[ZT] Automatisch donor door wetsvoorstel

[nXXt]

Wat de 'default' is, heeft natuurlijk voor een deel met cultuur e.d. te maken: mijn broer gaf in een soortgelijke discussie aan dat de Egyptenaren het waarschijnlijk een opt-in hadden gehad als je zo gek was om met al je organen in je de kist in zou gaan.

Er zit echter wel een fundamenteel verschil tussen handelen en niet-handelen: dat is waar de critici van deze wet het veelal over hebben. Lichamelijke integriteit en zelfbeschikking zijn de uitgangspunten: niemand mag in jouw lichaam snijden zonder jouw expliciete toestemming. Zo heb je ook het recht om een medische ingreep te weigeren.

Nu is het zo dat men in een noodgeval als je buiten bewustzijn bent niet kan vragen of je bezwaar hebt, maar in dat soort gevallen kan in ieder geval nog gesteld worden dat de handeling naar alle waarschijnlijkheid direct tot jouw voordeel strekt. Als iemand geen 'niet reanimeren'-kettinkje draagt, is het niet bijzonder onredelijk te veronderstellen dat die persoon zulks op prijs stelt.

[ErA]

Ik heb een jaar geleden mezelf ingeschreven als donor, toen ik echter de cijfers onder ogen kreeg waarin het aantal donoren stond vermeld naar leeftijdsgroep, inkomensgroep, etniciteit of weet ik veel wat het ook al weer was, besefte ik me dat het net als met zoveel andere dingen was.

Dat heeft me doen besluiten om mijn donorschap stop te zetten.

Ik ben helemaal vóór een opt-out. Echter ben ik er ook voor dat niet-donoren helemaal onderaan de lijst staan.

En onder de groep wel-donoren moet een slim systeem komen welke rekenening houdt met veel factoren zoals leeftijds, levensverwachting, slagingskans, lengte donorregistratie, etc etc.

Dit alles is echter veel te slim, eerlijk en feitelijk, dus dit gaat er nooit komen, zodoende wordt ik dus geen donor meer.

[nXXt]

Oké … dus alleen omdat het systeem in jouw ogen niet eerlijk is, ga je de krapte vergroten? Die logica ontgaat me volledig, net zoals mensen die zich uitschrijven omwille van een – overigens nog niet eens door de Eerste Kamer behandeld – wetsvoorstel.

Daarbij zal zo'n systeem naar alle waarschijnlijkheid niet gaan werken. Men mag nu al blij zijn als men de organen goed en op tijd naar een geschikte donor kan krijgen, laat staan als de zoektocht nog een paar tandjes complexer wordt.

[ Voor 30% gewijzigd door nXXt op 15-09-2016 15:13 ]

[Gonadan]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:48:
Niemand, ook dit wetsvoorstel, wil ze die keuze ontnemen. Als je graag wilt dat je organen ongebruikt de grond of oven ingaan kun je die keuze gewoon kenbaar maken. Ik zie geen probleem

Het probleem zit hem zuiver in het feit dat je lichamen van overledenen in beginsel als eigendom van de staat stelt. Zou je een nulpunt in het midden hebben bepaald dan zag ik ook geen probleem.

Voorstellen? Ik weet en accepteer dat er mensen zijn die daar moeite mee hebben, ja. Op dezelfde wijze als ik weet en accepteer dat er mensen zijn die geloven in een spiritueel opperwezen dat invloed uitoefent op ons leven en dat regels heeft opgesteld die gevolgd moeten worden.
In beide gevallen kan ik me er echter heel weinig bij voorstellen hoe iemand tot een dergelijke beleving komen. Ik mis daadwerkelijk de empathie die mij echt doet begrijpen hoe iemand tot geloof komt, of hoe iemand er toe komt een lijk als mens te zien. Dat betekent niet dat ik ontken dat die gevoelens bestaan, en ik wil ze ook absoluut niet als niet ter zake doend afdoen.
Vandaar dat ik blij ben dat de nieuwe wet gewoon de mogelijkheid open laat om af te zien van doneren. Het zijn tenslotte degenen die niet willen doneren die er het meest zwaarwegende persoonlijke belang bij voelen, dus is het niet vreemd om juist die groep te vragen zich uit te spreken.

[...]

Ja, ik kan me voorstellen dat er mensen moeite mee zouden hebben. Maar het valt in dezelfde categorie als geloof, zoals ik net uitlegde.
En ik zou er in het door jou geschetste geval dan ook moeite mee hebben als nabestaanden geen bezwaar aan mochten tekenen.

Deze vragen stelde ik om te bepalen of ik jou niet onterecht van minder empathisch vermogen beschuldig, ik wil namelijk geenszins op de man spelen. Maar zoals je aangeeft heb je daadwerkelijk moeite om voor te stellen waarom iemand wel negatief tegen dit idee staat. Dan is het ook erg moeilijk om een uitkomst in de discussie te vinden. Jij zal mij namelijk niet kunnen begrijpen en ik zal jou niet kunnen begrijpen.

[Wailing_Banshee]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:14:
[...]
Je zal nooit, maar dan ook nooit als donor fungeren tenzij men heel erg zeker weet dat je geen kans meer maakt op herstel, oftewel in alle praktische opzichten dood bent.

Beetje te kort door de bocht, er zijn mensen (iemand in dit topic heeft het zelfs genoemd en die lijkt me niet dood...) die bij leven organen doneren. Nieren is natuurlijk een bekende, maar ik heb ook eens iets gelezen over longen (dingen als hart wordt natuurlijk lastig, helaas hebben we daar geen reserve voor...)

[TheFes]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:18:
[...]

Beetje te kort door de bocht, er zijn mensen (iemand in dit topic heeft het zelfs genoemd en die lijkt me niet dood...) die bij leven organen doneren. Nieren is natuurlijk een bekende, maar ik heb ook eens iets gelezen over longen (dingen als hart wordt natuurlijk lastig, helaas hebben we daar geen reserve voor...)

Je kunt ook een deel van je lever levend doneren, en ook, zoals jij al stelt, een deel van je long (wordt echter volgens de link hieronder in NL nog niet uitgevoerd). Beenmerg- en stamceldonatie kan natuurlijk ook bij leven.

http://mens-en-gezondheid...-en-soorten-donaties.html

[ Voor 4% gewijzigd door TheFes op 15-09-2016 15:23 ]

[begintmeta]

nXXt schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:02:
Wat de 'default' is, heeft natuurlijk voor een deel met cultuur e.d. te maken: mijn broer gaf in een soortgelijke discussie aan dat de Egyptenaren het waarschijnlijk een opt-in hadden gehad als je zo gek was om met al je organen in je de kist in zou gaan.

Klopt inderdaad, de samenleving moet/kan een regel vormen, daarop zijn diverse factoren van invloed.

Er zit echter wel een fundamenteel verschil tussen handelen en niet-handelen: dat is waar de critici van deze wet het veelal over hebben. Lichamelijke integriteit en zelfbeschikking zijn de uitgangspunten: niemand mag in jouw lichaam snijden zonder jouw expliciete toestemming. Zo heb je ook het recht om een medische ingreep te weigeren.

De treinspoor-gevallen van Philippa Foot in gedachten houden, is niet-handelen uiteindelijk ook een handeling. Je maakt een keuze. Wat je dan gaat afwegen/bekijken is wat de juiste keuze is. Zo heeft men om bepaalde redenen in onze samenleving zelfbeschikking erg belangrijk gemaakt, daar pastzelfbepaling van de lichamelijkelichamelijke integriteit goed bij, maar daarop zijn uitzonderingen (denk aan gedwongen bloedonderzoek of radiologisch onderzoek en gevallen in de lijn van het door jou genoemde geval van wilsonbekwaamheid).

Zoals ik al eerder aangaf: wat is in dit geval de juiste afweging? Kennelijk wordt daarover nogal uiteenlopend gedacht.

ErA schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:09:
...

En onder de groep wel-donoren moet een slim systeem komen welke rekenening houdt met veel factoren zoals leeftijds, levensverwachting, slagingskans, lengte donorregistratie, etc etc.

Dit alles is echter veel te slim, eerlijk en feitelijk, dus dit gaat er nooit komen, zodoende wordt ik dus geen donor meer.

Heb je de boel zelf al slim, eerlijk en feitelijk doorgedacht? Hoe weeg je bijvoorbeeld de lengte donorregistratie ten opzichte van de genetische predispositie met een op populatiebasis anderhalfkeer zo grote kans kanker te ontwikkelen door meeroken?

[Dido]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:13:
Het probleem zit hem zuiver in het feit dat je lichamen van overledenen in beginsel als eigendom van de staat stelt. Zou je een nulpunt in het midden hebben bepaald dan zag ik ook geen probleem.

Dus het feit dat een arts organen mag gebruiken om iemands leven te redden maakt het hele lichaam "staatseigendom", als in een soort pre-Magna Carta horrorverhaal?

Ik vind juist de huidige situatie heel erg eng. Ben je vergeten je te registreren dan word je na je dood zomaar ongebruikt de oven ingeschoven. De verspilling is hemeltergend. En alleen maar omdat je vergeten bent om je opt-out te registreren! De staat mag dus kennelijk beslissen dat mijn lichaam wordt verspild.

Natuurlijk draai ik hier op een ietwat flauwe manier jouw argument gewoon om, maar juist vanuit het idee "je mag niet zomaar sollen met een lijk" houdt het eigenlijk gewoon net zo hard stand. Hoewel mijn versie wel weer de charme heeft dat die ongewilde verspilling ook nog eens levende mensen raakt (de ontvangers).

Wat zou een nulpunt in het midden trouwens betekenen voor jou? Geen registratie = ja, goh, laten we eens met de familie om de tafel gaan zitten om te kijken wie er allemaal iets over wil zeggen? Da's ongeveer hoe het nu gaat en daar blijken nabestaanden ook weer niet vrolijk van te worden. Maar het is vast een stuk fijner voor het lijk

Deze vragen stelde ik om te bepalen of ik jou niet onterecht van minder empathisch vermogen beschuldig, ik wil namelijk geenszins op de man spelen. Maar zoals je aangeeft heb je daadwerkelijk moeite om voor te stellen waarom iemand wel negatief tegen dit idee staat. Dan is het ook erg moeilijk om een uitkomst in de discussie te vinden. Jij zal mij namelijk niet kunnen begrijpen en ik zal jou niet kunnen begrijpen.

Ik snap het argument wel, maar het heeft voor mij evenveel waarde als iemand die vindt dat ik X niet mag omdat het in zijn heilige boek staat. Overigens zie ik dat specifieke gebrek aan empatisch vermogen niet als een beschuldiging, hoor. Zoals gezegd, ik mis het als kiespijn

[nXXt]

Opnieuw: als je je nu niet registreert, wordt de beslissing in eerste instantie voorgelegd aan de nabestaanden.

[Verwijderd]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:18:
Beetje te kort door de bocht, er zijn mensen (iemand in dit topic heeft het zelfs genoemd en die lijkt me niet dood...) die bij leven organen doneren. Nieren is natuurlijk een bekende, maar ik heb ook eens iets gelezen over longen (dingen als hart wordt natuurlijk lastig, helaas hebben we daar geen reserve voor...)

Het ging hier over wilsonbekwame mensen, niet over vrijwillige patiënten. Al had ik me moeten realiseren dat we op Tweakers zitten en dus alles tot op die vierkante millimeter moeten definiëren

[Gonadan]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:26:
Dus het feit dat een arts organen mag gebruiken om iemands leven te redden maakt het hele lichaam "staatseigendom", als in een soort pre-Magna Carta horrorverhaal?

Nee, dat is wat je er zelf van maakt. Feit is dat je lichaam als grondstof gezien wordt. Weliswaar met een zeer goed doel, laat daar geen twijfel over bestaan, maar het wordt niet meer gezien als een overleden persoon. Daar heb ik wel moeite mee.

Met orgaandonatie an sich heb ik geen enkel probleem, mocht je dat soms denken.

Ik vind juist de huidige situatie heel erg eng. Ben je vergeten je te registreren dan word je na je dood zomaar ongebruikt de oven ingeschoven. De verspilling is hemeltergend. En alleen maar omdat je vergeten bent om je opt-out te registreren! De staat mag dus kennelijk beslissen dat mijn lichaam wordt verspild.

