[ZT] Automatisch donor door wetsvoorstel

[Señor Sjon]

Op zich wel grappige statistiek hier: https://www.donorregister...saanschrijvingen/jongeren
Respons zit al jaren tussen de 30-35% bij de 18 jarigen. Nee-stemmers zakken van 33 naar ongeveerr 20%. Maar elke keer als het een topic wordt (eind 2016 bv.), dan neemt het aantal Nee-stemmers significant toe.

Ben je nieuw hier dan is de respons erg laag (6-10%) en dan nog is de verdeling dan ~50/50.

[ph4ge]

Ik snap ook niet waarom je als tegenstander van de wet geen demonstratie organiseert of iets anders doet wat gebruikelijk is als je het niet eens bent met een nieuwe wet, maar waarom dat moet in de vorm van een baldadige uitspatting richting onschuldige ernstig zieke mensen die op geen enkele manier wordt geregistreerd als protest.

[Mutatie]

iLikeNoobies schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:12:
[...]


Het verschil tussen de Nederlandse en Belgische wetgeving zit hem volgens mij in de rol van de nabestaanden. In Belgie is (correct me if i'm wrong) de rol van de nabestaanden bij een 'geen bezwaar' best groot. Die kunnen bezwaren hebben tegen de transplantatie, en hoeven volgens mij niet aannemelijk te maken dat de overledene dat niet wilt.

Zou mooi zijn als dat de soort rederneringen waren maar dat zie ik hier zo goed als niet langskomen. Het niveau is meer puberaal, mensen die wel donor waren die het nu niet meer zijn omdat ze nu dezelfde "moeite" moeten doen om nee te zeggen ipv ja. Dat zal ze leren, lijd en sterf lekker puh. Complete idioterie als lichaamsroof, overheidsterreur etc komen langs. Maw geen besef meer van ware ellende. Verwende eerste wereld paradekindjes komt in me op..
Er is toch niks veranderd, enkel de VRAAG is omgedraaid.
Iedereen heeft recht op een mening, meningen zijn alleen niet gelijkwaardig. Een simpele "ik wil niet dat men zodanig aan mijn lichaam komt" kan ik zoveel meer respect voor hebben dat dat puberale gedrag wat je nu zoveel ziet

[Señor Sjon]

@ph4ge Omdat je als toetsenbordridder in een paar minuten je ongenoegen kan uiten met je DigiD.

[Mrscruff]

ph4ge schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 12:51:

Mensen worden al tienduizenden jaren lang opgeruimd als ze sterven zonder dat daar specifiek toestemming voor is gegeven. In die zin verandert er heel weinig heel langzaam. Daarnaast is het vrijwel ondenkbaar dat dezelfde zwaarwegende argumenten die nu worden gebruikt bij een glijdende schaal weer gebruikt kunnen worden.

Persoonlijk vind ik dit best kort door de bocht, zeker in het huidige systeem en kennis.
Wij als volk krijgen steeds meer te zeggen in hoe we ons leven indelen, met dit soort wetten zie ik dat er juist weer meer keuze wordt ontnomen, het is nu mogelijk je aftemelden ja, en dat zal ook altijd zo blijven.

Maar vertel mij, jij bent donor, en je wordt opgeroepen om te verifiëren of je nier geschikt is, en zo ja, sta je die dan ook meteen af? ik zie dat een beetje als morele dwang. ook al ben je hier vrijwillig toe bereid.

Jouw dokter heeft net zoveel moreel ethisch belang om jou te helpen, als een dokter die met een nierpatient zit. Jouw dokter wil jou helpen en er wordt niet eens over donatie gesproken totdat je hersendood bent. Die tweede dokter komt niet in de buurt van potentiële donoren en heeft daar geen invloed op. Er is geen geld in het spel, dat is gewoon onzin. Je familie mag bij het hele proces aanwezig zijn om te controleren dat er toch niet stiekem gesjoemeld wordt en een second opinion is volgens mij standaard.

Als het je om goede zorg te doen is is de kans zelfs aanwezig dat je langer en beter verzorgd wordt als je als potentiële donor wordt beschouwd. Als je geen donor bent dan is hersendood gewoon het einde, maar als je wel donor bent wordt je hart gaande gehouden totdat de ontvangers klaar zijn.

Als je je wat meer verdiept in het proces zie je dat deze zorg gewoon onterecht is.

Waarschijnlijk heb je hier ook gewoon gelijk, en zit ik mezelf verhalen te vertellen die in geen enkele manier realiteit zullen worden. Ik zelf heb ervaring dat een dokter niet altijd in zijn ethisch belang werkt. Hij werkt ten alle tijde nog voor een werkgever en die gaat daadwerkelijk over lijken zodra er centjes te verdienen valt.

Je vergroot natuurlijk de kansen op geschikte organen aanzienlijk.

Volledig mee eens, mogelijk dat ik in de toekomst mijn keuze bijstel als ik zelf inzie dat ik op de verkeerde manier denk/gedacht heb.

[MadMarky]

De nieuw aangenomen wet gaat me eigenlijk nog niet ver genoeg. Dat je zelf kunt kiezen om geen organen te doneren na je overlijden is prima, maar ik mis daarbij dat je jezelf dan ook expliciet uitsluit van het ontvangen van donor organen mocht het zover komen.
Je doet mee met het systeem van orgaandonatie of je doet niet mee, niet dat hypocriete gedoe.

[wildhagen]

ph4ge schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:22:
Ik snap ook niet waarom je als tegenstander van de wet geen demonstratie organiseert of iets anders doet wat gebruikelijk is als je het niet eens bent met een nieuwe wet, maar waarom dat moet in de vorm van een baldadige uitspatting richting onschuldige ernstig zieke mensen die op geen enkele manier wordt geregistreerd als protest.

Omdat demonstreren moeite kost, en daar wordt je moe van. Iets waar men geen zin in heeft

Maar het zou wel een beter protest zijn idd dan puberaal Nee te gaan zetten in het register puur door de wet. Daar heb je overheid niet mee, maar je dupeert er wel de mensen mee die organen nodig hebben.

En misschien is dat ook wel een beetje wat die mensen willen bereiken?

[marrk]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:24:
@ph4ge Omdat je als toetsenbordridder in een paar minuten je ongenoegen kan uiten met je DigiD.

Wel een erg brede invulling van het woord 'uiten' .

Overigens kan je blijkbaar de registraties per dag zien. Gisteren 6.272 mensen die van ja naar nee zijn gegaan (een deel daarvan mogelijk als protest dus), maar ook 5.400 mensen die van nee naar ja zijn gegaan. Geeft meteen aan hoe weinig zinvol dat protest is, je valt al weg tegen de mensen die de beslissing de andere kant op omdraaien.

[AOC]

MadMarky schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:26:
De nieuw aangenomen wet gaat me eigenlijk nog niet ver genoeg. Dat je zelf kunt kiezen om geen organen te doneren na je overlijden is prima, maar ik mis daarbij dat je jezelf dan ook expliciet uitsluit van het ontvangen van donor organen mocht het zover komen.
Je doet mee met het systeem van orgaandonatie of je doet niet mee, niet dat hypocriete gedoe.

Dat is een leuke. Meteen invoeren dat als je niet werkt ook geen recht op geld hebt

[Richh]

Ik heb me overigens gisteravond eindelijk maar eens ingeschreven. Was er gewoon nooit echt van gekomen terwijl ik mijn antwoord opzich wel wist.

Overigens gewoon een 'ja' (wel met enkele uitzonderingen); in principe maakt deze wet natuurlijk niks uit. Vind het prettig dat mijn keuze vaststaat, onafhankelijk van wat de overheid verder besluit.

[MadMarky]

Waterkoker schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:28:
[...]


Dat is een leuke. Meteen invoeren dat als je niet werkt ook geen recht op geld hebt

Als je in ruil daarvoor ook een veel lagere inkomstenbelasting hebt, omdat je niet meedoet aan het sociale stelsel? Genoeg mensen die ervoor zouden kiezen.

[synoniem]

Mutatie schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:23:
[...]

