[ZT] Automatisch donor door wetsvoorstel

[Gonadan]

Onbekend schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:28:
Je kunt altijd je keuze later wijzigen en nu een voorlopige keuze maken.

Ik vermoed alleen dat voor velen die initiële keuze dan nee zal zijn.

Thalaron schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:25:
Uitsluiten zou mij ook te ver gaan. Verder onder aan de lijst echter zou wel eerlijk zijn.
Stel ik krijg een hart en overlijd daarna... dan kan dat hart nergens anders meer heen?..

Daar heb ik mij nooit in verdiept, maar het lijkt mij sterk dat ze een orgaan twee maal transplanteren.

[ Voor 43% gewijzigd door Gonadan op 15-09-2016 19:50 ]

[Thalaron]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:49:
[...]
Daar heb ik mij nooit in verdiept, maar het lijkt mij sterk dat ze een orgaan twee maal transplanteren.

Bij wijze van. Ontvangen hart wilt niet zeggen dat iemand anders je lever niet kan gebruiken.
Stel: Iemand doneert jou in leven een orgaan. Jij overlijd en diezelfde persoon heeft een long nodig...

Anyways... daarom ben ik van mening dat wanneer je geen donor wilt zijn op zijn minst onderaan iemand mag staat die dat wel is. Maar nogmaals: Mening!

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:21:
Ah, dan snap ik het. Jij noemt de discussie aangaan en geconfronteerd worden met de inherente consequenties van de diverse keuzes emotionele chantage. Het leven en de dood zijn nu eenmaal heftige onderwerpen, dat betekent niet dat het opeens emotionele chantage is als je het daar eens echt inhoudelijk over hebt. Het komt inderdaad dichtbij als het niet over anonieme mensen gaat, maar over je eigen situatie.

Nee zeer zeker niet. Als een promotor mij inhoudelijk wat voor gevolgen het zou hebben dan zou mijn deelname de kans dat mijn vrouw een orgaan krijgt als zij die nodig heeft met zo'n 0,000nogwat% verhogen. Daarnaast is het waar dat als niemand mee doet er geen organen meer zijn, dus hoe meer hoe beter.

Wellicht krijg je het niet mee als je al donor bent, maar de promotors steken het heel anders in. Die relateren dus direct het overlijden van jouw vrouw aan jouw weigering. Omdat jij niet mee doet gaat zij dood. En dat zielige kindje daar, dat staat nu al maanden op de wachtlijst omdat jij niet mee doet.

Dat is, zoals eerder besproken, een parodie op een causaal verband. Puur bedoeld om op je schuldgevoel in te spelen en je te manipuleren. Dat noemen we, ik kan het niet mooier maken, emotionele chantage.

Laten we eerlijk zijn, de meeste mensen stoppen de dood maar een beetje weg, omdat dat nu eenmaal comfortabel is. Natuurlijk is zo'n orgaandiscussie enorm confronterend, maar de dood wacht ons allemaal.

Dat is zonder meer waar natuurlijk. Lekker met je kop in het zand geen keuze hoeven maken, er nog niet mee bezig willen zijn. Eigenlijk wil je graag van al je naasten weten wat zij het liefst zouden willen mochten ze overlijden, maar het toch wat taboe om mensen daar eens lekker over te gaan uithoren op een zaterdagavond met een wijntje.

Eerlijk oversteken lijkt een gepaste term.

Als je dat letterlijk neemt ben je alsnog dood.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:57:
Dat is, zoals eerder besproken, een parodie op een causaal verband. Puur bedoeld om op je schuldgevoel in te spelen en je te manipuleren. Dat noemen we, ik kan het niet mooier maken, emotionele chantage.

Dit is zo zeldzaam dat ik het nog nooit heb gezien. Niemand die ook maar in de buurt van de serieuzere kanalen komt spuit dergelijke onzin uit, want die weten prima hoe de vork in de steel steekt.

Misschien is het tijd beter gezelschap te zoeken?

[Ryan1981]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:37:
[...]

Dit heb je nu al een paar keer gezegd, maar ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. Het leven bestaat uit keuzes maken en veel daarvan hebben een grote impact op je leven. Dit is er nu net eentje waar je zelf helemaal niets van zal merken.


[...]

Dan kies je dus eigenlijk nee, maar met een moeilijke redenatie

Op je 1e reactie:
Dat klopt, maar ik ga er vanuit dat de meeste belangrijke keuzes je zelf beslist wanneer je die keuze maakt. Natuurlijk zijn er keuzes (waaronder ook het donorschap) waar te lang wachten een negatieve invloed heeft, maar zelfs als dit zo is, dan heb je nog steeds de keuze dit te doen.

Op je 2e reactie:
In mijn ogen er is echt een subtiel verschil tussen niet kiezen of nee kiezen, want als je nee kiest, dan zeg je: mensen, jullie mogen mijn organen niet hebben, en principieel zou je dan natuurlijk ook moeten zeggen dat jij geen donor mag accepteren. Daarnaast zijn er natuurlijk mensen die gevoelsmatig hier gewoon niet mee bezig willen zijn, of gevoelsmatig zeggen nee je mag me niet opensnijden maar toch ook wel snappen dat als ze daarmee iemands leven kunnen redden het misschien toch de moeite waard is zich over die drempel heen te tillen, in hun eigen tijd.

[Gonadan]

Verwijderd1 schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:19:
Het grondwet artikel is als volgt: "Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.". De crux zit hem hier in het stukje "behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen". Zo mag de politie ook bloedmonsters afnemen onder bepaalde omstandigheden beschreven in de wet.

Dat klopt, er mogen wetten geformuleerd worden die er een uitzondering op zijn. Het is dan ook niet juridisch fout, dan kwam het voorste er überhaupt niet doorheen. Het gaat lijnrecht in tegen de aard van het grondwetsartikel.

Maar goed, het past wel in de tijd. We worden steeds individualistischer maar tegelijkertijd moet het individu steeds meer inleveren ten behoeve van het algemeen belang.

Op zich wel weer typisch tweakers dat ze met Star Trek komen, maar het punt is wel terecht. In sommige gevallen is het simpelweg menselijk om het belang van de meerderheid niet boven dat van een individu te stellen.

---

Wat vinden jullie trouwens van een mooi scenario voor een slechte film?

Zodra je juridisch dood bent mag je lichaam ontgonnen worden. Op dit moment ligt juridisch dood ongeveer op het punt van sterke vermoedens dat iemand hersendood is of snel zal zijn, of nog minder levensvatbaar. Stel nou dat in de toekomst die grens verschuift en je al juridisch dood bent als het aannemelijk is dat je minder dan een half jaar te leven hebt.

Mag hopen dat ze dan voor die tijd gewoon organen kunnen kweken in een schaaltje.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:01:
Dit is zo zeldzaam dat ik het nog nooit heb gezien. Niemand die ook maar in de buurt van de serieuzere kanalen komt spuit dergelijke onzin uit, want die weten prima hoe de vork in de steel steekt.

Misschien is het tijd beter gezelschap te zoeken?

Euh, bij het inlopen van het ziekenhuis door zo'n donorwerfmuts.

En daarnaast eigenlijk de meeste fanatieke voorstanders die niet goed zijn in discussiëren. Misschien inderdaad sommige collega's maar gewoon mijden.

[ Voor 15% gewijzigd door Gonadan op 15-09-2016 20:13 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:40 ]

[Onbekend]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 19:49:
[...]

Ik vermoed alleen dat voor velen die initiële keuze dan nee zal zijn.

Dat vermoed ik ook, maar ze hebben in ieder geval de moeite genomen om die keuze aan te passen. Het besluit van het kabinet is dat mensen die er geen moeite voor doen ze wel standaard donor zullen zijn.

Daar heb ik mij nooit in verdiept, maar het lijkt mij sterk dat ze een orgaan twee maal transplanteren.

Ik denk dat het wel mogelijk is, vooral het orgaan niet lang geleden is vervangen.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:12:
Interessant nieuws van de NOS. Er schijnen meer mensen hun donorregistratie in te trekken dan dat er mensen nu bijkomen.

Nu even wel, dat is de emotionele reactie. Als de wet erdoor komt krijg je een heel grote groep die potentieel op geen bezwaar blijft staan. Pas enige maanden na goedkeuren van die wet weten we wat het effect is.

Onbekend schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:14:
Dat vermoed ik ook, maar ze hebben in ieder geval de moeite genomen om die keuze aan te passen. Het besluit van het kabinet is dat mensen die er geen moeite voor doen ze wel standaard donor zullen zijn.