Natuurlijk draai ik hier op een ietwat flauwe manier jouw argument gewoon om, maar juist vanuit het idee "je mag niet zomaar sollen met een lijk" houdt het eigenlijk gewoon net zo hard stand. Hoewel mijn versie wel weer de charme heeft dat die ongewilde verspilling ook nog eens levende mensen raakt (de ontvangers).

De huidige situatie vind ik ook niet wenselijk, er zijn veel te veel mensen die de moeite niet hebben genomen om een keuze te maken. Daardoor komt het standaard bij de nabestaanden terecht en dat is alles behalve wenselijk. Dan heb je namelijk enerzijds een enorm onprettige situatie en veel zwaardere belasting van de nabestaanden. Anderzijds zullen velen uit emotie op dat moment weigeren terwijl zij op een helder moment misschien wel toestemming gegeven hadden.

Je draait hem om, maar dat vind ik niet zo'n punt. Wat ik wel verschrikkelijk vindt is dat het menselijk lichaam blijkbaar dus gezien wordt als grondstof. Er zit alleen een reservering op voor de tijd dat de eerste eigenaar nog juridisch leeft, daarna is het gewoon materiaal. Zo zakelijk en materialistisch kan ik niet naar het leven kijken, daarom kan jouw argument in mijn ogen dan ook nooit stand houden.

Komen we weer op het punt dat we elkaar nooit gaan begrijpen.

Wat zou een nulpunt in het midden trouwens betekenen voor jou? Geen registratie = ja, goh, laten we eens met de familie om de tafel gaan zitten om te kijken wie er allemaal iets over wil zeggen? Da's ongeveer hoe het nu gaat en daar blijken nabestaanden ook weer niet vrolijk van te worden. Maar het is vast een stuk fijner voor het lijk

Dat heb ik al meermalen geschreven, het nulpunt is inderdaad geen registratie dus nabestaanden. Alleen zou ik het willen verplichten om je te registeren en dus een keuze te maken. De situatie dat je het niet weet is per definitie onwenselijk, dáár moet in mijn ogen wat aan gedaan worden.

[nXXt]

begintmeta schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:24:
[...]
De treinspoor-gevallen van Philippa Foot in gedachten houden, is niet-handelen uiteindelijk ook een handeling. Je maakt een keuze. Wat je dan gaat afwegen/bekijken is wat de juiste keuze is. Zo heeft men om bepaalde redenen in onze samenleving zelfbeschikking erg belangrijk gemaakt, daar pastzelfbepaling van de lichamelijkelichamelijke integriteit goed bij, maar daarop zijn uitzonderingen (denk aan gedwongen bloedonderzoek of radiologisch onderzoek en gevallen in de lijn van het door jou genoemde geval van wilsonbekwaamheid).

Zoals ik al eerder aangaf: wat is in dit geval de juiste afweging? Kennelijk wordt daarover nogal uiteenlopend gedacht.

Bij gedwongen bloedonderzoek moet ik denken aan de politie die mensen meeneemt naar het bureau na een alcoholcontrole? Gewoon even uit nieuwsgierigheid.

Ik ontken niet dat er uiteenlopend over gedacht wordt, maar dat is juist reden voor terughoudendheid en vast te houden aan een behoorlijk strikte definitie van lichamelijke integriteit en zelfbeschikking.

Ik ben het dan ook niet met je eens dat een niet-handeling ook een handeling is.

[Gonadan]

Verwijderd1 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:40:
Ik denk dat je gelijk hebt (mbt dat ik het niet helemaal begrijp ). Zou je kort toe kunnen lichten wat dan precies het bezwaar is? Iedereen heeft immers nog het recht en de mogelijkheid om afstand te doen van het donor worden.

Het gaat om het uitgangspunt wat gekozen wordt. Deze wet gaat er impliciet vanuit dat je beschikbaar bent als donor, tenzij anders aangegeven. Terwijl de grondwet stelt dat niemand je lichamelijke integriteit mag aantasten, tenzij anders aangeven. Feitelijk wordt het omgedraaid. Net alsof je in het strafrecht niet meer onschuldig bent tenzij anders bewezen maar direct schuldig, tenzij anders bewezen. Dat zijn cruciale verschillen in standpunt.

Dit belangrijkste punt wordt wat ondergesneeuwd omdat men graag de discussie wil winnen en dus begint over mensenrechten over lijken. Echter gaat het niet om het feit dat een dode geen rechten zou hebben, maar om de wensen die iemand tijden zijn leven had. Roepen dat rechten vervallen bij overlijden is roepen dat wensen om begraven te worden genegeerd mogen worden. Of dat een testament geen recht heeft. Waarom zou de juridische dood alle wensen ineens kunnen doorstrepen.

Maar dat is dus een afleidingsdiscussie om van het kernpunt weg te gaan. Waarom zou je de basisprincipes zo aan willen tasten als je ook nog een gezond alternatief hebt? Verplicht gewoon registratie.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:35:
Als het al een logicafout is, dan is deze niet relevant. Het lijden van de ontvangende patiënt staat in direct verband met het in de grond stoppen van bruikbare organen.

Het lijden van de ontvangende patiënt staat in direct verband met zijn eigen aandoening. Dat er een leveringsprobleem is met hulpmiddelen draagt daar slechts aan bij. Of zou jij een werk weigerende werknemer van een farmaceutisch bedrijf ook als directe aanleiding zien van het leiden van een patiënt? Je maakt het verband veel sterker dan het is.

Je kan er geen gevoel bij hebben, want je bent dood. Dat is geen empathie, dat is logica. Ook wordt nergens ontkend dat de nabestaanden gevoelens zullen hebben. Je dicht alleen aan die gevoelens een verkeerde relevantie toe. Er zijn ook mensen die sterke negatieve gevoelens hebben bij het homohuwelijk, maar dat betekent nog niet dat we die gevoelens als basis voor ons handelen nemen.

Deze vergelijking slaat werkelijk waar nergens op, sorry, maar daar ga ik niet eens op in.

Niet menselijker voor de patiënten.

Zeker wel, zij weten dat hun wensen integer uitgevoerd worden. Als je vind dat alle rechten vervallen bij overlijden, wat vind je dan van wensen over uitvaart of een testament?

Heb jij overigens hetzelfde als Dido? Dat je het niet kúnt begrijpen? Of verschillen we gewoon heel grondig van mening?

[RemcoDelft]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:26:
Ik vind juist de huidige situatie heel erg eng. Ben je vergeten je te registreren dan word je na je dood zomaar ongebruikt de oven ingeschoven. De verspilling is hemeltergend. En alleen maar omdat je vergeten bent om je opt-out te registreren! De staat mag dus kennelijk beslissen dat mijn lichaam wordt verspild.

Dus nu ga je er vanuit dat iemand is "vergeten te registreren", maar na de nieuwe wet ga je er vanuit dat "het toch echt z'n eigen keuze was om zich niet te registreren en daardoor donor te zijn"?

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:42:
Het lijden van de ontvangende patiënt staat in direct verband met zijn eigen aandoening. Dat er een leveringsprobleem is met hulpmiddelen draagt daar slechts aan bij. Of zou jij een werk weigerende werknemer van een farmaceutisch bedrijf ook als directe aanleiding zien van het leiden van een patiënt? Je maakt het verband veel sterker dan het is.

Als er door werkweigerende medewerkers een tekort ontstaat dat het leven van patiënten bedreigt, kan je er inderdaad vanuit gaat dat de rechter een dergelijke staking per direct zal verbieden. Net zoals de werknemers op Schiphol niet mochten staken in verband met drukte en een daarmee verband houdende terreurdreiging.

[ErA]

begintmeta schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:24:
[...]

Heb je de boel zelf al slim, eerlijk en feitelijk doorgedacht? Hoe weeg je bijvoorbeeld de lengte donorregistratie ten opzichte van de genetische predispositie met een op populatiebasis anderhalfkeer zo grote kans kanker te ontwikkelen door meeroken?

Dit is wat ik bedoel met etc... etc...

Mijn probleem, en daar kan je me niet van af praten, is als volgt:

Ik wil niet dat iemand, die in verband met een of ander excuus zelf GEEN donor is, mijn organen kan ontvangen.

Ik wil dat mijn organen gaan naar iemand die ze ook beschikbaar heeft voor als IK ze nodig heb.

Zodra ze komen met een systeem wat mijn probleem respecteert doe ik weer me!

[Verwijderd1]

[quote][b][message=483

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:33 ]

[Jeroenneman]

ErA schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:09:
Ik heb een jaar geleden mezelf ingeschreven als donor, toen ik echter de cijfers onder ogen kreeg waarin het aantal donoren stond vermeld naar leeftijdsgroep, inkomensgroep, etniciteit of weet ik veel wat het ook al weer was, besefte ik me dat het net als met zoveel andere dingen was.

Dat heeft me doen besluiten om mijn donorschap stop te zetten.

Ik ben helemaal vóór een opt-out. Echter ben ik er ook voor dat niet-donoren helemaal onderaan de lijst staan.

En onder de groep wel-donoren moet een slim systeem komen welke rekenening houdt met veel factoren zoals leeftijds, levensverwachting, slagingskans, lengte donorregistratie, etc etc.

Dit alles is echter veel te slim, eerlijk en feitelijk, dus dit gaat er nooit komen, zodoende wordt ik dus geen donor meer.

Wacht, dus je ontneemt anderen de kans op een gezond leven, omdat anderen niet "eerlijk" doneren?

I'm out, zulk egoïsme kán gewoon niet. Het zal jou maar gebeuren, omdat je met 50 ziek wordt, en we dan als maatschappij 5 jaar langer leven als "onnodig" beoordelen. Alleen maar omdat je het niets eens bent met de verdeling van donoren.

[haarbal]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:44:
Dus nu ga je er vanuit dat iemand is "vergeten te registreren", maar na de nieuwe wet ga je er vanuit dat "het toch echt z'n eigen keuze was om zich niet te registreren en daardoor donor te zijn"?

Er is ook een grote groep mensen die het niks kan schelen wat er na hun dood gebeurt, die zijn het het niet vergeten, maar hebben zich ook niet geregistreerd. Niks mis mee om die organen te gebruiken.

Nu moeten de nabestaanden dan "een beslissing" gaan nemen en dat duurt lang, straks moeten ze bezwaar maken om het tegen te houden, een subtiel verschil, maar kan een hoop levens redden.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:46:
Als er door werkweigerende medewerkers een tekort ontstaat dat het leven van patiënten bedreigt, kan je er inderdaad vanuit gaat dat de rechter een dergelijke staking per direct zal verbieden. Net zoals de werknemers op Schiphol niet mochten staken in verband met drukte en een daarmee verband houdende terreurdreiging.

Dat is dan weer totaal iets anders.

Stel dat een bepaald medicijn slecht verkrijgbaar is, net als organen. En dat er een aantal medewerkers niet willen werken om wat voor reden dan ook (conflict, ziek, eigenwijs, etc.). Kan je dan aantonen dat het medicijn wel voldoende verkrijgbaar zou zijn als ze wel mee zouden doen? En is daarom weigeraar X direct verantwoordelijk voor het leed van patiënt Y die toevallig de pech heeft dat zijn behandelaar het medicijn niet binnen krijgt?

Dat gaat echt veel te ver. Verplichten van donatie zou zelfs nog niet garanderen dat het leed van de patiënt die jij zo graag wilt helpen verzacht zou worden. Er is geen enkele garantie dat hij een orgaan zou krijgen en dat het überhaupt zou helpen. En dan zou één persoon die geen donor wil zijn automatisch de directe veroorzaker zijn van zijn leed? Belachelijk.

Waarom reageer je overigens zo selectief?

[ErA]

Jeroenneman schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:15:
[...]


Wacht, dus je ontneemt anderen de kans op een gezond leven, omdat anderen niet "eerlijk" doneren?

I'm out, zulk egoïsme kán gewoon niet. Het zal jou maar gebeuren, omdat je met 50 ziek wordt, en we dan als maatschappij 5 jaar langer leven als "onnodig" beoordelen. Alleen maar omdat je het niets eens bent met de verdeling van donoren.

En toch accepteren we het wel als een hele grote groep mensen uit religieus opzicht zegt: Ik mag andere geven , maar wel ontvangen?

#DoubleStandards?

Ik geef tenminste een motivatie waarom ik niet meedoe. En geef aan wanneer ik wel wil meedoen.

Ik heb juist een hekel aan alle egoisten die excuses opwerpen om uberhaupt niet aan orgaandonatie te doen: Religie, respect voor het lijf, bang voor verkeerde keuzes.