Zou mooi zijn als dat de soort rederneringen waren maar dat zie ik hier zo goed als niet langskomen. Het niveau is meer puberaal, mensen die wel donor waren die het nu niet meer zijn omdat ze nu dezelfde "moeite" moeten doen om nee te zeggen ipv ja. Dat zal ze leren, lijd en sterf lekker puh. Complete idioterie als lichaamsroof, overheidsterreur etc komen langs. Maw geen besef meer van ware ellende. Verwende eerste wereld paradekindjes komt in me op..
Er is toch niks veranderd, enkel de VRAAG is omgedraaid.
Iedereen heeft recht op een mening, meningen zijn alleen niet gelijkwaardig. Een simpele "ik wil niet dat men zodanig aan mijn lichaam komt" kan ik zoveel meer respect voor hebben dat dat puberale gedrag wat je nu zoveel ziet

Als je dit leest dringt het misschien eindelijk tot je door dat het iets meer is dan "alleen maar een vraag die omgedraaid wordt". Het is een complete wijziging van het systeem die ongewenst is. En waaraan mensen uit principe niet willen meewerken omdat de staat zich het recht toegeëigend heeft om over jou lichaam te beschikken. Dat dat jou koud laat prima maar oordeel niet over mensen die daar wel een mening over hebben.

[Mutatie]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:30:
[...]

Als je dit leest dringt het misschien eindelijk tot je door dat het iets meer is dan "alleen maar een vraag die omgedraaid wordt". Het is een complete wijziging van het systeem die ongewenst is. En waaraan mensen uit principe niet willen meewerken omdat de staat zich het recht toegeëigend heeft om over jou lichaam te beschikken. Dat dat jou koud laat prima maar oordeel niet over mensen die daar wel een mening over hebben.

Wat mis ik dan? Ik zie niets nieuws in dat artikel

[marrk]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:30:
[...]

Als je dit leest dringt het misschien eindelijk tot je door dat het iets meer is dan "alleen maar een vraag die omgedraaid wordt". Het is een complete wijziging van het systeem die ongewenst is. En waaraan mensen uit principe niet willen meewerken omdat de staat zich het recht toegeëigend heeft om over jou lichaam te beschikken.

Kan je uitleggen hoe het anders is dan "alleen maar een vraag die omgedraaid wordt"? Ik zie niet in wat de complete wijziging is, ook na het lezen van dat artikel.

Dat dat jou koud laat prima maar oordeel niet over mensen die daar wel een mening over hebben.

Zeker als mensen hun mening uitspreken, mag je daarover (of over de validiteit daarvan) oordelen. Iedereen heeft recht op een mening, maar iedereen heeft ook het recht mensen aan te spreken op hun mening en die mening uit te dagen.

[GH45T]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:30:
[...]

Als je dit leest dringt het misschien eindelijk tot je door dat het iets meer is dan "alleen maar een vraag die omgedraaid wordt". Het is een complete wijziging van het systeem die ongewenst is. En waaraan mensen uit principe niet willen meewerken omdat de staat zich het recht toegeëigend heeft om over jou lichaam te beschikken. Dat dat jou koud laat prima maar oordeel niet over mensen die daar wel een mening over hebben.

Exact. En dat mensen welke de registratie nu van ja naar nee hebben omgezet als kinderdachtig en puberaal worden weggezet is nu niet echt bevordelijk voor de discussie.

Maar deze mensen moeten vooral lekker allemaal doorgaan met hun eigen wil aan anderen opleggen. Ooit komt er een moment waarop ze zelf niet de populaire mening hebben.

[Señor Sjon]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:27:
[...]

Wel een erg brede invulling van het woord 'uiten' .

Overigens kan je blijkbaar de registraties per dag zien. Gisteren 6.272 mensen die van ja naar nee zijn gegaan (een deel daarvan mogelijk als protest dus), maar ook 5.400 mensen die van nee naar ja zijn gegaan. Geeft meteen aan hoe weinig zinvol dat protest is, je valt al weg tegen de mensen die de beslissing de andere kant op omdraaien.

Niet helemaal. Ze registreren niet waar de mutatie vandaan komt. Kan ook van Nabestaande naar Ja/Nee gegaan zijn. Ook zijn de nieuwe registraties met name Nee.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 14-02-2018 13:43 ]

[marrk]

GH45T schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:37:
[...]
Maar deze mensen moeten vooral lekker allemaal doorgaan met hun eigen wil aan anderen opleggen. Ooit komt er een moment waarop ze zelf niet de populaire mening hebben.

Nogmaals, het gaat niet om de mening die mensen hebben (volgens niemand). Het gaat erom dat sommige mensen blijkbaar de overtuiging hebben dat organen doneren in principe goed is (getuige hun registratie voor deze wetgeving), maar nu afwijken van hun eigen overtuiging (door hun registratie te wijzigen). Als protest...

Er is niemand in dit topic die wordt aangevallen op het niet geregistreerd zijn als donor, er zijn hooguit mensen (mezelf inbegrepen) die zich afvragen wat mensen hopen te bereiken met hun registratie aanpassen bijstellen als protest tegen de wetswijziging. En daar is ook nog geen enkel antwoord op gekomen.

[Mutatie]

GH45T schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:37:
[...]


Maar deze mensen moeten vooral lekker allemaal doorgaan met hun eigen wil aan anderen opleggen. Ooit komt er een moment waarop ze zelf niet de populaire mening hebben.

Het proberen tegen te houden van zo'n wet is toch ook eigen wil aan anderen opleggen?
Waarom zou het belangrijk zijn een populaire mening te hebben?
Wat wou je nou eigenlijk zeggen?

[Señor Sjon]

Mwoah, er zijn op elke pagina hier wel mensen die gelijk het oog-om-oog/tand-om-tand principe in willen voeren vanuit een of andere soort morele superioriteit.

[tinzarian]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:30:
[...]

Als je dit leest dringt het misschien eindelijk tot je door dat het iets meer is dan "alleen maar een vraag die omgedraaid wordt". Het is een complete wijziging van het systeem die ongewenst is. En waaraan mensen uit principe niet willen meewerken omdat de staat zich het recht toegeëigend heeft om over jou lichaam te beschikken. Dat dat jou koud laat prima maar oordeel niet over mensen die daar wel een mening over hebben.

Ik lees dat er niet in. Die bijna 30000 zijn mensen die toch al geen donor wilden zijn en zich voorheen niet hoefden te registreren, maar dat nu wel moeten doen. Ze werken dus precies mee met het systeem zoals het bedoeld is.

[synoniem]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:42:
[...]

Er is niemand in dit topic die wordt aangevallen op het niet geregistreerd zijn als donor, er zijn hooguit mensen (mezelf inbegrepen) die zich afvragen wat mensen hopen te bereiken met hun registratie aanpassen bijstellen als protest tegen de wetswijziging. En daar is ook nog geen enkel antwoord op gekomen.

Daar had ik al op geantwoord namelijk dat ik aan dit gewijzigde systeem niet meer mee wil werken.

[GH45T]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:42:
[...]

Nogmaals, het gaat niet om de mening die mensen hebben (volgens niemand). Het gaat erom dat sommige mensen blijkbaar de overtuiging hebben dat organen doneren in principe goed is (getuige hun registratie voor deze wetgeving), maar nu afwijken van hun eigen overtuiging (door hun registratie te wijzigen). Als protest...

Er is niemand in dit topic die wordt aangevallen op het niet geregistreerd zijn als donor, er zijn hooguit mensen (mezelf inbegrepen) die zich afvragen wat mensen hopen te bereiken met hun registratie aanpassen bijstellen als protest tegen de wetswijziging. En daar is ook nog geen enkel antwoord op gekomen.

Nou, ik heb toch echt eerder geschreven dat ik hoop dat de wetswijziging wordt teruggedraaid. Ik weet niet welk gedeelte je daarvan niet begrijpt?

En mijn mening in deze is niet de orgaandonatie an sich, mijn mening gaat over de totstandkoming, de opt-out welke de wetswijziging inhoudt.

Dat vind ik gewoon een fout van de hoogste orde. Als standaard wordt aangenomen dat men mag beschikken over het lichaam na de dood dan zijn wel werkelijk alle ethische grenzen overschreden. Als "de maatschappij" zo over jouw en mijn lichaam denkt dan mogen ze er lekker vanaf blijven.

Mutatie schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:44:
[...]


Het proberen tegen te houden van zo'n wet is toch ook eigen wil aan anderen opleggen?
Waarom zou het belangrijk zijn een populaire mening te hebben?
Wat wou je nou eigenlijk zeggen?

Dat mensen zoals jouw met hun vingers van mij af moeten blijven. Duidelijk?

[ Voor 12% gewijzigd door GH45T op 14-02-2018 13:48 ]

[mugenmarco]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 12:56:
[...]

Ik vermoed dat ze wel een oplossing vinden als ze het willen hoor...

[...]