Nou nee, de mensen die er geen moeite voor doen zijn het onder voorbehoud van dwarsliggende familie.

Ik denk dat het wel mogelijk is, vooral het orgaan niet lang geleden is vervangen.

Ik zou juist verwachten als het al wat langer zit. Een orgaan heeft toch stress van een transplantatie en je moet het weefsel wat je verbindt ook wel tot rust laten komen. Anders moet je nóg meer wegsnijden.

[ Voor 40% gewijzigd door Gonadan op 15-09-2016 20:16 ]

[General_Snuss]

Deze wet is gebaseerd op een drogreden: Argumentum ex silentio (Wie zwijgt stemt toe). Dat schept een gevaarlijk precedent en persoonlijk vind ik het een vorm machtsmisbruik.

Verder vind ik het voorstel van verschillende mensen om mensen uit te sluiten die geen donor zijn walgelijk. Denk er maar eens over na waarom. (hint: chantage, discriminatie, etc.)

Ik had als voornemen mijn eigen ervaringen met doneren te delen, maar na het lezen van het grootste deel van deze thread zie ik daar toch vanaf.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:12:
Interessant nieuws van de NOS. Er schijnen meer mensen hun donorregistratie in te trekken dan dat er mensen nu bijkomen.

Waarom zou iemand nu dan JA registreren?

Wat een flauwekul sensatienieuws.

De enigen die iets te winnen hebben door te registreren zijn de NEE-registranten, dus die beginnen zich te registreren (omdat ze niet snappen dat de wet nog niet door de senaat is) en daarnaast een paar duizend mensen die denken "fuck it, ik vind Pia stout dus krijgt niemand mijn organen" - een kennelijk heden ten dage logische manier om je politieke onvrede te uiten...

Ik ga zo maar even de buurvrouw meppen omdat ik het niet met het weer eens ben of zo

[arbraxas]

Mijn startpost blijkt dus redelijk te kloppen. 23.000 nieuwe registraties waarvan 19.000 nee zeggen tegen doneren. Er waren ook 9000 wijzigingen, waarvan de helft naar nee ging en de andere helft naar ja.

Drukke dagen op de registratiesite dus. Met een tot dusver negatief saldo, precies het tegenovergestelde als wat D66 nou eigenlijk voor ogen had. Het totaal aantal geregistreerde donoren is gezakt dus. (Mensen die expliciet ja hebben gezegd).

http://www.telegraaf.nl/b...assaal_ingetrokken__.html

[Dido]

General_Snuss schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:18:
Deze wet is gebaseerd op een drogreden: Argumentum ex silentio (Wie zwijgt stemt toe). Dat schept een gevaarlijk precedent en persoonlijk vind ik het een vorm machtsmisbruik.

De huidige wet kent dezelfde drogreden. Wie zwijgt vindt het kennelijk prima dat zijn organen weggegooid worden.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:36 ]

[Dido]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:19:
Drukke dagen op de registratiesite dus. Met een tot dusver negatief saldo, precies het tegenovergestelde als wat D66 nou eigenlijk voor ogen had. Het totaal aantal geregistreerde donoren is gezakt dus. (Mensen die expliciet ja hebben gezegd).

Je vergeet die +/- 12 miljoen nieuwe donoren die er in een klap bijkomen als deze wet wordt aangenomen voor het gemak even? Waarom zou iemand zich nu als donor opgeven? Door die wet hoeft dat juist helemaal niet meer. Als dan vooral niet--donoren zich registreren is dat exact wat het wetsvoorstel beoogde.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:12:
Interessant nieuws van de NOS. Er schijnen meer mensen hun donorregistratie in te trekken dan dat er mensen nu bijkomen.

Nu even, ja. Zoals hier al eerder besproken is het maar even afwachten hoe het uiteindelijk uitvalt.

[arbraxas]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:21:
[...]

Je vergeet die +/- 12 miljoen nieuwe donoren die er in een klap bijkomen als deze wet wordt aangenomen voor het gemak even? Waarom zou iemand zich nu als donor opgeven? Door die wet hoeft dat juist helemaal niet meer. Als dan vooral niet--donoren zich registreren is dat exact wat het wetsvoorstel beoogde.

Eerst zit je te roepen dat de nee zeggers veel te voorbarig zijn omdat het nog niet door de senaat is en nu neem jijzelf vast een voorschot op de eventuele extra donoren?
Net erg consequent.

[LZ86]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:19:
Mijn startpost blijkt dus redelijk te kloppen. 23.000 nieuwe registraties waarvan 19.000 nee zeggen tegen doneren. Er waren ook 9000 wijzigingen, waarvan de helft naar nee ging en de andere helft naar ja.

Drukke dagen op de registratiesite dus. Met een tot dusver negatief saldo, precies het tegenovergestelde als wat D66 nou eigenlijk voor ogen had. Het totaal aantal geregistreerde donoren is gezakt dus. (Mensen die expliciet ja hebben gezegd).

http://www.telegraaf.nl/b...assaal_ingetrokken__.html

Echt he, uitgebreid besproken hier en komt je weer met dat sensatievod aanzetten....

[Verwijderd]

-

[ Voor 114% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:36 ]

[Dido]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:23:
Eerst zit je te roepen dat de nee zeggers veel te voorbarig zijn omdat het nog niet door de senaat is en nu neem jijzelf vast een voorschot op de eventuele extra donoren?
Net erg consequent.

Die nee-zeggers nemen actie op basis van een verwachting dat de wet het haalt, de ja-zeggers hoeven daar geen actie op te nemen.

Als jij concludeert dat de wet het tegengestelde bereikt van wat er bedoeld is, is het natuurlijk onzin om de (inderdaad voorbarige) nee-zeggers wel, maar de door de wet beoogde miljoenen nieuwe donoren niet mee te tellen.

Uiteindelijk is elke conclusie op dit moment voorbarig, maar doen alsof het gek is dat er meer nee dan ja geregistreerd wordt is wel heel erg vreemd.

[hjs]

Maarten Terpstra op Radio 1 vanmiddag.

[arbraxas]

Leon Zwiers schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:23:
[...]

Echt he, uitgebreid besproken hier en komt je weer met dat sensatievod aanzetten....

Maakt het uit welke krant de cijfers van het ministerie van VWS publiceert? Die cijfers blijven hetzelfde.

[Gonadan]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:20:
De huidige wet kent dezelfde drogreden. Wie zwijgt vindt het kennelijk prima dat zijn organen weggegooid worden.

Nee, want de huidige wet doet niets met je lichaam buiten de normale gang van zaken. Er valt nergens in toe te stemmen.

Projecteer jouw gevoel van verlies van grondstoffen niet op een niet bestaande moraal.

[hjs]

Het is toch logisch dat mensen nu wel hun keuze registreren, en dan vooral de NEE mensen?
Dat is toch de hele bedoeling van deze wet

[LZ86]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:29:
[...]


Maakt het uit welke krant de cijfers van het ministerie van VWS publiceert? Die cijfers blijven hetzelfde.

Ja dat maakt uit, aangezien de cijfers op dit moment he-le-maal NIETS zeggen. Geef het wat langer ( als de wet er uberhaupt komt ) en je zal zien dat het veel meer donoren op heeft geleverd dan Nay-sayers

[Verwijderd]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:29:
Die cijfers blijven hetzelfde.

Ze blijven irrelevant, inderdaad

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2016 20:30 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:24:
Dus als je niet reageert op de vraag of je appeltaart wil, lust je dan appeltaart? Wie zwijgt wil zich niet uitlaten over de stelling, forceer ze dan ook niet om wel of niet een keuze te maken.

Als ik appeltaart heb, en je vertel dat ik hem weggooi als je er geen trek in hebt, dan gooi ik hem inderdaad weg als je niet reageert.

Wie zwijgt neemt in deze sowieso stelling, omdat er simpelweg maar twee uitkomsten zijn: je wordt als donor behandeld, of je organen gaan ongezien bij het vuil. Of je er nou iets over zegt of niet, de uitkomst is uiteindelijk toch ja of nee. Er is geen derde mogelijkheid - wie er ook over beslist.

Het enige verschil is dat de default nu is dat zwijgen = gooi me maar weg en volgens het wetsvoorstel is de default zwijgen = gebruik mijn organen als dat nuttig is.

[arbraxas]

hjs schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:28:
Maarten Terpstra op Radio 1 vanmiddag.