Dood = dood, je bent een levenloos lichaam. Leeghalen die hap. Paar glazen ogen en wat zaagsel erin en je ziet er weer uit als nieuw.

[ Voor 25% gewijzigd door ErA op 15-09-2016 16:23 ]

[Jeroenneman]

ErA schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:20:
[...]


En toch accepteren we het wel als een hele grote groep mensen uit religieus opzicht zegt: Ik mag andere geven , maar wel ontvangen?

#DoubleStandards?

Ik geef tenminste een motivatie waarom ik niet meedoe. En geef aan wanneer ik wel wil meedoen.

Dat vind ik simpel gezegd: kinderachtig.

Als zij niet, dan ik ook niet. Iemand die een beetje ouder dan 16 is, staat daar hopelijk boven. Want wie zegt dat jouw donatie bij iemand terechtkomt die niet ook donor is? Die kans bestaat ook gewoon.

Nu zeg je preventief: "Er is een kans dat mijn organen terechtkomen bij iemand die ik niet respecteer, en daarom doe ik niet mee".

Niet #DoubleStandards, ik vind beide standpunten zo debiel als wat, maar ik vind het nog mislukter om dan maar als een soort "haha, kijk mij eens, ik doe lekker hetzelfde, want #DoubleStandards" te reageren.

Maar goed, geef je dat de volgende keer dan even door aan de arts, dat jij ook geen transplantatie wil, omdat je het huidige systeem niet goed genoeg vindt?

[alwinuzz]

ErA schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:09:
[...]


Dit is wat ik bedoel met etc... etc...

Mijn probleem, en daar kan je me niet van af praten, is als volgt:

Ik wil niet dat iemand, die in verband met een of ander excuus zelf GEEN donor is, mijn organen kan ontvangen.

Ik wil dat mijn organen gaan naar iemand die ze ook beschikbaar heeft voor als IK ze nodig heb.

Zodra ze komen met een systeem wat mijn probleem respecteert doe ik weer me!

Dus je bent nu geen donor?
Als jij straks een orgaan nodig hebt, neem ik aan dat je tegen de dokter zegt dat je niet op de wachtlijst wilt staan. Respect dat je dan zo consequent bent!

[Gonadan]

Verwijderd1 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:11:
Registratie verplichten kan, maar dat heeft ook weer z'n nadelen. Ten eerste kan het een hoop gedoe zijn. (als je het echt verplicht stelt tenminste, wie moet dat gaan controleren en wat als je het niet doet?) Ten tweede zijn er dan weer mensen die boos worden dat ze mogelijk lager op de lijst gezet worden dan mensen die wel donor willen zijn.

Precies, daarom denk ik ook dat ze voor deze weg kiezen omdat het makkelijker en goedkoper is. Ten koste van de grondbeginselen.

Dat tweede deel begrijp ik even niet, kan je dat nog toelichten?

Je vergelijking wat betreft onschuldig tot het tegendeel bewezen is gaat niet op. Stel dat je standaard schuldig bent, dan kun je niet even op een webpagina aangeven dat het voor jou andersom moet zijn, voor altijd, tot je het zelf weer aanpast, terwijl dat bij de donorkwestie wel kan.

Het zelfbeschikkingsrecht wordt nog wel gerespecteerd, alleen je moet er zelf wat voor doen. Net zoals je zelf aangifte moet doen als jou onrecht wordt aangedaan of zelf in beroep moet gaan als je onterecht een boete krijgt. Voor allebei de kanten valt wat te zeggen.

Het is simpel je lichamelijke integriteit mag niet aangetast worden tenzij je expliciet toestemming geeft.

dat wordt nu compleet omgedraaid naar:

Je lichamelijke integriteit wordt aangetast, tenzij je bezwaar indient.

Dus in plaats van toestemming geven wordt het bezwaar maken. Dat is wel totaal iets anders en daar heb ik dus problemen mee.

[Rmg]

ErA schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:20:
[...]


En toch accepteren we het wel als een hele grote groep mensen uit religieus opzicht zegt: Ik mag andere geven , maar wel ontvangen?

#DoubleStandards?

Voorop, het is jouw keus, je kan je niet vinden in huidige systeem en je beslissing is dan ook meer dan je goed recht.

Daarentegen post je wel je redenatie op een discussieforum, daar ga je geheid reacties op krijgen. Het zelfde met iemand die hier komt posten dat hij uit religieuze motieven niet meedoet

[nXXt]

Ik ben voorstander van het legaliseren van orgaanhandel, dus ik doe principieel niet meer mee zolang er geen geld naar mijn nabestaanden gaat!

[ErA]

Rmg schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:32:
Daarentegen post je wel je redenatie op een discussieforum, daar ga je geheid reacties op krijgen. Het zelfde met iemand die hier komt posten dat hij uit religieuze motieven niet meedoet

Dat snap ik.

Laat ik het omdraaien.

Geef mij is een goede motivatie om geen orgaandonor te zijn? En dan wil ik van diezelfde persoon ook horen dat hij/zij ook organen van een ander weigert om exact diezelfde motivatie, anders vind ik het behoorlijk hypocriet en egoistisch?

Als het op dit topic aankomt ben ik behoorlijk fanatiek. Dankzij mij zijn alleen al 7 collega's orgaandonor geworden. Ik vind het heel belangrijk dat iedereen orgaandonor is.

Echter is het geen plicht.

Dus vind ik het belangrijk dat diegene die "meedoen" meer recht moeten hebben. (ik stem rechts en haat nivelleren).

Toen ik vragen stelde aan de orgaandonatie club kreeg ik geautomatiseerde emailtjes terug.

Dat was voor mij de reden om de stekker eruit te trekken (hue hue)

[ Voor 29% gewijzigd door ErA op 15-09-2016 16:43 ]

[haarbal]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:18:
[...]

Dat is dan weer totaal iets anders.

Stel dat een bepaald medicijn slecht verkrijgbaar is, net als organen. En dat er een aantal medewerkers niet willen werken om wat voor reden dan ook (conflict, ziek, eigenwijs, etc.). Kan je dan aantonen dat het medicijn wel voldoende verkrijgbaar zou zijn als ze wel mee zouden doen? En is daarom weigeraar X direct verantwoordelijk voor het leed van patiënt Y die toevallig de pech heeft dat zijn behandelaar het medicijn niet binnen krijgt?

Dat gaat echt veel te ver. Verplichten van donatie zou zelfs nog niet garanderen dat het leed van de patiënt die jij zo graag wilt helpen verzacht zou worden. Er is geen enkele garantie dat hij een orgaan zou krijgen en dat het überhaupt zou helpen. En dan zou één persoon die geen donor wil zijn automatisch de directe veroorzaker zijn van zijn leed? Belachelijk.

Waarom reageer je overigens zo selectief?

Niet direct, maar wel indirect, als alleen donors kunnen ontvangen zijn er meer organen per ontvanger beschikbaar en zal je dus een kortere wachtlijst hebben.

[Gonadan]

haarbal schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:41:
Niet direct, maar wel indirect, als alleen donors kunnen ontvangen zijn er meer organen per ontvanger beschikbaar en zal je dus een kortere wachtlijst hebben.

Dat is zeker waar, maar dat is dan weer waar de discussie totaal niet over ging.

[nXXt]

ErA schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:40:
[...]
Dat snap ik.

Laat ik het omdraaien.

Geef mij is een goede motivatie om geen orgaandonor te zijn? En dan wil ik van diezelfde persoon ook horen dat hij/zij ook organen van een ander weigert om exact diezelfde motivatie, anders vind ik het behoorlijk hypocriet en egoistisch?

Ik denk dat velen het met je eens zijn dat het wat hypocriet, egoïstisch of op zijn minst merkwaardig is om donorschap te weigeren, maar wel organen te accepteren.

Dat dergelijke mensen bestaan lijkt mij echter geen bijster goede reden om dan maar bij voorbaat 'nee' te zeggen tegen orgaandonatie, omdat het systeem niet optreedt tegen egoïsten.

[Dido]

RemcoDelft schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:44:
Dus nu ga je er vanuit dat iemand is "vergeten te registreren", maar na de nieuwe wet ga je er vanuit dat "het toch echt z'n eigen keuze was om zich niet te registreren en daardoor donor te zijn"?

Donor zijn? Nee hoor, da's zo'n beladen woord. Nee, die persoon heeft gewoon niet aangegeven dat hij liever zijn organen ongebruikt vernietigt. En inderdaad, als je dat vergeet te registreren dan verspillen we ze niet.

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:33:
Dat heb ik al meermalen geschreven, het nulpunt is inderdaad geen registratie dus nabestaanden. Alleen zou ik het willen verplichten om je te registeren en dus een keuze te maken. De situatie dat je het niet weet is per definitie onwenselijk, dáár moet in mijn ogen wat aan gedaan worden.

Tsja, nu "verplicht" je op dit moment mensen die donor willen zijn, straks "verplicht" je mensen die het niet willen om zicht te registreren, en omdat dat oneerlijk is stel je dus voor om dan iedereen maar te verplichten zich te registreren. Ik geef toe, het is een oplossing.

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:36:
Het gaat om het uitgangspunt wat gekozen wordt.

Helemaal mee eens.

Deze wet gaat er impliciet vanuit dat je beschikbaar bent als donor, tenzij anders aangegeven.

Of deze wet gaat ervan uit dat je niet onnodig organen wilt vernietigen en daarmee levens van anderen op het spel wilt zetten - tenzij anders aangegeven.

Prima opt-in dus.

Wat betreft de toepasselijkheid van de wet op lijken, je kunt ermee blijven schermen, maar ik betwijfel ten zeerste of jij een zaak gaat winnen waarin je de (grond)wettelijke rechten van een lijk gaat proberen te verdedigen. Natuurlijk is er het emotionele antropocentrische aspect "ja maar het was toch een mens", maar dat is zeker niet hetzelfde als het juridisch toekennen van (mensen)rechten aan dat ex-mens. Dat is eerder een juridisch onhoudbare rationalisering van een prima begrijpelijke, maar an sich irrationele emotionele verbondenheid met de overledene.

Net alsof je in het strafrecht niet meer onschuldig bent tenzij anders bewezen maar direct schuldig, tenzij anders bewezen.

Waar kan ik registreren dat ik dat anders wil dan?

Echter gaat het niet om het feit dat een dode geen rechten zou hebben, maar om de wensen die iemand tijden zijn leven had. Roepen dat rechten vervallen bij overlijden is roepen dat wensen om begraven te worden genegeerd mogen worden.

Wie roept er dan om? Niemand die voorstaat om die wensen niet te respecteren, en als iemand niet wil doneren moet die wens ook gerespecteerd worden. Het enige is dat je die wens wel kenbaar moet maken.

Of dat een testament geen recht heeft.

Wie roept dat dan? Het leuke is dat je dat testament wel even op moet maken.

Het is toch oneerlijk dat de staat maar even besluit dat je vrouw en kinderen jouw poen krijgen als je dood gaat, tenzij je dat bij testament anders regelt? (En zelfs dan kun je ze geloof ik nog niet helemaal onterven).

Ik neem haast aan dat je dus op dezelfde gronden enorm gekant bent tegen de manier waarop het erfrecht in Nederland geregeld is. Net als in dit wetsvoorstel besluit de staat wat er gebeurt, tenzij je iets anders registreert.

Verplicht gewoon registratie.

Omdat het oneerlijk is om de meest gemotiveerde groep te laten registreren moet iedereen dus maar? Prima.
Hoeveel mensen ken je die op grote levensbeschouwelijke punten tegen dat ze 50 zijn nog exact zo denken als toen ze 18 waren (het jaar van verplichte registratie neem ik aan)? Iemand die het licht gezien heeft en nu van God niet hergebruikt mag worden moet zich dan opeens als niet-donor gaan registreren omdat hij zich als jonge idealistische en dus onwetende domme tiener als donor had geregistreerd toen hij verplicht werd te kiezen. Goed, dat is natuurlijk iemands eigen verantwoordelijkheid maar de situatie is an sich niet anders, al heb je de oorzaak verschoven van Staat naar persoonlijke (levenslange en onveranderlijke) verantwoordelijkheid van een tiener. De organen van die in de Heere herboren vijftiger worden gewoon geoogst - tenzij hij zijn keuze registreert.

[Gonadan]

ErA schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:40:
Laat ik het omdraaien.

