[ZT] Automatisch donor door wetsvoorstel

[bjarky]

Als nier patient en na een transplantatie is dit een mooi iets. Maar ik kan de reacties van veel mensen begrijpen. Dit was een keuze die je mocht maken en die is weggehaald. Voor die mensen zal ik een kort verhaal typen.

Ik ben geboren met een afwijking aan mijn Nier. Net als ik zijn er velen die hier ook niet voor gekozen hebben. De eerste levensjaren gaan prima en heb je nergens last van. In mijn geval was ik 18 toen alles begon. Had ik geen transplantatie gehad op mijn 22ste, was de wachtlijst 7-8 jaar geweest. Dat betekent dus dat ik tot mijn 30ste bezig was geweest om alles af te ronden en me goed te voelen om weer terug te gaan werken en te leven. Want dat is in feite wat je doet, iedereen gaat feesten en doet leuke dingen als je organen kapot zijn gaat dit niet meer en vaak kun je er niets tegen doen.

Ik begrijp wel dat je de keuze liever bewust had gemaakt. Er is een oplossing gekozen. De beste oplossing die ze maar kunnen bedenken. Elke andere oplossing maakt het zo dat de wachtlijsten langer worden en langer.

Iedereen heeft recht op zorg. Ik hoop voor diegene die Nee zeggen dat ze altijd gezond zullen blijven. Dat hun kinderen gezond zullen blijven. Maar mijn verhaaltje boven laat hopelijk zien aan je dat dingen niet altijd lopen zoals je wilt of hoopt.

Maak een bewuste keuze om nee te zeggen. Dat is namelijk wat je wilde doen. Bewust niet aanmelden als donor of in dit geval je bewust afmelden. Ik vind het jammer dat er veel negatief over word gedaan. Iedereen heeft een keuze. Alleen in dit geval denk ik dat er minder mensen zijn die bewust nee zeggen dan er mensen zijn die bewust niet hadden ingeschreven.

Just my two cents.

[Rmg]

Aganim schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:36:
Toch maar eens gekeken..
[...]

Jaren geleden echter al tot 2x aan toe mijn keuze doorgegeven. Wat er beide keren dan blijkbaar fout is gegaan, geen idee... Maar fijn dat je onder de nieuwe wetgeving, als ie er op 27 september er doorheen komt, zonder pardon donor bent in zo'n geval.

Ik mag hopen dat ze nog even de moeite nemen om een extra campagne op touw zetten om mensen zonder registratie hiervan op de hoogte te stellen, want eerlijk gezegd vind ik dit een beetje zorgelijk..

Hoe gaat het ADR in zijn werk ?

Mensen die nu nog niet staan geregistreerd ontvangen nogmaals een registratieformulier.

Als zij geen donor willen zijn, bepaalde organen of weefsels willen uitsluiten of hun keuze willen nalaten aan een (specifieke) nabestaande, vullen zij alsnog het formulier in.

Willen ze wel donor worden dan hoeven zij niet meer het formulier in te sturen

Iedereen ontvangt een bevestiging na een bepaalde periode (wel en niet respondenten).
Na ontvangst van deze bevestiging heeft iedereen 6 weken de tijd om nogmaals te reageren en aan te geven wel/geen donor te willen worden.

Doet men dit niet, dan wordt de registratie actief.

http://2mhclub.nl/donorpe...registratie/#.V9kocvl969I
Hoe is dit zonder pardon?

[BJBoes]

Rmg schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:32:
[...]


Dus de 5-10-15 jaar die het kost om de onderzoeken af te ronden moeten we maar overbruggen met niets? Omdat dat vooruitgang stuwt?

ADR of niet, er gaan mensen tegen stamcel onderzoek zijn. En ja die mensen gaan de logica gebruiken van "Er zijn toch genoeg organen? waarom stamcel onderzoek?" Dat hou je die mensen pakken elke strohalm aan om tegen te zijn.

Het actief remmen van stamcelonderzoek door sommigen gaat gewoon door, wat je er ook van vind, ADR of niet.

ik zal het nog makkelijker voor je opschrijven .... zorg jij dat de ban op deze research gelift word? zorg ik ervoor dat ik donor word! ok!

blijkbaar komt het nog niet aan ... we praten hier niet over 1 persoon die tegen stamcellen onderzoek zijn. t zijn er wel degelijk ook die een wets voortstel als deze indienen, en dat vind ik hypocriet ja!

[Aganim]

Rmg schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:38:
http://2mhclub.nl/donorpe...registratie/#.V9kocvl969I
Hoe is dit zonder pardon?

Dat is dan dus de extra campagne die er gelukkig komt, maar het blijft van de zotte dat je blijkbaar 3x je keuze moet doorgeven voordat deze goed wordt ingevoerd. Ik ga er vanuit dat dit een uitzonderlijk geval is, maar je mag bij een gevoelig onderwerp als dit toch wel een perfect werkend stukje ICT verwachten..

[Rmg]

Aganim schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:40:
[...]

Dat is dan dus de extra campagne die er gelukkig komt, maar het blijft van de zotte dat je blijkbaar 3x je keuze moet doorgeven voordat deze goed wordt ingevoerd. Ik ga er vanuit dat dit een uitzonderlijk geval is, maar je mag bij een gevoelig onderwerp als dit toch wel een perfect werkend stukje ICT verwachten..

tJa overheid en ICT. Voordeel van de eventueel nieuwe wet is dat je nog een keer een bevestiging van je keus krijgt

[ Voor 60% gewijzigd door Rmg op 14-09-2016 12:45 ]

[BJBoes]

Rmg schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:40:
[...]


Laten we eens kijken wie dit wetvoorstel ingediend heeft:

https://d66.nl/stamcelond...uze-van-de-wetenschapper/

o jah joh ... doe is gek ... zullen we is gaan kijken wie er allemaal voor heeft gestemt! dat het toevallig in nederland word ingediend door de partij die wel voor is maakt geen donder uit, het word op grote schaal geremt! en daar doet een niets zeggende partij als D66 die nog nooit geen potten heeft kunnen breken in nederland en er al helemaal buiten niet, helemaal niets aan!

en gezien ADR misschien wel landelijk geregeld word gaan mijn organen de wereld rond en verdwijnen misschien wil in mensen die stamcellen onderzoek remmen. Dat zou de ultieme slag in t gezicht zijn!

[Tsjipmanz]

Ik heb het hele topic doorgescand maar niet het antwoord op m'n vraag kunnen vinden. Hoe gaat het nou in de praktijk? Laten we zeggen dat iemand van een jaar of 40 overlijdt. Verkeersongeluk of een beroerte. De persoon heeft niet gereageerd en is daarmee automatisch donor. Hoe weten artsen zo snel of de organen geschikt zijn voor donatie? Dat moet toch eerst onderzocht worden? Iemand bekend met de procedure? Gaan ze je gewoon opensnijden en snel alle organen bekijken?

[CH4OS]

Tsjipmanz schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:53:
Ik heb het hele topic doorgescand maar niet het antwoord op m'n vraag kunnen vinden. Hoe gaat het nou in de praktijk? Laten we zeggen dat iemand van een jaar of 40 overlijdt. Verkeersongeluk of een beroerte. De persoon heeft niet gereageerd en is daarmee automatisch donor.

Zo ver is het nog lang niet. Het wetsvoorstel moet eerst nog aangenomen worden door de Eerste Kamer. Als zij het goedkeuren, gaat de Wet naar WimLex ter ondertekening. Als hij het ondertekend heeft, gaat de aangepaste wet per een bepaalde datum pas in werking. Het is niet dat dit meteen gebeurd.

Hoe weten artsen zo snel of de organen geschikt zijn voor donatie?

O.a. het medisch dossier?

Dat moet toch eerst onderzocht worden?

Waarom zou dat opeens anders moeten gaan als het opt-out is, ipv opt-in zoals nu?

Gaan ze je gewoon opensnijden en snel alle organen bekijken?

Dat mag natuurlijk pas als er toestemming is.

[Waah]

muffstuff schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:06:
[...]

Ik vind je manier van rederen wel interessant. En dat bedoel ik dus met woorden in de mond leggen.

Sorry als je dit soort vragen zo stelt onderbouw dan de aantallen in die situaties, want je forceert nu wederom een bepaalde conclusie in je vraagstelling.

Ik heb nu al over meerdere pagina's proberen uit te leggen wat mijn mening is, blijkbaar praten we steeds langs elkaar hen dus ik bespaar mezelf na deze reply ook ons beide de moeite want het schiet niet op zo.

Ik heb liever 10000 levers voor 10 mensen, dan 1000 lever voor 10 mensen. Dat in het geval van 10.000 levers een hoop mensen afvallen vanwege persoonlijke keuzes van de donoren is dan naar mening is nog steeds beter.,

Ik vind jou manier wel interessant. Laat me uitleggen waarom:

In het kort: Jij hebt een hypothese gebaseerd op geen enkele cijfers.... en nu moet IK met cijfers het ontkrachten? zo werkt dat niet.

Jouw hypothese is: Als mensen kunnen kiezen naar wie hun organen gaan, krijgen we meer effectief bruikbare organen.
Echter voor die hypothese heb je geen enkele cijfers tot je beschikking. Toch ben je heilig overtuigd van dit "feit". Vandaar dat ik dus vragen stel om te kijken in hoeverre je over je hypothese hebt nagedacht. Dit is niet "woorden in je mond leggen". Dit zijn oprechte vragen die je niet of half beantwoord.

Voordat je de hypothese kan onderbouwen heb je, zoals je zegt, cijfers nodig.
Die cijfers zijn er, voor zover ik weet, heel sporadisch tot niet.
Je vind dus dat we iets moeten invoeren waar allerlei haken en ogen aan zitten (discriminatie, ongelijkheid) zonder enige wetenschappelijke onderbouwing.

Je neemt namelijk aan, dat meer donoren ook betekend dat er meer mensen geholpen kunnen worden. Echter is er geen bewijs voor dat dit zo is. Daarnaast creëer je ongelijkheid binnen de samenleving.

allereerst moet je gaan kijken wie er nu NEE kiest (of zou kiezen) omdat er geen keuze is bij wie je organen komen. Daarna moet je kijken welke keuzes invloed hebben. Omdat je niet 100 opties kan aangeven, zal een deel van de groep al afvallen. Zo zal er bijvoorbeeld vast een groep zijn die niet wil dat een homo organen krijgt. Echter denk ik niet dat je dit wettelijk geregeld krijgt....

Van de groep die over is, kan je dan kijken voor hoeveel extra orgaandonoren het gaat. Dan kan je kijken hoeveel mensen er extra geholpen kunnen worden. Dat kan je dan wegstrepen tegen de mensen die, door het nieuwe systeem, nu minder kans hebben op een donororgaan. Die organen gaan nu namelijk verloren door je nieuwe systeem, want de kans dat een orgaan een match is voor 2 personen tegelijk is klein. En een orgaan heeft geen houdbaarheidsdatum van weken.

Dus voordat je die maatregel van jou kan onderzoeken, zul je eerst cijfers nodig hebben. Een opt-out is een simpele manier om die gegevens te verkrijgen. Je kunt immers aangeven waarom je JA of NEE zegt. Op basis daarvan kan je dan bekijken of de voordelen van keuze opwegen tegen de nadelen. En dat is nog VOOR de ethische discussie.

Punt blijft: het gaat hier om de opt-out voor de donorwet. Die is IMHO goed, ook mede zodat je de data krijgt om beleidsaanpassingen te maken om nog meer donoren te werven. Beleid op basis van cijfers en onderbouwing.

Dus geen beleid op basis van: "ik denk dat veel mensen nu nee zeggen omdat ze niet kunnen kiezen naar wie het gaat". Dat is namelijk een aanname, en jij noch ik weet hoe groot die groep is. Echter is het jouw idee, dus mag jij met cijfers komen.

Tenzij je beleid wil invoeren op basis van onderbuikgevoelens

[Martijn.C.V]

Ik heb de laatste 20 pagina's overgeslagen, zoveel zin had ik niet, maar:

Is het tegen argument niet een gigantische egocentrisch standpunt?
Eerst: Ik bedoel niet de keuze, je staat in je goed recht om geen donor te worden.
Maar: Vanuit een maatschappelijk oogpunt, als mens steun je toch je medemens? Nadat je overlijd heb je letterlijk niets aan je organen. Ik snap zelfs niet eens wat een reden zou zijn om t niet te doen (even de uitzonderingen daargelaten, denk even aan John Doe die je er mee red).