[

Het hele leven is een keuze. Nu verplicht de overheid je eenmalig iets te beslissing

Dat ben ik niet met Maarten Terpstra eens. De voorgestelde wet maakt een keuze voor mensen en je moet registreren dat je het niet eens bent met de keuze die zonder overleg voor jou is gemaakt. En dat is echt een hele andere insteek.

[Dido]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:30:
Nee, want de huidige wet doet niets met je lichaam buiten de normale gang van zaken. Er valt nergens in toe te stemmen.

Jij definieert "normaal" strikt volgens jouw eigen denkbeeld, namelijk dat ongebruikt begraven of verbranden normaal is. Ik geef toe dat dat heel lang zo was, maar het is in meerdere landen al lang niet meer normaal, en als deze wet erdoor komt hier ook niet.

Net als het vroeger normaal was dat homo's vies, ziek en gevaarlijk waren, en nu niet meer. Dat heet een cultuuromslag.

Projecteer jouw gevoel van verlies van grondstoffen niet op een niet bestaande moraal.

Die gaat wel heel ver. Dat jij je in die moraal niet kunt vinden, soit. Maar ontkennen dat die moraal bestaat wanneer je nota bene zelf het bestaan ervan erkent door ernaar te refereren is wel heel erg krom. Overigens ben ik niet de enige die het moreel absurd vind om organen "normaal" weg te gooien. Er zijn genoeg landen waar die moraal heerst en lichamen dus "normaal" als donor gebruikt worden tenzij er bezwaar gemaakt is door de eigenaar. Die landen bestaan ook niet? (Ok, voor wat betreft Belgie wil ik die discussie nog wel aan )

[arbraxas]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:30:
[...]

Ze blijven irrelevant, inderdaad

Dus cijfers die aangeven dat op het ogenblik druk is op de registratiesite, met cijfers over hoe de verhoudingen liggen zijn irrelevant?

Misschien omdat ze niet in jou straatje passen maakt ze niet irrelevant.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:36 ]

[alwinuzz]

4000 mensen die 'nee' invullen tegenover een paar miljoen 'geen bezwaar'*. Goede deal toch?

* als de wet door de EK komt

[arbraxas]

Leon Zwiers schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:30:
[...]

Ja dat maakt uit, aangezien de cijfers op dit moment he-le-maal NIETS zeggen. Geef het wat langer ( als de wet er uberhaupt komt ) en je zal zien dat het veel meer donoren op heeft geleverd dan Nay-sayers

Het is wel relevant, stel de wet sneuveld in de 1e kamer, dan heeft dit hele gedoe dus per saldo precies het tegenovergestelde bereikt als wat de bedoeling van D66 was. Want dan komen er dus geen "gratis" nieuwe donoren bij.

Of zijn cijfers over mensen die dan hun keuze weer veranderen ineens ook niet relevant omdat het ook in de telegraaf heeft gestaan?

[Tweaking Art]

alwinuzz schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:41:
4000 mensen die 'nee' invullen tegenover een paar miljoen 'geen bezwaar'*. Goede deal toch?

* als de wet door de EK komt

Uiteraard...als je mensen organen als handelswaar ziet.

[Dido]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:48:
Of zijn cijfers over mensen die dan hun keuze weer veranderen ineens ook niet relevant omdat het ook in de telegraaf heeft gestaan?

Het wordt pas relevant als de wet sneuvelt en die mensen zo hypocriet zijn om hun wijziging niet terug te draaien. Nu geef ik direct toe dat ik daar een hard hoofd in heb want ik snap de logica ueberhaupt al niet om van ja naar nee te switchen omdat je eerdere keus nu de default is (of je moet gewoon per definitie tegendraads willen zijn, maar dan moet je du sook weer terug naar ja als de wet het niet haalt).

Maar inderdaad, als die ja-naar-nee switchers bij hun nee blijven als de wet sneuvelt dan heeft D66 niet bereikt wat ze wilden. Dat was namelijk dat de wet werd aangenomen en er dus 12 mijloen donoren bijkwamen. Als dat niet lukt verliezen ze dus 12 miljoen donoren, ik vermoed dat ze over die paar duizend activisten wel heen gaan komen.

[LZ86]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:48:
[...]


Het is wel relevant, stel de wet sneuveld in de 1e kamer, dan heeft dit hele gedoe dus per saldo precies het tegenovergestelde bereikt als wat de bedoeling van D66 was. Want dan komen er dus geen "gratis" nieuwe donoren bij.

Of zijn cijfers over mensen die dan hun keuze weer veranderen ineens ook niet relevant omdat het ook in de telegraaf heeft gestaan?

Als je zo mijn punt blijft missen heb ik geen zin meer om je het te blijven uitleggen

[Gonadan]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:36:
Jij definieert "normaal" strikt volgens jouw eigen denkbeeld, namelijk dat ongebruikt begraven of verbranden normaal is. Ik geef toe dat dat heel lang zo was, maar het is in meerdere landen al lang niet meer normaal, en als deze wet erdoor komt hier ook niet.

Net als het vroeger normaal was dat homo's vies, ziek en gevaarlijk waren, en nu niet meer. Dat heet een cultuuromslag.

[...]

Die gaat wel heel ver. Dat jij je in die moraal niet kunt vinden, soit. Maar ontkennen dat die moraal bestaat wanneer je nota bene zelf het bestaan ervan erkent door ernaar te refereren is wel heel erg krom. Overigens ben ik niet de enige die het moreel absurd vind om organen "normaal" weg te gooien. Er zijn genoeg landen waar die moraal heerst en lichamen dus "normaal" als donor gebruikt worden tenzij er bezwaar gemaakt is door de eigenaar. Die landen bestaan ook niet? (Ok, voor wat betreft Belgie wil ik die discussie nog wel aan )

Je loopt aardig vooruit op de feiten. Als de wet erdoor is dan is het juridisch wellicht niet normaal, voordat de cultuuromslag in de maatschappij is gebeurd duurt minimaal een generatie. Dus fijn dat jij je tijd vooruit bent, maar nogmaal, projecteer jouw moraal dan niet per direct als standaard. Dat is hij gewoon nog _lang niet_.

En serieus, homohaat vergelijken met intact begraven willen worden? Maak je een grap?

[arbraxas]

Leon Zwiers schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:56:
[...]

Als je zo mijn punt blijft missen heb ik geen zin meer om je het te blijven uitleggen

Tja, van hetzelfde.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:41:
Het gaat er niet om alsof het weggooien van organen wel of niet normaal is, maar het feit dat er een keuze voor je wordt gemaakt waar een persoon expliciet op tegen kan zijn. Dan mag jij dat wel niet normaal vinden, maar die keuze ligt niet bij jou noch de overheid.

Er wordt nu ook een keuze gemaakt, namelijk dat ze weggegooid worden als er geen registratie is. Same difference.

Waarom is het normaal dat mijn organen worden weggegooid tenzij ik me registreer, maar niet dat ze niet worden weggegooid tenzij ik me registreer? Inderdaad, alleen maar omdat wegggooien de gewoonte is en dus als normaal wordt ervaren. En daarmee maakt het dus heel veel uit wat we als normaal beschouwen.

Als hergebruik van organen ooit als de normale gang van zaken wordt gezien zou een wet die van wegggoien de default maakt het ook niet zo makkelijk halen. En dat is de situatie waar sommige mensen graag naar toe willen.

[Dido]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:56:
Je loopt aardig vooruit op de feiten. Als de wet erdoor is dan is het juridisch wellicht niet normaal, voordat de cultuuromslag in de maatschappij is gebeurd duurt minimaal een generatie. Dus fijn dat jij je tijd vooruit bent, maar nogmaal, projecteer jouw moraal dan niet per direct als standaard. Dat is hij gewoon nog _lang niet_.

Dat ben ik met je eens. Maar om die cultuuromslag te maken moeten er dus mensen zijn die voor de muziek uitlopen.

En serieus, homohaat vergelijken met intact begraven willen worden? Maak je een grap?

Nou ja, ik zou denken dat homohaat veel erger is dan wat er met een lijk gebeurt, maar ik begin te merken dat veel mensen dat laatste zowaar belangrijker lijken te vinden

[ph4ge]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:34:
[...]


[
[...]


Dat ben ik niet met Maarten Terpstra eens. De voorgestelde wet maakt een keuze voor mensen en je moet registreren dat je het niet eens bent met de keuze die zonder overleg voor jou is gemaakt. En dat is echt een hele andere insteek.