Geef mij is een goede motivatie om geen orgaandonor te zijn? En dan wil ik van diezelfde persoon ook horen dat hij/zij ook organen van een ander weigert om exact diezelfde motivatie, anders vind ik het behoorlijk hypocriet en egoistisch?

Even puur hypothetisch. Ik zie dat veel mensen in het topic totaal geen moeite hebben met het doneren van hun organen. Daarnaast zie ik dat sommigen wel moeite hebben, bijvoorbeeld omdat zij niet willen dat ze tijdens het afscheid nog open gesneden worden. (of wat voor arbitraire reden dan ook)

Zij vinden het niet prettig, maar anderen vinden het prima. Dus dan zijn er organen beschikbaar, gedoneerd door mensen die geen bezwaar hebben. Waarom is het dan hypocriet om wel met de beschikbare middelen geholpen te kunnen worden?

Ik werk zelf niet in de zorg of in de farmaceutische industrie, daar heb ik helemaal geen zin in. Feitelijk draag ik dus niet bij aan de zorgmogelijkheden die we hebben, maar ik maar er wel gebruik van. Ben ik dan niet net zo hypocriet als iemand die geen donor wil zijn maar wel organen wil ontvangen?

[begintmeta]

nXXt schreef op donderdag 15 september 2016 @ 15:35:
[...]

Bij gedwongen bloedonderzoek moet ik denken aan de politie die mensen meeneemt naar het bureau na een alcoholcontrole? Gewoon even uit nieuwsgierigheid.

Bijvoorbeeld.

Ik ontken niet dat er uiteenlopend over gedacht wordt, maar dat is juist reden voor terughoudendheid en vast te houden aan een behoorlijk strikte definitie van lichamelijke integriteit en zelfbeschikking.

Dat lijkt me op zih prima.

Ik ben het dan ook niet met je eens dat een niet-handeling ook een handeling is.

Een keuze maken een handeling, als een niet-handeling gekozen is (niet voortvloeit uit onmogelijkheid), vloeit die dus voort uit een handeling.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2016 16:55 ]

[ErA]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:47:
[...]

Even puur hypothetisch. Ik zie dat veel mensen in het topic totaal geen moeite hebben met het doneren van hun organen. Daarnaast zie ik dat sommigen wel moeite hebben, bijvoorbeeld omdat zij niet willen dat ze tijdens het afscheid nog open gesneden worden. (of wat voor arbitraire reden dan ook)

Zij vinden het niet prettig, maar anderen vinden het prima. Dus dan zijn er organen beschikbaar, gedoneerd door mensen die geen bezwaar hebben. Waarom is het dan hypocriet om wel met de beschikbare middelen geholpen te kunnen worden?

Ik werk zelf niet in de zorg of in de farmaceutische industrie, daar heb ik helemaal geen zin in. Feitelijk draag ik dus niet bij aan de zorgmogelijkheden die we hebben, maar ik maar er wel gebruik van. Ben ik dan niet net zo hypocriet als iemand die geen donor wil zijn maar wel organen wil ontvangen?

Ik vind de vergelijking onjuist.

Iets anders wat je benoemt vind ik wel interessant.

Piet en zijn dochter Roos hebben een autoongeluk gehad.

Roos is in acuut levensgevaar maar kan gered worden met een donor hart. Gelukkig is dit hart beschikbaar en kan zijn dochter het daglicht nog zien.

Piet zit vol met interne bloedingen en heeft nog maar een half uur te leven, maar zijn hart zou nog het leven kunnen redden van Fleur, een meisje net zo oud als zijn dochter wat 2e op de wachtlijst staat. Piet heeft echter altijd wat moeite gehad met donatie, hij wil liever niet dat er in hem gesneden wordt tijdens het afscheid.

Roos krijgt maandag op school te horen dat Fleur niet meer terugkomt.

Bedankt, Piet!

--

Een hele zwart wit representatie van mijn probleem.

Iedereen is gelijk toch? Geen rasiscme? Geen ongelijke behandelingen? We willen iedereen toch gelijk maken. Dan hier ook mee.

Ik zal overigens mijn donorschap weer aanzetten omdat ik het met jullie eens ben dat dat verder geen zoden aan de dijk zet. Maar ik blijf mensen die "nee" zeggen tegen geven, en "ja" tegen ontvangen hufters vinden.


http://www.telegraaf.nl/b...assaal_ingetrokken__.html

Love this country.

[ Voor 10% gewijzigd door ErA op 15-09-2016 17:02 ]

[Gonadan]

ErA schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:55:
Ik vind de vergelijking onjuist.

Waarom?

Iets anders wat je benoemt vind ik wel interessant.

Piet en zijn dochter Roos hebben een autoongeluk gehad.

Roos is in acuut levensgevaar maar kan gered worden met een donor hart. Gelukkig is dit hart beschikbaar en kan zijn dochter het daglicht nog zien.

Piet zit vol met interne bloedingen en heeft nog maar een half uur te leven, maar zijn hart zou nog het leven kunnen redden van Fleur, een meisje net zo oud als zijn dochter wat 2e op de wachtlijst staat. Piet heeft echter altijd wat moeite gehad met donatie, hij wil liever niet dat er in hem gesneden wordt tijdens het afscheid.

Roos krijgt maandag op school te horen dat Fleur niet meer terugkomt.

Bedankt, Piet!

--

Een hele zwart wit representatie van mijn probleem.

Iedereen is gelijk toch? Geen rasiscme? Geen ongelijke behandelingen? We willen iedereen toch gelijk maken. Dan hier ook mee.

Ik zal overigens mijn donorschap weer aanzetten omdat ik het met jullie eens ben dat dat verder geen zoden aan de dijk zet. Maar ik blijf mensen die "nee" zeggen tegen geven, en "ja" tegen ontvangen hufters vinden.

Ook jij relateert de keuze van de één direct aan de dood van een specifiek persoon. Vreemd, maar dat terzijde.

Ik snap eigenlijk nog niet zo goed wat je dwars zit. Ook hier speelt zwaar de emotie mee terwijl veel donorvoorstanders juist roepen om logica. Dan blijf ik bij mijn eigen vergelijking. Ik draag totaal niet bij aan de huidige zorgverlening, dus ben ik ook hypocriet als ik dat wel gebruik. Ik draag niet bij aan de voorraad geneesmiddelen, maar put er wel uit. Net zoals het blijkbaar hypocriet is als ik niet bijdraag aan de voorraad organen, maar er wel uit put.

Als we dan toch allemaal zo zakelijk moeten kijken, wat is dan het verschil?

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:43:
Of deze wet gaat ervan uit dat je niet onnodig organen wilt vernietigen en daarmee levens van anderen op het spel wilt zetten - tenzij anders aangegeven.

Prima opt-in dus.

Dat gaat over anderen, niet over jezelf. Dat staat dus los van de grondbeginselen.

Wat betreft de toepasselijkheid van de wet op lijken, je kunt ermee blijven schermen, maar ik betwijfel ten zeerste of jij een zaak gaat winnen waarin je de (grond)wettelijke rechten van een lijk gaat proberen te verdedigen. Natuurlijk is er het emotionele antropocentrische aspect "ja maar het was toch een mens", maar dat is zeker niet hetzelfde als het juridisch toekennen van (mensen)rechten aan dat ex-mens. Dat is eerder een juridisch onhoudbare rationalisering van een prima begrijpelijke, maar an sich irrationele emotionele verbondenheid met de overledene.

Je staart je weer blind op het lijk.

Wie roept er dan om? Niemand die voorstaat om die wensen niet te respecteren, en als iemand niet wil doneren moet die wens ook gerespecteerd worden. Het enige is dat je die wens wel kenbaar moet maken.

Wie roept dat dan? Het leuke is dat je dat testament wel even op moet maken.

Het is toch oneerlijk dat de staat maar even besluit dat je vrouw en kinderen jouw poen krijgen als je dood gaat, tenzij je dat bij testament anders regelt? (En zelfs dan kun je ze geloof ik nog niet helemaal onterven).

Ik neem haast aan dat je dus op dezelfde gronden enorm gekant bent tegen de manier waarop het erfrecht in Nederland geregeld is. Net als in dit wetsvoorstel besluit de staat wat er gebeurt, tenzij je iets anders registreert.

Ik ben zeker tegen de manier waarop het erfrecht geregeld is, die belastingdienst hoeft er van mij niet tussen te komen.

Het grote verschil is dat in deze gevallen de staat een uitgangspunt kiest wat normaal gesproken in het voordeel is van de overledene en zijn/haar nabestaanden. Het uitgangspunt in het donor verhaal is alle behalve ten behoeve van de overledene en zijn/haar nabestaanden, het is ten behoeve van derden.

Dat is een significant verschil en in mijn ogen ook de reden dat je het niet zo makkelijk gelijk kunt stellen.

Omdat het oneerlijk is om de meest gemotiveerde groep te laten registreren moet iedereen dus maar? Prima.
Hoeveel mensen ken je die op grote levensbeschouwelijke punten tegen dat ze 50 zijn nog exact zo denken als toen ze 18 waren (het jaar van verplichte registratie neem ik aan)? Iemand die het licht gezien heeft en nu van God niet hergebruikt mag worden moet zich dan opeens als niet-donor gaan registreren omdat hij zich als jonge idealistische en dus onwetende domme tiener als donor had geregistreerd toen hij verplicht werd te kiezen. Goed, dat is natuurlijk iemands eigen verantwoordelijkheid maar de situatie is an sich niet anders, al heb je de oorzaak verschoven van Staat naar persoonlijke (levenslange en onveranderlijke) verantwoordelijkheid van een tiener. De organen van die in de Heere herboren vijftiger worden gewoon geoogst - tenzij hij zijn keuze registreert.

Dat je antigeloof bent ok, maar waarom trek je het er steeds bij?

Als je mijn eerdere posts goed had gelezen zag je dat ik al voorstelde om naast verplichte registratie periodieke bevestiging te vragen. Zodat je gedwongen wordt er bewust voor te kiezen en bij je keuze te blijven.

[ Voor 47% gewijzigd door Gonadan op 15-09-2016 17:07 ]

[Señor Sjon]

ErA schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:55:
[...]


Ik vind de vergelijking onjuist.

Iets anders wat je benoemt vind ik wel interessant.

Piet en zijn dochter Roos hebben een autoongeluk gehad.

Roos is in acuut levensgevaar maar kan gered worden met een donor hart. Gelukkig is dit hart beschikbaar en kan zijn dochter het daglicht nog zien.

Piet zit vol met interne bloedingen en heeft nog maar een half uur te leven, maar zijn hart zou nog het leven kunnen redden van Fleur, een meisje net zo oud als zijn dochter wat 2e op de wachtlijst staat. Piet heeft echter altijd wat moeite gehad met donatie, hij wil liever niet dat er in hem gesneden wordt tijdens het afscheid.

Roos krijgt maandag op school te horen dat Fleur niet meer terugkomt.

Bedankt, Piet!

--

Of Fleur is geen match, wat veel gebruikelijker is. Ook lijkt me zo'n acute situatie ook niet van toepassing.

Niet persoonlijk bedoeld, maar dit soort emotionele chantage kan ik heel slecht tegen. Goede Doelenreclames zijn dan ook niet aan mij besteed.

Een hele zwart wit representatie van mijn probleem.

Iedereen is gelijk toch? Geen rasiscme? Geen ongelijke behandelingen? We willen iedereen toch gelijk maken. Dan hier ook mee.

Ik zal overigens mijn donorschap weer aanzetten omdat ik het met jullie eens ben dat dat verder geen zoden aan de dijk zet. Maar ik blijf mensen die "nee" zeggen tegen geven, en "ja" tegen ontvangen hufters vinden.


http://www.telegraaf.nl/b...assaal_ingetrokken__.html

Love this country.

Iedereen is gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen.

[ Voor 15% gewijzigd door Señor Sjon op 15-09-2016 17:11 ]

[ErA]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:04:

Als we dan toch allemaal zo zakelijk moeten kijken, wat is dan het verschil?

Je betaald voor zorgverlening (zorgpremie etc etc) Ook de leverende kant krijgt betaald.

Daarom vind ik de vergelijking onjuist.

De donorwereld is niet commercieel.

Señor Sjon schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:10:
[...]


Of Fleur is geen match, wat veel gebruikelijker is. Ook lijkt me zo'n acute situatie ook niet van toepassing.

Niet persoonlijk bedoeld, maar dit soort emotionele chantage kan ik heel slecht tegen. Goede Doelenreclames zijn dan ook niet aan mij besteed.

