat neemt mij hoofdpunt en argumenten niet weg. Ik vind mezelf niet recalcitrant. Case in point: Die sleepwet, waar ik ook totaal niet van op de hoogte was totdat ik er op dit forum toevallig opgewezen werd.. Totaal geen moeite mee. In tegenstelling tot vele andere hier volgens mij.
Jouw standpunt over de sleepwet doet er niet toe in deze discussie. Als ik je goed begrijp dan is de basis van jouw argument, en van het tegen zijn dus dat je vindt dat de donorwet opt-in zou moeten zijn in plaats van de opt-out die het nu wordt. Ik snap dan ook de analogie met heel veel andere zaken waar je niet omheen kunt, zoals opt out bij spam, reclame, en andere ongewenste zaken. Dat is echter een valse vergelijking, je wordt maar 1 keer orgaandonor en dan ben je er zelf al niet eens meer bij. Ja, het zou idealiter opt-in moeten zijn, maar dat zorgt ervoor dat we te weinig orgaandonoren hebben en er nog steeds mensen onnodig overlijden omdat er geen organen beschikbaar zijn. Er moet dan een belangenafweging worden gemaakt, en dat heeft de overheid nu gedaan. En het mooie is, je kunt er nog steeds met een simpele handeling onderuit als je dat niet wil.

  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 17:07

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
Sméagol schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:09:
Autoweg. Ik ben inderdaad geen Matrixborden op het voet- of fietspad tegengekomen.
Nu ben je wel lekker flauw bezig. Mijn punt was natuurlijk dat er allerlei dingen veranderen door nieuwe regelgeving en dat je je een burgerplicht hebt om jezelf op de hoogte te houden. De overheid doet moeite ons te informeren, maar je moet je wel willen laten informeren. Naast matrixborden zijn er zat andere verkeersregels gewijzigd die betrekking hebben op andere openbare ruimten dan autowegen.

Wat betreft die voorlichting vanuit de overheid. Vandaag kwam ik de eerste grote advertentie al tegen van de rijksoverheid met de melding dat er in 2020 een nieuwe donorwet wordt ingevoerd. Volgens mij is dat wel aardig op tijd.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • iLikeNoobies
  • Registratie: april 2011
  • Laatst online: 13-12 09:05

iLikeNoobies

With Big Boobies

19 jarige jongen door ongeluk hersendood. Alle organen intact en blijkt een geschikte donor te zijn. De jongen heeft nog geen keuze doorgegeven om wat voor een reden dan ook.

Kan de familie hier de orgaandonatie tegenhouden? Die ouders moeten al hun kind gaan begraven, en dan rijden de artsen hem eerst nog even weg om leeg te halen?

Ik kan me heel goed voorstellen dat die familie even schijt heeft aan de rest van de wereld met betrekking tot orgaandonatie, en graag bij het laatste moment van hun zoon willen zijn.

Die jongen heeft waarschijnlijk niet ergens vast laten leggen dat hij wel of niet wilt doneren, anders had hij wel een keuze gemaakt. De ouders kunnen dan dus niet aannemelijk maken dat hij geen donor wilt zijn.

Hebben die ouders dan maar gewoon pech?

De wet an sich is wat mij betreft prima, alleen de rol van de nabestaanden in het geval van een ‘geen bezwaar’ registratie is mij onduidelijk. Waarom moeten de nabestaanden iets aannemelijk maken, en is bezwaar niet voldoende? We praten hier over een van de meest emotionele momenten van mensen hun leven...

iLikeNoobies wijzigde deze reactie 15-02-2018 08:28 (17%)

Steam: HighTim3s || Twitch: iLikeNoobies


  • barticus
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:06
quote:
squaddie schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 00:13:
[...]
Coma is niet gelijk aan hersendood en simpel gezegd dit laatste is essentieel om aangemerkt te kunnen worden als donor.
Uiteraard, ik heb ter simplificatie misschien wat stappen gemist. En met comapatienten bedoelde ik inderdaad mensen die hersendood zijn en geschikt voor orgaandonatie, ik snap dat ze bij comateuze mensen niet klaarstaan om de stekker er uit te trekken. Maar goed, dat was even om het punt te maken dat de artsen er niet als aasgieren bij staan, iets wat door felle tegenstanders van orgaandonatie nog wel eens als schrikbeeld wordt geschetst.

  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 17:07

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
iLikeNoobies schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 08:26:
Die ouders moeten al hun kind gaan begraven, en dan rijden de artsen hem eerst nog even weg om leeg te halen?
Je kan het zo beschrijven als je wilt, maar artsen gaan er met de grootst mogelijke respect mee om.
quote:
Ik kan me heel goed voorstellen dat die familie even schijt heeft aan de rest van de wereld met betrekking tot orgaandonatie, en graag bij het laatste moment van hun zoon willen zijn.
Uiteindelijk zal die zoon toch naar een mortuarium gaan ter voorbereiding voor de uitvaart. De zoon is al overleden. Enige wat artsen doen is het lichaam in tact houden.

In sommige gevallen kunnen artsen ook de vraag stellen of je het goed vind dat er autopsie wordt gedaan ten behoeve van de wetenschap.
quote:
Die jongen heeft waarschijnlijk niet ergens vast laten leggen dat hij wel of niet wilt doneren, anders had hij wel een keuze gemaakt. De ouders kunnen dan dus niet aannemelijk maken dat hij geen donor wilt zijn.

Hebben die ouders dan maar gewoon pech?
Nee, de ouders hebben alle recht om de donatie te weigeren. Prima toch. Niemand zal ze er op aankijken. Het is ieders individuele keus. Het was alleen makkelijk geweest als de zoon het zelf had laten weten.