Goed voor je. Naast jou in dit topic alleen al tientallen anderen. Lees ook ff terug over hoe kinderachtig die beslissing is.

Het feit dat ze mensen dwingen om donor te worden (want dat is wat ze doen) geeft mij al een reden om van mijn donorregistratie een NEE te maken. En als je kijkt hoeveel mensen 'sinds de donorwet is aangenomen' NEE hebben aangegeven ben ik niet de enige met zo'n gedachtegang.

[marrk]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:46:
[...]
Daar had ik al op geantwoord namelijk dat ik aan dit gewijzigde systeem niet meer mee wil werken.

Ok. Dat vind ik raar. Je laat dus je beslissing beïnvloeden door de manier waarop je je keuze aan moet geven. Misschien dat kinderachtig ver gaat, maar ik vind het toch een heel verwonderlijke redenering.

[wildhagen]

mugenmarco schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:48:
[...]


Het feit dat ze mensen dwingen om donor te worden

Niemand wordt gedwongen. Iedereen kan voor Nee kiezen.

[mugenmarco]

wildhagen schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:51:
[...]


Niemand wordt gedwongen. Iedereen kan voor Nee kiezen.

het was eerst neutral, als in mensen hoefde niet perse aan te geven of ze donor wilde worden. Nu moeten ze perse aangeven dat ze het NIET willen worden en ik vind dat gewoon belachelijk.

neemt niet weg dat ik nog steeds twijfel om wel donor te worden, maar deze hele gang van zaken bevalt mij niet.

[Joris748]

GH45T schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:47:
[...]

Nou, ik heb toch echt eerder geschreven dat ik hoop dat de wetswijziging wordt teruggedraaid. Ik weet niet welk gedeelte je daarvan niet begrijpt?

En mijn mening in deze is niet de orgaandonatie an sich, mijn mening gaat over de totstandkoming, de opt-out welke de wetswijziging inhoudt.

Dat vind ik gewoon een fout van de hoogste orde. Als standaard wordt aangenomen dat men mag beschikken over het lichaam na de dood dan zijn wel werkelijk alle ethische grenzen overschreden. Als "de maatschappij" zo over jouw en mijn lichaam denkt dan mogen ze er lekker vanaf blijven.

[...]

Dat mensen zoals jouw met hun vingers van mij af moeten blijven. Duidelijk?

En het terugdraaien van de wet probeer je te bereiken door je registratie van ja naar nee te wijzigen? De beleidsmakers zullen je mutatie alleen maar zien als een mutatie, niet als protest.

Niet een heel effectieve manier van protesteren.

[wildhagen]

mugenmarco schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:53:
[...]


het was eerst neutral, als in mensen hoefde niet perse aan te geven of ze donor wilde worden. Nu moeten ze perse aangeven dat ze het NIET willen worden en ik vind dat gewoon belachelijk.

Dat mag, maar dat dwingt nog steeds niemand om donor te worden.

Dat dwingen zou pas het geval zijn als bij iemand de optie "Nee" wordt uitgeschakeld.

[marrk]

edit:
Wat Joris748 zegt...

[ Voor 126% gewijzigd door marrk op 14-02-2018 13:56 ]

[MadMarky]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:45:
Mwoah, er zijn op elke pagina hier wel mensen die gelijk het oog-om-oog/tand-om-tand principe in willen voeren vanuit een of andere soort morele superioriteit.

Moreel superieur vs hypocriet en egoïstisch, zeg het maar. Het gaat mij er vooral om dat je met je neus op de feiten gedrukt wordt wat voor impact je keuze heeft, voor een ander (die eventueel gered had kunnen worden maar nu zal sterven) geldt dat namelijk net zo.

Dat mensen steeds aanhalen dat je organen nu "toebehoren aan de staat" is helemaal kortzichtig imho, alsof de overheid geldt verdient uit het oogsten van menselijke organen
Kennelijk waren veel mensen te lui / ongeïnteresseerd om zich te registreren, de keuze wordt nu voor hun gemaakt. Niet mee eens? Prima dan doe je een opt-out. Wilsonbekwaam -> keuze aan nabestaanden.

[Mutatie]

GH45T schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:47:
[...]


[...]

Dat mensen zoals jouw met hun vingers van mij af moeten blijven. Duidelijk?

Dat gebeurd helemaal niet man, dan vink je gewoon nee aan. Geen moeite als je het zo belangrijk vind

[vectormatic]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:51:
[...]

Ok. Dat vind ik raar. Je laat dus je beslissing beïnvloeden door de manier waarop je je keuze aan moet geven. Misschien dat kinderachtig ver gaat, maar ik vind het toch een heel verwonderlijke redenering.

De keuze is veranderd van "Wilt u misschien uw organen doneren na uw dood? vul dan dit formuliertje in" naar "Wij kunnen vrij beschikken over uw organen na uw dood, wilt u dit niet, vul dan dit formuliertje in", je snapt niet dat het tweede uitgangspunt misschien wat weerstand opwekt?

Map die manier van communiceren iets op wat anders, stel dat je telefoonaanbieder aankomt met "We hebben u automatisch omgezet naar een duurder abonnement, wilt u dit niet, vul dan dit formuliertje in" in plaats van gewoon een upgrade-aanbod... dan trap je die toch ook meteen de deur uit?

[Mrscruff]

MadMarky schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:55:
[...]

Moreel superieur vs hypocriet en egoïstisch, zeg het maar. Het gaat mij er vooral om dat je met je neus op de feiten gedrukt wordt wat voor impact je keuze heeft, voor een ander (die eventueel gered had kunnen worden maar nu zal sterven) geldt dat namelijk net zo.

Dat mensen steeds aanhalen dat je organen nu "toebehoren aan de staat" is helemaal kortzichtig imho, alsof de overheid geldt verdient uit het oogsten van menselijke organen
kennelijk waren veel mensen zijn te lui / ongeïnteresseerd om zich te registreren, de keuze wordt nu voor hun gemaakt. Niet mee eens? Prima dan doe je een opt-out. Wilsonbekwaam -> keuze aan nabestaanden.

In een zekere zin verdient de overheid er wel geld aan, als jij je orgaan doneert, en die persoon blijft leven.

Die persoon blijft dan weer netjes belasting betalen etc,

Voor jou de vraag die ik al eerder gesteld heb,

Jij bent donor, je wordt gebeld met de vraag of je wil laten verifiëren of jou nier geschikt is voor donatie, en als blijkt dat het zo is of je die wil afstaan. zou je dat meteen doen ? wordt het dan geen morele dwang zodat je iemand kan redden ? of blijft dit vallen onder het vrijwillig willen doneren van organen?

[TFBlitzwing]

Mrscruff schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:58:
[...]
Jij bent donor, je wordt gebeld met de vraag of je wil laten verifiëren of jou nier geschikt is voor donatie, en als blijkt dat het zo is of je die wil afstaan. zou je dat meteen doen ? wordt het dan geen morele dwang zodat je iemand kan redden ? of blijft dit vallen onder het vrijwillig willen doneren van organen?

Gaat deze wetswijziging niet alleen over orgaandonatie ná overlijden?

[Mrscruff]

TFBlitzwing schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:01:
[...]


Gaat deze wetswijziging niet alleen over orgaandonatie ná overlijden?

nog wel, maar als dit geaccepteerd word bestaan er mogelijkheden

[begintmeta]

MadMarky schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:55:
... Het gaat mij er vooral om dat je met je neus op de feiten gedrukt wordt wat voor impact je keuze heeft, voor een ander ...

Dat is op zich prima, maar er zijn keuzes die misschien nog veel grotere impact hebben en die minder aandacht krijgen dan orgaandonatie, dat is dan misschien ook goed om niet te vergeten. Ik heb bijvoorbeeld niet lang geleden een MacBook Pro gekocht, terwijl dat niet echt nodig was. Dat geld had ik eigenlijk beter anders kunnen besteden, want hoewel ik het een best prettige computer vind die mijn welbevinden in iedergeval niet schaadt, had het geld ongetwijfeld beter kunnen worden besteed zodat het welzijn van anderen verder was gestegen. Vaak verlies ik dergelijke dingen toch een klein beetje uit het oog, en het zou goed zijn wat vaker met de neus op de feiten te worden gedrukt. ook ben ik nog geen geregistreerde beenmergdonor bijvoorbeeld, en ook zou ik op zich best een stukje lever of een nier kunnen missen op dit moment...

Hippocampus schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 11:52:
[...]