Wij als mens helpen mens. Dit hoort een filosofisch principe te zijn bij veel meer dingen. Voel je je er niet prettig bij? Dan is de keuze helemaal aan jou om geen donor te worden. Maar standaard is de "Wij mens", dus het is een opt-out constructie.

Er staat trouwens "Geen bezwaar", als je bewust ja of nee staat, wordt er ook 'ja' of 'nee' opgeslagen. Het is makkelijk voor bv familie om nee te zeggen.

[ Voor 9% gewijzigd door Martijn.C.V op 14-09-2016 13:00 ]

[Dido]

Kennelijk had Pia haar wetsvoorstel toch anders moeten formuleren, dan was al het gezuer over opt-out is evil!!!!!111oneoneeleven helemaal niet nodig geweest.

Maak er gewoon een ouderwetse opt-in van:

* Ja, ik geef toestemming om mijn organen na mijn dood op een nader te bepalen wijze te laten verdwijnen⁽¹⁾ zonder dat ze (indien mogelijk) medisch nuttig worden ingezet.

En dan is de default dus Nee.

⁽¹⁾ Naar keuze kunnen uw organen in de grond wegrotten of in een oven bij hoge temperatuur verbrand worden.

[Tsjipmanz]

CH40S schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:55:
[...]
Zo ver is het nog lang niet. Het wetsvoorstel moet eerst nog aangenomen worden door de Eerste Kamer. Als zij het goedkeuren, gaat de Wet naar WimLex ter ondertekening. Als hij het ondertekend heeft, gaat de aangepaste wet per een bepaalde datum pas in werking. Het is niet dat dit meteen gebeurd.
[...]

Dat begrijp ik. Maar ik ben benieuwd hoe de orgaandonatie na overlijden in de praktijk in zijn werk gaat. Dus hoe bepalen ze zo snel of je geschikt bent als donor?

[JT]

Dido schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:58:
Kennelijk had Pia haar wetsvoorstel toch anders moeten formuleren, dan was al het gezuer over opt-out is evil!!!!!111oneoneeleven helemaal niet nodig geweest.

Maak er gewoon een ouderwetse opt-in van:

* Ja, ik geef toestemming om mijn organen na mijn dood op een nader te bepalen wijze te laten verdwijnen⁽¹⁾ zonder dat ze (indien mogelijk) medisch nuttig worden ingezet.

En dan is de default dus Nee.

⁽¹⁾ Naar keuze kunnen uw organen in de grond wegrotten of in een oven bij hoge temperatuur verbrand worden.

Dat was het toch al?

[Waah]

Dido schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:58:
Kennelijk had Pia haar wetsvoorstel toch anders moeten formuleren, dan was al het gezuer over opt-out is evil!!!!!111oneoneeleven helemaal niet nodig geweest.

Maak er gewoon een ouderwetse opt-in van:

* Ja, ik geef toestemming om mijn organen na mijn dood op een nader te bepalen wijze te laten verdwijnen⁽¹⁾ zonder dat ze (indien mogelijk) medisch nuttig worden ingezet.

En dan is de default dus Nee.

⁽¹⁾ Naar keuze kunnen uw organen in de grond wegrotten of in een oven bij hoge temperatuur verbrand worden.

dit is hoe het nu is. Gevolg dat veel mensen het niet invullen.

Zelf zou ik meer zien in een opt-in tegelijk met je belastingaangifte. Dan kan je het namelijk ook up-to-date houden. Bijvoorbeeld als je van gedachten veranderd, of belangrijker, als er nieuwe organen om te transplanteren worden toegevoegd (zoals recentelijk je ogen).

Ik heb ook liever opt-in. Maar de opt-in methode die er nu is, is de slechtste optie IMHO.

1: met de belastingaangifte je keuze verplicht opgeven
2: Opt-out model.
3: huidige methode

[ Voor 8% gewijzigd door Waah op 14-09-2016 13:02 ]

[Dwarrelegel]

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:01:
[...]

dit is hoe het nu is. Gevolg dat veel mensen het niet invullen.

Zelf zou ik meer zien in een opt-in tegelijk met je belastingaangifte. Dan kan je het namelijk ook up-to-date houden. Bijvoorbeeld als je van gedachten veranderd, of belangrijker, als er nieuwe organen om te transplanteren worden toegevoegd (zoals recentelijk je ogen)

Precies, volgens mij is het probleem nooit geweest dat er te weinig mensen donor willen zijn, maar dat het te moeilijk is. In principe ben ik tegen opt-out, maar beide systemen vind ik prima als het gewoon een makkelijk duidelijk process is.

Eerlijke overheids inlichting zou ook fijn zijn.

[Verwijderd]

Het meeste is al geschreven, maar het via DigiD voor opt-out kiezen lijkt wel erg subtiel ook gekozen. Ze weten dat 1/3de van de bevolking net nog maar DigiD gebruikt dus ze hebben er met die hele (kut) wetgeving zo 2/3de van de bevolking donors bij.

Opzich maakt het geen reet uit of je dood bent of niet dat je organen mogelijk beschikbaar gesteld kunnen worden voor anderen. Maar ik vind het een beetje een vreemde zaak. Als je komt te overlijden wordt je lichaam (mits goed verzekerd) natuurlijk koel behouden en enkele dagen opgebaard voordat crematie of begraving plaatsvind.

Maar organen dienen enigzins "vers" uit het lichaam gehaald te worden en niet nadat het lichaam langzaam tekenen van ontbinding laat zien. Dit doet me een beetje denken aan wanneer je bijv. op slag dood bent geraakt in bijv. een auto ongeluk men gelijk al je ledematen eruit komt snijden.

Wat is dit een zieke wetgeving ook. Die hele stemmingsronde lijkt ook wel bewust gekozen. 1 lid haalde het niet omdat ie vast zat in het verkeer (NS) en was tegen.


Tijd dat referenda's in Nederland (bindend) worden gehouden voor dit soort toch vrij ingrijpende zaken. De politiek staat echt ver buiten contrast met burgers.

[Waah]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:04:
Het meeste is al geschreven, maar het via DigiD voor opt-out kiezen lijkt wel erg subtiel ook gekozen. Ze weten dat 1/3de van de bevolking net nog maar DigiD gebruikt dus ze hebben er met die hele (kut) wetgeving zo 2/3de van de bevolking donors bij.

Opzich maakt het geen reet uit of je dood bent of niet dat je organen mogelijk beschikbaar gesteld kunnen worden voor anderen. Maar ik vind het een beetje een vreemde zaak. Als je komt te overlijden wordt je lichaam (mits goed verzekerd) natuurlijk koel behouden en enkele dagen opgebaard voordat crematie of begraving plaatsvind.

Maar organen dienen enigzins "vers" uit het lichaam gehaald te worden en niet nadat het lichaam langzaam tekenen van ontbinding laat zien. Dit doet me een beetje denken aan wanneer je bijv. op slag dood bent geraakt in bijv. een auto ongeluk men gelijk al je ledematen eruit komt snijden.

Wat is dit een zieke wetgeving ook. Die hele stemmingsronde lijkt ook wel bewust gekozen. 1 lid haalde het niet omdat ie vast zat in het verkeer (NS) en was tegen.


Tijd dat referenda's in Nederland (bindend) worden gehouden voor dit soort toch vrij ingrijpende zaken. De politiek staat echt ver buiten contrast met burgers.

Sorry maar er staan nogal wat fouten in je verhaal
"In de eerste maanden van dit jaar is het aantal mensen met een DigiD de 12 miljoen gepasseerd."
Gezien kinderen en baby's geen DigiD hebben, denk ik dat je ver boven de 80% uit komt. Wel is het zo dat ik denk dat de groep niet-DigiD gebruikers het eerste de kans heeft zijn organen af te staan.

Bij een ongeluk, zoals in je beschrijving, hebben ze sowieso vrij weinig aan de meeste organen. Ze gaan namelijk geen organen die beschadigd zijn uitnemen. Voor je hart, lever, longen, nieren, alvleesklier en dunne darm bijvoorbeeld moet je in het ziekenhuis overlijden. Deze organen mogen namelijk niet zonder zuurstof komen te zitten. Dus die kunnen ze niet uit je trekken na een ongeluk, dan ben je immers al dood.

Dat is ook de reden waarom er veel donoren nodig zijn. Als je uit elk dood lijf organen kon plukken was er geen probleem. Maar het aantal mensen dat overlijd in het ziekenhuis, waarbij de organen van zuurstof voorzien kunnen blijven en de organen goed zijn is gewoon niet zo groot.

En de beste man was niet te laat door het verkeer... zijn afspraak liep uit. Je kan je dan oprecht afvragen hoe belangrijk hij de stemming vond

---

Maar als het niet via DigiD moet.... hoe dan wel? DigiD is nog het veiligst denk ik. Anders kan ik voor de buurman wel een formulier gaan invullen. "Alle organen van [naam buurman] gaan, nog voor overlijden, naar de heer WAAH."

[ Voor 4% gewijzigd door Waah op 14-09-2016 13:11 ]

[Rannasha]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:04:
Het meeste is al geschreven, maar het via DigiD voor opt-out kiezen lijkt wel erg subtiel ook gekozen. Ze weten dat 1/3de van de bevolking net nog maar DigiD gebruikt dus ze hebben er met die hele (kut) wetgeving zo 2/3de van de bevolking donors bij.

Waar staat dat het enkel via DigiD kan? Donorregistratie kan via DigiD of gewoon per post. In het nieuwe voorstel krijgt iedereen die nog niet geregistreerd staat twee keer een (fysieke) brief thuisgestuurd met een oproep tot registratie en een uitleg over de consequenties van het niet registreren. Met DigiD is registratie snel geregeld, maar mensen die DigiD niet kunnen of willen gebruiken, regelen het per post.

Maar organen dienen enigzins "vers" uit het lichaam gehaald te worden en niet nadat het lichaam langzaam tekenen van ontbinding laat zien. Dit doet me een beetje denken aan wanneer je bijv. op slag dood bent geraakt in bijv. een auto ongeluk men gelijk al je ledematen eruit komt snijden.

Iemand die op slag dood is in een auto ongeluk zal waarschijnlijk niet in aanmerking komen voor donatie. De specifieke omstandigheden en timing die nodig zijn voor donatie is een van de redenen waarom er zo weinig donororganen zijn.

Wat is dit een zieke wetgeving ook. Die hele stemmingsronde lijkt ook wel bewust gekozen. 1 lid haalde het niet omdat ie vast zat in het verkeer (NS) en was tegen.

De pipo die niet op is komen dagen had een probleem met een andere afspraak, niet met de NS:

quote: http://www.nu.nl/politiek...norwet-niet-afspraak.html

"Dit is een ongelooflijke blunder", zegt Wassenberg tegen NU.nl. Hij had een afspraak buiten de Kamer. "Ik dacht dat ik die afspraak kon combineren met het stemmen, maar dat bleek een vergissing. Ik heb een stomme fout gemaakt. Dat is gênant", aldus Wassenberg.

Tijd dat referenda's in Nederland (bindend) worden gehouden voor dit soort toch vrij ingrijpende zaken. De politiek staat echt ver buiten contrast met burgers.

Hoezo denk je dat de politiek op dit gebied ver van de burger afstaat? Heb je opiniepeilingen die laten zien dat een grote meerderheid tegen deze nieuwe wet is?

[Rmg]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:04:
Het meeste is al geschreven, maar het via DigiD voor opt-out kiezen lijkt wel erg subtiel ook gekozen. Ze weten dat 1/3de van de bevolking net nog maar DigiD gebruikt dus ze hebben er met die hele (kut) wetgeving zo 2/3de van de bevolking donors bij.

Een manier, niet de enige je kan reageren op de brieven die je zal krijgen als deze wet er komt.
Daarnaast is Digid wel wat populairder dan dan.

Maar organen dienen enigzins "vers" uit het lichaam gehaald te worden en niet nadat het lichaam langzaam tekenen van ontbinding laat zien. Dit doet me een beetje denken aan wanneer je bijv. op slag dood bent geraakt in bijv. een auto ongeluk men gelijk al je ledematen eruit komt snijden.

Klopt daarom is in de praktijk in het ziekenhuis overlijden ook de enige manier in de praktijk dat er gedoneerd gaat worden. Daarnaast, de donatieprocedure verandert niet alleen de registratie, er komen niet ineens lijksnijbrigades die je open komen scheuren. Daar zullen nog wat andere voorstellen voor nodig zijn als ze dat zouden willen.