Zo werkt bijv het erfrecht toch ook? Als ik sterf erven mn kinderen tenzij ik iets anders regel. De aanname dat je geen donor wil zijn is ook gewoon een overheid die iets regelt. Echter, nu gaat de overheid van het positieve uit ipv het negatieve.

Ik zie echt totaal het probleem niet.

[Gonadan]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:00:
Dat ben ik met je eens. Maar om die cultuuromslag te maken moeten er dus mensen zijn die voor de muziek uitlopen.

Dat klopt ook zeker, maar de redenatie dat het nu al als weggooien en verspilling gezien moet worden is nog te voorbarig. Daarom kan je die opt-in of op-out niet zonder meer omdraaien.

Nou ja, ik zou denken dat homohaat veel erger is dan wat er met een lijk gebeurt, maar ik begin te merken dat veel mensen dat laatste zowaar belangrijker lijken te vinden

Nou dan zijn we dat gelukkig nog eens.

ph4ge schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:05:
Echter, nu gaat de overheid van het positieve uit ipv het negatieve.

Dat is het probleem. Zou je de vergelijking met erfrecht helemaal gelijk trekken dan zou de overheid bepalen dat jouw geld naar de armeren in de samenleving gaat, tenzij je specifiek aangeeft dat het naar je naasten moet.

De huidige donorwet is ten faveure van de huidige eigenaar van de organen, de nieuwe variant is ten faveure van derden. Zoals het erfrecht nu ook standaard uitgaat ten faveure van de huidige eigenaar.

[ Voor 31% gewijzigd door Gonadan op 15-09-2016 21:07 ]

[arbraxas]

Dat was namelijk dat de wet werd aangenomen en er dus 12 mijloen donoren bijkwamen. Als dat niet lukt verliezen ze dus 12 miljoen donoren

Dat is dan je rijk rekenen voordat het door de 1e kamer is. Dat wat mij constant door verschillende mensen als voorbarig aangerekend word. Namelijk het reageren op het feit dat het "alleen nog maar" door de 2e kamer is.

[Firefly III]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Firefly III op 21-10-2019 10:04 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Verwijderd]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:37:
Misschien omdat ze niet in jou straatje passen maakt ze niet irrelevant.

Ze zijn irrelevant omdat ze irrelevant zijn, hoe ze ook uitvallen. Mensen zijn nu emotioneel en reageren ook zo. Pas als de boel wat gekalmeerd is kan je het echte effect zien.

Het is niet anders dan elders. Soms daalt of stijgt een koers sterk, maar pas na enige tijd kan je zien wat de daadwerkelijke winst is.

[Dido]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:05:
Dat is dan je rijk rekenen voordat het door de 1e kamer is. Dat wat mij constant door verschillende mensen als voorbarig aangerekend word. Namelijk het reageren op het feit dat het "alleen nog maar" door de 2e kamer is.

Jij zit je rijk te rekenen met voorbarige cijfers op dezelfde manier, alleen laat je het grootste deel buiten beschouwing. Je kunt pas iets zeggen van het uiteindelijke effect als de wet is aangenomen of definitief is gesneuveld.

Tot die tijd ligt er een wet die gewoon voorziet in 12 miljoen nieuwe donoren. Dat is genoeg om een risico te lopen op een paar duizend verloren donoren als die wet het onverhoopt (hoewel waarschijnlijk) het niet haalt. Dan is het simpelweg sensatiezucht om te doen alsof de indieners zichzelf in de voet geschoten hebben.

[Znorkus]

Mijn lichaam is mijn eigendom en verandert niet in staatseigendom als ik ben overleden. Mooie boel is dat, als ik expliciet ergens aan moet geven dat ik niet wil dat ik uit elkaar getrokken ordt door een stel artsen als ik dood ben. Alsof dat de norm is, de normaalste zaak van de wereld. Je gaat toch niet zomaar iemands lijk openrukken en organen eruit trekken, stomweg omdat iemand daar nooit formeel een verbod op heeft afgekondigd? Ik vind het barbaars en respectloos.

wachten op donorregister.nl...
wachten op donorregister.nl...
wachten op donorregister.nl...
wachten op donorregister.nl...
wachten op donorregister.nl...

Ik wil niet verplicht worden tot het moeten aanmelden en registreren voor al dat soort zooi. Er is al genoeg administratie en registratie-ellende. Ik wil na mijn werk daar even niks meer mee te maken hebben. Ik ga toch ook geen brieven in de bus doen overal en zeggen 'joh ik ben psycholoog en wil jullie allemaal even opvoedadvies komen geven eens per week het komende jaar, reageer binnen 5 dagen als je niet wil door een brief te sturen anders zit je eraan vast'. Gedram vind ik het, niets anders. Er door duwen wat je zelf graag zou willen zien, brave new world met allemaal om elkaar gevende mensen die zichzelf maar al te graag open laten snijden in die kuttijd voor je familie als je net dood bent.

Het is toch geen 'service' zoals een internetprovider zegt 'wij zeggen u oude abo op, neem even contact op als je het zelf wilt doen'? (voor die ene gek die 't toevallig zelf wil doen). Je kan er hierbij toch helemaal niet van uitgaan dat mensen die niks aangeven het dus daarom wel prima vinden? Dit is toch niet vanzelfsprekend? Het is toch controversieel? Je weet als overheid toch dat er veel mensen zijn die dit NIET willen? Ik vind het bizar. Gedwongen naar een of andere trage kutwebsite moeten gaan omdat je anders kapotgesneden wordt als je dood gaa. Sjongejonge.

/einde rant, sorry voor deze weinige constructieve onderbuikbijdrage.

[ Voor 51% gewijzigd door Znorkus op 15-09-2016 21:19 ]

[ph4ge]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:05:

Dat is het probleem. Zou je de vergelijking met erfrecht helemaal gelijk trekken dan zou de overheid bepalen dat jouw geld naar de armeren in de samenleving gaat, tenzij je specifiek aangeeft dat het naar je naasten moet.

De huidige donorwet is ten faveure van de huidige eigenaar van de organen, de nieuwe variant is ten faveure van derden. Zoals het erfrecht nu ook standaard uitgaat ten faveure van de huidige eigenaar.

In het erfrecht gaat ook gewoon een groot deel naar de staat, daar kan je niet eens onderuit? Ik volg je vergelijking niet.

In het erfrecht kunnen we ook aannemen dat je met je hele bezit begraven wordt. Dat doen we niet, we gaan van het goede van de mens uit. Daarnaast is je erfenis wijzigen best lastig, de drempel voor je organen is er in zn geheel niet. Als je echt met je hele bezit begraven wil worden kan je dat regelen (vraag me af of je dan erf belasting betaalt).

Ik vind het echt moeilijk doen om het moeilijk doen. Principiële bezwaren die geen enkele praktische waarde hebben en totaal niet opwegen tegen het nut.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 15-09-2016 21:19 ]

[Dido]

Znorkus schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:13:
Mijn lichaam is mijn eigendom en verandert niet in staatseigendom als ik ben overleden. Mooie boel is dat, als ik expliciet ergens aan moet geven dat ik niet wil dat ik uit elkaar getrokken ordt door een stel artsen als ik dood ben. Alsof dat de norm is, de normaalste zaak van de wereld. Je gaat toch niet zomaar iemands lijk openrukken en organen eruit trekken, stomweg omdat iemand daar nooit formeel een verbod op heeft afgekondigd? Ik vind het barbaars en respectloos.

Tsja, en anderen vinden het een overemotioneel, ouderwets en bekrompen om dat lijk als persoon te zien en daarom misschien prima bruikbare organen zomaar weg te gooien.
Gelukkig staat het eenieder vrij om aan te geven dat ze liever samen met al hun onderdelen de oven ingaan

wachten op donorregister.nl...
wachten op donorregister.nl...
wachten op donorregister.nl...
wachten op donorregister.nl...
wachten op donorregister.nl...

Je beseft dat je nog alle tijd hebt omdat de wet nog helemaal niet is aangenomen?

[Verwijderd]

Znorkus schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:13:
Mijn lichaam is mijn eigendom en verandert niet in staatseigendom als ik ben overleden.

Heb je überhaupt nog wel eigendom als je dood bent?

[Znorkus]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:18:
[...]

Tsja, en anderen vinden het een overemotioneel, ouderwets en bekrompen om dat lijk als persoon te zien en daarom misschien prima bruikbare organen zomaar weg te gooien.[...]