Ik kan iets gemist hebben maar daar gaat het toch niet om met deze wet?

Je schreef 'donor' in het algemeen? Een donor kan eventueel nu eenmaal wel kiezen, volgens mij kon het geen kwaad dat eens te noemen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 14-02-2018 14:05 ]

[Joris748]

Mrscruff schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:58:
[Jij bent donor, je wordt gebeld met de vraag of je wil laten verifiëren of jou nier geschikt is voor donatie, en als blijkt dat het zo is of je die wil afstaan. zou je dat meteen doen ? wordt het dan geen morele dwang zodat je iemand kan redden ? of blijft dit vallen onder het vrijwillig willen doneren van organen?

Ik verwacht dat de meerderheid van de mensen niet onbaatzuchtig bij leven een nier af zal staan. Ikzelf zou dat alleen als ik er bij gebaat ben: goede kans op beter leven voor een naaste.

Het donorregister is niet bedoelt om mensen bij leven te laten doneren. Verwacht niet dat een dergelijk wetsvoorstel door TK én EK zou komen

[marrk]

vectormatic schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:57:
[...]


De keuze is veranderd van "Wilt u misschien uw organen doneren na uw dood? vul dan dit formuliertje in" naar "Wij kunnen vrij beschikken over uw organen na uw dood, wilt u dit niet, vul dan dit formuliertje in", je snapt niet dat het tweede uitgangspunt misschien wat weerstand opwekt?

Map die manier van communiceren iets op wat anders, stel dat je telefoonaanbieder aankomt met "We hebben u automatisch omgezet naar een duurder abonnement, wilt u dit niet, vul dan dit formuliertje in" in plaats van gewoon een upgrade-aanbod... dan trap je die toch ook meteen de deur uit?

Ik snap volledig dat deze methode weerstand opwekt. Ik vind het ook kwalijk dat het zo gebeurt (of moet gebeuren misschien).

Maar ik ben het er pertinent niet mee eens dat de burgers geen keuzevrijheid hebben. En ik blijf van mening dat je beslissing laten beïnvloeden door hoe je je keuze moet maken raar is.

[TFBlitzwing]

Joris748 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:03:
[...]

Ik verwacht dat de meerderheid van de mensen niet onbaatzuchtig bij leven een nier af zal staan. Ikzelf zou dat alleen als ik er bij gebaat ben: goede kans op beter leven voor een naaste.

Het donorregister is niet bedoelt om mensen bij leven te laten doneren. Verwacht niet dat een dergelijk wetsvoorstel door TK én EK zou komen

Vind het ook enigszins vergezocht. Laten we ons hier beperken tot de wetswijziging en geen fictieve opvolgers hiervan. Zo ken ik er nog wel een paar.

[Señor Sjon]

Joris748 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:03:
[...]

Ik verwacht dat de meerderheid van de mensen niet onbaatzuchtig bij leven een nier af zal staan. Ikzelf zou dat alleen als ik er bij gebaat ben: goede kans op beter leven voor een naaste.

Het donorregister is niet bedoelt om mensen bij leven te laten doneren. Verwacht niet dat een dergelijk wetsvoorstel door TK én EK zou komen

Je hebt volgens mij alleen al de rest van je leven medicijnen nodig als je dat doet? Ga maar eens 50 jaar eigen risico contant maken. 20k ben je zo verder.

[marrk]

Mrscruff schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:01:
[...]


nog wel, maar als dit geaccepteerd word bestaan er mogelijkheden

Dit is zo'n flauwe drogreden die ook het debat verziekt.

Van Wikipedia:

Het argument van het hellend vlak kan dikwijls een drogreden inhouden. Meestal gebeurt dit in de volgende vorm:

B is slecht
omdat de kans op B verhoogt als A gebeurt, is A ook slecht
Het is een drogreden wanneer het niet onomstotelijk vaststaat dat B uit A volgt, dus wanneer er geen redengevend verband tussen A en B bestaat. De spreker overdrijft de consequentie van A vaak schromelijk.

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:05:
... Je hebt volgens mij alleen al de rest van je leven medicijnen nodig als je dat doet? ...

Normaalgesproken niet.

[synoniem]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:05:
[...]

Je hebt volgens mij alleen al de rest van je leven medicijnen nodig als je dat doet? Ga maar eens 50 jaar eigen risico contant maken. 20k ben je zo verder.

Nee hoor zolang je gezond bent kun je gerust één nier missen. Degene die hem ontvangt slikt wel levenslang medicatie tegen afstoting.

[wildhagen]

Mrscruff schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:01:
[...]


nog wel, maar als dit geaccepteerd word bestaan er mogelijkheden

Dus we moeten nu dingen gaan afschieten omdat er in een verre toekomst wellicht ooit iets zou kunnen worden ingevoerd?

Sorry, ieder heeft het volste recht om voor of tegen te zijn, maar tegen zijn omdat er ooit eens een andere wet over iets anders zou kunnen komen, vind ik nou niet echt heel erg sterk zeg maar.

Laten we elke wet op zijn eigen merites beoordelen, en niet op het feit of er over 50 jaar misschien een andere wet met andere inhoud zou kunnen komen.

[TFBlitzwing]

Even afgezien van de werking van de wetswijziging: ik hoop dat de meeste mensen de belissing over orgaandonatie na overlijden toch meer gewicht toekennen dat de manier waarop men deze keuze kenbaar moet maken. Met andere woorden, wat is nu belangrijker: de afweging zelf of de manier waarop je hierover (al dan niet gedwongen) aan het denken wordt gezet?

[marrk]

TFBlitzwing schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:10:
Even afgezien van de werking van de wetswijziging: ik hoop dat de meeste mensen de belissing over orgaandonatie na overlijden toch meer gewicht toekennen dat de manier waarop men deze keuze kenbaar moet maken. Met andere woorden, wat is nu belangrijker: de afweging zelf of de manier waarop je hierover (al dan niet gedwongen) aan het denken wordt gezet?

Ik hoop het ook, maar ik zie heel weinig reden om aan te nemen dat dit zo is bij mensen die hun "ja" naar een "nee" omzetten. Dit zou overigens ook nog emotioneel handelen kunnen zijn, dat terugdraait op het moment dat deze wetswijziging niet meer zo recent is.

[MadMarky]

Mrscruff schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:58:
[...]


In een zekere zin verdient de overheid er wel geld aan, als jij je orgaan doneert, en die persoon blijft leven.

Die persoon blijft dan weer netjes belasting betalen etc,

Voor jou de vraag die ik al eerder gesteld heb,

Jij bent donor, je wordt gebeld met de vraag of je wil laten verifiëren of jou nier geschikt is voor donatie, en als blijkt dat het zo is of je die wil afstaan. zou je dat meteen doen ? wordt het dan geen morele dwang zodat je iemand kan redden ? of blijft dit vallen onder het vrijwillig willen doneren van organen?

Deze wet gaat specifiek over het donorschap na het overlijden, jouw vraag is offtopic en heeft hier niets mee te maken. Ook niet 'eventueel in de toekomst als'.
Zodra je zelf leeft heb je altijd de morele keuze om al-dan-niet te doneren, bijvoorbeeld wanneer het een familielid betreft waarvoor je een geschikte donor zou zijn. Daar doet een wet over donorregistratie niets aan af.

[synoniem]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:06:
[...]

Dit is zo'n flauwe drogreden die ook het debat verziekt.

Van Wikipedia:

[...]

Niet echt een drogreden, door het aannemen van deze wet is er een wissel gepasseerd, waardoor mensen in Nederland niet meer automatisch vanuit kunnen gaan dat hun lichamelijke integriteit gewaarborgd wordt door de Nederlandse staat. Dat is nu de politieke realiteit.
Niet dat ik verwacht dat er nu direct allerlei initiatief wetsvoorstellen hierover komen. Maar op het moment dat er één komt volstaat een simpele verwijzing naar de nieuwe Donorwet als het erom gaat dat mensen geen redelijke verwachting hoeven te hebben dat hun lichamelijke integriteit gewaarborgd wordt want die hebben we al opgegeven.

[Delerium]

Het enige wat deze wet feitelijk doet is dat mensen die er niet echt over nadenken of het niet boeit, automatisch "ja" te maken. Voor de mensen die fundamenteel voor waren veranderd er feitelijk niets, voor de mensen die fundamenteel tegen waren veranderd het ook niets. Het is de groep ertussen in, de groep mening-nietus zeg maar waarvoor de wet een besluit neemt.