Tijd dat referenda's in Nederland (bindend) worden gehouden voor dit soort toch vrij ingrijpende zaken. De politiek staat echt ver buiten contrast met burgers.

Sowieso het voorstel is er nog niet door.
Daarnaast neem aan dat de meeste mensen tegen zullen zijn. Gebaseerd op wat eigenlijk?
En tjah referenda, mijn gok is dat het ook nipte overwinning voor een bepaalde kant zal zijn en dat de verliezers weer gaan zeuren over referenda en wanneer een winstpercentage nou bindend zou moeten zijn.

[Verwijderd]

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:10:
[...]

Sorry maar er staan nogal wat fouten in je verhaal
"In de eerste maanden van dit jaar is het aantal mensen met een DigiD de 12 miljoen gepasseerd."
Gezien kinderen en baby's geen DigiD hebben, denk ik dat je ver boven de 80% uit komt. Wel is het zo dat ik denk dat de groep niet-DigiD gebruikers het eerste de kans heeft zijn organen af te staan.

Bij een ongeluk, zoals in je beschrijving, hebben ze sowieso vrij weinig aan de meeste organen. Ze gaan namelijk geen organen die beschadigd zijn uitnemen. Voor je hart, lever, longen, nieren, alvleesklier en dunne darm bijvoorbeeld moet je in het ziekenhuis overlijden. Deze organen mogen namelijk niet zonder zuurstof komen te zitten. Dus die kunnen ze niet uit je trekken na een ongeluk, dan ben je immers al dood.

Dat is ook de reden waarom er veel donoren nodig zijn. Als je uit elk dood lijf organen kon plukken was er geen probleem. Maar het aantal mensen dat overlijd in het ziekenhuis, waarbij de organen van zuurstof voorzien kunnen blijven en de organen goed zijn is gewoon niet zo groot.

En de beste man was niet te laat door het verkeer... zijn afspraak liep uit. Je kan je dan oprecht afvragen hoe belangrijk hij de stemming vond

---

Maar als het niet via DigiD moet.... hoe dan wel? DigiD is nog het veiligst denk ik. Anders kan ik voor de buurman wel een formulier gaan invullen. "Alle organen van [naam buurman] gaan, nog voor overlijden, naar de heer WAAH."

Ja maar de hele regelgeving en wet is een beetje raar. De staat eigent zonder vraag jouw of mijn organen als wij in dit geval komen te overlijden in het ziekenhuis toe. En ik vind dat ik, jij of ieder ander gewoon baas over eigen lichaam moet en mag zijn, en standaard niet automatisch komen te vallen in categorie we zijn donor en bij deze staan we onze ledematen automatisch af.

Rmg schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:14:
[...]
Daarnaast neem aan dat de meeste mensen tegen zullen zijn. Gebaseerd op wat eigenlijk?
En tjah referenda, mijn gok is dat het ook nipte overwinning voor een bepaalde kant zal zijn en dat de verliezers weer gaan zeuren over referenda en wanneer een winstpercentage nou bindend zou moeten zijn.

Dan is er in ieder geval inspraak geweest onder de burgers, vind je ook niet?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 14-09-2016 13:18 ]

[Waah]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:15:
[...]


Ja maar de hele regelgeving en wet is een beetje raar. De staat eigent zonder vraag jouw of mijn organen als wij in dit geval komen te overlijden in het ziekenhuis toe. En ik vind dat ik, jij of ieder ander gewoon baas over eigen lichaam moet en mag zijn, en standaard niet automatisch komen te vallen in categorie we zijn donor en bij deze staan we onze ledematen automatisch af.

Je bent baas over eigen lijf... je kan gewoon aangeven dat je geen donor wil zijn. Dat heeft IMHO niks met "toe-eigenen" te maken. Er wordt duidelijk aangegeven wat je moet doen. Ik zie ook liever opt-in. Maar het blijkt dat dat niet goed werkt.

quote:
Rmg schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:14:
[...]
Daarnaast neem aan dat de meeste mensen tegen zullen zijn. Gebaseerd op wat eigenlijk?
En tjah referenda, mijn gok is dat het ook nipte overwinning voor een bepaalde kant zal zijn en dat de verliezers weer gaan zeuren over referenda en wanneer een winstpercentage nou bindend zou moeten zijn.

Dan is er in ieder geval inspraak geweest onder de burgers, vind je ook niet?

Er zijn heel veel zaken waar burgers geen inspraak over moeten hebben IMHO. De gemiddelde burger weet namelijk niets van orgaandonatie, de cijfers van aanmeldingen en de laksheid van andere mensen. Plus dat ze vaak niet kunnen overzien wat de gevolgen zijn.

Volgens mij is engeland daar een prachtig voorbeeld van. Stemmen op basis van foutieve informatie en onderbuikgevoelens.

mensen die verstand van zaken hebben, die moeten meedenken in de beslissing. De politiek kijkt of dit in de denkbeelden past van hun partij en hun kiezers. En op basis daarvan wordt een besluit genomen.

[ Voor 41% gewijzigd door Waah op 14-09-2016 13:22 ]

[CH4OS]

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:18:
[...]

Je bent baas over eigen lijf... je kan gewoon aangeven dat je geen donor wil zijn. Dat heeft IMHO niks met "toe-eigenen" te maken. Er wordt duidelijk aangegeven wat je moet doen. Ik zie ook liever opt-in. Maar het blijkt dat dat niet goed werkt.

De opt-in zoals die er nu is, is imo prima uitgewerkt. Er is echter een groep mensen die vindt dat dat niet zo is (want er zijn "te weinig" donoren) en daarom is de wetswijziging er.

[Waah]

CH40S schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:21:
[...]
De opt-in zoals die er nu is, is imo prima uitgewerkt. Er is echter een groep mensen die vindt dat dat niet zo is (want er zijn "te weinig" donoren) en daarom is de wetswijziging er.

Je vind een wachtlijst van 5 tot 7 jaar, zoals eerder genoemd dus niet te weinig organen?

[Señor Sjon]

Ik denk dat als iedereen donor zou zijn, je nog steeds wachtlijsten van 3-5 jaar hebt.

[Verwijderd]

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:18:
[...]

Je bent baas over eigen lijf... je kan gewoon aangeven dat je geen donor wil zijn. Dat heeft IMHO niks met "toe-eigenen" te maken. Er wordt duidelijk aangegeven wat je moet doen. Ik zie ook liever opt-in. Maar het blijkt dat dat niet goed werkt.

Ja maar dat wil ik helemaal niet Ik wil niet dat de overheid mij aanschrijft of ik orgaandonor wil zijn of niet. En als ik er niet op reageer ik dat dan wel ben. Vat je het niet ofzo? Val me gewoon niet lastig met zaken wat hun helemaal niets aangaat. De overheid KAN niet beslissen als ik ook NIET reageer over mijn lichaam.

Er zijn heel veel zaken waar burgers geen inspraak over moeten hebben IMHO. De gemiddelde burger weet namelijk niets van orgaandonatie, de cijfers van aanmeldingen en de laksheid van andere mensen. Plus dat ze vaak niet kunnen overzien wat de gevolgen zijn.

Wie ben jij om daar over te oordelen? Wie is de politiek om daarover te beslissen of de wetsvoorstel die ze gaan maken wel of niet gehoord of getoetst moet worden onder de burgers?

Volgens mij is engeland daar een prachtig voorbeeld van. Stemmen op basis van foutieve informatie en onderbuikgevoelens.

Wij zijn geen engeland. Toen wij een referendum kregen werd dat verdrag met een nieuw jasje er toch doorheen gedrukt ondanks de grote meerderheid Nee. Zie Wikipedia: Verdrag van Lissabon

Waren die mensen terug in 2007 ook allemaal op basis van foutieve informatie aan het stemmen? Donder op.

mensen die verstand van zaken hebben, die moeten meedenken in de beslissing. De politiek kijkt of dit in de denkbeelden past van hun partij en hun kiezers. En op basis daarvan wordt een besluit genomen.

2007 en het recente referendum van oekraïne en de daarbij behorende vriendjespolitiek lijken mij een uitstekend voorbeeld waarom jouw aanname absoluut niet werken gaat.

Europa bestaat uit onverkozen mensen die voor jou en mij beslissingen maken zonder dat wij als burgers inspraak hebben om die af te wijzen, of te kunnen ontslaan (het verantwoordelijk stellen voor de door hun gemaakte beslissingen).

Het is totaal NIET democratisch.

[CH4OS]

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:22:
Je vind een wachtlijst van 5 tot 7 jaar, zoals eerder genoemd dus niet te weinig organen?

En wat denk je wat er overblijft als iedereen 'by default' donor is? Veel korter zal het niet worden, de meeste donoren zijn dan nog gewoon in leven, de ouderen die overlijden, hebben vaak zelf ook niets ingevuld en laat de keuze dan dus aan de familie, die ook nog meerendeels 'nee' zegt en soms ja.

Laat staan dat dergelijke organen voor een jonger, nog levende patient goed bruikbaar is, ook daar ligt (zover ik weet) afstoting op de loer. Ik verwacht dus niet dat diezelfde wachttijd zoveel zal afnemen, dat je opeens nog maar een paar maand hoeft te wachten.

Tel daarbij op, dat je blij mag zijn als je twee donor organen weet te vinden, binnen Europa, zoals iemand hier reeds eerder aan had gegeven. Ik denk dus niet dat die wachttijden echt zoveel zullen afnemen als jij nu wil laten overkomen.

[Waah]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:27:
Ik denk dat als iedereen donor zou zijn, je nog steeds wachtlijsten van 3-5 jaar hebt.

heb je ook een bron van die gedachte?

er zijn nu 3,3 miljoen mensen die hebben aangegeven of ze donor willen zijn. Als je dat aantal kan verdubbelen, zul je dus waarschijnlijk ook een halvering zien.

Dat die mensen nu nog leven, betekend niet dat ze volgend jaar nog leven.

[ Voor 32% gewijzigd door Waah op 14-09-2016 13:33 ]

[CH4OS]

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:32:
Heb je ook een bron van die gedachte?

Heb jij dan ook de bron wat een duidelijke afname zal laten zien, als deze nieuwe wet aangenomen zou worden?

[Rmg]

CH40S schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:33:
[...]
Heb jij dan ook de bron wat een duidelijke afname zal laten zien, als deze nieuwe wet aangenomen zou worden?

https://www.theguardian.c...ions-increase-transplants

Wales is recentelijk geswitched, er zijn geen lange termijn cijfers maar de voorlopige resultaten zijn veelbelovend. En dat is op een populatie 5 keer kleiner dan Nederland.

Of the 60 organs transplanted in Wales between December and June, half came from people whose consent had been deemed. The organs were provided from 31 people, 10 of whom had not explicitly confirmed that they wanted to become donors.

The Welsh government launched the initiative in December last year in an attempt to increase the number of organs available for life-saving transplants.

Before the law was changed, 23 people donated their organs in the same period in 2014-15, and 21 in 2013-14.

[Tk55]

Martijn.C.V schreef op woensdag 14 september 2016 @ 12:58:
Ik heb de laatste 20 pagina's overgeslagen, zoveel zin had ik niet, maar:

Is het tegen argument niet een gigantische egocentrisch standpunt?
Eerst: Ik bedoel niet de keuze, je staat in je goed recht om geen donor te worden.
Maar: Vanuit een maatschappelijk oogpunt, als mens steun je toch je medemens? Nadat je overlijd heb je letterlijk niets aan je organen. Ik snap zelfs niet eens wat een reden zou zijn om t niet te doen (even de uitzonderingen daargelaten, denk even aan John Doe die je er mee red).

Wij als mens helpen mens. Dit hoort een filosofisch principe te zijn bij veel meer dingen. Voel je je er niet prettig bij? Dan is de keuze helemaal aan jou om geen donor te worden. Maar standaard is de "Wij mens", dus het is een opt-out constructie.

Er staat trouwens "Geen bezwaar", als je bewust ja of nee staat, wordt er ook 'ja' of 'nee' opgeslagen. Het is makkelijk voor bv familie om nee te zeggen.

Het klopt inderdaad dat het tegenargument voor het zijn van donor behoorlijk egocentrisch is. Het blijft tenslotte je eigen keuze, maar het is inderdaad niet echt aardig voor je medemens. Wat het probleem is bij deze wetgeving is het verplaatsen van de keuze van een persoon naar de overheid. Het wordt een opt-out systeem, wat veel tweakers denk ik niet kunnen waarderen. De keuze is al voor je gemaakt. Ik snap dat je graag ziet dat we elkaar helpen en daar ben ik ook voor, maar er zijn prima alternatieven om mensen beter bewust te maken en verplichten die keuze te maken.