Nou dan doen ze dat toch lekker met hun nuttige lijk? ;-) Ik ben ouderwets en bekrompen en wens daarin gerespecteerd te worden en niet verplicht te worden naar een of andere website te fietsen.

Ja ik heb nog tijd ja ;-) Goed, dat zetten we dus ook maar op onze to-do-lijst voor in het weekeind. Digi-D opzoeken / opnieuw aanvragen, website proberen, etc etc. Lol.

[Znorkus]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:19:
[...]

Heb je überhaupt nog wel eigendom als je dood bent?

Nee, niet echt he.. Punt.
Maar homo sapiens heeft nu eenmaal een traditie van 8000 jaar of nog langer om de overledenen met een bepaald respect te behandelen - dat gaat door alle millenia en door alle culturen heen. Inbalmen, begraven, verbranden, het wordt allemaal met zorg gedaan. Dat is iets dat kennelijk eigen is van de mens.

En nu schakelen we van overheidswege ineens over naar een mentaliteit die mij doet denken aan wat ik eens hoorde over de goedkoopste manier om je kat te begraven: wegbrengen naar het asiel zodat er -no joke-, hondenvoer van gemaakt wordt. Hoorde ik van iemand die al tig jaar vrijwilliger is bij zo'n asiel.

[Verwijderd]

Znorkus schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:13:
Mijn lichaam is mijn eigendom en verandert niet in staatseigendom als ik ben overleden.

Je bent niet dood als je jouw organen weggenomen worden. Je GAAT dood doordat jouw organen weggenomen worden.

Orgaandonatie heeft alleen zin bij levende organen.

[Gonadan]

ph4ge schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:18:
In het erfrecht gaat ook gewoon een groot deel naar de staat, daar kan je niet eens onderuit? Ik volg je vergelijking niet.

In het erfrecht kunnen we ook aannemen dat je met je hele bezit begraven wordt. Dat doen we niet, we gaan van het goede van de mens uit. Daarnaast is je erfenis wijzigen best lastig, de drempel voor je organen is er in zn geheel niet. Als je echt met je hele bezit begraven wil worden kan je dat regelen (vraag me af of je dan erf belasting betaalt).

Jij komt met die vergelijking, ik geef alleen aan dat hij niet op gaat en dus totaal niet vergelijkbaar is.

En hoe kom je nu ineens bij het begraven van de erfenis, dat is toch niet in het voordeel van de eigenaar en de nabestaanden?

Ik vind het echt moeilijk doen om het moeilijk doen. Principiële bezwaren die geen enkele praktische waarde hebben en totaal niet opwegen tegen het nut.

Mooi hè, dat is nu menselijkheid. Velen is dat vreemd. Ik zou eens een flink aantal pagina's terug lezen, ik ga niet alles opnieuw typen maar er is een hoop interessants gezegd.

Feitelijk zonde dat elke paar pagina's gewoon een herhaling is.

[Dido]

Znorkus schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:21:
Nou dan doen ze dat toch lekker met hun nuttige lijk? ;-) Ik ben ouderwets en bekrompen en wens daarin gerespecteerd te worden en niet verplicht te worden naar een of andere website te fietsen.

Waarom is het erg als jij naar een website moet fietsen maar niet erg als ik dat moet doen?

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:24:
Je bent niet dood als je jouw organen weggenomen worden. Je GAAT dood doordat jouw organen weggenomen worden.

Je weet dat Monty Python's Live Organ Transplants (Can we have your liver then?) geen documentaire was?

Waar komt dit soort onzin toch vandaan? Er wordt gewoon gewacht tot je hersendood bent. En dat is dood. Echt dood.

[LED-Maniak]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:24:
[...]

Je bent niet dood als je jouw organen weggenomen worden. Je GAAT dood doordat jouw organen weggenomen worden.

Orgaandonatie heeft alleen zin bij levende organen.

Wat is de definitie van dood zijn dan?

[Znorkus]

Zo zie je maar weer, ik loop ongefundeerd te spammen.

Ik wil gewoon vrij zijn! En daar valt luiheid ook onder. Als ik te lui ben om vanuit liefdadigheid mijn lichaam weg te geven, dan moet dat mogen.

[Verwijderd]

Znorkus schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:24:
En nu schakelen we van overheidswege ineens over naar een mentaliteit die mij doet denken aan wat ik eens hoorde over de goedkoopste manier om je kat te begraven: wegbrengen naar het asiel zodat er -no joke-, hondenvoer van gemaakt wordt. Hoorde ik van iemand die al tig jaar vrijwilliger is bij zo'n asiel.

Er worden geen worsten van de organen gedraaid, hè. Het gaat om het leven van een ander mens van vlees en bloed. Iets dat voor jou praktisch gezien waardeloos is, maar voor een ander juist het allerbelangrijkste cadeau ooit kan zijn. In plaats van je levende kat naar het asiel brengen, omdat jij er niet meer voor kan zorgen, breng je dan je levende organen naar een ander, zodat hij of zij er plezier van kan hebben.

Als dat geen respectvolle naastenliefde is, dan weet ik het ook niet meer. Wil je het liever echt niet? Geen probleem, ook dat wordt gerespecteerd. Zeg gewoon nee en het gebeurt niet.

[arbraxas]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:19:
[...]

Heb je überhaupt nog wel eigendom als je dood bent?

Of hoort je lijk bij de erfenis?

Znorkus schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:24:
[...]


Nee, niet echt he.. Punt.
Maar homo sapiens heeft nu eenmaal een traditie van 8000 jaar of nog langer om de overledenen met een bepaald respect te behandelen - dat gaat door alle millenia en door alle culturen heen. Inbalmen, begraven, verbranden, het wordt allemaal met zorg gedaan. Dat is iets dat kennelijk eigen is van de mens.

En nu schakelen we van overheidswege ineens over naar een mentaliteit die mij doet denken aan wat ik eens hoorde over de goedkoopste manier om je kat te begraven: wegbrengen naar het asiel zodat er -no joke-, hondenvoer van gemaakt wordt. Hoorde ik van iemand die al tig jaar vrijwilliger is bij zo'n asiel.

Eigendomsrechten over geld en spullen komen te vervallen / gaan over naar je erfgenamen etc.
Voor je lichaam geld dat echter niet voor zover ik dat terug kan vinden.
http://www.uitvaart.nl/ju...omsrecht-lijk/40074/40074
Daarmee blijf je baas over eigen lijk dunkt me.
(Of iemand moet een andere bron hebben, wel interressante materie)

[gambieter]

Het lijkt er op alsof er nog steeds mensen zijn die denken dat het zo gaat:
[YouTube: https://youtu.be/aclS1pGHp8o]

Mijn ex-collega's die aan levertransplantatie werkten vonden hem niet zo leuk. Maar als er al mensen gaan roepen dat Nederland een centrum van orgaanhandel gaat worden, tja.

Is het zo moeilijk? Doneer wel of doneer niet, maar is het nou nodig om er zo'n kabaal over te maken?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:24:
Orgaandonatie heeft alleen zin bij levende organen.

Levende organen van dode mensen.

[Dido]

Znorkus schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:29:
Ik wil gewoon vrij zijn! En daar valt luiheid ook onder. Als ik te lui ben om vanuit liefdadigheid mijn lichaam weg te geven, dan moet dat mogen.

Tuurlijk. Maar waarom mag ik dan niet vrij zijn om lui te zijn? Als ik te lui ben om iets te doen tegen het oogsten van mijn organen, dan moet dat toch ook mogen?

[ph4ge]

Znorkus schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:21:
[...]


Nou dan doen ze dat toch lekker met hun nuttige lijk? ;-) Ik ben ouderwets en bekrompen en wens daarin gerespecteerd te worden en niet verplicht te worden naar een of andere website te fietsen.

Ja ik heb nog tijd ja ;-) Goed, dat zetten we dus ook maar op onze to-do-lijst voor in het weekeind. Digi-D opzoeken / opnieuw aanvragen, website proberen, etc etc. Lol.

Weet je, ik vind het heel vervelend voor iedereen die nu een minuut van zn leven kwijt is omdat hij zulke zware gewetensbezwaren heeft dat hij er een ander voor laat sterven. Wetten maken is het afwegen van belangen, en het belang dat jij een minuut kwijt bent weegt niet op tegen het belang van de mensen die jouw organen na je dood heel hard nodig hebben.