Waarom het dan hier in een loopgravenoorlog eindigd is mij een raadsel.

[vectormatic]

TFBlitzwing schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:10:
Even afgezien van de werking van de wetswijziging: ik hoop dat de meeste mensen de belissing over orgaandonatie na overlijden toch meer gewicht toekennen dat de manier waarop men deze keuze kenbaar moet maken. Met andere woorden, wat is nu belangrijker: de afweging zelf of de manier waarop je hierover (al dan niet gedwongen) aan het denken wordt gezet?

Ik hoop aan de andere kant de deze reacties door de politiek ook serieus worden genomen als signaal, want sec gezien is dit gewoon geen nette manier van zaken doen. Dat "het doel heiligt de middelen" hier opgaat is vrij sterk te beargumenteren, maar dit mag toch geen opmaat zijn om in deze samenleving alles maar veronderstellend als opt-out te gaan regelen

[marrk]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:15:
[...]


Niet echt een drogreden, door het aannemen van deze wet is er een wissel gepasseerd, waardoor mensen in Nederland niet meer automatisch vanuit kunnen gaan dat hun lichamelijke integriteit gewaarborgd wordt door de Nederlandse staat. Dat is nu de politieke realiteit.
Niet dat ik verwacht dat er nu direct allerlei initiatief wetsvoorstellen hierover komen. Maar op het moment dat er één komt volstaat een simpele verwijzing naar de nieuwe Donorwet als het erom gaat dat mensen geen redelijke verwachting hoeven te hebben dat hun lichamelijke integriteit gewaarborgd wordt want die hebben we al opgegeven.

Dit is dezelfde drogreden, maar dan met meer woorden. Nog los van het feit dat onze lichamelijke integriteit nog steeds net zo gewaarborgd is als voor deze wetswijziging.

[synoniem]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:18:
[...]

Dit is dezelfde drogreden, maar dan met meer woorden. Nog los van het feit dat onze lichamelijke integriteit nog steeds net zo gewaarborgd is als voor deze wetswijziging.

Dat heet niet willen zien dat er fundamenteel iets veranderd is door het aannemen van deze wet.

[iLikeNoobies]

Delerium schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:16:
Het enige wat deze wet feitelijk doet is dat mensen die er niet echt over nadenken of het niet boeit, automatisch "ja" te maken. Voor de mensen die fundamenteel voor waren veranderd er feitelijk niets, voor de mensen die fundamenteel tegen waren veranderd het ook niets. Het is de groep ertussen in, de groep mening-nietus zeg maar waarvoor de wet een besluit neemt.

Waarom het dan hier in een loopgravenoorlog eindigd is mij een raadsel.

Voor mij persoonlijk is de rol van de nabestaanden in die specifieke kwestie belangrijk. Het is toch de omgedraaide wereld dat als iemand verzuimd zijn keuze door te geven, de nabestaanden aannemelijk moeten maken dat de overledene tegen orgaandonatie was.

Dit kan mijn inziens nogal vervelende situaties in het ziekenhuis gaan opleveren. 22 jarige jongen hersendood door ongeluk, familie wilt geen donatie maar de arts zegt dat hij een geschikte donor is. Hoe gaan we in deze situatie met de nabestaanden om? Veel 22 jarigen zijn nog niet echt bezig met het einde van hun leven, dus kan ik mij goed voorstellen dat er in die leeftijdscategorie behoorlijk wat mensen zijn die nog geen actieve keuze hebben gemaakt.

Hoe moeten die nabestaanden aannemelijk maken dat de persoon niet wilt doneren? Of wat als de familie graag bij het moment wilt zijn waarop die jongen zijn laatste adem uitblaast?

[wildhagen]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:20:
[...]

Dat heet niet willen zien dat er fundamenteel iets veranderd is door het aannemen van deze wet.

Wellicht komt dat omdat er fundamenteel ook niks veranderd is.

Er is alleen een vinkje naar een andere default-waarde gezet. Niet meer, niet minder.

[tinzarian]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:15:
[...]


Niet echt een drogreden, door het aannemen van deze wet is er een wissel gepasseerd, waardoor mensen in Nederland niet meer automatisch vanuit kunnen gaan dat hun lichamelijke integriteit gewaarborgd wordt door de Nederlandse staat. Dat is nu de politieke realiteit.
Niet dat ik verwacht dat er nu direct allerlei initiatief wetsvoorstellen hierover komen. Maar op het moment dat er één komt volstaat een simpele verwijzing naar de nieuwe Donorwet als het erom gaat dat mensen geen redelijke verwachting hoeven te hebben dat hun lichamelijke integriteit gewaarborgd wordt want die hebben we al opgegeven.

Klinkklare onzin. Jouw lichamelijke integriteit is nog net zo gewaarborgd als voorheen. Als je nee kiest gebeurt er niks met je lichaam.

Daarnaast zijn er al sinds vele jaren uitzonderingen waarbij jouw lichamelijke integriteit al lang niet meer gewaarborgd is. Daar hoor je ook niemand over.

[Mrscruff]

MadMarky schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:14:
[...]

Deze wet gaat specifiek over het donorschap na het overlijden, jouw vraag is offtopic en heeft hier niets mee te maken. Ook niet 'eventueel in de toekomst als'.
Zodra je zelf leeft heb je altijd de morele keuze om al-dan-niet te doneren, bijvoorbeeld wanneer het een familielid betreft waarvoor je een geschikte donor zou zijn. Daar doet een wet over donorregistratie niets aan af.

Het gaat erom dat de regering voor jou een beslissing neemt, het feit dat je een keuze krijgt om te kiezen wat je wil is dubbel, voorheen als je donor wilde worden of het aan wou geven dat je het niet wou worden was een bewuste keuze die je maakt.

Nu wordt het in mijn ogen een last waar je moeite in moet steken om eventueel een ja/nee of geen bezwaar moet neer zetten. Die keuze is vanaf 2020 al gemaakt, en er wordt van je verwacht er moeite in te steken ondanks of je wel of geen donor wil zijn.

de eventueel in de toekomst als'' is voor mij de reden om niet te doneren.

[TFBlitzwing]

iLikeNoobies schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:20:
[...]


Hoe moeten die nabestaanden aannemelijk maken dat de persoon niet wilt doneren? Of wat als de familie graag bij het moment wilt zijn waarop die jongen zijn laatste adem uitblaast?

Als hij zijn keuze nog niet heeft gemaakt (vanwege leeftijd of een andere reden), hoe weet de familie dan dat hij tegen donatie is? Je zou toch denken dat als iemand stellig maakt dat hij tegen donatie is, hij dit ook wel vastgelegd zou hebben in zijn donorregistratie.

[iLikeNoobies]

wildhagen schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:21:
[...]

Wellicht komt dat omdat er fundamenteel ook niks veranderd is.

Er is alleen een vinkje naar een andere default-waarde gezet. Niet meer, niet minder.

Onder nieuwe wetgeving mag je geen e-nieuwsbrieven meer versturen naar mensen die daar niet actief toestemming voor hebben gegeven. Maar even iemand leeghalen t.b.v. donatie is geen probleem. Dat is toch krom? Opt-out constructies zijn in veel gevallen niet eens toegestaan. Maar de overheid kan het op een dusdanig persoonlijke keuze wel gewoon even doorvoeren.

[synoniem]

tinzarian schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:22:
[...]


Klinkklare onzin. Jouw lichamelijke integriteit is nog net zo gewaarborgd als voorheen. Als je nee kiest gebeurt er niks met je lichaam.

En als je niet kiest beslist een ander daar over. Daarmee staat de weg open naar meer opt-out systemen en dat is wat er nu veranderd is.

[marrk]

iLikeNoobies schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:24:
[...]


Onder nieuwe wetgeving mag je geen e-nieuwsbrieven meer versturen naar mensen die daar niet actief toestemming voor hebben gegeven. Maar even iemand leeghalen t.b.v. donatie is geen probleem. Dat is toch krom? Opt-out constructies zijn in veel gevallen niet eens toegestaan. Maar de overheid kan het op een dusdanig persoonlijke keuze wel gewoon even doorvoeren.

Je verliest hierbij de baten voor de maatschappij uit het oog. Wat voor belang heeft de maatschappij bij email brieven versus donorregistraties? Bij zo'n verschil in waarde voor de maatschappij mag je andere regels toepassen.

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:26:
[...]

En als je niet kiest beslist een ander daar over. Daarmee staat de weg open naar meer opt-out systemen en dat is wat er nu veranderd is.