Als je een situatie probeert uit te leggen is het makkelijker om het probleem te vergroten. Dat is wat ik hier doe. De hele situatie slaat nergens op.

en het hele medische aspect laat ik buiten beschouwing omdat dat dat iets is wat doktoren mogen bepalen (wie is betere match heeft betere kansen blablabla)

Het blijft gaan om mijn hele probleem: Waarom wel nemen en niet geven. Waarom accepteren we dat met z'n allen. Ik kan daar met de pet niet bij.

[ Voor 54% gewijzigd door ErA op 15-09-2016 17:14 ]

[garriej]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:04:
[...]

Waarom?

[...]

Ook jij relateert de keuze van de één direct aan de dood van een specifiek persoon. Vreemd, maar dat terzijde.

Ik snap eigenlijk nog niet zo goed wat je dwars zit. Ook hier speelt zwaar de emotie mee terwijl veel donorvoorstanders juist roepen om logica. Dan blijf ik bij mijn eigen vergelijking. Ik draag totaal niet bij aan de huidige zorgverlening, dus ben ik ook hypocriet als ik dat wel gebruik. Ik draag niet bij aan de voorraad geneesmiddelen, maar put er wel uit. Net zoals het blijkbaar hypocriet is als ik niet bijdraag aan de voorraad organen, maar er wel uit put.

Als we dan toch allemaal zo zakelijk moeten kijken, wat is dan het verschil?

Je betaalt niet elke maand je zorgpremie, daar wordt deels de huidge zorgverlening van betaalt namenlijk?

[Gonadan]

Dus je moet betalen met organen begrijp ik. En wat als iemand dan bereid is meer premie te betalen om dat hij liever geld dan organen geeft?

garriej schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:11:
Je betaalt niet elke maand je zorgpremie, daar wordt deels de huidge zorgverlening van betaalt namenlijk?

Deels, maar dat doet iedereen. Ook degenen die wél direct bijdragen. Ik doe dat niet, dat is dan toch niet eerlijk?

[ Voor 55% gewijzigd door Gonadan op 15-09-2016 17:14 ]

[Señor Sjon]

ErA schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:11:
[...]


Je betaald voor zorgverlening (zorgpremie etc etc) Ook de leverende kant krijgt betaald.

Daarom vind ik de vergelijking onjuist.

De donorwereld is niet commercieel.


[...]


Als je een situatie probeert uit te leggen is het makkelijker om het probleem te vergroten. Dat is wat ik hier doe. De hele situatie slaat nergens op.

Het blijft gaan om mijn hele probleem: Waarom wel nemen en niet geven. Waarom accepteren we dat met z'n allen. Ik kan daar met de pet niet bij.

Ik geef op andere vlakken al meer dan ik neem, dus ik hou graag de onderdelen voor mezelf. Wellicht niet 100% wetenschappelijk, maar alles is mensenwerk. Bij welke kans op overleven wordt je geprept als onderdelenmagazijn? Is dat 0%? 5%? 25%? Ik weet het niet en ik denk dat het heel erg situatiegedreven is. Ik wil ook de keuze niet bij mijn naasten neerleggen.

[ErA]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:16:
[...]

Ik geef op andere vlakken al meer dan ik neem, dus ik hou graag de onderdelen voor mezelf. Wellicht niet 100% wetenschappelijk, maar alles is mensenwerk. Bij welke kans op overleven wordt je geprept als onderdelenmagazijn? Is dat 0%? 5%? 25%? Ik weet het niet en ik denk dat het heel erg situatiegedreven is. Ik wil ook de keuze niet bij mijn naasten neerleggen.

Maar als jij dus kan overleven door een donorhart te ontvangen, dan zeg jij "nee dank je, ik wil niet de kans op overleven beinvloeden van de persoon in kwestie"?

[Dido]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:16:
Bij welke kans op overleven wordt je geprept als onderdelenmagazijn? Is dat 0%? 5%? 25%?

Als overleven al niet meer relevant is, namelijk als je dood bent. Ondanks de FUD die er her en der verspreid wordt over mensen die levend uit elkaar gehaald worden voor de organen.

[Señor Sjon]

Nee, zo hypocriet ben ik ook wel weer. Daar maak ik geen geheim van.

@Dido. Daar zijn toch andere verhalen van, zoals de Deense docu die ik eerder heb gelinkt.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 16:18:
Dat gaat echt veel te ver. Verplichten van donatie zou zelfs nog niet garanderen dat het leed van de patiënt die jij zo graag wilt helpen verzacht zou worden. Er is geen enkele garantie dat hij een orgaan zou krijgen en dat het überhaupt zou helpen. En dan zou één persoon die geen donor wil zijn automatisch de directe veroorzaker zijn van zijn leed? Belachelijk.

Je hebt die stelling zelf gecreëerd en suggereert vervolgens dat ik die verdedig. Het begon erom dat empathie niet alleen aan de kant van de overledene gelegd kan worden, maar evident verder strekt.

Waarom reageer je overigens zo selectief?

Wat geeft je de illusie dat ik selectief zou reageren?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2016 17:22 ]

[Verwijderd]

Ik lees heel veel over het "geven" en "nemen"...... maar voor mij zit het probleem echt in het feit dat "hersendood" in lang niet alle gevallen ook echt dood betekend.

Ik heb twee mensen zien herstellen tot een kwalitatief goed leven.

Doneren betekend dus ook het opgeven van een kans om nog te leven. Alle donoren zijn overleden, maar niet alle hersendood verklaarde mensen zijn overleden.

De wet is gewoon een ethisch geaccepteerde lijfstraf. Als je niet meewerkt betaal je met bloed.....

[Gonadan]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:18:
Als overleven al niet meer relevant is, namelijk als je dood bent. Ondanks de FUD die er her en der verspreid wordt over mensen die levend uit elkaar gehaald worden voor de organen.

Je snapt het echt niet hè? Het gaat om juridisch dood. Dat wordt bepaald doordat de arts in kwestie inschat of je überhaupt nog een kans hebt op herstel. Dat is geen keiharde, niet ter discussie staande grens, dat is een inschatting.

Niet dat de exacte grens er toe doet, want het staat wat mij betreft los van het donorverhaal. Maar zoals jij het wegzet als FUD heb je toch echt zelf bedacht, ik heb werkelijk waar niemand gezien die dat gezegd heeft. Dus ga het dan ook niet zelf verzinnen, dat is uitermate slecht voor de discussie.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:19:
@Dido. Daar zijn toch andere verhalen van, zoals de Deense docu die ik eerder heb gelinkt.

Er zijn natuurlijk altijd verhalen te vinden die koren op de molen van de tegenstanders zal zijn. We moeten dan niet vergeten dat ook mensen die niet als donor dienden wakker zijn geworden in het mortuarium. Als je de uitzonderingen als regel moet nemen is er geen samenleving meer mogelijk.

Iedereen die ook maar een klein beetje weet wat artsen drijft en hoe ze werken weet ook dat geen enkele arts ervoor zal kiezen een patiënt op te geven als er nog enige kans is. Die patiënt is namelijk jouw patiënt en degene waar die organen heen zouden gaan niet. Zelfs als het al een simpele rekensom zou zijn, zou alleen dat al het erg oninteressant maken voor de behandeld artsen. Dan hebben we het er nog niet over dat artsen ook net mensen zijn en patiënten echt, echt niet willen opgeven.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:22:
Je hebt die stelling zelf gecreëerd en suggereert vervolgens dat ik die verdedig. Het begon erom dat empathie niet alleen aan de kant van de overledene gelegd kan worden, maar evident verder strekt.

Heb ík die stelling gecreëerd? Kan je mij dan toelichten waar want ik ben mij dat niet bewust.

Wat geeft je de illusie dat ik selectief zou reageren?

Illusie...
Met name het feit dat je maar op selecties van uit mijn posts reageert.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:41:
Heb ík die stelling gecreëerd? Kan je mij dan toelichten waar want ik ben mij dat niet bewust.

Als we die stelling beiden niet hebben gecreëerd hoeven we deze verder ook niet te bediscussiëren. Dan zijn we het eens dat empathie aan beide zijden van het verhaal gepast is.

Illusie...
Met name het feit dat je maar op selecties van uit mijn posts reageert.

Ik reageer op de relevante delen. Inhoudelijk wordt er geen selectie gemaakt. Aan een post quote voor quote ontleden heeft niemand iets en zo raken we ook het overzicht binnen de kortste keren kwijt, wat juist voor verarmde reacties zorgt.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2016 17:49 ]

[Gonadan]

ErA schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:11:
Als je een situatie probeert uit te leggen is het makkelijker om het probleem te vergroten. Dat is wat ik hier doe. De hele situatie slaat nergens op.

Nee, je probeert op emotie te spelen. Iets wat de tegenstanders juist verweten wordt.

ErA schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:18:
Maar als jij dus kan overleven door een donorhart te ontvangen, dan zeg jij "nee dank je, ik wil niet de kans op overleven beinvloeden van de persoon in kwestie"?

Dan nog. Al zo iemand dat hier oprecht toezeggen, zou hij dat daadwerkelijk nog durven als hij op sterven ligt? Denk je dat iemand die te horen krijgt dat hij een donororgaan moet aannemen of binnen afzienbare tijd sterven nog zo bij zijn principes blijft? Ik denk het niet, ik denk dat het overlevingsinstinct dan de overhand krijgt en het zomaar wel eens anders kan zijn.

Daarom zou ik het zelf ook nooit willen toezeggen, ik durf je echt niet te garanderen dat ik nog zo principieel ben als ik op sterven lig. Als ik in de kracht van mijn leven een orgaan aangeboden krijg wat mijn leven kan redden maar ik zou toegezegd hebben het niet te nemen, dan denk ik dat op zo'n moment mijn ruggengraat verdwenen is (pun intended).

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:46:
Als we die stelling beiden niet hebben gecreëerd hoeven we deze verder ook niet te bediscussiëren. Dan zijn we het eens dat empathie aan beide zijden van het verhaal gepast is.

Nou, als we dat van tevoren hadden geweten had dat een hoop gescheeld.
Geen direct verband tussen een niet-donor en leed van een orgaanbehoeftige dus.

[ Voor 14% gewijzigd door Gonadan op 15-09-2016 17:49 ]

[Gonadan]

*kak, dubbel*

[ Voor 96% gewijzigd door Gonadan op 15-09-2016 17:49 ]

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:47:
Nou, als we dat van tevoren hadden geweten had dat een hoop gescheeld.
Geen direct verband tussen een niet-donor en leed van een orgaanbehoeftige dus.

Jammer dat je toch nog even je punt wil doordrukken. Het verband tussen de beschikbaarheid van donororganen en het lijden van patiënten is onmiskenbaar. Het koste wat kost niet-direct noemen verandert intrinsiek niets aan de zaak.

[Verwijderd]

https://mobile.twitter.co...status/776427892267966464

Veel mensen veranderen hun ja in nee. Dank je D66....

[LZ86]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:16:
[...]

Ik geef op andere vlakken al meer dan ik neem, dus ik hou graag de onderdelen voor mezelf. Wellicht niet 100% wetenschappelijk, maar alles is mensenwerk. Bij welke kans op overleven wordt je geprept als onderdelenmagazijn? Is dat 0%? 5%? 25%? Ik weet het niet en ik denk dat het heel erg situatiegedreven is. Ik wil ook de keuze niet bij mijn naasten neerleggen.

Dat is ten alle tijden 0%

Behalve misschien in China en andere foute orgaanhandellanden

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:54:
https://mobile.twitter.co...status/776427892267966464

Veel mensen veranderen hun ja in nee. Dank je D66....

Denk eerder dat veel mensen ineens de moeite nemen om uberhaupt zich te registreren. Wat dat gaat heeft de ophef wel gewerkt

[ Voor 29% gewijzigd door LZ86 op 15-09-2016 17:57 ]

[Ryan1981]

Ik ben tegen dit voorstel uit principe. Niemand op aarde mag beslissen over mijn organen anders dan ikzelf.

Zoek maar een andere manier om donor worden onder de aandacht te brengen.