Nogmaals, belangen afwegen. Dat heb je bij elke wet en ik kan me niet voorstellen dat iemand deze afweging anders zou maken.

[evilution]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:22:
[...]

Je lijkt niet te begrijpen dat een lichaam een machine is. Input A betekent in sommige gevallen respons B, omdat daar het brein niet voor nodig is. Het is een puur mechanische respons. Jij bent weg. Je brein is weg. Alleen de radartjes en mechaniekjes worden nog aangeduwd door een externe bron, want zodra je van de apparatuur wordt gehaald stopt de energiehuishouding ook. De kachel wordt nog gestookt, maar de bewoner is gevlogen. Zodra de artsen de kachel niet meer opstoken, wordt het huis koud. De bewoner komt hoe dan ook niet meer terug.

Ik ben geen medicus, dus nee deze relatie ken ik niet. Vindt zo'n reactie dan ook plaats bij een operatie met algehele anesthesie? Ik had ergens gelezen dat alleen een spierverslapper wordt gebruikt en geen slaapmiddel.

[...]

Je hebt je beslissing klaarblijkelijk inderdaad op basis van foutieve aannames gedaan.

Tja, dat zijn aannames gebaseerd op de kennis die ik van het onderwerp heb en kennelijk is die beperkt. Voel je vrij om mij beter te informeren en wellicht pas ik mijn keuze nog eens aan
Hier ligt natuurlijk ook een taak voor de overheid om eerlijk en volledig te informeren zodat mensen een bewuste keuze kunnen maken waar zij zich prettig bij voelen, wat die keuze dan ook is.

Leon Zwiers schreef op donderdag 15 september 2016 @ 14:25:
[...]

Natuurlijk wordt je keuze gerespecteerd, dat is vanzelfsprekend. Dat je die keuze baseert op 1 artikeltje, zonder de verdieping te zoeken waaron die bloeddruk en hartslag stijgen ( ik zal t verklappen. Dat zijn autonome compensatiemechanismen die niets te maken hebben met je hersenen/bewustzijn/pijn etc) maakt t moeilijk om niet dat zogenaamde suggestieve opmerkingkje te plaatsen niet?

Buiten dat wel kudos dat je je beslissing hebt laten vastleggen en wil delen.

Edit: uit de post hierboven blijkt dat het wel degelijk om een aluhoedjes artikel ging. I stand my case

Een artikel uit een gerespecteerde krant van de Persgroep. Hoe moet ik dat uitleggen als alu-hoedjes artikel? Daarom vind ik dat een lullige opmerking, het niet zo dat ik op niburu of zo m'n informatie haal. Ik lees gewoon de kranten.
Overigens bedankt voor je korte uitleg, Ik ben best bereid om mijn kennis uit te breiden op dit gebied dus als je een uitgebreidere uitleg zou kunnen geven is dat zeer welkom, je lijkt ervaringdeskundige, en beïnvloedt dat wellicht alsnog mijn keuze.


Overigens zijn er inmiddels zowat 20000 mensen die zich afgemeld hebben. Ik ben erg benieuwd hoeveel van die mensen zich alleen maar vanwege meh wet dus wil ik niet of dat ze er verder nog over nagedacht hebben. Er zijn ook 4500 donoren die van ja naar nee zijn gegaan. Helemaal benieuwd naar hun beweegredenen want dat lijkt niet erg logisch. Louter afmelden vanwege meh wet is compleet acherlijk naar mijn idee.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:29:
[...]

Waarom is het erg als jij naar een website moet fietsen maar niet erg als ik dat moet doen?

Ehm, als je iets wil moet je er iets voor doen? Nu word je dus gedwongen om iets te doen terwijl je helemaal niks wil.

Wat een kul argumenten haal je aan zeg.

[Znorkus]

Ja dan bedoelen we denk ik hetzelfde.

Het gaat er hier kennelijk niet om of je donor wilt zijn of niet (want daar was ik nog niet uit), maar .. het voelt manipulatief aan. Zo van, ons geduld is op, wij bepalen wat de 'default' keuze is, en dat betekent een invasieve ingreep en een schending van jouw lichamelijke integriteit mocht de situatie zich ook voordoen.

Ik vind dat ze het recht niet hebben om die keuze zo op de spits te drijven. Het is MIJN beslissing, en ik vind dat het iets is waar toestemming voor gevraagd moet worden. Kies ik ervoor om me op andere manieren in mijn leven in te zetten voor mijn medemens en dit te laten liggen, dan is het gewoon poten af. Kwestie van respect.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:33:
Ehm, als je iets wil moet je er iets voor doen? Nu word je dus gedwongen om iets te doen terwijl je helemaal niks wil.

Wat een kul argumenten haal je aan zeg.

Heb je het "argument" gezien dat ik parafraseerde? Ik was niet degene die met het kulargument kwam, hoor. Ik hoopte juist te laten zien dat het een kulargument was. En dat lijkt gelukt

[ph4ge]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:28:
Jij komt met die vergelijking, ik geef alleen aan dat hij niet op gaat en dus totaal niet vergelijkbaar is.

En hoe kom je nu ineens bij het begraven van de erfenis, dat is toch niet in het voordeel van de eigenaar en de nabestaanden?

Dat is exact hetzelfde als je organen begraven. Dat is net zo nuttig voor jou en je nabestaanden als je erfenis begraven. Vandaar de vergelijking. En ook dat is niet de default zoals de overheid bepaald, ook daar moet je zelf actie voor nemen.

[Gonadan]

ph4ge schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:35:
[...]

Dat is exact hetzelfde als je organen begraven. Dat is net zo nuttig voor jou en je nabestaanden als je erfenis begraven. Vandaar de vergelijking. En ook dat is niet de default zoals de overheid bepaald, ook daar moet je zelf actie voor nemen.

Zo krom heb ik hem vandaag nog niet gezien. Nou ik ga weer voetbal kijken, dat zegt wel wat hè?

[arbraxas]

Is het zo moeilijk? Doneer wel of doneer niet, maar is het nou nodig om er zo'n kabaal over te maken?

Helemaal met je eens en dit systeem hadden we. Totdat we dus inees een reeele kans hebben dat we van een opt-in naar een opt-out systeem gaan. Met andere woorden er word je een keus opgedrongen en wil je dat niet dan moet je specifiek vermelden dat je het niet wilt.

Als al die niet geregistreerde ja zeggers dit zo`n onzindiscussie vinden, waarom hebben ze dan niet in grote getalen even de moeite genomen om zich te registreren?
Hadden we deze hele discussie niet gehad.

[Dido]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:36:
Zo krom heb ik hem vandaag nog niet gezien. Nou ik ga weer voetbal kijken, dat zegt wel wat hè?

Het gaat wat ver, maar er waren plaatsen en tijden waar het volslagen absurd was als je niet met een zooi grafgiften begraven werd. Dat was misschien net zo erg geweest voor mensen toen als dat mensen nu gaan steigeren als ze een paar organen minder meenemen de kist in.

Het verschil is dat die mensen van nu gewoon hun bezwaar kunnen registreren.

[ph4ge]

Gonadan schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:36:
[...]



Zo krom heb ik hem vandaag nog niet gezien. Nou ik ga weer voetbal kijken, dat zegt wel wat hè?

Wat is dan het wezenlijke verschil? Waarom moet bij het ene de default keuze zijn dat helemaal niemand er wat aan heeft en bij de ander de default keuze dat zowel je nabestaanden als de maatschappij er nog wat aan heeft?

Als je er zelf niet meer bent dan moet er wat gebeuren, we kunnen je moeilijk laten liggen net zo lang tot de vliegen je opgeruimd hebben. Als je zelf niks regelt dan moet de overheid dat doen. Per definitie.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:35:
[...]

Heb je het "argument" gezien dat ik parafraseerde? Ik was niet degene die met het kulargument kwam, hoor. Ik hoopte juist te laten zien dat het een kulargument was. En dat lijkt gelukt

Je hebt iets als Optional in. Optional out is met een goede reden niet toegestaan bij zaken zoals abbo's. Met een goede reden. Mijn inziens is deze wet niets anders als een Optional out abbo.

Compleet belachelijk. Mijn nee hebben ze in ieder geval. Stem met je voeten in dit geval.