Maar kan je dit concreet maken? Wat voor verschrikkelijke dingen ben je bang voor? Of wat voor verschrikkelijke dingen zijn er al gebeurd in de landen waar de donorstatus al langer opt-out is?

[ Voor 24% gewijzigd door marrk op 14-02-2018 14:27 ]

[vectormatic]

wildhagen schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:21:
[...]
Er is alleen een vinkje naar een andere default-waarde gezet. Niet meer, niet minder.

Daarmee bagatelliseer je de betekenis van dat vinkje wel heel erg

[iLikeNoobies]

TFBlitzwing schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:24:
[...]


Als hij zijn keuze nog niet heeft gemaakt (vanwege leeftijd of een andere reden), hoe weet de familie dan dat hij tegen donatie is? Je zou toch denken dat als iemand stellig maakt dat hij tegen donatie is, hij dit ook wel vastgelegd zou hebben in zijn donorregistratie.

Dat weten ze niet, maar ze weten ook niet of hij wél wilt doneren. Nu antwoord op de tweede situatie. Hebben de nabestaanden dan maar gewoon pech en vertrekt de arts met die jongen richting de operatiezaal?

[pasajo]

Goed nieuws dat deze wetswijziging er door is, onbegrijpelijk hoe kortzichtig er hier opeens geswitcht wordt omdat men 'de zeggenschap zelf wil behouden'. Walgelijk zelfs.

Ik heb een paar jaar een fysiomaatje gehad die een longtransplantatie nodig had, maar door te lange wachtlijsten elke keer net een te goede index score had waardoor hij niet in aanmerking kwam. Uiteindelijk is hij vorig jaar overleden, doordat hij een vrij eenvoudige longinfectie niet aan kon. Als er ook maar iets meer aanbod was geweest dan was hij geholpen geweest, en had nu nog geleefd.

Dat soort gevallen ontnemen de naar Nee switchers mogelijk een kans om te leven...

Zelf wist ik niet dat het digitaal aanmelden mogelijk was. Nooit veel moeite in gestopt om uit te zoeken aangezien ik ongeneeslijk ziek ben, en door ziekte, behandeling en medicatie in principe niet geschikt ben als donor voor wat dan ook.
Vandaag dan toch maar mijzelf opgegeven als Donor, als er ook maar iets is wat iemand kan helpen dan heel graag.

Als je toch perse tegen wilt stemmen om het tegen stemmen (want daar lijkt het sommigen om te gaan), stem dan gewoon even nee als jij in aanmerking kunt komen voor een donororgaan ok?

[wildhagen]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:26:
[...]

En als je niet kiest beslist een ander daar over.

Dan is dat je eigen keuze geweest natuurlijk, en dan is er ook geen probleem lijkt me.

Wil je dat niet, zet je de optie op Nee. Werkelijk waar, het is een actie van 2 minuutjes. Als dat al teveel gevraagd is, boeit het zo iemand zelf toch ook helemaal niks blijkbaar? Dus wat is dan het probleem nog?

Daarmee staat de weg open naar meer opt-out systemen en dat is wat er nu veranderd is.

Sorry, maar dat is natuurlijk flauwekul. Laten we de wet beoordelen op zijn eigen waarde, en niet wat over vele, vele jaren misschien ooit eens zou kunnen gebeuren (maar misschien ook niet). Dat is helemaal niet belangrijk voor deze kwestie, en al helemaal niet relevant.

[TFBlitzwing]

iLikeNoobies schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:27:
[...]


Dat weten ze niet, maar ze weten ook niet of hij wél wilt doneren. Nu antwoord op de tweede situatie. Hebben de nabestaanden dan maar gewoon pech en vertrekt de arts met die jongen richting de operatiezaal?

Volgens mij blijven donoren in hun hersendode toestand aan de beademing, deze wordt pas uitgezet als de organen zijn verwijderd. Correct me if I'm wrong, ik ben geen arts.

[vectormatic]

TFBlitzwing schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:29:
[...]


Volgens mij blijven donoren in hun hersendode toestand aan de beademing, deze wordt pas uitgezet als de organen zijn verwijderd. Correct me if I'm wrong, ik ben geen arts.

Dat heeft toch geen impact op de discussie?

[iLikeNoobies]

TFBlitzwing schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:29:
[...]


Volgens mij blijven donoren in hun hersendode toestand aan de beademing, deze wordt pas uitgezet als de organen zijn verwijderd. Correct me if I'm wrong, ik ben geen arts.

Ik ben ook geen arts, dus kan het ook niet weten. Maar volgens mij vertrekt er een ademend persoon richting de operatietafel, en komt er een lijk terug. De beademing gaat waarschijnlijk nog wel door op de operatietafel, maar daar ben je als familie natuurlijk niet bij.

[CurlyMo]

pasajo schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:28:
Goed nieuws dat deze wetswijziging er door is, onbegrijpelijk hoe kortzichtig er hier opeens geswitcht wordt omdat men 'de zeggenschap zelf wil behouden'. Walgelijk zelfs.

Volgens mij is simpelweg de winst nu al dat mensen er meer mee bezig zijn. Ik heb er geen moeite mee dat mensen switchen. Ze laten het tenminste weten. Ik heb vooral moeite met mensen die niet de moeite nemen om aan te geven wat ze willen. Ondanks de wet. Het is echt letterlijk 5 minuten werk.

[synoniem]

wildhagen schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:29:
[...]

Sorry, maar dat is natuurlijk flauwekul. Laten we de wet beoordelen op zijn eigen waarde, en niet wat over vele, vele jaren misschien ooit eens zou kunnen gebeuren (maar misschien ook niet). Dat is helemaal niet belangrijk voor deze kwestie, en al helemaal niet relevant.

Volgens jou is er dus niets veranderd? Hoeveel vergelijkbare andere wetten ken je met een opt-out systeem?

En de wet beoordelen op zijn eigen waarde klinkt leuk maar er bestaat niet voor niets zoiets als jurisprudentie waarmee o.a. wetten geïnterpreteerd worden i.r.t. andere wetten. Maar goed dat voert te ver af van deze discussie.

[TFBlitzwing]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:39:
[...]

Volgens jou is er dus niets veranderd? Hoeveel vergelijkbare andere wetten ken je met een opt-out systeem?

En de wet beoordelen op zijn eigen waarde klinkt leuk maar er bestaat niet voor niets zoiets als jurisprudentie waarmee o.a. wetten geïnterpreteerd worden i.r.t. andere wetten. Maar goed dat voert te ver af van deze discussie.

Opzich is een aanzienlijk deel van de wetgeving opt-out. Denk maar aan de regels m.b.t. erfenissen als men geen testament laat opstellen.

[wildhagen]

synoniem schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:39:
[...]

Volgens jou is er dus niets veranderd?

Behalve dat de default waarde van de keuze is veranderd is, is er fundamenteel verder inderdaad weinig verandert. Je hebt nog steeds de vrijheid om de keuze te maken die je wilt, alle opties zijn voor iedereen (die volwassen is dan) nog altijd beschikbaar en te kiezen.

[Señor Sjon]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:26:
[...]

Je verliest hierbij de baten voor de maatschappij uit het oog. Wat voor belang heeft de maatschappij bij email brieven versus donorregistraties? Bij zo'n verschil in waarde voor de maatschappij mag je andere regels toepassen.


[...]

Maar kan je dit concreet maken? Wat voor verschrikkelijke dingen ben je bang voor? Of wat voor verschrikkelijke dingen zijn er al gebeurd in de landen waar de donorstatus al langer opt-out is?

Welke baten? De 1.071* personen die mogelijk gered zouden worden? Want dat is ook nog lang geen zekerheid natuurlijk.

*dat getal haal ik hiervandaan: https://www.transplantati...wachtlijsten-voor-organen

Opvalland is dat daarvan de meesten een nier (595) nodig hebben. Gezien de media-aandacht dacht ik eigenlijk dat deze lijst veel groter zou moeten zijn. In dat opzicht valt het me op de populatie van 17+ miljoen mensen mee.

[iLikeNoobies]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:26:
[...]

Je verliest hierbij de baten voor de maatschappij uit het oog. Wat voor belang heeft de maatschappij bij email brieven versus donorregistraties? Bij zo'n verschil in waarde voor de maatschappij mag je andere regels toepassen.

Ik ben het met je eens dat je voor maatschappelijk belang uitzonderingen kan maken, maar naast het maatschappelijk aspect zit hier ook een groot persoonlijk aspect aan. Jijzelf en je nabestaanden.