[dawg]

ik vind het vooral vervelende discussies. natuurlijk probeert iedereen met een zo rationeel mogelijk argument voor donatie of niet te geven, het probleem is, dat het een emotionele keuze betreft.

die je wat mij betreft niet hoeft te verantwoorden. ik vind dus wel, zoals ik al eerder zei, dat mensen zich niet zo aan moeten stellen en eens moeten kiezen. onder aanstellen valt, vind ik, ook het nu ineens protesterend "nee" aangeven. zo kinderachtig, denk gewoon even rustig een weekje na, reserveer 2 minuten van je tijd en registreer het. in plaats van het hele internet vol te spuien met de kennelijke onvrede.

ook heb ik een broertje dood aan al die onwaarheden, over dat hersendode personen nog zouden leven, artsen aasgieren zouden zijn, je lichaam nu ineens eigendom van de staat is (? wie heeft dat bedacht, hoe lachwekkend is een dergelijke redenatie), en nog meer van die onzin.

[D4NG3R]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:54:
https://mobile.twitter.co...status/776427892267966464

Veel mensen veranderen hun ja in nee. Dank je D66....

En hoeveel krijgen we er juist bij van mensen die het niet kan bommen? De eerder genoemde telegrof en andere sensatiebladen komen altijd pas achteraf met de statistieken die men niet wil horen.

[Verwijderd]

Ryan1981 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:55:
Ik ben tegen dit voorstel uit principe. Niemand op aarde mag beslissen over mijn organen anders dan ikzelf.

Pro-tip: je kunt het nog steeds helemaal zelf beslissen!

[Verwijderd]

Leon Zwiers schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:54:
[...]
Denk eerder dat veel mensen ineens de moeite nemen om uberhaupt zich te registreren. Wat dat gaat heeft de ophef wel gewerkt

Het overzicht is duidelijk genoeg lijkt me, je gedachtengangen gaat niet op met deze statistieken.

[Ryan1981]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:59:
[...]

Pro-tip: je kunt het nog steeds helemaal zelf beslissen!

Daar gaat het niet om, het is een principe kwestie. Iemand moet bewust de keuze maken om zich wel te registreren. In mijn ogen kan het gewoon niet dat andere mensen besluiten dat als ik om wat voor reden dan ook mij niet aangemeld heb, ze mijn organen mogen weghalen.

[LZ86]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:01:
[...]

Het overzicht is duidelijk genoeg lijkt me, je gedachtengangen gaat niet op met deze statistieken.

Statistieken van de telegraaf . Wacht eerst maar eens totdat forse hoeveelheid mensen die t geen reet kan schelen bijgeteld gaan worden. Onder de streep gaan er echt wel meer donoren overblijven.

D4NG3R schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:57:
[...]

En hoeveel krijgen we er juist bij van mensen die het niet kan bommen? De eerder genoemde telegrof en andere sensatiebladen komen altijd pas achteraf met de statistieken die men niet wil horen.

Want dit

[ Voor 28% gewijzigd door LZ86 op 15-09-2016 18:05 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:01:
Het overzicht is duidelijk genoeg lijkt me, je gedachtengangen gaat niet op met deze statistieken.

Je kunt niet na drie dagen iets zinnigs zeggen. Je ziet nu een emotionele groep, later zie je pas het echte effect.

Bovendien, als 20.000 man nee zegt en het ongeregistreerde deel van Nederland erbij komt sta je nog stevig in de plus.

[Verwijderd]

Ryan1981 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:04:
Daar gaat het niet om, het is een principe kwestie. Iemand moet bewust de keuze maken om zich wel te registreren. In mijn ogen kan het gewoon niet dat andere mensen besluiten dat als ik om wat voor reden dan ook mij niet aangemeld heb, ze mijn organen mogen weghalen.

Het zal je bij herhaling gevraagd worden. Als je dan steeds maar geen antwoord geeft, heb je daar toch echt een eigen rol in gespeeld.

Ik zal mijzelf nog even quoten:

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:40:
A: Ik heb geen stemrecht!
B: We hebben je drie brieven gestuurd dat je kon stemmen.
A: Ja, maar ik heb niet gestemd, dus ik heb geen stemrecht!
B: ?

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:53:
Jammer dat je toch nog even je punt wil doordrukken. Het verband tussen de beschikbaarheid van donororganen en het lijden van patiënten is onmiskenbaar. Het koste wat kost niet-direct noemen verandert intrinsiek niets aan de zaak.

Doordrukken? Ik dacht juist dat de stelling die er tegenover stond dus niet bestaat.
Maar goed, laten we dat rusten.

Het verandert helaas wel degelijk iets aan de zaak. Het ontbreken van een direct causaal verband zorgt er namelijk voor dat je geen naam kunt plakken op fictief leed wat een niet donor zou veroorzaken. Scenario's die hierboven al beschreven werden, waar iemand sterft omdat iemand anders geen donor wil zijn, zijn niet meer dan fictieve emotionele chantage. Koren op de molen van voorstanders die anderen over willen halen.

Doordat die directe relatie niet bestaat zullen vele twijfelaars dan ook gebruik maken van de anonimiteit. Slechts de helft van de mensen is donor dus er zijn er al zoveel die het niet doen. Als jij het dan ook niet doet kan je onmogelijk zeggen dat die ene patiënt die geen orgaan weet te bemachtigen door jouw toedoen overlijdt. Dat is natuurlijk een geruststellende gedachte. Want ja, er zijn er meer nodig, maar er zijn al zoveel mensen die ook nog ja kunnen zeggen, daarvan zullen er vast wel een hoop zij die er nog bij komen. Dan hoef je zelf nog even niet.

Volg je mijn redenering? Feitelijk zou ik bijna willen stellen dat het jammer is dat de directe relatie niet bestaat. Als je namelijk degene in de ogen kijkt die zou overleven als jij het zou afstaan dan zouden we een hoop meer donoren hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:05:
[...]

Je kunt niet na drie dagen iets zinnigs zeggen. Je ziet nu een emotionele groep, later zie je pas het echte effect.

Bovendien, als 20.000 man nee zegt en het ongeregistreerde deel van Nederland erbij komt sta je nog stevig in de plus.

Je kan met statistieken van een paar dagen zeker iets zinnige zeggen over die paar dagen, en zeker als je het vergelijkt met voorgaande (reguliere) periode. Voor de lange termijn idd minder. Toch zal dit politiek effect hebben.

Maar straks zat er idd een bloeiende orgaanhandel vanuit Nederland opgezet worden als dit plan door gaat, en dat zal de staat goud geld opleveren. Onderzoek naar het kweken van organen zal stoppen want de oogst aan verse organen zal eindeloos zijn. Hopen dat de eerste kamer nog wel een boodschap heeft aan het zelfbeschikkingsrecht.

[Verwijderd]

Leon Zwiers schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:04:
[...]

Statistieken van de telegraaf .

Verandert de bron de statistieken? Het is nogal een grove beschuldiging die je hier impliciet doet. Maak dat maar eens hard.

[Ryan1981]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:06:
[...]

Het zal je bij herhaling gevraagd worden. Als je dan steeds maar geen antwoord geeft, heb je daar toch echt een eigen rol in gespeeld.

Ik zal mijzelf nog even quoten:


[...]

Interessante discussie, dit hierboven gaat ook niet op in mijn ogen. Ik ben geboren met het recht om mijzelf te zijn. Op deze manier proberen ze mij iets af te dwingen dat gewoon bijzonder ingewikkeld is, zowel emotioneel als rationeel en dan komt het geloof er nog niet eens bij kijken (ik ben overigens ongelovig). Als ik er voor kies om de keuze voor donor schap uit te stellen tot ik daar aan toe ben dan is dit mijn goed recht.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:08:
Het verandert helaas wel degelijk iets aan de zaak. Het ontbreken van een direct causaal verband zorgt er namelijk voor dat je geen naam kunt plakken op fictief leed wat een niet donor zou veroorzaken.

Het is geen fictief leed. Het is reëel leed. Meer donoren is minder leed. Minder donoren is meer leed. Het enige dat niet kan is weigering X aan leed Y verbinden, maar dat verandert niet dat het leed daadwerkelijk geleden wordt. Echte mensen gaan dood en lijden pijn. Echte mensen van vlees en bloed.

Maar goed, ik geloof dat we het daarover eens zijn.

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:09:
Je kan met statistieken van een paar dagen zeker iets zinnige zeggen over die paar dagen, en zeker als je het vergelijkt met voorgaande (reguliere) periode. Voor de lange termijn idd minder. Toch zal dit politiek effect hebben.

Er valt niets zinnigs te zeggen over het effect. Je kunt alleen vaststellen dat er sprake is van een overgangsperiode, maar weet niets over de toestand na die periode. Op basis van deze cijfers uitspraken doen is net zo zinnig als een landkaart tekenen van een land dat actief oorlog voert. Gisteren was het anders, morgen is het ook weer anders.

Maar straks zat er idd een bloeiende orgaanhandel vanuit Nederland opgezet worden als dit plan door gaat, en dat zal de staat goud geld opleveren. Onderzoek naar het kweken van organen zal stoppen want de oogst aan verse organen zal eindeloos zijn. Hopen dat de eerste kamer nog wel een boodschap heeft aan het zelfbeschikkingsrecht.

Hoe dan? Er wordt nu al geen geld verdiend met normale donororganen en dat zal dus ook bij meer aanbod niet gebeuren. Voor wie opgelet heeft bij economie: schaarste levert winst op, overvloed juist niet.

Hoe verzin je zo'n indianenverhaal?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:12:
Verandert de bron de statistieken? Het is nogal een grove beschuldiging die je hier impliciet doet. Maak dat maar eens hard.

De Telegraaf staat niet bekend als een krant die zorgvuldig bronnenonderzoek doet.

Ryan1981 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:12:
Als ik er voor kies om de keuze voor donor schap uit te stellen tot ik daar aan toe ben dan is dit mijn goed recht.

Dat is inderdaad zo. Dat recht had je en heb je nog steeds

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2016 18:19 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:16:
[...]
Hoe verzin je zo'n indianenverhaal?

Hoe kan je zo grenzenloos naïef zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:19:
Hoe kan je zo grenzenloos naïef zijn?

Als je met een verhaal komst dat op geen enkele manier strookt met de realiteit zul je het toch zeer stevig moeten onderbouwen. Waarom wordt niet nu al niet gehandeld in organen? Waar staat die post op de begroting?

Dit topic is voor mij een eye-opener. Mensen zijn bang voor donorschap om de meest bizarre redenen die geen enkele voeling hebben met de realiteit. Ik zie daar nog wel een taak weggelegd voor de overheid.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2016 18:25 ]

[LZ86]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:12:
[...]

Verandert de bron de statistieken? Het is nogal een grove beschuldiging die je hier impliciet doet. Maak dat maar eens hard.

Uhm... natuurlijk veranderd de bron de statistieken. Als een roddel en sensatiekrant als de telegraaf, die erom bekend staan ontzettend suggestieve koppen te gebruiken, voordat alle data bekend is al conclusies te trekken, data zo om te buigen dat het in het voordeel van hun vaak debiele stelling is en geregeld onwaarheden vermeld waar ze van de rechter weer excuses voor moeten aanbieden iets beweert kan je er toch niet vanuit gaan dat alles wat ze melden klopt? Als er 1 ( sorry dat ik het zo zeg ) tokkie krant bestaat is dat zonder twijfel de telegraaf

Data uit 1 enkele bron zijn per definitie onbetrouwbaar.

Hardmaken? google maar een naar de telegraaf en hun statistieken, pagina's vol foutieve data waar ze ik weet niet hoe vaak voor hebben moeten rectificeren.

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:20:
[...]

Als je met een verhaal komst dat op geen enkele manier strookt met de realiteit zul je het toch zeer stevig moeten onderbouwen. Waarom wordt het nu al niet gehandeld in organen? Waar staat die post op de begroting?

Dit topic is voor mij een eye-opener. Mensen zijn bang voor donorschap om de meest bizarre redenen die geen enkele voeling hebben met de realiteit. Ik zie daar nog wel een taak weggelegd voor de overheid.

De aandelen in aluminium zijn vandaag flink gestegen inderdaad

[ Voor 33% gewijzigd door LZ86 op 15-09-2016 18:32 ]

[Rmg]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:09:
[...]

Maar straks zat er idd een bloeiende orgaanhandel vanuit Nederland opgezet worden als dit plan door gaat, en dat zal de staat goud geld opleveren. Onderzoek naar het kweken van organen zal stoppen want de oogst aan verse organen zal eindeloos zijn. Hopen dat de eerste kamer nog wel een boodschap heeft aan het zelfbeschikkingsrecht.

Ja, want wij zijn de eerste die een opt out hebben.. Oh wacht.. Half europa heeft zon systeem.