En bedenk wel, een arts is niet de enige die in zo'n periode een familie komt vermoeien. Je hebt uitvaartondernemingen, de bank, in geval van een fataal verkeersongeluk mogelijk een advocaat, verzekeringen enz.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • barticus
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:06
quote:
iLikeNoobies schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 08:26:
19 jarige jongen door ongeluk hersendood. Alle organen intact en blijkt een geschikte donor te zijn. De jongen heeft nog geen keuze doorgegeven om wat voor een reden dan ook.

Kan de familie hier de orgaandonatie tegenhouden? Die ouders moeten al hun kind gaan begraven, en dan rijden de artsen hem eerst nog even weg om leeg te halen?

Ik kan me heel goed voorstellen dat die familie even schijt heeft aan de rest van de wereld met betrekking tot orgaandonatie, en graag bij het laatste moment van hun zoon willen zijn.

Die jongen heeft waarschijnlijk niet ergens vast laten leggen dat hij wel of niet wilt doneren, anders had hij wel een keuze gemaakt. De ouders kunnen dan dus niet aannemelijk maken dat hij geen donor wilt zijn.

Hebben die ouders dan maar gewoon pech?

De wet an sich is wat mij betreft prima, alleen de rol van de nabestaanden in het geval van een ‘geen bezwaar’ registratie is mij onduidelijk. Waarom moeten de nabestaanden iets aannemelijk maken, en is bezwaar niet voldoende? We praten hier over een van de meest emotionele momenten van mensen hun leven...
Voor die 19-jarige jongen liggen ook ergens zes mensen te wachten op een donorhart, long, nier of wat dan ook. Weeg jij die belangen even tegen elkaar af? Juist daarom moet je van de overheid een keuze maken, en die kan ook zijn 'laat de nabestaanden maar kiezen', of 'nee'.

En van mij mag je alle organen van mijn dierbaren hebben als ze zijn overleden en je er vervolgens anderen mee kunt redden. Graag zelfs.

  • Tsjipmanz
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 15-12 08:12

Tsjipmanz

Het maakt MIJ niks uit...

quote:
barticus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 23:55:
[...]

Ehm, nee, de regering wil dat je een keuze maakt.
Dit is één van de voornaamste dingen die mij dwarszit. Ik wil niet door de overheid gedwongen worden een keuze te maken op dit gebied, ik wil ook het recht hebben om die beslissing simpelweg niet te nemen en voor me uit te schuiven. Ik heb totaal geen principiële bezwaren tegen orgaandonatie, wel tegen het feit dat de overheid mij een soort van 'stemplicht' oplegt.

Wat ik onder individuele keuzevrijheid versta is dat ik ook bewust geen keuze kan maken zonder dat de consequentie hiervan is dat de overheid zich het recht toe-eigent om mijn organen te verwijderen na overlijden. Hoe nobel het doel ook is, dit mag wat mij betreft nooit een legitieme manier zijn om zo'n doel te bereiken.

There's no such thing as a mistake, just happy accidents - Bob Ross
Relaxte muziek: altijd okee!
- Soulseek rulez -


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 17:07

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
Tsjipmanz schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 08:48:
[...]


Dit is één van de voornaamste dingen die mij dwarszit. Ik wil niet door de overheid gedwongen worden een keuze te maken op dit gebied, ik wil ook het recht hebben om die beslissing simpelweg niet te nemen en voor me uit te schuiven.
Als je niet stemt bij de verkiezingen dan wordt er toch ook een keuze voor je genomen? Niet stemmen is niet altijd consequentie vrij.

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.


  • Tsjipmanz
  • Registratie: oktober 2000
  • Laatst online: 15-12 08:12

Tsjipmanz

Het maakt MIJ niks uit...

quote:
CurlyMo schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 08:49:
[...]

Als je niet stemt bij de verkiezingen dan wordt er toch ook een keuze voor je genomen? Niet stemmen is niet altijd consequentie vrij.
:? Als ik niet stem, dan is er niemand anders die voor mij kiest. Je stem gaat nooit naar een partij waar je niet voor kiest, zie ook https://www.nrc.nl/nieuws...verdeeld-6134631-a1540794

There's no such thing as a mistake, just happy accidents - Bob Ross
Relaxte muziek: altijd okee!
- Soulseek rulez -


  • CurlyMo
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 17:07

CurlyMo

www.pilight.org

quote:
Tsjipmanz schreef op donderdag 15 februari 2018 @ 09:01:
[...]


:? Als ik niet stem, dan is er niemand anders die voor mij kiest. Je stem gaat nooit naar een partij waar je niet voor kiest, zie ook https://www.nrc.nl/nieuws...verdeeld-6134631-a1540794
Maar het is ook niet zo dat je kunt zeggen dat je je door niet te stemmen niet laat vertegenwoordigen door een parlement. Je kunt jezelf niet onttrekken van het democratische proces, omdat dat door niet te stemmen net zo hard doorgaat.

Je zag het ook bij het Oekraïne referendum waar niet kiezen zelfs een strategie was om het opkomstpercentage te drukken. In de donorwet is alleen het effect van het niet-kiezen verandert.

De donorwet is een typisch trein dilemma waarbij niet kiezen ook een keuze is.

CurlyMo wijzigde deze reactie 15-02-2018 09:14 (3%)

geen vragen via PM die ook op het forum gesteld kunnen worden.

Pagina: 1 ... 20 21 22 Laatste


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True