Ik voorzie situaties waarbij families de laatste momenten van hun dierbaren gaan missen vanwege een niet geregistreerde keuze. Geen bezwaar dus. Uiteraard is dat ontzettend laks en stom van de persoon die komt te overlijden, maar daar hebben de nabestaanden weinig boodschap aan.

Ik heb hier laatst een gesprek over gehad met mijn moeder. Die zegt: Noobies, je weet dat ik altijd donor ben geweest, maar ik heb mijn keuze gewijzigd. Ik wil dat jij het laatste woord hebt.

En daar ben ik haar dankbaar voor. Afhankelijk van de situatie, zal ik ervoor kiezen om haar organen wel of niet te doneren. Stel ze krijgt een zeldzame ziekte en men kan, na haar daadwerkelijke overlijden, onderzoek uitvoeren op weefsel en dergelijke, dan zeg ik: go for it!

Maar als ze bijvoorbeeld haar hart en longen willen transplanteren, of iets waardoor ze er anders uit komt te zien, dan zeg ik nee. Ik wil bij het laatste moment zijn, en dat pakt niemand van mij af. Dat is hoogstwaarschijnlijk het meest emotionele moment van mijn leven en dan kan het mij niets interesseren of ik iemand anders blij kan maken met haar organen. Klinkt egoistisch, is het waarschijnlijk ook, maar daar heb ik geen boodschap aan.

[wildhagen]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:42:
[...]

Welke baten? De 1.071* personen die mogelijk gered zouden worden? Want dat is ook nog lang geen zekerheid natuurlijk.

*dat getal haal ik hiervandaan: https://www.transplantati...wachtlijsten-voor-organen

Die 1071 is natuurlijk alleen de huidige wachtlijst, niet voor wat er in de toekomst zou gebeuren.

Daarnaast, hoeveel mensen die op een orgaan zaten te wachten hadden wel gered kunnen worden, maar zijn inmiddels toch overleden omdat ze die niet (of niet op tijd) konden krijgen? Die staan immers niet in dat statistiekje dat je aanhaalt.

[Señor Sjon]

Klopt, je ziet ook de mortaliteit dalen bij andere delen van de site.


We hebben 3,4m mensen onder de 18, dus 13.8m potentials. Daarvan is 6.16m (44%) al geregisteeerd, dus 7.64m mensen moeten nog. Als we met een pool van 3.7m donoren al niet 'rond' komen, hoe gaat dat straks dan? Ik denk dat het maar weinig uitmaakt en dat men beter de afstoting onder controle moet houden.

[TFBlitzwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:56:
Klopt, je ziet ook de mortaliteit dalen bij andere delen van de site.


We hebben 3,4m mensen onder de 18, dus 13.8m potentials. Daarvan is 6.16m (44%) al geregisteeerd, dus 7.64m mensen moeten nog. Als we met een pool van 3.7m donoren al niet 'rond' komen, hoe gaat dat straks dan? Ik denk dat het maar weinig uitmaakt en dat men beter de afstoting onder controle moet houden.

Bijzondere redenatie. Hoeveel van deze 3.7m donoren is uiteindelijk geschikt voor donatie op dat moment? Lijkt me interessanter dan de hoeveelheid potentiële donoren.

[Barrycade]

Die pool is veel groter, we zijn als NL aangesloten bij Eurotransplant.

Dus de berekening alleen doen met de uitbreiding is niet correct.

[icegodd]

Bedankt D66.... een besluit nemen over een leven zonder eigen zeggenschap.( voor mensen die niet hebben geregistreerd).

Bedankt D66 voor een nieuwe donor handel door hele EU. Met eurotransplant 2.0 gaat straks alle donor van top 5 EU zorgstaat (oa NL) naar mindere landen. als export product (letterlijk).

[Señor Sjon]

Ik probeer alleen maar wat gevoel te krijgen met welke populatie hiermee gered wordt. Wat ik al zei, uitgaande van de media-aandacht leek het om tienduizenden mensen te gaan, maar het zijn er net 1.000.

[wildhagen]

icegodd schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:01:
Bedankt D66.... een besluit nemen over een leven zonder eigen zeggenschap.( voor mensen die niet hebben geregistreerd).

Iedereen heeft zeggenschap, want iedereen kan een keuze maken. Dat is zo, dat was zo en dat blijft zo met deze wet.

Bedankt D66 voor een nieuwe donor handel door hele EU. Met eurotransplant 2.0 gaat straks alle donor van top 5 EU zorgstaat (oa NL) naar mindere landen. als export product (letterlijk).

Nou nou, mag het allemaal iets minder gebaseerd op de onderbuik, en meer gebaseerd op inhoud?

[ Voor 4% gewijzigd door wildhagen op 14-02-2018 15:05 ]

[TFBlitzwing]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:02:
Ik probeer alleen maar wat gevoel te krijgen met welke populatie hiermee gered wordt. Wat ik al zei, uitgaande van de media-aandacht leek het om tienduizenden mensen te gaan, maar het zijn er net 1.000.

Ik denk dat het interessanter is om te kijken naar de hoeveelheid donoren (bijv per jaar) waar uiteindelijk een transplantatie plaatsvindt.

[Tuttel]

Ik vind het ook wel verwonderlijk hoeveel mensen deze keuze van nabestaanden wil laten afhangen. Ik zou die verantwoordelijkheid helemaal niet willen, zeker niet op zo'n emotioneel beladen moment.

Komt op mij ook gemakzuchtig over, zelf er niet over na willen denken en het dan onder de noemer van hun wens daar de keuze maar neerleggen.

[iLikeNoobies]

Hebben de andere landen die zijn aangesloten bij Eurotransplant eigenlijk een vergelijkbare donorwet?

[Señor Sjon]

TFBlitzwing schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:05:
[...]


Ik denk dat het interessanter is om te kijken naar de hoeveelheid donoren (bijv per jaar) waar uiteindelijk een transplantatie plaatsvindt.

Staat ook op die site, zit zo stabiel rond de 1.200-1.300 transplantaties/jaar.

[wildhagen]

iLikeNoobies schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:06:
Hebben de andere landen die zijn aangesloten bij Eurotransplant eigenlijk een vergelijkbare donorwet?

Spanje, Frankrijk, Belgie, Oostenrijk, Zweden, Italie en Finland kennen zo'n soortgelijke wet. Soms al heel lang, zoals Frankrijk (1976), Spanje (1979), Belgie en Oostenrijk (jaren 80).

Zie https://www.volkskrant.nl...onatie-simpeler~a4566096/

[GH45T]

CurlyMo schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:37:
[...]

Volgens mij is simpelweg de winst nu al dat mensen er meer mee bezig zijn. Ik heb er geen moeite mee dat mensen switchen. Ze laten het tenminste weten. Ik heb vooral moeite met mensen die niet de moeite nemen om aan te geven wat ze willen. Ondanks de wet. Het is echt letterlijk 5 minuten werk.

En wat als de politici over enkele jaren de conclusie trekken dat mensen nog aktiever zijn rondom de keuze over orgaandonatie als standaard elk jaar een harde nee wordt overgezet naar een standaard ja. Is het dan ook opeens gepast om een dergelijk mechanisme in te bouwen?

Ik weet het, dit topic gaat over de huidige wijziging. Maar het punt is dat er wordt besloten over iets wat behoort tot een individu. Het laatste stukje wat nog écht van jezelf is (denk maar niet dat je huis, geld, overige bezittingen veilig zijn van de overheid als het er op aan komt). De vraag is waar dit ophoudt.

[Tsjipmanz]

GH45T schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:10:
[...]

En wat als de politici over enkele jaren de conclusie trekken dat mensen nog aktiever zijn rondom de keuze over orgaandonatie als standaard elk jaar een harde nee wordt overgezet naar een standaard ja. Is het dan ook opeens gepast om een dergelijk mechanisme in te bouwen?

"Ja, want als je het echt niet wilt is het maar 5 minuten werk om uit te zetten" Desnoods doe je het dagelijks

[TDB]

GH45T schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:10:
[...]

En wat als de politici over enkele jaren de conclusie trekken dat mensen nog aktiever zijn rondom de keuze over orgaandonatie als standaard elk jaar een harde nee wordt overgezet naar een standaard ja. Is het dan ook opeens gepast om een dergelijk mechanisme in te bouwen?