[gambieter]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:37:
Als al die niet geregistreerde ja zeggers dit zo`n onzindiscussie vinden

Ik vind het geen onzindiscussie, ik ben zelf ook geen fan van opt-out. Alleen de argumentaties waar men mee aankomt zijn gewoon schurend slecht, veelal niet gebaseerd op enige kennis van zaken maar wel op FUD. Ik zou liever zien dat men dit wetsvoorstel zou gebruiken om zich te verdiepen in de materie en dan pas een beslissing te nemen.

[Gonadan]

ph4ge schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:41:
[...]

Wat is dan het wezenlijke verschil? Waarom moet bij het ene de default keuze zijn dat helemaal niemand er wat aan heeft en bij de ander de default keuze dat zowel je nabestaanden als de maatschappij er nog wat aan heeft?

Als je er zelf niet meer bent dan moet er wat gebeuren, we kunnen je moeilijk laten liggen net zo lang tot de vliegen je opgeruimd hebben. Als je zelf niks regelt dan moet de overheid dat doen. Per definitie.

Dat heb ik al meermalen beschreven, zoek even op mijn posts.

Zowaar 1-1.

[Dido]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:37:
Als al die niet geregistreerde ja zeggers dit zo`n onzindiscussie vinden, waarom hebben ze dan niet in grote getalen even de moeite genomen om zich te registreren?
Hadden we deze hele discussie niet gehad.

Zwaarwegend persoonlijk belang. Een van de meest belangrijke morieven om iets te doen.

Een donor heeft over het algemeen geen zwaarwegen persoonlijk belang bij het donor-zijn, en zal dus minder gemotiveerd zijn om actie te ondernemen.

Een niet-donor heef tover het algemeen wel een zwaarwegend persoonlijk belang (want hij vind het belangrijk dat hij in zijn geheel de oven of kist ingaat) en zal dus eerder gemotiveerd zijn om actie te ondernemen.

[Znorkus]

ph4ge schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:32:
[...]

Weet je, ik vind het heel vervelend voor iedereen die nu een minuut van zn leven kwijt is omdat hij zulke zware gewetensbezwaren heeft dat hij er een ander voor laat sterven. Wetten maken is het afwegen van belangen, en het belang dat jij een minuut kwijt bent weegt niet op tegen het belang van de mensen die jouw organen na je dood heel hard nodig hebben.

Nogmaals, belangen afwegen. Dat heb je bij elke wet en ik kan me niet voorstellen dat iemand deze afweging anders zou maken.

Tjsa nouja, ik ben geen kwaadaardig persoon hoor, maar ik ben NIET verantwoordelijk voor hoe lang andere mensen om mij heen al dan niet leven. Dat is niet mijn probleem, hoe medelievend ik ook ben. #notmyproblem. Gelukkig maar. Ze zullen er best belang bij hebben langer door te leven, maar dat heeft niets met mij te maken. Wat is dat voor iets, opgedrongen staatsaltruisme? Valt dit onder het nu populaire 'nudgen' van de overheid richting gezond gedrag? Ik vind het grensoverschrijdend gedrag. Zo ga ik ook niet met mensen om. Het doet me denken aan veel te lange festiviteit-achtige feestje van vage kennissen die dan vragen of je svp via telnr zus en zo aan wil geven OF je komt. Nee, pleur op, de vraag stellen geeft je geen recht op een antwoord, dat is manipulatief. Marketingbureau's mogen ook geen loungesets in je tuin zetten met een briefje erbij 'als je 'm niet wil moet je dat even online aangeven hoor!' Laat me met rust! ;-)

Nog los van de keus die ik maak. Eerste reactie is 'please geen gesnij in mij' maar misschien verander ik wel van mening. Tot die tijd: poten af van mij. Enig respect voor de doden please.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:42:
[...]

Zwaarwegend persoonlijk belang. Een van de meest belangrijke morieven om iets te doen.

Een donor heeft over het algemeen geen zwaarwegen persoonlijk belang bij het donor-zijn, en zal dus minder gemotiveerd zijn om actie te ondernemen.

Een niet-donor heef tover het algemeen wel een zwaarwegend persoonlijk belang (want hij vind het belangrijk dat hij in zijn geheel de oven of kist ingaat) en zal dus eerder gemotiveerd zijn om actie te ondernemen.

Aannames.

[Dido]

Znorkus schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:43:
Enig respect voor de doden please.

Ik ben al beschuldigd van gebrek aan empathie, maar respect moet je verdienen. Ik ken weinig doden die dat voor elkaar krijgen.

Maar als je dan al wilt spreken van respect vind ik het weggooien van het lichaam zonder ook maar te kijken of er wat gebrukt kan worden om een ander te helpen eigenlijk een voorbeeld van respectloosheid. Maar ja, da's een kwestie van perspectief

[evilution]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:37:
[...]


Helemaal met je eens en dit systeem hadden we. Totdat we dus inees een reeele kans hebben dat we van een opt-in naar een opt-out systeem gaan. Met andere woorden er word je een keus opgedrongen en wil je dat niet dan moet je specifiek vermelden dat je het niet wilt.

Als al die niet geregistreerde ja zeggers dit zo`n onzindiscussie vinden, waarom hebben ze dan niet in grote getalen even de moeite genomen om zich te registreren?
Hadden we deze hele discussie niet gehad.

Beter had de overheid gewoon goed campagne gevoerd voor donorregistratie, dan is zo'n opt-out helemaal niet nodig. Maar de overheid doet geen reet daaraan, zoals ik al eerder zei is het pas sinds die BNN show kort op de kaart geweest en als ik mij goed herinner heeft dat best wel wat donoren opgeleverd. Aandacht voor het onderwerp en mensen vaak de gelegenheid te geven aan te melden. Geef iedere bezoeker van een arts of als ziekenhuisbezoeker een brochure en aanmeldtips mee. Doe dat ook bij bezoekers van iedere overheidsinstantie. Regelmatig spots op TV en internet. Maar dat kost geld. Een wetje is stukken goedkoper.

gambieter schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:41:
[...]

Ik vind het geen onzindiscussie, ik ben zelf ook geen fan van opt-out. Alleen de argumentaties waar men mee aankomt zijn gewoon schurend slecht, veelal niet gebaseerd op enige kennis van zaken maar wel op FUD. Ik zou liever zien dat men dit wetsvoorstel zou gebruiken om zich te verdiepen in de materie en dan pas een beslissing te nemen.

Bij zo'n opgedrongen keuze hoort dan ook een actieve informatiecampagne vind ik. Niet iedereen weet waar hij/zij betrouwbare informatie kan vinden om z'n keuze op te baseren. Voor jou is dat wellicht makkelijk gezien jouw werk maar de stratenmaker moet ook een goede keus kunnen maken. Aangezien de overheid een wet maakt ligt bij haar ook de verantwoordelijkheid om mensen te helpen die gedwongen keuze te maken.

[ Voor 26% gewijzigd door evilution op 15-09-2016 21:51 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:36 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:44:
Aannames.

Weerleg ze eens?

Het zwaarwegend persoonlijk belang bij de niet-donoren lijkt me uitstekend aangetoond in dit topic.

Het afwezig zijn van het zwaarwegend belang bij donoren is lastig aan te tonen, maar wel te weerleggen. Vertel me maar wat dat zwaarwegend belang is

Of bedoel je dat een zwaarwegend persoonlijk belang geen belangrijke factor is om iemand tot actie te manen? Dan moet je dat in het bedrijfsleven eens gaan verkondigen. Wat denk je dat bonusregelingen zijn? Basisprincipe bij procesverandering: zorg dat mensen er persoonlijk op vooruit gaan in het nieuwe proces anders is het verdomd lastig om ze op een andere manier te laten werken.

[ph4ge]

Znorkus schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:43:
Tjsa nouja, ik ben geen kwaadaardig persoon hoor, maar ik ben NIET verantwoordelijk voor hoe lang andere mensen om mij heen al dan niet leven. Dat is niet mijn probleem, hoe medelievend ik ook ben. #notmyproblem. Gelukkig maar. Ze zullen er best belang bij hebben langer door te leven, maar dat heeft niets met mij te maken. Wat is dat voor iets, opgedrongen staatsaltruisme? Valt dit onder het nu populaire 'nudgen' van de overheid richting gezond gedrag? Ik vind het grensoverschrijdend gedrag. Zo ga ik ook niet met mensen om. Het doet me denken aan veel te lange festiviteit-achtige feestje van vage kennissen die dan vragen of je svp via telnr zus en zo aan wil geven OF je komt. Nee, pleur op, de vraag stellen geeft je geen recht op een antwoord, dat is manipulatief. Marketingbureau's mogen ook geen loungesets in je tuin zetten met een briefje erbij 'als je 'm niet wil moet je dat even online aangeven hoor!' Laat me met rust! ;-)

Nog los van de keus die ik maak. Eerste reactie is 'please geen gesnij in mij' maar misschien verander ik wel van mening. Tot die tijd: poten af van mij. Enig respect voor de doden please.