[Waah]

CH40S schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:33:
[...]
Heb jij dan ook de bron wat een duidelijke afname zal laten zien, als deze nieuwe wet aangenomen zou worden?

3,3 miljoen mensen hebben nu aangegeven wat ze willen. Als je dat kan verhogen tot de hele beroepsbevolking (dus ongeveer 3x zoveel) zul je toch echt wel een daling zien. Die donoren worden nu immers ook gevonden.

Cijfers over orgaanwachtlijsten en donaties vind je hier:
http://www.transplantatie...rs-van-de-afgelopen-jaren

En een uitgebreid rapport hier:
http://www.transplantatie.../nts_jaarverslag_2015.pdf

Waaruit blijkt dat vaak de nabestaanden de donatie tegenhouden. En wanneer kunnen ze dat? inderdaad... als jij niks hebt ingevuld.

Waarom zou met meer donoren het aantal transplantaties NIET stijgen? het is toch gewoon een kansberekening?

PS: zie het verhaal van Rmg hierboven. Daar lijkt dus wel een stijging. Als je dan meeneemt dat het in België ook al "opt-out" is en daar ook meer donoren zijn dan in NL....

Ik snap dat mensen tegen opt-out zijn, dat snap ik heel goed!
Maar opt-in werkt dus duidelijk niet. Opt-in is minutenwerk en dan nog zijn mensen te lui om het te doen. Dan is volgens mij de enige optie een opt-out.

[ Voor 16% gewijzigd door Waah op 14-09-2016 13:39 ]

[sambalbaj]

Een verplichte keuze, valt me tegen van D66 die juist vaak de vrijwillige keuze propageren.

De enige keuze die ik zal maken is dat ik geen verplichte keuze zal maken en dat ik mij daarbij tegelijkertijd niet conformeer met 1 van de geboden opties. Als dat niet goed is, dan wil ik dat best nog een eind gaan rekken via bezwaarprocedures.

Let wel, het gaat me helemaal niet om wel/geen donor maar wel om het afgedwongen verplichten van een keuze.

[haarbal]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:28:
Ja maar dat wil ik helemaal niet Ik wil niet dat de overheid mij aanschrijft of ik orgaandonor wil zijn of niet. En als ik er niet op reageer ik dat dan wel ben. Vat je het niet ofzo? Val me gewoon niet lastig met zaken wat hun helemaal niets aangaat. De overheid KAN niet beslissen als ik ook NIET reageer over mijn lichaam.

En ik wil niet dat mijn organen worden weggegooid als ik dood ga en te ranzig ben om dat register in te vullen. Bijna 90% zou een orgaan willen ontvangen als ze dat nodig hebben, dat het standaard op ja staat lijkt me veel logischer dan standaard nee.

En hypocriete mensen hebben alsnog de opt out dus ik zie het probleem niet.

[JT]

Ik vind het een prima initiatief. Ik vind het moreel niet te accepteren dat er mensen sterven omdat mensen weigeren überhaupt een keuze te maken. Als je het niet wilt en je maakt de keuze prima. Maar de keuze niet willen maken vind ik not-done met zoveel mensen die wat nodig hebben.

Je keuzevrijheid is ook niet weg, zo een ongelooflijke drogreden. Je kunt nog steeds voor of tegen kiezen. Als je het niet weet dan kies je nu nee, kun je later alsnog wijzigen.

[demonic]

sambalbaj schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:39:
Een verplichte keuze, valt me tegen van D66 die juist vaak de vrijwillige keuze propageren.

De enige keuze die ik zal maken is dat ik geen verplichte keuze zal maken en dat ik mij daarbij tegelijkertijd niet conformeer met 1 van de geboden opties. Als dat niet goed is, dan wil ik dat best nog een eind gaan rekken via bezwaarprocedures.

Let wel, het gaat me helemaal niet om wel/geen donor maar wel om het afgedwongen verplichten van een keuze.

met jou beredenering was het eerst dan ook een verplichte keuze. de verplichte keus was namelijk 'nee'.
daar lijk je geen bezwaar tegen te hebben....

ipv dat je weer zielig een bezwaar procudere start, welke alleen ten koste gaat van mensen zijn kostbare tijd en geld. maak jezelf nuttig, vul die brief in met je keuze. en ga verder met de rest van je leven.

[CH4OS]

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:36:
3,3 miljoen mensen hebben nu aangegeven wat ze willen. Als je dat kan verhogen tot de hele beroepsbevolking (dus ongeveer 3x zoveel) zul je toch echt wel een daling zien. Die donoren worden nu immers ook gevonden.

Het aantal donoren wordt een stuk hoger. De kans dat er een passend orgaan gevonden wordt is dan groter. Maar dat betekend niet dat de wachttijd drastisch gaat afnemen, zie mijn vorige reactie met voorbeelden waarom ik dat denk. Er zullen immers meer patiënten dan geschikte donoren zijn en blijven.

Waaruit blijkt dat vaak de nabestaanden de donatie tegenhouden. En wanneer kunnen ze dat? inderdaad... als jij niks hebt ingevuld.

Het is geen Ja/Nee keuze en anders de familie. Je hebt nu al de keuze Ja / Familie / Nee.

Waarom zou met meer donoren het aantal transplantaties NIET stijgen? het is toch gewoon een kansberekening?

Exact. Maar dat betekend niet dat de wachttijd daaraan evident net zo hard mee zakt.

Ik snap dat mensen tegen opt-out zijn, dat snap ik heel goed!
Maar opt-in werkt dus duidelijk niet. Opt-in is minutenwerk en dan nog zijn mensen te lui om het te doen. Dan is volgens mij de enige optie een opt-out.

Opt-in is net als opt-out minuten werk via de website van het donorregister. Echter de aanpak om het werkelijke probleem op te lossen, is imo totaal verkeerd.

[RodeStabilo]

haarbal schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:40:
En hypocriete mensen hebben alsnog de opt out dus ik zie het probleem niet.

Op deze manier kan je natuurlijk nooit een zuivere discussie voeren als je de tegenpartij als hypocriet neerzet.

[sambalbaj]

demonic schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:43:
[...]


met jou beredenering was het eerst dan ook een verplichte keuze. de verplichte keus was namelijk 'nee'.
daar lijk je geen bezwaar tegen te hebben....

ipv dat je weer zielig een bezwaar procudere start, welke alleen ten koste gaat van mensen zijn kostbare tijd en geld. maak jezelf nuttig, vul die brief in met je keuze. en ga verder met de rest van je leven.

Kijk, dat laatste wil jij nu ook al voor mij bepalen. En dat doe ik dus ook liever zelf.

Voorheen was het een vrijwillige keuze. De consequentie van geen reactie was ook geen actief nee. Nu wordt het wel een actief ja bij geen reactie.

Overigens heb ik mijn keuze in privékring wel bekend gemaakt. Ik zie er ook niets in om dat door de overheid te laten registreren. Nog meer data, onduidelijk over hoe het bewaard wordt en wie er bij mag en dus risico's.

Wat wordt de volgende stap? Korting op de basisverzekering voor geregistreerde donoren?

[Waah]

CH40S schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:44:
[...]
Het aantal donoren wordt een stuk hoger. De kans dat er een passend orgaan gevonden wordt is dan groter. Maar dat betekend niet dat de wachttijd drastisch gaat afnemen, zie mijn vorige reactie met voorbeelden waarom ik dat denk. Er zullen immers meer patiënten dan geschikte donoren zijn en blijven.

Dus omdat je altijd patienten op een wachtlijst houd, moet je het maar zo laten? dat lijkt me niet de juiste insteek. en 7 jaar dialyse of 4 jaar dialyse is nogal een verschil voor de patient. Nog buiten dat bijvoorbeeld een dialyse helemaal niet zo gezond is
http://vorige.nrc.nl//wet..._is_een_dodelijk_medicijn

[...]
Het is geen Ja/Nee keuze en anders de familie. Je hebt nu al de keuze Ja / Familie / Nee.

Als je niet kiest (wat veel mensen doen) is het nu aan je familie. Dus eigenlijk is het nu ook al Opt-Out. Alleen de keuze verschuift van "Familie beslist" naar "ja, pak maar in".

[...]
Exact. Maar dat betekend niet dat de wachttijd daaraan evident net zo hard mee zakt.

Dat beweer ik ook zeker niet. Maar het zakt wel degelijk, zie het bewijs van Ierland. 50% meer is best veel.

[...]
Opt-in is net als opt-out minuten werk via de website van het donorregister. Echter de aanpak om het werkelijke probleem op te lossen, is imo totaal verkeerd.

Het werkelijke probleem is dat mensen gewoon niet invullen. Immers maar ~1/3e vult het nu in. Hoe wil je dat probleem oplossen?

[Verwijderd]

haarbal schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:40:
[...]

En ik wil niet dat mijn organen worden weggegooid als ik dood ga...

Nobel streven maar als we dood gaan dan blijft er uiteindelijk niets meer van onszelf over.

Live and let die, denk ik dan maar.

[Waah]

sambalbaj schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:50:
[...]

Kijk, dat laatste wil jij nu ook al voor mij bepalen. En dat doe ik dus ook liever zelf.

Voorheen was het een vrijwillige keuze. De consequentie van geen reactie was ook geen actief nee. Nu wordt het wel een actief ja bij geen reactie.

Overigens heb ik mijn keuze in privékring wel bekend gemaakt. Ik zie er ook niets in om dat door de overheid te laten registreren. Nog meer data, onduidelijk over hoe het bewaard wordt en wie er bij mag en dus risico's.

Wat wordt de volgende stap? Korting op de basisverzekering voor geregistreerde donoren?

Korting op de basisverzekering zou tenminste wel zoden aan de dijk zetten maar gaat in tegen de wet dat je niets mag verdienen aan het doneren van organen

En je keuze is in de oude situatie een actief: "Familie zoeken jullie het maar uit". Ik snap persoonlijk dan ook niet waarom je dat niet laat vastleggen. Als jij je keuze hebt kenbaar gemaakt binnen de familie, waarom dat dan niet vastleggen? Je ontlast er je familie ook mee. Ik denk dat die liever bezig zijn met jouw afscheid dan altijd herinnerd te worden aan de vraag: "mogen we de organen van sambalbaj".

[Señor Sjon]

Rmg schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:34:
[...]


https://www.theguardian.c...ions-increase-transplants

Wales is recentelijk geswitched, er zijn geen lange termijn cijfers maar de voorlopige resultaten zijn veelbelovend. En dat is op een populatie 5 keer kleiner dan Nederland.


[...]

Dat is toch niet significant qua aantallen? Hier kan je geen statistiek op bedrijven imo, zeker niet bij zo'n wetswijziging.. Het aantal donoren is 1/3e van het totaal, niet de helft.
60 organen, waarvan 30 organen van 'aangenomen donorschap'.
2015-16 21x 'ja', 1,5 orgaan p.p 10x 'don't care' 3 organen p.p
2014-15 23x 'ja'
2013-14 21x 'ja'

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:36:
[...]

3,3 miljoen mensen hebben nu aangegeven wat ze willen. Als je dat kan verhogen tot de hele beroepsbevolking (dus ongeveer 3x zoveel) zul je toch echt wel een daling zien. Die donoren worden nu immers ook gevonden.

Cijfers over orgaanwachtlijsten en donaties vind je hier:
http://www.transplantatie...rs-van-de-afgelopen-jaren

En een uitgebreid rapport hier:
http://www.transplantatie.../nts_jaarverslag_2015.pdf

Waaruit blijkt dat vaak de nabestaanden de donatie tegenhouden. En wanneer kunnen ze dat? inderdaad... als jij niks hebt ingevuld.

Waarom zou met meer donoren het aantal transplantaties NIET stijgen? het is toch gewoon een kansberekening?

PS: zie het verhaal van Rmg hierboven. Daar lijkt dus wel een stijging. Als je dan meeneemt dat het in België ook al "opt-out" is en daar ook meer donoren zijn dan in NL....

Ik snap dat mensen tegen opt-out zijn, dat snap ik heel goed!
Maar opt-in werkt dus duidelijk niet. Opt-in is minutenwerk en dan nog zijn mensen te lui om het te doen. Dan is volgens mij de enige optie een opt-out.