[D4NG3R]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:12:
[...]

Verandert de bron de statistieken? Het is nogal een grove beschuldiging die je hier impliciet doet. Maak dat maar eens hard.

https://www.college.colum...tegrity-sourcecredibility

Wikipedia: Source credibility

Ik wil nog net niet gaan beweren dat de Telegraaf de statistieken wijzigt, maar het blijft een sensatiekrant die vooral catert aan de emotionele werkersklasse. Bij bronnen is de doelgroep erg belangrijk.

[Verwijderd1]

[quote][b][message=4835

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:33 ]

[Ryan1981]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:17:
[...]

De Telegraaf staat niet bekend als een krant die zorgvuldig bronnenonderzoek doet.


[...]

Dat is inderdaad zo. Dat recht had je en heb je nog steeds

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik vind het goed dat je je actief opsteld in het verdedigen van het registreren van donorschap, jij hebt blijkbaar duidelijk voor jezelf wat je wil en kan misschien ook een hoop mensen overtuigen dat het de juiste keuze is om zich te registreren. Maar het voorstel waar het hier om gaat ontneemt de mensen het recht om zelf in hun eigen tijd uit te vinden of ze kunnen leven met een nee of vrijgevend genoeg zijn voor een ja. Dit is in mijn ogen echt principieel ontoelaatbaar, maar gelukkig lusteren mensen zelden naar mij dus dat voorstel zal er vast doorheen komen

overigens jou niet stemmen analogie mist de optie blanco stemmen. Als ik me niet vergis betekend dat dat je voor geen van beide kiest.

[Verwijderd]

Ryan1981 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:42:
Maar het voorstel waar het hier om gaat ontneemt de mensen het recht om zelf in hun eigen tijd uit te vinden of ze kunnen leven met een nee of vrijgevend genoeg zijn voor een ja. Dit is in mijn ogen echt principieel ontoelaatbaar, maar gelukkig lusteren mensen zelden naar mij dus dat voorstel zal er vast doorheen komen

De huidige situatie legt je echter ook al een keuze op. Hoe is dat anders dan zometeen? Nu moet je leven met het idee dat je nuttige organen wellicht onnodig ongebruikt in de grond worden gestopt als je niet expliciet ja zegt.

overigens jou niet stemmen analogie mist de optie blanco stemmen. Als ik me niet vergis betekend dat dat je voor geen van beide kiest.

Dat kan in de vorm van je familie laten kiezen.

[Verwijderd1]

Ryan1981 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:42:
[...]
Maar het voorstel waar het hier om gaat ontneemt de mensen het recht om zelf in hun eigen tijd uit te vinden of ze kunnen leven met een nee of vrijgevend genoeg zijn voor een ja. Dit is in mijn ogen echt principieel ontoelaatbaar, maar gelukkig lusteren mensen zelden naar mij dus dat voorstel zal er vast doorheen komen

Het is dus maar beter als de nabestaanden uiteindelijk met het dilemma zitten? Als mensen nog niet zeker zijn of ze willen kunnen ze zich terugtrekken als donor, als ze later toch besloten hebben wel te willen kan dat dan. Als je niets kiest moeten de nabestaanden kiezen en dat dan op een niet zo'n gelegen moment, daar wordt de vaak toch al niet al te beste sfeer niet beter op.

[ Voor 76% gewijzigd door Verwijderd1 op 15-09-2016 19:19 ]

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:16:
Het is geen fictief leed. Het is reëel leed. Meer donoren is minder leed. Minder donoren is meer leed. Het enige dat niet kan is weigering X aan leed Y verbinden, maar dat verandert niet dat het leed daadwerkelijk geleden wordt. Echte mensen gaan dood en lijden pijn. Echte mensen van vlees en bloed.

Maar goed, ik geloof dat we het daarover eens zijn.

Nou eigenlijk niet. Als de wet erdoor is zou je zo wellicht kunnen redeneren. Maar zelfs nu wordt al geroepen dat als je geen niet als donor geregistreerd bent je automatisch leed veroorzaakt. Die redenering ben ik heel fel op tegen.

Dat is namelijk exact hetzelfde als het volgende: als je niet actief mee doet aan vrijwilligerswerk in Afrika dan veroorzaak je daar leed, als je niet mee helpt in de zorg dan veroorzaak je leed.
Niets doen of niet mee willen doen is _niet_ hetzelfde als actief leed veroorzaken.

Door de nieuwe wet zou je wel meer die kant op kunnen redeneren, dat is natuurlijk ook één van de grote doelen. Alles draait om het forceren tot het worden van donor. En dat is nu precies wat er zo ongelooflijk mis is aan de ontwikkeling.

Het doel is fantastisch, de manier waarop ziek.

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:20:
Dit topic is voor mij een eye-opener. Mensen zijn bang voor donorschap om de meest bizarre redenen die geen enkele voeling hebben met de realiteit. Ik zie daar nog wel een taak weggelegd voor de overheid.

Voor mij ook moet ik zeggen. Ik was mij niet bewust hoe zakelijk en kil mensen naar een overledene kunnen kijken. En wat men bereid is uit de kast te halen om mensen om te krijgen. Bagatelliseren van emotie, emotionele chantage, letterlijke chantage. Het is jammer dat zoiets goeds zo ziek behandeld kan worden.

[Gonadan]

Verwijderd1 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:31:
In het oude systeem kon je ervoor kiezen om niets op te geven, dan kom je volgens mij wel in aanmerking om te ontvangen met dezelfde prioriteit als donors (je hebt immers niet aangegeven niet te willen doneren), maar als het andersom is dus betreffend persoon is potentieel donor dan zitten de nabestaande met het dilemma.

In de nieuwe situatie zit je standaard in de 'geen bezwaar' waardoor je standaard ook in aanmerking komt om te ontvangen, maar ook om te doneren. Mocht je bezwaar hebben dan kom je mogelijk lager op de lijst om te ontvangen, maar dan is ook duidelijk voor nabestaanden dat je niet wil doneren.

Als dus goed duidelijk gemaakt wordt dat als je niet wil doneren je dat aan moet geven is er mijns inziens niet veel mis.

Zit dat daadwerkelijk al in de wet? Dat prioriteit bepaald wordt op hoeveel je zelf bereid bent te doen?

Dat mag natuurlijk, maar als er meer mensen zijn die het omgekeerd zien, dan wordt het waarschijnlijk dat laatste. Overigens zijn de meningen ook in de academia verdeeld, zo zijn er artikelen te vinden die pleiten voor, maar ook artikelen te vinden die tegen pleiten. Voorstanders noemen als argument dat er meer levens gered worden, tegenstanders noemen lichamelijke integriteit. Let er overigens wel op dat artikel 8 van ECHR niet ingaat op medische sferen, mocht je dit dus voor de ECtHR willen bepleiten dan is het nog maar de vraag of je in het gelijk wordt gesteld.

Wat heeft artikel 8 van ECHR ermee te maken? Meer relevant zijn de artikelen uit de grondwet.
Het doet er dan ook niet zoveel toe of academica verdeeld zijn, zolang de grondwet niet aangepast is past dit nieuwe wetsvoorstel gewoon totaal niet. Je zult dan in de grondwet moeten gaan zetten dat ieders lichamelijke integriteit aangetast mag worden, tenzij hij vooraf via een website bezwaar heeft gemaakt. Even kinderachtig, maar dat maakt verkrachting, mishandeling en wellicht moord mogelijk legaal. Ik ben benieuwd hoeveel mensen voor die wijziging zouden zijn.

In Belgie is dit overigens al gemeengoed:

Als u Belg bent of meer dan zes maanden in België woont, dan staat de wet de verwijdering van organen na uw dood toe tenzij:

-u dit uitdrukkelijk heeft geweigerd tijdens uw leven
-uw naaste familieleden (kinderen, ouders of echtgenoot) zich tegen de orgaanafname verzetten

Als u niet wilt dat na uw dood organen of weefsels worden weggenomen uit uw lichaam, dan moet u een document invullen en overmaken aan uw gemeente.

http://www.belgium.be/nl/...loeddonatie/orgaandonatie

Ja er zijn meer landen die dat hebben inderdaad.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:54:
Nou eigenlijk niet. Als de wet erdoor is zou je zo wellicht kunnen redeneren. Maar zelfs nu wordt al geroepen dat als je geen niet als donor geregistreerd bent je automatisch leed veroorzaakt. Die redenering ben ik heel fel op tegen.

Er wordt ook niet gesteld dat je als niet-donor automatisch leed veroorzaakt. Het omgekeerd evenredige verband tussen donoren en patiëntenleed is statistisch gezien echter onmiskenbaar. Dat is ook geen fictief leed - dat gaat om echte mensen met echte pijn.

Voor mij ook moet ik zeggen. Ik was mij niet bewust hoe zakelijk en kil mensen naar een overledene kunnen kijken. En wat men bereid is uit de kast te halen om mensen om te krijgen. Bagatelliseren van emotie, emotionele chantage, letterlijke chantage. Het is jammer dat zoiets goeds zo ziek behandeld kan worden.

Mensen worden niet gechanteerd, ook niet emotioneel. Je hebt de vrije keuze en net zoals voorheen werd nee ook gewoon geaccepteerd. Het enige dat niet geaccepteerd wordt is geen keuze en dat is nu opgelost.

Hoezeer ik het ook oneens ben met de keuze niet te doneren, respecteer ik het recht om te kiezen. Al hoop ik inderdaad wel dat mensen kiezen om goede redenen, rationeel of emotioneel - en niet omdat ze het hele verhaal niet kennen of zelfs geloven in wilde indianenverhalen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2016 19:06 ]

[Thalaron]

Ryan1981 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 17:55:
Ik ben tegen dit voorstel uit principe. Niemand op aarde mag beslissen over mijn organen anders dan ikzelf.

Zoek maar een andere manier om donor worden onder de aandacht te brengen.

Afhankelijk van je leeftijd hoop ik dat er geen oorlog uitbreekt waarbij NL besluit de dienstplicht van het slotje af te halen. Wellicht doneer je je organen dan niet maar worden die eruit geblazen. Hierbij is het tevens zo dat er niet over je lichaam NA maar VOOR de dood al e.e.a. besloten kan worden over je welzijn wat ik veel kwalijker vind.

Ja je kan besluiten daar tegenin te gaan met een kans op een kogel door je harses voor deserteren.

Anyways... Vrijheid is relatief.
Orgaan donor zijn is nog altijd een keus zoals eerder ook al aangegeven. Alleen moet je er nu voor kiezen het niet te willen i.p.v. aangeven dat je het wel wilt.

Mijn inziens een kleine moeite voor die groep die tegen is en een groot goed voor diegene die het geen flikker interesseert maar te lui is om zich aan te melden. Dat is mijn mening in elk geval. Ik was overigens al donor.

[ Voor 6% gewijzigd door Thalaron op 15-09-2016 19:11 ]

[Verwijderd1]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:03:
[...]

Zit dat daadwerkelijk al in de wet? Dat prioriteit bepaald wordt op hoeveel je zelf bereid bent te doen?

Ik denk van niet, maar in bijvoorbeeld Israel is dit wel het geval. Ook wordt het gelinkte onderzoek als volgt samengevat: "Athough needing some modifications, the new Israeli law is based on sound ethical approach that seems to begin already to bear fruits." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22914426

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:04:
Er wordt ook niet gesteld dat je als niet-donor automatisch leed veroorzaakt. Het omgekeerd evenredige verband tussen donoren en patiëntenleed is statistisch gezien echter onmiskenbaar. Dat is ook geen fictief leed - dat gaat om echte mensen met echte pijn.

Niet door jou wellicht, maar hele volksstammen doen dat wel.

Het omgekeerd evenredige verband tussen het aantal zorgmedewerkers en patiëntenleed is statistisch gezien ook onmiskenbaar. Niemand die mij echter verwijt dat ik niet mee doe.

Mensen worden niet gechanteerd, ook niet emotioneel. Je hebt de vrije keuze en net zoals voorheen werd nee ook gewoon geaccepteerd. Het enige dat niet geaccepteerd wordt is geen keuze en dat is nu opgelost.

Ken je de verhalen niet? Waarom ben je nog geen donor? Wat als jou wat overkomt en je hebt zelf wat nodig? Of je vrouw of kind? Of het verhaal wat hier gepost werd. Het gebruik maken van angst of schuldgevoel noemen we emotionele chantage.