Nogmaals, enorm vervelend voor je. Jouw belang, wat geen enkele praktische of wereldlijke invloed heeft en wat ik even parafraseer als "libertarische dogmas", wegen we tegen het belang van iemand die op het punt staat om te sterven.

Het is geen marketingbureau. Als iemand voor je deur ligt dood te gaan mag hij je ook gewoon lastig vallen met de vraag of je hem wil helpen. Sterker nog, je bent wettelijk verplicht om hem te helpen. Nogmaals, we wegen jouw recht om niet gestoord te worden tegen het belang van de stervende persoon...

[Znorkus]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:46:
[...]Je neemt nu een vrijheid weg om passief niet deel te nemen aan keuzes.

Je stelt jezelf een vals dilemma op door het 'weggooien' te noemen. Iemand die niet reageert hoeft niet per se het een of andere te kiezen, iemand die zwijgt stemt niet automatisch toe.

De spijker op zijn kop.

[arbraxas]

gambieter schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:41:
[...]

Ik vind het geen onzindiscussie, ik ben zelf ook geen fan van opt-out. Alleen de argumentaties waar men mee aankomt zijn gewoon schurend slecht, veelal niet gebaseerd op enige kennis van zaken maar wel op FUD. Ik zou liever zien dat men dit wetsvoorstel zou gebruiken om zich te verdiepen in de materie en dan pas een beslissing te nemen.

En de aanname dat iedereen die niet specifiek nee heeft gezegd dus automatisch donor wil zijn is geen schurend slechte argumentatie? Want daar is dat 12 miljoen getal op gebaseerd.

[arbraxas]

Aannames.
Weerleg ze eens?

Bewijs ze eens?

Lekkere dooddoeners zo.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:46:
Wat je nu doet is gewoon vleierij, namelijk met mooie woorden een stelling negatief maken door het 'weggooien' te noemen. Het is wel het menselijke lichaam waar je nu over spreekt, iets waar men in de Nederlandse grondwet niet hoeft mee te werken aan een beslissing dat negatief kan uitvallen op artikel 11 van hoofdstuk 1, de onaantastbaarheid van het lichaam.

Ten eerste doe ik niets anders dan de mensen die donatie afschilderen als het zomaar uit elkaar trekken van een lichaam. Ten tweede ben ik absoluut niet overtuigd dat de grondwet opgaat voor lijken. Als jij dat wel bent, vertel me eens hoe lang dat dan geldt? Ten derde kan het menselijk lichaam me gestolen worden zodra het dood is. Da's misschien voor sommigen erg cru maar ik zie geen verschil tussen een menselijk lijk of een dooie koe. De eerste heeft wellicht nut als bron van organen, de tweede ligt als biefstuk op mijn bord.

Dit voorstel gaat er nu vanuit dat iedereen het er maar mee eens dat hun organen worden gedoneerd,

Tenzij ze dat niet willen en dat kenbaar hebben gemaakt. Ik zie werkelijk geen probleem

Je wilt dus een standpunt in iemand zijn of haar schoenen schuiven door een verplichte keuzes te maken? Je stelt jezelf een vals dilemma op door het 'weggooien' te noemen. Iemand die niet reageert hoeft niet per se het een of andere te kiezen, iemand die zwijgt stemt niet automatisch toe.

Er is geen vals dilemma. Of je het nu formuleert als "doneren of niet doneren" of als "wegggooien of gebruiken", er is geen derde mogelijkheid. Iemand moet die keuze maken, of jij dat nou leuk vindt of niet.

[Dido]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:54:
Bewijs ze eens?

Lekkere dooddoeners zo.

Ik heb ze onderbouwd. Dan kun je de rest van de post wel negeren, maar begin dan niet over dooddoeners. Je roept nu gewoon "nietus!" en weigert inhoudelijk in te gaan op wat ik zeg.

[evilution]

Ik fucking mis gewoon South Park vanwege dit topic

[ijdod]

ScuL schreef op woensdag 14 september 2016 @ 05:00:
Ik vind dit echt een van de meest schokkende besluiten van de Nederlandse overheid tot nu toe.
Misschien kijk ik hier als "buitenlander" anders tegenaan omdat ik al 7 jaar niet meer wordt blootgesteld aan de regelnevenmentaliteit van de Nederlandse instanties.

Dit noemen ze ook wel aanstellerij. Het is in veel van de ons omringende landen gebruikelijk; het is zeker dus geen vreemde gang van zaken. Australie heeft een opt-in, New Zeeland iets wat tussen een opt-in en opt-out in hangt; een donor statement op je rijbewijs. Er moet een ja/nee zijn om dit te verkrijgen; er is echter geen default.

[arbraxas]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:55:
[...]

Ik heb ze onderbouwd. Dan kun je de rest van de post wel negeren, maar begin dan niet over dooddoeners. Je roept nu gewoon "nietus!" en weigert inhoudelijk in te gaan op wat ik zeg.

Je doet nog meer aannames en stelt tegenvragen.
Daarmee heb je helemaal niets onderbouwd of bewezen.
Het enigste wat je doet met die retorische vragen is het weer aan de andere kant neerleggen zonder zelf echt antwoord te geven.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:55:
[...]

Ik heb ze onderbouwd. Dan kun je de rest van de post wel negeren, maar begin dan niet over dooddoeners. Je roept nu gewoon "nietus!" en weigert inhoudelijk in te gaan op wat ik zeg.

Je hebt niks onderbouwd. Je verzint wat argumenten en vervolgens vraag je om je verzinsels te weerleggen.

Er is 0 bewijs voor je aannames. Die verzin je ter plekke.

[arbraxas]

evilution schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:56:
Ik fucking mis gewoon South Park vanwege dit topic

Zal ik een mod dan maar vragen om een slotje op dit topic te zetten?

[alwinuzz]

Ik vraag me af wat de Belgen nou vinden van de ophef hier in NL...

Heb zitten zoeken maar kan alleen vinden dat ze in BE sinds 1986 een ADR hebben. Zonder expliciet vastgelegde keuze hebben de nabestaanden wel een veto-recht.
Verder stond ergens dat het % donoren daar veel hoger ligt [citation needed]

---

Tweaking Art schreef op donderdag 15 september 2016 @ 20:49:
[...]


Uiteraard...als je mensen organen als handelswaar ziet.

Ach bij dieren is het toch ook zonde om iets weg te gooien? Die organen worden nog voor van alles gebruikt. /onsmakelijke vergelijking

[evilution]

arbraxas schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:01:
[...]


Zal ik een mod dan maar vragen om een slotje op dit topic te zetten?

Nah, damage done already. Er is ergens de komende dagen vast wel een herhaling.

[arbraxas]

/onsmakelijke vergelijking

Volgens mij juist een hele smakelijke ;p

[Verwijderd]

ijdod schreef op donderdag 15 september 2016 @ 21:56:
[...]


Het is in veel van de ons omringende landen gebruikelijk;

Het is in meer dan 65 landen illegaal om homo te zijn? Dus wat bedoel je precies? In 10 landen staat er de doodstraf op. Dus moeten we dat ook maar invoeren?

Omdat het ergens anders ook gebeurt betekend niet dat het ethisch verantwoord is in onze maatschappij.

[evilution]

alwinuzz schreef op donderdag 15 september 2016 @ 22:04:

[...]

Ach bij dieren is het toch ook zonde om iets weg te gooien? Die organen worden nog voor van alles gebruikt. /onsmakelijke vergelijking

Niet door iedereen hoor . Ik kom regelmatig in Azië vanwege Aziatische echtgenote en Pigs Intestine Soup hoeft voor mij echt niet. En toen ik eens hintte over een soep met varkensbloed bij een kerstdiner ging m'n moeder aardig uit d'r plaat

[arbraxas]

Verder stond ergens dat het % donoren daar veel hoger ligt [citation needed]

Als je automatisch als donor word geregistreerd is dat natuurlijk een no-brainer. Zet nou eens de specifieke ja-donoren tegenover het percentage in Nederland. Zou mij verbazen als we het dan nog zo slecht doen in vergelijking met Belgie.