Tja, een wat-als..... Dat zien wij dan wel (maar zal er vast niet van komen)

[Verwijderd]

Geweldig je lichaam is nu standaard staatseigendom! Dank je D666! Echt, als ik al donor zou zijn geweest (en dat ben ik niet; heb in het verleden al actief voor "NEE" gekozen) zou ik nu toch echt achter mijn oren gaan krabben.

Ik vind het schandalig.

[Barrycade]

iLikeNoobies schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:06:
Hebben de andere landen die zijn aangesloten bij Eurotransplant eigenlijk een vergelijkbare donorwet?

Eurotransplant heeft alle stats online staan:
http://statistics.eurotra...try&search_period=by+year

Nederland levert ongeveer 10% van het totaal gebruikte donoren (+/- 2000 per jaar).

Opvallend trouwens te zien dat na de invoering van verplichte winterbanden er een afname van jaar lijks >1000 naar +/- 800 donoren in Duitsland zichtbaar lijkt

[ Voor 15% gewijzigd door Barrycade op 14-02-2018 15:20 ]

[sambalbaj]

Ik verwacht dat er ook nog wel een rechtszaak gaat komen over of dit niet Artikel 11 van de grondwet raakt. Daarop zijn weliswaar wettelijke beperkingen mogelijk maar die gaan in de praktijk vooralsnog enkel over opsporingstaken.

[CurlyMo]

GH45T schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:10:
[...]

En wat als de politici over enkele jaren de conclusie trekken dat mensen nog aktiever zijn rondom de keuze over orgaandonatie als standaard elk jaar een harde nee wordt overgezet naar een standaard ja. Is het dan ook opeens gepast om een dergelijk mechanisme in te bouwen?

Nee, omdat dat een heel ander uitgangspunt is. Of de overheid vraag een minimale inspanning om een besluit te nemen voor een groot maatschappelijk vraagstuk. Of de overheid heeft een basis van wantrouwen waarin het je beslissing telkens ter discussie stelt.

[marrk]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:42:
[...]

Welke baten? De 1.071* personen die mogelijk gered zouden worden? Want dat is ook nog lang geen zekerheid natuurlijk.

*dat getal haal ik hiervandaan: https://www.transplantati...wachtlijsten-voor-organen
[...]

Die baten inderdaad. Plus de anderen die in de toekomst mogelijk gered gaan worden. Zelfs een fractie van die 1000 mensenlevens is het (wat mij betreft) waard dat er nu een paar mensen zichzelf gepasseerd voelen omdat ze een eenmalige actie moeten ondernemen.

[tinzarian]

sambalbaj schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:19:
Ik verwacht dat er ook nog wel een rechtszaak gaat komen over of dit niet Artikel 11 van de grondwet raakt. Daarop zijn weliswaar wettelijke beperkingen mogelijk maar die gaan in de praktijk vooralsnog enkel over opsporingstaken.

Er staat niks in de grondwet wat een uitzondering tegenhoudt als het niet met opsporingstaken van doen heeft.

Daarnaast zal die zaak er niet komen vanwege artikel 120 van de grondwet.

[ph4ge]

tinzarian schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:38:
Er staat niks in de grondwet wat een uitzondering tegenhoudt als het niet met opsporingstaken van doen heeft.

Daarnaast zal die zaak er niet komen vanwege artikel 120 van de grondwet.

Inderdaad, we kennen hier geen constitutioneel hof noch grondwettelijke toetsing.

[meermarco]

Mede door de politiek toch eens wat meer in gaan verdiepen. En ik ben toch ook wel 'geschrokken' van de mensen die evt klaar gemaakt werden voor orgaandonatie, maar dat het toch niet doorging, en dat de mensen daarna (na revalidatie etc) soms gewoon weer 100% konden functioneren!

Daarnaast STEL dat je nog wel iets voelt(wat je wel leest van mensen die dus ' hersendood' waren) het uitname team gebruikt GEEN verdoving. Ik weet dat 95% wel goed gaat, maar die 5% maakt me toch wat angstig(er).

Daarnaast ik zag het al eerder voorbij komen, vind ik het jammer dat ik niet kan bepalen waar mijn organen heengaan. Dan bedoel ik niet, kleur/ras/hobbies. Maar familie 1e graad, 2e etc.

Die kans is KLEIN, maar stel auto-ongeluk, en mijn vrouw en/of kind heeft meer kans op volledig herstel met mijn organen(dus allemaal in de auto) dan sta ik aan HUN graag iets af en mag mijn stekker eruit. Ben ik alleen in de auto, dan zou ik toch willen dat ze zo lang mogelijk proberen, en evt herstel mogelijk laten zijn. Maar dat zie ik nergens dat dit kan.

[Tuttel]

meermarco schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 16:20:
Mede door de politiek toch eens wat meer in gaan verdiepen. En ik ben toch ook wel 'geschrokken' van de mensen die evt klaar gemaakt werden voor orgaandonatie, maar dat het toch niet doorging, en dat de mensen daarna (na revalidatie etc) soms gewoon weer 100% konden functioneren!

Daarnaast STEL dat je nog wel iets voelt(wat je wel leest van mensen die dus ' hersendood' waren) het uitname team gebruikt GEEN verdoving. Ik weet dat 95% wel goed gaat, maar die 5% maakt me toch wat angstig(er).

Daarnaast ik zag het al eerder voorbij komen, vind ik het jammer dat ik niet kan bepalen waar mijn organen heengaan. Dan bedoel ik niet, kleur/ras/hobbies. Maar familie 1e graad, 2e etc.

Die kans is KLEIN, maar stel auto-ongeluk, en mijn vrouw en/of kind heeft meer kans op volledig herstel met mijn organen(dus allemaal in de auto) dan sta ik aan HUN graag iets af en mag mijn stekker eruit. Ben ik alleen in de auto, dan zou ik toch willen dat ze zo lang mogelijk proberen, en evt herstel mogelijk laten zijn. Maar dat zie ik nergens dat dit kan.

Die kans is gerust verwaarloosbaar klein.

[Robertdj]

marrk schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:42:
[...]

Nogmaals, het gaat niet om de mening die mensen hebben (volgens niemand). Het gaat erom dat sommige mensen blijkbaar de overtuiging hebben dat organen doneren in principe goed is (getuige hun registratie voor deze wetgeving), maar nu afwijken van hun eigen overtuiging (door hun registratie te wijzigen). Als protest...

Er is niemand in dit topic die wordt aangevallen op het niet geregistreerd zijn als donor, er zijn hooguit mensen (mezelf inbegrepen) die zich afvragen wat mensen hopen te bereiken met hun registratie aanpassen bijstellen als protest tegen de wetswijziging. En daar is ook nog geen enkel antwoord op gekomen.

Dit vraag ik me ook nog steeds af. De overheid is imho slechts een tussenpersoon en dus geen noemenswaardige partij in dit verhaal. Het gaat om jou en om de ontvanger van jouw organen, de rest is bijzaak.

wildhagen schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:27:
[...]


Omdat demonstreren moeite kost, en daar wordt je moe van. Iets waar men geen zin in heeft

Maar het zou wel een beter protest zijn idd dan puberaal Nee te gaan zetten in het register puur door de wet. Daar heb je overheid niet mee, maar je dupeert er wel de mensen mee die organen nodig hebben.

En misschien is dat ook wel een beetje wat die mensen willen bereiken?

Moest destijds op de middelbare school een essay schrijven over orgaandonatie. Mijn slotzin was iets in de trant van: "Want is orgaandonatie niet de meeste luie manier om anderen te helpen?" Het kost nu dus nog minder moeite.
Er zijn in het verleden overigens genoeg campagnes geweest voor orgaandonatie, vraag me dan ook af onder welke steen men heeft gelegen als ze daar niets van hebben meegekregen.

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:56:
...We hebben 3,4m mensen onder de 18, dus 13.8m potentials. ...

Kinderen kunnen trouwens ook doneren. Er zijn wel wat leeftijdsgrenzen, ook naar boven, voor verscheidene organen en weefsels trouwens.

[Jebus4life]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 15:02:
Ik probeer alleen maar wat gevoel te krijgen met welke populatie hiermee gered wordt. Wat ik al zei, uitgaande van de media-aandacht leek het om tienduizenden mensen te gaan, maar het zijn er net 1.000.

Zijn dit jaarlijke cijfers?
Zoals ik eerder meldde ben ik Belg en krijg dus niet alles mee. Maar als dat jaarlijks is, zijn dat alle verkeersdoden in NL + nog een 400tal extra mensen. Vind ik toch ontzettend veel