Daarnaast zie je velen die voorstander zijn van het uitsluiten van niet-donoren voor het ontvangen dan een orgaan. Dat is juridisch gezien inderdaad geen chantage, maar hoe zouden we het dan moeten noemen? Afpersing?

Hoezeer ik het ook oneens ben met de keuze niet te doneren, respecteer ik het recht om te kiezen. Al hoop ik inderdaad wel dat mensen kiezen om goede redenen, rationeel of emotioneel - en niet omdat ze het hele verhaal niet kennen of zelfs geloven in wilde indianenverhalen.

Dat ben ik roerend met je eens.

[Verwijderd1]

[quote][b][mess

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd1 op 21-10-2021 22:33 ]

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:17:
Ken je de verhalen niet? Waarom ben je nog geen donor? Wat als jou wat overkomt en je hebt zelf wat nodig? Of je vrouw of kind? Of het verhaal wat hier gepost werd. Het gebruik maken van angst of schuldgevoel noemen we emotionele chantage.

Ah, dan snap ik het. Jij noemt de discussie aangaan en geconfronteerd worden met de inherente consequenties van de diverse keuzes emotionele chantage. Het leven en de dood zijn nu eenmaal heftige onderwerpen, dat betekent niet dat het opeens emotionele chantage is als je het daar eens echt inhoudelijk over hebt. Het komt inderdaad dichtbij als het niet over anonieme mensen gaat, maar over je eigen situatie.

Laten we eerlijk zijn, de meeste mensen stoppen de dood maar een beetje weg, omdat dat nu eenmaal comfortabel is. Natuurlijk is zo'n orgaandiscussie enorm confronterend, maar de dood wacht ons allemaal.

Daarnaast zie je velen die voorstander zijn van het uitsluiten van niet-donoren voor het ontvangen dan een orgaan. Dat is juridisch gezien inderdaad geen chantage, maar hoe zouden we het dan moeten noemen? Afpersing?

Eerlijk oversteken lijkt een gepaste term.

[Thalaron]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:17:
[...]

Niet door jou wellicht, maar hele volksstammen doen dat wel.

Het omgekeerd evenredige verband tussen het aantal zorgmedewerkers en patiëntenleed is statistisch gezien ook onmiskenbaar. Niemand die mij echter verwijt dat ik niet mee doe.

Volgens mij gaan we steeds meer de kant op dat je zelf maar je ouders in huis neemt (tenzij je zelf flink diepe zakken hebt). Dus naja... verwijten niet maar het is niet dat men er niet mee bezig is.

[...]

Ken je de verhalen niet? Waarom ben je nog geen donor? Wat als jou wat overkomt en je hebt zelf wat nodig? Of je vrouw of kind? Of het verhaal wat hier gepost werd. Het gebruik maken van angst of schuldgevoel noemen we emotionele chantage.

Chantage... Je kan ook gewoon "nee" verkopen.
Hoe vaak ik dat wel niet doe met "goede" doelen aan de deur en/of gelovigen die mij een vlammenzee beloven omdat ik ongelovig ben. En die verhalen hebben uiteraard wel een punt. Mijn inziens kan ik iemand helpen wanneer ik er zelf niets meer aan heb. Als ik iemand op straat zie liggen en zonder gevaar voor mezelf kan helpen loop ik ook gewoon door want "emotionele chantage" om te moeten helpen? Dat is gewoon sociaal gewenst gedrag.

Dit wilt niet zeggen dat je donor MOET zijn. Alleen wel dat je er stil bij mag staan wat het gevolg daarvan kan zijn. Zeker wanneer iedereen "nee" zou zeggen.

Daarnaast zie je velen die voorstander zijn van het uitsluiten van niet-donoren voor het ontvangen dan een orgaan. Dat is juridisch gezien inderdaad geen chantage, maar hoe zouden we het dan moeten noemen? Afpersing?

Uitsluiten zou mij ook te ver gaan. Verder onder aan de lijst echter zou wel eerlijk zijn.
Stel ik krijg een hart en overlijd daarna... dan kan dat hart nergens anders meer heen?..

[...]

[Stef87]

Ik weet dat het ''goed'' is voor de maatschappij, enkel vind ik ook dat ik het nog niet zeker weet wel lastig: Door de overheid moet ik nu kiezen maar ik weet het eigenlijk (nog) niet. :x

[ Voor 3% gewijzigd door Stef87 op 15-09-2016 19:34 ]

[Onbekend]

Stef87 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:25:
Ik weet dat het ''goed'' is voor de maatschappij, enkel vind ik ook dat ik het nog niet zeker weet wel lastig: Door de overheid moet ik nu kiezen en ik weet het eigenlijk niet. :x

Je kunt altijd je keuze later wijzigen en nu een voorlopige keuze maken.

[assje]

Als we in deze hele discussie het woord "overheid" zouden vervangen voor "algemeen belang" leest het allemaal heel anders.

De boze overheid die we allemaal kennen als die engerds die al ons eerlijk verdiende geld in beslag nemen heeft mijn inziens namelijk geen enkel (economisch) belang bij orgaantransplantatie (eerder het tegenovergestelde).

[ Voor 47% gewijzigd door assje op 15-09-2016 19:32 ]

[Thalaron]

assje schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:29:
Als we in deze hele discussie het woord "overheid" zouden vervangen voor "algemeen belang" leest het allemaal heel anders.

“Logic clearly dictates that the needs of the many outweigh the needs of the few.”

Je hebt meer dan 1 orgaan... dus gaat wel enigszins op

[Ryan1981]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 18:48:
[...]

De huidige situatie legt je echter ook al een keuze op. Hoe is dat anders dan zometeen? Nu moet je leven met het idee dat je nuttige organen wellicht onnodig ongebruikt in de grond worden gestopt als je niet expliciet ja zegt.


[...]

Dat kan in de vorm van je familie laten kiezen.

Ho ho 1 tegelijk lol ik ga mijn best doen om jullie posts te beantwoorden Ga zo editten omdat ik niet weet hoe ik 3 quotes tegelijk kan plakken hier

Camacha Op je 1e reactie:

Idd, als ik niet stem gaan mijn organen onnodig ongebruikt de grond in, dit is zoals de natuur zich ontwikkeld heeft. Dit is iets waar we als mens (nog) niet zelf over kan beslissen (tot dat onsterfelijkheid binnen de mogelijkheden valt), vroeg of laat gebeurd het of je het wil of niet. Dat er nu een andere keuze is, is natuurlijk geweldig voor diegene die er baat bij hebben en diegene die er geen moeite mee hebben om te kiezen, maar om geforceerd te worden deze keuze te maken is in principe natuurlijk niet correct, die keuze zou alleen jijzelf moeten maken wanneer jij er aan toe ben.

Camacha Op je 2e reactie: Ik was idd vergeten dat als je niet geregistreerd ben je familie mag beslissen over wat er gebeurd. Dit is niet waar ik op doelde natuurlijk, meer op wat je in je 1e reactie beschrijft, maar, als ik mijn redenatie blijf volgen dat alleen ikzelf mag beslissen, is deze regel ook niet correct. Met blanco stemmen zeg je eigenlijk ik vond deze keuze te moeilijk om te maken voordat ik dood gegaan ben dus begraaf me maar.

Het is dus maar beter als de nabestaanden uiteindelijk met het dilemma zitten? Als mensen nog niet zeker zijn of ze willen kunnen ze zich terugtrekken als donor, als ze later toch besloten hebben wel te willen kan dat dan. Als je niets kiest moeten de nabestaanden kiezen en dat dan op een niet zo'n gelegen moment, daar wordt de vaak toch al niet al te beste sfeer niet beter op.

Ten eerste ben ik het met deze regel dus ook principieel niet eens. Het is fout dat de maatschappij de familie voor het blok zet, maar het is nog veel fouter om van je kind te verwachten dat hij voor jou de zorg weg neemt om iets waar hij zelf niet eens om gevraagd heeft. Ik zie dit ook als een verkapte dwang om maar weer te registreren.

Afhankelijk van je leeftijd hoop ik dat er geen oorlog uitbreekt waarbij NL besluit de dienstplicht van het slotje af te halen. Wellicht doneer je je organen dan niet maar worden die eruit geblazen. Hierbij is het tevens zo dat er niet over je lichaam NA maar VOOR de dood al e.e.a. besloten kan worden over je welzijn wat ik veel kwalijker vind.

Ja je kan besluiten daar tegenin te gaan met een kans op een kogel door je harses voor deserteren.

Anyways... Vrijheid is relatief.
Orgaan donor zijn is nog altijd een keus zoals eerder ook al aangegeven. Alleen moet je er nu voor kiezen het niet te willen i.p.v. aangeven dat je het wel wilt.

Mijn inziens een kleine moeite voor die groep die tegen is en een groot goed voor diegene die het geen flikker interesseert maar te lui is om zich aan te melden. Dat is mijn mening in elk geval. Ik was overigens al donor.

Idd, de dienstplicht is natuurlijk eenzelfde voorbeeld van iets waar ik principieel op tegen ben als je uitgaat van de stelling dat iedereen zelf mag beslissen wat hij met zijn leven doet (zolang hij daarmee anderen niet in gevaar brengt of structurele overlast bezorgd natuurlijk, je leeft niet alleen op deze aarde). Tja onder dwang van een kogel veranderd er natuurlijk een hoop, daar geef je iemand geen keuze meer, niet veel anders dan dat nu in de wet staat dat je familie alsnog mag beslissen over jou lichaam.

Die mensen die het niet interesseert zeggen eigenlijk, ik wil me er niet mee bezig houden, en dat is hun goed recht. Jammer is het natuurlijk wel.

[ Voor 42% gewijzigd door Ryan1981 op 15-09-2016 19:57 ]

[assje]

Thalaron schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:32:
[...]


“Logic clearly dictates that the needs of the many outweigh the needs of the few.”

Je hebt meer dan 1 orgaan... dus gaat wel enigszins op

Die moet je me even uitleggen?

[General_Snuss]

Thalaron schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:32:
[...]


“Logic clearly dictates that the needs of the many outweigh the needs of the few.”

Je hebt meer dan 1 orgaan... dus gaat wel enigszins op

Your logic is flawed, in this case it is the few dictate the many

[Thalaron]

assje schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:33:
[...]


Die moet je me even uitleggen?

Star Trek?

Algemeen belang / Meerderheid?

General_Snuss schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:34:
[...]
Your logic is flawed, in this case it is the few dictate the many

Je kan gewoon "nee dank je" zeggen...

[ Voor 37% gewijzigd door Thalaron op 15-09-2016 19:34 ]

[Waterlelie]

Wat dachten jullie van wederkerigheid.....kies je nee...kom je ook achteraan op de donorlijst.

[Verwijderd]

Ryan1981 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:33:
om geforceerd te worden deze keuze te maken is in principe natuurlijk niet correct

Dit heb je nu al een paar keer gezegd, maar ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. Het leven bestaat uit keuzes maken en veel daarvan hebben een grote impact op je leven. Dit is er nu net eentje waar je zelf helemaal niets van zal merken.

Camacha Op je 2e reactie: Ik was idd vergeten dat als je niet geregistreerd ben je familie mag beslissen over wat er gebeurd. Dit is niet waar ik op doelde natuurlijk, meer op wat je in je 1e reactie beschrijft, maar, als ik mijn redenatie blijf volgen dat alleen ikzelf mag beslissen, is deze regel ook niet correct. Met blanco stemmen zeg je eigenlijk ik vond deze keuze te moeilijk om te maken voordat ik dood gegaan ben dus begraaf me maar.

Dan kies je dus eigenlijk nee, maar met een moeilijke redenatie

[begintmeta]

Thalaron schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:32:
...
“Logic clearly dictates that the needs of the many outweigh the needs of the few.”
...

Op zich wel interessant, je kan met een lichaam vaak diverse andere lichamen oplappen, misschien zou het zinvol zijn om in te zetten op een fokprogramma van mensen om de behoefte aan organen goed te kunnen bevredigen... zolang in vitro-organenkweek niet soepel loopt.

[assje]

begintmeta schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:38:
[...]

Op zich wel interessant, je kan met een lichaam vaak diverse andere lichamen oplappen, misschien zou het zinvol zijn om in te zetten op een fokprogramma van mensen om de behoefte aan organen goed te kunnen bevredigen... zolang in vitro-organenkweek niet soepel loopt.

Hey hier heb ik eens een film over gezien, rijke mensen die een clone hadden om deze reden