Ik zie eigenlijk alleen bij hoornvlies een significante wachtlijst?
De laatste 2 jaar:
Hoornvlies: wachtlijst +2; operaties +171 (misschien vuurwerkverbod overwegen? Zet denk ik meer zoden aan de dijk)
Hartklep: wachtlijst +7, operaties -17.
Botweefsel: wachtlijst -7, operaties +59

Zal bij nieren, long, lever en compleet hart vast wel groter zijn natuurlijk. Maar zieltjes winnen gaat lastig met deze statistieken.

[Waah]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:53:
[...]


Dat is toch niet significant qua aantallen? Hier kan je geen statistiek op bedrijven imo, zeker niet bij zo'n wetswijziging.. Het aantal donoren is 1/3e van het totaal, niet de helft.
60 organen, waarvan 30 organen van 'aangenomen donorschap'.
2015-16 21x 'ja', 1,5 orgaan p.p 10x 'don't care' 3 organen p.p
2014-15 23x 'ja'
2013-14 21x 'ja'


[...]


Ik zie eigenlijk alleen bij hoornvlies een significante wachtlijst?
De laatste 2 jaar:
Hoornvlies: wachtlijst +2; operaties +171 (misschien vuurwerkverbod overwegen? Zet denk ik meer zoden aan de dijk)
Hartklep: wachtlijst +7, operaties -17.
Botweefsel: wachtlijst -7, operaties +59

Zal bij nieren, long, lever en compleet hart vast wel groter zijn natuurlijk. Maar zieltjes winnen gaat lastig met deze statistieken.

Dan kan je dus nooit statistiek bedrijven... want ook in Nederland zijn het zeer kleine aantallen mensen. en 1/3e van het totaal komt overeen met een 50% stijging.... ik heb wiskunde ook niet uitgevonden sorry

En juist bij nieren, longen en lever zijn de gevolgen voor patient volgens mij best groot.

Maar als het aantal zo laag is, wat is dan het probleem van een opt-out? principe? want de kans dat je organen bruikbaar zijn is sowieso erg klein als je de cijfers volgt.

[Verwijderd]

Ik vind het op zich wel passen in de realiteit van veranderende maatschappij voor de toekomst. Zoals al geschetst is een graf ook niet oneindig. Worden onze uitwerpselen steeds meer tot recyclebare voedingsstoffen verwerkt, en is het ook niet mogelijk je buiten de maatschappij te plaatsen; belasting zal je ook zonder keuze betalen.

In de toekomst, met minder grondstoffen, zal meer recycling van eigenlijk alles meer vanzelfsprekend worden. Het verminderen van bepaalde vervuiling kan enkel via wetgeving. Ook dat zijn geen keuzes meer, maar realiteit.

Er wordt hier nog steeds de keuze gegeven, en dat is netjes. Maar dat de default verandert in het licht van een maatschappij die de toekomst in moet snap ik wel. Alles bij het oude houden is gewoon geen keuze meer.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-09-2016 13:57 ]

[Señor Sjon]

Er staat 50% van de organen, die komen blijkbaar van 1/3 van alle donoren.

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:57:
Ik vind het op zich wel passen in de realiteit van veranderende maatschappij voor de toekomst. Zoals al geschetst is een graf ook niet oneindig. Worden onze uitwerpselen steeds meer tot recyclebare voedingsstoffen verwerkt, en is het ook niet mogelijk je buiten de maatschappij te plaatsen; belasting zal je ook zonder keuze betalen.

In de toekomst, met minder grondstoffen, zal meer recycling van eigenlijk alles meer vanzelfsprekend worden. Het verminderen van bepaalde vervuiling kan enkel via wetgeving. Ook dat zijn geen keuzes meer, maar realiteit.

Er wordt hier nog steeds de keuze gegeven, en dat is netjes. Maar dat de default verandert in het licht van een maatschappij die de toekomst in moet snap ik wel. Alles bij het oude houden is gewoon geen keuze meer.

Onmenselijk of niet, van mensen hebben we juist een enorm overschot op de wereld. Dat is de enige resource waar we er al teveel van hebben.

[ Voor 88% gewijzigd door Señor Sjon op 14-09-2016 13:58 ]

[demonic]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:53:

Zal bij nieren, long, lever en compleet hart vast wel groter zijn natuurlijk. Maar zieltjes winnen gaat lastig met deze statistieken.

het nadeel van complete organen, bv. een hart is dat het gecompliceert is. er moet aan zoveel eisen voldaan worden.
dat een wachtlijst van 150 mensen nog steeds kan betekenen dat de gene die laatste is, binnen 2 weken een hart heeft.

terwijl de gene die als 1ste staat, 10 jaar moet wachten.
de kans dat iemand eerder een orgaan krijgt als er meer beschikbare organen zijn is groter.

dat kan je niet onderbouwen met statastieken omdat de getallen te klein zijn.

[D4NG3R]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 22:27:
[...]
Wat is de laatste keer dat jij op een partijprogramma zag staan dat men dit van plan was?

Dit is een kwestie die elke zoveel jaar weer langs komt, daarnaast stem je voor alles of voor niets. Niet stemmen is instemmen.

En hoe zit het nu werkelijk dan, schoolmeester? Je hebt geen alleenrecht op de waarheid. Daarbij praat ik niemand na. Dit is gewoon mijn mening.

Dat staat hier dus vlak boven..

verkiezen het nu om willen draaien van 'nee behalve wanneer familie ja zegt' naar 'ja behalve wanneer familie nee zegt' worden we met z'n allen opeens emotioneel?

Ik heb er prima over nagedacht, en een of andere quote gaat je niet helpen bij het claimen van de morele overwinning.

Nee, maar ik hoop tot op zekere hoogte dat het mensen aan het denken zet. Het was dan ook niet richting jouw bedoeld.

[CH4OS]

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:50:
Het werkelijke probleem is dat mensen gewoon niet invullen. Immers maar ~1/3e vult het nu in. Hoe wil je dat probleem oplossen?

En waarom zouden ze niet invullen dan? Omdat de campagne alleen maar pro-donor is. De voorlichting is ook ruk, ook (of wellicht zelfs juist) als de familie de keuze moet maken en de arts maar blijft zeuren, of de familie al weet dat patient donor wordt of niet.

Nogmaals, met De Grote Donor Show zijn er op 1 dag duizenden donoren erbij gekomen; het kan dus wel degelijk, maar aangezien dat niet meer gebeurd, of dat niet meer wil, wordt iedereen maar gedwongen, omdat anders niemand registreert om donor te worden. Het moet gelijk zo rigoreus, iets anders om mensen over de streep te halen gebeurd niet (meer).

[ Voor 28% gewijzigd door CH4OS op 14-09-2016 14:06 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:57:
Ik vind het op zich wel passen in de realiteit van veranderende maatschappij voor de toekomst. Zoals al geschetst is een graf ook niet oneindig. Worden onze uitwerpselen steeds meer tot recyclebare voedingsstoffen verwerkt, en is het ook niet mogelijk je buiten de maatschappij te plaatsen; belasting zal je ook zonder keuze betalen.

In de toekomst, met minder grondstoffen, zal meer recycling van eigenlijk alles meer vanzelfsprekend worden. Het verminderen van bepaalde vervuiling kan enkel via wetgeving. Ook dat zijn geen keuzes meer, maar realiteit.

Er wordt hier nog steeds de keuze gegeven, en dat is netjes. Maar dat de default verandert in het licht van een maatschappij die de toekomst in moet snap ik wel. Alles bij het oude houden is gewoon geen keuze meer.

En dat is wat mij en anderen zo'n zorgen baart, de 'toekomst'. Geen feitelijke keuze hebben over bepaalde dingen in het leven zoals in dit geval donor registratie en dat soort onzin.

We zien nu al een europese 'kliek' die beslissingen voor ons maakt zonder dat wij een keuze hebben. De paradox van hun democratie wat eigenlijk onverkozen leiders zijn die zonder inspraak (TTIP ter voorbeeld) beslissingen voor ons maken zonder dat wij daar keuze c.q inspraak over hebben.

De globalisatie wordt eigenlijk gebruikt om de ultieme staat neer te zetten daar waar voor ons geen ontkomen is. We worden binnen een systeem gezet met borders en je denkt dat je keuze hebt maar je hebt eigenlijk helemaal geen keuze.

Ik vind het een zorgwekkende toekomst waar we als mensheid heengaan. Vind je zelf ook niet?

[Waah]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:57:
Er staat 50% van de organen, die komen blijkbaar van 1/3 van alle donoren.


[...]


Onmenselijk of niet, van mensen hebben we juist een enorm overschot op de wereld. Dat is de enige resource waar we er al teveel van hebben.

"Of the 60 organs transplanted in Wales between December and June, half came from people whose consent had been deemed. The organs were provided from 31 people, 10 of whom had not explicitly confirmed that they wanted to become donors."

Daar staat volgens mij dat de helft van de organen komt van donoren die door de nieuwe regelgeving nu een JA hebben ingevuld. 31 mensen waren dat. 21 hebben dat dus nog bevestigd, en 10 mensen hebben dus niet expliciet dit bevestigd.

Dus gewoon de helft meer. Op basis van 1 half jaar kan je natuurlijk weinig zeggen... maar over lange periode zeker wel. Het lijkt in ieder geval te helpen. Wat je ook zou verwachten als mensen daadwerkelijk te lui zijn om het in te vullen.

En "er zijn al teveel mensen" vind ik zo'n dooddoener.... waarop ik vaak antwoord: "een betere (minder bevolkte) wereld begint bij jezelf" (en dan bedoel ik niet, neem geen kinderen )

[Raymond P]

demonic schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:43:
[...]


met jou beredenering was het eerst dan ook een verplichte keuze. de verplichte keus was namelijk 'nee'.
daar lijk je geen bezwaar tegen te hebben....

ipv dat je weer zielig een bezwaar procudere start, welke alleen ten koste gaat van mensen zijn kostbare tijd en geld. maak jezelf nuttig, vul die brief in met je keuze. en ga verder met de rest van je leven.

Keuzes maken is niet voor iedereen even makkelijk.

Ik heb er grofweg 7 jaar over gedaan om te beslissen wat ik wilde en er ubehaubt een eigen mening over te vormen. En zelfs op mijn 25'e had ik nog een twijfel of ik er wel voldoende over nagedacht had.

Mja, zalig zijn de onwetenden enzo.

Voor de goede orde, ik ben niet eens verstandelijk gehandicapt.

[haarbal]

RodeStabilo schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:44:
[...]

Op deze manier kan je natuurlijk nooit een zuivere discussie voeren als je de tegenpartij als hypocriet neerzet.

Ik zeg alleen dat mensen die niet willen doneren maar wel willen ontvangen hypocriet zijn.

[CH4OS]

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:04:
"Of the 60 organs transplanted in Wales between December and June, half came from people whose consent had been deemed. The organs were provided from 31 people, 10 of whom had not explicitly confirmed that they wanted to become donors."

Daar staat volgens mij dat de helft van de organen komt van donoren die door de nieuwe regelgeving nu een JA hebben ingevuld. 31 mensen waren dat. 21 hebben dat dus nog bevestigd, en 10 mensen hebben dus niet expliciet dit bevestigd.

Daar staat dat voor 60 patiënten er 30 donor organen waren gevonden. Van die 30, waren er 10 die niet zelf hadden aangegeven donor te willen zijn, oftewel 1/3. Wat dus 1/6 als je het afzet tegenover de patiënten zelf.

[Señor Sjon]

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:04:
[...]

"Of the 60 organs transplanted in Wales between December and June, half came from people whose consent had been deemed. The organs were provided from 31 people, 10 of whom had not explicitly confirmed that they wanted to become donors."

Daar staat volgens mij dat de helft van de organen komt van donoren die door de nieuwe regelgeving nu een JA hebben ingevuld. 31 mensen waren dat. 21 hebben dat dus nog bevestigd, en 10 mensen hebben dus niet expliciet dit bevestigd.

Dus gewoon de helft meer. Op basis van 1 half jaar kan je natuurlijk weinig zeggen... maar over lange periode zeker wel. Het lijkt in ieder geval te helpen. Wat je ook zou verwachten als mensen daadwerkelijk te lui zijn om het in te vullen.

En "er zijn al teveel mensen" vind ik zo'n dooddoener.... waarop ik vaak antwoord: "een betere (minder bevolkte) wereld begint bij jezelf" (en dan bedoel ik niet, neem geen kinderen )

Dat komt door het meta-verhaal van minder resources. Die minder resources verdeel je ook nog eens over meer mensen. En die gaan we met een grotere groep reserve-onderdelen verder aan de gang houden.

Ik vind juist onderstaande een dooddoener :

haarbal schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:06:
[...]

Ik zeg alleen dat mensen die niet willen doneren maar wel willen ontvangen hypocriet zijn.

Dan maar hypocriet. Het leven zit vol met die tegenstellingen.

[Rannasha]

CH40S schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:08:
[...]
Daar staat dat voor 60 patiënten er 30 donor organen waren gevonden. Van die 30, waren er 10 die niet zelf hadden aangegeven donor te willen zijn, oftewel 1/3. Wat dus 1/6 als je het afzet tegenover de patiënten zelf.

Huh? Nee. Nogmaals:

"Of the 60 organs transplanted in Wales between December and June, half came from people whose consent had been deemed. The organs were provided from 31 people, 10 of whom had not explicitly confirmed that they wanted to become donors."

Er zijn 60 organen getransplanteerd. De helft van de organen (30) kwam van mensen die niet expliciet ingestemd hadden.

In totaal kwamen deze 60 organen uit 31 verschillende mensen (bijna 2 bruikbare organen per donor dus). En van deze 31 mensen hadden er 10 niet expliciet ingestemd (21 dus wel).

Kortom:
10 mensen die niet expliciet ingestemd hadden doneerden een totaal van 30 organen met z'n allen.
21 mensen die wel expliciet ingestemd hadden doneerden een totaal van 31 organen met z'n allen.

Als Wales geen opt-out had gehad, dan waren er slechts 31 organen getransplanteerd, die uit 21 mensen waren gehaald. Dus het aantal donoren is ~50% hoger, terwijl het aantal organen twee keer zo hoog is.

[CH4OS]

Rannasha schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:13:
Er zijn 60 organen getransplanteerd. De helft van de organen (30) kwam van mensen die niet expliciet ingestemd hadden.

En dat staat er dus niet.

10 of whom had not explicitly confirmed that they wanted to become donors.

Ze hebben dus bij 10 mensen, uit 30 donoren een orgaan kunnen halen, waar het niet expliciet / duidelijk was.

Het stukje waar jij op doelt is deze

half came from people whose consent had been deemed

Dit betekend dat de helft van donoren was die expliciet wel donoren waren. Gooi het voor de gein anders even door Google Translate.

[ Voor 24% gewijzigd door CH4OS op 14-09-2016 14:20 ]

[WhateverSuitsU]

Voor mij is het een simpele keuze. Als ik, onverhoopt, vroegtijdig kom te overlijden, dan hoop ik dat ze nog veel 'onderdelen' kunnen gebruiken. Ik vind het een fijne gedachte om te weten dat ik eventueel andere mensen nog kan helpen. Ik ga er niet bij stil staan of het iemand is die het meer of minder verdient. Ze mogen dus alles gebruiken.

[Rannasha]

CH40S schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:15:

Ze hebben dus bij 10 mensen, uit 30 donoren een orgaan kunnen halen, waar het niet expliciet / duidelijk was.

Huh? Bij 10 mensen uit 30 donoren een orgaan halen? Hoe zie je dit voor je?

Het stukje waar jij op doelt is deze
[...]
Dit betekend dat de helft van donoren was die expliciet wel donoren waren. Gooi het voor de gein anders even door Google Translate.

Ja, de helft komt van mensen die expliciet wel donor waren. En waar komt de andere helft vandaan? Hint: Ze zijn niet uit de lucht komen vallen.

De conclusie blijft dat er 30 organen uit mensen zijn gekomen die geen expliciete toestemming hebben gegeven. En dat dit gaat om een totaal van 10 mensen.

[Rmg]

CH40S schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:15:
[...]
En dat staat er dus niet.
[...]
Ze hebben dus bij 10 mensen, uit 30 donoren een orgaan kunnen halen, waar het niet expliciet / duidelijk was.

Het stukje waar jij op doelt is deze
[...]
Dit betekend dat de helft van donoren was die expliciet wel donoren waren. Gooi het voor de gein anders even door Google Translate.

Of the 60 organs transplanted in Wales between December and June,
Van de 60 organen getransplanteerd in Wales tussen December en Juni.

half came from people whose consent had been deemed.
kwam de helft van personen van wie toestemming is geimplicieert

The organs were provided from 31 people, 10 of whom had not explicitly confirmed that they wanted to become donors.
De organen kwamen van 31 mensen, waarvan 10 mensen niet expliciet hebben aangegeven om donor te worden.

[haarbal]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:12:
Ik vind juist onderstaande een dooddoener :

[...]

Dan maar hypocriet. Het leven zit vol met die tegenstellingen.

het is een dooddoener, daarom vind ik het zo stom dat er nu zo'n heisa gemaakt wordt over deze wet.

Blijkbaar ben je trots op je immorele, emotionele en egocentrische beslissing? En je argument daarvoor is dat er wel meer tegenstrijdigheden in het leven zijn?

Als er na deze wetswijziging alsnog een tekort aan organen is lijkt het me wel een goed idee om mensen met een opt out ook van de lijst ontvangers af te halen, of iig onderaan te zetten.

[Verwijderd]

WhateverSuitsU schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:20:
Voor mij is het een simpele keuze. Als ik, onverhoopt, vroegtijdig kom te overlijden, dan hoop ik dat ze nog veel 'onderdelen' kunnen gebruiken. Ik vind het een fijne gedachte om te weten dat ik eventueel andere mensen nog kan helpen. Ik ga er niet bij stil staan of het iemand is die het meer of minder verdient. Ze mogen dus alles gebruiken.

We neigen langzaam naar een overheid toe dat voor jou beslissingen of keuzes maakt, waar jij of ik eigenlijk weinig inspraak meer in zullen gaan hebben. Dat is het gevaar. Gaat er niet om of je het nu wel of niet beschikbaar stelt van jouw lichaamsonderdelen, als je er een leven mee kunt redden waarom niet.

Maar ik begin langzamerhand te geloven dat het niet alleen om orgaandonoren zal gaan, maar ook voor onderzoeken, proeven en wat nog meer. De wet ligt er namelijk wel al voor om tot zo'n besluit te komen.

En zo'n overheid dat de keuzes, langzamerhand voor ons bepalen gaat, is een gevaarlijke beweging. Daar is waar die weerstand vandaan komt. De TTIP werd ook in het nieuws gepubliceerd als een 'simpel' handelsverdrag tussen USA en EU, waarbij gauw de gedachte zouden hebben niet langer douane kosten te hoeven betalen als wij onze prul via Ebay in Amerika bestellen.

Maar toen de leaks van de daadwerkelijke TTIP-verdrag naar buiten kwam het niet zo leuk meer was. Het had een veels verre gaande maatregelen en besluit dat ons als nederland verder zou doen schaden dan gedacht.

Het moet eens afgelopen zijn dat Nederland een provincie-tak van de EU op zulk groffe wijze zulk besluiten VOOR ONS maakt zonder dat wij hier inspraak in hebben. Wie kan tegen stemmen als burger zijnde straks?

Langzaam bij beetje niemand.

[Señor Sjon]

haarbal schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:41:
[...]

het is een dooddoener, daarom vind ik het zo stom dat er nu zo'n heisa gemaakt wordt over deze wet.

Blijkbaar ben je trots op je immorele, emotionele en egocentrische beslissing? En je argument daarvoor is dat er wel meer tegenstrijdigheden in het leven zijn?

Als er na deze wetswijziging alsnog een tekort aan organen is lijkt het me wel een goed idee om mensen met een opt out ook van de lijst ontvangers af te halen, of iig onderaan te zetten.

Zoals iemand hier eerder al zei, ook degenen die geen donor willen worden betalen mee aan de operatie. Maar ook aan allerhande zaken die van de opgestreken (belasting)centen worden bekostigd. Gaan we daar ook in splitsen? Dus geen OV meer omdat er geld vanuit de automobilist heengaat? Of geen bijstand omdat die mensen geen belasting betalen? De lijst is eindeloos, toch wordt daar ook geen splitsing in gemaakt tussen soort donor en verkrijger, terwijl daar (in veel gevallen) nauwelijks ethiek bij komt kijken.

[CH4OS]

Even een vraag van iets andere orde; kun je nog wel doneren tbv onderzoek?

[haarbal]

Señor Sjon schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:49:
[...]

Zoals iemand hier eerder al zei, ook degenen die geen donor willen worden betalen mee aan de operatie. Maar ook aan allerhande zaken die van de opgestreken (belasting)centen worden bekostigd. Gaan we daar ook in splitsen? Dus geen OV meer omdat er geld vanuit de automobilist heengaat? Of geen bijstand omdat die mensen geen belasting betalen? De lijst is eindeloos, toch wordt daar ook geen splitsing in gemaakt tussen soort donor en verkrijger, terwijl daar (in veel gevallen) nauwelijks ethiek bij komt kijken.

Misschien moeten we dan maar iedereen verplicht donor maken. Dan zijn je organen gewoon een soort belasting.

[Waah]

CH40S schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:50:
Even een vraag van iets andere orde; kun je nog wel doneren tbv onderzoek?

Dat moet apart toch? buiten de normale donorregistratie om?
https://www.rijksoverheid...hikking-van-de-wetenschap

Of als je het echt hip wil kan je je altijd nog beschikbaar stellen aan body worlds

[CH4OS]

Hmmm, vreemd dat dat dan weer buiten donor codicil om gaat?

[WhateverSuitsU]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:41:
[...]


We neigen langzaam naar een overheid toe dat voor jou beslissingen of keuzes maakt, waar jij of ik eigenlijk weinig inspraak meer in zullen gaan hebben. Dat is het gevaar. Gaat er niet om of je het nu wel of niet beschikbaar stelt van jouw lichaamsonderdelen, als je er een leven mee kunt redden waarom niet.

Maar ik begin langzamerhand te geloven dat het niet alleen om orgaandonoren zal gaan, maar ook voor onderzoeken, proeven en wat nog meer. De wet ligt er namelijk wel al voor om tot zo'n besluit te komen.

En zo'n overheid dat de keuzes, langzamerhand voor ons bepalen gaat, is een gevaarlijke beweging. Daar is waar die weerstand vandaan komt. De TTIP werd ook in het nieuws gepubliceerd als een 'simpel' handelsverdrag tussen USA en EU, waarbij gauw de gedachte zouden hebben niet langer douane kosten te hoeven betalen als wij onze prul via Ebay in Amerika bestellen.

Maar toen de leaks van de daadwerkelijke TTIP-verdrag naar buiten kwam het niet zo leuk meer was. Het had een veels verre gaande maatregelen en besluit dat ons als nederland verder zou doen schaden dan gedacht.

Het moet eens afgelopen zijn dat Nederland een provincie-tak van de EU op zulk groffe wijze zulk besluiten VOOR ONS maakt zonder dat wij hier inspraak in hebben. Wie kan tegen stemmen als burger zijnde straks?

Langzaam bij beetje niemand.

Ik deel jouw voorgestelde beeld niet. Ik zit echt anders in de wedstrijd wat dat betreft. Ik respecteer overigens jouw beeld, niets mis mee. Voor mij is de gedachtegang simpel (en TTIP heeft weinig te maken met mijn besluit omtrent donor zijn of niet). De overheid beslist niet of ik donor ben of niet. Ze hebben het weliswaar omgedraaid (automatisch ja ipv nee), maar ik kan nog steeds bepalen of ik dit wel wil of niet.

Als er onderzoeken worden gedaan, wat uiteindelijk hopelijk weer zal leiden tot betere inzichten c.q. minder mensen die overlijden, dan heb ik daar geen moeite mee. Mits duidelijk wordt aangegeven dat dit een mogelijkheid is bij de donorregistratie.

[TheUninvited]

Goede zaak mensen worden zo verplicht om een keuze te maken en de opties zijn hetzelfde. Dood is dood en om je daar nog over te bezwaren met donororganen vind ik gewoon egoïstisch. Ik hoop dat veel mensen gered kunnen worden met deze wijziging.

[CH4OS]

TheUninvited schreef op woensdag 14 september 2016 @ 15:13:
Goede zaak mensen worden zo verplicht om een keuze te maken en de opties zijn hetzelfde.

Iemand wordt er toe verplicht, omdat een ander vindt dat het zo slecht gaat met donoren in Nederland, dat er 'te weinig' van zijn. Ipv dat men eerst dingen probeert binnen het huidige model, zoals De Grote Donor Show dat bijvoorbeeld in 2007/2008 ook kon.

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:55:
Dat moet apart toch? buiten de normale donorregistratie om?
https://www.rijksoverheid...hikking-van-de-wetenschap

Of als je het echt hip wil kan je je altijd nog beschikbaar stellen aan body worlds

Ik vind het juist krom, dat dat weer apart is van het donor codicil.

[ Voor 34% gewijzigd door CH4OS op 14-09-2016 15:18 ]

[devil-strike]

TheUninvited schreef op woensdag 14 september 2016 @ 15:13:
Goede zaak mensen worden zo verplicht om een keuze te maken en de opties zijn hetzelfde. Dood is dood en om je daar nog over te bezwaren met donororganen vind ik gewoon egoïstisch. Ik hoop dat veel mensen gered kunnen worden met deze wijziging.

Tja goed of niet, ik vind dat een regering je niet kan verplichten om wel of geen donor teworden, of je nu dood bent of niet.

Heb altijd een idee dat als je dingen gaat verplichten het juist averechts gaat werken.

Van mij mogen ze ook alles hebben alleen of ze er wat aan hebben, doe alles wat god verboden heeft om het zomaar tezeggen.

[XyritZz]

CH40S schreef op woensdag 14 september 2016 @ 15:16:
[...]
Iemand wordt er toe verplicht, omdat een ander vindt dat het zo slecht gaat met donoren in Nederland, dat er 'te weinig' van zijn. Ipv dat men eerst dingen probeert binnen het huidige model, zoals De Grote Donor Show dat bijvoorbeeld in 2007/2008 ook kon.
[...]
Ik vind het juist krom, dat dat weer apart is van het donor codicil.

Dat proberen ze al jaren en werkt kennelijk niet goed genoeg. Een groot deel van de mensen interesseert het gewoon niets en regelt daarom ook niets.

Volgens mij is er een erg grote groep die neutraal is, het interesseert ze allemaal niet zo veel en daarom regelt die groep ook niets. Daar zit juist de winst, die neutrale groep was voorheen geen donor en zou met deze nieuwe regels juist wel donor worden.

Mijn standpunt is overigens vrij simpel; als mij iets overkomt waardoor ik een donororgaan nodig heb dan hoop ik dat zo snel mogelijk te krijgen. Ik ben van mening dat het minste wat ik daar tegenover kan stellen mijn eigen donorregistratie is zodat ik een ander ook een donororgaan kan gunnen mocht het slecht met me aflopen.

[Jeroenneman]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:04:
[...]


En dat is wat mij en anderen zo'n zorgen baart, de 'toekomst'. Geen feitelijke keuze hebben over bepaalde dingen in het leven zoals in dit geval donor registratie en dat soort onzin.

We zien nu al een europese 'kliek' die beslissingen voor ons maakt zonder dat wij een keuze hebben. De paradox van hun democratie wat eigenlijk onverkozen leiders zijn die zonder inspraak (TTIP ter voorbeeld) beslissingen voor ons maken zonder dat wij daar keuze c.q inspraak over hebben.

De globalisatie wordt eigenlijk gebruikt om de ultieme staat neer te zetten daar waar voor ons geen ontkomen is. We worden binnen een systeem gezet met borders en je denkt dat je keuze hebt maar je hebt eigenlijk helemaal geen keuze.

[video]

Ik vind het een zorgwekkende toekomst waar we als mensheid heengaan. Vind je zelf ook niet?

Wellicht was het nog niet doorgedrongen, maar je kunt gewoon "nee" invullen. Is je hele verhaal over keuzes die voor je worden gemaakt ook gelijk niet relevant meer.

[CH4OS]

Jeroenneman schreef op woensdag 14 september 2016 @ 15:32:
Wellicht was het nog niet doorgedrongen, maar je kunt gewoon "nee" invullen.

Tja, je kunt nu ook "Ja" invullen. Dus beetje een dooddoener, dit.

[Wailing_Banshee]

Verwijderd schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:57:
Ik vind het op zich wel passen in de realiteit van veranderende maatschappij voor de toekomst. Zoals al geschetst is een graf ook niet oneindig. Worden onze uitwerpselen steeds meer tot recyclebare voedingsstoffen verwerkt, en is het ook niet mogelijk je buiten de maatschappij te plaatsen; belasting zal je ook zonder keuze betalen.

In de toekomst, met minder grondstoffen, zal meer recycling van eigenlijk alles meer vanzelfsprekend worden. Het verminderen van bepaalde vervuiling kan enkel via wetgeving. Ook dat zijn geen keuzes meer, maar realiteit.

Er wordt hier nog steeds de keuze gegeven, en dat is netjes. Maar dat de default verandert in het licht van een maatschappij die de toekomst in moet snap ik wel. Alles bij het oude houden is gewoon geen keuze meer.

Tja, je kunt natuurlijk ook denken: in de toekomst minder grondstoffen met meer mensen delen? Of in de toekomst minder grondstoffen met minder mensen delen? Persoonlijk ga ik voor het laatste.

[bwerg]

CH40S schreef op woensdag 14 september 2016 @ 15:34:
[...]
Tja, je kunt nu ook "Ja" invullen. Dus beetje een dooddoener, dit.

Hij claimt toch niet dat er geen keuze is, of was? Jij wel.

[CH4OS]

bwerg schreef op woensdag 14 september 2016 @ 16:07:
Hij claimt toch niet dat er geen keuze is, of was? Jij wel.

Dat is mijn intentie anders niet, excuses als dat zo over is gekomen, maar de keuze hou je natuurlijk altijd en die heb je nu net zo goed, dat was meer wat ik (wellicht wat kort door de bocht) wilde zeggen.

[Jeroenneman]

CH40S schreef op woensdag 14 september 2016 @ 16:23:
[...]
Dat is mijn intentie anders niet, excuses als dat zo over is gekomen, maar de keuze hou je natuurlijk altijd en die heb je nu net zo goed, dat was meer wat ik (wellicht wat kort door de bocht) wilde zeggen.

De gebruike die ik quote kwam aan met een verhaal over keuzevrijheid en rare links naar Europa en het beperken van de vrijheid van burgers.


Daar is helemaal geen sprake van, aangezien je het nog steeds vrij staat om geen donor te worden.

[noo]

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:53:
[...]

Korting op de basisverzekering zou tenminste wel zoden aan de dijk zetten maar gaat in tegen de wet dat je niets mag verdienen aan het doneren van organen

De korting kan natuurlijk simpelweg worden gegeven als gevolg van de registratie van de keuze, ongeacht welke keuze er precies gemaakt is.

(Overigens staat deze nu voorgestelde opt-out mij tegen, ondanks dat ik al jarenlang geregistreerde donor ben. Dit is een keuze van een ander niveau dan "geeft u even door of u tijdens de vergadering koffie of thee wenst, als we niks van u horen gaan we ervan uit dat u koffie wenst". Hoe loffelijk het streven ook is, het doel heiligt mijns inziens niet de middelen.)

[Dido]

JT schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:00:
Dat was het toch al?

Waah schreef op woensdag 14 september 2016 @ 13:01:
dit is hoe het nu is. Gevolg dat veel mensen het niet invullen.

Nee, dat is hoe het nu is voorgesteld.

Hoe het nu nog is is het tegengestelde:

* Nee, ik wil niet dat mijn organen worden weggeflikkerd na mijn dood.

Dan is de huidige situatie dus een opt-out (nee, gooi mijn organen niet weg) versus een voorgestelde opt-in (ja, ik wil dat mijn organen nutteloos wegrotten!)

De ja en de nee zijn dus omgedraaid. Het voorstel wordt alleen als opt-out gezien vanwege de bewoording. De facto wordt donorschapo dus de standaard, met de opt-in om je organen te mogen weggooien. Maar dit wordt door de tegenstanders gezien als "de default moet zijn dat mijn organen weggegooid worden, en nu wordt voor mij standaard gekozen dat ik donor ben dus moet ik opeens kiezen om geen donor te zijn". Het effect is hetzelfde, maar in mijn bewoording was de oude situatie een opt-out, en de nieuwe een opt-in.

Dus "ik wil geen opt-out" is gewoon een gevoelskwestie en geen rationeel argument. Je had een opt-out en dat is een opt-in geworden, als je het beschrijft als "gooi ongebruikte organen weg" in plaats van "gebruik organen nuttig".

[dawg]

ik heb 2x een orgaan mogen ontvangen. het 2e orgaan werkt nu nog steeds goed.

mijn mening: ik vind het erg, heel erg treurig om te zien/lezen, dat veel mensen niet de moeite nemen om even 2 minuten van hun leven op te offeren om je keuze omtrent donorschap te registreren. dat vind ik dan nog tot daar aan toe, maar wat me echt enorm stoort is dat een heleboel mensen nu ineens wel uren tijd verspillen aan het ageren tegen dit besluit.

wat mensen verder beslissen; daar ga ik niet over en zou ik ook niet over willen gaan. dat moet een ieder voor zich beslissen. maar beslis in elk geval.

[ijdod]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 17:54:
[...]

Een levensstijl maakt zelden tot nooit alle organen totaal onbruikbaar, dat is juist iets waar de betreffende organisaties recentelijk meer op zijn gaan inzetten. Ook als roker kan je bijvoorbeeld nog nuttige weefsels doneren.

Je longen aan Rijkswaterstaat voor wegonderhoud

[polthemol]

haarbal schreef op woensdag 14 september 2016 @ 14:41:
[...]

het is een dooddoener, daarom vind ik het zo stom dat er nu zo'n heisa gemaakt wordt over deze wet.

Blijkbaar ben je trots op je immorele, emotionele en egocentrische beslissing? En je argument daarvoor is dat er wel meer tegenstrijdigheden in het leven zijn?

Als er na deze wetswijziging alsnog een tekort aan organen is lijkt het me wel een goed idee om mensen met een opt out ook van de lijst ontvangers af te halen, of iig onderaan te zetten.

helemaal van de lijst heb ik problemen mee Waarom? Mensen die hun organen willen geven en die keuze hebben gemaakt om iemand te helpen (of waarvan de familie beslist) zou je op dat moment (voor de overledenen dan niet, maar voor de nabestaanden wel) voor het feit kunnen plaatsen dat de organen voor niets zijn weggehaald, ze wel gebruikt hadden kunnen worden maar dat je er iemand die niet wil/wilde doneren in feite mee straft.

Ik ben wel van mening dat je mensen die wel donor zijn per definitie voorrang moet geven op niet-donoren. Orgaandonatie is een systeem wat drijft op in feite een sociaal iets. Wil je niet deelnemen daaraan om welke reden dan ook, prima, maar iemand die wel deelneemt eraan moet dan niet benadeeld worden door een ander persoon die geopteerd heeft voor "niet bijdragen, wel gebruik maken van".

[Tk55]

dawg schreef op woensdag 14 september 2016 @ 19:05:
ik heb 2x een orgaan mogen ontvangen. het 2e orgaan werkt nu nog steeds goed.

mijn mening: ik vind het erg, heel erg treurig om te zien/lezen, dat veel mensen niet de moeite nemen om even 2 minuten van hun leven op te offeren om je keuze omtrent donorschap te registreren. dat vind ik dan nog tot daar aan toe, maar wat me echt enorm stoort is dat een heleboel mensen nu ineens wel uren tijd verspillen aan het ageren tegen dit besluit.

wat mensen verder beslissen; daar ga ik niet over en zou ik ook niet over willen gaan. dat moet een ieder voor zich beslissen. maar beslis in elk geval.

Naar aanleiding van deze discussie heb ik het dan ook ingevuld. Ondanks dat het wetsvoorstel door velen niet gewaardeerd wordt, zet het wel aan tot actie, ongeacht je keuze en wat je van het voorstel vindt.

[Nature]

De wetenschap wordt hierdoor wel meer buitenspel gezet, wanneer meer mensen hun lichaam ter beschikking van de wetenschap zouden stellen zouden veel donors niet nodig hoeven te zijn. Het zou zo 50/50 of een ander percentage moeten zijn, maar orgaan donatie is wel symptoom bestrijding (wat heel erg nodig is) maar de oorzaak moet ook worden aangepakt.

[alwinuzz]

Nature schreef op woensdag 14 september 2016 @ 19:42:
De wetenschap wordt hierdoor wel meer buitenspel gezet, wanneer meer mensen hun lichaam ter beschikking van de wetenschap zouden stellen zouden veel donors niet mogelijk hoeven te zijn. Het zou zo 50/50 of een ander percentage moeten zijn, maar orgaan donatie is wel symptoom bestrijding (wat heel erg nodig is) maar de oorzaak moet ook worden aangepakt.

Valt reuze mee, er zijn genoeg lichamen beschikbaar. Probleem is eerder budget om de aangeboden lichamen te verwerken. Daarom hebben veel registers hiervoor een aanmeldstop.

[begintmeta]

dawg schreef op woensdag 14 september 2016 @ 19:05:
... maar beslis in elk geval.

Ik snap je punt heel goed (en zoals eerder gesteld is de ophef rond deze wet een goede aanleiding voor mensen om een beslissing te nemen), maar in dit geval draait het nu eenmaal om de mensen die niet hebben besloten (of hebben besloten dat de nabestaanden het mogen besluiten). Wat is dan de juiste standaardoptie? En hoe moet men in de praktijk omgaan met de standaardoptie: moet men zo mogelijk de geschikte organen gewoon uitnemen, moet men dat zeker niet doen, moet men het gesprek met nabestaanden aangaan, hoe moet men dat doen...

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 14-09-2016 19:48 ]

[Shaggy]

Nature schreef op woensdag 14 september 2016 @ 19:42:
De wetenschap wordt hierdoor wel meer buitenspel gezet, wanneer meer mensen hun lichaam ter beschikking van de wetenschap zouden stellen zouden veel donors niet mogelijk hoeven te zijn. Het zou zo 50/50 of een ander percentage moeten zijn, maar orgaan donatie is wel symptoom bestrijding (wat heel erg nodig is) maar de oorzaak moet ook worden aangepakt.

Laatste wat ik hoorde is dat ze daar op dit moment in principe genoeg aanbod hebben voor opleiding en wetenschap. ( zelf betrokken geweest bij onderzoeken ivm ziekte ALS )
Het zal altijd nodig zijn natuurlijk maar schijnbaar geen tekort.

[mekkieboek]

dawg schreef op woensdag 14 september 2016 @ 19:05:
ik vind het erg, heel erg treurig om te zien/lezen, dat veel mensen niet de moeite nemen om even 2 minuten van hun leven op te offeren om je keuze omtrent donorschap te registreren. dat vind ik dan nog tot daar aan toe, maar wat me echt enorm stoort is dat een heleboel mensen nu ineens wel uren tijd verspillen aan het ageren tegen dit besluit.

Ik vraag me af of het zo simpel ligt. Zou het kunnen zijn dat veel mensen niet onder ogen willen/durven te zien dat je ooit dood gaat? Kiezen voor ja/nee betekent immers dat je daarover hebt moeten nadenken. De keuze uitstellen betekent in ieder geval dat je het besef van je einde nog even voor je uitschuift. En nu wordt iedereen door de politiek (door d66 nog wel ) gedwongen daar ineens over na te denken.
Ik heb het dus niet over ja/nee, alleen over het motief van mensen om niet te registreren.

[Arrogant]

De vraag is wanneer die lijst uit gaat lekken (want overheid+ICT) en de al dan niet bekende Nederlanders die nee tegen het donorschap hebben gezegd, aan de publieke schandpaal worden genageld.

[begintmeta]

mekkieboek schreef op woensdag 14 september 2016 @ 20:24:
[...]

Ik vraag me af of het zo simpel ligt. Zou het kunnen zijn dat veel mensen niet onder ogen willen/durven te zien dat je ooit dood gaat? Kiezen voor ja/nee betekent immers dat je daarover hebt moeten nadenken. De keuze uitstellen betekent in ieder geval dat je het besef van je einde nog even voor je uitschuift. En nu wordt iedereen door de politiek (door d66 nog wel ) gedwongen daar ineens over na te denken.
Ik heb het dus niet over ja/nee, alleen over het motief van mensen om niet te registreren.

ervoor kiezen iets niet onder ogen willen zien is misschien ook maar gewoon een vorm van niet de moeite willen nemen

[Barrycade]

Arrogant schreef op woensdag 14 september 2016 @ 20:29:
De vraag is wanneer die lijst uit gaat lekken (want overheid+ICT) en de al dan niet bekende Nederlanders die nee tegen het donorschap hebben gezegd, aan de publieke schandpaal worden genageld.

Die lijst bestaat al, in een minder complete vorm. Zie topicwarning voor het adres. Dus hackers leef je uit...

Dus als je gewoon NEE zegt tegen donorschap even goede vrienden hoor. En ik denk dat zon lijst bij niemand de pis lauw maakt afgezien dat ie zou uitlekken.

Als je een mening hebt (wel of niet onderbouwd) dat is toch mooi. Heb je er allicht (even) over nagedacht. Zal je niet zo snel op aangevallen worden.

[mekkieboek]

begintmeta schreef op woensdag 14 september 2016 @ 20:29:
[...]

ervoor kiezen iets niet onder ogen willen zien is misschien ook maar gewoon een vorm van niet de moeite willen nemen

Misschien. Maar er schuilt mogelijk meer achter dan 'ik heb geen zin' of iets van die strekking. Al zie je dat onder de streep niet.

[begintmeta]

mekkieboek schreef op woensdag 14 september 2016 @ 20:48:
[...]

Misschien. Maar er schuilt mogelijk meer achter dan 'ik heb geen zin' of iets van die strekking. Al zie je dat onder de streep niet.

Dat klopt natuurlijk, sommige dingen kosten meer moeite dan andere (bezig zijn met de relatie van 'dood en verderf' tot zichzelf is inderdaad voor velen niet makkelijk denk ik), en ook kosten bepaalde dingen bepaalde mensen nu eenmaal meer moeite, daar hoeft verder niets verwijtbaars aan te kleven.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 14-09-2016 20:58 ]

[gekkie]

Heb me ooit met een berg pampieren geregistreerd als donor (met een paar uitzonderingen),
maar net eens bij de digid ingelogd, om de handel in te trekken aangezien Pia er nu toch genoeg heeft en zal er geen traan van vreugde meer om laten en er dus een nee van te maken.

Schetst mijn verbazing: "Geen keuze geregistreerd" ... err WTF ..
- waar is die bos papier die ik ooit ingevuld heb dan heen gegaan?
- hoe zorgvuldig is dat hele gedoetje eigenlijk ?

M'n bedenkingen worden met de dag groter op deze wijze.

[sambalbaj]

shaggy8675 schreef op woensdag 14 september 2016 @ 19:48:
[...]

Laatste wat ik hoorde is dat ze daar op dit moment in principe genoeg aanbod hebben voor opleiding en wetenschap. ( zelf betrokken geweest bij onderzoeken ivm ziekte ALS )
Het zal altijd nodig zijn natuurlijk maar schijnbaar geen tekort.

Helaas te vaak vernomen dat daar geregeld erg onrespectvol mee om gegaan wordt, zowel door studenten als docenten. Ook vaak niet wat de mensen die die keuze maken voor ogen hadden.

Ik snap nu de nauwe betrokkenheid van dawg ook, ben er ook blij mee dat het zo kon lopen. Echter dat dwingen tot een keuze blijft nou wel net het punt van discussie.

[Shaggy]

sambalbaj schreef op woensdag 14 september 2016 @ 21:25:
[...]

Helaas te vaak vernomen dat daar geregeld erg onrespectvol mee om gegaan wordt, zowel door studenten als docenten. Ook vaak niet wat de mensen die die keuze maken voor ogen hadden.

Ik snap nu de nauwe betrokkenheid van dawg ook, ben er ook blij mee dat het zo kon lopen. Echter dat dwingen tot een keuze blijft nou wel net het punt van discussie.

Wat is onrespectvol. Ik zit zelf ook in een wereld waar ik met patiënten werk, wij maken ook grapjes en opmerkingen die voor anderen als aanstotend ervaren kunnen worden. Maar vergis je niet niet iedereen is geschikt om dat werk te doen natuurlijk, dus je zal wel een uitlaatklep moeten vinden om je emoties en spanningen te ventileren.
Ik ken mensen die in de uitvaartindustrie werken, als je praat over galgenhumor... Nooit waar mensen bij zijn natuurlijk, maar aan het eind van de dag is het ook hun werk en gebeuren daar ook zaken die mensen niet willen weten, maar wel moeten bijna om zelf niet koekkoek te worden...

En heel cru, een dood lichaam is een dood lichaam, hoe respectvol is het opensnijden van een dood lichaam voor donatie, onderwijs of onderzoek? Het is maar hoe druk je jezelf erover maakt denk ik.

[arbraxas]

dawg schreef op woensdag 14 september 2016 @ 19:05:
ik heb 2x een orgaan mogen ontvangen. het 2e orgaan werkt nu nog steeds goed.

mijn mening: ik vind het erg, heel erg treurig om te zien/lezen, dat veel mensen niet de moeite nemen om even 2 minuten van hun leven op te offeren om je keuze omtrent donorschap te registreren. dat vind ik dan nog tot daar aan toe, maar wat me echt enorm stoort is dat een heleboel mensen nu ineens wel uren tijd verspillen aan het ageren tegen dit besluit.

wat mensen verder beslissen; daar ga ik niet over en zou ik ook niet over willen gaan. dat moet een ieder voor zich beslissen. maar beslis in elk geval.

Dat komt omdat ik heel bewust niet geregistreerd stond als orgaandonor. Met dit besluit ben ik er ineens wel een, want ik heb me heel bewust niet als donor geregistreerd. Snap je waar ik heen wil?
En dat allemaal omdat er een boel lamlullen minder gemotiveerde mensen wel donor willen zijn, maar er op een of andere manier geen 2 minuten voor kunnen vrijmaken.

Gevolg, jij staat me nu te verwijten omdat ik wel meteen mijn keuze vast gelegd omdat het andere kamp het verdomd. En bedankt

[Ramon]

Dit topic zou bijna grappig zijn, als het niet zo verdrietig was. Mensen die hun keuze gaan veranderen naar "Nee" omdat iemand een wet wijzigt?? Klinkt vooral als gewoon recalcitrant willen zijn en anders dan meute. Flauw hoor!

Noot: Ik ben al een jaar of 5 ofzo donor. Kan me echt niets schelen wat er met mijn lichaam gebeurt als ik dood ben.

[ijdod]

D4NG3R schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 19:48:
Niet richting jouw Art, maar ik krijg oprecht het idee dat een aantal mensen hier bang is voor de dood en alles wat daar bij hoort.

Niet alleen hier. Dit zie je bij de euthenasiediscussie ook. Men heeft vaakl wel een idee, maar verzuimt het daadwerkelijk goed te regelen, en is als het puntje bij het paaltje komt kwaad op de arts als deze het zonder verklaring niet wil doen.

RemcoDelft schreef op dinsdag 13 september 2016 @ 19:59:
Verbaast me niets van D66, die hebben het niet zo op democratie.

Het moet niet gekker worden dat de overheid zonder je toestemming organen gaat stelen! Is de fiscale lijkenroof nog niet genoeg?

Het hele argument is natuurlijk dat ze nu kunnen snijden in mensen die "laks" zijn, terwijl mensen die niet aangegeven hebben hun organen af te willen staan tot nog toe geen reden hadden om te zeggen dat ze niet mogen snijden. Het feit alleen al dat je de overheid moet vertellen dat je dit niet wil is een aantasting van je privacy!

En alle mensenrechtenclubs zijn opeens stil?

Mensenrechtenorganisaties maken zich meestal niet zo druk om het massaal aanvallen van stromannen, dus ja, die zijn stil.

[ Voor 45% gewijzigd door ijdod op 14-09-2016 22:10 ]

[D4NG3R]

ijdod schreef op woensdag 14 september 2016 @ 22:07:
[...]

Niet alleen hier. Dit zie je bij de euthenasiediscussie ook. Men heeft vaakl wel een idee, maar verzuimt het daadwerkelijk goed te regelen, en is als het puntje bij het paaltje komt kwaad op de arts als deze het zonder verklaring niet wil doen.

offtopic:
Daar heb je trouwens een goed punt, ik heb er nog helemaal niet aan gedacht om dat vast te laten leggen. Snijd mij maar leeg als ik een kasplantje word.

Ik kan mij er zelf niet druk om maken. De keuze word pas voor je gemaakt wanneer je niet expliciet voor nee kiest. En dat geld zowel voor het oude- als nieuwe systeem.

Van as tot as. Eens komt er een einde aan, dan het liefst wel een einde waarbij ik een ander potentieel kan voorzien van een nieuw begin.

Ook een ander wil ik deze keuze niet ontnemen, al helemaal niet als het op euthenasie aankomt.

[ Voor 31% gewijzigd door D4NG3R op 14-09-2016 22:25 ]